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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 20 - Témoignages du 14 mai 2003


OTTAWA, le mercredi 14 mai 2003

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce s'est réuni aujourd'hui à 16 h 05 afin étudier l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ainsi que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

[Traduction]

M. Denis Robert, greffier du comité: Honorables sénateurs, à titre de greffier du comité, j'ai reçu le mandat d'informer les membres du comité de l'absence forcée du président et du vice-président. En conséquence, nous allons procéder à l'élection d'un président suppléant pour la présente réunion.

Le sénateur Moore: Je nomme le sénateur Kroft à titre de président intérimaire.

M. Robert: Êtes-vous favorables à cette décision, honorables sénateurs?

Hon. sénateurs: nous le sommes.

Le sénateur Richard H. Kroft (président suppléant) dans le fauteuil du président.

Le président suppléant: Nous allons procéder à l'étude sur l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Nos témoins aujourd'hui sont M. Rob South de l'Alliance canadienne des associations étudiantes et M. Michael Conlon de la Fédération canadienne des étudiants. Bon après- midi et bienvenue à ce comité. Veuillez poursuivre.

M. Michael Conlon, directeur de la recherche, Fédération canadienne des étudiants: Honorables sénateurs, au nom d'au-delà de nos 450 000 membres répertoriés dans nos 65 campus membres, je remercie le comité sénatorial cet après- midi de l'occasion qui m'est donnée d'être ici devant vous.

J'aimerais présenter au comité une brève documentation et quelques données factuelles au sujet du remboursement de prêts étudiants, puisqu'il est afférent aux modifications récentes apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. J'aimerais terminer mon exposé par un commentaire sur certaines conséquences de cette loi qui sont plus difficiles d'évaluation et que j'ai partiellement vécues et subies à notre bureau. À titre d'employé responsable de répondre aux appels de ces individus, je serais heureux de prendre des exemples et de témoigner de ces cas particuliers dont nous avons été informés. J'espère que mes commentaires nous offriront une base utile de discussion, et, comme je devrai le répéter tout au cours de mon exposé, ajouteront quelques données à un débat qui a été davantage marqué de rhétorique que par une politique gouvernementale réussie.

Il est important de noter l'historique douteux de cette loi. Comme plusieurs d'entre vous le savent, la loi tient son origine du projet de loi C-5, adopté en avril 1997. Malgré une série d'audiences au cours desquelles de nombreux intervenants, y compris nous-mêmes et Rob Klotz, président de la section nationale sur la faillite et l'insolvabilité de l'Association du Barreau canadien, se sont opposés à l'idée de toute interdiction de quelque nature que ce soit sur la faillite, le projet de loi C-5 a été édicté selon une interdiction de deux années. La loi est entrée en vigueur en septembre 1997.

Par la suite, moins de six mois plus tard, par le biais du budget relatif à l' «éducation», on a fait passer l'interdiction de deux à dix années. Ce brusque revirement à la loi a été effectué sans consultation ni étude sur la façon de faire des mesures législatives de l'époque. Dans une tentative claire d'éviter, selon nous, un débat transparent sur la loi, la modification a été établie de façon profonde dans le budget de la loi habilitante. En réalité, lorsque nous nous sommes rendus sur la Colline pour exercer des pressions auprès de divers ministres et membres du Parlement sur la nature des modifications, plusieurs d'entre eux ignoraient que la modification était en vigueur puisqu'elle était profondément établie dans la mesure législative.

À vrai dire, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a exprimé son mécontentement face au processus qui a amené à ces modifications. Son rapport de 1998 indiquait que, «Le comité a déjà exprimé son mécontentement face au processus qui a mené au projet de loi C-5... et espère un processus de consultation généralement beaucoup plus ouvert sur les éventuels amendements à la Loi sur la faillite.»

Malgré les appels du comité sénatorial et une motion unanime du comité consultatif de DRHC, initiée par le député Libby Davies, le gouvernement fédéral n'a à ce jour, ni par le biais de DRHC ni du ministère des Finances, réalisé aucune recherche qui justifierait le bond de deux à dix années.

Bien qu'aucune justification n'ait été donnée pour expliquer le bond de deux à dix années, deux messages passablement clairs ont été envoyés de la part du gouvernement fédéral au sujet de la loi. Premièrement, les manquements aux prêts étudiants étaient hors contrôle et on devait agir. Deuxièmement, les mesures actuelles d'aide financière aux étudiants, comme l'exemption d'intérêts et la réduction de la dette, sont si généreuses qu'elles justifient une interdiction de dix ans sur la faillite des prêts étudiants.

Relativement au premier point, il n'existe aucun doute que dans les années quatre-vingt-dix il était plus ardu pour les étudiants de rembourser leurs prêts. Au cours de cette période, la dette étudiante est passée de 8 000 $ en moyenne en 1990 à 25 000 $ en 1998. Les frais de scolarité ont augmenté de plus de 126 p. 100 au cours de cette même période, et, à titre tout aussi important, on a éliminé dans la majorité des provinces les bourses d'études non remboursables fondées sur la nécessité. Pour ne citer qu'un seul exemple, en Ontario, lorsque le NPD a éliminé son programme de subventions en 1992-93, le montant du prêt moyen effectué par les étudiants sur une base annuelle est passé en une année de 3 200 $ à 6 100 $.

La réalité est que les étudiants contractaient et contractent toujours d'énormes emprunts dans le but de financer leurs études. En outre, comme il s'agit d'un système fondé sur les besoins, ceux qui empruntent les plus gros montants sont ceux qui sont les plus défavorisés. S'il y avait un point que j'aimerais soulever aujourd'hui, ce serait celui-là. Ces étudiants que nous voyons porter des dettes de 50 000 $ et 60 000 $, incapables de les rembourser, sont ceux qui sont issus des milieux démographiques et socio-économiques les plus faibles pour débuter, parce que le programme de prêt canadien aux étudiants est fondé sur l'évaluation des besoins.

Dans ce contexte bien réel, veuillez considérer les données suivantes. Ces dernières proviennent toutes de la dernière année au cours de laquelle les prêts étudiants étaient admissibles à la faillite. Du nombre qui dépasse légèrement le million de prêts et de remboursements, le nombre de faillites de consommateurs cette année qui incluaient les prêts étudiants a été de 10 296 — à peine 1 p. 100 du remboursement des prêts. Nous savons qu'aujourd'hui 94 p. 100 du principal des prêts étudiants est remboursé intégralement.

Enfin, les données inhérentes au revenu qui suivent doivent fournir un aperçu clair de la population socioéconomique qui est victime de cette loi. En 1996, le revenu familial moyen de ceux qui déclaraient une faillite de consommateur s'élevait à 37 130 $. De ceux qui ont déclaré faillite, au sein de laquelle la dette primaire se constituait de prêts étudiants, le revenu annuel moyen était de 14 211 $. Ces données démentent les cris des individus du ministère des Finances et de DRHC qui continuent de clamer — de manière inutile et non corroborée — qu'il y a eu des cohortes d'anciens étudiants fortunés qui ont laissé les cabinets de médecins, les firmes d'avocats, les cabinets de dentistes et les salles d'audience du Canada pour se prévaloir des lois pas suffisamment sévères sur la faillite. Ce n'est tout simplement pas le cas.

Si on se réfère de nouveau au rapport de 1998 du comité sénatorial permanent, il existe une suggestion implicite à l'effet que les individus sont manipulateurs, mais il est peu ou pas évident de manière empirique de corroborer cette hypothèse. Un des effets possibles de cette modification pourrait être que les individus se détournent de l'utilisation de la faillite. Cependant, les conséquences de cette volonté se traduiront par le non-remboursement des créanciers, et l'évolution de problèmes continus d'endettement, de stress et d'autres problèmes sociaux.

Cinq années plus tard, il m'est possible de témoigner de la prescience de cette analyse. Aucune donnée n'a jamais été produite au-delà d'une rhétorique non informée sur l'abus répandu et du malaise social qui découle de cette loi qui continue d'augmenter. À titre de personne responsable de ce dossier à notre bureau, je reçois plus de 10 appels hebdomadaires d'anciens étudiants qui sont dans des situations réellement désastreuses suite à cette loi. Bien qu'il s'agisse d'un nombre assez faible d'individus, ce comité devrait se soucier du fait que presque tous les derniers cas uniques que nous avons proviennent de nos concitoyens les plus défavorisés — ceux qui ne possèdent ni ressources ni capital pour même imaginer une existence sans endettement étudiant.

Un autre point est que contrairement aux États Unis, les mesures législatives actuelles sur la faillite telles qu'elles sont ne comportent absolument aucune clause d'indemnité de quelque nature que ce soit. Plusieurs des individus qui figurent à nos dossiers sont devenus handicapés de manière permanente dans la période qui a suivi la fin de leurs études universitaires et qui les a empêchés de travailler. Ils demeurent depuis ce temps des victimes de harcèlement de la part des agents de crédit qui leur demandent de rembourser leurs dettes d'études qui se chiffrent maintenant à plus de 70 000 $ intérêts compris.

Je vous épargnerai mes brefs commentaires sur l'aide financière actuelle aux étudiants offerte à ces derniers et vous invite à poser des questions à ce sujet.

La position de la Fédération canadienne des étudiants est simple — bien que l'exemption d'intérêts aide certains étudiants, la réalité est que si un prêt étudiant fait défaut, un étudiant n'est pas admissible à aucune des options que le gouvernement fédéral a établies pour aider les étudiants. En d'autres termes, s'il vous est impossible de rembourser, vous n'êtes pas admissible aux programmes de remboursement que le gouvernement fédéral a instaurés.

En résumé, la Fédération canadienne des étudiants réclame que le gouvernement fédéral abroge ces mesures législatives de régression et édicte des solutions concrètes pour aborder le problème de l'endettement étudiant. Je désire être clair à ce propos. Tout au long des années 70 et 80, la question de l'endettement étudiant et des étudiants irresponsables ne figuraient pas au programme public. C'est presque comme si quelques hommes politiques avaient décidé que, pour une raison quelconque, une génération d'étudiants qui ont résisté aux années 90 de quelque façon aient été moins responsables et appliqués que leurs collègues des années 70 et 80. J'aimerais insister sur le fait que ce qui a changé n'est pas l'assiduité ou la responsabilité des étudiants en cause, mais le coût direct des frais initiaux que les étudiants subissent suite à leurs études et l'endettement massif des étudiants de milieux socioéconomiques faibles dû au fait qu'ils désiraient concrétiser le rêve de poursuivre des études postsecondaires.

Les étudiants qui empruntent selon le PCPE le font dans le but de financer des études et d'accroître leur capacité de participer de manière productive à la société. Le Canada est fier de pouvoir utiliser l'éducation à titre de moyen de mousser la qualité de circonstance. Toutefois, cette loi constitue une menace à cette mention. Cette mention est compromise, puisque plusieurs Canadiens à faible revenu sont repoussés par les endettements étudiants énormes et les frais de scolarité inhérents à des programmes de base en arts qui dépassent maintenant les 5 000 $ dans certaines provinces.

La mesure législative telle qu'elle donne un autre message aux Canadiens à faible revenu. Ce message est le suivant, «Ne songez même pas à poursuivre des études post-secondaires si vous ne pouvez vous permettre les coûts initiaux. Les conséquences inhérentes à l'emprunt et le fait de ne pouvoir rembourser le prêt sont trop rigoureux.» Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un message qui soit nécessaire aux moins nantis en quête de l'espoir social qu'offre notre éducation post-secondaire.

En termes simples, la position de la Fédération canadienne des étudiants est que cette loi, cette interdiction de 10 années relative à la faillite des prêts étudiants n'a pas sa place dans une société libre et démocratique.

M. Rob South, agent des relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes: J'aimerais remercier le président et le comité de m'accorder de leur temps aujourd'hui.

L'Alliance canadienne des associations étudiantes, l'ACAE, agit à titre d'avocat au nom des syndicats d'étudiants de 19 universités et collèges de partout au Canada et représente près de 300 000 étudiants. Aujourd'hui, je désire attirer l'attention sur les préoccupations de plusieurs étudiants et d'anciens étudiants quant à la clause de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui traite des prêts étudiants. Comme ce comité l'a déjà appris suite au témoignage précédent, la loi actuelle empêche les individus de régler leurs prêts étudiants plus de 10 années après qu'ils aient quitté le milieu scolaire. De plus, le comité a appris des officiels d'Industrie Canada qu' «il y a unanimité à l'effet que les dispositions de la loi sont trop sévères en regard des étudiants.» L'ACAE est entièrement d'accord avec cette déclaration et croit que la disposition relative aux étudiants constitue une politique publique faible.

L'ACAE considère généralement la recherché fondée sur des preuves comme étant un élément principal d'une politique publique efficace. La disposition actuelle relative aux étudiants dans la loi a été lancée sans presque aucune documentation statistique. Une courte période de 10 mois après l'apparition de la disposition en 1997 qui rendait les individus inaptes à rembourser leurs dettes d'études 2 ans après avoir laissé le milieu scolaire, la disposition est passée à 10 années. En termes clairs, cela n'était pas suffisant en terme de temps pour apprécier les effets éventuels de la disposition des deux années. De plus, la création d'une disposition de 10 années n'a pas donné lieu à aucune consultation publique de quelque nature que ce soit.

Le motif invoqué par le gouvernement du Canada quant à la création de cette règle de 10 années était d'aider à garantir la stabilité financière des prêts canadiens aux étudiants. De toute évidence, l'ACAE partage avec le gouvernement le désir de posséder un programme de prêt étudiant soutenu et efficace. La disposition de deux années dont la durée a été abrégée quant à la dette des prêts étudiants a été créée à la lumière des pertes du Programme de prêts canadiens aux étudiants résultant des faillites qui ont plus que doublé entre 1990-1991 et 1995-1996. Ce redoublement suggérait non seulement une augmentation alarmante des pertes pour le gouvernement, mais également une augmentation de la sorte quant au nombre d'emprunteurs qui ont de la difficulté à rembourser leurs prêts à cause de leurs dettes élevées.

En 1998, le gouvernement fédéral a pris un nombre de mesures optimistes afin d'aider les étudiants à mieux gérer l'augmentation du poids des dettes. Ces étapes incluaient la création de la Fondation de la bourse d'études du millénaire pour venir en aide aux niveaux d'endettement des étudiants à faible revenu. Les bourses d'études du Canada ont été créées pour les étudiants nécessiteux qui ont des personnes à charge. Un dégrèvement fiscal a été offert sur la partie des intérêts inhérente au remboursement des prêts étudiants. La création du Programme de réduction de la dette et de remboursement, ainsi qu'une augmentation du montant de l'exemption d'intérêts offerte aux emprunteurs qui remboursent leurs prêts étudiants est passé de 30 mois à 54 mois. L'exemption d'intérêts accorde fondamentalement aux emprunteurs dont le seuil est inférieur à un certain revenu une aide stimulante quant au remboursement de leurs prêts. Bien que leur principal ne changera pas à cause de l'exemption d'intérêts, aucune autre dette ne s'accumulera relativement à leurs prêts.

La plupart des dispositions du budget de 1998 avaient été bien conçues et ont servi les emprunteurs à différents niveaux. Toutefois, leurs effets sur la réduction de l'incidence de la faillite en matière de prêts étudiants sont pratiquement impossibles à établir, à cause de la création de la disposition équivalente à 10 années. En conséquence, le gouvernement du Canada ne peut savoir de manière raisonnable s'il existe un besoin financier urgent relatif au Programme de prêts aux étudiants au Canada quant à la disposition de 10 années, ou si cette dernière punit simplement quelques individus qui vivent dans des circonstances financières très pénibles.

Afin d'aider à équilibrer les préoccupations relatives à la stabilité financière du Programme de prêts aux étudiants au Canada et le désir évident des emprunteurs d'être traités de manière juste et de ne pas être injustement punis pour des circonstances très pénibles, l'ACAE propose que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité permette aux individus d'acquitter leurs dettes d'études par le biais de la faillite cinq années après avoir quitté le milieu scolaire.

Nous souhaitons que cette modification comporte trois effets. Premièrement, elle permettrait au gouvernement du Canada de voir l'effet que les changements qu'il a apportés au budget de 1998 ont eu sur la faillite inhérente aux prêts étudiants. Deuxièmement, elle empêcherait le remboursement des dettes jusqu'à ce qu'un individu ait eu l'occasion d'épuiser les mesures d'exemption d'intérêts offertes par le gouvernement du Canada. Troisièmement, et le point le plus important, elle offrirait l'équilibre juste entre la protection de la stabilité financière du Programme de prêts aux étudiants au Canada et la nécessité de traiter l'ensemble des individus qui vivent un malheur financier sérieux de façon juste et remplie de compassion.

L'ACAE a demandé au Comité sénatorial permanent sur les banques et le commerce de considérer sérieusement cette recommandation. Cette recommandation apporterait un équilibre davantage raisonnable qui amènerait la Loi sur la faillite et l'insolvabilité près de la réalisation de l'un de ses principaux objectifs: garantir que les consommateurs soient traités de manière juste dans les insolvabilités.

Je suis certain que vous avez noté que cette recommandation ressemble à celles du comité du Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle et les recommandations qui se trouvent dans la déclaration conjointe de l'Association canadienne de l'insolvabilité et les professionnels de la restructuration et l'Institut d'insolvabilité du Canada. Les intervenants ont presque été unanimes sur cette question. L'ACAE espère que le comité et le gouvernement du Canada le seront également.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président suppléant: Pourriez-vous identifier votre position afin que nous comprenions la distinction entre vos deux organismes?

M. South: Notre position est que la disposition qui indique que les étudiants ne peuvent éliminer leurs dettes de prêts étudiants gouvernementaux par le biais d'une déclaration de faillite qu'avant 10 années après leur départ du milieu scolaire devrait être ramenée à cinq. La position de la Fédération canadienne des étudiants est qu'il ne doit pas y avoir de partie de loi distincte à cet égard quelle qu'elle soit.

M. Conlon: De notre point de vue, les dispositions permanentes de la Loi sur la faillite elle-même étaient suffisantes. À savoir, lorsqu'un individu se présente devant un tribunal dans un cas de faillite, il doit fournir la preuve qu'il lui est impossible de rembourser sa dette. Nous faisions confiance au processus antérieur selon lequel les juges élimineraient les cas peu fréquents d'individus qui seraient aptes en fait à rembourser la dette, mais qui n'ont fait aucun effort en ce sens.

La loi, telle qu'elle est actuellement, est directe et elle affecte les personnes les plus nécessiteuses de notre société. En conséquence, cette loi ne doit pas exister.

