Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 9 - Témoignages du 28 janvier 2003


EDMONTON, le mardi 28 janvier 2003
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Le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense se réunit ce jour à 14 heures pour examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada et en faire rapport.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. J'ai le plaisir de vous accueillir pour participer à la poursuite de notre étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité. Aujourd'hui, nous nous intéressons tout particulièrement au rôle des premiers intervenants dans ce contexte.

Je m'appelle Colin Kenny. Je suis sénateur de l'Ontario et je préside le comité.

Immédiatement à ma gauche se trouve l'éminent sénateur représentant la Nouvelle-Écosse, le sénateur Michael Forrestall. Le sénateur Forrestall a servi les électeurs de Darmouth et les a représentés à la Chambre des communes pendant 25 ans et au Sénat ces 12 dernières années. Pendant toute sa carrière parlementaire, le sénateur Forrestall s'est intéressé aux questions de défense, faisant partie de divers comités parlementaires, y compris le comité mixte spécial de 1993 sur l'avenir des Forces canadiennes, et représentant le Canada lors des assemblées parlementaires de l'OTAN.

Immédiatement à ma droite, se trouve le sénateur Tommy Banks. Je suis sûr qu'il ne vous est pas inconnu. Le sénateur Banks est un de nos sénateurs et un de nos artistes les plus accomplis et les plus versatiles. C'est un des porte- drapeaux de la culture canadienne sur la scène internationale et il a été récompensé par un Juno. Il a été l'hôte du Tommy Banks Show de 1968 à 1983. Il est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qui étudie actuellement le projet de loi C-5 sur la protection des espèces sauvages en péril.

À côté du sénateur Banks vous avez le sénateur Jane Cordy de Nouvelle-Écosse. Éducatrice de formation, elle s'est longtemps occupée d'affaires communautaires. Elle a également été vice-présidente de la Commission de développement du port de Halifax-Darmouth. En plus d'être membre de notre comité, elle est également membre du Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui vient de publier un rapport marquant sur la santé. Elle participe activement aux travaux de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

Assis à côté d'elle à mon extrême droite se trouve le sénateur Meighen, de l'Ontario. Avocat célèbre et mécne, il est également chancelier du University of Kings College de Halifax. Le sénateur Meighen est un spécialiste des questions de défense ayant été membre du Comité mixte spécial de 1993 sur l'avenir des Forces canadiennes. Il est le président de notre Sous-comité des anciens combattants et il est également membre du Comité sénatorial des banques et du commerce.

À côté du sénateur Forrestall, à ma gauche, se trouve le sénateur Joseph Day. Le sénateur Day est originaire du Nouveau-Brunswick. Il a un baccalauréat en génie électrique du Collège militaire royal de Kingston, un baccalauréat en droit de l'Université Queen et une maîtrise en droit d'Osgoode Hall. Avant sa nomination au Sénat en 2001, il a eu une longue carrière de conseiller juridique dans le privé. Le sénateur Day est le vice-président du Comité sénatorial des finances nationales et membre du Comité sénatorial des transports et des communications. De plus, il est le vice- président de notre Sous-comité des anciens combattants.

À côté de lui se trouve le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario. Il est arrivé au Sénat en 1986, fort d'une longue expérience dans le domaine des communications. Il a également été conseiller de l'ancien premier ministre Davis de l'Ontario. Depuis qu'il est sénateur, il défend la cause des anciens combattants de la marine marchande canadienne et il est membre du Sous-comité des anciens combattants. Actuellement, il est président du caucus conservateur du Sénat. Il est également vice-président du Comité sénatorial de la régie interne, des budgets et de l'administration.

À côté de lui, à mon extrême gauche, se trouve le sénateur David Smith. Le sénateur Smith est originaire de l'Ontario et avocat de profession. La spécialité dans laquelle il s'est fait remarquer est celle du droit municipal, administratif et réglementaire. Dans les années 70, il a été élu conseiller, maire adjoint de Toronto et député de la Chambre des communes de 1980 à 1984. Au Sénat, il est également membre du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles et du Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Et à l'extrême droite vous avez le sénateur Jack Wiebe. Le sénateur Wiebe est originaire de la Saskatchewan. C'est un de ses citoyens les plus éminents. Exploitant agricole, il a été député de l'Assemblée législative de Saskatchewan et lieutenant-gouverneur de la Saskatchewan. Au Sénat, il est le vice-président du Comité de l'agriculture et des forêts. Actuellement, ce comité s'intéresse aux conséquences du changement climatique sur les pratiques agricoles et forestières.

Notre comité est le premier comité permanent du Sénat ayant pour mandat d'examiner les questions relevant de la sécurité et de la défense. Au cours des dix-huit derniers mois, nous avons fait un certain nombre d'études. Après sept mois, nous avons terminé une étude sur les questions majeures auxquelles le Canada est confronté et avons publié, en février 2002, un rapport intitulé: «l'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Le Sénat nous a ensuite demandé d'examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité.

Jusqu'à présent, nous avons publié trois rapports portant sur divers aspects de la sécurité nationale, le premier étant: «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne», en septembre 2002. Le deuxième rapport s'intitule: «Pour 130 $ de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes: Une vue de base en haut». Il a été publié en novembre 2002. Notre rapport le plus récent s'intitule: «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens», qui vient tout juste d'être publié en janvier.

Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur la sécurité nationale et nous nous intéressons tout particulièrement aux responsabilités des premiers intervenants. En cas d'urgence ou de catastrophes nationales, c'est sur vous que nous comptons pour une intervention rapide et efficace. C'est avec intérêt que nous entendrons les responsables de la Ville d'Edmonton nous parler des plans existants en cas d'urgence et des relations avec les responsables des services concernés des autres paliers de gouvernement, en particulier avec le BPIEPC, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile.

Aujourd'hui nous entendrons pour commencer le conseiller Stephen Mandel, qui est aussi le maire adjoint de la Ville d'Edmonton.

Conseiller Mandel, c'est à vous.

M. Stephen Mandel, maire adjoint et conseiller municipal, Ville d'Edmonton: Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs, et mesdames et messieurs les représentants des services d'urgence d'Edmonton. Je suis très heureux d'avoir le plaisir de vous accueillir aujourd'hui dans notre belle ville. Puis-je me permettre d'accueillir tout particulièrement le sénateur Banks, chez lui.

Le conseiller municipal vous félicite et vous remercie d'être venus consulter les premiers intervenants de la ville et de la région sur les questions de sécurité nationale car je reconnais l'importance qu'il y a pour nous à travailler ensemble pour atteindre un objectif commun. Je suis certain que vous conviendrez tous avec moi que ce sont les administrations locales qui ont le plus d'expérience en matière d'urgences locales, et il importe que nous soyons impliqués lorsque des questions de sécurité nationale se transforment en urgences locales.

Les genres d'événements auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui peuvent avoir une portée nationale. Et pour être francs, nos ressources financières sont limitées. Nous ne pouvons faire face seuls à ces événements et il ne faudrait pas s'en étonner. Nous ne pouvons y faire face qu'avec le soutien des autres paliers de gouvernement.

Le conseil de la Ville d'Edmonton est heureux que les premiers intervenants de notre ville et de notre région puissent partager avec vous leur expérience. La Ville d'Edmonton et la région de la capitale sont à l'avant-garde dans de nombreux secteurs, et celui de la protection civile et des services d'urgence en est un.

J'ai un certificat, une plaque, à vous présenter, sénateur Kenny, si vous me permettez de venir vers vous. Au nom de notre conseil municipal et du maire, je souhaite vous présenter cette petite plaque. Nous vous souhaitons la bienvenue dans notre ville, et nous vous remercions infiniment d'õtre venu partager votre temps nous.

Le président: Merci beaucoup. Nous sommes impatients d'entendre nos témoins. Le capitaine de vos pompiers nous a fait faire un tour fort instructif et impressionnant de vos installations. J'accepte avec joie cette plaque et je la remporterai à Ottawa avec moi.

À mon tour, si vous me le permettez, j'aimerais aussi vous présenter une plaque.

