Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 23 - Témoignages du 4 juin 2003


OTTAWA, le mercredi 4 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 16 h 05 afin d'examiner l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Bon après-midi, mesdames et messieurs. Le Comité des banques et du commerce se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'examen de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Les premiers témoins représentent l'Association du Barreau canadien.

Soyez les bienvenus. C'est un plaisir de vous compter parmi nous aujourd'hui. Si je comprends bien, deux de vos membres prononceront la déclaration préliminaire.

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu que les deux messieurs de l'Association du Barreau canadien qui se présentent devant le comité sont mes partenaires.

Le président: Vous n'êtes pas en conflit d'intérêts, puisqu'il s'agit d'une réunion d'information.

Le sénateur Kelleher: Je le sais; il n'y aura pas d'accusation à cet égard.

Mme Tamra L. Thomson, directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien: Honorables sénateurs, l'Association du Barreau canadien est heureuse d'avoir l'occasion de se présenter devant le Comité des banques aujourd'hui, afin d'émettre ses commentaires en ce qui concerne l'examen quinquennal de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ainsi que de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui représente plus de 38 000 juristes partout au Canada. Nos objectifs principaux sont, entre autres, d'améliorer le droit et l'administration de la justice. C'est sous cet angle que nous avons abordé le mémoire soumis au comité et que nous formulerons notre présentation aujourd'hui.

Notre déclaration liminaire sera relativement brève. Je demanderais à M. Cohen, assisté de M. Shea, de se pencher sur le sujet de l'insolvabilité et de la réorganisation des sociétés. Quant à M. Klotz, il exposera pour sa part la question de la faillite et de l'insolvabilité personnelles, après quoi nous répondrons volontiers à vos questions.

Avant de céder la parole à M. Cohen, je voudrais mentionner que la section du droit de la faillite et de l'insolvabilité de l'Association du Barreau canadien s'intéresse depuis bien longtemps aux questions relatives à la réforme de la faillite et de l'insolvabilité. Cette séance sur la réforme n'est pas la seule devant laquelle nous nous sommes présentés. Nos commentaires sont donc fondés sur nos présentations antérieures et résultent d'une série de consultations des membres de la section partout au pays.

Je demanderais maintenant à M. Cohen d'aborder les questions entourant l'insolvabilité commerciale.

M. David F. W. Cohen, président, Section nationale de la faillite et de l'insolvabilité, Association du Barreau canadien: Merci, Sénateurs, de nous recevoir aujourd'hui. Je parlerai tout d'abord des mémoires de l'Association du Barreau canadien portant sur l'insolvabilité et la réorganisation des entreprises. En guise de préface à nos mémoires, il est important de noter qu'en rédigeant ces présentations, l'Association du Barreau canadien visait essentiellement quatre objectifs: l'accessibilité de la législation, l'équité, l'efficacité et la certitude.

Afin d'examiner efficacement les régimes fédéraux canadiens sur la liquidation et la réorganisation, il est essentiel de tenir compte de ces quatre points de repère, pour ensuite formuler des modifications et des révisions adéquates qui permettront d'accroître l'utilité et la fonctionnalité de notre système, tant au plan interne qu'externe.

Nos soumissions écrites portant sur le secteur privé seront axées sur cinq aspects principaux que nous vous avons d'ailleurs soumis par écrit. Toutefois, nous n'en parlerons pas intégralement durant notre introduction. Les premiers points soulevés représentent une priorité, puisqu'ils se rapportent à l'équité. En deuxième lieu, la discussion a trait à la participation, ou ce que nous appelons la «gouvernance», une question qui oppose l'équité et l'accessibilité à l'efficacité. En troisième lieu, il est question de l'insolvabilité trans-frontière qui touche autant à l'aspect de l'accessibilité qu'à la certitude. Ce sujet va de pair avec celui du séquestre intérimaire, qui donne lieu à des problèmes d'accessibilité dictés par l'incertitude et l'équité.

Je voudrais fournir un exemple pour illustrer la façon dont nous avons utilisé ces quatre repères dans l'examen de la législation et de sa modification. À titre d'exemple, nous vous exposerons brièvement l'expérience canadienne avec les prêts transfrontières et l'insolvabilité. Les Américains qui prennent part à d'importantes mesures de réorganisation perçoivent le système canadien comme imprévisible comparativement au leur, à la fois en ce qui a trait à son équité et à son accessibilité. Cette imprévisibilité provoque une incertitude. Celle-ci a non seulement un impact négatif sur la participation des Américains au régime de réorganisation canadien, mais sûrement aussi sur la contribution et la participation de ces derniers sur le marché des capitaux d'emprunt au pays. Sur les marchés du crédit en capital, ce sont les institutions de prêt traditionnelles qui dominent. C'est-à-dire qu'il y a, au Canada, bien moins d'institutions de prêt de capital non bancaires qu'aux États-Unis, et ce, même en tenant compte des proportions relatives des deux pays. Nous faisons ici allusion à des sources de capital privé tel que le capital-risque. Nous devrions nous garder de sous- estimer l'importance d'attirer un tel type de capital vers le marché canadien, et le Sénat devrait en tenir compte dans le cadre de son examen de la situation. Il y a en fait plusieurs barrières à la circulation du capital du Sud vers le Nord, et d'autres pays. Ces barrières sont d'ordre structural et sont constituées, entre autres, par de nombreux régimes de régulation des valeurs mobilières et personnelles, des régimes prioritaires interprovinciaux et autres, ainsi que des décisions juridiques imprévisibles dans les cas de réorganisation.

Tous ces exemples empêcheraient l'entrée du capital vers les marchés canadiens et nuisent tout autant à la croissance et à l'expansion des marchés de capital et résidentiels. La proportion relative du marché canadien par rapport à son homologue américain demande que le pays adopte un système beaucoup plus accessible et efficace que celui des États- Unis afin d'attirer les capitaux, au lieu de les repousser. Ces capitaux sont indispensables dans le contexte des réorganisations, surtout afin d'appuyer les entreprises insolvables dans leurs démarches de réorganisation. En l'absence de ce type de capitaux, on génère bien plus de liquidations que de réorganisations, selon les observations de l'ABC. Nous croyons que de telles réactions macroéconomiques devraient faire l'objet d'études plus approfondies que celles effectuées jusqu'à présent, et que les résultats de ces études devraient pondérer vos délibérations au sujet de la réforme sur la faillite et l'insolvabilité. Il ne s'agit là que d'un exemple de l'utilité des quatre paramètres dans l'analyse des différents aspects de chaque amendement proposé. Nous souhaitons attirer votre attention sur certains aspects importants de ces recommandations.

Nous recommandons l'implantation d'un fonds de protection pour les salariés, constitué de prélèvements conjoints des employeurs et des employés. Ce fonds permettrait de dépanner quelque peu les employés qui cessent d'être payés au moment d'une faillite.

Si le Parlement désire conserver les droits des fournisseurs non payés prévus à l'article 81.1 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, il doit le modifier de façon à prolonger la période d'avis pour l'exercice de ces droits, ce qui en augmenterait l'efficacité.

Nos recommandations sur la gouvernance sont formulées de manière à faciliter grandement l'accès au système, à accroître la perception d'indépendance des officiers judiciaires, ainsi qu'à uniformiser le terrain pour les créanciers non assurés en ce qui a trait à l'accès à l'information et à la capacité d'organiser dans chaque cas. Veuillez vous référer à nos mémoires pour plus de détails au sujet des présentations sur la gouvernance.

Pour ce qui est de l'insolvabilité outre-frontière, nous recommandons l'adoption de la loi type de la CNUDCI, sous réserve des modifications mentionnées dans nos présentations écrites.

Nous sommes en accord avec les recommandations du groupe de travail de L'Institut canadien sur l'insolvabilité, ainsi que de l'Association canadienne de professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation. Leurs recommandations prévoient entre autres la création d'un code pour le financement des débiteurs en possession, pour prévoir une législation énonçant les droits de ces derniers, une fois la vérification terminée. Toutefois, nous ne sommes pas de l'avis du groupe de travail sur un sujet en particulier: contrairement à ce qui figure dans leur mémoire, nous sommes d'avis que le financement des débiteurs en possession devrait être à la disposition des grandes comme des petites entreprises, et que ces droits devraient être prévus dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ainsi que dans la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Étant donné les différentes pratiques de séquestres intérimaires au sein des ordres de gouvernement en matière d'insolvabilité, nous recommandons une définition plus claire du rôle du séquestre intérimaire afin qu'il reflète les pratiques actuelles. Nous vous invitons donc à examiner nos mémoires sur les entreprises et à nous poser vos questions. M. Klotz présentera maintenant nos mémoires portant sur la faillite et l'insolvabilité personnelles.

M. Robert A. Klotz, membre de l'exécutif et ancien président, Section nationale de la faillite de l'insolvabilité, Association du Barreau canadien: Honorables sénateurs, pour votre information, j'ai travaillé comme membre du groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle sous la présidence de M. Goldstein et je vous félicite de l'avoir choisi comme conseiller. Nous percevons le groupe de travail comme étant exceptionnel, raison pour laquelle nous en avons adopté bien des propositions dans notre mémoire; je mettrai l'accent sur quelques-unes qui nous semblent particulièrement importantes. Tout d'abord, en ce qui concerne les prêts étudiants, nous sommes d'accord avec l'organisation des syndics et avec M. Stehelin, que vous avez pu entendre, que les dispositions actuelles sont trop sévères. Je vous répète en fait les mêmes points qu'en 1998. Nous comprenons les inquiétudes financières qui ont été à l'origine de la réforme dans le secteur. Nous pensons également que les réformes sévères ont généré une nouvelle attitude dans les tribunaux et parmi les étudiants. Si, toutefois, ces mesures devenaient raisonnables et équitables, il n'y aurait plus de risque d'abus. Selon nous, la loi actuelle est mal conçue, car elle oblige les étudiants qui se qualifieraient pour la clémence de la cour, à attendre dix ans avant d'obtenir l'audience pour un tel privilège. Pour établir une analogie: imaginez purger dix ans de prison après lesquels suivrait une audience à savoir si vous devez être emprisonné. Cette audience devrait en fait vous être offerte avant que vous ne purgiez votre peine et non après. Le concept laisse à désirer; c'est ce que nous avons affirmé en 1998, et c'est ce que nous réitérons aujourd'hui. C'est donc pour ces raisons, que nous sommes en accord avec le rapport du groupe de travail sur la réduction du nombre d'années de dix ans à cinq ans et sur le fait d'accorder un an de répit, après la fin des études, avant que l'audience n'ait lieu.

Nous appuyons également l'exemption fiscale des fonds REER, et l'approche qu'en propose le groupe de travail. L'objectif de la politique sur les régimes de retraite est de grande importance, tout comme, d'ailleurs, la politique du remboursement des créanciers. Nous sommes d'avis que si un montant est placé hors de protée des créanciers à des fins de planification de la retraite, alors cet argent devrait être non monnayable et non imposable. Les créanciers sont ainsi assurés que ces montants seront utilisés à des fins louables du point de vue social et que la législation fera de sorte que ces fins sont effectivement atteintes. Néanmoins, il ne faudrait surtout pas exempter ou protéger l'argent que les débiteurs déposent dans leur compte épargne, et qui risque fortement d'être dépensé tout de suite après la faillite. De telles mesures ne constituent en rien un apport à la société.

Des mesures anti-collusion sont également essentielles. À défaut d'un recouvrement obligatoire, il n'existe aucun remède efficace qui puisse empêcher les débiteurs de verser d'importantes sommes pour leur retraite, alors que ces sommes devaient en fait servir à rembourser des créanciers, qu'il soit question d'impôts non payés, des revendications de propriétés en droit familial ou encore des dettes générales accusées juste avant la faillite. Selon nous, il est bien trop facile d'appliquer une dispense générale au fonds REER, comme c'est le cas en Saskatchewan. Le groupe de travail s'est en fait donné une tâche plus difficile encore, soit celle de concevoir une stratégie de protection d'épargne REER, sans toutefois en discréditer le système à cause du manque ou de la piètre qualité des mesures anti-collusion. Nous percevons donc les recommandations du groupe de travail comme étant bien équilibrées, soumises à de légères variations dons nous discutons dans nos rapports écrits.

Nous sommes également de l'avis du groupe de travail en ce qui concerne le refus des réaffirmations sous-entendues, des arrangements qui prévoient que la dette suivrait le débiteur même après la faillite, ce que nous faisons parfois consciemment ou non. Toutefois, nous nous opposons absolument à la dernière des recommandations pour les raisons que nous énumérons à la page 32 de la version anglaise du rapport du groupe de travail. Pour votre information, il s'agit là de ma dissidence. Nous ne voyons pas l'utilité d'un changement aussi dramatique, dont la mise au point ne convient pas au problème auquel elle s'attaque et semble s'éloigner des fondements éthiques de nos lois.

Au sujet de l'insolvabilité personnelle internationale, nous encourageons fortement la conception d'un recours pour le Canada, qui n'en a pas actuellement. Ainsi il n'y a actuellement que peu de recours pour un Canadien qui déclare faillite aux États-Unis ou ailleurs dans le monde. Ce dernier point se rapporte surtout au sujet de la mobilité de la main d'œuvre. Nous ne devrions pas avoir à les forcer à déclarer faillite de nouveau, une fois de retour au Canada. Nous croyons que la recommandation du groupe de travail agit de manière efficace et avec toutes les précautions nécessaires.

Je dois commenter brièvement une proposition qui ne se trouve pas dans nos soumissions, ni dans le rapport du groupe de travail, mais qui a été portée à votre attention; nommément, les transactions annulables. Nous sommes fortement opposés à toute restriction imposée au droit du syndic à mettre en œuvre des mesures en vertu des lois provinciales sur les transports frauduleux. Nous craignons aussi que si la législation à cet égard est modifiée de façon à établir une norme axée sur les effets, nous devrons procéder à de nombreuses rencontres et dialoguer en long et en large pour nous assurer que les exceptions à un tel test sont conçues correctement pour éviter les injustices. Nos soumissions à cet égard sont similaires à celles de M. Telfer qui a souligné plusieurs des mêmes points.