Le président suppléant: Selon vous, il ne doit pas y avoir de dispositions spéciales inhérentes aux prêts étudiants pour les étudiants.

M. Conlon: C'est exact. Nous sommes d'avis que les étudiants doivent être traités par la loi comme tout autre citoyen.

M. South: Quant à nos divergences, les deux organismes sont d'avis que malgré le fait que nous croyons avoir la meilleure politique, l'une de ces politiques constituerait une grande amélioration par rapport à l'état actuel des choses.

M. Conlon: Cela est juste de le mentionner.

Le sénateur Kelleher: L'un de vous, ou tous les deux, avez mentionné que la mesure actuelle — la période de 10 années — a été créée pratiquement sans base de statistiques. Puisqu'elle fait partie de votre quotidien, avez-vous quelque base de statistiques qui prouverait que le gouvernement a fait erreur en augmentant la période à 10 années?

M. Conlon: Il faut considérer deux questions. Nous sommes confrontés à une question de statistiques et à une question de politique ou de valeurs. D'un point de vue statistique, les Canadiens dont le revenu fait partie du quartile le plus élevé au Canada ont deux fois plus de chance de fréquenter une institution post-secondaire que ceux dont le revenu se situe dans le quartile le moins élevé. L'écart continue de se creuser.

Les frais de scolarité ne cessent d'augmenter. Dans la plupart des provinces, le service d'aide financière aux étudiants et aux étudiantes et le service d'aide non remboursable demeurent inactifs ou ont été éliminés. En conséquence, vous avez augmenté les niveaux d'endettement.

Le problème demeure le même. Si vous êtes issu d'un milieu qui n'a pas les moyens financiers de vous aider à payer vos études post-secondaires, vous aurez à vous endetter d'une énorme somme si vous désirez effectuer ces études. Selon nous, le problème des dettes d'études n'a pas évolué ou s'est même aggravé depuis la création de la loi. Ce qui représenterait que le gouvernement fédéral était au courant qu'il y avait un problème inhérent aux dettes d'études, mais qu'il a opté pour la solution au problème la plus punitive.

Au sujet des données de statistiques, nous possédons à notre bureau des centaines de témoignages d'individus. Nous éliminons soigneusement les témoignages des personnes qui ont les moyens de rembourser le prêt, mais qui omettent de le faire et de celles qui sont aux abois. Il nous ferait plaisir de vous présenter cette base de données et les coordonnées de la personne ressource au comité.

Le sénateur Kelleher: Ces renseignements seraient utiles.

M. South: J'aurais un point à ajouter au sujet de la difficulté. J'apprécie la valeur de la base de données statistique que la Fédération canadienne des étudiants a offerte de présenter. Au sujet de la déclaration de faillite actuelle, il y a plusieurs individus qui, à cause de la disposition de 10 années, ne présentent pas de demande. Ils savent ce que signifie la loi; ils visitent un conseiller financier professionnel et on leur dit simplement, «Ne vous inquiétez pas. Il n'existe aucune disposition sur les difficultés dans cette loi. Vous avez quitté les études il y a deux, quatre, six ou huit années. Vous pourriez déclarer faillite, mais cela ne changerait absolument rien. Les tribunaux ne pourraient rien faire.»

J'ai eu l'occasion d'assister à l'une des consultations publiques d'Industrie Canada au sujet de la Loi sur la faillite qui a eu lieu l'été dernier, à titre de chef des travaux de ce comité. J'y ai rencontré plusieurs professionnels en matière de faillite. À la base d'un certain témoignage, on m'a affirmé qu'ils avaient rencontré plusieurs personnes qui vivent cette situation à leurs bureaux et ceci constitue exactement leur opinion, à l'effet qu'ils recommandent de ne pas déclarer faillite, puisque la disposition relative à la faillite ne sert pas.

Le sénateur Kelleher: Il nous reste à rencontrer certains témoins, mais nous connaissons d'avance leur témoignage. Ils semblent être favorables à une période de cinq années par rapport à dix. Je sais que l'un de vous aimerait qu'il n'y ait pas de période du tout et que l'autre a mentionné cinq années. Une période de cinq années serait-elle acceptable selon vous?

M. Conlon: M. South et moi avons discuté de cette question. De notre point de vue, il s'agit d'une question de principe. Ces débiteurs honnêtes, mais malchanceux en matière de prêts étudiants sont traités différemment de leurs concitoyens. À la base d'un principe, nous trouvons cette situation difficile à accepter et ne l'accepterons en principe jamais.

Ceci dit, à titre d'individu — et j'espère ma sincérité évidente — les individus que je côtoie sont les citoyens isolés les plus désespérés. Je ne réponds pas à ceux qui téléphonent et qui sont, de toute évidence, dans une situation selon laquelle ils auraient pu rembourser leur prêt et ne l'ont pas fait. La réalité est telle que si on ramenait la période de dix à cinq années, cette situation aiderait plusieurs de ces personnes. De ce point de vue, nous croyons utile cette manière de progresser.

Nous pourrions continuer d'insister sur l'aspect politique et demander à ce comité de se pencher d'une façon générale sur l'accès. Je sais que votre pouvoir est passablement limité, mais la réalité est que le problème n'est pas au niveau des débiteurs irresponsables et que la solution n'est pas au niveau d'une mesure législative punitive.

Si vous le voulez bien, comme je crois que c'est le cas de plusieurs au Canada, une très grande swath des taux de participation dans l'ensemble des catégories socioéconomiques, vous devrez créer des politiques publiques accrues plutôt qu'interdire aux gens de déclarer faillite. Nous le réitérons. Toutefois, le fait de ramener la période de dix à cinq années serait utile.

M. South: La position de l'Alliance canadienne des associations étudiantes est claire sur cette question. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le sénateur Moore: Monsieur South, vous avez mentionné que l'ACAE représente 300 000 étudiants répartis sur combien de campus?

M. South: Dix-neuf, y compris, bien entendu, St. Mary's University à Halifax.

Le sénateur Moore: Très bien.

Dans le passé, la période est passée à 10 années, maintenant M. South aimerait la ramener à cinq années; M. Conlon désire qu'il n'y en ait pas du tout. À l'époque à laquelle la période est passée à 10 années, le fait que le programme était en difficulté financière avait suscité de grandes préoccupations et il y avait eu une ruée sur l'abus, peut-être et sur le non-remboursement. Si la période était réduite à cinq années, quelle serait selon vous la situation? Constituerait-elle une autre expérience négative? Croyez-vous que les étudiants réagiraient de manière responsable, que les prêts seraient remboursés et que le système pourrait se poursuivre?

M. Conlon: la réponse à cette question ne peut s'exprimer en quelques mots, mais je ferai de mon mieux. Nous devons placer cette loi dans le contexte de la participation bancaire au Programme de prêts canadiens aux étudiants. Je me souviens m'être attablé en compagnie de membres des banques à charte qui se vantaient du fait qu'elles avaient poussé le gouvernement fédéral à instituer cette loi.

Comme plusieurs d'entre vous le savent, entre 1995 et 2000, c'est le financement bancaire qui a financé le Programme de prêts canadiens aux étudiants. Les banques à charte menaient plusieurs des titres qui se trouvaient derrière le programme de cette loi, ainsi que la mise en œuvre de la vérification de la solvabilité. Plusieurs individus de la DRHC étaient favorables à l'idée, puisqu'en créant une crise à propos des prêts étudiants, les banques avaient la capacité de négocier la politique publique de manière à protéger leur investissement qui est, bien entendu, la responsabilité des banques. Ces titres n'étaient pas véhiculés dans les statistiques en terme de taux d'impayés, par exemple. On avait grandement exagéré les taux d'impayés à l'époque, et il y avait un environnement politique très chargé.

Je crois qu'il n'y aurait pas une ruée énorme d'étudiants si la loi passait de dix années à cinq. Cependant, aussi longtemps que les coûts demeureront ce qu'ils sont et que ceux qui se situent au bas de l'échelle socio-économique devront emprunter 40 000 $, 50 000 $ et 60 000 $ — et ce sont ces gens qui contractent ces emprunts — il subsistera un problème, qui se manifestera de lui-même, soit par une déclaration de faillite ou d'autres problèmes de remboursement. Il doit y avoir une solution globale au problème.

Une réponse facile est que je ne crois pas qu'il y ait une cohorte de gens qui déclareront faillite.

M. South: Je suis d'accord avec M. Conlon. Je ne crois pas qu'il y ait une cohorte de gens qui déclareront faillite. Mon approche du sujet sera légèrement différente.

La logique que la loi a engendrée — et je ne suis pas nécessairement d'accord avec celle-ci — croyait à l'argument que les anciens étudiants déclareraient faillite à cause de leurs dettes de prêts étudiants, contrairement aux autres formes de dettes — qui n'impliquaient pas d'immobilisations. En conséquence, les gens pourraient d'emblée déclarer faillite puisqu'ils ne possèdent pas d'immobilisations et il leur serait possible d'éliminer une grande part de la dette.

Est-il raisonnable de donner à penser que quelqu'un pourrait remettre de l'argent gagné et des biens tels que des meubles, des téléviseurs, des voitures ou des maisons, sur une période de cinq années pour se libérer de son prêt étudiant? De façon fondamentale, nous ne le croyons pas.

Le sénateur Angus: Vos positions sont assez claires, messieurs. Monsieur Conlon, vous avez mentionné que cette législation répressive doit être abrogée et que des solutions concrètes pour aborder le problème des dettes d'études doivent être prises. Une partie de l'équation est connue. Quelles solutions concrètes recommanderiez-vous au comité?

M. Conlon: Le changement indispensable qui a eu lieu au début des années 90 en terme de politique publique en matière d'éducation post-secondaire était que, d'une part, vous aviez une augmentation massive dans les frais de scolarité — 126 p. 100 entre 1990 et 1998 et j'utilise cette donnée dans le contexte de la loi. D'autre part, vous aviez des gouvernements provinciaux, qui pour des raisons de natures politique et fiscale, abolissaient l'aide non remboursable dans plusieurs cas. La Colombie-Britannique et le Québec sont les deux seules provinces qui possèdent toujours un système intégral de subventions.

Nous croyons qu'il existe à la base deux solutions: premièrement, un système fondé sur l'évaluation des besoins d'un système national fondé sur l'évaluation des besoins des subventions nationales non remboursables et deuxièmement, sur une stratégie nationale inhérente aux frais de scolarité.

À titre d'organisme, nous vivons dans la réalité en matière de compétence que les provinces établissent les niveaux de frais de scolarité. Une part du problème concerne l'insuffisance de fonds fédéraux par le biais du TCSPS. Nous avons de façon active stimulé le gouvernement fédéral à trouver des moyens de réinvestir dans ce TCSPS. Pour être juste, le gouvernement fédéral a investi dans la recherche et dans une certaine mesure a fait un bon travail dans ce domaine.

Le résultat essentiel se situe au niveau de la question du principe d'accès pour les Canadiens à faible revenu. Selon la Fédération canadienne des étudiants, le travail qu'a réalisé le gouvernement fédéral dans sa façon d'aborder cette question au cours des dernières cinq années s'est révélé peu efficace.

Les deux questions portent sur les frais de scolarité et sur les subventions et sur ce que le gouvernement fédéral est en position, par le biais du Programme de prêt canadien au étudiants, afin d'augmenter le montant de l'aide non remboursable.

Le sénateur Angus: Dans vos représentations auprès du gouvernement, pour lesquelles je vous félicite vous et vos deux organismes — Je crois que c'est là l'unique façon de faire progresser la situation — Quelle a été la réaction?

Au moment où cet événement est survenu il y a 10 ans, je siégeais au comité; et vous avez indiqué notre conclusion ou notre recommandation particulière à ce sujet. Cela ne nous a menés nulle part. Y avez-vous fait allusion dans votre lobbying ou dans vos représentations? Quelle était la nature de la rebuffade que vous avez reçue?

M. Conlon: Lorsque la loi a été adoptée la première fois, nous avons connu un remaniement assez important d'Ottawa. Lorsque nous nous sommes rendus aux bureaux d'Industrie Canada, leurs autorités avaient haussé les épaules et affirmé que DRHC contrôle le Programme de prêt canadien aux étudiants et que nous devions discuter avec les responsables de cet organisme. Pour utiliser une métaphore, nous nous sommes traînés aux bureaux de DRHC et leurs autorités nous avaient répondu que «nous sommes d'accord avec vous, plus ou moins, qu'il s'agit d'une loi assez punitive, mais elle émane du ministère des Finances, alors allez en discuter avec eux.»

Puisque le monde a évolué, il est devenu clair à nos yeux que c'est tout à fait ce qui s'est passé. À l'époque, du point de vue politique, il ne s'agissait pas d'une question de formule magique pour le ministère de l'Industrie, mais ça l'était dans le cas du ministère des Finances et elle émanait du ministère des Finances. Il existe des personnes — en petit nombre — qui sont très résolues quant à la loi au ministère des Finances. Nous sommes d'avis que nous avons quelque peu évolué du fait que DRHC a établi le bien-fondé que cette loi comporte un effet indésirable sur les gens et qu'on ne devrait pas avoir un effet indésirable, si une politique sociale progressiste est pertinente.

Le sénateur Angus: Monsieur South, vous avez dit clairement que vous êtes satisfait relativement à la période de cinq années. Pourquoi ne pas laisser courir toute la période alors?

M. South: Notre position est telle parce que vous pouvez avoir obtenir une exemption d'intérêts sur vos prêts étudiants gouvernementaux pendant la période entière de cinq années et il pourrait être effectivement défavorable pour un individu de déclarer faillite avant l'épuisement de son exemption d'intérêts. Comme je suis assuré que le comité le sait déjà, la déclaration d'une faillite cause de terribles ennuis au dossier de crédit d'un individu et est susceptible d'entraver de façon sévère la capacité d'obtenir des financial packages éventuels. Il s'agit d'une véritable tache noire dans un dossier financier et nous ne voulons pas que les étudiants aient à subir cette situation. S'il leur est possible d'obtenir la protection du gouvernement pendant cinq années, au cours de laquelle ils n'auraient absolument aucun montant à rembourser — s'il nous est possible de garantir que les gens les moins nantis financièrement n'auraient pas à effectuer de paiements, nous adhérons entièrement à ce mécanisme.

M. Conlon: Pour être clair, c'est uniquement l'intérêt par le biais du Programme d'exemption d'intérêts Relief qui est couvert. L'individu, dans bien des cas, doit encore rembourser le principal. Dépendamment des circonstances individuelles, il est peu fréquent qu'une personne ne rembourse aucune partie du principal.

M. South: Si votre revenu se situe sous le seuil établi par le gouvernement, vous n'aurez pas à faire de paiement sur les intérêts ou sur le capital.

M. Conlon: Ceci pourrait être d'environ 0,8 centile du revenu canadien. Le niveau auquel cela pourrait se produire plane autour du seuil de pauvreté.

Le sénateur Angus: De manière logique, si nous croyons au principe d'un niveau de jeu, pourquoi les étudiants — seulement parce qu'il y avait cette course au financement dont certains ont profité allègrement, comme le président l'a suggéré — mais à la base il n'est pas nécessaire de déclarer faillite. C'est possible de profiter des allégements pour cinq ans ou peu importe la période.

J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous pourrions avoir l'un ou l'autre — si on doit l'avoir et si c'est le bon sens et que le gouvernement a une bonne raison, je pourrais probablement avoir tendance à aller avec le 10. Toutefois, pour le moment, je reste convaincu que cela n'a aucun sens.

M. South: Comme je l'ai mentionné auparavant, nous pourrions être davantage heureux avec la position défendue par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants (FCEE) défend que la position actuelle du gouvernement. Comme je l'ai aussi indiqué, notre position est de cinq ans, cela nous semble être le bon équilibre entre la compassion envers les individus qui vivent des circonstances financières extrêmement difficiles et le désir du gouvernement d'essayer de maintenir un financement durable pour le Programme canadien de prêts aux étudiants.

Le sénateur Angus: Irez-vous en politique?

Le sénateur Fitzpatrick: Laissez-moi faire l'éloge de vos présentations, je crois que vous avez fait un très bon travail. J'aimerais connaître les raisons — si vous avez cette information, vous ne l'avez peut-être pas — de ces circonstances financières extrêmement difficiles. Proviennent-elles essentiellement du résultat de l'endettement étudiant accumulé comme résultat de la poursuite de leurs études et alors, sans doute, ils ne peuvent obtenir d'emploi qui paie suffisamment bien pour faire les remboursements? Est-ce la raison principale?

Je suppose que cela dépend de la façon dont vous traiterez la situation. Il pourrait y avoir une tendance à considérer la façon plus facile de s'en sortir et déclarer faillite. Il n'y a pas très longtemps lorsque l'on déclarait faillite pour un individu, c'était vraiment mal vu. Je suppose qu'il y a un test auquel les individus doivent se soumettre. Je peu comprendre ceci davantage s'il y a d'autres circonstances qui provoquent les situations financières extrêmement difficiles. Cependant, s'il s'agit uniquement d'un prêt étudiant que vous n'avez pas été capable de rembourser, ou que vous ne pensez pas rembourser, peut-être est-ce un moyen facile de s'en sortir.

Avez-vous des informations sur les raisons qui font que la plupart de ces faillites sont survenues?

M. South: Selon mon expérience, il s'agit là d'une combinaison de facteurs. Un de ces facteurs est le haut taux d'endettement qu'ils ont contracté alors qu'ils étaient aux études. L'autre est que malgré le fait que le gouvernement et les individus investissent dans l'éducation et que des possibilités sont offertes, malheureusement cette possibilité ne se présente pas toujours pour tous. Tous ne réussissent pas malgré la promesse qu'offre l'éducation. De plus, pour certains, cela s'ajoute à d'autres malheurs. Je crois que, dans la présentation de M. Colon, il a mentionné les handicaps physiques, les personnes qui deviennent handicapées et qui ne peuvent pas travailler à temps plein. D'autres facteurs touchant la santé peuvent entrer en jeu, comme des maladies parfois mortelles — et pas seulement pour l'individu. Si vous avez un fils, une fille, une femme, un mari, une mère ou un père en phase terminale, nécessitant des soins constants, vous ne pouvez souvent consacrer autant d'heures de travail pour être capable de rembourser les prêts aussi importants que ceux contractés. M. Colon et moi pensons qu'il faut une société qui a de la compassion.

