Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 25 - Témoignages du 24 septembre 2003


OTTAWA, le mercredi 24 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 18 h 25, afin d'examiner l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Le sénateur Richard H. Kroft: (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous allons poursuivre l'examen de l'application de la Loi sur la faillite et insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Avant de commencer, je voudrais vous donner quelques explications sur ce qui s'est passé - pas question ici d'excuses, car nous n'y sommes pour rien. Compte tenu des règles de notre Sénat et des débats en cours ainsi que de l'impossibilité légale pour notre comité de siéger pendant une séance de la Chambre, ce n'est que tout à l'heure que nous avons obtenu le consentement requis. Je suis désolé des perturbations que cette situation a pu causer dans vos horaires respectifs.

Le sénateur Angus: Tout ce que nous avons à dire, monsieur le président, c'est que vous auriez dû demander cette permission plus tôt à la Chambre.

Le président: C'est ce que nous avons fait. Nous venons de passer une heure et demie à la Chambre. Nous ne pouvions pas faire plus vite.

Si vous avez des déclarations préliminaires, c'est le moment de les faire. C'est M. Baker qui va commencer, si je ne m'abuse. Comme il est déjà tard et que d'autres veulent aussi témoigner, nous essayerons de procéder le plus rapidement possible, mais n'abrégez pas vos interventions outre mesure.

M. John Baker, président sortant, Institut de propriété intellectuelle du Canada: Au nom de l'Institut de propriété intellectuelle du Canada (IPIC), je vous remercie de nous permettre de témoigner devant vous aujourd'hui. Mon nom est John Baker et je suis le président sortant de l'Institut. Je suis accompagné de Warren Sprigings, président de notre comité des licences, qui vous présentera nos recommandations. Rodney Kyle, un membre de ce comité, et Michel Gérin, notre directeur général, sont également avec nous.

L'IPIC est une organisation nationale fondée en 1926. L'Institut compte maintenant plus de 1 500 membres, qui sont pour la plupart des professionnels spécialisés en brevets d'invention, marques de commerce et droits d'auteur.

Notre comité des licences a eu pour mandat de préparer un rapport traitant de l'incidence de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité sur les licences en matière de propriété intellectuelle, dans le but de constituer une ressource pour nos membres et de proposer des modifications à la loi actuelle. Le rapport de 150 pages a été terminé cet été, ce qui nous permet de formuler officiellement nos recommandations dès maintenant.

J'invite M. Sprigings à poursuivre.

M. Warren Sprigings président du comité des licences, Institut de propriété intellectuelle du Canada: En ma qualité de président du comité des licences, je suis heureux de pouvoir vous présenter un aperçu des recommandations formulées par notre comité relativement à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Mais permettez-moi d'abord de faire quelques observations préliminaires.

Premièrement, j'ose espérer que vous ne vous laisserez pas tromper par le nom du comité qui présente ce rapport: le comité des licences. Bien que nos recommandations concernent principalement les licences, le rapport comme tel a adopté une approche différente et traite de façon plus générale des questions touchant la propriété intellectuelle dans son ensemble. Je veux parler essentiellement des brevets d'invention, des marques de commerce, des droits d'auteur et du secret commercial.

Je tiens également à préciser que notre comité s'est attelé à cette tâche en toute impartialité. Nous ne sommes pas ici en tant que porte-parole des titulaires de droits en matière de propriété intellectuelle au Canada. Nous sommes ici pour dire comment nous voudrions que soit articulée la loi dans le contexte de ces droits. Dans certains cas, nos recommandations seront favorables aux titulaires de droits; dans d'autres, elles seront désavantageuses pour eux.

Nos recommandations se divisent en quatre grandes catégories: la résiliation des contrats; les brevets; les droits d'auteur; et les marques de commerce. Je vais vous entretenir brièvement de chacune d'elles.

Je ne suis sans doute pas le premier à en parler devant ce comité: le droit du syndic de résilier des contrats est l'une des questions qui pose le plus de problèmes dans la loi canadienne. Exception faite de certaines dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui prévoient précisément ce droit de résiliation, notamment dans le contexte des locations commerciales, c'est aux tribunaux canadiens qu'il est revenu de trancher sur l'existence d'un droit général de résiliation. Jusqu'à maintenant, leurs décisions n'ont pas permis de déterminer avec précision la teneur des droits de résiliation existants, ni de savoir dans quelle situation ils peuvent et doivent être exercés.

Un certain nombre de pays ont déjà réglé cette question législative. Aux États-Unis, il est ainsi permis à un syndic de résilier des contrats exécutoires. Au Royaume-Uni, une législation semblable permet la résiliation des propriétés à titre onéreux, ce qui inclut selon la loi les contrats désavantageux. La loi australienne accorde aussi aux syndics de faillite le droit de résilier les contrats désavantageux.

Ces trois pays ont réglé le problème, mais le Canada ne l'a pas encore fait. Il est donc important que ce dossier du droit de résiliation soit traité en priorité.

Pour ce qui est des modifications à apporter à la loi, notre comité recommande que le droit de résiliation s'applique seulement aux contrats désavantageux. Nous irions ainsi dans le sens de l'approche adoptée au Royaume-Uni et en Australie, mais notre démarche s'éloignerait de celle des États-Unis. Notre comité recommande une telle distanciation pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le terme «contrat exécutoire» a reçu plusieurs interprétations aux États-Unis. Le même terme utilisé dans le contexte canadien causerait des problèmes semblables lorsqu'il s'agit de déterminer si un contrat est exécutoire ou non.

L'affaire Erin Features a mis en lumière ce problème au Canada. Dans cette cause, le tribunal ontarien s'est employé à déterminer si un contrat était exécutoire et en est arrivé à la conclusion contraire en s'appuyant sur une justification qui a été vigoureusement critiquée par des observateurs de tout le pays.

Nous recommandons également qu'un délai soit fixé pour l'exercice du droit de résiliation d'un contrat par le syndic. Cette disposition de temporisation permettrait aux titulaires de droits de savoir à quoi s'en tenir quant aux procédures de faillite. Le comité a recommandé un délai de trois mois.

Nous recommandons en outre que les tribunaux conservent le pouvoir discrétionnaire d'annuler une résiliation lorsque cette mesure occasionnerait un préjudice injustifié à la personne visée, sans que celle-ci ait droit à réparation sous forme de dommages-intérêts.

Enfin, dans le cas où le failli est un donneur de licence de droit de propriété intellectuelle, le licencié devrait pouvoir choisir de continuer la licence. Cette modification législative serait analogue à celle apportée par les États-Unis en s'appuyant sur la décision rendue dans l'affaire Lubrizol, une entreprise ayant obtenu une licence pour l'utilisation d'une technologie de revêtement métallique qui était sujette à une entente touchant le secret commercial. Le donneur de licence, RMF, a déclaré faillite et le syndic a résilié sur-le-champ le contrat de licence, laissant le licencié, Lubrizol, sans droit d'utilisation de cette technologie. Cette décision a grandement nui aux activités de Lubrizol. La loi américaine a été rapidement modifiée pour accorder aux licenciés le droit de continuer la licence après que le donneur de licence a fait faillite.

Pour ce qui est des brevets, vous savez sans doute que l'article 82 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité traite précisément de l'aliénation des articles brevetés qui sont en possession ou partiellement en possession du syndic de faillite, et que le paragraphe 82(1) permet au syndic de vendre ces articles sans aucune restriction. Le paragraphe 82(2) accorde au fabricant ou à celui qui a vendu les articles au départ le droit de les acheter à leur prix de facture.

Notre comité a formulé différentes recommandations relativement à cette disposition. Premièrement, la définition d'«articles brevetés» devrait être modifiée pour traiter d'«articles protégés», ce qui engloberait toutes les formes de propriété intellectuelle. Le comité ne voit absolument pas pourquoi on fait la distinction entre les articles brevetés et ceux visés par les droits d'auteur et les marques de commerce.

Par ailleurs, nous ne croyons pas que la définition d'«articles protégés» devrait s'appliquer aux articles visés par le secret commercial pour des raisons purement pratiques. Il serait en effet difficile — voire impossible — pour un syndic de déterminer quels articles ont été fabriqués suivant le procédé industriel secret d'une tierce partie. On se demande même comment ce serait faisable, car le secret devrait être divulgué au syndic de faillite. Notre comité recommande donc de ne pas trop élargir cette définition.