Nos derniers commentaires sont liés à la proposition du groupe de travail concernant la rationalisation, laquelle nous appuyons. Toutefois, nous soulignons l'importance au plan philosophique de maintenir le rôle central joué par le syndic en ce qui concerne le maintien de la confiance du public à l'égard du système. Si nous réduisons trop l'importance de ce rôle ou si nous éliminons trop de mesures formelles de faillite, nous permettrons un degré inacceptable de conduite abusive et de comportement stratégique visant à se faufiler à travers le système. Certains de ces comportements ont déjà lieu. Il est essentiel, pour l'intégrité du système et la confiance à l'égard de la communauté des créanciers sans oublier le public canadien, que le syndic joue un rôle actif et important dans les cas d'insolvabilité personnelle.

Le sénateur Kelleher: Merci, messieurs, d'être venu ici aujourd'hui. Je voudrais vous questionner au sujet de votre appui à un programme de protection du salaire des travailleurs. Nous avons remarqué que le rapport Colter de 1986, le Comité consultatif sur les rajustements en 1989 et le projet de loi C-22 en 1991 soutenaient tous que la création d'un fonds de protection du salaire des travailleurs serait une solution juste et efficace au plan administratif.

Votre suggestion spécifique est qu'un tel fonds soit administré par le régime d'assurance-emploi et que les employés soient compensés jusqu'à 90 p. 100 de leur salaire pour une période de paie, jusqu'à un maximum de 2 000 $. Quelqu'un s'est-il déjà donné la peine de calculer le coût d'un tel programme?

M. Cohen: Non, sénateur.

Le sénateur Kelleher: Ne croyez-vous pas qu'en tant que législateurs faisant des recommandations au gouvernement, nous devrions avoir une idée de ce que cela coûterait avant de le proposer?

M. Cohen: Je crois que la première question que nous devions étudier était à savoir s'il serait approprié ou inapproprié d'avoir une forme de protection, puisqu'il arrive que des salariés soient captifs d'entreprises insolvables. Je crois que la conclusion tirée par notre section de l'Association du Barreau canadien, la direction et les membres partout au pays qui ont participé au débat, est qu'une classe de travailleurs mérite une protection.

En ce qui concerne la quantification, nous pensions que la source du fonds proviendrait des employeurs et des employés, et non des coffres du gouvernement en tant que tel. En d'autres mots, il s'agirait d'une forme d'assurance semblable à l'AE. C'est un fardeau qui repose sur les employeurs et les employés, mais ce genre d'imposition de dépenses est nécessaire pour protéger le groupe qui se trouve captif dans les circonstances. Nous appuyons une quantification de cela, absolument.

Le sénateur Kelleher: Certains de vos gens détiennent-ils l'expertise pour tenter de calculer les coûts d'un tel programme?

M. Cohen: Nous pourrions nous adresser à la section du travail de l'Association du Barreau canadien et travailler avec elle pour déterminer les coûts et les dépenses que cela entraînerait, si c'est ce que désirent les sénateurs.

Le sénateur Kelleher: Monsieur le président, croyez-vous que ce serait utile?

Le président: Certainement.

M. Klotz: Sénateur Kelleher, je ne suis pas certain que nous sommes les mieux placés pour accomplir cette tâche. Nous sommes des avocats et non des comptables. Peut-être Industrie Canada serait-il mieux qualifié pour faire ce genre d'étude. Nous pouvons certainement faire cet effort, mais il serait juste de se demander si les résultats intéresseraient les gens de la comptabilité et des finances.

Le sénateur Kelleher: Je suis conscient des limites des avocats. Malheureusement pour vous, vous êtes devant nous et j'ai pensé que je pouvais le demander. Si vous pouviez essayer et arriver à un coût, même approximatif, cela nous serait utile.

Le président: À propos de votre suggestion concernant le fonds, les contribuables ne le verraient-ils pas comme un impôt additionnel?

M. Cohen: Très probablement. Tout ce qu'ils doivent payer, les contribuables le perçoivent probablement comme un impôt additionnel.

Le président: Je crois que nous aurions de la difficulté à le recommander. Je parle seulement pour moi.

Le sénateur Kelleher: Un certain nombre d'intervenants s'étant présentés devant nous ont déjà suggéré que nous devions envisager de recommander que, dans le cadre d'une réorganisation par la CCAA, la législation prévoit que le surveillant serait quelqu'un d'autre que le vérificateur du débiteur. D'autres ont suggéré que, pour épargner des sommes substantielles, le vérificateur du débiteur soit la personne la mieux placée pour agir en tant que surveillant puisqu'il connaît déjà très bien le dossier du débiteur.

Considérez-vous que cette connaissance de la part du vérificateur de l'entreprise est suffisamment utile pour justifier que ce dernier agisse aussi en tant que surveillant?

M. Cohen: Je suis désolé de devoir dire que cela dépend. Nous avons étudié le problème en nous disant que le surveillant doit observer une norme d'indépendance. Si le surveillant croit qu'il ne pourrait pas conserver cette indépendance parce qu'il était le vérificateur, il doit se désister et éviter d'agir en tant que surveillant dans ces circonstances. Toutefois, s'il croit qu'il est dans le meilleur intérêt de tous, et personne ne peut présenter une solution de rechange viable, alors l'Association du Barreau canadien ne suggère pas que le vérificateur ne puisse pas agir en tant que surveillant.

Le sénateur Kelleher: Nous avons remarqué que vous recommandez, sous certaines réserves, l'adoption de la loi type de la CNUDCI en ce qui concerne les procédures outre-frontières d'insolvabilité. Votre recommandation semble indiquer qu'elle devrait être enchâssée dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, mais vous ne semblez pas recommander qu'elle devrait faire partie de la CCAA, seulement que des dispositions soient coordonnées au sein de la CCAA. Est-ce que c'est intentionnel ou est-ce une faute de saisie?

M. Cohen: La distinction entre les deux n'est pas intentionnelle.

M. E. Patrick Shea, membre, Section nationale de la faillite et de l'insovabilité, Association du Barreau canadien: Mesdames et Messieurs les sénateurs, à la page 14 de notre rapport, nous recommandons l'adoption de la loi type de la CNUDCI en application de la LFI or de la CCAA. Nous vous laissons le choix de l'incorporer ou non dans les deux textes de loi. Il semblerait que des débats sont encore en cours à savoir si nous aurons deux lois ou une seule.

Le sénateur Kelleher: En présumant que nous décidons d'en avoir deux, recommanderiez-vous qu'elle fasse partie des deux?

M. Shea: Elle devrait faire partie du processus d'insolvabilité au Canada. Si la section en entier est incluse dans la LFI, alors on devrait faire référence à cette section dans la CCAA, de façon à avoir des dispositions parallèles dans les deux lois.

Le président: Je sais que Développement des ressources humaines Canada connaît les coûts de ce dont vous vous enquerriez tout juste avant. Nous pouvons y appeler ou vous pouvez le faire.

Le sénateur Kroft: Bon après-midi. J'ai écouté attentivement vos commentaires d'introduction et votre demande à l'effet que ces textes de lois soient mis dans un contexte économique élargi m'a particulièrement intéressée. Je vous remercie d'avoir formulé la suggestion voulant que nous devions analyser leur efficacité en ce qui concerne la collecte de capitaux et le fonctionnement général de notre économie. Il est parfois utile de se faire rappeler où se situent ces enjeux par rapport au contexte économique global.

J'ai aussi écouté attentivement les commentaires portant sur l'opinion qui prévaut aux États-Unis quant aux incertitudes inhérentes, particulièrement dans la CCAA et les faillites d'une certaine ampleur. Il s'agit d'un aspect important qui m'intéresse particulièrement. Les dispositions de l'article 11 sont perçues aux États-Unis comme étant les meilleures lignes directrices. Le dernier élément portait sur la façon de procéder avec les syndicats, quant aux conventions collectives.

Plutôt que d'envisager une de vos suggestions en particulier, je voudrais que vous élaboriez sur les 22 articles de la CCAA et sur la latitude et la marge de manœuvre qu'ils offrent aux juges dans les circonstances. Selon toute évidence, l'autre côté de la médaille est l'incertitude dont vous avez parlé.

Un jour ou l'autre, on nous présentera l'autre côté comme étant l'approche avantageuse. Je serais intéressé à entendre vos observations à cet égard.

M. Cohen: Il est important de mentionner que nous ne suggérons pas que l'article 11 constitue une panacée. En fait, cet article rallonge le processus de réorganisation aux États-Unis et il s'agit d'une façon dispendieuse de procéder. Bien qu'il n'existe aucune étude comparative sur les mesures de réorganisation au Canada, comparativement à la même mesure aux États-Unis, nous soupçonnons que de telles mesures aux États-Unis sont beaucoup plus longues. Nous pouvons prendre connaissance d'office du fait qu'elles sont beaucoup plus dispendieuses.

Nous avons choisi cet exemple, car il existe une certaine preuve tangible de recherche de commissaires plus accommodants dans le domaine de l'insolvabilité. Même aux États-Unis, il se fait une telle recherche d'un État à un autre. Les débiteurs choisissent le Delaware parce que les cours de cet État adoptent une position excentrique pour paraître en faveur des débiteurs. Même si vous avez seulement un lien ténu au Delaware, votre dossier y sera traité.

L'enjeu entre le Canada et les États-Unis est différent. Il n'est pas question de choisir qui est en faveur des débiteurs, même si je crois que les dispositions de l'article 11 de la loi américaine sont en général davantage en faveur des débiteurs. Les gens s'entendraient toutes à cet égard.

Le problème entre le Canada et les États-Unis est que notre part de la tarte en matière d'économie est beaucoup plus petite dans le cas de ces grandes insolvabilités, sauf dans les cas évidents comme celui d'Air Canada dont le siège social est situé ici. Notre part est tellement plus petite qu'ils préféreraient simplement ne pas avoir affaire à notre système s'ils pouvaient l'éviter, plutôt que d'essayer de le comprendre et de saisir les nuances de ce que les juges à Toronto ou en Colombie-Britannique peuvent faire.

Cela dresse une barrière immédiate du forum canadien par rapport au forum américain. Cela met les créanciers et le pays en entier sur une mauvaise assise vis-à-vis des États-Unis.

Pour élaborer davantage cette idée, je vais vous raconter l'anecdote de Little Rock, en Arkansas. Il y a plus de capital-risque à Little Rock, en Arkansas, que dans tout le Canada. Avec un bassin d'argent aussi étendu, les prêteurs ont tendance à prendre davantage de risques.

Ils sont prêts à prendre plus de risques aux États-Unis. Ils sont prêts à rouler leurs manches et à investir dans une entreprise presque insolvable. Ils sont prêts à investir et à prendre un rôle de redresseur. Certains redresseurs professionnels aux États-Unis détiennent un fonds de capital-risque parallèle à leurs services conseils. Ces redresseurs injectent leur propre argent dans l'entreprise. C'est ce qui fait la différence. C'est ce qui diffère vraiment entre la situation canadienne et américaine.

Le sénateur Kroft: Cela m'intrigue. Les gens engagés d'une façon ou d'une autre dans les cas de faillite et d'insolvabilité sont donc ceux en position pour fournir le capital-risque nécessaire à la résolution du problème? S'agit-il d'un effort conjoint?

M. Cohen: Le système américain s'est affiné à ce point. Il y a un surplus d'argent disponible. Ils sont prêts à évaluer le risque, mais pour cela, et pour investir dans cette entreprise, ils participent davantage au processus. Ils comprennent celui-ci. Il est codifié et clair. Ils savent qu'ils peuvent y investir et ils suivent une voie particulière.

Au Canada, nous n'avons pas cette certitude au premier abord. Nous ne savons pas où se situe la totalisation quant à la priorité du financement d'admission que nous injectons parce que nos lois ne garantissent pas le financement du débiteur propriétaire, par exemple. Lorsque c'est fait, nous n'avons pas d'indication claire de la priorité, le test de la priorité, le lien qui est créé en ce qui concerne le financement du débiteur propriétaire.

Ils ne mettraient pas leur argent à la légère pour sauver l'entreprise. Ils ne prendraient pas cette décision. C'est une perte pour l'économie canadienne, parce qu'il en résulte qu'une entreprise languit ou elle est liquidée prématurément. Il y a beaucoup d'exemples du genre.

Les institutions financières canadiennes font très bien ce qu'elles font. Elles prêtent de l'argent, puis essaient de se le faire rembourser. Leurs prêts ne sont pas basés sur le contrôle strict des entreprises. Elles ne participent pas aux activités quotidiennes. Par conséquent, lorsque vient le temps de prendre un risque dans le financement d'un débiteur propriétaire, elles pourraient ne pas être les meilleures à consulter, à moins qu'elles ne soient déjà présentes dans l'entreprise à cause d'un lourd endettement de celle-ci. Elles essaieraient de faire d'une mauvaise histoire une bonne.

Le sénateur Kroft: Si vous voulez, continuons sur le même sujet. Il pourrait y avoir divers facteurs dans l'application de toute politique publique. L'équité et la prévisibilité sont deux d'entre eux. Vous accordez une importance très élevée à la prévisibilité. On peut présumer que vous nous inciteriez fortement à évaluer l'exercice entier en vue d'améliorer la prévisibilité du résultat dans notre système.

Un des points que vous avez mentionnés est le secteur des multiples ordres de gouvernement et, bien sûr, les Américains en ont 50 comparativement à 13 pour nous. Vous nous demanderiez incessamment de chercher une certitude de résultat dans un certain nombre de cas et, on peut présumer, au détriment d'un autre aspect.

Je reviens à la marge de manœuvre de la CCAA. Que nous feriez-vous faire pour mieux prévoir les faillites d'envergure?

M. Cohen: Il y a certaines suggestions au sujet du financement des débiteurs propriétaires dans le rapport conjoint du groupe de travail. Celui-ci a bien encapsulé les tests, lorsqu'un financement devrait être disponible, qui ont été mis au point dans certains ordres de gouvernement au Canada, notamment en Ontario.