M. Conlon: Il est important de se rappeler que les personnes qui empruntent le plus d'argent sont les personnes qui sont au plus bas niveau démographique socio-économique; les statistiques font ressortir cet élément. En plus, il s'agit d'individus provenant de communautés déjà fortement marginalisées: les communautés autochtones et les communautés où les personnes ne bénéficient pas de l'infrastructure qui les amèneraient à obtenir un emploi plus rémunérateur. Encore, ce qui ressort des données en terme de revenus correspond aux personnes qui gagnent moins de 30 000,00 $. La pomme ne tombe pas loin de l'arbre — un écart d'environ 12 000 $ dans la plupart des scénarios.

La réalité de la situation est que les prêts étudiants sont établis en fonction des besoins — pour accorder le plus à ceux qui en ont le plus besoin. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité, comme elle est maintenant établie — je pense et j'espère que ce n'était pas le but — a un effet préjudiciable sur ceux au bas de l'échelle sociale. Comme M. South l'a décrit, la loi est absolument impitoyable. Votre situation personnelle est hors de propos devant la loi, peu importe ce que la situation peut être.

Le sénateur Fitzpatrick: Pour ajouter un commentaire, il n'y a pas de test. Si vous devenez soudainement handicapé après la fin de vos études, vous n'aurez pas de traitement spécial. Il me semble que ce pourrait être assez valable.

Le président suppléant: Sénateur Fitzpatrick, si je peux intervenir ici, cette solution spéciale en cas d'épreuve était proposée sur la recommandation du personnel du groupe de travail sur l'insolvabilité.

Le sénateur Fitzpatrick: C'est à ce à quoi je voulais en venir. Vous n'avez pas argumenté à ce sujet et je me demande pourquoi.

Je pense que vous n'avez pas les statistiques relatives au nombre de personnes qui ont déclaré faillite seulement à cause de leur prêt étudiant. Avez-vous des statistiques sur le montant moyen de ces déclarations de faillite? Je ne sais pas s'il s'agit de 10 000 $ ou de 40 000 $ ou de 50 000 $.

Je n'ai pas de commentaires sur ce que vous avez dit concernant les situations socio-économiques des étudiants. Je suppose qu'il s'agit d'une décision à prendre au moment de la demande de prêt. Je ne crois pas que vous devriez être moins responsable parce que vous venez d'une famille plus pauvre que quelqu'un d'autre. Je suis conscient que ce n'est pas juste si vous provenez de situations dans laquelle peu importe combien de dettes vous accumulez, quelqu'un vous aidera. Toutefois, c'est une décision que les étudiants doivent prendre lorsqu'ils font une demande de prêt. Ils doivent se demander: Est-ce que je pourrais terminer ma scolarité et obtenir un emploi, puis rembourser?

J'ai du mal avec l'idée que des solutions de secours devraient exister. Vous pouvez peut-être répondre à mes questions et commenter au sujet de la dernière remarque.

M. Conlon: En ce qui concerne votre dernière remarque, c'est une question de valeurs. La législation portant sur le Programme canadien de prêts aux étudiants vient quelque peu contredire vos arguments. Le programme a été établi et créé pour offrir à tous les Canadiens des chances égales en matière d'éducation sans égard à leurs antécédents socio- économiques. Lorsque la loi a été promulguée en 1964, on ne pouvait prévoir de frais de scolarité à l'Université Dalhousie l'année suivante pour un diplôme de quatre ans à 5 000 $. Nous n'avions pas envisagé les 22 000 $ de frais annuels de scolarité à l'Université de Toronto. Ceci est réellement une question de valeur. Ce ne peut être une question de statistiques. Comme société, demandons-nous seulement que les garçons et les filles des avocats deviennent des avocats? Je peux vous dire, concernant ces frais de scolarité, avec ce régime de prêts étudiants, que ceci est ce qui arrivera. Toutes les données statistiques le suggèrent.

C'est une question de choix, mais ceci étant dit, je ne suis pas d'accord avec votre conception de choix. Anatole France a dit que, comme société, nous sommes tous universellement libres de choisir si oui ou non nous dormons sous un pont. C'est vrai. Toutefois, en termes de choix, voulons-nous une société dans laquelle les personnes choisissent ce qui est nécessaire pour elles ou devraient choisir ce que leurs talents leur permettent? C'est une question de valeurs. Je ne suis pas certain que j'ai une réponse statistique satisfaisante.

M. South: Nous pourrions certainement appuyer l'ajout d'une disposition relative à des difficultés. Veuillez considérer ceci dans le dossier.

En fait, j'ai posé, au Programme canadien de prêts aux étudiants, la même question exacte que vous sur le montant moyen qui a été perdu à cause de faillites. Je n'ai pas reçu cette information. Lorsque j'aurai la réponse, je vous la transmettrai.

Concernant le troisième point, il est évident qu'il s'agit d'une question de valeur. Parfois vous pouvez voir la faute dans la valeur de la législation en examinant l'ensemble de la valeur de la législation dont elle fait partie. Dans leur témoignage de la semaine dernière, les fonctionnaires d'Industrie Canada ont fait le point sur le fait que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ne devrait pas être aussi punitive, que ceci décourage les individus de prendre des risques dans notre société. Nous voulons que les individus de tous les milieux socio-économiques poursuivent des études. Comme société, nous acceptons en général que c'est une bonne chose. Si vous n'avez pas les ressources financières, vous devez emprunter. Ceci est un risque. En principe, la législation ne devrait pas être trop punitive pour les personnes qui prennent des risques. La période de dix ans est définitivement trop punitive pour ceux qui ont pris le risque de s'éduquer.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Vous êtes deux représentants de groupes d'étudiants dont le nombre dépasse tout ce que j'ai connu lorsque j'étais étudiant. Il y aurait lieu pour vous de vous consulter à nouveau et de voir là où vous êtes vraiment d'accord. On sait qu'il y a actuellement une course très importante au leadership et, que pour les étudiants, c'est l'endroit rêvé pour faire des représentations.

Vous avez dit que les finances étaient ce qui vous avaient créé le plus de problèmes. Le ministre des Finances des dix dernières années se prépare à devenir peut-être, vers le mois d'avril, comme je l'ai déjà dit, le premier ministre du Canada.

Quand j'étais étudiant, j'ai été chassé de toutes les universités, mais j'ai terminé mes études quand même. J'étais un organisateur étudiant. Les occasions rêvées pour les groupes d'étudiants, c'est à ce moment, non seulement pour faire des représentations à M. Angus. Vous devez y aller directement tout comme vous le faites aujourd'hui en vous présentant au comité. Ne sous-estimez pas votre pouvoir de persuasion dans toutes les universités où vous êtes organisés et où il y a des clubs politiques. Lorsque l'on veut être des activistes, il faut mettre de son côté toutes les possibilités de succès. Mon message est passé.

Lorsque vous faites vos représentations, assurez-vous que les organismes ont des points communs. J'aime beaucoup les lobbies s'ils sont d'accord avant de commencer. Ils doivent s'entendre pour empêcher que les gens se servent de leurs arguments.

Je vous souhaiterais de regarder à nouveau votre stratégie et de profiter des prochains mois pour faire des représentations très fortes auprès des candidats qui actuellement aspirent à vouloir diriger le pays. Car ils sont très sensibles. Comme disait Félix Leclerc: «La veille, ils vous appellent par votre prénom et le lendemain, ils ne se rappellent plus de votre nom». Si nous pouvons vous être utile, dites-le-nous. Ce qui n'empêche pas que nous allons étudier votre dossier. Je vous remercie de la sagesse de vos présentations.

[Traduction]

Le président suppléant: Merci beaucoup. Nous avons dépassé le temps qui nous était alloué, mais ceci s'est produit à cause de l'intérêt des sénateurs dans votre travail. Je vous remercie de vous présenter devant nous.

Honorables sénateurs, comme prochain témoin, nous avons maintenant messieurs Steve Howard et Edward Rothbert de Advocis.

Bienvenue messieurs, veuillez procéder.

M. Steve Howard, CA, président-directeur général, Advocis: Honorables sénateurs, il nous fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui et de contribuer à l'étude de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité en présentant la perspective des 17 000 conseillers financiers qui font partie de Advocis. J'espère que vous aurez, ou avez eu, la possibilité de regarder le document écrit que nous vous avons fourni la semaine dernière.

Aujourd'hui, notre perspective est limitée aux propositions d'étendre la protection contre les créanciers des régimes de pension enregistrés à d'autres régimes de revenus de retraite enregistrés — notamment les REER — et aussi les fonds enregistrés de revenus de retraite et les régimes d'intéressement différé.

Notre point de départ sont les recommandations publiées en août dernier par le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle, GTIP, réuni par le surintendant des faillites. En 1995, lors de notre dernière comparution devant le Comité sénatorial des banques, nous étions l'Association des assureurs-vie du Canada, une association uniquement d'agents d'assurance. Aujourd'hui, je pourrais commencer à vous dire quelques mots au sujet de l'association car les changements apportés dans les années qui ont suivi sont importants pour vos délibérations.

En 1998, nous avons changé notre nom pour l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance (ACCAF) afin de refléter notre transition d'une association d'agents en assurance-vie à une association de praticiens titulaires de multiples licences ou de conseillers professionnels. Environ 70 p. 100 de nos membres possèdent une licence pour vendre des fonds communs de placement et autres valeurs, aussi bien que de l'assurance-vie. Un nombre important de nos membres se spécialisent dans les prestations de pension. Cette année, l'ACCAF a fusionné ses opérations avec celles de l'Association canadienne de planificateurs financiers sous la bannière distincte mais neutre d'Advocis.

Comme agents d'assurance-vie, nos membres connaissent très bien les principes de protection contre les créanciers qui s'appliquent aux contrats d'assurance-vie, ce qui inclut les rentes et les contrats enregistrés comme les REER. Parmi les quelques 10 millions de Canadiens servis par nos membres, une portion substantielle sont des travailleurs autonomes, souvent des professionnels ou des propriétaires de petites entreprises qui épargnent pour leur retraite par le biais d'un REER plutôt que par un régime de pension enregistré. Ils se prévalent désormais de l'équivalent des exemptions des régimes de pension de l'exécution ou de la saisie grâce à un REER assurance.

En dépit de la pratique établie de nos membres pour fournir une protection contre les créanciers pour l'épargne- retraite par le biais d'assurance, notre conseil d'administration a conclu, bien qu'à ce moment l'organisme se concentre sur les assurances, que tous les régimes de revenu de retraite enregistrés devraient jouir de la protection contre les créanciers. Selon notre point de vue, ceci n'est pas un changement radical. L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. a fait un rapport à la fin de 2001, à l'effet que les actifs accumulés des REER totalisaient plus que 292 milliards de dollars et que les actifs des REER administrés par l'assurance-vie représentaient 55 milliards de dollars de ce total.

Le professionnel autonome, le propriétaire de petite entreprise ou, vraiment tout employé sans régime de pension peuvent maintenant acquérir de la protection contre les créanciers. Un conseiller financier qui ne recommande pas un régime d'assurance pour un client autonome, vulnérable aux renversements économiques, pourrait être qualifié de négligent. Je me risque à présumer que près de la majorité des travailleurs autonomes qui ont accumulé des actifs substantiels de REER font partie d'un groupe assuré. L'expérience de ce groupe représente le laboratoire d'évaluations; des dispositions anti-abus sont nécessaires pour accroître la protection des REER non protégés contre les créanciers.

Je pourrais aussi mentionner l'expérience de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a étendu la protection contre tous les créanciers à tous les REER, et le Québec, qui a étendu la protection contre tous les créanciers aux REER administrés par les compagnies fiduciaires et les Caisses populaires.

Quelles pourraient être les conséquences de l'extension de la protection contre les créanciers à un REER non assuré? Ce ne serait pas dramatique. Le fait regrettable est que la plupart des Canadiens négligent d'épargner suffisamment pour leur retraite et négligent de prendre avantage des possibilités d'aide fiscale pour épargner. Nous sommes une nation de consommateurs. La semaine dernière, vos témoins indiquaient que de 75 à 80 p. 100 des faillites des consommateurs provenaient des dettes occasionnées par l'utilisation des cartes de crédits et, de ce chiffre, 90 p. 100 des faillites personnelles s'élevaient à moins de 10 000 $. Une observation récurrente est que plus de débiteurs pigeront dans leur REER plutôt que déclarer faillite. Un de vos témoins était en accord avec le fait qu'il est rare qu'il y ait des montants importants de REER dans une faillite.

Si la protection étendue contre les créanciers crée un incitatif pour épargner pour la retraite grâce au REER protégé, ce sera une bonne chose. Cela peut accélérer la tendance des employeurs à offrir des REER de groupes comme régime de retraite traditionnel. Toutefois, puisque la protection contre les créanciers est depuis longtemps offerte par les REER assurance, il est peu probable qu'en étendant la protection cela créera un plus grand engouement chez les personnes qui n'ont pas encore mis de l'argent dans un régime protégé. L'exception pourrait être les sommes versées dans un REER de groupe commandité par l'employeur comme solution de rechange à un régime traditionnel.

M. Edward Rothberg, avocat général, Advocis: J'aimerais poursuivre en présentant deux propositions générales que nous avons élaborées plus en détails dans le document soumis. La première proposition est notre préférence pour retenir le principe, existant en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, de différer la loi provinciale et de protéger les actifs de la faillite en référant aux exemptions provinciales en matière d'exécution et de saisie. Je fais référence à l'article 67 de la Loi sur la faillite.

L'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan et le Québec procurent maintenant la protection contre les créanciers pour les REER, en plus du REER assurance. Au Québec, la protection est partielle seulement pour certains REER. L'Alberta examine la possibilité d'accroître la protection contre les créanciers à tout nouveau régime de revenu. Nous ne voyons pas de pressant besoin d'une Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour devancer ou déplacer cette tendance et créer un modèle de protection contre les créanciers pour les REER d'une province. En bref, nous recommandons que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ne soit pas modifiée pour fournir la protection contre les créanciers pour les REER. Ceci devrait être une question provinciale.

La deuxième proposition que je vous transmets est que si la protection contre les créanciers pour les REER est fournie directement en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou en référence aux exemptions provinciales, le GTIP n'a pas prouvé que des dispositions anti-abus radicales réduiraient le niveau de protection longtemps offert par le REER assurance. Ce niveau de protection est bien compris, prévisible et accepté par les prêteurs dans leur calcul de risque relatif au crédit.

Comme certains de vos témoins l'on indiqué la semaine dernière, le système d'insolvabilité personnel est fondamentalement solide, sauf des cas isolés prouvent le contraire, où certaines personnes qui gagnent des revenus importants ont maintenu un niveau de vie qu'ils ne pouvaient soutenir et ont ensuite déclaré une faillite pour échapper à leurs créanciers. Je crois que M. Maynard et M. Spergel ont observé que le système de faillite ne semble pas fonctionner pour l'ensemble des faillites de consommation personnelle. En l'absence de preuve convaincante d'abus évident, nous recommandons des solutions au cas par cas en ce qui concerne la récupération systématique de la protection existante.

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité contient maintenant une réponse aux abus qui pourraient ébranler l'intégrité des dispositions de la faillite. Il s'agit de la libération sous condition. Je fais référence à la décision de la Saskatchewan dans Norton, Trustee of and Norton pour laquelle le juge a ordonné la faillite pour faire des paiements à partir d'un REER autrement exempté.

Quoique nous ayons entendu que les lois provinciales contre les transferts frauduleux sont inefficaces pour prévenir la mauvaise utilisation de la protection contre les créanciers, nous sommes aussi conscients que les syndics de faillite révisent et cherchent à obtenir les contributions ou les transferts d'un REER exempté. Nous avons entendu que la législation contre les transferts frauduleux ne peut renverser les contributions ordinaires d'un REER. Nous rejetons la prémisse à l'effet qu'une contribution ordinaire qui ne peut être prise en vertu de la Loi sur les transferts frauduleux est néanmoins frauduleuse, seulement parce le propriétaire d'une petite entreprise ou même un consommateur ordinaire est endetté à ce moment.

Toutefois, nous rejetons le concept du GTIP de soi-disant «présomption irréfragable» à l'effet que toute contribution faite dans les trois ans qui précèdent la faillite est faite avec une intention de frauder les créanciers et ne devrait pas avoir de protection. La récupération des contributions de plus de trois ans relève d'une justice primitive rudimentaire — ce qui signifie qu'il n'y a aucune justice pour la grande majorité des individus qui ont épargné innocemment pour leur retraite selon la politique publique en contribuant à un régime d'épargne-retraite donnant droit à une aide fiscale.

Nous rejetons la proposition du GTIP d'imposer une immobilisation sur la protection en dessous et au-dessus des limites des contributions permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces limites ont été conçues pour être actuariellement équivalentes aux limites définies par les prestations des régimes de pension de 1989. L'équivalence devait être intégrée avant la fin de 1995.

Les régimes de pension sont protégés. Les plafonds imposés pour contributions dans les années 90 ont permis d'éviter un manque à gagner quant à l'éventuelle protection pour les REER comparativement aux plans de prestations définies.

Le GTIP reconnaît que la valeur des plans de prestations définies ayant l'avantage additionnel de ne pas présenter de risque peut dépasser la valeur des REER. Les régimes de prestations sont protégés.

L'augmentation annoncée des limites de contributions aux REER pour 2005 — jusqu'à 18 000 $, je crois — rattrapera, plus ou moins, les limites définies des prestations pour 1989. Toutefois, à ce moment-là les prestations définies seront majorées et dépasseront les limites des REER.

Nous savons que les régimes de pension sont, sauf quelques exceptions, bloqués jusqu'à la retraite et que les REER ne le sont pas. Nous ne sommes pas au courant d'abus généralisés de détenteurs de REER qui ont invoqué la protection contre les créanciers pour les régimes de pension. Si les circonstances suggèrent qu'un failli réhabilité a orchestré une faillite stratégique pour se soustraire à ses créanciers, ou aura accès au REER pour encaissement immédiat au lieu de constituer économies pour la retraite, une cour peut ordonner une libération conditionnelle en conséquence.

Au lieu de la recommandation du GTIP à l'effet qu'en cas de faillite une institution financière puisse bloquer le REER jusqu'à la retraite comme condition pour la protection, nous préférons généralement l'approche de la Conférence sur l'uniformisation des lois du Canada de l'an dernier et qui est maintenant en vigueur en Saskatchewan depuis mars 2003.

L'approche de la Saskatchewan est de requérir de facto l'immobilisation. Les actifs du REER sont protégés aussi longtemps qu'ils demeurent dans le régime. Les retraits du régime peuvent être saisis de la même façon que les salaires des employés. Nous pourrions, toutefois, préférer voir les retraits du REER bénéficier d'une protection similaire aux revenus de pension.