Autre modification importante que nous proposons à cet article, le titulaire d'un brevet ou d'une licence devrait avoir le droit de racheter les articles si le fabricant ou le vendeur ne se prévaut pas de ce droit conformément au paragraphe 82(2). Il est en effet important pour le titulaire d'un brevet de pouvoir décider si les articles visés doivent être commercialisés et quelles sont les modalités applicables le cas échéant.

Pour ce qui est de la Loi sur les droits d'auteur, l'article 83 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité permet de reprendre un droit d'auteur, lors de la faillite, à celui à qui il a été cédé. Cet article a été rédigé en fonction d'une disposition analogue de la loi britannique qui a été abrogée en 1986. La disposition en question découlait d'une décision rendue par le tribunal dans le cas de l'auteur d'un manuscrit qui n'a pu toucher ses droits d'auteur lorsque l'éditeur a fait faillite. Notre disposition concernant les manuscrits traite donc de cette question.

Nous avons en outre formulé plusieurs recommandations concernant l'article 83. D'abord et avant tout — et conformément à la jurisprudence récente —, il faudrait préciser que l'article 83 s'applique à toutes les formes de produits protégeables par droit d'auteur, et pas uniquement aux manuscrits. La loi ne devrait donc plus faire référence aux manuscrits.

J'ai examiné quelques-unes des présentations soumises par les représentants des auteurs canadiens qui exposent leurs préoccupations relativement aux droits d'auteur. Nous estimons qu'en réglant la question des droits moraux, nous pourrions atténuer quelques-unes de ces préoccupations en plus de conforter les auteurs dans leur perception de la nature personnelle des relations qu'ils entretiennent avec les éditeurs. Les droits moraux permettent à un auteur d'exercer une emprise sur l'intégrité d'un ouvrage et se distinguent des droits d'auteur.

Un auteur ne peut pas céder ses droits moraux; il peut seulement y renoncer. L'article 83 devrait spécifier que, dans le cas où le droit d'auteur d'un ouvrage retourne à l'auteur, toute renonciation aux droits moraux serait annulée. L'auteur n'aurait pas ainsi à s'inquiéter du fait qu'un syndic de faillite détenant les droits d'auteur sur son ouvrage puisse les céder à un tiers qui n'exercera pas nécessairement la même discrétion que l'éditeur initial.

Le comité recommande aussi, compte tenu du déséquilibre existant entre le pouvoir de négociation d'un auteur et celui d'un éditeur, que l'article 83 soit modifié pour prévoir que ces dispositions s'appliquent malgré toute entente contraire. Sinon, les pressions pouvant être exercées sur les auteurs pour qu'ils acceptent des contrats ayant préséance sur l'article 83 poseraient certes problème.

Enfin, le comité recommande que l'application de l'article 83 soit restreinte aux contrats pour lesquels les obligations n'ont pas encore été remplies. L'article 83 ne devrait pas offrir aux auteurs la possibilité d'être payés en double, au détriment des créanciers. Lorsque les droits ont été cédés à un éditeur, ils ne devraient pas être retournés à l'auteur sans que celui-ci ait remboursé l'éditeur pour les paiements déjà reçus.

Par ailleurs, il n'est pas question des marques de commerce dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. C'est là une grave omission. Les marques de commerce se distinguent de toutes les autres formes de propriété intellectuelle, car elles n'accordent pas un monopole sur les biens visés par le droit, sans que le titulaire n'ait rien d'autre à faire. Le titulaire doit en effet prendre les mesures nécessaires pour que la marque de commerce demeure valide au Canada. On parle donc d'obligations réciproques pour le donneur de licence et celui qui la détient.

Dans toute procédure de faillite, il faut régler les questions des droits relatifs aux marques de commerce. Toutes les entreprises disposent de tels droits sous une forme ou une autre, que la marque de commerce soit déposée ou non. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité devrait donc traiter de ces droits afin de préciser davantage la façon dont ils doivent être appliqués.

Pour ce qui est des marques de commerce, notre recommandation principale est que le syndic désigné pour la faillite d'un licencié de marque de commerce devrait avoir le droit de résilier seulement les contrats désavantageux. De même, un donneur de licence ne devrait pas être autorisé à résilier un contrat de licence de marque de commerce. Si un donneur de licence qui est en faillite viole la licence ou manifeste l'intention de le faire, le licencié a le droit de choisir entre un recours en dommages-intérêts et l'exécution en nature.

Pour terminer, j'aimerais faire quelques observations sur la question des secrets commerciaux. Comme je l'ai déjà dit, la définition d'«article protégé» fournie à l'article 82 ne devrait pas s'appliquer aux secrets commerciaux protégés, pour les raisons que j'ai mentionnées. Cependant, la définition de «biens» contenue dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité devrait être modifiée pour inclure une référence particulière aux secrets commerciaux et aux renseignements confidentiels.

Les tribunaux canadiens, y compris la Cour suprême, ont été saisis de nombreuses affaires dans lesquelles il s'agissait de déterminer si les secrets commerciaux constituent des biens. Il n'y aucune raison d'exclure les secrets commerciaux des biens d'un failli; le comité recommande donc que la définition soit modifiée en conséquence.

Le sénateur Angus: De toute évidence, il s'agit là de renseignements extrêmement techniques pour nous tous. J'aimerais donc poser plusieurs questions pour mieux comprendre.

Le président: Il est possible que certains de nos invités doivent partir plus tôt pour prendre un avion. Soyez bien à l'aise, le comité ne vous en tiendra pas rigueur.

Le sénateur Angus: Votre institut, qui a été crée en 1926, est-il une organisation bénévole ou s'apparente-t-il davantage à une association comme le Barreau, qui a sa propre infrastructure, ses employés et ses membres professionnels?

M. Baker: Notre organisation est bénévole, mais n'en est pas moins structurée. Nous sommes quatre employés.

Le sénateur Angus: Et M. Gérin est votre directeur général?

M. Baker: C'est exact.

Le sénateur Angus: Êtes-vous président sortant à titre bénévole?

M. Baker: Oui.

Le sénateur Angus: Les dirigeants changent-ils chaque année?

M. Baker: J'ai terminé mon mandat de président samedi dernier.

Le sénateur Angus: Quelqu'un l'a déjà mentionné, votre rapport tombe à point nommé pour notre étude de ces questions. Je crois que vous savez que nos travaux s'inscrivent dans l'examen qui a été fait de la LACC et de la LFI. Peut-on dire que les observations que vous formulez dans votre rapport portent sur la LFI, et non sur la LACC?

M. Sprigings: Effectivement. Notre rapport traite principalement des questions touchant la LFI.

Le sénateur Angus: Vos recommandations sont très précises. Tout comité parlementaire aime savoir qui sont exactement ses témoins et ce qu'ils proposent pour rectifier la situation.

Avez-vous soumis ces recommandations à une autre entité à Ottawa, à un autre comité parlementaire ou au ministère de l'Industrie, par exemple?

M. Michel Gérin, directeur général, Institut de la propriété intellectuelle du Canada: Nous les avons présentées aux membres du groupe stratégique s'occupant des faillites à Industrie Canada ainsi qu'au personnel du Bureau du surintendant des faillites il y a environ 10 jours.

Le sénateur Angus: Avez-vous eu des commentaires? L'avocat que je suis constate bien qu'un document de 150 pages comme le vôtre, avec ses cinq centimètres de notes au bas de chaque page, est un excellent exemple de propriété intellectuelle. C'est du très bon travail, j'en suis persuadé.

Je ne peux pas parler pour mes collègues, mais vos recommandations me semblent, au premier coup d'oeil, très sensées. Les avez-vous déjà soumises à quelqu'un? Les avez-vous déjà présentées à un organisme gouvernemental qui les aurait rejetées, ou croyez-vous simplement qu'elles seraient acceptées sans problème?

M. Sprigings: Notre comité des licences a rédigé ces recommandations puis les a transmises à différents autres comités de notre institut s'occupant de questions comme les brevets et les droits d'auteur notamment.

Certains n'étaient pas entièrement favorables à nos recommandations. Nous en traitons d'ailleurs dans notre rapport. Nous y expliquons les raisons qui nous ont poussé à faire ces recommandations.