Toutefois, il n'y a pas de certitude. L'Ontario est en train de devenir le forum privilégié pour le dépôt, parce que les cours ontariennes traitent ces problèmes d'une façon beaucoup plus sophistiquée.

Le sénateur Kroft: Les juges deviennent le centre d'attraction.

M. Cohen: Oui. Ce qui est différent, je crois, dans certaines des soumissions dont vous avez peut-être entendu parler, c'est que les membres de l'Association du Barreau canadien, les avocats qui se sont assis à cette table, provenaient de chacun de ces ordres de gouvernement, de grandes entreprises et de PME, de partout au Canada. Nous avons eu des présentations d'un océan à l'autre, de Terre-Neuve, à la Colombie-Britannique. Il y avait une divergence d'opinions. C'est aussi le cas des séquestres intérimaires, dont je vais parler dans une seconde. «Nos cours font cela en Colombie- Britannique. Nous n'obtiendrions jamais l'ordre que vous obtenez en Ontario». À cause de cela, les dépôts qui pourraient ou qui devraient se faire en Colombie-Britannique parce que leurs créanciers y sont installés pourraient en fait se faire en Ontario — s'il y a un lien suffisant pour passer les tests d'emplacement, par exemple, en vertu de la CCAA.

Ils disent alors que cela nuit aux petits créanciers ordinaires établis à Nanaimo, qui ne peuvent pas se présenter dans une cour de Toronto et qui ne peuvent se permettre d'embaucher un avocat en Colombie-Britannique pour instruire un avocat en Ontario pour représenter leurs intérêts. Cela nuit aussi à la capacité des créanciers ordinaires de s'organiser en groupe afin que leurs intérêts soient représentés de façon appropriée.

Dans le cas des séquestres intérimaires, c'est le même problème. Les ordres de séquestres intérimaires ont évolué en Ontario et sont devenus des véhicules très étendus. Récemment, j'ai écrit un article dans l'Institut canadien intitulé «La CCAA et les créanciers garantis» — l'utilisation du séquestre intérimaire pour obtenir un sursis équivalent à un sursis accordé en vertu de la CCAA, sans avoir recours à un vote des créanciers.

Vous pouvez obtenir cet ordre de la cour à Toronto. Ce n'est pas possible en Alberta. D'abord, les avocats perdent leur travail au cours du processus. C'est un des problèmes. Là n'est pas l'objectif de nos soumissions, mais ils perdent aussi la capacité de représenter de façon appropriée les intérêts des parties établies à l'extérieur de l'Ontario.

Le sénateur Kroft: Dans l'ensemble, cela crée une incertitude qui complique l'obtention de capital.

M. Cohen: C'est vrai. Les Américains, ou même les Canadiens, qui soumettent des propositions d'investissement dans des entreprises canadiennes, évaluent la situation et disent: «je ne peux investir dans une entreprise si je ne sais pas s'il y a une certitude de résultat», ou «je suis prêt à prendre un risque, mais un risque calculé; et je n'obtiendrai pas l'opinion d'un avocat pour calculer ce risque avec un niveau de certitude avec lequel je suis confiant».

Le sénateur Oliver: L'aspect de votre présentation qui diffère de certains aspects dont vous avez parlé dans votre rapport est le concept de débiteur propriétaire. Même si le sujet est la faillite et l'insolvabilité, ce comité devrait étudier beaucoup d'autres éléments, comme les barrières à l'accès au capital-risque et à d'autres capitaux entrant au Canada au moment du cas d'un débiteur propriétaire.

La société GE Capital est venue au Canada un certain nombre de fois pour aider des entreprises américaines, en fournissant des sommes substantielles au moment d'une possession — alors certains prêteurs américains sont déjà ici. Même si le comité étudie les faillites et l'insolvabilité, êtes-vous en train de dire que dans nos recommandations, nous devrions regarder autre chose que cette base et évaluer des éléments tels que la structure des organismes de réglementation du commerce des valeurs mobilières au Canada?

Il y a déjà un comité de spécialistes constitué par le gouvernement pour ne faire que cela, alors vous n'êtes certainement pas en train de nous demander de dupliquer les efforts. Jusqu'où voudriez-vous que le comité aille dans ses recommandations élargies relativement à l'attraction de nouveaux capitaux et à l'aide accordée à un débiteur propriétaire?

M. Cohen: Je ne vois pas de problème avec l'idée de sortir de la sphère. Je dis que dans le contexte de changements, vous devriez au moins jeter un coup d'œil aux implications économiques sous-jacentes. Ce n'est que trop facile de se laisser détourner dans le processus partisan à se demander: quels sont les intérêts que nous protégeons? Protégeons- nous les salariés ou les fournisseurs d'emplois — protégeons-nous cette partie ou l'autre partie? Le débat a lieu et il est partisan et est fortement lié à la part du gâteau.

Ce que nous ne faisons pas nécessairement, est de prendre du recul et de nous demander si cela nous rend concurrentiels, et nous devrions. Lorsque l'Association du Barreau canadien a étudié ceci, nous l'avons regardé — et en passant, ce n'est pas notre mandat non plus d'améliorer l'économie canadienne — gardant en tête que nous entendons assez souvent parler de l'inaccessibilité du système canadien et qu'il est considéré suspect. Nous entendons suffisamment d'anecdotes à ce sujet, qu'il s'agit d'un aspect sur lequel nous devrions nous pencher.

Dans le contexte de l'évaluation du document se trouvant devant vous et des questions partisanes, ne perdez pas de vue le fait que vous prenez des décisions économiques liées à l'aspect concurrentiel du Canada. Dans la technologie du prêt, comme vous devez déjà en avoir entendu parler, on rationalise et facilite sous une certaine limite financière. Plus nous rendons accessibles notre économie, notre processus de prêt et nos mesures en cas d'insolvabilité pour ces types de pratiques accommodantes, plus notre pays attirera des capitaux. Je crois qu'il s'agit d'un enjeu important.

Le président: Pourriez-vous élaborer un peu plus sur ce sujet? Je crois que je suis un peu confus. Comme vous venez de le dire, notre mandat ici n'est pas de trouver des façons d'attirer des capitaux, mais nous devons être assez certains, ou presque certains, que les recommandations que nous ferons permettront d'alléger le système. Êtes-vous d'accord que c'est là que nous devrions commencer?

Le sénateur Oliver: J'allais justement lui poser la même question. Lorsque vous vous êtes légèrement aventuré, une de nos préoccupations implicites était que dans la législation sur la faillite et l'insolvabilité, nous devrions rechercher une nouvelle et meilleure façon d'essayer de sauver les grandes entreprises canadiennes, plutôt que de les laisser être liquidées? S'il y avait des bassins nouveaux et important en capital-risque et d'autres capitaux entrant au Canada — et qu'il n'y avait pas tant de barrières empêchant l'entrée de tels capitaux — selon vous, serait-ce dans le meilleur intérêt du Canada?

M. Cohen: Nous croyons que ce serait dans le meilleur intérêt du Canada. Nous avons donné l'exemple de l'attraction de capitaux étrangers, mais ce n'est pas le seul. Cela concerne aussi l'attraction des capitaux à l'intérieur du pays et la façon dont les institutions financières abordent l'insolvabilité au Canada. Si le système est prévisible, nous croyons qu'il fonctionnera mieux.

On ne veut pas le retarder. Le principal problème avec le codage, c'est qu'on finit par provoquer des retards et les coûts s'additionnent; et l'économie canadienne ne peut pas soutenir ce genre de coûts. Je ne sais pas si nous sommes tous d'accord à laisser le feu vert aux cours. Dans certains domaines particuliers, comme en droit contractuel, dont nous n'avons pas vraiment traité dans notre rapport, mais que d'autres vous ont présenté. La protection ou la répudiation des droits contractuels dans certaines circonstances est un enjeu d'envergure. Le financement est aussi un problème prépondérant. Le séquestre est une question importante. Tous les éléments doivent être examinés dans ce contexte.

Établir les règles de façon à rendre notre système plus attirant pour les capitaux étrangers améliore aussi notre situation nationale. Nous concentrer sur ce jeu et nous rendre davantage concurrentiels vis-à-vis le reste du monde nous renforce aussi à l'intérieur. Je crois que là est la question.

Si vous prenez du recul, envisagez la situation sous cette perspective et considérez chaque province comme un système complet, plutôt que comme un groupe de petits systèmes provinciaux en concurrence; c'est de cette façon que vous ferez un progrès décisif. C'est pourquoi, comme vous l'avez mentionné, nous nous sommes aventurés dans l'introduction. Ce fut fait de façon assez délibérée, pour souligner le fait que, en grande partie, le débat qui a cours est relativement étroit et partisan et qu'il doit être considéré de premier ordre, et non de second ordre. Nous devons prendre du recul. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes aventurés.

Le sénateur Oliver: Pour essayer d'éviter tout conflit d'intérêts, le sénateur Kelleher a annoncé que deux d'entre vous étiez ses partenaires. J'ai une question de conflit similaire à vous poser. Recommandez-vous que la levée de la restriction s'applique aux avocats praticiens agissant en tant que syndic? Ne craignez-vous pas que si les avocats agissent à titre de syndics, certains avocats-syndics auront tendance à agir en tant que leur propre avocat, enlevant ainsi un niveau d'indépendance qui est probablement sain pour le système?

M. Shea: Nous recommandons, en ce qui concerne l'autorisation d'exercer, qu'il n'y ait pas de restriction s'appliquant aux avocats praticiens capables d'agir en tant que syndics. Nous ne plaidons aucunement en faveur des avocats qui agissent à la fois à titre de syndics et d'avocats.

Le sénateur Oliver: Se serait comme agir à la fois en tant que procureur, avocat et exécuteur pour un actif.

M. Shea: Les règles existantes qui s'appliquent aux avocats et les règles que nous proposons relativement à l'indépendance des syndics empêcheraient tout avocat à agir à la fois en tant que syndic et avocat dans le même dossier. S'il était un syndic, il devrait retenir les services d'un avocat indépendant. Il est important de noter que nous ne plaidons pas en faveur que les avocats puissent devenir des syndics sans passer les examens requis. Tout avocat désirant devenir un syndic devrait toujours suivre les cours et passer les examens requis, mais il ne devrait pas y avoir de restriction arbitraire touchant les avocats agissant à titre de syndics.

M. Klotz: Votre question est liée à une autre de nos recommandations. C'est-à-dire, nous remarquons que vous proposez d'augmenter la limite de la proposition du consommateur à, peut-être, 250 000 $. En vertu des règles actuelles, le syndic ne peut pas utiliser l'argent de l'actif pour embaucher un avocat. Si nous voulons encourager un syndic à faire appel à un avocat, nous ne voudrions certainement pas qu'il ait à piger dans son propre porte-monnaie.

Le sénateur Moore: Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Je voudrais m'enquérir au sujet de votre recommandation voulant que la LFI et la CCAA exigent que les administrateurs à l'insolvabilité et le débiteur fournissent communication claire, véridique et complète de tous les documents importants émis au cours d'une procédure d'insolvabilité. On aurait pu croire que, puisque l'administrateur d'une insolvabilité est un fonctionnaire judiciaire, on lui aurait déjà donné cette obligation.

Connaissez-vous des exemples spécifiques de cas où des administrateurs d'insolvabilité auraient induit en erreur des créanciers ou n'auraient pas fait de communication complète et véridique?

M. Cohen: Non, et ce n'est pas ce sur quoi nous nous concentrions en ce qui concerne les exemples spécifiques. Dans notre présentation, nous avons essayé de défendre l'importance d'augmenter la certitude dans le système par le biais d'une norme de conduite écrite sur les communications, comme il en existe dans les règlements sur les valeurs mobilières. On pourrait espérer que les émetteurs de valeurs mobilières respectent leur engagement par rapport à cette norme, mais néanmoins elle existe. Je crois qu'une norme écrite aiderait les syndics et les surveillants qui participent au dossier et qui le traitent. Ils peuvent ensuite se tourner vers l'entreprise pour laquelle ils agissent afin de préciser leur rôle, la portée de ce dernier ainsi que les normes auxquelles ils doivent se conformer selon la loi. Franchement, je crois que c'est plus facile pour eux, dans les circonstances, si une norme est établie et qu'ils peuvent l'indiquer au débiteur.

Le sénateur Moore: Je crois que le surintendant des faillites est en position pour discipliner les administrateurs à l'insolvabilité qui ne font pas de communications véridiques et complètes. Ce pouvoir disciplinaire ne serait-il pas suffisant?

M. Cohen: Le surintendant n'est pas en position pour discipliner un surveillant. Seule la cour peut le faire. Au plan technique, le surveillant n'est pas reconnu, ni gouverné par le bureau du surintendant. Qu'il n'ait pas un rôle de syndic ou syndic de proposition, c'est une faille.

M. Shea: Je vois que l'avocat du comité réagit. Nous essayons de dire que dans la loi actuelle, un surveillant n'a pas à être accrédité en tant que syndic de faillites. Dans la pratique, les syndics de faillites sont nommés en tant que surveillants. Si un syndic accrédité était nommé en tant que surveillant, alors le surintendant aurait sûrement le pouvoir de discipliner le syndic. Toutefois, la législation qui les gouverne est distincte et les surveillants n'ont pas à être des syndics accrédités.

Le sénateur Moore: En ce qui concerne les faillites personnelles, nous avons remarqué que vous appuyez la recommandation de la PITF voulant qu'une certaine protection soit accordée au REER, vous n'appuyez pas la disposition de récupération de trois ans, préférant deux ans, ou la limite proposée.

Pouvez-vous nous indiquer comment vous êtes arrivé à deux ans plutôt qu'à trois ans? Pourriez-vous nous donner votre opinion quant à la pertinence d'une disposition de récupération d'un an?

M. Klotz: Je vais donner quelques explications à ce sujet, mais puisque j'étais membre de l'équipe de travail, je vais laisser M. Cohen donner des indications plus spécifiques. Nous étions d'accord avec la structure de la proposition. Nous étions d'accord avec la disposition de récupération et qu'elle devrait durer un certain nombre d'années. Nous étions d'accord qu'il était essentiel de concevoir une solution bon marché et efficace parce qu'une telle solution n'existe pas à l'heure actuelle.