Nous serions heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

Le sénateur Oliver: Je pense qu'il pourrait être dans l'intérêt des Canadiens d'avoir une protection contre les créanciers qui serait la même d'une province à l'autre. Une des façons d'avoir la même d'une province à l'autre serait qu'il y ait une loi fédérale plutôt que d'avoir une série de lois provinciales qui peuvent être semblables ou différentes.

À partir de ce commentaire général, ce que je vous ai entendu dire aujourd'hui est que vous aimeriez laisser la Loi sur la faillite distincte, ne faire aucune modification, et laisser les législatures provinciales traiter de la protection des REER qui ne sont pas assurés. La Saskatchewan a fait ce choix. On nous a dit que le Québec avait un tel procédé, mais l'avait rejeté, au moins en partie.

Pouvez-vous nous dire ce que les autres provinces font? Quelle est la loi dans les autres provinces? Y a-t-il une uniformité ou sont-elles toutes différentes?

M. Rothberg: Je suis familier avec la Saskatchewan. J'avais l'impression — je peux avoir mal compris — que le Québec prolongeait la protection des REER qui sont administrés par les institutions de dépôt à charte telles que les sociétés de fiducie et les caisses populaires.

Je sais qu'en Alberta on considère présentement l'extension de la protection contre les créanciers à tous les régimes de revenus de retraite. J'ai vu l'ébauche d'un rapport que la Alberta Law Reform Institute a approuvé. Ils ont une approche un peu différente de celle de la Saskatchewan qui est considérablement plus libérale, si je peux dire. Également, l'approche ne demande pas l'immobilisation de facto adoptée par la Saskatchewan.

Le sénateur Oliver: Que font les provinces de l'Atlantique?

M. Rothberg: Je ne suis pas au courant de ce qu'elles font.

Le sénateur Oliver: Pour ce genre de protection, serait-il préférable d'avoir un scénario fédéral, pour tout le pays, plutôt qu'une série de scénarios?

M. Rothberg: Ceci pourrait dépendre de l'étendue du problème relatif aux REER qui auront été identifiés par les syndics de faillite. Ma réponse pourrait être, oui, vous avez probablement raison, il pourrait être préférable d'avoir une uniformité latérale aussi bien qu'une uniformité verticale entre la législation provinciale et fédérale.

Notre préoccupation réelle est de savoir quelle forme la protection fédérale pourrait prendre. Plus loin, les propositions recommandées par le GTIP semblent avoir de sérieux désavantages et nous préférons que ces propositions ne soient pas adoptées.

Le sénateur Oliver: Quels sont les principaux désavantages en ce qui concerne leur proposition de lois fédérales?

M. Rothberg: Je ne trouve pas justifié d'instaurer un plafond de la limite de protection d'un REER en plus de la protection implicite qui est établie en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ils ont une proposition qui pourrait, en effet, demander le calcul de l'âge du titulaire de la rente du REER à moins que 21. En effet, ils pourraient retirer la protection des revenus du régime.

Une des choses que j'ai faites lorsque j'ai commencé à travailler pour mon association, alors nous étions L'Association des assureurs-vie du Canada, a été de passer au travers, du début à la fin, de la nouvelle réglementation fiscale des pensions. J'ai dû apprendre rapidement tous les méandres. Je n'avais pas de connaissances dans le domaine des pensions. J'avais de bonnes connaissances en matière de taxation.

Au cours de la deuxième moitié des années 80, un exercice a consisté à tenter d'établir certaines formes d'équivalence entre la capacité d'épargner pour la retraite avec de l'aide fiscale par le biais d'un REER et d'un régime de pension. À un certain point, j'ai eu une connaissance pratique de la formule actuarielle qui tentait d'établir cette équivalence.

Je m'en suis rappelé lorsqu'il avait été proposé d'éliminer quelque chose que l'on appelle le facteur de rectification — 600 $. Ceci représentait une étape importante dans l'effort pour établir une équivalence actuarielle entre les contributions à un REER et les revenus de prestations.

Je pense que cette équivalence devrait être respectée. Si l'objectif d'accroître la protection aux REER est d'établir la protection équivalente qui est disponible pour les régimes de pension, ceci pourrait représenter une réduction marquée de la protection équivalente si un plafonnement des actifs protégés était imposé au-dessus et en deçà du plafond établi par les limites de la contribution.

Une autre recommandation sur laquelle nous nous questionnons est la récupération des contributions en moins de trois ans. J'ai eu des conversations avec l'auteur de la section relative aux REER dans le rapport GTIP. Mes connaissances portent essentiellement sur la loi sur l'assurance-vie et sur la protection contre les créanciers. Un moment critique a été la décision de la Cour suprême du Canada dans Ramgotra en 1996. Cette décision mettait fin aux incertitudes dans la Loi sur la protection des créanciers pour les produits d'assurances, incluant l'assurance-vie du REER.

Le sénateur Oliver: En quoi consiste la récupération de trois ans?

M. Rothberg: J'y viendrai. Monsieur le Juge Gonthier a dit que si vous vouliez remédier aux abus de la protection contre les créanciers pour les produits d'assurance-vie, vous devriez compter sur la fraude de la législation des transferts dans les provinces. Je crois sincèrement que les syndics de faillite pourraient prendre ceci sérieusement et il pourrait y avoir une véritable renaissance de la jurisprudence dans la loi sur les transferts. Il semble que ceci ne se produira pas, sauf dans des cas évidents et remarquables, comme dans le cas de quelqu'un qui a transféré de l'argent d'un REER non protégé à un REER assuré, soixante jours avant la faillite. C'était facile à identifier.

J'ai demandé à mon collègue, Bob Klotz, pourquoi la jurisprudence sur les transferts frauduleux n'avaient pas été élaborée. Il m'a répondu qu'il était difficile de prouver l'intention d'escroquerie des créanciers. Il est sans doute pessimiste.

L'autre jour, j'ai parlé à un médecin, qui n'est pas un de nos membres mais qui a été informé que notre association est une source honnête pour l'information et les questions financières. Il avait un REER de l'ordre de peut-être d'un quart de million de dollars. Il m'a dit que, dans son cas, le syndic de faillite avait reçu un ordre de la cour qui contestait les contributions qu'il avait faites lorsqu'il a transféré son REER, d'un REER non assuré à un REER assuré.

Sans égard au fait que la législation en matière de transfert frauduleux est inefficace, je pense que c'est une situation assez ordinaire pour laquelle la Loi travaille comme elle le devrait. Le transfert d'un actif protégé à un actif non protégé a été contesté.

La prémisse d'un transfert est que nous ne pouvons jamais réellement dire ce que quelqu'un avait l'intention de faire lorsque qu'il a fait ses contributions au REER dans la période précédant la faillite. Le rapport du GTIP mentionne que la protection R-9 pour toutes les contributions au REER dans les trois ans précédents la faillite est une vague approximation et tente d'éviter de demander l'intention de l'individu.

Cette question est très importante. La loi habilite une cour ou un syndic de faillite à poser précisément cette question. C'est absolument injuste pour la grande majorité des Canadiens qui contribuent régulièrement à un REER de se voir refuser la projection de ces actifs à moins de trois ans de la faillite sur la prémisse que leur intention était de frauder un créancier.

J'ai dit la même chose à mon collègue, M. Klotz. Il m'a plutôt surpris. J'ai pensé qu'il trouverait des situations frappantes ou dramatiques du type où quelqu'un transfère de l'argent d'un régime non protégé à un régime protégé. Je suis désolé qu'il ne soit pas ici. J'ai parlé en son nom et je le fais de mémoire. De son point de vue, la difficulté était d'essayer de contester le cours normal des contributions. En d'autres mots, la difficulté est de contester une situation où quelqu'un contribue régulièrement à un REER — non pas comme un geste qui sort de l'ordinaire. Une situation typique pourrait être de mettre de l'argent à la fin de l'année. Une personne met de l'argent dans un REER. Cette personne est le propriétaire d'une petite entreprise qui a une ligne de crédit ou est endettée.

Le point de vue sous-jacent à cette notion de contestation refusant la protection de crédit à la période de trois ans était que quelqu'un ne devrait pas contribuer à un REER si cette personne avait des dettes. Ils devraient d'abord payer ces dettes. Si je suis lourdement endetté autour de la saison des REER à cause des dons de charité de fin d'année, des cadeaux de Noël et des voyages occasionnels de fin d'année à un endroit chaud, je rejette la notion que je ne devrais pas contribuer à mon REER si j'ai des dettes et qu'on me refuserait les contributions que j'ai faites au cours de la période de trois ans précédant la faillite.

Je pourrais élaborer sur ce sujet.

Le président suppléant: Peut-être devrions-nous nous assurer que tous ont eu la possibilité de poser des questions avant de poursuivre?

Le sénateur Moore: Je veux faire un commentaire à celui du sénateur Oliver. Monsieur Rothberg, vous dites que la période de trois ans est inconvenante. Qu'en serait-il si elle était réduite à deux ou à un an? Est-ce que ceci pourrait aider?

M. Rothberg: Je m'en mords la langue. J'étais justement à une réunion ce matin. J'ai mentionné à mon collègue, Steve Howard, que je suis accablé par cette histoire.

Avant la décision Ramgotra de 1996, je crois que nos membres connaissaient bien les règlements relatifs à la protection contre les créanciers et l'assurance-vie dans une situation de faillite. Ils pouvaient référer à l'article 91 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Ils auraient pu citer la proposition suivante, paraphraser l'article 91, tel que compris avant que la Cour Suprême change notre compréhension de cet article. Ils auraient pu dire que, en dépit de la protection provinciale contre les créanciers en ce qui concerne l'assurance-vie, ou une autre protection contre les créanciers ou des exemptions contre la saisie-exécution ou la saisie, que toutes les contributions à un REER assurance ou l'acquisition d'un produit d'assurance autrement protégé dans une période de moins d'un an de la faillite sont «nulles contre le syndic de faillite» et que les contributions faites moins de cinq ans avant la faillite sont nulles contre le syndic de faillite si elles sont faites lorsque le cotisant au REER — dans le cas d'un REER — était insolvable.

C'était la façon commune de comprendre. Lorsque je discute avec certains de nos membres, c'est ce qu'ils continuent de comprendre. Dans ces circonstances, peu de dommages pourraient être faits si la disposition de récupération d'un an était de nouveau en force par le biais d'un autre mécanisme.

Le sénateur Moore: Préférez-vous ceci à une période de test?

M. Rothberg: Oui, s'il y avait une récupération. À partir de l'information que j'ai acquise basée sur une grande partie du récent rapport du GTIP et la preuve apportée par les témoins la semaine dernière, mon sentiment est que, en principe, il est assez rare qu'un REER soit l'objet d'une faillite.

À ma grande surprise, je constate que dans la grande majorité des faillites, il n'y a pas de REER, ou le stigmate d'une faillite est accablant au point que s'il y avait eu un REER, le propriétaire aurait d'abord encaissé ce REER. J'ai été surpris, mais j'avais constaté ceci à plusieurs reprises. Malheureusement, ceci correspond souvent à des cas isolés.

S'il y avait un problème, il toucherait davantage des REER importants — pas les types de REER dont discutaient les derniers témoins ou ce qui apparaît dans la grande majorité des faillites, dont l'endettement est inférieur à 10 000 $.

Lorsqu'il y a des circonstances où le REER est considérable, il existe des mécanismes pour accéder aux actifs et au REER, sans imposer une récupération arbitraire égale à un an. Toutefois, s'il y a une valeur présumée dans une récupération, je crois que une année pourrait être acceptable seulement parce que cette proposition est acceptée depuis longtemps.

Le sénateur Angus: Messieurs, comme préambule et pour m'assurer que je comprends, vous parlez au sujet des REER assurés et des régimes enregistrés d'épargne-retraite à la banque. Pouvez-vous m'expliquer les différences entre les deux?

M. Rothberg: Oui. La législation en matière d'assurances dans toutes les provinces fournit une protection contre l'exonération fiscale ou la saisie de la valeur dans un contrat d'assurance-vie. La définition «d'assurance-vie» est assez vague, nous en avons tous une compréhension raisonnable. Le but de l'assurance-vie est de protéger les veuves et les orphelins lorsque survient un décès. Toutefois, la définition de «assurance-vie» comprend aussi une rente ou un engagement à fournir une rente, ainsi, lorsque nous parlons au sujet de REER assurance, en réalité, il s'agit d'un REER qui est en quelque sorte intégré dans la clause du contrat «il y a un engagement à fournir une rente». Ceci est un REER assurance.

Le sénateur Angus: Je ne veux pas vous interrompre outre mesure, mais ma compréhension d'un REER, selon le sens habituel, est que ce peut être auto-administré ou géré par quelqu'un d'autre et qui doit être enregistré. L'enregistrement permet l'exonération fiscale pendant l'accumulation des fonds ou l'effondrement. Dites-vous que, lorsque qu'une police d'assurance-vie fournit certaines rentes, celles-ci sont transférées ou transformées?

M. Rothberg: Dans tous les cas, le contrat — peut importe la forme — est enregistré. De la même façon que l'on peut enregistrer un certificat de placement garanti (CPG) — lequel devient un REER, une personne peut enregistrer un fonds séparé ou un contrat d'assurance individuel variable qui devient un REER. Une personne peut avoir un contrat avec une compagnie d'assurance-vie pour que le REER puisse se transformer en rente. Cette option changera ce produit en contrat d'assurance-vie. Une fois que le contrat est devenu un contrat d'assurance-vie, l'aspect assurance-vie du REER conférera la protection contre les créanciers.

Il y a eu un procès qui a mené à la décision Ramgotra au sujet du REER assurance afin de déterminer s'il s'agit vraiment de REER ou de contrats d'assurance-vie. En particulier en Colombie-Britannique, mais aussi à Terre-Neuve — vraiment d'un océan à l'autre — les syndics de faillite ont contesté la notion d'un REER assurance était vraiment un contrat d'assurance. Les cours ont, conformément, — ce qui est rare dans les cours — maintenu le caractère des contrats d'assurance de ces REER.

La nature de la protection provient de l'aspect assurance-vie et pas de l'aspect REER. C'est pratique. Cet avantage est souvent utilisé, selon ma compréhension, par les professionnels et les propriétaires de petites entreprises ou les travailleurs autonomes qui n'ont pas accès à un régime de pension, mais qui ont eu le conseil d'un agent d'assurances, qui a attiré leur attention sur le fait qu'il y a la possibilité de faire des économies exonérées d'impôt du REER assurance-vie.

Le sénateur Angus: Les autres sont des REER non assurés, tel que celui avec une banque ou avec un courtier ou celui qui est autogéré enregistré auprès de l'un ou l'autre. Comment ce REER assurance est-il enregistré?

M. Rothberg: Au même endroit.

Le sénateur Angus: Un membre de votre association est venu me voir et me convaincre de la prudence d'investir dans un tel outil et je fais un chèque. Ceci peut vous sembler élémentaire mais où est-ce enregistré et avec qui?

M. Rothberg: Où ceci se produit-il? Au même endroit. L'Agence canadienne des douanes et du revenu, l'ADRC, administre les enregistrements pour les fins d'impôt sur le revenu.

Le sénateur Angus: Êtes-vous limité à 13 500 $ par année en ce qui concerne le montant des primes que vous pouvez payer par année ou est-ce complètement différent?

M. Rothberg: Rien n'est changé, à l'exception que vous faites un chèque à ManuLife ou à SunLife plutôt qu'à la Banque Royale du Canada ou à la Fiducie TD, selon le cas peut-être.

Il y a eu une discussion pour étendre aux REER la protection des régimes de pension depuis au moins 1998. C'est à ce moment que notre association a commencé à penser à ces questions. Un organisme, la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada, a suggéré qu'il était temps d'étendre la protection aux REER. Le concept est d'accroître la protection qui est coutumière en vertu des régimes de pension à un régime d'épargne-retraite de rechange pour les travailleurs autonomes. La discussion a toujours débuté avec l'observation qu'il y a deux types de REER; il y en a qui sont protégés, et d'autres pas. Un REER pris avec une compagnie d'assurance est protégé car, en effet, il est protégé par l'aspect assurance-vie du produit.

Le sénateur Angus: Nous pouvons maintenant mieux comprendre la différence. Je vous ai entendu plus tôt défendre que nous devrions simplement compter sur la législation provinciale pour l'exonération et l'uniformité. Est-ce vrai? Était-ce le sens de votre propos?

M. Rothberg: Ce serait ma préférence Je préfère les solutions provinciales que je connais à la solution fédérale proposée.

Le sénateur Angus: À la suite de ceci, ma question est: pourquoi vos membres devraient-ils recevoir ce traitement spécial alors que les autres vendeurs de produits de REER ne l'auraient pas? Il me semble que si votre recommandation est adoptée, ceci pourrait être déséquilibré.

M. Rothberg: Ce serait ainsi jusqu'à ce que les provinces — la Saskatchewan, probablement l'Alberta et le Québec, dans une certaine mesure — étendent également la protection contre les créanciers pour tous les REER, en vertu de leur nature et non du caractère accessoire de l'assurance-vie.

Le sénateur Angus: Quant on touche à l'aspect risqué du débat, vous pouvez appeler ceci assurance-vie.

M. Rothberg: Lorsqu'une compagnie d'assurance-vie est en désaccord avec le syndic de faillite lors d'une faillite relativement à un produit protégé, ils peuvent élaborer sur les principes qui sont actuellement bien établis à l'effet que la chose est protégée puisqu'il y a un contrat d'assurance-vie mais également une rente. Vous avez une kyrielle de conditions qui permettent de protéger un REER assurance. Les membres de mon association, agissent par le biais de leur conseil d'administration qui a délibéré sur la proposition d'étendre la protection d'un produit d'assurance-vie à un produit général à usage multiple, conviennent que c'est la meilleure solution.

Le sénateur Angus: Je peux en convenir. Il s'agit d'une entreprise compétitive, comme vous le savez, vendre des REER, spécialement en janvier et février. Si vous pouvez devancer la compétition, pourquoi ne pas le faire?

M. Rothberg: La question est: lorsque vous acceptez que cette protection soit étendue des régimes de pensions à tous les REER et non seulement à l'assurance-vie, alors quelles conditions devraient être jointes à la protection?

Le sénateur Angus: Ceci est correct.

M. Rothberg: Peut-être parce que nous sommes familiers avec ce qui est familier et que nous sommes résistants au changement, nous sommes vraiment familiers avec la protection qui s'applique aux REER, ce qui a aussi ce caractère accessoire de l'assurance-vie. Nous aimerions que le même type de protection s'applique. Nous pensons que les propositions que le GTIP met de l'avant — trois ans de récupération des contributions — et le plafonnement sur la protection au-dessus et en deçà des limites de contributions, lesquelles sont une partie de la Loi de l'impôt sur le revenu, ne sont pas justifiées.