Par exemple, les membres du groupe responsable des brevets ont, comme il fallait s'y attendre, pris la défense des titulaires de brevets et recommandé que l'article 82 soit tout simplement aboli parce qu'il portait préjudice aux brevetés. Ceux-ci ne devraient pas perdre leurs droits lorsqu'un brevet est cédé à l'industrie.

J'aimerais bien pouvoir vous dire que tous les commentaires ont été favorables, mais certaines des recommandations ont soulevé des préoccupations de cet ordre.

D'autres recommandations du rapport sont de nature plus technique, plus administrative si vous voulez, comme celle voulant que la définition de «biens» soit modifiée pour s'appliquer également aux secrets commerciaux. Toutes ces recommandations peuvent être classées dans deux grandes catégories, selon qu'elles soulèvent ou non la controverse.

Le sénateur Angus: J'ai remarqué que votre collègue, M. Kyle, et vous-même, faisiez tous deux partie du comité des licences. Vous avez donc contribué grandement à la production de ce rapport que vous avez d'ailleurs signé.

Vous faites référence à trois autres pays dont les politiques sont comparables à celles du Canada à bien des égards: les États-Unis, l'Australie et le Royaume-Uni. La comparaison est-elle valable pour les recommandations des cinq groupes ou seulement pour celles touchant la résiliation?

M. Sprigings: Ma comparaison avec ces trois gouvernements porte principalement sur la résiliation. J'ai aussi mentionné brièvement les clauses de notre loi concernant les droits d'auteur. Les dispositions qui permettent à un auteur de reprendre ses droits découlent en bout de ligne d'une décision rendue au Royaume-Uni. La mesure législative à cet effet a depuis été abrogée dans ce pays. Notre comité recommande qu'elle soit maintenue au Canada.

Tout ce que je puis dire, c'est que notre approche des questions touchant la résiliation coincide avec celle des trois pays examinés. Ce n'est pas nécessairement le cas des autres aspects de la loi.

Le sénateur Angus: Supposons que nous recommandions au gouvernement de modifier la loi comme vous le suggérez, comment pouvons-nous être certains que vous n'en profiterez pas pour faire passer d'autres propositions en douce? Y a-t-il des éléments qui mettraient tout de suite la puce à l'oreille à un véritable expert?

M. Sprigings: S'il existait une exclusion spécifique qui me permettait d'hériter de toute la propriété intellectuelle de l'Ontario, la question se poserait peut-être. Mais nous ne faisons rien passer en douce. M. Kyle pourra vous le confirmer. Nous avons essayé d'agir en toute équité pour proposer des solutions aux problèmes que nous avons relevés dans la loi. Comme j'ai tenté de le faire valoir dès le départ, nous n'avons pas pris le parti des titulaires de droits de propriété intellectuelle. Dans une faillite, un titulaire de droits peut se retrouver du bon ou du mauvais côté, selon qu'il est donneur de licence ou licencié. Il n'y a donc pas véritablement de gagnant ni de perdant.

Le sénateur Angus: Compte tenu des professionnels qui la composent, votre association connaît bien les deux côtés de la médaille.

M. Baker: Tout à fait.

Le sénateur Angus: Ainsi donc, tous les intéressés ont eu ou auront leur mot à dire sur cette question.

M. Baker: Certains membres de notre organisation appartiennent à des cabinets d'avocats qui s'occupent de droits de propriété intellectuelle. Pour la rédaction de ce rapport, nous leur avons demandé d'examiner les questions touchant la faillite afin d'éviter de faire fausse route. Notre organisation est fière de représenter ses membres — les spécialistes en brevets, en droits d'auteur et en marques de commerce —, et non leurs clients. Comme l'a indiqué M. Springings, l'un de nos membres peut travailler un jour pour un donneur de licence et le lendemain pour un licencié. Il nous faut donc adopter une approche plutôt neutre qui se reflète selon moi dans l'impartialité de notre rapport.

Le sénateur Angus: J'ai une dernière question concernant la résiliation des contrats. Vous parlez de types particuliers d'ententes — plus précisément de licences de propriété intellectuelle —, n'est-ce pas?

M. Sprigings: Les dispositions que nous recommandons se divisent en deux catégories. Il s'agit des contrats désavantageux dans leur ensemble...

Le sénateur Angus: Des contrats désavantageux visant l'octroi de licences?

M. Sprigings: De n'importe quel contrat désavantageux, comme c'est le cas pour les dispositions en vigueur au Royaume-Uni, en Australie et aux États-Unis. On ne se limite pas aux seuls contrats de propriété intellectuelle. Certaines des dispositions recommandées visent toutefois des situations touchant des contrats de propriété intellectuelle, notamment dans le contexte de l'octroi de licences. Ainsi, nous proposons des dispositions ayant pour but de protéger les intérêts des licenciés dans le cas où un donneur de licence fait faillite.

Le sénateur Angus: Par exemple, vous ne parlez pas d'une convention collective que l'entreprise en faillite pourrait avoir conclue avec un syndicat?

M. Sprigings: Si nous n'avons pas ciblé uniquement le contrat de propriété intellectuelle, c'est surtout parce que nous voulions que notre recommandation soit conforme à ce qui se fait dans les autres pays à ce chapitre.

Nous nous sommes toutefois limités aux contrats désavantageux. Les tribunaux australiens se sont beaucoup penchés sur cette question. Ils ont clairement établi qu'il ne s'agissait pas de permettre de résilier un contrat pour pouvoir en obtenir un meilleur. Les contrats désavantageux sont ceux qui ont un effet néfaste sur les activités du syndic et du failli. Il faut résilier un tel contrat pour que les procédures de faillite puissent se dérouler comme il se doit — c'est- à-dire pour que l'on puisse assurer une répartition coordonnée des biens.

Le président: Vos propositions ne se limitent pas aux grands concepts; elles sont remplies de détails et de points techniques. C'est une bonne chose. Cependant, il nous est difficile, compte tenu du peu de préparation que nous avons, de poser des questions pertinentes qui nous permettraient de mieux saisir toutes les nuances de votre travail. Si nous faisons montre d'une retenue inhabituelle, c'est parce que vous nous demandez un effort particulier. Je puis toutefois vous assurer que j'examinerai votre rapport à fond et que vous serez questionnés comme il se doit.

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité ne traite pas actuellement des marques de commerce. Pouvez-vous m'expliquer brièvement cette lacune? Les marques de commerce ne sont-elles pas considérées comme un actif?

M. Sprigings: Je crois que les marques de commerce sont réputées faire partie des biens d'un failli. Premièrement, l'affaire Lubrizol aux États-Unis, à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure, a entraîné des modifications immédiates au code américain régissant les faillites dans le but de protéger les intérêts du licencié quand le donneur de licence déclare faillite. Cette modification au code a pris la forme d'une disposition traitant de la propriété intellectuelle — des brevets et des droits d'auteur plus précisément —, mais ne concernait pas les marques de commerce.

On n'a pas abordé la question des marques de commerce dans cette modification parce que la préservation de ce bien dans le contexte d'un contrat d'octroi de licence soulève des questions techniques très complexes. Les législateurs américains ont considéré qu'il leur était impossible de traiter à fond de cette question dans le cadre des modifications apportées.

Je ne crois pas que les marques de commerce aient déjà fait l'objet, au Canada, de dispositions législatives qui aient été abrogées par la suite. Je suppose que la question est trop complexe pour avoir été étudiée par les législateurs canadiens.

L'avantage de ce rapport est de permettre aux gens qui oeuvrent quotidiennement dans le domaine des marques de commerce d'exposer leur position concernant les mesures à prendre pour protéger cet actif dans l'intérêt des créanciers et du public en général. C'est une question complexe et les recommandations sont quelque peu difficiles, mais elles sont nécessaires pour résoudre ce problème.

Le président: Si c'est le licencié qui fait faillite, le syndic ne devrait-il pas être autorisé à considérer la licence comme un actif qu'il peut donc céder moyennant paiements et utiliser les bénéfices pour payer les créanciers? Je comprends que vous dites que ce n'est pas le cas, mais je me demande pourquoi.