Nous ne voulons pas d'un test frauduleux. Le terme «frauduleux» n'a pas son sens technique dans le contexte. Nous n'essayons pas de dire que quiconque contribue à un REER est un faussaire. Nous croyons qu'il s'agit du mauvais terme. C'est une question de politique. Lorsqu'une personne va bientôt déclarer faillite, les contributions de combien d'années devraient être utilisées pour payer les créanciers en vertu de la loi et de la justice? C'est la raison pour laquelle nous devons avoir un nombre d'années spécifique.

Nous avions une dissension dans notre groupe à ce sujet. Il y avait une division au sein du groupe de travail; le consensus était de trois ans. Au sein de l'ABC, le consensus était que deux ans étaient probablement suffisants. C'est là que nous en sommes.

Nous ne croyons pas qu'un an soit suffisant. Vous devez vous rappeler que le failli détermine le moment. Dans presque tous les cas, soit 99 p. 100, les faillites personnelles sont déclarées volontairement. Les pétitions sont très rares au moment d'une faillite. Le failli à presque le contrôle complet du moment où il va déclarer faillite.

Une période d'un an rendrait possible un certain degré d'abus et de stratégie; c'est trop court. Certains diraient que deux ans, c'est trop court. Tout bien pesé, l'ABC croyait que deux ans, c'était suffisant. Le groupe de travail croyait que trois ans c'était suffisant. Peu importe le délai choisi, certaines personnes qui, effectivement, étaient insolvables, contribueront à la fin de cette période. Nous pensons qu'elles sont rares. Avec deux ans, il y en a moins. Un an, ce n'est pas suffisant.

Le groupe de travail a remarqué certains problèmes en ce qui concerne la limite. Les REER, contrairement aux pensions, peuvent être auto-administrés. Nous soulevons le spectre des gens qui ont investi assez sagement, peut-être dans Microsoft dans les années 80, et qui sont capables d'exempter un REER de plusieurs millions de dollars. On pourrait dire: «Tant mieux pour eux». Toutefois, certains créanciers seront blessés. Il est important que ce comité comprenne, au plan philosophique, que le public soupèsera cette disposition dans le cas d'une personne très mauvaise qui a emprunté de l'argent d'aînés vulnérables. Ces derniers avaient eu leurs économies de retraite détruites, mais la mauvaise personne possédant le très gros REER est protégée. Ce sera très difficile de vivre avec ce fait.

S'il n'y a aucune limite, il est possible que cette exemption discrédite le système. Globalement, toutefois, l'ABC croyait que le caractère factice que crée une limite est préoccupant. Nous n'étions pas convaincus que la limite était appropriée. D'un autre côté, nous pensions que la limite déterminée par le groupe de travail était fonctionnelle; les chiffres générés étaient réalistes.

Vous avez peut-être remarqué que la commission Colter — je crois en 1986 — recommandait une limite de 50 000 $. La limite établie par le groupe de travail est substantiellement plus élevée que cela, mais elle a l'avantage d'être facile à calculer et à appliquer. Elle génère des chiffres relativement substantiels et nous en avons donné des exemples.

Nous ne sommes pas convaincus qu'une limite est nécessaire, mais si on choisit d'en avoir une, c'est la façon de procéder. Que la limite soit nécessaire ou non, constitue vraiment un jugement politique sur le mépris qui pourrait retomber sur le système lorsque des personnes détenant des REER de plusieurs millions de dollars comparativement aux créanciers qui n'ont rien à cause de la façon de traiter les faillites. Ce sera très difficile à digérer.

Le sénateur Angus: Bon après-midi. Est-il juste de dire que vos multiples comités et sous-comités représentent entièrement la section du Barreau s'occupant de la question d'insolvabilité? Le groupe d'experts adopte-t-il généralement les opinions des praticiens, au moins?

M. Klotz: Nous avons des présidents au niveau provincial dont les points de vue sont les mêmes que leurs membres. En outre, nous menons des consultations auprès de tous nos membres. Les sections provinciales d'insolvabilité sont relativement actives.

Le sénateur Angus: Je désire poursuivre sur le même sujet sur lequel vous échangiez avec le sénateur Kroft en ce qui concerne la recherche de commissaires accommodants et votre commentaire voulant que les avocats albertains, par exemple, perdent des affaires, et cetera.

Le processus actuel de restructuration d'Air Canada est très médiatisé, peut-être la situation la plus médiatisée que nous n'ayons jamais eue. Beaucoup d'avocats du Québec se plaignent de perdre des affaires à cause du fait que même si le siège social de la société se trouve à Montréal, le dossier a été déposé à Toronto. C'est devenu un sujet de conversation assez chaud. Je l'ai vu dans les médias.

Avez-vous des commentaires à cet égard? Serait-ce un exemple de recherche inappropriée de commissaires accommodants?

M. Cohen: Sans commenter un dossier ouvert dans lequel je suis personnellement impliqué, dans lequel ma firme est impliquée, et en répondant de façon plus générale...

Le sénateur Angus: Cela se veut une question générale, mais c'est tellement un bon exemple.

M. Cohen: La réponse est que dans les scénarios d'insolvabilité de grandes sociétés de la nature d'Air Canada, il pourrait y avoir des liens solides avec divers ordres de gouvernement. Cela ne doit pas nécessairement être le lien le plus fort, ou simplement un lien officiel, en ce qui concerne le gouvernement de constitution en société ou l'emplacement du siège social. Je pourrais être incorporé au Delaware, mais voir toutes mes activités se dérouler en Ontario. Un dépôt en Ontario serait plus approprié dans ces circonstances.

C'est très facile pour les gens de dire: «Nous avons été traités de façon injuste, car, bien que cette société ait été incorporée ici, le dépôt s'est fait ailleurs». La réalité est que l'incorporation est une simple formalité. Vous devez regarder outre cet aspect pour voir s'il existe un autre lien physique solide.

Le sénateur Angus: Il pourrait y avoir un bon nombre de liens solides et ce pourrait être tout à fait approprié dans un emplacement ou un autre?

M. Cohen: Absolument. Ce n'est pas le test aux États-Unis. Là-bas, vous pouvez avoir une plaque sur un mur et vous devez déposer votre bilan dans l'État où elle se trouve. Le dépôt d'abord.

Le sénateur Angus: Pardonnez-moi si vous avez déjà traité ce sujet. Je veux avoir votre opinion en la matière. Certains témoins ont laissé entendre que les dispositions de la LFI et de la CCAA devraient être toutes incluses dans une seule loi. Avez-vous une opinion à ce sujet?

M. Cohen: Nous avons certainement une opinion. Elle n'est pas mentionnée dans le rapport.

Le sénateur Angus: Non, je l'ai parcouru à nouveau.

M. Cohen: Nous en avons discuté amplement. Je crois que l'opinion du groupe, et nous en avons certainement discuté avant de nous présenter ici, est que la question à savoir si nous devrions en avoir une ou deux constitue une sorte d'échappatoire. Elles doivent toutes deux être appropriées pour les circonstances dans lesquelles elles sont appliquées. Que vous ayez deux parties différentes dans le même texte de loi, avec des seuils pour les grandes et les petites entreprises, ou deux statuts distincts qui sont harmonisés correctement, ne fait pas de différence significative.

Le sénateur Angus: Une sorte d'échappatoire?

M. Cohen: Oui.

Le sénateur Angus: L'autre question sur laquelle je voulais avoir votre opinion, et vous en avez fait référence, concerne les dispositions de l'article 11 dans la loi américaine. Vous avez amplement parlé des insolvabilités outre- frontières et de la mondialisation, où certaines industries sont très impliquées dans un certain nombre d'autorités étrangères. J'ai posé la même question à d'autres témoins. Quelle est votre opinion, ou en avez-vous une, sur la réglementation d'industries spécifiques, telles que les compagnies aériennes ou d'autres entreprises, sans conteste internationales, qui sont déjà assujetties à des lois particulières, de façon telle que le genre de problèmes dont nous avons entendu parler dans les médias dernièrement ne se produirait pas? Il y a tellement de discrétion, semble-t-il, en vertu de la présente CCAA, qu'il subsiste une incertitude et personne ne sait vraiment à l'heure actuelle quelle est la loi.

M. Cohen: Nous n'en avons pas discuté et, par conséquent, nous pouvons difficilement parler au nom de l'Association du Barreau canadien. Hypothétiquement, je ne suis pas certain que cela fait une différence.

M. Shea: Le sénateur Angus vous a interrogé au sujet de l'adoption d'une législation spéciale pour traiter les sociétés internationales. Au plan pratique, une des difficultés est que, du point de vue national, par définition, la société est active sous plus d'une autorité, alors l'adoption d'une réglementation spéciale canadienne visant la réorganisation n'empêchera pas de telles sociétés à faire un dépôt sous une autre autorité telle que les États-Unis, si l'article 11 est plus favorable à leur réorganisation. Vous vous retrouvez alors dans une situation où l'entreprise a déposé son bilan aux États-Unis et y a des créanciers, alors comment coordonne-t-on cela avec la législation spéciale au Canada? Je ne crois pas qu'une telle législation règle nécessairement le problème.

M. Cohen: Je me demandais où on devait s'arrêter.

Le sénateur Angus: Je suis d'accord. Il s'agit d'un gros problème. Toutefois, la réalité est qu'il me semble que le meilleur exemple est encore le cas actuel, avec ces négociations collectives et les gens disant que peut-être le juge Farley a un pouvoir. Si nous adoptions l'article 11, les juges seraient en mesure d'évaluer les conventions collectives. Il me semble que la loi actuelle n'est pas claire à cet égard.

M. Cohen: Puis, nous réglons les sections traitant de l'interférence avec les droits contractuels, si nous croyons qu'il s'agit là de la politique publique appropriée. Nous modifions les sections et nous vivons avec le fait qu'elle soit accessible à toutes les organisations. Nous n'essayons pas de déterminer quelles entreprises sont dans une mauvaise situation cette année, relativement aux relations de travail, lesquelles nous devons tenir compte spécifiquement.

Ce serait une erreur d'être si obtus, dans les circonstances. Nous établirions une législation pour juger des relations de travail qui ont cours dans une entreprise particulière, à un moment particulier. Si nous désirons faire cela, alors je crois que le législateur doit aller de l'avant avec le problème d'Air Canada dès maintenant si on croit qu'il s'agit d'une décision importante en matière de réglementation publique.

Je ne crois pas que l'ABC disconvient que nous ne devrions pas faire le tour des industries pour trouver celles ayant ce problème et dire: «D'accord, nous devons accorder la priorité à celle-ci, à celle-là et à celle-là». Je crois que c'est suffisamment important, vous réglez la situation au moment opportun, ou vous mettez en vigueur un texte qui peut être appliqué partout et vivez avec les conséquences.

Le sénateur Angus: Je crois que l'article 11 de la loi américaine ne s'applique pas uniquement aux entreprises. Par conséquent, la question pour le législateur, ici pour la réglementation publique, serait de se demander si nous adoptons de façon générale des dispositions du genre de celles du chapitre 11 dans nos lois ou non?

M. Cohen: Nous décidons d'abord si nous devons importer l'article 11 ou étudier l'expérience américaine et décider si elle est trop codifiée, trop spécifique et défend clairement un intérêt plutôt qu'un autre. Ensuite, nous déterminons si c'est inapproprié pour l'environnement canadien qui, on doit l'admettre, est différent et nous aimons ce que nous avons ici; nous ne proposons pas l'article 11 comme étant une panacée. Si nous concluons qu'il existe un certain degré d'inégalité qui doit être annulé, alors réglons le problème à notre façon, peut-être en prévoyant un test spécifique ou une norme qui pourrait accorder aux juges une marge de manœuvre légèrement plus large selon les circonstances.

Je sais que cela revient à prêcher pour un peu d'incertitude de la main gauche et de certitude de l'autre main, mais dans certaines circonstances, cela pourrait être requis.

M. Shea: L'article 11 n'est pas nécessairement le seul modèle. La CNUDCI est un endroit où commencer. Non pas la loi type de la CNUDCI, mais d'autres initiatives prises par la CNUDCI concernant l'insolvabilité sont de bons endroits où commencer à chercher les meilleures pratiques internationales à ce sujet.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je suis en faveur de votre recommandation visant à nous débarrasser de la période d'attente, les deux semaines, pour l'assurance-emploi. Je suppose que si on se retrouve dans une telle situation, on n'est pas à blâmer pour la perte d'un emploi. Tout comme mon collègue, je ne suis pas en faveur de la suggestion d'instituer un fonds. Toutefois, n'existe-t-il pas un mécanisme par lequel les employés peuvent prendre en charge la gestion lorsqu'une entreprise ne met pas d'argent de côté, cesse de contribuer ou se retire du financement du fonds de retraite? Très souvent, les entreprises proche de la faillite adoptent tous ces comportements. Bien sûr, les employés sont ceux qui en souffrent à la fin de la journée. Je crois que c'est Singer, au Québec, dont nous avons entendu parler plusieurs années plus tard, qui avait utilisé autrement tout l'argent du fonds de retraite.

Si le syndic de ce fonds utilise l'argent pour d'autres choses, n'y a-t-il pas de façon d'intervenir? Je pense à Enron et à tous les gens qui ont vécu des désastres majeurs. Les gens dans la soixantaine ont travaillé toute leur vie et se retrouvent sans revenu, ni aucune forme de sécurité.

Cela ne se produit pas en un jour. Les entreprises cessent de contribuer lorsque les affaires vont mal. Avez-vous jeté un coup d'œil à différents types de mécanisme? Je ne sais pas s'il s'agit d'une responsabilité fédérale ou provinciale. Lorsque nous faisons une recommandation, celle-ci doit être générale. De quelle façon devons-nous aborder la question du syndic du fonds, de la gestion, qui ne se conforme pas à l'accréditation?