Le président suppléant: Merci messieurs.

Nous invitons à notre table, de l'Union des consommateurs, Hélène Talbot et Luc Rochefort. Bienvenue et nous vous remercions d'être présents. Veuillez procéder.

[Français]

M. Luc Rochefort, analyste, Politiques et réglementation en matière de budget, de crédit et d'endettement, Union des consommateurs: Monsieur le président, l'Union des consommateurs est un organisme à but non lucratif qui regroupe 8 ACEF à travers le Québec ainsi que le regroupement des consommateurs d'assurance et des membres individuels. L'Union des consommateurs est issue de la fusion de la Fédération des associations coopératives d'économie familiale et d'Action réseau consommateur, regroupement qui existait respectivement depuis 1970 et 1978. Notre mission est de représenter et défendre les consommateurs en prenant en compte de façon particulière les intérêts des ménages à revenus modestes. Nos interventions s'articulent autour des valeurs chères à nos membres, la solidarité, l'équité et la justice sociale ainsi que l'amélioration des conditions de vie des consommateurs au plan économique, social, politique et environnemental.

L'expertise de nos ACEF membres se fondent sur une expérience de terrain depuis plus de 30 ans auprès des familles endettés. Par le biais de consultations budgétaires, les ACEF se sont penchés sur les problématiques liées au surendettement. Suite aux grandes révisions de la Loi sur la faillite du début des années 1990 et des retombées de cette loi sur les consommateurs, le moment était opportun de mener des études et d'évaluer ces modifications qui répondent aux besoins des consommateurs. Entre autres, l'étude sur la faillite de l'ACEF du nord de Montréal — dont nous avons déposé une copie — et l'étude sur la proposition aux consommateurs dont nous parlerons aujourd'hui.

Les objectifs principaux de notre recherche sont de connaître l'efficacité, de mesurer les tendances et les impacts de la proposition en évaluant ses limites et ses difficultés, d'identifier clairement les avantages et les désavantages pour les consommateurs à utiliser la proposition comme solution pour se sortir d'un endettement problématique et finalement, d'identifier comment elle est un moyen pour les débiteurs de reprendre le contrôle de leurs finances personnelles. Pour ce faire, nous avons fait appel à la firme de sondage CROP pour mettre en oeuvre le projet. Le sondage a été réalisé à partir d'une liste de noms provenant du BSF auprès de 59 personnes provenant du grand Toronto et du grand Montréal. L'étude nous permet d'amener les recommandations suivantes.

D'abord, au niveau du rôle du surintendant des faillites et de son devoir d'information. Il faudrait, selon les répondants, baliser les informations qui sont transmises par les syndics aux débiteurs afin qu'ils sachent exactement à quoi s'en tenir. Comme l'a mentionné avec justesse un répondant, les personnes qui entrent dans le processus de la proposition devraient toutes recevoir les mêmes informations. Ainsi, nous recommandons que le surintendant émette des instructions claires auprès des syndics pour uniformiser les informations à transmettre aux débiteurs lors des rencontres. Pour ce faire, les objectifs suivants devraient guider le BSF: s'assurer de l'application et de la compréhension d'abord des règles de la proposition en exposant les droits et obligations des syndics et des débiteurs ainsi que les modalités d'application.

Ensuite, d'identifier les coûts et les modalités de paiement, de spécifier les documents devant être remis aux débiteurs, de simplifier du même coup la terminologie utilisée pour la rendre accessible à tous et d'expliquer les caractéristiques et les limites de la proposition en la distinguant des autres solutions à l'endettement.

Nous recommandons également que le surintendant publie un guide pratique destiné aux débiteurs, les informant sur leurs responsabilités, les devoirs des syndics ainsi que sur le déroulement des modalités de la proposition. Ce guide pratique, complémentaire au guide existant, «Se sortir de l'endettement» devrait être obligatoirement distribué aux débiteurs. Il devrait contenir l'information éducative proposée lors de trois séances de crédit-conseil obligatoires.

Maintenant, passons au niveau du devoir de représentation du BSF. Considérant la méconnaissance de la population des alternatives à la faillite et des ressources d'aide à la gestion des finances personnelles, nous recommandons que le BSF organise ou collabore à des campagnes de sensibilisation et d'information sur le crédit, le surendettement et leurs conséquences. Nous recommandons aussi que le BSF publicise les services de consultation budgétaire offerts par les organismes d'aide aux consommateurs compétents et reconnus en participant au développement de leurs mécanismes de financement afin de maintenir la gratuité des services.

Au niveau du devoir de surveillance, les débiteurs ont été confrontés à différents obstacles qui affectent grandement l'efficacité de la procédure. La durée de l'entente, les paiements mensuels, l'absence de suivi et les relations entre le syndic et le débiteur sont considérés comme le moteur de la réussite selon plusieurs répondants.

Nous recommandons que le BSF accentue son rôle de surveillance en établissant des règles de conduite pour les syndics, en assurant la formation et un encadrement adéquat des syndics dans l'application des procédures et en assurant la mise sur pied de nouveaux outils.

Nous recommandons que le BSF procède à l'encadrement systématique des syndics par la mise sur pied d'un comité de déontologie qui devra avoir des objectifs. Premièrement, de corriger les lacunes dans le processus de la proposition pour favoriser la réhabilitation des débiteurs en procédant à des vérifications régulières pour s'assurer que les débiteurs soient informés des différentes options leur permettant de résoudre leurs problèmes de surendettement en s'assurant que la formation et l'information prévues dans le cadre des séances de crédit-conseil ont été adéquatement offertes.

Deuxièmement, en sanctionnant les défaillances des syndics à l'égard des politiques déjà en place, troisièmement, en recevant et en traitant les plaintes. Des représentants des syndics, du BSF et des associations de consommateurs devraient siéger à ce comité. La mise sur pied de ce comité permettrait d'assurer la normalisation et l'harmonisation des procédures.

En ce qui a trait au devoir d'évaluation et de suivi, nous recommandons que le BSF procède à la conception d'une grille d'évaluation informatisée à des fins de recherche. Cette grille devra être remplie à la fin de la proposition en toute confidentialité par le débiteur. Nous estimons important que soient colligées les données suivantes: les informations sur le répondant, la durée prévue de l'entente, les coûts facturés par le syndic, le montant mensuel à payer, le pourcentage de la dette à rembourser et les montants correspondants à chacun des créanciers et le taux de satisfaction des débiteurs face aux syndics.

L'ensemble de ces données permettrait au comité de corriger les lacunes et d'assurer un meilleur encadrement. Cette banque de données statistiques serait profitable au BSF par l'acquisition d'informations concrètes sur le déroulement des procédures et sur le travail des syndics. Elle serait profitable aux débiteurs en leur permettant de magasiner leur syndic.

En deuxième lieu, nous recommandons que des modifications législatives soient apportées dans les procédures de la proposition. Nous avons constaté que les répondants qui ont échoué évoquent plusieurs causes dont la maladie, la perte d'emploi, une séparation ou la durée de l'entente. Selon eux, il y a un manque de souplesse dans la procédure face aux changements de leurs situations. Nous recommandons que la durée de l'entente soit limitée à quatre ans, que la grille servant au calcul du revenu excédentaire soit assouplie afin d'assurer au débiteur une marge de manoeuvre.

Compte tenu que le refus d'une contre-offre entraîne pour le débiteur l'échec de la proposition, nous recommandons qu'une rencontre de médiation obligatoire soit imposée suite au refus de la contre-offre par les créanciers. Le syndic produirait un rapport au registraire dans le cadre d'une audition où le débiteur aurait la possibilité de défendre son offre. Le registraire aurait le pouvoir d'accepter ou de refuser l'offre.

En ce qui concerne les séances de crédit-conseil obligatoires, considérant qu'aucune réglementation n'existe sur leur contenu et sur leur durée et que plusieurs syndics ont négligé de les offrir aux débiteurs, et que les répondants ont clairement indiqué avoir manqué d'encadrement lors du déroulement et de la fermeture de l'entente, nous recommandons que des pénalités soient imposées aux syndics qui négligeraient les séances de crédit-conseil obligatoires. Les amendes perçues pourraient servir au développement des programmes d'éducation et au soutien de campagnes d'information ou au financement d'associations de consommateurs qui offrent actuellement des services un peu partout au Canada.

Nous recommandons que le contenu des séances soit uniformisé. Par ailleurs, les répondants ont constaté des lacunes au niveau des suivis post-propositions. Ainsi, nous recommandons au BSF d'obliger la tenue d'une troisième séance de crédit-conseil qui devrait se tenir lors de la fermeture du dossier. Celle-ci permettrait aux débiteurs d'effectuer un bilan du dossier et de tenir des informations supplémentaires sur le crédit et le budget en vue de leurs réhabilitations financières.

Nous recommandons qu'une obligation des divulgations des coûts soit imposée au syndic. Il faudrait concevoir un document explicatif et un état de compte qui fait état des coûts facturés par le syndic aux débiteurs, incluant les coûts d'ouverture du dossier, des montants versés et des modalités de paiement, du montant global à rembourser ainsi que la part de chacun des créanciers en dollars et en pourcentage et du terme de l'entente en nombre de mois et de paiements.

Par ailleurs, dans les cas d'échec où le débiteur est dans l'obligation de déclarer faillite, nous recommandons qu'aucun frais ne soit chargé aux fins d'ouverture de dossiers lors de la faillite. Ainsi, le débiteur n'aurait pas à payer pour un dédoublement de service.

En conclusion, nous estimons essentiel que l'étude se poursuive et que les données soient colligées de façon plus systématique. C'est pourquoi nous recommandons la création et la mise en place d'une banque de données. Il nous apparaît important d'utiliser le contenu de la recherche, notamment en ce qui a trait à la durée de l'entente, le pourcentage payé, le revenu excédentaire et le paiement mensuel pour des fins statistiques.

Nous recommandons aussi que la grille servant à déterminer le revenu excédentaire soit revue et corrigée pour tenir compte du coût réel de la vie et ce, en laissant une certaine marge de manœuvre aux débiteurs pour les imprévus.

Le but premier de nos recommandations est la satisfaction et le respect des droits des débiteurs. Nous croyons que la grille sur le taux de satisfaction des débiteurs permettra d'évaluer le travail des syndics partout au Canada et de corriger les lacunes du processus. Cette grille fournirait ainsi un portrait en constante évolution de la réalité des débiteurs et des syndics.

Il est nécessaire d'ajouter que nos recommandations suivent une logique séquentielle. Les mises en oeuvre de certaines recommandations devraient s'effectuer par le biais de consultations avec des organismes d'aide à travers le Canada.

Le sénateur Angus: Monsieur Rochefort, je trouve que votre mémoire et vos recommandations ont beaucoup de bon sens malgré la vitesse avec laquelle vous les avez exprimés. D'après vous, actuellement. y a-t-il un code de déontologie?

Mme Hélène Talbot, conseillère budgétaire, Association canadienne d'études fiscales du Nord de Montréal, Union des consommateurs: Je ne sais pas s'il y a déjà un tel code, mais je sais que les directives du surintendant des faillites devraient être respectées. Il y a une certaine surveillance de sa part. Ce que l'on voudrait, c'est comme dans plusieurs autres professions que ce soit les huissiers ou les médecins, qu'il y ait un comité de déontologie où différents acteurs de la société peuvent s'asseoir et regarder les problèmes.

Comme on le dit dans l'étude, on vient représenter les consommateurs. On aimerait donc avoir un comité de déontologie où il y aurait des représentants de consommateurs.

Par le biais de mon travail comme conseillère budgétaire dans une ACEF locale, à Montréal, il nous arrive assez fréquemment de recevoir des plaintes de gens qui ont déclaré faillite ou qui ont fait une proposition. On les réfère à la direction des faillites, c'est-à-dire aux séquestres officiels. Il arrive aussi que les gens nous rappellent et ils sont plus ou moins satisfaits des réponses qu'ils reçoivent des séquestres officiels.

Le sénateur Angus: Dans la loi actuelle, à l'article 34, il est prévu un code de déontologie pour les syndics. Le syndics se conforment à des normes élevées de déontologie, lesquelles sont d'une importance primordiale pour le maintien de la confiance du public dans la mise en application de la loi.

Je comprends que vous voulez avoir une conformité des normes de comportement d'éthique par les syndics. C'est pourquoi j'ai posé la question. Dans votre mémoire, je n'ai pas lu des exemples d'abus.

Prétendez-vous que le système actuel ne fonctionne pas bien au Québec?

Mme Talbot: Dans le passé, l'ACEF du nord a intenté un recours collectif contre des redresseurs financiers qui travaillaient avec certains syndics. Cela a pris plusieurs années avant que nous soyons entendus auprès de la direction des faillites.

Le sénateur Angus: D'après vous, c'est vrai?

Mme Talbot: Les gens ont eu des difficultés dans le passé.

Le sénateur Angus: Je trouve que vos recommandations ont du sens. Mais pourquoi ajouter un autre code?

Mme Talbot: On ne parle pas du code, mais d'un comité de surveillance pour assurer une bonne application.

Le sénateur Angus: Par exemple, les huissiers ou les avocats ont un code de déontologie ou le Code des professions du Québec. Il y a un syndic pour le Barreau. Peut-être qu'il y a une surveillance générale par le du gouvernement. Vous voulez une surveillance par le bureau du surintendant?

Mme Talbot: Il y a déjà une surveillance qui se fait par le bureau du surintendant. Je faisais allusion à un comité où serait regroupé des représentants des syndics, des représentants du bureau du BSF et des représentants des associations de consommateurs à travers le Canada où l'on pourrait recevoir les plaintes, les écouter, les traiter et faire des recommandations ou avoir un certain pouvoir pour les traiter.

Le sénateur Angus: J'ai une autre question concernant les frais d'une proposition en échec. Reste-il des fonds à la fin de ce processus?

Mme Talbot: Je ne suis pas certaine de comprendre votre question. Vous mentionnez que les gens doivent déclarer faillite par la suite?

Le sénateur Angus: Si la proposition ne fonctionne pas, vous voulez que les fonds déposés pour la proposition soient utilisés après la faillite, mais il ne restera plus d'argent.

Mme Talbot: Nous parlons de l'ouverture du dossier. Dans l'étude qui a été menée, certaines personnes ont dû, suite à l'échec de la proposition pour différentes raisons, déclarer faillite. Ces personnes étaient surprises de constater qu'elles devaient payer un autre montant pour l'ouverture du dossier chez le même syndic. Elles avaient déjà un dossier d'ouvert, mais elles devaient quand même payer des frais supplémentaires. Au Québec, ces frais supplémentaires s'élèvent à 200 $ ou 300 $.

Si une proposition échoue, nous pensons que la somme qui a été déboursée pour l'ouverture de la proposition du consommateur devrait quand même servir à payer l'ouverture du dossier pour déclarer faillite.

Le sénateur Angus: Il ne s'agit pas de l'argent déposé avant?

Mme Talbot: Cela concerne l'ouverture du dossier.

M. Rochefort: Il ne faut pas oublier que les faillis sont en grande difficulté financière.

Le sénateur Angus: Serait-il préférable que les syndics poussent les personnes vers la faillite au lieu de faire un succès de la proposition?

Mme Talbot: Je ne crois pas. Depuis 1995 ou 1996 — je ne me souviens pas de l'année précise — la directive disait qu'une personne ayant un revenu excédentaire devrait faire une proposition.

Le sénateur Angus: Vous n'avez donc pas de plainte à porter contre les syndics?

Mme Talbot: Le problème est au niveau de la loi. Par exemple, si quelqu'un perd son emploi et voudrait continuer la proposition mais ne peut plus faire ses paiements parce que ses revenus ont diminué de façon substantielle, cette personne n'aura plus la possibilité de continuer à la payer. On devrait pouvoir élargir la proposition pour cette personne en lui suggérant de continuer la proposition tout en faisant de moins gros paiements. Cela s'appliquerait pour des raisons valables.

Une proposition peut durer pendant cinq ans. Beaucoup de choses peuvent arriver en cinq ans, soit une perte d'emploi, la perte d'un conjoint, un début de maladie. Les personnes sont déjà dans le processus de payer leur proposition, mais s'il leur arrive un incident imprévu dans leur vie, la proposition tombe parce qu'elles n'ont plus la capacité de faire les paiements. On veut que ces personnes puissent poursuivre la proposition, mais selon une révision des paiements.

Le sénateur Angus: Vous étiez tous les deux présents lorsque les étudiants ont témoigné au sujet du déchargement?

M. Rochefort: Nous sommes arrivés à la fin de leur témoignage. On n'a pas eu la chance d'écouter leur propos.

Le sénateur Angus: Êtes-vous au courant de la question du terme de dix ans vis-à-vis celui de cinq ans? Que pensez- vous de cela? D'après moi, les étudiants actuels ou les étudiants qui ont fini leurs études sont des consommateurs à faibles revenus.

Mme Talbot: J'ai siégé sur le groupe de travail pour l'insolvabilité. Une de nos recommandations était de diminuer le terme de dix ans. On voulait remettre le terme à zéro comme avant parce qu'on juge qu'il y a discrimination.

Les gens qui terminent leurs études et qui n'ont pas d'emploi ou qui travaillent au salaire minimum sont incapables de rembourser leurs dettes. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas payer leurs dettes, mais plutôt parce qu'ils n'ont pas la capacité financière de rembourser leur prêt étudiant. Une des recommandations de l'ACEF, à l'époque, était de la mettre à zéro.

[Traduction]

Le président suppléant: Merci beaucoup. Vous avez apporté des idées différentes et intéressantes. Je veux également remercier le sénateur Angus de nous avoir aidé à faire ressortir les aspects essentiels. Ceci nous a été utile. Puisqu'il n'y a pas d'autres questions de votre part, il reste nous à vous remercier.

Honorables sénateurs, veuillez accueillir, de Omega One, M. Bob Gilmour et M. John Owen. Veuillez procéder, messieurs.

M. John D. Owen, directeur, Omega-One, Ltd.: Monsieur le président, honorables sénateurs, Omega One Ltd. est un agent créancier spécialisé dans les services de soutien aux institutions prêteuses concernant leurs activités dans le domaine de l'insolvabilité de consommateurs. Nous croyons être le chef de file en réclamations au Canada. Dans l'ensemble, nous produisons plus de 4000 preuves de documents de réclamation par mois.