M. Mandel: Je dois m'excuser, monsieur le président, mais le conseil municipal est actuellement en session. Je dois y retourner pour m'occuper des affaires de la ville. Je vous laisse entre les mains compétentes des responsables de notre service d'urgence.

M. Deryl Kloster, directeur général, Service d'intervention d'urgence, Ville d'Edmonton: Monsieur le président, si vous me le permettez, je commencerai par quelques remarques préliminaires.

Au nom de tous les premiers intervenants canadiens, permettez-moi de vous féliciter de votre désir d'examiner un aspect crucial de la qualité de vie des Canadiens: Savoir que nous sommes prêts et organisés pour intervenir efficacement en cas de crise.

L'histoire nous montre qu'au Canada les premiers intervenants ont toujours été à la hauteur de la tâche en temps de crise. Nos plans de lutte contre les catastrophes naturelles nous ont toujours bien servis. Le 11 septembre 2001, une série d'événements a ébranlé notre sens de sécurité et de sûreté. En voyant les tours jumelles s'effondrer à New York, nous avons compris que le terrorisme n'était pas simplement quelque chose qui se passe là-bas, de l'autre côté de la mare, que cela peut arriver ici même en Amérique du Nord, au Canada, en Alberta, et, oui, potentiellement à Edmonton. La question qu'il nous faut tous nous poser c'est: sommes-nous prêts? Devant cette nouvelle réalité, les trois paliers de gouvernement et le secteur privé réfléchissent à une réorganisation et à une réorientation de leurs efforts pour faire face non plus seulement aux catastrophes naturelles mais aux catastrophes provoquées par l'homme. Le gouvernement canadien a fait de ce nouveau besoin une nécessité, affectant les dollars nécessaires au financement d'activités à l'échelle nationale. En Alberta, nous nous sommes livrés au même exercice. J'ai le plaisir de nous annoncer qu'ici à Edmonton, nous sommes nous aussi en pleine phase d'adaptation.

Comme on vous le dira, Edmonton a pris des initiatives vigoureuses et collectives pour veiller à ce que cette région clef de l'Amérique du Nord soit prête en cas de problèmes. Nous demandons et nous recevons de l'argent fédéral pour acheter et déployer de nouveaux types de matériel. Nous demandons et nous commençons à bénéficier du soutien permanent nécessaire pour la formation du personnel et le maintien du niveau requis de préparation.

Permettez-moi de vous présenter les membres de notre équipe et de leur demander de vous faire un bref exposé sur leurs domaines de spécialisation. Le premier auquel j'aimerais faire appel est M. Bob Black, du Bureau de la protection civile. Il vous parlera de la vulnérabilité de la région de la capitale.

M. Bob Black, directeur, Bureau de la protection civile, Ville d'Edmonton: Bonjour, mesdames et messieurs. Au cours des prochaines minutes, j'aimerais vous parler des vulnérabilités uniques en termes de sécurité et de sûreté d'Edmonton et de la région environnante et dresser le décor pour les deux exposés suivants.

Approchant maintenant le million de personnes, la région d'Edmonton est une région dynamique en pleine croissance. Connue traditionnellement comme la «porte du Nord», la région d'Edmonton a étendu ses horizons au cours des dernières décennies et a accueilli de grosses entreprises commerciales et industrielles. Nous sommes potentiellement confrontés aux mêmes menaces naturelles et humaines que les autres grosses régions métropolitaines du Canada.

Cependant, j'aimerais vous parler particulièrement de quelques problèmes qui nous sont uniques. Edmonton est sur la piste des tornades. Bien que la dernière tornade importante dans la région remonte à environ 15 ans, cet événement est encore frais dans la mémoire des Edmontoniens. Les tornades sont fréquentes dans cette partie de l'Alberta. Les préparatifs d'intervention en cas de grosses tornades sont une priorité de notre plan d'urgence.

Les zones habitées de la région étant en pleine expansion, la possibilité qu'une tornade mortelle touche une zone peuplée s'accroît d'autant.

Edmonton est également un centre commercial très important. Le signe le plus évident, ce sont nos énormes complexes commerciaux, y compris le West Edmonton Mall qui est le plus grand mail intérieur du monde et qui devrait encore prendre de l'expansion. Les jours où les gens font le plus leurs courses, des dizaines de milliers de consommateurs se pressent dans les magasins et dans les sites d'attraction. Toute concentration humaine prévisible de cet ordre pose un défi de sécurité et de sûreté, tout particulièrement dans le contexte de la situation internationale actuelle.

Cependant, de loin le point vulnérable le plus important de la région est à l'est où s'étendent la majorité des installations de l'industrie pétrochimique. Comptant plus de cinq grosses raffineries, vingt grosses usines chimiques et plus de 400 entreprises industrielles connexes, la concentration pétrochimique dans la région d'Edmonton occupe aujourd'hui le deuxième rang en Amérique du Nord. L'industrie pétrochimique dans cette région revot une importance stratégique et continentale. Des produits pétrochimiques bruts, y compris le gaz naturel et le pétrole tirés des sables bitumineux, sont transportés à Edmonton, transformés puis expédiés par oléoduc ou gazoduc, par camion et par train aux quatre coins du continent. Une partie importante des produits pétrochimiques qui alimentent les usines de l'Est canadien et des États-Unis soit provient d'Edmonton ou y transite, et toute interruption majeure de ce flux, accidentelle ou provoquée, pourrait avoir des conséquences graves tant sur les plans local et national que continental.

Les itinéraires suivis par les produits pétrochimiques ajoutent au défi. Non seulement des oléoducs et des gazoducs majeurs passent-ils dans et sous certaines de nos zones les plus peuplées, mais il y a aussi des corridors importants de transport par camion et par rail qui coupent carrément à travers la ville. Vous avez probablement remarqué pendant votre descente vers l'aéroport que vous étiez passé au-dessus d'une énorme gare de triage. Les problèmes de sécurité et de sûreté sont évidents. Même si en matière de sûreté le bilan de l'industrie est excellent, il est clair que nous concentrons la majorité de nos initiatives de préparation sur ce secteur.

Les problèmes liés à la menace que représentent ces produits chimiques et ces produits dangereux sont à l'origine de plusieurs initiatives.

Premièrement, l'industrie pétrochimique est présente dans de nombreuses municipalités et de nombreux comtés, et il est vraisemblable que tout déversement important ou tout autre événement déborderait les limites de juridiction. Cependant, ce qui est plus important encore c'est que les conséquences d'un événement majeur ne respecteraient pas ces limites. Pour cette raison, pour être efficace, tout plan d'intervention d'urgence doit être régional dans sa nature avec la participation pleine et entière de l'industrie. Deuxièmement, il est tout à fait logique de faire appel aux connaissances et à l'expertise acquises par Edmonton dans le domaine de la protection contre les catastrophes pétrochimiques pour élaborer des plans de lutte contre des attaques chimiques ou biologiques puisque les techniques d'intervention sont très analogues.

N'exagérons rien. Edmonton et sa région environnantes restent un endroit merveilleux, sûr et salubre pour élever une famille. Cependant, il y a plusieurs paramètres de vulnérabilité qui nous sont uniques et qui requièrent la préparation d'un plan d'intervention unique.

M. Kloster: Maintenant que vous avez une meilleure idée de la région d'Edmonton et de l'importance de la mise en place d'un plan régional, j'aimerais maintenant donner la parole au responsable de cette approche unique de planification et de protection, M. Dave Hill. M. Hill est responsable des services de sécurité d'EPCOR et représente le partenariat entre le public et le privé que nous avons mis sur pied dans la région de la capitale.

M. Dave Hill, président, Partenariat sur la protection civile dans la région de la capitale: Mesdames et messieurs, je me présente devant vous aujourd'hui en ma qualité de président du Partenariat sur la protection civile dans la région de la capitale, ou PPCRC.

Permettez-moi tout d'abord de commencer par vous faire un bref historique du PPCRC, de ses membres et de sa composition. Je vous dirai aussi quelques mots sur les résultats d'une initiative entreprise par nous l'année dernière. Je vous communiquerai également le message que nous aimerions vous laisser, vous qui avez la responsabilité de l'examen de cette question très importante.