M. Cohen: Le premier point est que souvent le chat est sorti du sac. À quel moment avez-vous suffisamment d'information pour imposer le contrôle d'une usine par les employés? C'est aussi probablement à ce moment que l'autorité réglementaire provinciale ou fédérale peut entrer en jeu pour régler le problème — mais l'argent est déjà dépensé.

Je ne prétends pas être un expert dans le domaine des régimes de retraite, mais un certain nombre de problèmes surviennent. Les actuaires changent d'idées en ce qui concerne leurs options, puis le fonds de retraite se retrouve sous- financé du jour au lendemain. Ce n'est pas seulement parce qu'une entreprise n'y contribue pas.

Les contributions peuvent être faites. Elles peuvent être insuffisantes. Les options des actuaires peuvent être incorrectes ou, comme c'est arrivé aux États-Unis, l'entreprise a accès au fonds de pension dans certaines circonstances, en l'occurrence pour racheter ses propres actions. Ce n'est pas le cas ici.

Le président: Je ne suis pas certain que cela répond à la question du sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je comprends pourquoi vous dites cela; toutefois, y a-t-il une façon de l'éviter? Vous dites non, parce que c'est toujours trop tard lorsqu'on est mis au courant ou les actuaires ont changé d'idée. Généralement, lorsque survient un désastre important, celui-ci est imputable à une situation qui a cours depuis un certain temps. Si des contributions sont faites chaque semaine, l'argent ne peut avoir disparu la semaine subséquente.

Dans le cas de certains fonds, seul l'employeur paie. Toutefois, la plupart du temps, l'employeur et les employés paient. Ces derniers voient des montants déduits de leur chèque de paie. Semaine après semaine, ces montants doivent être envoyés à un certain endroit. Ne devrait-on pas surveiller cela et voir ce qui arrive plus souvent qu'aux cinq ans?

Le président: Par contre, il ne s'agit pas d'une faillite.

Le sénateur Hervieux-Payette: Lorsque la faillite survient, nous faisons face au problème que tous ces gens ont perdu leur fonds de retraite. Il s'agit d'un des principaux problèmes dans les cas de faillite.

Les créanciers perdent de l'argent. Les prêteurs perdent de l'argent. À mon avis, les gens qui perdent leur emploi, leurs économies et leur fonds de retraite sont ceux à qui le plus de dommages surviennent au moment d'une faillite.

Le président: Doit-on considérer la situation sous l'angle de la façon de surveiller les fonds de retraite?

M. Klotz: J'allais dire quelque chose à cet effet, monsieur le président. Les faillites sont de l'essor des provinces. L'administration des fonds de retraite, particulièrement les régimes de retraite provinciaux devraient être couverts par le conseil provincial sur les fonds de retraite. Peu importe s'il survient une faillite ou une réorganisation, l'entreprise cesse ses activités ou continue gaiement, si le fonds de retraite est sous-financé, c'est au conseil provincial sur les régimes de retraite d'y voir.

Je ne suis pas certain que le comité peut résoudre cet enjeu. Il s'agit d'un enjeu important, j'en conviens. Il repose sur une législation provinciale appropriée et, j'imagine, dans le cas des entreprises de juridiction fédérale, la législation fédérale aussi.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous recommandez l'établissement d'un fonds au niveau provincial? Vous dites qu'il devrait y avoir un autre fonds auquel les gens participeraient et cela incombe au gouvernement fédéral.

J'ai un problème à cet égard. Je suis de l'avis de mes collègues. Je ne veux pas ajouter un autre niveau d'administration et une autre déduction pour tous les travailleurs.

M. Cohen: Nous avons prévu cette déduction à cause des situations telle celle d'Enron, madame le sénateur. Vous remarquerez que la recommandation portant sur le fonds de salaires diffère des recommandations portant sur le fonds de retraite non payé.

On dit que l'ABC recommande que si le Parlement désire offrir une protection aux cotisants d'un fonds de retraite non rapatrié au moment d'une faillite, il devrait faire de même pour les salariés.

Nous ne recommandons pas que cela soit fait. Nous disons que si vous croyez que c'est justifié et approprié pour le gouvernement fédéral d'imposer une protection dans les circonstances, alors le modèle à utiliser est celui du salarié, en opposition à un modèle axé sur les priorités, précédant les créanciers garantis, par exemple.

Je ne veux pas dire qu'on doit se renvoyer la balle. Vous avez soulevé un problème important, mais nous ne mesurons pas l'importance relative de cet intérêt dans les circonstances. Nous disons que si le Parlement désire le faire, alors nous recommandons la façon que cela devrait être fait.

C'est différent de ce que nous disons dans la recommandation touchant le salarié. Dans ce cas-là, nous disons que cela doit être fait. La distinction se situe à ce niveau.

Le président: Dans la CCAA, il y a peut-être une clause statuant que dans le cadre de la vérification annuelle, les vérificateurs doivent communiquer l'état du fonds de retraite. Il me semble qu'il est trop tard pour se préoccuper du fonds de retraite lorsqu'une faillite est déclarée. Le chat est sorti du sac.

M. Cohen: Je suis plutôt d'accord.

Le sénateur Kroft: Je veux soulever une question qui m'a traversé l'esprit en écoutant les nouvelles la semaine dernière, en ce qui concerne l'arrangement énormément complexe des affaires de WorldCom. Apparemment, l'arrangement et les dispositions de la nouvelle Loi Sarbanes-Oxley, avec laquelle ce comité est devenu familier, prévoient que les actionnaires obtiendront 500 millions de dollars américains. Le montant n'est pas important, mais il semble, compte tenu des tentatives de réinstaurer une rationalité corporative après les événements d'Enron, que dans une situation de faillite, les droits des actionnaires précèdent ceux des créanciers, ce qui constitue le point de ce rapport.

Je sais que nos systèmes doivent être compatibles avec ceux des Américains et être attrayantes aux yeux de ces derniers, mais cela fonctionne aussi dans l'autre sens. Je ne sais pas si vous en aviez conscience. J'en apprends vraiment beaucoup sur ce sujet et l'autre. Le réalisez-vous? Des discussions à ce sujet ont-elles lieu en parallèle dans ce pays? Est- ce que cela vous surprend?

M. Shea: Dans le contexte d'un cas d'insolvabilité, typiquement les actionnaires canadiens ne reçoivent rien pour leurs actions.

M. Cohen: Par exemple, au moment de la deuxième réorganisation d'Eatons où, afin de transférer les pertes fiscales à Sears, au moment de la vente de l'entreprise, on a dû transférer la participation de celle-ci pour permettre à l'entité Eaton de se fusionner à Sears. De cette façon, les pertes fiscales pouvaient être utilisées pour contrebalancer les profits de Sears.

Le sénateur Kroft: Apparemment, le mécanisme devait servir à autre chose. Il ne s'agissait pas d'un transfert de fonds.

M. Cohen: Sears exigeait de garder les actions pour pouvoir profiter des pertes fiscales. J'ai agit en tant qu'un des principaux créanciers dans l'affaire Eatons. Nous trouvions gênant que les actionnaires devaient payer la note de 20 millions de dollars sur un plan imaginaire — ils n'étaient pas certains qu'ils seraient capables de tirer avantage des pertes fiscales. Je crois qu'ils en étaient presque certains. S'ils pouvaient tirer avantage des pertes fiscales, ils devraient rembourser la note.

Ils ont immédiatement tiré avantage des pertes fiscales et je crois que les actionnaires d'Eatons ont obtenu presque 20 millions de dollars. Le juge Farley a commenté ce fait dans un certain nombre de décisions du dossier, mais il a déclaré qu'il n'y avait aucune autre possibilité de faire accepter cette transaction par Sears, et à ce prix. La transaction a rapporté beaucoup plus d'argent aux créanciers ordinaires que ne l'aurait fait un scénario de liquidation, où Sears aurait acheté les décombres de l'entreprise. On se devait de payer pour obtenir la collaboration des actionnaires. Que 20 millions de dollars eussent été le montant approprié ou non, je laisse la décision aux autres. Je ne vous donnerai pas mon opinion personnelle sur le sujet. Il s'agit d'une anormalité dans le contexte canadien.

Le sénateur Kroft: Vous avez confirmé que conceptuellement et en principe, ce serait inhabituel dans le contexte canadien. Toutefois, vous avez aussi touché à un point secondaire, lequel atteste de l'incroyable flexibilité de la CCAA grâce à laquelle le juge Farley a pu contourner ce principe et ce large paramètre fondamental de notre loi, afin de parvenir à une entente compte tenu qu'il s'agissait de la seule solution possible.

M. Cohen: Il a eu le dernier mot, mais avant, les créanciers ordinaires avaient voté et approuvé la solution à 99 p. 100. L'ADRC s'est abstenue de voter et quelques créanciers commerciaux ont refusé. La solution avait été acceptée dans ces circonstances, parce qu'il s'agissait effectivement du meilleur scénario.

Le sénateur Kroft: Cela peut se produire dans le cadre d'une entente avec les créanciers ici aussi, mais j'étais intéressé à connaître votre opinion.

M. Cohen: Je crois qu'il y aurait une réaction passablement négative si les intérêts des actionnaires étaient protégés de cette façon.

Le président: Merci beaucoup pour votre excellente présentation.

Notre deuxième témoin n'est pas seulement membre de l'Institut international d'insolvabilité, mais en est aussi le fondateur. Il est un des premiers à avoir formulé la loi type de la CNUDCI sur la faillite. Avant de dire quoi que ce soit, acceptez nos félicitations, monsieur.

Bienvenue devant ce comité. Je présume que vous avez une déclaration liminaire.

M. Bruce Leonard, président, Institut international d'insolvabilité: J'ai une brève déclaration liminaire.

Merci, honorables sénateurs, de nous avoir invités à paraître devant vous aujourd'hui. Je suis ici au nom de l'Institut international d'insolvabilité qui, malgré son nom, est vraiment une société canadienne à but non lucratif.

L'objectif de l'institut est de réunir les meilleurs universitaires, juges et autorités de réglementation de partout dans le monde au sein d'un unique forum où nous pouvons nous concentrer sur l'amélioration des systèmes et des procédures internationaux. Il s'agit d'une organisation à adhésion limitée. Nous comptons tout au plus 150 membres de partout dans le monde. À l'heure actuelle, nos membres proviennent d'environ 40 pays. Nous essayons de faire participer à nos travaux les praticiens et les juges hors pair de chacun de ces pays.

Notre organisation est relativement jeune. Elle n'a que trois ans, mais démontre des signes qu'elle sera présente à long terme.

En ce qui concerne la documentation pour le comité, je crois que vous devriez tous avoir reçu une copie de la version anglaise de la soumission de l'institut. Mes excuses aux sénateurs de ne pas avoir de version française à leur présenter. J'avais fait la promesse à M. Robert de lui présenter cinq remarques succinctes, mais je ne l'ai pas tenue. J'avais dit que je les présenterais de façon opportune et je n'ai pas tenu cette promesse non plus. Il n'a pas encore pu obtenir la traduction française, mais elle sera disponible sous peu. Je m'excuse pour mon retard.

Vous devriez également avoir reçu un CD comportant des renseignements internationaux sur l'insolvabilité. Ce CD constitue une documentation unique qui n'est disponible nulle part ailleurs. J'espère que vous avez tous accès à un lecteur de CD-ROM, parce qu'il s'agit d'une bonne source d'information pour vos délibérations. Tout le monde devrait avoir reçu un exemplaire de la loi type de la CNUDCI accompagné du guide d'application.

Merci, monsieur Robert, d'avoir exécuté ces arrangements au moment opportun.

Je vais ceindre ma déclaration liminaire en deux segments. Le premier portera sur la place du Canada dans le monde et le besoin de coordonner nos systèmes avec ceux de nos principaux partenaires commerciaux. En d'autres mots, où se situe le Canada à cet égard dans l'arène internationale.

Deuxièmement, au niveau concurrentiel, comment se comparent les procédures d'insolvabilité au Canada par rapport à celles de nos principaux partenaires commerciaux?

La première partie de mon introduction mettra l'accent sur la loi type de la CNUDCI et notre recommandation ferme voulant que ce comité considère appuyer son adoption au Canada. Il serait probablement approprié d'expliquer la provenance de la loi type.

L'acronyme CNUDCI signifie «Commission des Nations unies pour le droit commercial international». Il s'agit de l'organisme des Nations unies chargé des questions commerciales dont le siège se trouve à Vienne. Au cours des 30 à 40 dernières années, depuis la Deuxième Guerre mondiale, la CNUDCI a préparé un certain nombre de lois, conventions et statuts types qui ont été recommandés aux pays membres.

J'ai demandé au ministère des Affaires étrangères de me fournir une courte note sur le nombre de conventions de la CNUDCI adoptées par le Canada. Je n'ai toujours pas obtenu de réponse de sa part. Le Canada a peut-être adopté officiellement six ou huit créations de la CNUDCI. Il s'agirait d'une autre loi dans cette série.

La CNUDCI a mis en œuvre ce projet en 1994. L'objet était d'ouvrir l'accès aux agents d'insolvabilité de différents pays aux cours des États où leurs débiteurs possédaient des actifs. Cela concerne les organisations et les insolvabilités multinationales.

Avant le début des années 90, il se produisait très peu de réorganisations internationales. La théorie dominante était alors la territorialité. Chaque pays prenait possession des actifs d'une entreprise établie sur son territoire et ne partagerait, ni ne coopérerait, de façon générale, avec les autres pays possédant d'autres parties des actifs de cette entreprise.

La loi type de la CNUDCI a été conçue pour tenter de permettre une coordination internationale dans les cas d'insolvabilité et de réorganisation, parce que tout le monde participant au processus a reconnu qu'une entreprise dans un état préoccupant valait toujours plus qu'une entreprise liquidée. Des parties intéressées dans chaque pays bénéficieraient d'avoir une entreprise réorganisée globalement avec succès, plutôt que d'être déchirée par des procédures individuelles sous des juridictions individuelles.

La loi type de la CNUDCI a été étudiée par 60 pays et le Canada était dominant dans les délibérations ayant mené à sa mise au point. Le président du groupe de travail de la CNUDCI ayant produit la loi type était un avocat du ministère de la Justice. Le Canada a été très dominant dans la mise au point et la promulgation de la loi type.