Comme président de l'entreprise, j'ai été membre du Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle du surintendant des faillites à la fin de 2000. C'était sous la magnifique présidence de M. Goldstein. J'ai entendu qu'il a été nommé votre conseiller juridique. Franchement, monsieur le Président, si toutes les décisions qui suivent ont la même qualité, je ne crois pas que nous ferons fausse route.

Le mémoire que nous avons présenté à votre comité est le produit d'une collaboration avec trois importants magasins de détail au Canada qui offrent du crédit direct à leurs consommateurs. M. Bob Gilmour, directeur principal du service de crédit chez Sears, se joindra à moi aujourd'hui. Les autres complices travaillent chez Canadian Tire et à la Compagnie de la Baie d'Hudson.

Durant notre engagement avec le GTIP, nous avons étudié de nombreux articles et documents canadiens et de sources étrangères. Nous avons interviewé des experts en faillite de différentes juridictions du Commonwealth et des États-Unis, aussi bien que des pays scandinaves. Cette expérience, jumelée avec notre connaissance préalable, nous a convaincus que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité est la meilleure la législation en matière d'insolvabilité dans le monde. Bien qu'il n'y ait aucun doute que des améliorations peuvent être apportées, la structure principale de notre programme fait l'envie de tous. Le American Bankruptcy Code est centré sur la cour et encourage des résultats discutables. Les régimes de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande comptent sur les fonctionnaires du service public pour offrir des programmes lourds qui sont truffés de coûts cachés pour les contribuables.

Quelques commentateurs universitaires nous ont mis en garde contre l'imperfection du système de syndic de faillite en imposant ce qu'ils nomment «un environnement de conflit d'intérêt. Selon nous, la tension entre les besoins distincts d'un débiteur et d'un créancier optimiste ne peut jamais être complètement conciliée et doit alors être gérée par un arbitre indépendant. Le syndic professionnel du système canadien fournit cet arbitrage plus équitablement et à moindre coût qu'un autre modèle. À notre avis, les syndics canadiens agissent dans une atmosphère de «convergence d'intérêt» plutôt que dans un conflit d'intérêt.

Il est important de noter que la première Canadian Bankruptcy Act de 1920 provient en grande partie de l'influence des professionnels de l'industrie du crédit qui étaient préoccupés par le coût social pour les familles canadiennes qui devaient fuir le pays afin d'échapper aux conséquences de dettes impossibles à régler. C'est à ces individus que nous devons le concept de la libération dans la législation canadienne sur l'insolvabilité.

Au cours des 80 dernières années, nous avons ajouté des éléments tels que la réhabilitation, en proposant une restructuration des propositions pour le consommateur et du counselling. Les gestionnaires de l'industrie du crédit ont été à l'avant de tous ces développements. Ils demeurent engagés pour maintenir un système équitable, prévisible et transparent qui demande de l'honnêteté de ses bénéficiaires et de l'intégrité de ses praticiens et de ses créanciers.

J'aimerais fournir un sommaire de nos recommandations. Pour les raisons qui sont expliquées plus en détails dans le texte principal que nous avons soumis antérieurement au comité, nous demandons avec insistance au comité d'étendre la période de faillite à un minimum de 15 mois pour toutes les faillites et pour une période de 21 mois pour les individus qui sont capables de faire une contribution. Nous recommandons fortement une attention législative à la mauvaise utilisation croissante du système de faillite par les individus qui ont commencé à bénéficier d'une faillite planifiée en obtenant des biens et de l'argent avant la date de leur comparution. Nous appuyons la plupart des résultats de recherches du rapport du GTIP, spécialement les deux recommandations respectueuses des créanciers qui permettent les oppositions à la libération par un affidavit et des paiements obligatoires pour 21 mois pour ces faillites avec un surplus de revenu.

Comme membre du GITP, nous avons appuyé les résultats du rapport final. Naturellement, toutefois, comme pour tout rapport provenant d'un comité, important et varié, il y a des points que nous pourrions ajouter ou enlever dans ce qui a été mis en relief. Nous avons établi dix recommandations spécifiques dans notre rapport écrit. Je vous les présenterai en ordre de priorité, ainsi si j'épuise mon temps, je ne serai pas trop perdant.

La première dont j'aimerais traiter est le numéro 10 de la page 11 du document que nous avons fourni et qui concerne les achats non acquittables sur carte de crédit. Une préoccupation grandissante des émetteurs de cartes de crédit est le problème de consommateurs qui, apparemment, ont formulé une intention de faire faillite et qui utilisent leurs cartes de crédit jusqu'au maximum permis juste avant de voir un syndic. Nous constatons régulièrement plus de 100 cas chaque semaine. Dans un cas récent, nous avons noté qu'une consommatrice d'un grand magasin avait utilisé sa carte de crédit le même jour que sa date de comparution. Nous avons vérifié l'horodateur sur le coupon de caisse qui était à 11 h 20, et ensuite nous avons demandé au syndic quelle était l'heure du rendez-vous avec lui. «Elle doit être ici à midi, mais elle a appelé pour dire qu'elle pourrait être quelques minutes en retard, et elle est arrivée à 12 h30». Sans doute avec quelques sacs sous les bras.

Le Code américain (U.S. code) est également en révision et on s'attend qu'une modification soit apportée à la législation américaine afin de fournir une non-libération des articles de «luxe» acquis dans les 90 jours avant la faillite. Il y a une différence d'opinion en ce qui concerne le seuil du montant de la valeur des achats qui pourrait accorder la présomption. Dans la U.S. House version, les achats qui dépassent 250 $ à l'intérieur d'une période de 90 jours pourraient conduire à la présomption, alors que pour la version américaine du Sénat, le montant est de 750 $. Nous recommandons qu'une disposition similaire soit établie dans la loi canadienne.

La deuxième recommandation dont nous aimerions discuter est le numéro 8 de la page 10 dont le sujet est l'éligibilité à la libération automatique à neuf mois pour la faillite régulière sans surplus de revenu. Le rapport du GTIP recommande le statu quo dans ce domaine. Nous croyons qu'il s'agit d'un domaine qui devrait être étudié.

Depuis 1992, les premières faillites peuvent généralement espérer être libérées après seulement neuf mois. La plupart des créanciers estiment que c'est une période trop courte et — peut-être curieusement — plusieurs syndics sont d'accord. Notre point de vue est qu'une période de faillite d'un minimum de 15 mois devrait être adoptée, entre autres — et il y en a plusieurs autres — pour prolonger la période de libération au-delà d'un cycle d'impôt sur le revenu de 12 mois. Nous croyons que la seule façon fiable pour un syndic de pouvoir vérifier le revenu d'une personne qui a fait faillite est si le syndic prépare, ou au moins gère, la déclaration d'impôt du failli pour la période complète de la faillite. En vertu d'une faillite de neuf mois, ceci peut être facilement négligé. Les personnes qui ont fait faillite, bien sûr, sont obligées de déclarer leur revenu à leur syndic. Toutefois, on a remarqué que certains faillis oublient de mentionner une source secondaire de revenus, qui pourrait apparaître lors de l'examen par l'ADRC.

Nous croyons que certains individus bien informés produisent leurs déclarations d'impôt aussi tôt qu'ils le peuvent. Ensuite, après qu'ils ont reçu un remboursement, ils consultent un syndic et déclarent faillite. S'ils peuvent faire ceci en mars, leur libération sera reçue avant que ce soit le moment de produire la déclaration d'impôt suivante. Avec une bonne synchronisation, le chèque de retour d'impôt ne peut être saisi par le syndic. Pour ajouter à ceci, le failli peut demander à son employeur d'augmenter ses déductions de l'ADRC, ainsi le deuxième retour d'impôt sera plus élevé, et les contributions requises par la faillite, qui sont adaptés au revenu net, seront plus basses.

Comme noté dans le rapport du GTIP, tous les autres pays qui ont un mécanisme de libération de faillite — sauf pour un programme des États-Unis — ont une plus longue période de faillite qu'au Canada. Les juridictions considérant ces changements penchent vers une prolongation de la période de la faillite plutôt qu'une réduction. Je crois que M. Mayrand a mentionné ceci lorsqu'il a témoigné l'autre jour, à l'effet que la période de l'Australie a augmenté de un an à trois ans. Bien sûr, la période de un an est déjà plus longue que la nôtre.

Je voudrais traiter maintenant de la question des paiements obligatoires durant 21 mois pour ceux qui ont un excédent de revenu. Ceci est identifié au numéro 4 de la page 9 de votre texte. Les faillis qui tombent dans la catégorie proposée — on estime à 15 p. 100 — sont des individus qui pourraient avoir fait une proposition de consommateur, mais qui choisissent la faillite. C'est comme si une libération conditionnelle pouvait être adjugée à tout créancier qui pourrait justifier les frais d'une telle demande. Il est fondamental que le failli, qui a les moyens de faire une contribution raisonnable à ses créanciers, soit obligé de le faire.

Les consommateurs qui ressentent le besoin d'obtenir une nouvelle auto ou d'autres articles tentant sont assez préparés pour s'engager à des contrats de crédit d'une durée de 36 à 48 mois. Nous pensons qu'il n'est pas déraisonnable de s'attendre à ce que les personnes qui ont fait faillite et qui veulent une libération fassent des paiements, déterminés en fonction du revenu, durant 21 mois.

Le prochain article, le numéro 3 de la page 3 de notre soumission, relate les accords volontaires pour faire les paiements après la libération. Nous croyons que tout accord entre le syndic et le failli pour le paiement de frais échelonnés et les dépenses de propriété devraient être réputés une dette non libérable. Ceci est le véritable premier engagement que le failli fera à la suite de la faillite. Ceci est une partie du processus de réhabilitation auquel devrait s'attendre la personne qui a fait faillite afin de tenir les promesses faites de bonne foi. Si la personne qui a fait faillite est autorisée — et en fait encouragée — à manquer au premier vrai contrat contracté à la suite de la faillite, alors l'effort de réhabilitation est sérieusement compromis.

Notre cinquième recommandation est identifiée au numéro 2 de la page 8 de notre document et est en lien avec la réaffirmation des dettes libérées. Selon notre point de vue, la recommandation du GTIP n'est pas nécessaire. Selon notre expérience, il y a peu de tentatives peu compromettantes des créanciers pour obtenir un paiement pour une dette sans garantie libérée antérieurement par la faillite. Certains créanciers américains peuvent avoir recours à une telle pratique en vertu de règlements américains, mais cela est rare et se poursuivra malgré une interdiction au Canada. En fait, le créancier, situé à Saint-Louis, ne connaît pas la législation canadienne.

La législation canadienne actuelle interdit à toute personne d'obtenir de l'argent par fraude ou supercherie. Selon notre expérience, cette pratique — quoique vraiment rare — est habituellement générée par une demande du consommateur. Un exemple relaté est lié à un homme d'affaires qui avait besoin d'une carte de crédit pour un séjour d'affaires ainsi qu'une location d'auto. Il est entré en communication avec l'un de ses anciens créanciers et a dit «Voici, j'ai toujours été un de vos bons clients, et j'ai quelques garanties personnelles et des responsabilités importantes dans une entreprise d'un ami. J'ai dû faire une faillite, mais je n'ai jamais eu l'intention que mes propres créanciers soient perdants. Puis-je vous payer ce que je dois et ouvrir de nouveau mon compte de cartes de crédit?» Les fournisseurs canadiens de crédit accepteront gratuitement le remboursement d'une dette libérée antérieurement, mais l'offre doit provenir du consommateur et il ne doit pas y avoir de contrainte.

J'aimerais maintenant revenir à la question des exemptions fédérales facultatives, dont il a été question plus tôt lors de cette réunion. Ceci est identifié comme le numéro 1 de la page 8 du document transmis. Nous nous opposons à la mise en place d'un système parallèle d'exemptions personnelles. Ceci ajoutera de la complexité pour peu d'avantages apparents. Les débiteurs qui habitent dans les provinces où il y a de faibles exemptions adopteront vraisemblablement les exemptions fédérales proposées comme un choix routinier. L'échelle fédérale deviendra de facto l'échelle de ces provinces. Les résidents des provinces où il y a de généreuses exemptions ignoreront le modèle fédéral proposé. La protection restera inégale au Canada. En tentant — et en échouant — de fournir des possibilités semblables à travers le pays, les promoteurs de cette suggestion pourraient créer des irrégularités aux droits de propriété même si c'était sous menace de saisie d'un jugement de la cour provinciale ou d'une faillite administrée par le fédéral.

La septième recommandation est identifiée comme le numéro 5 de la page 9 sur le document que nous avons fourni et traite des évaluations de crédit. Nous sommes complètement en accord à l'effet que les débiteurs de proposition du consommateur devraient pouvoir obtenir les rapports de crédit du consommateur, qui sont moins dérogatoires que ceux des consommateurs qui ont fait faillite. Nous pensons que ceci va de soi et dans les meilleurs intérêts du créancier. Nous ne pouvons comprendre pourquoi il serait nécessaire de légiférer une suggestion non controversée affectant uniquement deux ou trois agences d'évaluation du crédit.

La huitième recommandation, qui porte le numéro 6, se retrouve à la page 9 du matériel fourni, et traite de l'opposition à un affidavit. Cette recommandation provient du GTIP et nous l'appuyons. Des procédures devraient accompagner cette législation afin de permettre aux créanciers de demander une intervention de la cour et se voir rembourser les coûts afférents et les frais de cour par le syndic. Le syndic devra demander une date de comparution à la cour et transmettre le dossier au registraire. Les frais de cour — vraisemblablement limité au frais d'inscription de 50 $ — seront pris dans les fonds immobiliers et le syndic aura à rembourser ce montant au créancier ayant obtenu gain de cause. Les frais de la cour ne devraient pas s'appliquer si une audition de libération doit avoir lieu pour d'autres raisons — par exemple, une deuxième faillite ou une opposition de la part d'un syndic.

Actuellement, les créanciers sont découragés par l'opposition de libération de faillites à cause de la distance qui les séparent de la place d'affaires située de façon centralisée et parce que les profits d'une demande couronnée de succès doivent être partagés raisonnablement parmi tous les créanciers et les syndics.

Notre neuvième recommandation, numéro 7 à la page 10 du document fourni, traite de la preuve de documents de réclamation à la suite de l'échec d'une proposition du consommateur. Nous appuyons cette recommandation. Les créanciers devraient toutefois continuer à être informés qu'une proposition de consommateur a échoué, et a été transformé en faillite, et que les demandes actuelles de propositions du consommateur seront jugées «prouvées». Les créanciers devraient être obligés de remplir une demande révisée dans les cas où un paiement, ou un paiement partiel, peut avoir été perçu d'un coemprunteur non en faillite. En d'autres mots, le montant de la réclamation peut ne pas être nécessairement le même dans la proposition subséquente comme ce l'était dans la proposition qui a échoué.

Une autre recommandation traite d'un processus de faillite séparé pour les débiteurs de «jugement/preuve». Ceci est identifié comme numéro 9 de la page 11 du document que nous avons fourni. La recommandation particulière n'est pas, assez franchement, dans les intérêts de mes clients ou des créanciers en général. La recommandation émane d'un défi traité par le groupe de travail pour tenter de trouver un moyen par lequel le système pourrait faire quelque chose de plus simple pour les faillites simples et pour que le programme soit plus accessible pour ceux qui sont identifiés comme débiteurs sans actifs et sans revenu important.

Lors des sessions du début du GTIP, nous avons essayé de considérer la simplification du programme du point de vue d'un minimum d'éléments qui sont vraiment nécessaires pour les différents partenaires d'une faillite «No Asset — No Income / NANI» / «pas d'actif, pas de revenu». Par définition, ces individus ne seront pas obligés de contribuer à leur faillite au-delà de l'acquittement des frais de syndic et des dépenses établies.

Dans notre soumission, les faillites NANI ont besoin d'une suspension des procédures pour arrêter les demandes de perception insistantes. Ils n'ont pas besoin de libération, car ils ont déjà un jugement-preuve. Notre proposition est de fournir un programme qui donne au débiteur NANI une suspension des procédures durant six ans. Ceci est cohérent avec la plupart des périodes de limitation prévues par les provinces. Durant la période de «suspension», ils pourraient être obligés de faire rapport de toute amélioration matérielle de revenu ou d'actifs exceptionnels et de convertir leur programme à une faillite régulière. À n'importe quel moment durant cette période, le débiteur pourrait, selon son option, convertir à une faillite régulière s'il a senti le besoin d'une libération. Aussi, durant cette période, les créanciers pourraient faire rapport de tout actif non divulgué ou de revenu et demander une conversion.

Ceux qui critiquent cette proposition suggèrent que six ans est une période trop longue et que ceci contrevient au concept de «nouveau départ». Si un nouveau départ implique une capacité d'ouvrir, une fois de plus, des comptes de crédit, c'est sans issue. Les consommateurs NANI n'ont, par définition, aucun moyen d'acquitter de nouveaux paiements de dettes. De plus, il y a un concept concurrent pour fournir un refuge pour les consommateurs NANI.

Monsieur le président, je suis certain que j'ai pris plus de temps que ce qui m'était accordé. Ma présentation est terminée. Nous sommes disponibles pour répondre à toutes vos questions.

Le président suppléant: Je vous remercie beaucoup de ce rapport complet, clair et organisé. Ceci est vraiment efficace.

Le sénateur Angus: Je veux vous remercier, messieurs. Il est évident que le travail que vous avez fait dans le cadre du groupe de travail et de la présentation est exactement ce qui était envisagé lorsque nous avons convenu d'un examen de la législation actuelle. J'étais vraiment heureux de vous entendre dire que vos études exhaustives et vos recherches ont indiqué que ceci n'est pas trop mauvais et que ce n'est pas bancal. Les suggestions que vous avez faites semblent vraiment constructives.

J'aimerais en savoir davantage au sujet de Omega-One. J'ai entendu que trois détaillants importants sont impliqués. Sont-ils membres de Omega-One? Qu'est-ce que Omega-One?

M. Owen: Nous sommes des agents créanciers et nous fournissons des services. J'aimerais dire que nous sommes une agence de recouvrement, mais ce n'est pas le cas. Nous ne recouvrons pas les comptes recevables en souffrance. Nous fournissons des services de support en traitant avec des consommateurs insolvables et nous faisons les choses que les créanciers pourraient faire s'ils ne pensaient pas que nous sommes plus fins et mieux placés.

Le sénateur Angus: Avez-vous des clients?

M. Owen: Oui.

Le sénateur Angus: Ces trois détaillants — Sears, Canadian Tire et La Baie — sont-ils vos seuls clients?