Permettez-moi d'abord de revenir sur l'historique du PPCRC. Comme vous l'a dit M. Black, la région d'Edmonton présente certaines anomalies intéressantes. La région que recouvre le PPCRC correspond à une population d'un peu moins d'un million de personnes — chiffre non négligeable et qu'il ne faut pas oublier. Deuxièmement, comme on vous l'a déjà dit, cette région abrite des infrastructures qui sont assez essentielles. Ces infrastructures essentielles sont non seulement importantes pour la région, mais aussi pour la province et pour tout le pays.

Le PPCRC existe depuis environ 1988. Au départ, c'est parce que les responsables de la protection civile de la région ont compris la nécessité d'une intégration des diverses organisations en cas de catastrophe ou d'urgence majeure dans la région. L'exemple classique c'est la tornade qui nous a frappés au milieu des années 80. L'événement a été suffisamment important pour justifier la création du PPCRC et inciter les organisations à travailler ensemble en cas de catastrophe.

Il importe aussi de signaler que cette perception de la nécessité de la mise en place d'un organisme régional de protection civile est le fait non seulement des participants associés au PPCRC, mais aussi la conclusion d'études provinciales et fédérales sur la question. Plusieurs études ont démontré la logique et la nécessité d'une organisation de la protection civile au plan régional.

Permettez-moi de vous dire quelques mots sur les membres de ce partenariat. Comme cette brochure vous l'indique, il y a toutes sortes d'organismes qui ont des responsabilités dans le domaine de la protection civile — allant des organisations non gouvernementales comme la Croix-Rouge jusqu'aux compagnies de service public en passant par les municipalités et les autorités sanitaires. Un certain nombre d'organismes différents ont un rôle à jouer dans le contexte de la protection civile. Cependant, ce qui importe c'est que ces organismes eux-mêmes soient prèts à intervenir, mais aussi qu'ils puissent intervenir collectivement en cas de catastrophe. Il importe également de mentionner que ceux qui siègent à la table du PPCRC sont les responsables des services d'urgence; ce sont ceux qui savent intervenir et qui connaissent les points forts et les points faibles.

L'an dernier, nous avons lancé une initiative d'une certaine envergure, à savoir le Partenariat sur la protection civile de la région de la capitale (PPCRC). Nous nous sommes demandé comment nous pourrions aborder dans notre région la préparation aux secours en cas de catastrophes. Nous avons défini quatre grands axes et constitué des équipes en conséquence. Les voici: la planification et la coordination, les communications et la communication entre organisations; une formation unifiée, nous permettant de bien nous comprendre; des modalités d'intervention concernant le matériel spécialisé et les produits dangereux.

Après cette démarche, nous avons été en mesure de comprendre très clairement que toute démarche régionale en matière de protection civile va nécessairement au-delà du court terme. Nous devons envisager la chose dans le cadre d'un plan à long terme et être disposés à un effort à long terme pour en garantir l'efficacité.

Il arrive souvent que le fait d'adopter une approche à court terme a pour effet de causer la consternation chez les organisations participantes. À titre d'exemple, l'achat de matériel constitue un coût ponctuel. Cependant, son utilisation efficace entraîne des coûts permanents, sur le plan de l'exploitation, de la maintenance, de la formation. Il faut savoir que les organisations participantes ont à tenir compte de tels aspects.

Notre initiative a cheminé comme suit. Elle a été soumise au bureau du premier ministre, au bureau du premier ministre de l'Alberta en 2002 et aux ministères concernés des deux paliers de compétence, dont nous avons reçu des lettres de rétroaction.

Dans la perspective du PPCRC, il nous semble, à partir des réactions obtenues, qu'il n'existe à ni l'un ni l'autre des paliers de gouvernement un processus d'appui à la capacité d'intervention en cas d'urgence à l'échelle régionale, même s'il s'agit d'un aspect critique de la préparation d'urgence d'après plusieurs études.

L'activité de votre comité arrive à point nommé et nous l'apprécions considérablement. Le PPCRC existe depuis 1998. Nous souhaitons continuer d'exister, mais notre capacité d'agir dépendra des ressources dont nous disposerons. Le partenariat réunit des personnes qui connaissent bien le domaine de la planification d'urgence et l'évaluation de vulnérabilité. Il s'inscrit dans une perspective régionale. Or, des études à l'échelle fédérale et provinciale montrent que l'approche régionale optimalise l'efficacité et l'efficience de la préparation et de l'intervention en cas de catastrophe.

Pour terminer, nous aimerions vous faire valoir que, dans la perspective du PPCRC, l'appui du palier fédéral à la protection civile est critique.

M. Kloster: Sénateur Kenny, j'aimerais maintenant présenter notre chef des pompiers, M. Randy Wolsey, qui va nous faire fait de ses réflexions sur la nouvelle réalité avec laquelle nous devons composer, tout en mettant l'accent sur la menace CBRN.

M. Randy Wolsey, chef des pompiers, Services de secours en cas d'incendie, Ville d'Edmonton: Honorables sénateurs, permettez-moi au départ de féliciter le comité d'amorcer son examen en Alberta et de s'entretenir avec des équipes de pompiers dans une caserne. À titre de chef des services d'incendie, je n'assure pas directement la prestation de services. Ce sont les pompiers, ces hommes et ces femmes de la caserne, qui répondent aux besoins de notre collectivité. Il en va de même pour ceux qui assurent nos services médicaux d'urgence et nos services policiers. Ce sont les gens sur le terrain qui fournissent le service. Nous, nous sommes les administrateurs. Si nous sommes en mesure de contribuer, c'est en fournissant les ressources voulues à notre personnel, de manière à ce qu'il puisse assurer le service. Je tiens donc à féliciter les membres du comité d'avoir amorcé leur travail au ras du sol, de manière à être en mesure de constater ce que peuvent ou ne peuvent pas faire nos premiers intervenants.

Le président: Avec une telle façon de voir les choses, chef, vous vous montrez apte à devenir sénateur. Je tiens à vous le dire.

M. Wolsey: Je vous remercie.

Il n'y a pas très longtemps, nous avons rencontré les représentants de la province de l'Alberta et d'un certain nombre de grands centres de l'Alberta pour discuter de la façon de lutter contre les activités terroristes et ce que nous appelons les événements chimiques, biologiques, radiologiques ou nucléaires, ou CBRN. Nous avons formulé un plan. Des montants étaient prévus pour l'achat de matériel, et il devait s'agir, selon ce qu'on nous avait dit, d'un financement ponctuel.

Nous nous sommes donc réunis et nous avons défini les besoins en matériel. Il nous a semblé qu'il serait moins coûteux de faire acheter par une seule ville ou un seul centre l'ensemble du matériel nécessaire pour les sept grands centres de l'Alberta. C'est Edmonton qui a été retenue, en raison de notre compétence dans le domaine et de notre capacité administrative. Nous avons reçu 1,8 million de dollars, 75 p. 100 du gouvernement fédéral et 25 p. 100 du gouvernement provincial. Nous devions acheter le matériel nécessaire pour être en mesure d'intervenir dans le cadre de situations d'urgence correspondant essentiellement à l'évolution de la situation depuis le 11 septembre, soit par rapport aux catastrophes de New York et aussi de Washington.

Nous en sommes aux dernières étapes de l'achat du matériel. Nous en avons reçu un peu plus de 50 p. 100. Il a été distribué, au fur et à mesure de sa réception, aux autres centres. Nous devions assumer notamment la formation du personnel pour que ce qui est du nouveau matériel. Ainsi, une partie du coût d'achat englobait la formation de départ.

Nous avons toutefois un défi à relever pour ce qui est des coûts de formation permanente et de la maintenance continue du matériel. Le déploiement du matériel entraînera également des coûts.