M. Sprigings: Nous nous préoccupons de la situation où le donneur de licence fait faillite. Lorsque c'est le licencié qui tombe en faillite, le syndic se substitue à ce dernier et acquiert le droit de résilier ladite licence si elle est désavantageuse pour le licencié ou de la saisir et la considérer comme un actif du syndic de faillite. Je ne suis pas sûr de comprendre vos inquiétudes.

Les dispositions de la loi traitent spécifiquement du cas où le donneur de licence fait faillite. Lorsque c'est le licencié qui déclare faillite, on devrait suivre votre scénario, c'est-à-dire considérer la licence comme un actif du licencié.

Le président: Nous prenons note de votre réponse. Merci.

Le sénateur Moore: Lorsque vous dites, par exemple, que le syndic peut résilier le contrat, entendez-vous par là qu'il peut dire: «Cette licence ne nous intéresse pas et nous allons la laisser tomber»? Que voulez-vous dire par «résilier»?

M. Sprigings: Cela s'apparente à une violation fondamentale de la licence: «Nous ne respecterons plus les termes de cette licence.»

Le sénateur Moore: Vous dites de façon unilatérale: «En ce qui nous concerne, nous les syndics, en notre qualité d'administrateurs des biens de la partie en faillite, nous nous retirons de ce contrat»?

M. Sprigings: C'est exact.

Le sénateur Moore: Que voulez-vous dire par «contrat exécutoire»? Veuillez me donner un exemple.

M. Sprigings: «Contrat exécutoire» est l'expression utilisée aux États-Unis. Elle a été plus ou moins adoptée par les tribunaux au Canada à chaque fois qu'ils se trouvaient aux prises avec la question de la résiliation des contrats. Cela signifie qu'il y a des obligations non réglées de la part des deux parties, comme le paiement des redevances, par exemple. Dans le cas de Lubrizol, on avait invoqué le droit d'abstention: le donneur de licence qui peut accorder une licence à une autre partie à un meilleur prix doit en aviser le licencié et lui accorder ce même prix.

Les tribunaux se sont donnés beaucoup de mal pour trouver les obligations qui rendraient une licence exécutoire. Par exemple, si une personne avait l'obligation de tenir une comptabilité de toutes ses ventes ou de garder ses livres comptables à jour à des fins d'inspection, les tribunaux s'arrangeaient pour interpréter cela comme des obligations rendant la licence exécutoire.

Le sénateur Moore: Voulez-vous dire qu'il y a une autre chose à régler pour que le contrat soit complet?

M. Sprigings: Oui, il y a les obligations permanentes.

Il a été très difficile de prévoir quand un tribunal jugera être en présence d'une obligation permanente. Par exemple, si un contrat stipule que certains renseignements doivent demeurer confidentiels pour une durée de 10 ans, cela le rend- il exécutoire pou autant? Le contrat est terminé, mais il reste cette obligation permanente qui en découle. On ne penserait pas qu'elle serait exécutoire. On serait plutôt porté à croire qu'il s'agit d'une clause type.

Toutefois, il devient très difficile de prévoir ce qui serait considéré comme rendant un contrat exécutoire. C'est pourquoi nous avons privilégié le terme «désavantageux» comme piste de solution.

Le président: Je suis en train de remonter la chaîne de définitions. Il est important de s'assurer que nous comprenons tous le sens de ces mots.

Le terme de «désavantageux» qu'on pense si bien comprendre, semble, en matière de preuve, poser d'énormes problèmes. Pouvez-vous me donner un exemple d'un cas que tout le monde jugerait «désavantageux», par opposition à un cas limite?

M. Sprigings: Je ne dis pas que le terme «désavantageux» ne serait pas empreint d'une certaine ambiguïté. Les Australiens l'ont découvert dans leur jurisprudence.

Prenons le scénario d'Air Canada comme exemple. Supposons qu'Air Canada a conçu un logiciel de réservation unique et en a concédé une licence à une tierce partie, disons à American Airlines, pour une redevance de 100 000 $ par année. Mais, en vertu des conditions du contrat de licence, Air Canada devait fournir le soutien technique. Supposons qu'Air Canada n'a pas réussi à persuader 20 transporteurs aériens d'utiliser son logiciel de réservation et que le support technique lui coûte 150 000 $ par année. Elle perdrait 50 000 $ par année. Ce qui serait désavantageux.

Ça ne serait pas «désavantageux» si le soutien technique lui coûtait 50 000 $ et qu'elle recevait 100 000 $ en redevances. Elle ferait un bénéfice de 50 000 $ dans cette transaction.

Maintenant, supposons que la United Airlines lui offre ensuite 300 000 $ pour le logiciel à condition d'avoir l'exclusivité. Le terme «désavantageux» ne veut pas dire qu'on peut résilier le contrat pour conclure un meilleur marché ailleurs.

Le président: À première vue, si le résultat net est négatif, alors c'est désavantageux.

M. Sprigings: Oui, à première vue. On considère le contrat dans son ensemble et le tribunal ou le syndic le jauge et détermine s'il rencontre les critères.

Le président: Pensez-vous qu'il y a de fortes chances de trouver des syndics ayant le degré d'expertise requis dans des cas de ce genre? En écoutant les exemples et en lisant le document, j'ai l'impression que les syndics seront appelés à régler des questions extraordinairement subtiles et sophistiquées dans bon nombre de ces domaines. Cela pose-t-il un problème si on ne dispose pas de syndics ayant des connaissances spécialisées?

M. Sprigings: J'apprécie vos préoccupations. Elles sont fondées.

Le problème est l'état du droit au Canada aujourd'hui: pour certains tribunaux, seuls les contrats «imprévoyants» peuvent être résiliés. Qu'est-ce qu'un contrat imprévoyant? C'est une bonne question. Pour d'autres, il existe un droit absolu de résilier tout contrat. Il doit y avoir une limite quelque part. Comme on ne saurait donner au syndic un droit général de résilier n'importe quel contrat à sa guise, il faut établir une limite.

Je conviens qu'essayer de déterminer si une chose est avantageuse ou désavantageuse peut constituer un défi important. Il existe de nombreux cas en Australie — probablement une dizaine — où les tribunaux ont eu affaire à des situations de ce genre. Les tribunaux qui établissent les principes régissant la façon d'accomplir ce travail devraient guider les syndics appelés à composer avec tout ça. Ce sera certainement tout un défi.

Le sénateur Hervieux-Payette: Tout le monde sait que de nombreux fabricants de logiciels ont fait faillite par manque de ressources financières pour commercialiser leurs produits. Dans le cas de logiciels, le syndic se bornerait-il à contacter des acheteurs potentiels? Supposons qu'une société comme Microsoft s'approprie un de ces logiciels et en tire une fortune. Que se passe-t-il si l'auteur du logiciel l'a vendu au départ pour une somme dérisoire et qu'il était l'actionnaire majoritaire dans l'entreprise en faillite? Lui reste-t-il quand même quelque chose, ou tout a-t-il été emporté par le vent et ses droits de propriété intellectuelle transférés à l'entreprise qui a acquis le logiciel?

Le but de votre document est de protéger ces droits. Concrètement, toutefois, qu'arrive-t-il au logiciel?

M. Sprigings: Les dispositions actuelles et les dispositions prévues dans les recommandations visent seulement les cas où l'auteur a cédé son logiciel directement à la faillite. C'est le premier point.

Si l'auteur le cède à une société qui, elle, le vend ensuite à une autre, qui le vend à son tour à une troisième, et que cette dernière fait faillite, les droits d'auteur sur le logiciel ne reviennent pas à l'auteur; c'est bien regrettable pour lui.

Dans l'éventualité où l'auteur a cédé son logiciel à Microsoft et que ce dernier — Dieu nous en préserve — fasse faillite, les droits d'auteur reviendraient à Microsoft, sauf si l'auteur remplit les différentes conditions — comme le paiement de toutes les dépenses engagées durant toute la période.

Vous estimez qu'il serait probablement prohibitif pour ce pauvre auteur d'essayer de récupérer ses dépenses de Microsoft. Cela pourrait être la solution pour qu'il reste de l'argent pour les créanciers parce que l'auteur ne pourrait pas récupérer son logiciel sans indemniser le syndic. S'il peut obtenir du financement pour le faire, les créanciers de Microsoft se trouveront placés dans une situation avantageuse puisqu'ils seront indemnisés et, de son côté, le détenteur du droit d'auteur récupère ses droits pour en faire ce que bon lui semble.