M. Owen: Ils ne sont pas nos seuls clients, nous travaillons également pour d'autres clients.

Le sénateur Angus: Monsieur Gilmour, vous êtes de chez Sears.

M. Bob Gilmour, directeur, Récupération des actifs, Sears Canada Inc., Omega-One Ltd.: Nous n'utilisons pas les services de Omega-One. Ceci était davantage un fait, parce qu'à cause de certaines des propositions faites au comité, nous pensions que nous devions avoir Omega-One, qui est vraiment spécialiste dans les procédures de faillite, pour représenter trois d'entre-nous et transmettre cette soumission à ce groupe.

Le sénateur Angus: Lorsque vous dites, «je suis le directeur», êtes-vous l'unique actionnaire de Omega-One?

M. Owen: J'ai une femme et elle ne serait pas d'accord là-dessus.

Le sénateur Angus: Je ne le vois pas listé sur le TSX.

M. Owen: Nous ne sommes pas si gros.

Le sénateur Angus: Vous auriez des milliers de clients. J'étais assez impressionné par vos 4 000 preuves de réclamation par mois. Ceci m'amène à penser à une question qui est complètement hors de propos pour cette audience. Je vous le demanderai de toute façon. Avez-vous détecté récemment une augmentation du type de réclamations et de faillites?

M. Owen: Nous avons remarqué des augmentations diverses. Nous avons remarqué une augmentation irréfutable du nombre de dossiers que nous avons traités, mais ceci est en grande partie attribuable au fait que nous avons persuadé des clients additionnels de nous permettre de travailler pour eux. En plus, nous avons trouvé que l'envergure des réclamations et le solde moyen des comptes de l'environnement de la vente au détail a augmenté assez considérablement.

Nous pensons que cette moyenne de réclamations augmente assez considérablement.

M. Gilmour: Nous avons aussi remarqué que depuis les quelques dernières années la moyenne des faillites va en augmentant.

Le sénateur Angus: Je ne veux pas parler pour les autres membres du comité, mais puisque j'ai travaillé à ce comité pendant les dix dernières années, j'ai développé un sentiment que notre législation en matière de faillite et d'insolvabilité est bien faite. Nous sommes plutôt fiers de l'effet que nous avons eu lorsque la loi a été finalisée. Nous recommandons certaines modifications, comme vous avez été informé.

J'ai le sentiment qu'il est trop facile de faire faillite et qu'il y a plusieurs abus. C'est peut-être folklorique, mais vous avez entendu les deux derniers témoins de l'Association des consommateurs. Il y a des insinuations.

Nous ne préparons pas de loi pour le moment, nous sommes à réviser et ferons un rapport. Je suis au moins vraiment intéressé à savoir quel est l'état de l'enjeu. Vous avez mentionné, comme quelqu'un d'autre, le terrible stigma que provoque la faillite. Nous étions tous prêts à suivre le débiteur et le créditeur La pire chose était de faire faillite. Maintenant les gens se demandent en quoi cette situation est exceptionnelle. J'ai du mal avec cet aspect.

M. Owen: Il y a de l'abus, c'est vrai. On a tendance à se concentrer sur cet abus; après tout, c'est pour ça que nos clients nous paient. Nous essayons de trouver des solutions aux problèmes qui nous sont présentés. Il est certain que nous mettons l'accent sur les abus et que nous sommes davantage conscients des abus commis que des cas de quelques centaines ou milliers de personnes qui n'abusent pas du système.

Je donne un séminaire à mes clients, lors duquel nous en sommes venus à la conclusion que probablement 85 p. 100 des gens qui déclarent une faillite de consommateurs sont parfaitement admissibles et utilisent le système d'une façon légitime pour des raisons valables. Ils sont subtils. Il y a probablement un autre 10 p. 100 qui sont des joueurs d'une façon ou d'une autre, ce qui peut inclure la bourse. Il y a quelques années, lorsque le marché des maisons était élevé, les gens pouvaient acheter, savaient qu'en six mois ils pouvaient gagner 100 000 $. Soudain, tout s'est arrêté et ils étaient bloqués dans un minable appartement à Vancouver. Il y a des gens qui jouent de différentes façons. Le jeu qui existe dans les casinos est un problème énorme. Environ 10 p. 100 des gens sont ce que nous appelons des «joueurs». Il y a peut-être un autre 5 p. 100 que je pourrais appeler «criminels du crédit», qui font l'objet de notre discussion.

Oui, il y a de l'abus et la plus grande partie de nos activités de conseil et de revendication concernent l'un des éléments à la source de ces abus: ceux qui savent qu'ils vont faire faillite et qui utilisent la leurs cartes de crédit à la limite avant de rencontrer leur syndic, qui le font délibérément et de façon malicieuse. Nous voulons que ces comportements cessent. Il semble que les Américains aient la même idée. Si les Américains le font, c'est que cela doit être bon, n'est-ce pas?

Le sénateur Angus: Le taux de récidive est-il élevé? En d'autres termes, s'agit-il surtout de faillites personnelles ou de faillites de petites entreprises?

M. Owen: Il s'agit de faillites personnelles.

Le sénateur Angus: Certaines personnes ont-elles plusieurs faillites à leur actif — trois, quatre ou cinq?

M. Owen: Si par «récidive», vous faites référence aux personnes qui font faillite pour une deuxième ou une troisième fois, le surintendant a d'excellentes statistiques à ce sujet. Je présume qu'elles vous diront que, dans la population en général, le taux de faillite est de 2,5 ou 3 personnes sur mille. Le taux de faillites successives, c'est-à-dire le taux de faillites répétées que nous avons aujourd'hui pour une centaine de personnes, peut s'élever à 9 ou 10. J'étais très mauvais en arithmétique et en mathématiques, mais on me dit que cela représente un risque 40 fois plus élevé. C'est absolument désastreux. Personne ne semble trop se soucier de ce phénomène. Je trouve cela renversant.

Le sénateur Angus: Y a-t-il un moyen de régler ce problème?

M. Owen: Il a été abordé dans des textes de loi, mais il semble qu'il n'ait pas été réglé de façon satisfaisante. On a voulu le régler en n'accordant pas la libération automatique aux personnes qui ont déjà fait faillite auparavant et en les obligeant à s'adresser au tribunal pour obtenir une libération.

Le sénateur Angus: Est-ce comparable à une période probatoire?

M. Owen: La décision relève du tribunal, qui peut décider d'une libération, d'une libération sous condition ou d'une suspension de libération.

Le sénateur Angus: Merci pour votre excellent travail.

Le président suppléant: Dans les réclamations examinées dans le processus, quel est le pourcentage du principal et de l'intérêt accumulé de la dette?

M. Owen: Je m'excuse, mais je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais même pas comment obtenir ce chiffre et j'ignore même le mécanisme pour y arriver.

Le président suppléant: Selon votre expérience, avez-vous l'impression d'obtenir les montants de capital essentiels? Dans combien de cas le véritable problème serait non pas la dette elle-même mais l'intérêt sur la dette? Je pense aux cartes de crédit et à leurs intérêts élevés. Dans quelle mesure le problème vient-il de l'intérêt qui s'est accumulé par rapport à une dette qui, au départ, aurait constitué un problème relativement contrôlable?

M. Gilmour: Je ne peux pas donner de chiffres dans cette catégorie. De plus en plus, nous voyons d'excellents clients qui paient leur solde à la fin du mois se mettre soudainement à engager de fortes dépenses. Cela est si soudain que nous n'arrivons pas à prévoir le coup, en tant qu'octroyeurs de crédit. Ces personnes ont vécu des événements qui les incitent à utiliser la limite de leur carte de crédit. Je ne peux pas dire dans quelle mesure la dette est attribuable aux intérêts ni si les intérêts contribuent à la faillite.

Comme l'a mentionné M. Owen, on peut estimer que probablement 85 p. 100 des personnes qui font une demande agissent comme il le faut. Ils agissent avec franchise et c'est dans cette optique que la Loi sur la faillite devrait aborder la question. Encore une fois, le problème vient des 5 ou 8 p. 100, ou même des 10 p. 100 de clients qui avaient d'excellents antécédents de crédit et qui chargent lourdement une carte qui, auparavant, pouvait avoir un solde nul.

Le sénateur Moore: Monsieur Owen, au sujet de la recommandation concernant l'évaluation du crédit, vous dites que les débiteurs qui présentent une proposition du consommateur devraient recevoir une évaluation de crédit moins préjudiciable que les consommateurs en faillite. Nous pensons que cela va de soi également pour le meilleur intérêt du créancier. Nous ne voyons pas pourquoi une suggestion qui ne devrait pas susciter d'opposition et qui ne touche que deux ou trois agences d'évaluation du crédit devrait faire l'objet d'un texte de loi.

En l'absence d'un texte de loi, est-ce que votre entreprise ou une autre société semblable ont tenté de persuader ces deux ou trois agences de modifier cet élément de leur système de dotation?

M. Owen: J'ai eu des discussions avec des gens d'Equifax, de TransUnion et d'une autre société régionale du Québec. Je pense que leur opinion va dans le même sens. Il semble qu'il y ait un blocage quelque part dans le système. J'estime que la bureaucratie et non la loi devrait s'efforcer de rallier tous les intervenants et de régler les problèmes. Il n'y pas matière à confrontation et personne ne se sentirait floué. Il semble que personne ne soit perdant.

Le sénateur Moore: Cette mesure est injuste pour le débiteur qui fait un effort.

M. Owen: C'est vrai, mais tout le monde convient que le débiteur qui fait une proposition devrait faire l'objet d'un rapport de solvabilité moins pénalisant qu'un failli. Dans un système d'évaluation du crédit, le failli reçoit le code R-9, qui est très mauvais, alors que le débiteur qui présente une proposition du consommateur reçoit le code R-7, qui est moins pire. C'est là que se trouve la solution. Mais il semble que la difficulté réside dans la durée de ces mauvaises cotes dans le dossier de crédit. Cette période débute-t-elle au moment de la libération ou de l'exécution — dans le cas d'une faillite ou d'une proposition du consommateur —, ou de la date de la cession? Combien de temps cette période dure-t- elle, compte tenu que le point de départ n'est peut-être pas le même dans tous les cas?

Le sénateur Moore: Combien de temps ces cotes restent-elles en vigueur?

M. Owen: Apparemment, elles sont régies par les lois provinciales relatives aux renseignements sur les consommateurs, lorsque de telles lois existent. Je crois que, généralement, la période est de six ans, mais je n'en suis pas certain.

Le président suppléant: Je vous remercie de votre participation. Je sais que la journée a été longue, mais votre apport a été précieux.

Mesdames et messieurs, le prochain témoin est M. Paul Stehelin, de Saint-John, Nouveau-Brunswick. Merci d'être venu. Je vous cède la parole.

M. Paul A. Stehelin, Syndic de faillite, AC Poirier & Associates: Mesdames et messieurs, à ma dernière présence dans cette salle, j'ai été questionné sans ménagement au sujet d'une transaction appelée Terminal 1, Terminal 2. J'espère que la séance d'aujourd'hui sera moins épuisante que la dernière, qui a duré pas moins de six heures.

Le président suppléant: Soyez-en assuré, monsieur Stehelin.

M. Stehelin: J'ai fait distribuer un document. Ce n'est pas le plus sophistiqué qui soit: veuillez m'en excuser.

Je vous remercie de me permettre d'exposer mon point de vue. Je ne prévois pas utiliser beaucoup de votre temps. Je travaille dans ce secteur depuis 1970. Je suis membre du GTIP et je détiens une licence depuis 1973. Mon premier domaine d'intervention a été l'insolvabilité commerciale et la restructuration des entreprises. Mes antécédents indiquent clairement que je n'ai pas travaillé dans le domaine des faillites personnelles. Après avoir quitté la présidence de Deloitte & Touche et déménagé dans la région de l'Atlantique, j'ai commencé à travailler dans le secteur des faillites personnelles avec mon épouse, responsable des cartes de crédit chez AC Poirier. Je suis accompagné de Mme Doucet, faillie non libérée. Son syndic lui a permis de venir témoigner et a aimablement payé ses déplacements. Nous avons donc une véritable faillie avec nous aujourd'hui. J'ai pensé qu'il serait utile, pour vos travaux, que vous entendiez de vive voix le témoignage d'une personne impliquée dans une faillite associée à des prêts pour étudiants.

Avant de laisser Mme Doucet livrer son témoignage, je voudrais présenter quelques observations. Le rapport déposé par le GTIP expose clairement la situation quant aux prêts aux étudiants. Deux questions se posent, en réalité. D'abord, la période d'attente donnant accès à la dispense: combien de temps le détenteur d'un prêt pour étudiant doit- il attendre avant d'accéder au processus de remise de dette? Ensuite, aucune mesure d'allégement n'est prévue. Même dans des circonstances particulières, le tribunal n'a pas le pouvoir d'accorder d'allégement. Les deux problèmes sont donc la période d'attente avant l'accès à la remise de dette et l'établissement de dispositions permettant un allégement dans des circonstances particulières.

Les modifications apportées vers 1998 dans le but de fixer la période d'attente à 10 ans ont été faites de façon unilatérale, sans consultation du milieu professionnel ni des associations. Tout le monde s'est retrouvé devant le fait accompli.

Je veux faire un court commentaire sur la disponibilité du crédit. Les étudiants du secondaire ont accès au crédit, très facilement. Les sociétés émettrices de cartes de crédit et certaines institutions financières courtisent les étudiants, même les élèves des écoles secondaires. C'est évident.

J'ai joint à ma présentation une note manuscrite concernant une personne qui est venue me voir à mon bureau. Je rencontre mes clients au moins trois fois. Cette personne s'est présentée hier. J'a pensé qu'il serait à propos de vous présenter cette courte note. Vous la lirez quand il vous plaira. Il s'agit d'une femme de 32 ans. Le problème ne concerne pas que de très jeunes personnes. Dans sa présentation, l'Institut d'insolvabilité a indiqué que le problème des prêts pour étudiants ne concernait pas que des jeunes de 21 ans, qui aspirent à un avenir brillant et heureux. Bien des gens, qui ne sont plus tout jeunes, retournent à l'école dans l'espoir d'améliorer leur sort. J'ai joint cette note pour vous en donner un autre exemple.

Les chiffres dont j'ai pris connaissance, et ce que vous avez pu lire sur le sujet, tendent à indiquer que la dette et le crédit à la consommation augmentent à un taux composé annuel de 7 ou 8 p. 100. Je ne veux pas aborder ce sujet ce soir. Toutefois, il est clair que si ces chiffres continuent d'augmenter et que nous maintenons les niveaux de revenu réel disponible des huit ou neuf dernières années, il arrive un point où il devient impossible de continuer à payer une telle augmentation de l'endettement, à moins d'une augmentation du revenu.

Il y a un autre cas réel dans les documents que j'ai fournis. Je sais qu'il est souvent difficile d'obtenir des données précises, mais vous avez ici un bon exemple. Une dame de 77 ans reçoit des prestations du RPC et de la SV. C'est une sorte de super-héroïne: «la femme de 1 081 $ par mois». Son mari est décédé il y environ 10 ans. Lorsqu'elle est venue me voir, je lui ai demandé: «À combien s'élève votre dette?» Elle a répondu: «76 000 $». Je me suis mis à rire. Il n'y avait pas de quoi. La dame, très gentille, ne comprenait pas pourquoi j'avais ri. Je lui ai dit: «J'aimerais comprendre. Vous avez un revenu de 1 081 $ et vous devez rembourser un crédit de 76 000 $. Combien de cartes de crédit avez- vous?» Elle en avait quatre. Je lui ai demandé: «Comment avez-vous pu obtenir autant de crédit? J'aimerais bien le savoir. C'est extraordinaire!» Elle a répondu: «C'est très simple. Chaque fois que je n'arrivais pas à faire un paiement, on augmentait ma limite de crédit. J'allais chercher l'argent, je payais et voilà.» Elle a dit qu'elle avait mis 10 ans avant de se retrouver dans cette situation, alors que tout le monde connaissait son revenu et son niveau d'endettement. Je que je veux illustrer par cet exemple, c'est qu'une personne endettée peut facilement obtenir du crédit.

Comme vous le verrez d'après les dettes de Mme Doucet — que nous verrons plus tard —, cet argument est souvent invoqué par DRHC. Le ministère a invoqué, par écrit, l'argument voulant qu'une dette de ce type soit différente, parce qu'elle provient d'un prêt sans garantie. C'est l'argument que le ministère continue d'utiliser. Cette dette a aussi ceci de différent qu'elle a été contractée en prévision de revenus à venir.

Les dettes associées aux prêts pour étudiants seraient différentes de toutes les autres formes de dette parce qu'elles ont été contractées sans garantie et dans la perspective de revenus futurs. Cet énoncé est trompeur. Pratiquement toutes les dettes visées dans une faillite civile — et c'est bien de cela qu'il s'agit, puisqu'une faillite civile porte sur les éléments d'actif — sont des dettes non garanties: crédit Sears, cartes de crédit, marges de crédit et autres dettes de ce genre.

On pourrait faire valoir que toute les dettes contractées par la voie de prêts non garantis l'ont été en prévision de revenus futurs. S'il n'y a pas de garantie, les revenus à venir constituent la seule façon de les rembourser. Il n'y a pas plus de différence réelle entre une dette d'étudiant, du point de vue des garanties et des perspectives de revenus futurs, et tous les autres types de dettes concernées par une faillite civile. La plupart des étudiants que je connais reçoivent un prêt qui ne paie que les droits de scolarité et les livres. Ils vivent à crédit, pour l'épicerie et tout le reste. Ces deux types de dettes correspondent à un crédit sans garantie. Il n'y a pas de différence.

D'après mon expérience de plus de 30 années dans le secteur des entreprises, je peux dire que presque toutes les dettes contractées par des organismes gouvernementaux correspondent à un crédit sans garantie. Ce n'est peut-être pas un bon exemple à vous proposer, mais l'APECA prête des millions de dollars sans garantie, uniquement sur la foi de revenus à venir. Il n'y a pas de différence. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous considérons autrement les prêts pour étudiants en les différenciant du reste.

À mesure que nous progressons vers ce que j'appelle un «système d'éducation à but lucratif», le coût des études augmente de façon spectaculaire. Je ne parle pas uniquement des études universitaires, mais aussi de la formation: celle des camionneurs, des coiffeurs, des infirmières auxiliaires, et cetera. Les coûts ne cessent d'augmenter. Nous voyons présentement la pointe de l'iceberg. S'il n'y a pas de changement, le problème ira en s'aggravant, parallèlement à une hausse de l'endettement. Or, je n'entrevois pas de changement dans un avenir rapproché.