À Edmonton, par exemple, nous exploitons un service d'incendie depuis plus de 100 ans. Nous dotons nos casernes de telle manière qu'elles puissent répondre aux besoins de la collectivité. Cependant, un autre aspect doit être considéré, soit celui du CBRN et des matières dangereuses. Ce problème ne concerne pas uniquement la Ville d'Edmonton, mais la région, le nord de l'Alberta et l'ensemble de la province. Pour intervenir de façon opportune, nous devons disposer du matériel et des personnes formées pour pouvoir réagir à brève échéance.

Les grandes agglomérations sont en meilleure posture pour réagir, dans une certaine mesure. Les plus petites localités de l'Alberta sont moins bien équipées et ne sont pas en mesure d'intervenir. Elles se fient donc à nous pour le faire à leur place. À l'heure actuelle c'est la Ville d'Edmonton qui assume les coûts du matériel et du personnel qui sont nécessaires pour répondre à leurs besoins. Nous estimons que le gouvernement fédéral doit assumer une partie de la responsabilité, étant donné que notre capacité d'intervention a rapport, à certains égards, à des questions qui concernent le gouvernement fédéral — le terrorisme, par exemple. On doit donc nous fournir de l'aide pour la formation et la maintenance de nos ressources ainsi que pour leur déploiement, surtout à l'extérieur de la ville d'Edmonton. Nous croyons savoir qu'il existe, du côté fédéral, des budgets de formation considérables pour de telles fins.

Nous ne savons malheureusement pas comment y avoir accès. Il nous a été très difficile de le déterminer. On nous dit que les fonds existent mais nous ne savons pas quel cheminement emprunter ou quel processus suivre pour y avoir accès.

Évidemment, la Ville d'Edmonton est une administration locale. Nous fonctionnons donc en rapport avec le gouvernement provincial. Nous avons constaté qu'il existe un certain nombre d'obstacles à l'accès au financement.

Dans le cadre du plan que nous avons élaboré avec la province, sept villes étaient concernées. Il s'agit des sept grands centres de l'Alberta soit, du nord au sud, Fort McMurray, Grande Prairie, Edmondon, Red Deer, Calgary, Lethbridge et Medicine Hat. Ainsi, notre assistance en matière de déploiement concernerait ces centres.

Il existe trois paliers de déploiement. Lorsqu'un problème est constaté à l'échelle locale, on fait appel à l'un des centres, qui effectue un déploiement et confirme le problème. Il existe deux grands centres, soit pour le nord de l'Alberta Edmonton, et pour le sud de l'Alberta Calgary. On fait appel à ces centres pour prèter main-forte et pour atténuer les répercussions de l'incident. Voilà l'approche que nous avons adoptée en Alberta. Il nous semble que c'est la façon la plus rentable de fournir des services aux citoyens de l'Alberta et du Canada.

Comme je vous l'ai déjà dit, notre plus grand défi consiste à assurer la formation. Pour le CBRN, nous estimons qu'il en coûtera annuellement un million de dollars environ pour former le personnel chargé de faire fonctionner le matériel spécialisé dont nous disposons. Dans certains cas, il s'agit d'un matériel très technique et spécialisé. Jusqu'à maintenant, pour la Ville d'Edmonton, nous avons formé environ 80 personnes. Nos besoins sont de l'ordre de 120 personnes environà qui il faut donner une formation continue, de manière à disposer des effectifs nécessaires pour un déploiement en cas d'urgence.

Nous félicitons le gouvernement fédéral d'avoir assuré un financement dès le départ. Comme on l'a dit, les coûts d'immobilisations de départ ne représentent qu'une partie des coûts à consentir pour que nous puissions assurer à notre collectivité un service valable, de manière à garantir sa sécurité.

M. Kloster: En résumé, honorables sénateurs, nous devons composer avec une nouvelle réalité, tant au Canada que partout dans le monde. Au Canada, les premiers intervenants doivent se préparer à affronter de nouvelles menaces, tout en sachant que nous allons intervenir. À cet égard, il est tout à fait indispensable d'assurer le financement voulu des coûts d'immobilisations et de fonctionnement permanent du matériel nécessaire. C'est vers d'autres paliers de gouvernement au Canada que nous devons nous tourner pour un tel soutien.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kloster. Votre exposé est fort intéressant. Nous avons également trouvé fort utile la documentation que vous nous avez fournie à l'avance. Elle nous a beaucoup aidés à nous préparer et nous vous en sommes reconnaissants.

Le sénateur Banks: Dans nos déplacements un peu partout au Canada, nous avons parfois été frustrés par la diversité de l'information fournie.

Monsieur Hill, ma première question s'adressera à vous. Nous avons reçu ce que je crois pouvoir qualifier d'assurance de la part de sources fédérales, y compris tout particulièrement le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, que nous appellerons ci-après le BPIEPC, que tout va très bien, que l'on s'est occupé de tout. Or, vous venez tout juste de nous dire, tout comme l'a dit le chef, que tout ne va pas si bien en matière de formation. L'achat ponctuel de matériel, comme nous l'a fait valoir le chef, n'est pas suffisant. De toute évidence, il faut assurer la maintenance du matériel et il est certain également que quelqu'un doit savoir très précisément comment faire fonctionner ce matériel de manière à ce qu'il puisse servir à quelque chose.

Vous nous avez dit qu'il existe, à votre connaissance, des budgets pour la formation. â qui avez-vous donc demandé comment faire pour y avoir accès, et quelles réponses avez-vous reçues? Je suppose que vous avez approché le BPIEPC à cet égard. Il me semble que cela le concerne.

Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet.

M. Hill: Dans le cadre de notre initiative, la démarche auprès du bureau du premier ministre a fait l'objet d'un renvoi au BPIEPC, qui a donc reçu la demande précise formulée par notre partenariat.

Le volet formation en fait partie. De fait, nous précisions dans le cadre de notre initiative que nous devons établir tout d'abord à l'échelle régionale des protocoles et des mesures d'intervention avant de former des gens pour une intervention régionale. Nous n'avons pas fait de démarche visant précisément la formation. Nous avons formulé une demande de financement d'ensemble à long terme visant une intervention régionale.

La Ville d'Edmonton, pour sa part, a mené certaines actions concrètes. Je vais céder la parole au chef Wolsey à cet égard.

M. Wolsey: Lorsque nous avons rencontré les autorités provinciales, nous avons parlé de matériel. Nous avons également parlé de la nécessité de formation. On nous a fait valoir qu'un programme de formation était en voie d'élaboration et qu'il soutiendrait nos initiatives, notamment en matière de CBRN.

Le sénateur Banks: Et qui donc se chargeait d'élaborer ce programme?

M. Wolsey: Le gouvernement fédéral.

En septembre, on nous a demandé de déléguer des premiers intervenants, des personnes qui ont à travailler sur le terrain et qui pourraient prendre connaissance du programme de formation en voie d'élaboration. Nous avons délégué des gens à Ottawa. Ils se sont penchés sur le programme de formation et ils ont formulé des propositions et des recommandations susceptibles de le modifier de manière à en accroître l'efficacité. Cependant, nous n'en avons plus entendu parler par la suite. Nous ne savons pas ce qu'il est advenu du programme de formation en question et nous ne savons pas non plus s'il va en être question à nouveau. Voilà qui nous inquiète.

Le sénateur Banks: À ce moment-là, étiez-vous en rapport direct avec le BPIEPC?

M. Wolsey: Nous étions en rapport direct avec la province qui elle était en rapport avec le Bureau.

Le sénateur Banks: Est-il possible en théorie que vous n'ayez pas reçu de la province jusqu'à maintenant une partie de la réponse?

M. Wolsey: Je ne le crois pas. En effet, j'ai rencontré des représentants provinciaux vendredi dernier et ils m'ont assuré qu'ils n'avaient reçu aucune réponse du BPIEPC.

Le sénateur Banks: Pouvez-vous entrer directement en rapport avec le Bureau?

M. Wolsey: Sénateur Banks, selon le protocole, nous nous entretenons avec la province. Toutefois, il arrive que nous participions à des rencontres avec les autorités provinciales auxquelles le BPIEPC est représenté.

Le sénateur Banks: Mais il existe des voies de communication établies.