Cette dernière a reçu l'approbation des Nations Unies à la fin de 1997. D'autant que nous le savons, les Nations Unies n'ont jamais approuvé un projet aussi rapidement. Du début à la fin, le processus a duré trois ans.

Qu'est-ce que la loi type? Il s'agit d'un système. C'est un cadre de travail visant la coopération. Elle n'est pas conçue pour changer la législation de quelque pays que ce soit. Elle est davantage de nature procédurale que substantive. Elle établit un cadre visant la coordination des réorganisations et des liquidations internationales de façon à conserver la valeur aux parties intéressées dans les entreprises connaissant des difficultés financières.

Au plan international, son acceptation est assez bonne. Les États-Unis ont inclus une version de la loi type dans ses textes depuis 1998. Elle a fait partie de leur processus de réforme des mesures en cas de faillite. Cette réforme a été bloquée par un certain nombre de problèmes superflus au point que vous ne pourriez vous imaginer, à moins que vous ne suiviez le processus américain.

Au dernier décompte, les divers Congrès ont adopté la loi type sept fois. C'est ce qu'on appelle de la sincérité. Elle a été adoptée sept fois par la Chambre des représentants et quatre fois par le Sénat américain. Elle n'est jamais adoptée par les deux institutions à la fois avant la fin des sessions.

Le sénateur Oliver: Où en sont-ils à l'heure actuelle?

M. Leonard: C'est une très bonne question. Elle a été adoptée récemment par la Chambre des représentants au cours de la session courante et est maintenant débattue au Sénat. Elle n'y a pas vraiment soulevé de controverse. Je m'attends à ce qu'elle y soit adoptée. Il y aura ensuite une conférence du Sénat et de la Chambre des représentants, et la loi sera adoptée par les deux institutions cette fois-ci. Toutefois, j'ai déjà dit cela.

D'autres pays l'ont déjà adoptée. Le premier pays en importance à l'adopter fut le Mexique. Ce dernier l'a intégrée presque telle quelle et l'a insérée dans leur loi sur les faillites en 2001. L'Afrique du Sud l'a aussi adoptée. Toutefois le membre de l'institut à Johannesburg m'a informé que pour une raison incompréhensible, la législation sud-africaine n'a pas encore été édictée.

Étonnamment, le Japon a adopté une variante de la loi type. Le Japon est un État de loi civile avec une juridiction territoriale. Avant la loi type, il ne reconnaissait pas les procédures étrangères d'insolvabilité et n'étendait pas l'effet des procédures nationales aux étrangers. C'est vraiment remarquable que le Japon reconnaisse la loi et l'enchâsse dans sa législation.

En Angleterre, la loi a été édictée pour permettre l'adoption de la loi type. L'Australie a produit un rapport recommandant l'adoption de la loi type. J'ai vérifié auprès du membre de l'III l'état d'avancement de cette législation. On s'attend là-bas à avoir la loi type en vigueur cette année ou au début de l'année prochaine. La Nouvelle-Zélande a préparé un rapport recommandant l'adoption de la loi type, et on s'attend à l'adopter là-bas aussi.

Le dernier pays sur la liste que m'envoie la CNUDCI est l'Érythrée. Il a adopté la loi type.

Il compte. Il a droit de vote aux Nations Unies tout comme nous.

Le sénateur Kelleher: Y a-t-il dans cette liste des pays avec de l'argent?

M. Leonard: L'expérience de l'Érythrée semble être liée à un projet mettant en cause l'agence américaine pour le développement international.

Le sénateur Oliver: Les États-Unis ont installé une grande base dans ce pays.

M. Leonard: Ce serait la conclusion logique. Je crois que la loi type a reçu un haut niveau d'acceptation dans l'arène internationale. Si les Américains l'adoptent, je crois que les Britanniques suivront. Je crois qu'ils attendent que les États-Unis fassent le premier pas.

Si on inclut l'Angleterre, les États-Unis, le Mexique, le Japon et l'Australie — soit les pays qui ont indiqué être prêts à éditer la loi type ou être sur le point de le faire — en un seul groupe, je crois que cela devient presque impératif que le Canada se rallie au système et enchâsse la loi type à ses propres lois au sein même du cadre de travail sur l'insolvabilité au pays.

Des questions ont été soulevées à l'effet que les intérêts des créanciers canadiens seraient protégés si la loi type était adoptée, et la réponse est que c'est le cas. La référence dans le mémoire de l'III se trouve à la page 11. Dans le cas de l'adoption ou de l'application de toute procédure étrangère sur l'insolvabilité, la loi type indique que les intérêts des créanciers du pays hôte doivent être pris en compte.

L'adoption de la loi type n'équivaudrait, d'aucune façon, à une abdication de la responsabilité du Canada. Les cours du pays pourraient encore s'occuper des créanciers canadiens. Je recommande simplement les références et le texte de la loi type au comité.

Vous trouverez sur le CD-ROM les rapports australien, néo-zélandais, ainsi que la loi britannique qui permet l'adoption de la loi type. J'espère que cela aidera le comité dans ses délibérations.

Pour commenter brièvement la situation du Canada dans le monde, en ce qui concerne la concurrence nationale de son système d'insolvabilité, à cette jonction, les soumissions prétendent que notre système a besoin d'une sérieuse révision. Je félicite grandement ce comité pour son intérêt sur le sujet.

Au cours des ans, ce comité a passé plus de temps et porté plus d'attention à une réforme sur la procédure d'insolvabilité que la plupart des autres comités. En 1996, j'étais ici pour discuter des modifications de 1997 et je crois reconnaître certains visages. Selon moi, ce comité est probablement la dernière chance du Canada pour l'élaboration d'une législation moderne sur l'insolvabilité.

Celle-ci a été le parent pauvre du droit du début à la fin. Personne n'y porte beaucoup d'attention. Toutefois, il s'agit d'un cadre législatif extrêmement important et il mérite un meilleur traitement au Parlement que ce qu'il n'a mérité jusqu'à ce jour.

Je voudrais traiter, en quatre points, des principales critiques que soulève la CCAA au niveau international. Je soupçonne que mes quatre points vont couvrir certaines questions, alors je vais alors m'y reporter.

Selon moi, et dans les soumissions de l'III, le système canadien manque de transparence. Il semble y avoir — et je suis peiné de le dire — un manque d'intégrité dans le système. Il semble très certainement y avoir un manque de prévisibilité; et il est presque impossible que les entreprises réussissent une réorganisation dans le cadre de ce système.

Je croyais que cela ferait réagir M. Goldstein. Cela pourrait être le cas.

J'espère que cette déclaration est suffisante pour soulever certaines questions et je vais souligner davantage mes remarques en y répondant, si vous me le permettez.

Le sénateur Oliver: Je vais laisser les questions de transparence, d'intégrité, de prévisibilité et de succès à d'autres. Je voudrais vous demander pourquoi votre institut se limite à 150 membres. Vous avez dit que vous avez actuellement 40 membres à l'heure actuelle, mais que vous avez une limite de 150. Pourquoi cette limite? Existe-t-il un statut?

M. Leonard: Non, elle est imposée de l'intérieur — l'insolvabilité étant la discipline particulière qu'elle est.

Le sénateur Oliver: Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir 151 membres?

M. Leonard: Il pourrait. Il s'agit d'un nombre arbitraire puisque l'insolvabilité est une discipline particulière qui n'est pas susceptible d'attirer les foules. Le fait d'être un des 150 membres d'une organisation internationale accordait un certain prestige. À ce jour, cela s'est avéré un succès. Je crois qu'au fur et à mesure que nous nous donnerons plus de tâches, nous élargirons probablement nos rangs.

Le sénateur Oliver: Je n'avais tout simplement pas compris cela. Merci pour votre réponse. Ensuite, vous avez donné le nom d'un certain nombre de pays — les États-Unis, l'Angleterre, le Mexique, le Japon, l'Afrique du Sud, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Érythrée, et cetera — qui aiment votre code et certains qui l'ont adopté en partie. Principalement, ce que vous recommandez au comité de faire est d'appuyer son adoption par le gouvernement du Canada.

Considérez-vous approprié de stipuler que, une fois adoptée, la loi type serait applicable aux représentants étrangers au Canada seulement si ces représentants proviennent d'un pays ayant adopté la même loi type ou des dispositions sur la faillite et l'insolvabilité substantiellement les mêmes que les nôtres?

M. Leonard: Non, mais je peux préciser la réponse. Il s'agit d'un problème actuel. En fait, en Afrique du Sud, on a adopté une disposition de réciprocité — suite à la mésentente des gens qui ont fait le rapport là-bas.

Pour expliquer ma réponse, laissez-moi revenir sur les dispositions de la LFI et de la CCAA qui ont été adoptées en 1997. Cette année-là, la rédaction de la loi type de la CNUDCI était presque terminée. Il ne restait que quelques réunions au calendrier. Un petit sous-comité, créé en 1996, lequel j'ai eu la chance de coprésider, devait traiter des dispositions internationales.

À cette époque — et nos recommandations au sujet de la LFI et de la CCAA étaient très exhaustives — nous avons analysé la loi type de la CNUDCI et avons décidé que c'était dans cette direction que la CNUDCI allait, alors laissez- nous prendre ces principes et les mettre dans notre législation. Le Parlement a adopté cela en temps et lieu. Les dispositions actuelles existent parce que c'est là qu'était la CNUDCI à ce moment.

Après avoir dû aller au Parlement pour faire modifier cette loi en 1997, le processus de la CNUDCI a pris fin d'une manière inattendue pour tous. La vraie réponse est que le délégué de France, qui avait tout fait pour ralentir le processus — je ne devrais pas être critique — et qui avait soulevé beaucoup de questions intéressantes à son sujet, a subitement foncé dedans à pleine tête. Un incroyable consensus international est apparu soudainement, produisant une opinion mieux formée de la coopération internationale que ce que nous étions en mesure d'insérer dans la loi à cette époque.

Nous n'avons pas défendu la réciprocité à ce moment, alors le système canadien, tel qu'il existe à l'heure actuelle, n'a pas besoin du principe de réciprocité. Essentiellement, le système canadien reconnaissant les procédures étrangères d'insolvabilité stipule que c'est correct; si le représentant d'insolvabilité est nommé de façon valide dans le cadre d'un processus approprié dans son pays, nous le reconnaîtrons ici. Nous ne demandons pas de quid pro quo. Cela semble seulement juste, s'il est autorisé et en mesure de traiter avec l'entreprise...

Le sénateur Oliver: Je crois qu'il devrait y avoir un quid pro quo. Je crois qu'il devrait y avoir une réciprocité.

M. Leonard: Je ne suis pas certain qu'il s'agit d'un exercice en droits souverains. Il s'agit d'une mesure commerciale...

Le sénateur Oliver: Plus tôt, vous nous avez dit de ne rien craindre; que les créanciers canadiens seraient protégés. Qu'adviendrait-il si une grande entreprise a des créanciers nationaux en Afrique du Sud, au Mexique, au Japon et aux États-Unis, et aussi au Canada? Une priorité particulière sera-t-elle accordée à la protection des créanciers nationaux ou la protection sera-t-elle identique à celle accordée aux créanciers étrangers? Les créanciers se verraient-ils accorder une certaine priorité?

M. Leonard: La réponse à cela est que, si les créanciers canadiens y étaient enclins, la loi type leur permettrait d'entreprendre des procédures au pays. Les actifs au Canada seraient administrés dans le cadre de procédures au Canada.

Le sénateur Oliver: Ces procédures couvriraient uniquement les actifs au Canada et non dans les autres pays, tels que l'Afrique du Sud ou le Mexique?

M. Leonard: C'est cela. Il existe une ombrelle internationale globale pour l'organisation, mais les actifs nationaux sont traités à l'interne, pays par pays. Il n'y aurait qu'une seule procédure principale. Si des actifs internationaux existent, le dépôt principal les prend en charge, mais les créanciers nationaux peuvent exercer leurs droits en vertu de la législation de leur pays.

Le sénateur Oliver: Par contre, ils ne peuvent rien obtenir au niveau international? S'il y avait davantage d'actifs au Japon, au Mexique ou en Afrique du Sud, êtes-vous en train de dire que les créanciers canadiens ne pourraient nullement en profiter?

M. Leonard: Pas s'il y avait une procédure interne au Japon. Nous prenons la loi type de la CNUDCI et ses progrès au niveau international, une étape à la fois. La loi type est une amélioration par rapport à notre situation antérieure, mais ce n'est pas la fin de l'histoire. Essentiellement, si vous désirez obtenir le système le plus juste pour tous les créanciers, il devrait y avoir une seule administration traitant tous les créanciers sur le même pied.

Le sénateur Oliver: C'est ce que je voulais dire.

M. Leonard: Les politiques du système de la CNUDCI étaient telles que nous ne pouvions y parvenir au début. En bout de ligne, il s'agit de quelque chose vers laquelle nous devrions essayer de nous diriger. Nous avons été incapables d'y parvenir la première fois. Ce que nous avons obtenu tient déjà du miracle — nous en sommes reconnaissants — et nous travaillerons pour l'améliorer. Nous allons y arriver, mais nous ne sommes pas encore là où nous croyons devoir être. Je crois aussi que nous devrions y être.

Le sénateur Kroft: Vous nous avez offert d'irrésistibles tentations avec cette dernière liste. Je remercie le sénateur Oliver d'avoir résister à cette tentation. Je ne vais pas essayer de toutes les couvrir, mais je vais en choisir deux.

Commençons par ce que vous voulez dire par «intégrité».

M. Leonard: Par «intégrité», je veux dire, principalement «conflit d'intérêts». Il n'y a aucune loi dans la CCAA couvrant les conflits d'intérêts.

Certains administrateurs d'insolvabilité détiennent de multiples positions, assument de multiples responsabilités et, ce qui me dérange est que certaines de ces multiples responsabilités sont conflictuelles. Ce n'est pas seulement le vérificateur tenant lieu de surveillant, ce qui constitue le premier exemple de conflit d'intérêts, et qui a été expressément enchâssé dans la loi en 1992.