Les programmes informatiques ne font normalement pas partie du royaume des manuscrits littéraires et des oeuvres musicales. Ils ont un penchant plus commercial. Il serait difficile de tracer cette subtilité dans la loi. Ainsi, nous pensons que la législation devrait continuer à traiter les programmes informatiques comme faisant partie de l'ensemble des oeuvres littéraires.

Le sénateur Hervieux-Payette: Rien ne changera pour ces entreprises selon votre rapport. La plupart du temps, elles doivent céder leurs droits pour avoir plus d'argent. Le fait est qu'elles possèdent rarement les droits — sauf dans le cas d'une entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée. Que ferait une entreprise risquée, du genre commerce électronique, d'un tel actif? Il n'y a pas de recours et tout part en fumée. Il n'y a pas beaucoup d'argent.

Le président: Je remercie les témoins et les sénateurs. Nous devons mettre fin à cette partie. Merci de votre patience et de vos exposés.

Avec nos excuses pour le choix du moment, je voudrais constater la présence de M. Saul Schwartz, M. Dave Stewart et Mme Guylaine Houle.

Nous avons devant nous un rapport volumineux, un grand nombre de documents et l'heure est tardive. Je demande que nous fassions tous des efforts pour mettre l'accent sur les questions importantes sachant que si nous manquons un élément en cours de route, nous pouvons toujours revenir à vous.

M. Saul Schwartz, École des politiques publiques et de l'administration, Université de Carleton, Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle: Merci de nous avoir invités ici aujourd'hui. Le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle était un grand groupe issu d'un échantillon de professionnels qui jouent un rôle actif dans le système de faillite au Canada. Le groupe de travail comprenait 23 universitaires, syndics de faillite et avocats. Pour cette raison, ces recommandations doivent être prises au sérieux, et je suis sûr que le comité le fera.

Il y a eu un large débat, beaucoup de discussions et de compromis sur chaque recommandation contenue dans ce volumineux rapport. Nous ne parlerons pas de toutes les recommandations, mais nous allons seulement ressortir les faits saillants. Nous ne nous sommes pas entendus sur toute la ligne. Deux membres ont émis des opinions divergentes que l'on peut lire à la fin du rapport.

Aujourd'hui, nous discuterons de plusieurs recommandations principales. Je parlerai brièvement des recommandations ayant trait à la libération des dettes contractées par suite d'un prêt étudiant et de la proposition concernant l'insaisissabilité limitée des REER en cas de faillite. Mme Houle, quant à elle, se penchera sur les propositions du groupe de travail en rapport avec la rationalisation du processus administratif sommaire et sur les suggestions concernant les paiements faits par le failli après avoir déclaré faillite.

À ma gauche, c'est M. Dave Stewart. Je lui ai demandé de nous accompagner parce qu'il a une compréhension complète et détaillée de nos recommandations, et également de beaucoup d'aspects en rapport avec la faillite personnelle. M. Stewart est ici en tant que conseiller technique, et ne prendra position sur aucune des recommandations de notre rapport.

Concernant les prêts étudiants, notre recommandation est de faciliter la libération des dettes contractées par suite d'un prêt étudiant en cas de faillite, en réduisant la période d'attente actuelle de 10 ans à cinq ans, et en offrant la possibilité d'une entrevue en cas de difficultés exceptionnelles d'existence, un an après que le débiteur aura quitté l'école. C'est là un principe fort qui permet la faillite dans l'ensemble — à savoir que tous les créanciers, et par conséquent les dettes, doivent être traités sur un pied d'égalité, à moins d'un motif réglementaire impérieux imposant de les traiter différemment. Par exemple, nous ne permettons pas la libération de la pension alimentaire pour enfants parce que nous croyons que cela nuirait au bien-être des enfants concernés.

Certains diraient qu'il est tout à fait justifié de ne pas permettre la libération des prêts étudiants, laissant ainsi entendre que ce serait abuser des dispositions sur la faillite. Si ces jeunes diplômés universitaires sont sur le point d'entreprendre des carrières bien rémunérées, ce serait abuser des dispositions sur la faillite que de les libérer de leurs prêts étudiants.

Toutefois, mes propres recherches et l'expérience de nombreux syndics, comme Mme Houle, semblent contredire cette position. Il semble en effet que la plupart des personnes qui demandent à être libérées de leurs prêts étudiants n'ont pas de diplôme. Il est possible qu'elles aient fréquenté l'université, le collège ou une école de métiers, qu'elles n'aient pas obtenu de diplôme et, par conséquent, que leurs études ne leur rapportent pas un salaire plus élevé. En outre, leur revenu actuel est très bas. En fait, il est clair, du moins pour moi, qu'en général, ce ne sont pas de jeunes professionnels qui cherchent à liquider une dette qui se situe dans les six chiffres pour pouvoir faire plus d'argent par la suite. La plupart des personnes qui cherchent à se libérer de leurs dettes d'études en faisant faillite se trouvent dans une situation financière pire que celle des faillis habituels. C'est pourquoi le groupe de travail est d'avis que les dispositions actuelles concernant la libération des prêts étudiants ne sont pas appropriées.

En ce qui a trait aux REER, nous avons recommandé une exemption limitée. Cette mesure aurait passablement peu d'incidences, puisque la plupart des faillis, soit environ un sur dix ou un sur vingt, n'ont pas de REER. Un faible pourcentage des personnes qui se déclarent en faillite personnelle ont des REER qui peuvent ou non être exemptés. Il se pose également une question de principe, à savoir que les revenus futurs devraient être exemptés. Lorsqu'une personne se met en faillite, elle est libérée de sa dette courante. Les créanciers ne peuvent toucher aux revenus qu'elle fait par la suite. De même, les fonds enregistrés de pension, comme celui que j'ai à l'Université Carleton, ne peuvent être saisis. Personne ne peut toucher à ce fonds de pension même si je me déclare en faillite demain. Le principe est le suivant: ce fonds de pension remplace des revenus futurs. Il constitue les revenus que je pourrais avoir après ma retraite.

De même, le but des REER est de fournir un revenu de retraite à ceux qui n'ont pas de régime de pension agréé — les travailleurs autonomes et autres professionnels, par exemple. Contrairement aux fonds de pension enregistrés, ces REER ne sont pas exemptés à l'heure actuelle. Nous recommandons donc une telle exemption, en prévoyant toutefois certaines limites pour éviter les abus.

Les trois limites que nous proposons sont passablement claires. D'abord, le REER doit être immobilisé jusqu'à la retraite. En effet, les REER peuvent être encaissés en tout temps, moyennant une pénalité, ce que je ne pourrais faire d'aucune façon avec mon fonds de pensions de l'Université Carleton.

En deuxième lieu, toutes les contributions faites au titre d'un REER au cours des trois années précédant la date de l'ouverture de la faillite doivent être remises aux créanciers. La raison en est simple: si ces contributions étaient exemptées, certains pourraient être tentés de contribuer à leur REER au cours de cette période de trois ans au lieu de verser cet argent à leurs créanciers, comme ils devraient peut-être le faire.

Enfin, l'exemption doit être assortie d'un plafond pour éviter qu'une personne avisée puisse investir dans un REER et accumuler des millions de dollars qui seraient protégés en cas de faillite. Cette situation serait injuste. Le plafond est de l'ordre de 300 000 $ pour un débiteur de 40 ans, selon une formule précise et passablement simple qui a été élaborée.

Une dernière chose au sujet des REER: notre groupe avait le souci de formuler des recommandations pratiques. Bon nombre de syndics et d'avocats ont participé à l'exercice. Nous avons essayé d'en arriver à une solution qui n'alourdirait pas le système et nous croyons avoir réussi.

[Français]

Mme Guylaine Houle, Litwin Boyadjian inc., Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle: J'aimerais vous remercier, sénateurs, de me recevoir ce soir. Je ferai tout d'abord un bref résumé en deux points. Je vous parlerai, dans un premier temps, des changements proposés par le groupe de travail, relatifs à la procédure de la faillite.