M. Wolsey: Il s'agit d'un protocole.

Le sénateur Banks: Monsieur Kloster, je sais bien que toute comparaison est boiteuse. Cependant, hier nous étions à Regina. Or, M. Hill a parlé d'une série d'objectifs prioritaires que vous avez établis au moment de formuler le plan, et les communications venaient au deuxième rang. Si j'ai bonne mémoire, à Regina, les responsables estimaient que l'aspect le plus important était celui des communications, du fait qu'il est primordial que les gens soient en mesure de communiquer entre eux, sinon le meilleur matériel et les gens les mieux formés ne serviront pas à grand-chose.

Je constate que votre organisation ne comprend pas les services de police — je ne parle pas du PPCRC, mais bien de votre organisation.

M. Kloster: Sénateur Banks, le Service de police d'Edmonton fait partie des programmes de la Ville d'Edmonton, même s'il relève directement d'une commission de police. Les autres membres de mon personnel relèvent directement du conseil municipal. Il y a peut-être là une anomalie mais, néanmoins, le Service de police d'Edmonton est un service de la Ville d'Edmonton.

Le sénateur Banks: Ainsi, lorsqu'il survient un événement malheureux, quelle qu'en soit la cause, et en supposant qu'un centre de commandement est établi quelque part, compte tenu de la situation d'urgence, ce centre de commandement est-il en mesure de communiquer avec tous les intéressés?

M. Kloster: Permettez-moi, sénateur Banks, de demander au directeur de notre Bureau de la protection civile d'intervenir puisque nous travaillons justement sur cet aspect, auquel nous accordons d'ailleurs une importance grandissante.

M. Black: Sénateur Banks, chacun de nos services a son système de communications, et c'est certainement le cas du Service de police, du Service d'incendie et des services médicaux d'urgence. Des agents supérieurs des trois services dont je viens de parler se côtoient dans notre centre d'opérations d'urgence. Ils sont en mesure d'échanger de l'information de cette façon, plutôt que par un système de radio commun.

Le sénateur Banks: Et donc il est possible de communiquer à partir de cette salle avec chacun des systèmes indépendants et discrets dont vous nous parlez. Est-ce bien exact?

M. Black: En effet, sénateur.

Le sénateur Banks: D'après vous, est-ce la meilleure façon de faire les choses, ou bien devrait-il exister un système de communications qui permettrait, en cas de tornade ou d'explosion ou de quelque chose du genre à un commandant de communiquer avec tous les intéressés? Je suppose que lorsqu'il arrive quelque chose, il y a quelqu'un qui décide qui va assumer la direction. Il peut s'agir du chef des pompiers, du chef de police ou du responsable des services médicaux d'urgence, selon la nature de l'événement. Serait-il préférable que cette personne soit dotée d'un système de communications lui permettant de communiquer avec tous les intervenants, qu'il s'agisse de l'hélicoptère, du transport ambulancier aérien, et cetera. Envisagez-vous un tel système?

M. Tom Grue, directeur, Service de police d'Edmonton: Sénateur Banks, nous avons actuellement la capacité de communiquer par radio avec les trois services: incendie, ambulance et police.

Le sénateur Banks: Cela existe?

M. Grue: Oui.

Le sénateur Banks: Excellent.

Le président: La GRC en fait-elle partie également?

M. Grue: Nous pouvons établir une connexion avec la GRC, bien que ce lien soit parfois mis à mal en raison des problèmes techniques. Généralement, il fonctionne, mais pas toujours.

Le sénateur Wiebe: Chef Wolsey, je discutais avec un membre de votre équipe ce matin, et je lui ai demandé si vous aviez accès aux communications par satellite. Votre zone de couverture s'étend vers le nord, de Red Deer jusqu'aux Territoires du Nord-Ouest, là où les communications par téléphone cellulaire peuvent être difficiles. Une tornade a frappé la région il y a quelques années et, sur place, on ne pouvait communiquer par téléphone cellulaire en raison d'un creux.

J'ai demandé à la personne en question si la communication par satellite lui serait utile et il a répondu par l'affirmative, précisant que ce serait l'un de ses outils les plus précieux.

Est-ce que vous ou quelqu'un de votre équipe avez envisagé le recours aux communications par satellite pour les préparatifs d'urgence. Je pose la question parce que l'une des premières choses à disparaître, ce sont les communications. S'ils détruisent nos satellites, il nous faudra recourir aux signaux de fumée. Je crois que le moyen le plus sûr et le plus avantageux est le lien par satellite.

M. Wolsey: J'ai étudié attentivement les téléphones par satellite. En fait, avant de travailler pour la Ville d'Edmonton, je travaillais pour une autre ville et, là-bas, nous avions acheté le système Meridian. Malheureusement, un an plus tard, nous apprenions que l'entreprise fermait ses portes.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que les systèmes de communication par satellite ne sont pas utiles. Ils sont précieux. Toutefois, ils coûtent cher. Au quotidien, nous n'en ferions pas un usage intensif, mais ils demeurent chers à entretenir. Nos budgets sont limités et, tout comme le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, il nous faut mesurer les dépenses en fonction de la valeur que la collectivité peut en tirer. À l'heure actuelle, notre budget ne nous permet pas de disposer de tels outils de communication.

M. Black: Sénateur Wiebe, j'aimerais renchérir là-dessus. Lors du processus d'achat du matériel d'intervention CBRN, nous avons posé, au BPIEPC, par l'entremise de la province, précisément la même question. Nous avons évoqué le scénario d'un déploiement de ressources à l'extérieur des zones de couverture cellulaire et avons demandé si nous pouvions consacrer l'argent qui nous était alloué à l'achat de téléphones par satellite, et notre demande a été rejetée. Il ne s'agissait pas d'équipement d'intervention CBRN. Nous n'avons pas eu le droit d'en faire l'acquisition. Nous en comprenons la nécessité, mais les autorités avaient un point de vue différent sur la question.

Le sénateur Wiebe: Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'il en coûterait?

M. Black: Pas à brle-pourpoint, monsieur.

M. Wolsey: Environ 5 000 $ par téléphone, et puis il y a les frais de communication et d'entretien en sus.

Le sénateur Banks: Depuis la faillite de Meridian, existe-t-il un système viable?

M. Wolsey: Oui, je crois qu'il y a des systèmes de communication protégée en fonction à l'heure actuelle; toutefois, je ne sais pas si ces fournisseurs sont viables à long terme. Bon nombre de sociétés assurant la téléphonie par satellite ont connu des difficultés financières, qui s'expliquent en partie par les coûts initiaux élevés que représente l'achat de l'appareil, puis son maintien en service.

Le sénateur Banks: Monsieur Black, je veux être certain d'avoir bien compris. C'est le gouvernement fédéral qui vous a refusé la permission d'acheter des téléphones par satellite? Est-ce exact?

M. Black: Encore une fois, sur cette question, nous avons dû passer par les autorités provinciales. Notre demande a été acheminée à Emergency Management Alberta, notre organisme-ressource, qui nous a répondu que les téléphones par satellite ne figuraient pas sur la liste de matériel autorisé par le gouvernement fédéral.

Le sénateur Banks: En vertu du Programme conjoint de protection civile, JEP.

M. Black: C'est exact, sénateur.

Le sénateur Banks: Je veux m'assurer d'avoir une idée précise de la situation, monsieur Kloster. Je crois que la question devrait s'adresser à vous.

De votre centre, ici, vous êtes responsable de la partie septentrionale de la province, y compris Red Deer ou jusqu'à Red Deer, quelque chose du genre. Je présume que la majeure partie de l'équipement, ou la masse critique, se trouve à Calgary et à Edmonton, les deux grands centres, et qu'il y a une moins grande concentration d'équipement et d'experts dans les cinq autres villes que vous avez identifiées comme des centres; ai-je raison?