En 1992, le Parlement a énoncé l'argument voulant que cela fasse épargner beaucoup d'argent si les vérificateurs, connaissant déjà l'entreprise, peuvent agir à titre de surveillants. Avant les modifications de 1992, il y avait eu des cas où les cours avaient disqualifié des firmes pour avoir agi en tant que surveillants — de façon non formelle, parce que ce n'était pas prévu dans la loi. Les firmes avaient été disqualifiées parce qu'elles agissaient à titre de vérificatrices et qu'il s'agissait d'un conflit d'intérêts évident. En 1992, le Parlement a énoncé l'argument voulant que cela fasse épargner beaucoup d'argent si les vérificateurs, connaissant déjà l'entreprise, peuvent agir à titre de surveillants. Par conséquent, on a statué dans la loi que cela pouvait se faire, mais cela n'excuse pas le conflit.

D'autres pays ne peuvent croire que nous avons de tels conflits d'intérêts expressément enchâssés dans nos lois. Voilà. Notre recommandation serait que cette disposition soit abrogée. C'était le premier élément.

La série suivante de conflits provient du fait que le surveillant agit souvent, soit à titre de conseiller financier du débiteur ou de conseiller financier des créanciers garantis.

Les surveillants, nommés par la cour, sont supposés être des fiduciaires pour tous les créanciers — et ils disent tous que c'est le cas. Puis, ils prennent des représentations multiples où ils peuvent agir pour le créancier A, dont les intérêts sont incompatibles avec ceux du créancier B, mais ils agissent aussi au nom du créancier B. Cela empire, parce que parfois, lorsqu'une proposition échoue, le surveillant est le premier à dire: «Je peux être le receveur».

Un autre exemple de conflit est que le receveur a des obligations principalement envers le premier créancier garanti, mais en tant que surveillant, il agit aussi au nom des créanciers ordinaires et, en tant que vérificateur, il agit au nom des actionnaires de l'entreprise. Ça devient même trop compliqué pour être expliqué.

Ma recommandation serait d'adopter l'approche du rôle unique. Chaque participant à une réorganisation en vertu de la CCAA pourrait-il porter un seul chapeau s'il vous plaît?

Le sénateur Kroft: Je ne veux pas vous paraître naïf, mais selon vous, pourquoi êtes-vous le premier témoin qui, à ma connaissance, a soulevé ce problème?

M. Leonard: Je peux seulement présumer. Si cela n'avait pas été soulevé devant ce comité, on en aurait très certainement parlé à cor et à cri pendant des rassemblements de professionnels. Je serais alarmé si mes commentaires étaient surprenants pour le comité. À une certaine époque, j'ai pratiqué aux États-Unis. J'ai participé au processus législatif américain périphérique. Je crois que je suis le seul membre canadien de la National Bankruptcy Conference aux États-Unis, laquelle est une organisation à but non lucratif présentant des recommandations en vue d'améliorer la législation américaine, alors je vois comment leur système fonctionne. Ils ont prévu un test de «désintéressement». Si vous êtes nommé en tant qu'administrateur d'une insolvabilité dans un cas américain, vous devez passer le test du désintéressement, ce qui signifie que vous devez vous engager à remplir ce rôle et aucun autre. Votre intérêt est dévoué à votre intéressé et vous ne pouvez le partager, le détourner ou agir de quelque façon qui serait incompatible avec les intérêts des personnes que vous êtes nommés pour représenter. Au Canada, en vertu de la CCAA, il n'y a pas de restriction, alors certains administrateurs d'insolvabilité portent deux, trois et, parfois, quatre chapeaux. À qui sont-ils tenus de rendre compte? Comment remplissent-ils leurs responsabilités?

L'autre point que je voulais apporter, en réponse à une très bonne question, est que vous pourriez être en mesure de vivre avec un tel système s'il y avait la représentation d'un créancier indépendant dans un dossier.

La LFI prévoit un conseil d'inspecteurs qui sont supposés conseiller le syndic de faillites. La CCAA devrait, et cela constitue une de nos recommandations, fournir des comités pour les créanciers, afin que les investisseurs dans la situation soient capables de se réorganiser et de faire connaître leur point de vie au surveillant, à la cour, et cetera. Toutefois, il n'existe aucune disposition dans la loi prévoyant une telle représentation pour les créanciers. C'est comme si la CCAA avait adopté une position excentrique pour enlever aux créanciers tout vestige de démocratie répandu dans la LFI. En vertu de la CCAA, vous devez vous fier au surveillant.

Bien sûr, le surveillant remplit ces responsabilités conflictuelles. L'autre désavantage du système avec un surveillant, puisque nous sommes dans le sujet, est que celui-ci doit être à l'écoute des besoins et des désirs des créanciers, mais il n'organise presque jamais de réunions à leur intention. Il doit deviner les désirs des créanciers par osmose, parce qu'il ne leur a jamais demandé leur opinion. Personne n'élit un surveillant. C'est une situation déplorable qui doit à tout prix être modifiée. C'est pourquoi j'ai dit qu'il y avait un problème de transparence.

Plutôt, on a demandé si ces surveillants faisaient des communications complètes et véridiques. Ma réponse diffère légèrement de celle de l'Association du Barreau canadien et je vais dire qu'ils le font à l'occasion. Il n'y a aucun doute qu'ils le font à l'occasion. Cela signifie que parfois ils ne le font pas.

Un de mes meilleurs exemples est tiré d'un cas outre-frontière important mettant en cause la CCAA. Je ne peux, à cause de l'enregistrement, vous dire de quoi il s'agit maintenant, mais je vais vous le dire après. Un surveillant a été nommé dans un cas d'envergure à Toronto, là où la plupart des problèmes liés à la CCAA semblent émerger.

Voilà une entreprise où, les actifs circulent par centaines de millions de dollars par année. Au milieu du dossier, j'ai levé la main et demandé: «S'il vous plaît, monsieur, pouvons-nous voir un rapport sur la situation de l'entreprise? Nous sommes un créancier important. Il n'y avait pas de comité de créanciers. Comment pouvons-nous apprendre ce qui se passe? Vous êtes nos yeux et nos oreilles». Le surveillant, une firme nationale représentée par une firme juridique nationale, nous a répondu par écrit, par le biais d'un avocat: «Nous n'avons pas l'obligation de vous rendre des comptes. Lorsque nous retournerons en cour, nous ferons un rapport, mais entre-temps, rien dans les textes de loi ne nous oblige à vous faire un rapport. Cessez de nous embêter».

Étant doté d'une bonne nature, je n'ai pas été insulté; toutefois, ce n'est pas un système sensationnel.

Le sénateur Kroft: Vous avez laissé sous-entendre cela et je comprends votre réticence.

Quels paramètres ou standards utilisez-vous pour mesurer un succès?

M. Leonard: C'est subjectif. Il n'y a pas de test réel pour mesurer le succès. Je considère qu'un dossier est un «succès» lorsque l'entité du débiteur est réorganisée dans une condition similaire à ce qu'elle était avant, peut-être avec un propriétaire différent, peut-être pas, mais continuant essentiellement sous la même forme qu'au moment où elle est entrée dans le processus. C'est cela un succès.

Laissez-moi faire une autre comparaison avec les États-Unis pour expliquer mon commentaire. Le système américain se base sur le principe de «nouveau départ». Les Américains croient, en tant qu'article de foi, qu'une entreprise qui se heurte à des difficultés financières devrait avoir la possibilité de faire un nouveau départ. Il existe des raisons historiques à cette approche, mais c'est leur théorie.

Nous avons hérité d'Angleterre le respect envers les gens qui nous prêtent de l'argent. Notre système favorise la vente rapide et efficace des actifs dans les cas d'insolvabilité. Notre système, avec ses courts délais, son absence de participation des créanciers et ses administrateurs en insolvabilités qui doivent faire preuve de loyauté envers plusieurs parties, favorise la vente des actifs. Notre système ne semble par conçu pour favoriser les réorganisations. En vertu de la CCAA, un cas à succès, et je vais vous donner un autre exemple de cela, est une vente rapide des actifs à une société américaine.

Un des plus importants cas de la CCAA du genre au Canada dans le domaine industriel a eu lieu l'an dernier. Vous auriez pensé qu'un tel cas aurait mené à une réorganisation, à une recapitalisation, un type de rééchelonnement de dettes ou une conversion de dette en équité. Non, ce n'est pas la façon de faire au pays. En moins de 60 jours, le surveillant avait organisé une vente des actifs d'une entité en pleine activité à une grande société américaine. Bien sûr, aucun créancier n'a participé au système, à part ceux qui détenaient des valeurs de premier rang sur les actifs. Le surveillant s'est présenté à la cour en disant: «Écoutez, si nous pouvons vendre cette entreprise à cette énorme société américaine, nous pouvons sauver un certain nombre d'emplois et les activités vont continuer».

Les actifs ont été vendus à la société américaine en peu de temps et la vie a continué. Il s'agit maintenant d'une filiale d'une société américaine qui continue les activités, mais l'entreprise a cessé d'exister. Les créanciers qui avaient placé de l'argent dans l'entreprise n'ont rien obtenu et, bien sûr, les actionnaires ont perdu leur argent. Typiquement, c'est ce qu'on appelle une réorganisation au Canada.

Je crois que nous, en tant que pays, pouvons faire mieux. Nous avons besoin de motivation pour cela.

Le sénateur Kelleher: J'ai le sentiment que vous nous implorez d'adopter la loi type ici, au Canada. Est-ce exact?

M. Leonard: Oui.

Le sénateur Kelleher: Avez-vous d'autres raisons à nous donner pour cela?

M. Leonard: Merci; c'est une bonne question. Je crois que si le Canada adoptait la loi type, nous endiguerions probablement, ou du moins ralentirions la marée d'entreprises réorganisées qui déménagent aux États-Unis. J'imagine que je dois prouver ma version. Au cours des deux ou des trois dernières années, il y a eu une demi-douzaine de cas d'entreprises d'envergure canadiennes réorganisées qui se sont retrouvées aux États-Unis. Vous vous demandez pourquoi? Notre système ne peut-il pas adéquatement s'occuper de nos organisations? Bien sûr il le peut. À part les autres aspects que j'ai mentionnés au sujet de la prévisibilité et du manque de succès, pourquoi se retrouvent-elles là- bas? La société Loewen est partie aux États-Unis, s'est réorganisée et est désormais une entreprise américaine avec un siège social là-bas. Laidlaw est maintenant une entreprise américaine, ou elle le sera bientôt lorsqu'elle émergera. Livent est partie aux États-Unis. Philip Services, une entreprise établie à Hamilton depuis plusieurs dizaines d'années, est maintenant partie à Chicago.

Pourquoi ces entreprises agissent-elles ainsi? Je crois qu'elles ont perçu certains avantages au système américain. Il y a une recommandation dans le mémoire, parce qu'un des aspects qu'avaient en commun ces entreprises était que les obligations envers les valeurs garanties pesaient contre elles. Aux États-Unis, de telles valeurs sont traitées comme une équité. Au Canada, elles sont considérées comme une dette. Cette distinction signifiait qu'elles ne pouvaient réussir à se réorganiser au Canada, alors elles devaient partir aux États-Unis.

Si la loi type de la CNUDCI était en vigueur et si elle est adoptée par le Congrès américain une fois de plus, une procédure prise au «centre d'intérêts principaux» de l'entreprise se réorganisant serait reconnue. Il s'agit d'un terme européen, mais il signifie «pouvoir du siège social». Si la loi type de la CNUDCI avait été en vigueur au Canada et aux États-Unis lorsque Philip Services, Laidlaw et Loewen ont produit leur déclaration, les États-Unis auraient reconnu l'acte de procédure canadien. Ce ne serait pas nécessaire de déménager aux États-Unis. Si cela nous aidait à réorganiser les entreprises canadiennes au Canada, je crois qu'il s'agit d'un objectif valable, mis à part le commentaire plus général que toute chose favorisant une réorganisation internationale plutôt qu'une liquidation internationale est une bonne chose, puisque cela maintient une valeur supérieure aux actionnaires.

Le sénateur Kelleher: À votre connaissance, d'autres pays ont-ils adopté les dispositions de la loi type de la CNUDCI visant à protéger d'abord les créanciers locaux?

M. Leonard: La loi type, à la page 11 du document de référence du rapport, comporte en elle-même des dispositions statuant que les cours doivent tenir compte des intérêts des créanciers nationaux. Alors, quiconque a appliqué ou adopté le texte de la loi type bénéficierait de cette protection.

Le sénateur Moore: Ont-ils la priorité, par contre?

M. Leonard: La priorité, c'est plus difficile. Se voient-ils accorder la priorité par rapport aux autres créanciers?

Le sénateur Moore: Les créanciers nationaux se voient-ils accorder la priorité par rapport aux autres créanciers?

M. Leonard: Dans un sens oui; toutefois, ce n'est pas en vertu de ces dispositions. La priorité provient du fait que la loi type permet la tenue de l'acte de procédure national et celui-ci a préséance.

Le sénateur Moore: Certains pays ayant adopté la loi type ont-ils inclus une clause conditionnelle statuant que leurs créanciers nationaux avaient la priorité?

M. Leonard: Je ne crois pas. Il existe des clauses de préférence locale. Vous ne parviendrez jamais à faire reculer la France sur la question de priorité des revendications ouvrières. On ne peut rien faire contre ce genre de situation.

Le président: Merci de votre présence parmi nous. Votre présentation était intéressante et nous avons apprécié votre candeur et l'information que vous nous avez donnée.

Notre dernier témoin de la journée se présente à titre de particulier. M. Bob van Leeuwen, président de van Leeuwen Engineering Limited. Je crois que vous avez une déclaration liminaire.

M. Bob van Leeuwen, président, van Leeuwen Engineering Limited, témoignage à titre personnel: J'ai une série de diapositives dont je crois que vous avez copie. Essentiellement, je suis ici pour essayer d'aider à éviter les faillites ou à en réduire le nombre et l'effet lorsqu'elles surviennent. Le titre de mon mémoire est «L'éthique, les profits et les impôts» — Pour essayer d'accroître les profits des sociétés canadiennes par le biais de relations de créance éthiques et des transactions d'une efficacité accrue.