Dans le cadre de la faillite personnelle il y a deux points importants à retenir. Il faut maintenir l'intégrité du système et un niveau d'efficacité optimal afin de permettre aux parties intéressées de défendre leur point de vue dans les dossiers pertinents. De ce fait, le groupe a recommandé que soit remis aux créanciers une plus grande partie des informations, émises normalement par les avis initiaux, dans lesquelles il est démontré que le débiteur a fait faillite. Cela permettrait aux créanciers d'établir leur niveau de participation dans le dossier de la faillite en question.

Dans un deuxième temps, j'aimerais parler brièvement de l'entente volontaire de la part des faillis pour effectuer des paiements au syndic après la libération.

L'état actuel du droit est celui qui fait suite à l'arrêt Berthelet, qui établit qu'une entente de paiement qui se prolonge après la date de libération du failli est illégale; de ce fait, depuis l'arrêt Berthelet, les syndics ne peuvent plus continuer de telles ententes.

Cette décision a réduit la masse accessible aux créanciers et aux syndics, ce qui cause un manque de fonds dans les dossiers d'administration sommaire. Ce sont des fonds minimes, de toute façon, que ce soit pour les honoraires du syndic ou des frais inhérents à la simple administration de la faillite, mais ces fonds deviennent insuffisants. Le fait qu'il y ait un manque de fonds n'est pas un argument suffisant pour que le syndic puisse s'opposer à la libération des faillis. À maintes reprises les tribunaux nous ont avisés qu'ils n'accepteraient pas ce motif d'opposition à la libération du failli.

De plus, dans les discussions de notre groupe de travail, il a été établi que les parties intéressées dans la faillite personnelle, en général, recherchent plutôt une probabilité de paiement et non nécessairement une garantie qu'il y aura paiement des honoraires du syndic et des administrations dans le cadre de la faillite.

De ce fait, le groupe de travail recommande qu'une modification soit apportée à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin de permettre, sous certaines conditions, au syndic de conclure une entente de paiement volontaire avec le débiteur qui n'a pas de revenu excédentaire. La première condition est qu'il existe un plafond du montant à payer, lequel correspondrait aux honoraires établis par le règlement, en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. La deuxième condition est qu'une période maximale de paiement soit fixée à l'intérieur de laquelle le débiteur puisse effectuer ces versements additionnels. Dans le cadre de ces deux conditions s'ajoute la condition suivante: le faillit ne doit pas se trouver dans une situation de difficulté excessive en ce qui a trait à ses dépenses familiales.

[Traduction]

M. Schwartz: Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Angus: Je remarque que vous faisiez tous les trois partie du groupe de travail. Vous y avez consacré des milliers d'heures à titre gratuit et y avez représenté trois secteurs différents: M. Schwartz, du milieu universitaire, Mme Houle, syndic de faillite, et M. Stewart, représentant du gouvernement et président du groupe de travail. Soyez assurés que nous pouvons nous adresser à M. Goldstein s'il y a des choses que nous ne pouvons régler ce soir.

M. Schwartz: Nous ne sommes pas certains de vouloir qu'il parle pour nous de façon unilatérale.

Le sénateur Angus: Il a été très élogieux à votre égard.

M. Schwartz: Il a été un bon président, et vous devriez l'écouter autant que possible.

Le sénateur Angus: Ce rapport — et je dois admettre que cela m'a échappé — a été rédigé il y a plus d'un an. Ce travail a été fait en grande partie en 2001 et au début de 2002, peut-être même avant. Vous devez voir enfin la lumière au bout du tunnel.

Si vous me le permettez, j'adresserai mes premiers commentaires à vous, monsieur Stewart. Quand souhaiteriez-vous une loi relative au rôle de conseiller technique?

M. Dave Stewart, chef des projets spéciaux, Bureau du surintendant des faillites, Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle: J'aimerais qu'une loi soit adoptée le plus tôt possible à ce sujet. Est-ce assez général pour vous?

Le sénateur Angus: C'est un bon début, comme on dit. En fait, savez-vous si un avant-projet de loi est en cours de rédaction à l'heure actuelle?

M. Stewart: Non, il n'y en a pas. Nous attendons votre rapport.

Le sénateur Angus: D'accord. Voilà qui est intéressant. Vous étiez dans la salle lorsque les témoins précédents ont parlé de la propriété intellectuelle. Votre groupe de travail a-t-il pris connaissance des points soulevés sur la propriété intellectuelle, la résiliation des contrats, et cetera?

M. Stewart: Notre groupe de travail s'est penché sur l'insolvabilité personnelle.

Le sénateur Angus: C'est bien ce que je pensais, mais j'ai cru que ces questions pourraient parfois s'appliquer aux cas personnels.

M. Schwartz: Autant que je sache, nous n'avons pas étudié les questions liées à la propriété intellectuelle qui ont été soulevées par le dernier groupe et nous n'avons formulé aucune recommandation à ce sujet.

Le sénateur Angus: J'ai feuilleté le rapport et je n'y ai trouvé aucune référence à la propriété intellectuelle. Concernant la question des REER, je m'y perds un peu. Je me souviens d'avoir lu que certains REER qui sont agréés et administrés par des compagnies d'assurance comportent certains avantages en vertu des lois applicables, contrairement aux REER autogérés qui, du point de vue de la fiscalité, sont assortis des mêmes avantages fiscaux, — peut-être avec des risques supérieurs ou inférieurs, qui sait — sans toutefois profiter de la loi sur l'insolvabilité. Est-ce exact? Quelle est la différence?

M. Schwartz: Oui. Un type de REER géré par les compagnies d'assurance dans certaines circonstances est exempté en vertu de la LFI. Cette exemption ne touche aucun autre REER. L'argument que nous opposons à ce sujet est le suivant: seules les personnes qui sont suffisamment avisées pour s'informer elles-mêmes ou qui ont les moyens de bien se faire conseiller et de prévoir la possibilité d'une faillite peuvent acheter ce genre de REER.

Il y a déjà eu un précédent relatif à l'exemption de certains types de REER, mais il ne semblait pas souhaitable d'exempter une infime catégorie de REER, au lieu de toutes.

Le sénateur Angus: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Toutefois, certaines catégories — dont les REER des compagnies d'assurance qui sont déjà exemptés —, ne sont assujetties à aucun plafond comparable à ce que vous proposez pour d'autres types de REER. Je sais que certains REER gérés par des compagnies d'assurance qui ont fait d'excellents investissements avec des valeurs d'actifs de plusieurs millions de dollars sont entièrement exemptés. À votre avis, ces REER devraient-ils être inclus?

M. Schwartz: Absolument. Notre recommandation G, à la page 27, dit essentiellement que l'exemption au titre des lois provinciales sur les rentes de type REER devrait être abolie pour que tous les types de REER soient assujettis à la même loi et, par conséquent, traités de la même façon.

Le sénateur Angus: C'est là où je voulais en venir. C'est une question de cohérence.

M. Schwartz: Je n'ai pas participé dès le début à l'élaboration de cette recommandation. Nous nous sommes longuement penchés sur les préoccupations que vous avez soulevées, et qui sont tout à fait légitimes. Ces délibérations très pratiques se retrouvent dans ce rapport volumineux et ont donné lieu à une recommandation longuement mûrie et pratique.

Le sénateur Angus: Je crois comprendre que les recommandations sont passablement précises. À titre de législateurs, nous souhaitons les envisager sous l'angle de modifications proposées à la loi. Croyez-vous qu'elles sont généralement acceptables pour les intervenants? Après tout, cinq grands groupes étaient représentés au sein de votre équipe.

Mme Houle: Nous avons tenu compte de tous les intervenants. Il était important pour nous de tenir compte de l'opinion de chacun, et les compromis qui se sont dégagés ont satisfait tout le monde.

Nos recommandations sont très précises. Nous ne croyons pas que la loi doive être complètement modifiée. Certaines modifications s'imposent en raison des changements qui s'observent dans l'économie et la société. Nous avons revu les aspects déficients pour que les choses fonctionnent mieux.

Tout le monde était d'accord. Quelques opinions dissidentes sont présentées à la fin du rapport. Même si nous n'avons pas obtenu l'unanimité sur bon nombre de sujets, nous avons examiné le point de vue de chacun, fait des compromis et formulé les recommandations, qui ont été en majeure partie acceptées par un comité unanime.