M. Kloster: En effet, c'est exact.

Le sénateur Banks: Ainsi, dans les cinq autres villes, pour assurer le service à la région immédiate, ils pourraient identifier la nature générale du problème et puis demander l'aide voulue. Ma question recoupe une question qui a été posée plus tôt à propos du site où devrait être entreposé le matériel. Vous avez dit, chef, que la solution la plus logique consisterait à garder l'équipement dans un endroit qui bénéficie des infrastructures critiques et de la masse critique permettant de l'entretenir. Seulement, sauf votre respect, ces endroits constituent des cibles plus probables que Bruderheim.

Les sites ont-ils donc été choisis en fonction de facteurs purement démographiques, à savoir que ce sont les villes les plus peuplées et que c'est là que l'équipement doit être stocké? Par exemple, devrions-nous maintenir la majeure partie du matériel à Red Deer plutôt qu'à Calgary ou à Edmonton, puisque Red Deer est une cible moins probable, tout en nous dotant des moyens d'acheminer ce matériel rapidement au site d'un incident? Cela vous paraît-il logique? Votre choix s'est-il fondé sur le critère judicieux? La population est-elle la clé?

M. Wolsey: La décision ne s'est pas fondée nécessairement sur la taille de la population; il a été tenu compte de la capacité d'intervention et de la capacité d'appuyer, dans une certaine mesure, l'infrastructure nécessaire à cette intervention.

Par exemple, nous sommes allés à la caserne 2. À la caserne 2, on n'attend pas les bras croisés un appel d'urgence pour un incident CBRN, ni attend-on les bras croisés pour quelque appel que ce soit lié à des matières dangereuses. La caserne 2 constitue aussi une équipe de pompiers active qui répond à d'autres appels, notamment les incendies, les accidents de la route et les urgences médicales. Toutefois, c'est une équipe qui s'est aussi spécialisée, c'est pourquoi nous pouvons les détacher en cas d'alerte aux matières dangereuses. Nous pouvons aussi les détacher en cas d'incidents CBRN, et nous sommes en mesure de compenser leur absence en puisant des ressources à même les casernes environnantes. Conséquemment, voilà la masse critique qui nous permet une telle approche.

Le sénateur Forrestall: Permettez-moi de poursuivre dans la veine du sénateur Banks parce que la question des communications nous préoccupe, et depuis longtemps déjà pour certains d'entre nous. Trop souvent, nous avons constaté qu'il était impossible d'agir lorsqu'on ne peut communiquer. Je ne connais pas à fond le dossier des communications par satellite, mais à titre personnel, je sais qu'il est absolument nécessaire que le chef de police, la GRC et les forces armées puissent communiquer rapidement entre eux en cas d'urgence.

Cela dit, permettez-moi de poser quelques questions qui donnent suite à l'examen lucide du sénateur Banks.

Je reviens aux communications. L'Alberta demeure l'une des seules provinces au Canada, sinon la seule, à détenir, en propriété exclusive un système de radiodiffusion. Je présume que l'autorité du gouvernement albertain est bien établie au cas où il s'avérerait nécessaire pour la province d'exercer ses droits de propriétaire et d'exiger du temps d'antenne pour communiquer avec les Albertains. Au moins, l'Alberta a un moyen de communication. Toutefois, cette station n'atteint pas les quatre coins de la province, si bien que nous avons encore une lacune au niveau des communications.

Étant donné le grand nombre de postes de radio, pourquoi ne pourrions-nous pas, avec un simple commutateur, syntoniser tous les postes de radio. Ne vaut-il pas la peine de viser un système de communication idéal? Ne serait-il pas utile pour le premier ministre de savoir que, grâce à un simple commutateur, il pourrait parler à tous ces citoyens qui écoutent une station de radiodiffuseur publique ou même privée? Ne pourrait-on pas l'envisager?

M. Kloster: J'aurais plusieurs réponses. D'abord, en Alberta, comme c'est peut-être le cas dans d'autres provinces aussi, il existe un mécanisme qui est à la disposition des systèmes d'intervention d'urgence et qui permet d'avoir accès aux médias locaux pour une diffusion d'urgence. Cela existe déjà. Mais comme vous l'avez signalé vous-même, la difficulté vient de ce que ce système ne couvre pas toute la région géographique. C'est d'ailleurs l'une des lacunes du système de radiodiffusion publique, mais il est déjà possible de faire ce à quoi vous songez.

Serait-il possible de faire mieux encore et d'atteindre un niveau de service encore plus vaste? Sans doute, oui. M. Wolsey a visé juste dans sa réponse au sénateur Banks. Il s'agit de décider sur quoi nous allons dépenser des ressources déjà maigres pour faire en sorte que nous soyons prêts à faire de notre mieux en cas de difficulté.

Le sénateur Forrestall: Cette capacité dont nous parlons coûtait très cher il y a 5, 10, voire 15 ans; de plus, elle était très encombrante, difficile à utiliser et à entretenir. Mais tout a changé aujourd'hui. Cette capacité est très compacte et, évidemment, numérique. Si je comprends bien, ce qui est proposé ne pose aucun problème en ce sens, puisque les systèmes utilisés sont solides et n'ont pas nécessairement besoin d'être réparés souvent. C'est très appréciable.

Venons-en maintenant à l'équipement. Comme on nous l'a expliqué ce matin, il ne sert pas à grand-chose à la Ville d'Edmonton, par exemple, de concevoir un appareil qui pourrait éventuellement être utilisé par Halifax, Toronto ou Ottawa, puisque Edmonton est unique en son genre, puisqu'elle compte des industries pétrochimiques et pétrolières, de sorte que tout appareil qui y aurait été mis au point ne servirait pas nécessairement à combler les besoins de Windsor, en Ontario, par exemple.

Pourriez-vous nous parler de cet appareil magnifique que vous avez chez vous? Comment l'avez-vous mis au point? Cela s'est-il fait à l'interne? Avez-vous fait venir des experts-conseils ou vous êtes-vous attelés vous-mêmes à la tâche pour produire ce qui semble être un extraordinaire appareil?

M. Wolsey: Sénateur, à titre de précision, êtes-vous bien en train de parler de l'unité de décontamination?

Le sénateur Forrestall: En effet, pardon.

M. Wolsey: Cet appareil a été conçu par les pompiers d'Edmonton, parce qu'on en ressentait le besoin à Edmonton, en raison de notre climat et de nos industries. C'est un appareil qui nous a été très utile. Lorsque nous avons fait face aux incidents CBRN, il s'est révélé très précieux.

Cela dit, c'est un exemplaire unique, et c'est le seul qui existe au Canada, que je sache. Nous avons eu la chance de recevoir une subvention au titre du PCPC pour pouvoir le construire. L'appareil a été conçu par des pompiers d'Edmonton, puis construit par un entrepreneur d'Edmonton.

Le sénateur Forrestall: La fraternité internationale des pompiers s'y est-elle intéressée? Je suis sûr qu'on s'est intéressé à la question et qu'on a suivi de près sa fabrication.

M. Wolsey: En 1996, l'Association canadienne des chefs de pompiers a tenu son congrès ici même à Edmonton, et nous avions profité de l'occasion pour exposer l'appareil, qui a suscité beaucoup d'intérèt. Toutefois, la plupart des chefs de pompiers ont regretté ne pas pouvoir l'acheter, faute de budget. C'est un appareil qui coûte relativement cher, et je suis sûr que vous avez remarqué qu'il était doublé à l'intérieur d'acier inoxydable, ce qui explique la cherté de sa fabrication.

Le sénateur Forrestall: Je félicite la Ville d'Edmonton pour ses efforts. Nous avons eu l'occasion de voir l'autobus usagé qui a été converti. Il sert à quelque chose maintenant, et je les félicite d'avoir pris cette initiative. Cela dit, je comprends votre propos à ce sujet.

Bien entendu, cela est vrai dans les systèmes de protection contre les gaz et les systèmes contre les vapeurs, par exemple. Tout cela est propre aux besoins potentiels dans un centre comme Edmonton, n'est-ce pas?

M. Wolsey: Oui, tout à fait, monsieur le sénateur.

Le sénateur Forrestall: Encore une fois, cela rend toute la chose unique en son genre, n'est-ce pas?