Des milliers de personnes s'endettent pour acquérir un diplôme d'une valeur parfois douteuse. Chacun le fait dans l'espoir d'améliorer son sort et d'obtenir un bon emploi. Bien souvent, cela ne se passe pas ainsi. La régression du secteur de la haute technologie est un exemple classique de cette situation. Tous les diplômés des années 1999 à 2002 ont de la difficulté à dénicher un emploi. C'est la réalité. Or, ils n'ont pas entrepris leur démarche en croyant qu'ils ne trouveraient pas d'emploi.

Deux questions se posent: d'une part, la période menant au processus de remise de la dette et, d'autre part, les dispositions d'allégement.

La Loi sur les faillites vise à rétablir le débiteur honnête mais malchanceux. M. Owen a indiqué que 85 p. 100 des faillis le sont pour des motifs qui échappent à leur contrôle. Les tribunaux ont la tâche d'assurer le bon fonctionnement de la Loi, de façon juste et équitable pour tous.

Pour ma part, je crois fermement que le gouvernement doit faire les lois, que les bureaucrates doivent appuyer leur création et que les cours de justice doivent les interpréter. Nous n'avons pas besoin d'un processus bureaucratique quasi-judiciaire. J'ai mené la plus grande partie de ma carrière dans cette ville. J'ai vécu 40 ans à Ottawa. J'ai vu bien des tribunaux bureaucratiques. Cette formule ne fonctionne pas très bien. Personnellement, j'aimerais beaucoup mieux comparaître devant une cour de justice et un juge que devant un tribunal. Je n'y crois tout simplement pas. J'estime que les tribunaux ne sont pas un mécanisme adéquat pour interpréter les lois.

Je vous recommande chaleureusement la lecture d'un livre intitulé The Vanishing Middle Class. Il s'agit d'une étude sur les faillites aux États-Unis; notre situation n'est guère différente à ce chapitre. Plus de 70 p. 100 des cas de faillite couverts par cette étude reposent sur l'une de trois causes possibles. D'abord, l'un des deux soutiens de famille peut être victime d'une mise à pied ou d'une réduction de personnel. Tous les chiffres font référence au «revenu familial»: il y avait aujourd'hui encore un article à ce sujet dans le National Post. Les créanciers prêtent en fonction d'un «revenu familial». Mais qu'arrive-t-il lorsque la moitié ou le tiers du revenu familial disparaît? La famille devient insolvable. Les rationalisations ou les rajustements, peu importe leur nom, créent souvent de telles situations. Mais ce n'est pas tout. Il y a aussi la maladie d'un enfant ou d'un conjoint, qui force l'un des soutiens de famille à laisser son emploi. C'est cette perte de revenu qui provoque l'insolvabilité.

La dernière cause de faillite est l'éclatement de la famille en raison d'un divorce ou d'une séparation. Les conjoints, qui gagnaient deux revenus et partageaient la même maison, doivent maintenant payer deux logements.

Les étudiants qui ne peuvent obtenir un certain niveau d'emploi et de revenus ne pourront jamais rembourser leurs dettes. Ils ne différent en rien de gens qui perdent leur emploi ou tombent malades. Sans un emploi ou un niveau de revenu adéquats, ils ne peuvent rembourser leur dette. Mme Doucet, par exemple, doit débourser environ 1 675 $ par mois, seulement pour payer les intérêts de sa dette.

Avant de céder la parole à Violet, je tiens à dire qu'il est vital d'adopter la recommandation d'établir une période de cinq ans et un mécanisme d'allégement par l'entremise des cours de justice dans le cas de circonstances extraordinaires. Je ne veux pas devoir traiter des cas de suicide en tant que syndic. Cela m'est arrivé deux fois. C'est vrai. Le client, désespéré, se rend dans les bois avec sa voiture, laisse tourner le moteur et se laisse mourir. Cela montre toute la pression que ces gens doivent supporter.

Viola va maintenant exposer son cas. Elle est une faillie non libérée. Le registraire et moi-même la maintenons en situation de faillite depuis trois ans. Vous vous demandez peut-être pourquoi. D'abord, cela nous a semblé être une bonne idée, puisqu'il y avait peut-être de l'espoir que des changements soient apportés. Ensuite, et c'est la raison principale, cela la mettait à l'abri des sociétés de perception. Croyez-moi, les sociétés de perception accourent aussitôt qu'une personne obtient sa libération. Viola pourra vous en parler. Lorsqu'elle a présenté sa demande, ses dettes s'élevaient à 134 000 $. De cette somme, un montant de seulement 13 000 $, un prêt-auto, représentait un crédit garanti. Sur les 121 000 $ qui restent, un montant de 45 000 $ correspond au solde de ses prêts étudiants garantis, c'est-à-dire le type de prêt non assujetti à la remise de dette dans ce processus.

Mme Viola Doucet, à titre personnel: Je remercie le comité de me laisser exprimer mon point de vue. Je parlerai des prêts consentis aux étudiants par le gouvernement, d'autres types de prêts et de la faillite.

Je tiens à souligner deux points aujourd'hui: d'abord, la facilité avec laquelle j'ai pu m'endetter à ce point; ensuite, le fait que ma libération de ces dettes représente ma seule planche de salut.

Je suis allée à l'université avec l'intention de mener une carrière dans le domaine médical. Après avoir obtenu un diplôme en sciences de la santé, j'ai été acceptée à l'école de médecine de Sherbrooke, au Québec. J'avais les prêts pour étudiants accordés par le gouvernement, comme pour les autres années. Cependant, des étudiants m'ont dit que plusieurs banques accordaient des marges de crédit spéciales pour les étudiants en médecine. Un représentant d'une succursale bancaire est venu en classe nous expliquer les services privilégiés auxquels nous avions droit.

Je ne m'inquiétais pas du remboursement puisque je me destinais à une carrière en médecine. J'étais déterminée à y parvenir. C'était mon unique objectif. J'aimais travailler auprès des gens, mes notes étaient excellentes et je me sentais capable de le faire. J'avais une place assurée après mes études et, bien sûr, le salaire était très intéressant.

Je n'arrivais pas à boucler mon budget avec les seuls prêts du gouvernement et mes parents ne pouvaient plus m'aider, comme d'autres étudiants. Lorsque j'ai entrepris mes études à l'école de médecine, mes parents et ma famille vivaient de l'aide sociale. À l'époque où il travaillait, mon père n'avait jamais gagné plus de 15 000 $ par année et devait faire vivre une famille de cinq personnes. Ma mère était femme au foyer et ne touchait donc pas de revenu.

Tout ce que j'avais à faire était de prendre rendez-vous à la banque, de prouver que je fréquentais l'école de médecine et de fournir quelques renseignements comme mon niveau d'endettement et le salaire de mes parents. On m'a donné aussitôt une marge de crédit et une carte de crédit. C'était aussi simple que cela. La plupart des étudiants de ma classe avaient leur marge de crédit. J'ai fait comme eux. Certains étudiants n'avaient pas autant de besoins que les autres en raison de leur lieu de résidence ou de l'aide qu'ils recevaient de leurs parents. J'étais à 1 000 kilomètres de chez moi, sans aucune aide de mes parents. Ils arrivaient tout juste à nourrir ceux qui étaient restés à la maison.

J'ai poursuivi mes études. Cependant, après trois années de hauts et de bas, j'en suis venue à la conclusion que je n'étais pas faite pour la médecine. Je devais prendre une décision. Cela a été très dur. J'ai eu beaucoup de difficulté à prendre une décision en raison des lourdes dettes que j'avais accumulées durant six années d'université. Malgré toutes ces études, je n'avais pas de diplôme. Je ne pouvais pas trouver un emploi qui m'aurait permis de rembourser mes prêts.

J'avais le potentiel pour devenir médecin, mais je n'étais pas faite pour la médecine, qui me rendait malade, physiquement et moralement. J'ai demandé conseil à beaucoup de gens afin de prendre la meilleure décision. J'en ai parlé à mes parents, à d'anciens amis, à des amis que j'ai rencontrés à l'école, à un conseiller d'orientation professionnelle, au prêtre de ma paroisse et même aux médecins qui supervisaient mes stages. Après mûre réflexion, j'ai conclu que ma santé comptait davantage qu'une carrière prestigieuse et l'argent. J'ai décidé de ne pas devenir médecin. Je devais maintenant composer avec un endettement énorme et le problème du remboursement.

Cela m'amène à mon deuxième point: il n'existe a pas de voie de sortie pour moi en ce moment. J'ai fait des demandes pour obtenir un emploi suffisamment rémunérateur pour me permettre de rembourser mes prêts, mais je n'avais pas les qualifications. J'ai eu la chance de décrocher un emploi de réceptionniste à l'hôpital de Moncton, à cause de mes études en médecine. Bien sûr, le salaire ne suffisait pas à couvrir les paiements de mes prêts. J'avais commencé à 9 $ l'heure comme employée occasionnelle. Je reçois maintenant 755 $ par deux semaines, ce qui ne totalise même pas 20 000 $ par année. Je recevais des appels d'agence de recouvrement qui me demandaient de l'argent que je ne pouvais leur donner. Je suis devenue si angoissée qu'à 24 ans, je ressentais des douleurs à la poitrine au moment d'aller dormir.

J'ai obtenu l'exonération du paiement des intérêts pour mes prêts du gouvernement, mais je devais encore payer les marges et les cartes de crédit, qui totalisaient environ 55 000 $. Ce sont les chiffres que j'ai inscrits, mais ceux que M. Stehelin a fournis sont plus exacts. Je suis allée voir le service conseil en crédit, mais on n'a rien pu faire pour moi. On m'a renvoyée à un syndic de faillite. J'ai demandé l'avis d'un autre conseiller — M. Stehelin —, qui n'a pu aussi qu'envisager l'option de la faillite.

Bien sûr, mes prêts du gouvernement posaient un problème. Une faillite ne m'aurait pas libérée de ces prêts. Dès que j'ai déclaré faillite, on m'a retiré le droit à l'exonération du paiement des intérêts. Par conséquent, le prêt n'allait qu'augmenter. Mon salaire ne me permettait que de payer les choses essentielles et je ne pouvais pas rembourser mes prêts d'études. C'est pourquoi je suis encore en faillite après trois ans. Je ne pourrais être libérée de ces dettes que dix ans après avoir cessé mes études postsecondaires. Cependant, à cause des marges de crédit, je ne pouvais faire autrement que de déclarer faillite. C'en était trop.

Supposons que j'aie voulu étudier dans un autre domaine afin d'améliorer mon sort. Franchement, cela n'aurait pas été possible. D'abord, ma situation financière ne le permettait pas. Je n'arrivais à payer que le minimum et je n'avais pas les moyens de payer les droits de scolarité et les livres. Comment aurais-je pu étudier avec tous ces soucis dans la tête? Ensuite, les intérêts qui s'accumulaient d'année en année rendaient ma dette toujours plus lourde et difficile à rembourser, ce qui ne faisait qu'empirer ma situation. Enfin, la période de 10 ans aurait été repoussée à la fin de mes nouvelles études, ce qui aurait prolongé la période d'accumulation des intérêts et grossit ma dette.

Vous voyez maintenant que je n'avais pas d'autre choix. Pour espérer une vie un peu plus décente, je devais déclarer faillite et demeurer faillie. Je ne pouvais pas me réhabiliter. La situation reste la même maintenant, avec l'emploi que j'ai trouvé. Je recevais encore des appels et on me pourchassait pour me déclamer de l'argent. On m'a dit, un jour, que je ne pourrais plus jamais rien posséder de ma vie. Il y a eu des moments où je pensais que ma vie était finie. Le rêve d'une existence simple et épanouie n'existait plus.

Je suis allée à l'université pour devenir médecin, pour faire quelque chose de ma vie tout en aidant les autres. Sincèrement, c'était là mon intention; malheureusement, ce n'était pas ma destinée. Je ne suis pas la seule victime d'une telle situation: on en compte des milliers.

Ces gens veulent s'en sortir et la période d'attente de 10 ans n'est pas une solution raisonnable. Notre vie demeure en suspens. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui: pour demander que cette période soit ramenée à cinq ans. Nous demandons aussi qu'il soit possible, dans certains cas d'exception, qu'une personne puisse demander à un juge d'être libérée encore plus tôt. Car, quelle que soit la période, la situation ne s'améliorera pas.

Malgré ma situation financière, je peux dire que je mène une vie heureuse et équilibrée. J'ai un emploi que j'aime; je ne gagne pas des millions, mais je suis heureuse quand même. Comme vous le voyez, je veux seulement avoir la chance de recommencer et de reprendre le contrôle de ma vie.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président suppléant: Merci beaucoup. C'est l'un des rares moments où les membres du comité ont l'occasion de saisir la réalité qui se cache derrière des textes de loi que, trop souvent, nous examinons de façon théorique.

Vous nous avez livré, M. Stehelin et vous-même, un message extrêmement éloquent et nous vous en remercions.

La période d'attente de cinq ans et tout ce qui entoure cette question est très claire. Nous avons déjà examiné ce point. Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à ajouter à ce sujet. Je voudrais savoir, outre cette question et sans référence à l'une ou l'autre disposition législative, si vous pouvez citer un aspect de votre expérience personnelle qui aurait pu prendre une tout autre tournure si les choses avaient été différentes — un élément que nous pourrions changer, en tant que législateurs, ou comme Canadiens intéressés au sort des leurs concitoyens, surtout les jeunes? Je vous le demande tout en vous félicitant pour le courage, la détermination, le réalisme et les efforts manifestes que vous déployés pour gérer votre vie. Y a-t-il quelque chose qui ne va pas dans notre système, un élément qui, s'il avait été différent, aurait changé la tournure des choses?

Mme Doucet: Je ne suis pas certaine de savoir comment répondre à votre question. Je peux dire que, dans ma situation, j'adorais travailler auprès des gens et j'avais d'excellentes notes. La possibilité s'est présentée et j'ai voulu la saisir. Comme vous le savez, nous étions très pauvres. Quand j'étais jeune, mon père et ma mère m'ont enseigné à saisir les occasions quand elles se présentaient. J'étais appuyée dans ma démarche. Je ne me suis jamais sentie délaissée. Je savais que la possibilité était réelle.

Aujourd'hui, je suis plus avisée, bien sûr. Si j'avais pu lire l'avenir, je ne serais pas allée à l'école de médecine, j'aurais fait des études en administration. Personne ne peut prévoir ce genre de choses. On fait de son mieux en espérant que tout ira bien. Malheureusement, je n'étais pas faite pour la médecine et c'est pourquoi je me retrouve dans la situation actuelle.

Bien des jeunes font la même chose. Ils vont à l'école pour améliorer leurs chances, obtenir un bon emploi et bien gagner leur vie, trouver un conjoint et avoir des enfants. Bien de nouveaux diplômés des collèges et des universités se rendent compte qu'il n'y a pas d'emploi pour eux. C'est ce qui m'est arrivé. Je ne peux pas parler pour les autres, mais je sais que cela se produit souvent. À la fin de leurs études, ils ne trouvent pas le moyen de rembourser leurs prêts, malheureusement.

Le sénateur Moore: Je vous remercie de votre témoignage. Au bas de la page 7 de votre présentation, vous exposez en détail la situation financière de Viola. Le reste se compose de créances non garanties. Un montant de 45 000 $ représente des dettes d'études non garanties, sur un total d'environ 121 000 $. Le reste est constitué de marges de crédit et de prêts non garantis octroyés par différents prêteurs.

Comment Viola a-t-elle obtenu ce crédit? Était-ce strictement en fonction des perspectives de revenus liées à l'obtention d'un diplôme en médecine? Je ne sais pas combien de prêteurs différents sont intervenus, mais comment se fait-il qu'ils aient tous continué d'accorder des prêts sans savoir s'ils seraient remboursés, compte tenu de la situation de cette jeune femme? Elle était à l'école et avait peu de possibilité de gagner de l'argent tout en étudiant. Comment cela se fait-il?

M. Stehelin: J'ai souvent posé cette question. Permettez-moi de vous donner la réponse exacte mais non politiquement correcte, qu'il m'est arrivé de donner, à l'occasion.

Toutes les institutions financières au pays ont des programmes destinés aux étudiants: les marges de crédit pour étudiants. Ces institutions sollicitent les étudiants inscrits dans ce qu'elles considèrent comme des écoles professionnelles, c'est-à-dire les futurs salariés à revenu élevé.

Le sénateur Moore: En théorie.

M. Stehelin: Pour simplifier, disons qu'au Canada, un médecin gagne en moyenne 175 000 $. L'étudiant en est à la deuxième année du programme. Le processus est graduel. Plus la personne avance dans son programme, plus on lui prête de l'argent. C'est comme dans l'exemple de la dame de 77 ans. Pourquoi prêterait-on 76 000 $ à une personne qui en gagne 1 081 $ par mois? Elle n'arrive même pas à payer l'intérêt et elle est même loin d'y parvenir.

La réalité est que, tant que les ordinateurs ne signalent pas de défaut de paiement, les sommes prêtées s'accumulent. Vous avez sûrement tous reçu par la poste une carte indiquant que vous êtes admissible à un prêt préautorisé de 15 000 $ ou de 25 000 $. Je les collectionne. Le système cherche à promouvoir la croissance et à prêter de l'argent. Tant qu'il ne commencera pas à subir de lourdes pertes — et ce n'est pas le cas —, le système continuera ainsi. Au cas contraire, il cesserait d'offrir de l'argent à gauche et à droite.

Il existe des programmes spécialement axés sur les candidats susceptibles de devenir des salariés à revenu élevé: avocats, médecins ou comptables agréés — quiconque ayant le potentiel de gagner un revenu élevé. Dans le cas de Viola, ses collègues lui ont dit: «Quel est le problème? Tu n'as pas d'argent? Va à la Banque X. Si tu as un diplôme de premier cycle et que tu as réussi ta première année de médecine, tu es admissible au programme.» C'est ainsi que cela se passe.

Le sénateur Kelleher: Je n'ai pas de question, mais je veux remercier M. Stehelin d'avoir porté le cas de Viola à notre attention. Elle nous a dépeint la situation de façon saisissante et nous a permis de mieux en comprendre les enjeux. Je tiens à vous remercier, Viola. Cela n'a pas dû être facile pour vous de venir raconter votre histoire. Je suis certain que vous ne l'avez pas fait de gaieté de cœur. Je pense que vous nous avez rendu un grand service. Dans ce contexte, je ne peux que vous féliciter pour votre exposé.

Le président suppléant: Sur ce, le comité vous remercie. La séance est levée.

La séance est levée.