Le sénateur Angus: Je trouve cela extrêmement intéressant, d'autant plus qu'un des intervenants — et peut-être le plus important — est le gouvernement, qui a participé aux délibérations et au débat. Les représentants du gouvernement ne montrent aucune réticence particulière.

Je crois comprendre, monsieur Stewart, que vous étiez l'un des neuf ou dix représentants à dire que ça ne réussirait jamais et que le Parlement ferait la sourde oreille.

M. Stewart: Nous n'avons pas joué un rôle directeur au sein du comité. Nous ne pouvions pas nous prononcer sur les mesures proposées. Nous étions là pour fournir du soutien, de l'information technique et des statistiques.

Le sénateur Angus: Vous étiez certainement au courant des orientations du groupe. Serait-il juste de dire que vous auriez fait des commentaires s'il s'était fourvoyé?

M. Stewart: Nous n'en sommes jamais arrivés là.

Mme Houle: Lorsque nous n'étions pas certains de la direction à prendre, nous en discutions. Nous n'étions pas là pour fournir un rapport qui n'aurait jamais été accepté par le Parlement.

Nous aimons tous ce que nous faisons, c'est-à-dire travailler dans le domaine des faillites sous toutes les formes. Nous avions donc tout intérêt à faire en sorte que le système fonctionne mieux. Dans le doute, nous allions consulter un représentant du gouvernement qui connaissait les politiques mieux que nous, qui sommes des praticiens.

Le sénateur Angus: C'est très encourageant. Vous avez exactement répondu au point que je soulevais.

De nombreux exposés financiers sont présentés devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce par des gens qui font valoir leurs points de vue dans le secteur des finances. Il peut s'agir, par exemple, d'une proposition visant à modifier une convention fiscale, d'une loi fiscale ou d'un règlement du domaine des finances. La première question que je pose est la suivante: «Cela me semble pertinent, mais l'avez-vous mis à l'essai au ministère des Finances?» Lorsqu'ils me répondent qu'ils n'ont pas donné d'explications aux fonctionnaires du ministère, je me demande alors en quoi ils sont utiles.

C'est dans cet état d'esprit que je posais ma question, à laquelle vous avez répondu dans le même esprit. Je suis soulagé.

Mme Houle: C'est dans cet esprit que nous avons travaillé et que nous avons rédigé notre rapport.

[Français]

Le sénateur Massicotte: Le rapport est très bien fait. Je suis d'accord avec plusieurs des recommandations jusqu'à maintenant.

[Traduction]

J'ai des réserves relativement aux REER. Je suis entièrement d'accord quand vous dites qu'ils doivent être traités sur le même pied que l'assurance-vie, par souci d'équité. Toutefois, est-ce justifiable? Il me semble que l'exclusion des polices d'assurance-vie a commencé il y a quelques décennies, dans l'intérêt des héritiers. C'est alors que les tribunaux les ont exclues.

Disons que je vous prête deux dollars. Vous me dites que vous ne pouvez pas me rembourser parce que vous n'avez pas deux dollars. Vous me dites que vous avez un dollar dans un REER, mais vous ne voulez pas que j'y touche. Vous ne voulez pas que votre REER serve à rembourser votre dette.

Si vous poursuivez ce raisonnement, ce que vous dites, c'est que vous voulez protéger un certain niveau de vie. J'apprécie que le gouvernement cherche à encourager l'épargne. Toutefois, en tant que créancier, je subventionnerais vos revenus futurs et je ne suis pas certain que je devrais le faire. J'accepterais peut-être que le gouvernement ait des programmes sociaux qui vous garantissent un revenu minimum. Toutefois, pourquoi devrais-je subventionner votre niveau de vie futur?

Mme Houle: J'avoue que nous n'avons pas abordé la question sous cet angle. Nous l'avons plutôt abordée sous l'angle de l'injustice, en ce sens que si vous travaillez pour une entreprise qui a un régime de pension de retraite, même si vous ne versez pas de cotisations, votre régime de retraite ne peut pas être saisi.

D'un autre côté, vous avez le travailleur ordinaire, qui ne reçoit aucun conseil financier et qui verse 100 $ par année ou par mois dans son REER. Toutefois, parce qu'il n'a pas l'argent ou encore les connaissances suffisantes pour demander conseil à quelqu'un qui lui dirait quel type de REER serait à l'abri d'une faillite, il y a un déséquilibre dans le système. C'est par ce raisonnement que nous sommes arrivés à notre conclusion. Évidemment, certains REER ne peuvent pas être saisis aux termes de la loi actuelle.

Il y avait quatre ou cinq groupes de créanciers qui siégeaient au comité. À en juger d'après l'ensemble des prêts qu'ils accordent aux consommateurs, il est évident qu'ils ne tiennent pas compte des REER pour décider d'en accorder ou non. Ils tiennent compte d'autres éléments d'actif que l'emprunteur pourrait avoir, ou du fait qu'il est probablement une personne fiable, responsable et peu susceptible de faire faillite, et qu'il remboursera sa dette. C'est ce qu'ont décrit tous les créanciers qui siégeaient au groupe de travail. Ils ont parlé de cas où quelqu'un qui déclarait faillite avait un REER protégé de 5 000 ou de 10 000 $, mais ils ne s'en sont jamais plaints. Il n'y avait pas de problème.

M. Schwartz a mentionné que quelques-uns des dossiers de faillite dont nous nous occupons — un sur 10 — comportaient un REER. Je ne m'occupe que de faillites personnelles et j'ai rarement des clients qui ont des REER importants, de 100 000 $ ou plus. C'est une situation que nous ne rencontrons jamais à mon cabinet. Les gens qui viennent me consulter ont des REER modestes, qu'ils ont accumulé à la sueur de leur front, et ils les perdent en cas de faillite. Ces personnes n'ont probablement pas été bien conseillées.

Le sénateur Massicotte: Je comprends qu'il y a un problème d'équité, mais on ne guérit pas le mal par le mal. J'aimerais passer à l'autre point. De toute évidence, les banques recherchent la sécurité. J'ai un employé qui m'a dit, la semaine dernière, que la banque lui avait prêté de l'argent pour qu'il achète un REER; il recouvre 30 p. 100 et réduit sa dette. Autrement dit, les banques s'adaptent aux règles.

J'ai l'impression que si certains biens ne peuvent plus être offerts en garantie, les banques prêteront moins d'argent et il y aura, au bout du compte, moins de crédit accordé. On pourrait dire que c'est une bonne chose, car les consommateurs sont très endettés, mais le crédit est important pour l'économie. A-t-on tenu compte de l'incidence des exclusions proposées sur l'économie?

M. Schwartz: Nous ne pensions pas que les banques acceptaient les REER pour garantir des prêts. Leur exemption ne réduirait donc pas substantiellement le crédit offert. Il a été question de veiller à ce qu'il y ait suffisamment de crédit et du fait que nous avons besoin de crédit pour que l'économie continue de fonctionner, et nous avons convenu qu'il était important d'y veiller.

Mme Houle: C'est précisément l'une des raisons d'être du recouvrement fiscal. Si vous avez emprunté de l'argent pour l'investir dans votre REER, dans la plupart des cas, vous avez probablement remboursé cet emprunt en moins de trois ans. Toutefois, si cela fait moins de trois ans, vous n'avez probablement pas remboursé la somme que vous avez empruntée pour votre REER. Cette situation est courante et je crois savoir que la plupart des banques agissent de cette façon. Elles prêtent 30 p. 100 de la somme, qui est remboursée, et le solde est remboursé selon des mensualités réparties sur une période de tant de mois.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Nul n'a les moyens de faire faillite. Toutefois, prenons l'exemple d'un étudiant qui vient de compléter un cycle d'étude de cinq ans. Il a 30 ans, il est marié, a deux enfants, un loyer de 2 000 $ par mois, une voiture et une dette de 100 000 $. Combien lui en coûterait-il de déclarer faillite? Nous entendons fréquemment la phrase «on n'a pas toujours les moyens de faire faillite », ou que le coût de la faillite est trop élevé? Est-ce une croyance?