Voici ce à quoi je veux en venir: le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer dans la production d'un hybride adapté qui servirait de base pour un ensemble de plans? Est-ce que, par exemple, 90 p. 100 des aéroports canadiens pourraient modifier l'hybride pour l'adapter à leurs propres besoins? Vu la nature de l'équipement dont il s'agit, cela serait-il possible?

M. Wolsey: Pour de l'équipement spécialisé comme l'unité de décontamination, je pense qu'il serait possible de le faire en se servant d'un modèle de structure. Pour ce qui est des autres types d'équipement que nous utilisons dans les services d'incendie, cela dépend en grande partie de notre déploiement et de la composition de la collectivité ainsi que des risques pour la collectivité.

Il serait difficile de concevoir un camion de pompier qui répondrait aux besoins de tout le monde. Dans les petites localités, par exemple, où il y peut-être qu'un seul camion, ce modèle ne répondrait peut-être pas à leurs besoins particuliers. Dans la Ville d'Edmonton, il arrive parfois que nous spécialisions notre équipement davantage, et nous avons cette latitude compte tenu de la taille de la ville et du nombre d'équipements que nous sommes en mesure de déployer.

Le sénateur Forrestall: Je crois savoir que le gouvernement fédéral espère être en mesure de stocker certains matériels dans les principaux centres au Canada, notamment des vaccins, des sérums et ainsi de suite, selon les besoins. Cela fait- il partie de votre planification? Savez-vous où vous vous situez dans ce processus de planification? Avez-vous des stocks en dépôt en cas d'attaque terroriste qui exigerait éventuellement la vaccination de toute la population?

M. Steve Rapanos, chef, Services médicaux d'urgence, Ville d'Edmonton: Je laisserais à M. Black le soin de répondre, mais je vous dirais que nous sommes en train de recenser certains vaccins pour fins de stockage au cas où on en aurait besoin.

Aux États-Unis, il a été question de vacciner un nombre important d'équipes d'intervention. Évidemment, l'utilisation d'un vaccin vivant comporte certains risques, d'où la nécessité de se demander si la vaccination d'un nombre important de médecins, d'infirmières et d'intervenants d'urgence est appropriée ou non. Cela étant, dans certaines situations, en cas de poussée endémique, être prèt à administrer le vaccin et à boucler la zone sinistrée serait la bonne stratégie à suivre.

Je crois que M. Black aimerait ajouter quelque chose à cela, mais c'est là où nous en sommes pour le moment.

M. Black: La responsabilité pour ce genre de couverture médicale incombe à l'organisme chargé de la santé dans la capitale, Capital Health Authority, qui ne fait pas partie d'Edmonton comme tel. Je crois que la meilleure façon de décrire notre relation serait de dire que nous avons une entente de partenariat. Nous travaillons étroitement avec cet organisme pour essayer d'arrêter une stratégie nationale pour la vaccination de masse, notamment contre des maladies comme la variole. Les choses progressent lentement. Les stratégies sont en cours d'élaboration, et, ensemble, nous tentons de déterminer comment on pourrait protéger la santé des gens de la région si besoin est. En bref, c'est quelque chose que nous avons étudié et envisagé, mais pas aussi ouvertement qu'aux États-Unis. Cela dit, nous y travaillons.

Le sénateur Forrestall: C'est davantage du ressort de la province, n'est-ce pas?

M. Black: C'est bien cela.

Le sénateur Day: Vous avez indiqué que ce serait pour vous une entorse au protocole que de traiter directement avec le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, et je me demande comment se fait-il alors que ce ne soit pas une violation du protocole pour nous que de venir vous parler directement. Je me le demande. Toutefois, je suis heureux que vous l'ayez mentionné pour que nous puissions l'explorer un peu.

Monsieur Kloster, pourriez-vous éclairer ma lanterne? Dans une optique de protection civile, quelle est l'interaction entre les parties nord et sud de la province, la Ville d'Edmonton et le Partenariat de protection civile de la région de la capitale en ce qui concerne la planification, la formation, l'équipement et le financement? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. Kloster: Sénateur Day, peut-être en essayant de répondre à votre question pourrais-je vous parler quelque peu de la responsabilité municipale par rapport aux équipes de première intervention. Il est clair que toutes les municipalités de l'Alberta sont responsables des services d'incendie, des services médicaux d'urgence et, dans une large mesure, des coûts afférents aux activités policières, quoique ces coûts sont assumés par les contribuables locaux.

Quand il s'agit de questions qui transcendent nos frontières et qui touchent d'autres municipalités de l'Alberta, c'est au gouvernement provincial qu'il incombe alors d'intervenir, et c'est à lui de démèler les différences de frontière. Cela pose parfois problème en ce sens qu'on se heurte à un dilemme du fait qu'une municipalité n'a pas forcément envie de dépenser l'argent de ses contribuables au profit d'une autre. C'est pourquoi lorsque j'ai présenté M. Hill, j'ai indiqué que notre approche était quelque peu unique en son genre dans la région de la capitale, car nous comprenons fort bien que c'est se lancer dans un champ politiquement miné que d'amener une vingtaine de municipalités et différentes entreprises du secteur privé à travailler ensemble quand on sait que des questions comme le financement, la formation et la coopération ne se prètent pas naturellement à ce genre de processus.

Nous nous sentons ici dans la région de la capitale quelque peu gènés, parce que nous devons assurer notre capacité de financer les activités que nous menons, qu'il s'agisse du coût des investissements ou des frais généraux, et pour cela nous nous tournons vers les autres ordres de gouvernement, d'abord le gouvernement provincial, puis le gouvernement fédéral afin d'obtenir les fonds dont nous avons besoin pour travailler au-delà des frontières.

Cela vous aide-t-il un peu?

Le sénateur Day: Qui possède l'équipement? La planification est-elle faite en parallèle par la municipalité? Est-ce qu'il existe un groupe distinct qui fait de la planification, par exemple le groupe de M. Hill, sans consulter un autre groupe qui fait de la planification concertée de Red Deer aux Territoires du Nord-Ouest?

M. Kloster: Sénateur Day, en Alberta, le gouvernement provincial a mis en place une législation qui permet aux municipalités de faire de la planification pour elles-mêmes. Nous sommes donc tous tenus d'élaborer un plan pour aider nos collectivités à se doter d'un mécanisme de soutien dans l'éventualité d'un sinistre. Cette obligation émane de la législation provinciale, puis se traduit dans la réglementation locale. Voilà donc la situation en Alberta.

Lorsque nous parlons d'aller au-delà de nos frontières, et vous avez des exemples de cela aujourd'hui, le chef Wolsey a indiqué que sept villes de l'Alberta se sont mises ensemble avec la province pour établir une stratégie dans une optique provinciale.

Toutes ces villes n'ont pas un mandat de leurs électeurs, mais elles ont estimé néanmoins qu'il était suffisamment important, d'un point de vue provincial, de travailler de manière concertée. C'est pourquoi la Ville d'Edmonton a pris l'initiative et s'est portée volontaire pour agir à titre d'organisme principal en Alberta chargé de l'acquisition de cet équipement.

Dans la région de la capitale, comme vous pouvez le voir d'après notre partenariat aujourd'hui, nous ne sommes pas vraiment investis d'un pouvoir comme tel, si ce n'est que nous pouvons, grâce à des accords de coopération, faire des progrès dans le cadre d'une initiative de planification conjointe.

Voilà donc le genre d'embûches ou d'obstacles politiques auxquels les municipalités se heurtent. De plus, s'il est vrai que nous avons réalisé des avancées avec succès, reste qu'il existe encore des obstacles avec lesquels nous devons composer sur une base mensuelle.

Le sénateur Day: L'équipement d'urgence que nous avons vu ce matin a-t-il été acheté avec l'argent de la municipalité ou par la municipalité grâce à différentes subventions, y compris les fonds du PCPC alloués conjointement par le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile et le gouvernement provincial ou la municipalité? L'a-t-on acheté sachant qu'il servirait à l'ensemble de la région et qu'il serait partagé avec l'ensemble de la région?