Je vais vous parler de l'arrière-plan éthique. Selon moi, la mauvaise créance s'élève à environ 10 milliards de dollars par année au Canada. La fraude, à elle seule se chiffre à environ 25 milliards de dollars par année. Ce sont mes estimations, appuyées par les estimations d'autres personnes. Le taux global de prêts non remboursés, tel qu'évalué par Standard and Poor's, se situe à 3,499 p. 100. Leur analyste est Diane Vazza. C'est très près du 3,5 p. 100 que j'ai estimé pour le Canada, relativement à la mauvaise créance et à la fraude — 35 milliards de dollars sur une économie d'un trillion de dollars.

Je vais parler des coûts de transaction et donner mon opinion quant à leur pertinence. Le coût de l'argent électronique représente environ 2 p. 100 des revenus, si vous décidez de l'utiliser, et il est le plus fréquemment offert sous la forme d'une carte de crédit. Peut-être savez-vous que les cartes de crédit coûtent aux entreprises entre 1,5 et 5 p. 100 de leurs revenus. Plus vous êtes petit, plus le pourcentage est élevé.

Mon oncle a démarré la toute première entreprise de cartes de crédit dans les Maritimes, si ce n'est au Canada, alors j'en connais un peu au sujet de ce domaine et où il s'en va.

Je demande deux choses. Une relève d'une responsabilité du provincial, l'autre du fédéral.

En ce qui concerne la responsabilité provinciale, je demande l'établissement en droit d'une mesure que j'appelle «l'intérêt garanti partiel» ou «l'intérêt garanti partagé». Cela vous permettrait de partager la première, la deuxième ou la troisième part d'intérêts dans un bien couvert par un certain nombre de créanciers. Cette mesure devrait être structurée, de toute évidence, de la même façon que les banques doivent utiliser une approche structurée lorsqu'elles vous accordent une ligne de crédit avec votre maison contre garantie.

Cela vous permettrait d'avoir de multiples relations de crédit avec la même garantie. Ce serait avantageux, compte tenu que de plus petites dettes pourraient être garanties, ce qui réduirait les mauvaises créances.

J'utilise un instrument de transaction sur lequel j'ai un document d'une page que nous pourrions couvrir un peu plus tard et qui devrait aider à réduire les fraudes en établissant une période pour la transaction. Cet instrument particulier, s'il est utilisé de façon appropriée, permettrait une réduction des coûts pour toutes les firmes parce qu'on utiliserait le crédit plutôt que de l'argent réel.

Au niveau fédéral, je demande de «l'argent électronique». Il s'agit d'un terme générique. Essentiellement, ce que je demande, c'est un port, pour une institution financière qui n'est pas une banque, permettant de se brancher à l'Association canadienne des paiements.

C'est important, parce que si vous voulez de la concurrence dans les méthodologies des transactions, vous devez pouvoir, en tant qu'entreprise en démarrage, vous brancher au système de paiement électronique pour croître. Il est très difficile pour une entreprise en démarrage de se faire demander des dépôts de 5 millions de dollars — un dépôt de 20 000 $ pour devenir membre de l'ACP, toute l'infrastructure et tous les coûts permanents qui y sont associés.

Puisque tous les nouveaux ordinateurs sont munis d'un port USB, je crois qu'il devrait y avoir un nouveau port à l'ACP qui permettraient aux entreprises de transactions financières en démarrage de se brancher pour essayer leur méthodologie. Si elles croissent, éventuellement elles pourraient devenir des banques ou, si le comité en décide ainsi, un autre type de structure.

Vous voudriez de l'argent électronique pour les échanges monétaires électroniques, par exemple les échanges monétaires et pour lever les barrières devant un commerce électronique clé. J'estime que cela représente une amélioration du PIB et du rendement de 0,1 p. 100. Il s'agit en fait d'un coût nul ou d'une amélioration du rendement de 100 p. 100. Si nous évaluons le niveau des profits — et c'est ce que nous ferons un peu plus tard — on parvient à un facteur d'amélioration des profits de dix fois supérieur.

Je crois que les intérêts garantis partiels aideraient à réduire les mauvaises créances et la fraude, lesquelles coûtent environ 3,5 p. 100 aux entreprises. Si nous utilisions une valeur artificielle de 10 p. 100 dans le cas d'une entreprise moyenne — à l'ACP, on m'a dit que 10 p. 100 représente effectivement un bon taux de niveau de profit pour les sociétés canadiennes — nous obtiendrions une amélioration potentielle de 35 p. 100 en ce qui concerne le niveau de profits. Par conséquent, pour l'argent électronique, une augmentation du PIB de 0,1 p. 100 ferait augmenter les profits d'environ un pour cent.

De toute évidence, il existe une répercussion fiscale. Si vos profits étaient de 35 p. 100 supérieurs, vos impôts seraient de 35 p. 100 supérieurs. Il y a effectivement un avantage économique relativement intéressant pour le gouvernement à implanter ce genre de système.

Comme suite aux discussions que j'ai eues avec des représentants de la Banque du Canada, j'ai su que cette dernière mène une étude préliminaire à ce sujet, à un niveau très élevé. J'interprète cela comme voulant dire: «Nous ferons peut- être cela dans dix ans, si nous sommes chanceux». Toutefois, il existe un certain consensus voulant que ce ne soit qu'une question de temps avant que nous ayons une sorte d'argent électronique au Canada, permettant que je transfère 50 $ dans le portefeuille électronique de mon fils à partir de mon portefeuille électronique.

Je ne vais pas expliquer comment ces choses pourraient être mieux utilisées, parce que vous avez peut-être quelques questions?

Le président: Pouvez-vous nous dire de quelle façon cela est lié aux faillites?

M. van Leeuwen: Je vais utiliser l'aide visuelle que j'ai emprunté de mon fils. Dans une faillite, tous les créanciers sont en ligne. Vous payez d'abord le premier créancier ou l'intérêt garanti de premier plan. Puis, les autres créanciers sont payés. Je crois qu'un intérêt garanti partiel permettrait aux créanciers de choisir d'être au premier niveau.

Par exemple, j'ai une ligne de crédit avec ma maison contre garantie et aucun montant dû. Je suis ingénieur en mécanique. Je désire acheter une presse à injection de, peut-être, 16 000 $, et qui prend 20 semaines à être livrée. Si je voulais commander une de ces presses maintenant, je devrais payer d'avance parce que le fabricant ne croirait pas que je suis solvable. Si j'avais un intérêt garanti partiel, je pourrais effectivement donner le même intérêt dans ma maison qu'un privilège de construction accorderait à un entrepreneur en construction. Le fabricant verrait alors que je suis solvable. Je n'aurais pas à donner de chèque avant d'avoir réellement reçu l'outil. Cela me permettrait d'économiser l'équivalent de 20 semaines en intérêts. De nos jours, il ne s'agit pas d'une économie importante comme c'était le cas il y a quelques années. Toutefois, il s'agit quand même d'un coût et j'aimerais l'éviter.

Le président: Quel est le rapport avec une faillite?

M. van Leeuwen: Dans la loi sur la faillite, il existe différents types d'intérêts. La Fédération canadienne du vêtement a demandé différents types d'intérêts pour ses adhérents. Le Congrès du travail du Canada a demandé un intérêt de premier niveau. Les autorités de l'aéroport d'Ottawa ont demandé une réservation pour un intérêt de premier plan en ce qui concerne les frais d'améliorations aéroportuaires. Toutes ces choses sont faites avec ce que j'appelle des micropaiements. En d'autres mots, les paiements s'élèvent à moins de 150 000 $ et sont faits en série; il y en a tout un lot de ce genre.

La seule façon que vous pouvez garantir ce genre de chose à l'heure actuelle est à l'aide d'une lettre de créance. Les lettres de crédit sont incroyablement difficiles à implanter. Ce dont je parle serait essentiellement aussi facile à utiliser qu'une carte de crédit, mais qui donnerait à l'utilisateur un intérêt garanti sur un bien. Cela permet de devenir un créancier garanti au moment d'une faillite alors qu'autrement vous ne seriez pas considéré ainsi.

Le président: Pour être très honnêtes, nous avons de la difficulté à suivre votre présentation. Vous avez, de toute évidence, une intelligence supérieure à la mienne, parce que je ne la comprends pas. Mon conseiller ne la comprend pas.

M. van Leeuwen: J'ai déjà été un créancier ordinaire, comme ce fut le cas de mon père et de son père avant lui. Lorsque vous déclarez faillite en tant que créancier ordinaire, vous finissez passablement insatisfait presque à tout coup. La seule façon pour une entreprise comme la mienne, qui offre des services d'ingénierie, d'assurer d'être payée par un client au moment d'une faillite est d'avoir un intérêt garanti. À l'heure actuelle, je ne peux obtenir un intérêt garanti de façon à être assuré de ce processus en tant que créancier garanti, à moins que cela ne se produise avant la faillite.

Le président: Vous obtiendriez votre intérêt garanti par le biais de cet instrument de paiement garanti?

M. van Leeuwen: L'instrument de paiement garanti conjoint serait une façon de fournir cela, oui. Toutefois, ce n'est pas nécessaire de procéder de cette façon. Cela pourrait être fait seulement par l'émission d'un intérêt garanti partiel par le biais du bureau de la propriété locale à la cour d'Ottawa sur la rue Elgin.

Le président: Quel est le rapport avec l'argent électronique?

M. van Leeuwen: L'argent électronique est une façon de fournir ce genre de services par le biais d'institutions financières. Je crois que votre comité est aussi à la recherche de façon de stimuler la concurrence dans le domaine des assurances et bancaire.

Le président: Un instant, vous vous êtes éloigné du sujet.

M. van Leeuwen: Il s'agit d'un autre sujet.

Le président: Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais vous abordez un tout autre domaine.

M. van Leeuwen: Il s'agit d'un instrument de crédit commercial pour imprévus qui vous permettait d'avoir une demande de paiement au moment d'une faillite en tant que créancier garanti alors qu'autrement ce ne serait pas possible.

Le sénateur Kroft: Supposons qu'il y aurait une garantie «partagée» pour utiliser votre terminologie. Vous avez parlé d'enregistrer cette garantie au bureau de la propriété; serait-ce comme l'enregistrement d'un bien foncier, par exemple? Le mécanisme permettrait-il de porter plainte contre cet actif par le biais d'un mécanisme existant, comme un bureau d'enregistrement des biens-fonds ou un autre enregistrement de propriété? Pensez-vous à la création d'une nouvelle entité pour la gestion de ce système?

M. van Leeuwen: Je vois deux façons de gérer ce système. La première serait par le biais du bureau d'enregistrement des actes. Toutefois, si c'était la banque de l'acheteur qui avait émis cet intérêt garanti partiel, elle pourrait aussi gérer sa propre affaire. L'enjeu, tel que je le perçois, est le besoin d'enregistrer la garantie auprès du bureau des biens-fonds pour en assurer la légalité.

Le sénateur Kroft: Ne compliquons pas les choses. Disons, plutôt que d'avoir une maison de 100 000 $, vous aviez 100 000 $ en argent. Vous désirez utiliser ce montant pour améliorer votre crédit ou soutenir votre crédit autant que possible, alors vous donnez à votre banque les 100 000 $ en argent. La banque les conserve. Puis, vous désirez commander votre presse à injection et faire d'autres transactions.

M. van Leeuwen: Effectivement, ceci annulerait le montant avant même que le chèque ne soit écrit.

Le sénateur Kroft: Par conséquent, la banque mettrait de côté le montant convenu. Peut-être pouvez-vous acheter de la marchandise qui vaut jusqu'à 75 p. 100 de votre actif. La banque réclamerait une indemnité pour ce montant contre vos 100 000 $ jusqu'à ce que vous ayez utilisé la marge de manœuvre de 75 p. 100?

M. van Leeuwen: C'est ça.

Le président: Excusez-moi, n'est-ce pas la même chose qu'une lettre de crédit?

Le sénateur Kroft: C'est là où je voulais en venir, monsieur le président.

Vous avez dit plus tôt que la seule façon d'arriver à cela à l'heure actuelle, c'est par le biais d'une lettre de crédit, laquelle est complexe à obtenir. Si je désire établir une lettre de crédit, je dois faire essentiellement ce que j'ai décrit, en plus je dois payer des frais à quiconque établit la lettre de crédit afin de le confirmer — ou de l'infirmer — et passer par d'autres avenues.

Réellement, c'est ce dont nous parlons. Vous désirez ajouter à cela un mécanisme de livraison par le biais d'un système de cartes.

M. van Leeuwen: Le système de livraison dont je parle diffère de la lettre de crédit et du dépôt en garantie; pourtant il est similaire aux deux. La distinction entre cette suggestion et la lettre de crédit est quand une lettre de crédit est émise, le vendeur est payé dès que la facture est émise. L'acheteur ne peut d'aucune façon interrompre le processus. Une lettre de crédit est inviolable une fois qu'elle a été émise.

Avec l'instrument suggéré, si la facture est envoyée, mais que l'acheteur ne donne pas sa signature pour signifier sa satisfaction, alors le montant de l'achat est mis dans un compte conjoint contrôlé à la fois par l'acheteur et le vendeur. Les fonds ne peuvent être dispersés à moins que l'acheteur et le vendeur soient d'accord. Cela ressemblerait alors à un dépôt en garantie, sans en être vraiment un. La raison pour laquelle il ne s'agit pas vraiment d'un dépôt en garantie est qu'il pourrait seulement être déposé au compte en cas de problème, alors qu'un dépôt en garantie est créé avant toute transaction.

Le président: Monsieur van Leeuwen, je vais donner votre mémoire et ce document d'une page à notre personnel de conseillers et d'experts à la Bibliothèque du Parlement pour voir s'ils peuvent l'expliquer à moi et au comité.

Si nous avons besoin de plus de détails, nous communiquerons avec vous. Merci de votre participation. La séance est levée.

La séance est levée.