Mme Houle: C'est une croyance qui n'est pas aussi répandu qu'on semble croire. Dans ma communauté, je connais plusieurs syndics qui ne refuseraient pas un débiteur. C'est un commerce. Comme tout professionnel, bien sûr, on aime recevoir ses honoraires. Toutefois, aucun d'entre nous irait jusqu'à refuser un dossier.

Les frais professionnels exigés lors d'une faillite personnelle ne sont pas si élevés. On présume que la personne qui fait faillite ne possède aucun bien saisissable ou qui ajouterait à l'actif. En ce qui a trait aux honoraires, la personne devra effectuer des versements mensuels sur une période de neuf mois. On prendra en considération le fait que la personne a deux enfants, une voiture et d'autres dépenses. Dans un dossier de ce type, mes honoraires pourraient varier entre 1 200 $ et 1 500 $ mensuellement, sur une période de neuf mois. Un versement initial couvrirait mes dépenses reliées au dossier. La TPS serait fort probablement remboursée au syndic. Le montant global couvrirait donc mes honoraires et dépenses reliés au dossier. Le coût réel au débiteur serait d'environ 1 100 $, et la différence serait perçue du remboursement de la TPS ou d'un remboursement d'impôt s'il y a lieu.

Le sénateur Hervieux-Payette: Ma deuxième question traite d'un problème fréquent. En général, le syndic est chargé de liquider les actifs et répartir les montants entre les créanciers. Prenons l'exemple d'un immeuble d'habitation pour lequel la banque est le principal créancier. Le propriétaire n'étant plus apte à rencontrer ses paiements, on doit procéder à une vente de liquidation des appartements. Supposons que le prix de chaque appartement s'élève à 100 000 $. Un individu peut acheter l'immeuble pour la somme d'un million de dollars, alors que plusieurs personnes pourraient être disposées à payer, par exemple, 150 000 $ pour chaque unité. Quelles sont les règles qui s'appliquent dans un tel cas?

On a souvent l'impression que des gens profitent de ces ventes de liquidation. Existe-t-il des dispositions dans le projet de loi qui permettraient au syndic de maximiser les revenus pour le créancier? Les banques, plus aisées, sont souvent prêtes à accepter un montant moindre. Ainsi, certains individus se voient frustrés de ne pouvoir acheter ces biens alors que leur offre était supérieure au montant demandé. À quel aspect de la loi peut-on attribuer un tel phénomène défiant ainsi la règle du plus offrant?

Mme Houle: Dans la mesure où le syndic est l'entité qui effectue la vente, il a certaines obligations à rencontrer. En vertu de certains articles de la loi, le syndic ne peut disposer d'un bien à un prix inférieur à sa valeur marchande. Notre rôle, en tant que syndic, est donc d'obtenir la valeur marchande du bien disposé. Un scénario fréquent qui illustre le type de difficultés auxquelles vous avez fait allusion se retrouve dans le cas où le créancier hypothécaire à qui est due une importante somme d'argent n'attend pas pour envoyer ses avis, et devient propriétaire dès que survient la faillite.

Au Québec, on doit prévoir, entre autres, un avis de 60 jours et un préavis d'exercice hypothécaire. Le créancier hypothécaire peut donc devenir propriétaire dans un court laps de temps. En vertu de l'article 67, le syndic a le droit d'interrompre les procédures, mais il ne peut le faire pour une très longue période. Pour ce faire, le syndic doit être en mesure de démontrer certains éléments de preuve à la cour. Voilà pourquoi le créancier hypothécaire est souvent celui qui réalise le bénéfice sur les biens dans ce type de scénario et non le syndic.

En apparence, le syndic semble réaliser le bénéfice dans le cas de faillite où l'immeuble est vendu. Toutefois, lorsqu'on examine la situation de plus près, on peut voir que le créancier hypothécaire, qu'il s'agisse d'une banque ou d'une institution financière, en effet réalise le bénéfice.

Le sénateur Hervieux-Payette: Il y a souvent plus d'un créancier, et la répartition des bénéfices n'est pas toujours équitable entre les créanciers.

Si on dispose d'une propriété pour la somme d'un million de dollars plutôt que d'un million et demi de dollars, la somme sera répartie entre les créanciers. Que le créancier principal soit une banque ou une autre entité, les autres créanciers verront leur bénéfice réduit par la disposition à une valeur inférieure.

Il apparaît donc comme étrange qu'un créancier intéressé puisse avoir plus de droits que les autres créanciers.

Mme Houle: La Loi sur la faillite prévoit que le créancier, en théorie, ne soit pas affecté par la loi alors s'il détient un ou plusieurs biens spécifiques sur lesquels une garantie s'applique. Si la garantie est valide, ce créancier peut, en théorie, faire presque tout ce qu'il désire. Le créancier a prêté en se protégeant et en prenant une garantie sur des biens spécifiques.

La loi offre au syndic ou à l'actif de faillite une certaine protection et une certaine flexibilité. Toutefois, cette flexibilité n'est pas éternelle. Le syndic devrait, par exemple, avoir la possibilité de déposer une offre suffisante pour le paiement du créancier hypothécaire et à laquelle un solde est prévu pour la répartition d'un dividende à la masse des créanciers ordinaires.

Le sénateur Biron: Il y a, au Québec, la Loi sur l'aide juridique. Devrait-il exister également une loi venant en aide aux faillis? Ainsi, les syndics, tout comme les avocats, pourraient bénéficier d'un certain appui.

Mme Houle: Une telle situation serait idéale, mais il ne faut pas se faire d'illusions. À mon avis, et selon mon expérience, l'accès n'est pas un problème. Il est toujours possible de trouver un syndic qui accepte les causes pour un prix modique. Les syndics, tout comme les avocats, prennent également, à l'occasion, des causes pro bono. Cette réalité est propre à la nature de notre travail.

Le sénateur Biron: Une personne prudente qui songe à la faillite peut toujours convertir son REER en rente viagère et ainsi éviter la saisie.

Mme Houle: Dans de telles situations, le syndic peut avoir recours aux dispositions de la loi lui permettant d'aller à l'encontre des transactions révisables, des paiements préférentiels et de tels changements effectués peu avant la date de la faillite. De telles transactions sont, en général, illégales, et nous devons prendre des procédures et obtenir jugement à cet effet.

Bien entendu, si le débiteur effectue une telle transaction une semaine avant de déclarer faillite, son intention est claire. Dans ces circonstances, les créanciers sont protégés. La transaction sera alors révisée et modifiée. Les sommes qui devaient faire partie de l'actif de faillite seront alors remises à l'actif de faillite, suite à l'ordonnance de la cour.

[Traduction]

Le président: Vous avez dit que les REER doivent prendre la forme d'une pension ou d'un REER immobilisés. Vous avez aussi déclaré, de manière générale, que vous aviez le souci des détails pratiques en veillant à ce que vos recommandations donnent les résultats recherchés.

Nous avons reçu de l'Alberta Law Reform Commission un mémoire qui repose sur un rapport que cet organisme est sur le point de publier. Ces gens-là aussi avaient le souci des détails pratiques, et ils sont arrivés à la conclusion que la supervision ou le mécanisme qui garantit que les REER sont immobilisés et le restent ne sont pas, à leur avis, pratiques ou réalisables.

Il semble que vous ayez tous deux abordé la question sous un angle pratique et que vous soyez arrivés à des conclusions différentes. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

M. Schwartz: Mon commentaire repose sur la réaction de l'un des membres du groupe de travail à ce témoignage présenté au comité. Il a dit qu'il ne voyait pas pourquoi ça serait vrai. Il a déclaré, par exemple, que notre propre proposition n'exige aucune mesure particulière, parce que la question ne se pose plus une fois que le REER est immobilisé. Il a aussi déclaré qu'il était difficile de garantir que tout cela se déroulera comme nous l'imaginons. Il n'est pas certain que la solution de rechange proposée ne se heurtera pas aux mêmes embûches administratives.

Notre proposition est aussi pratique qu'elle peut l'être. Elle n'est peut-être pas des plus faciles à administrer, mais c'est le mieux que nous puissions faire.

Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie. Comme nous l'avons déjà dit, nous avons votre rapport, nous pouvons facilement consulter votre président et nous sommes convaincus que vous êtes prêt à nous fournir plus de détails au besoin. Je vous remercie pour tous les efforts que vous et vos collègues du groupe de travail avez investis dans ce projet.

La séance est levée.