M. Kloster: La réponse à votre question, sénateur Day est oui, en partie. La très grande majorité de l'équipement qu'utilise la Ville d'Edmonton, pour les services médicaux d'urgence, d'incendie ou de police, appartient à la ville. Les équipements qui nous viennent de nos partenaires provinciaux ou fédéraux sont achetés grâce à des subventions qui sont généralement assorties de conditions. Ainsi, dans le cas de l'équipement que vous avez vu ce matin, on nous a donné l'argent et c'est nous qui l'avons conçu et construit. On s'attend en échange que la Ville d'Edmonton s'en serve à l'extérieur de son territoire. Cela ferait donc partie des obligations que nous imposent l'Alberta et le gouvernement fédéral relativement à cet équipement.

Mais, dans l'ensemble, les équipements financés par la province ou par le gouvernement fédéral ne représentent qu'une petite partie des dépenses globales au chapitre de la protection civile.

Le sénateur Day: Si j'ai bien compris le témoignage que nous avons entendu, je crois que c'est M. Hill ou M. Black qui a indiqué que, pour que les normes du BPIEPC soient respectées, il faudra que la formation et l'entretien se fassent de façon permanente, ce qui coûtera plus d'un million de dollars par année. Ai-je bien raison?

M. Kloster: Vous avez raison, sénateur Day. Mais il ne s'agit là que d'un morceau du casse-tête. M. Hill a indiqué que nous avons en fait présenté une demande au premier ministre de la province et au premier ministre du Canada. Cette demande vise une multitude de besoins, dans le cadre d'un plan pluriannuel. Elle ne se limite pas, loin de là, à ce million de dollars pour la formation permanente dont il a été question tout à l'heure.

Le plus facile, c'est donc d'avoir le capital initial, alors que ce qui est très difficile, c'est d'assurer le maintien à long terme. La même question se pose dans le cas des vaccins que doivent acheter les autorités sanitaires. Il n'y a pas que le coût initial des vaccins, car ces vaccins ont une certaine durée de vie utile, et il en coûte très cher pour s'assurer que les stocks soient utilisables.

Le sénateur Day: La décision que vous avez prise d'acheter, en même temps que l'équipement, la formation nécessaire et, vraisemblablement, des services d'entretien, du moins au stade initial pour vous assurer que l'équipement fonctionne bien, était sage à mon avis.

Recevez-vous des directives en ce sens de la part du BPIEPC, ou est-ce là une façon de faire dont vous avez vous- même décidé et que je trouve très sage?

Deuxièmement, parlez-vous à d'autres municipalités de vos réussites? Nous savons que, dans certains cas, des équipements qui ont été achetés grâce à des subventions gouvernementales sont toujours inutilisés parce qu'on n'a pas les moyens de payer la formation nécessaire pour pouvoir s'en servir. J'ai été très heureux d'entendre ce que vous avez dit à ce sujet, et je me demande simplement comment vous en êtes arrivé à cette façon de faire et si vous faites en sorte que d'autres puissent profiter de votre expérience.

M. Wolsey: Pendant les étapes préparatoires, nous avions décidé que, comme l'équipement devait être réparti entre sept localités différentes, il ne nous serait d'aucune utilité sans une formation appropriée. Nous ne pensions donc pas pouvoir justifier l'achat de quelque équipement sans la formation voulue, au stade initial, pour que nous puissions mettre l'équipement en service.

Il convient de signaler que les équipements que vous avez vus ne se retrouvent pas tous dans les sept municipalités. La majeure partie d'entre eux sont allés à Calgary et à Edmonton, les autres localités ayant droit à certains équipements seulement. Dans tous les cas, cependant, la formation faisait partie de l'achat initial.

Le sénateur Day: Ce type de formation permanente fait-il également partie des achats d'équipements semblables à Calgary et à Vancouver à votre connaissance?

M. Wolsey: Je ne saurais vous le dire dans le cas de Vancouver, mais je sais ce qu'il en est pour Calgary. Quand nous avons décidé d'acheter l'équipement, nous voulions avoir une certaine continuité à l'intérieur de la province, et nous savions que, pour pouvoir travailler ensemble, il nous faudrait une formation semblable. L'équipement qui est utilisé à Edmonton et à Calgary est identique. Calgary n'a pas l'unité de décontamination qui est en service chez nous depuis longtemps, mais elle a tous les autres équipements de protection CBRN que nous achetons.

Le sénateur Day: Ce qui nous intéresse, ce sont les pratiques exemplaires que vous avez réussi à mettre en oeuvre ici et qui font de vous un excellent modèle et un leader dans le domaine. Nous aimerions que ces pratiques soient connues à l'échelle du Canada tout entier. En faites-vous la promotion à l'extérieur de l'Alberta, par l'entremise du BPIEPC, ou en discutez-vous à intervalles réguliers avec le BPIEPC?

M. Wolsey: Je ne saurais vous dire si on en fait la promotion auprès d'autres instances au Canada. Je sais simplement que c'est de cette façon que nous procédons en Alberta.

Le sénateur Day: À qui pourrions-nous nous adresser pour savoir si le BPIEPC est au courant de l'approche albertaine, si on veut?

M. Wolsey: Le BPIEPC est en contact avec nous. Le Bureau sait ce que nous faisons. Nous avons été très ouverts pour ce qui est de le tenir au courant du processus que nous avons suivi, tant avec le BPIEPC qu'avec les responsables de la protection civile en Alberta. J'ai été en contact avec le BPIEPC à toutes les étapes du processus, voire à toutes les étapes de l'acquisition de l'équipement.

Le sénateur Day: Je crois que cela répond à ma question. Vous êtes tout à fait ouvert avec le BPIEPC; vous maintenez le dialogue avec lui. Pour ce qui est de savoir s'il en fait la promotion auprès d'autres instances, c'est à lui qu'il faudra le demander.

Monsieur Hill, je crois que vous nous avez parlé de votre demande et des réponses que vous avez reçues du gouvernement fédéral et de la province. Ces documents sont-ils considérés comme des documents publics ou des documents confidentiels? Si je pose la question, c'est parce que je me demande si vous pourriez nous les communiquer. Vous sentiriez-vous à l'aise de nous remettre copie de votre demande et de la réponse?

M. Hill: Certainement. Je me sens tout à fait à l'aise de vous remettre copie de la demande. J'en ai même apporté un exemplaire pour le cas où vous me le demanderiez, et je serais heureux de vous le laisser. Je n'en ai qu'un toutefois. Je n'ai pas apporté les réponses, c'est-à-dire les lettres que nous avons reçues en réponse, mais il n'y a certainement rien qui nous empêcherait de vous les communiquer. Nous serions heureux de vous les envoyer plus tard.

Le sénateur Day: Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est la lettre dans laquelle le BPIEPC a répondu qu'il ne traite généralement que les demandes de financement qui viennent d'une province. Je crois que cela nous serait utile.

M. Hill: Certainement. Nous serions heureux de vous faire tenir ce document. Cela vous donnera une idée du protocole que nous suivons.

Le sénateur Day: Oui.

M. Hill: Pour vous donner une idée de la façon dont fonctionne le partenariat au sein duquel nous travaillons, sachez que nous avons un noyau restreint de personnes qui se réunissent tous les mois. Nous avons invité les responsables de la protection civile en Alberta à participer à ces réunions, et ils y participent dans la mesure de leur disponibilité. Nous avons également invité le BPIEPC à assister à ces réunions. Le représentant local du BPIEPC, même s'il avait voulu être à la table avec nous, si j'ai bien compris, nous a fait savoir que ce ne serait pas dans l'ordre des choses, qu'il faudrait que nous passions par les responsables de la protection civile en Alberta.

Ainsi, même si nous avons invité le BPIEPC à la table et qu'il aurait certainement été utile qu'il y soit, nous n'avons tout simplement pas pu obtenir sa participation.

Le sénateur Day: Le ministère de la Défense a-t-il dit qu'il pouvait traiter directement avec vous?

M. Hill: Le ministère de la Défense ne fait pas partie du noyau restreint de personnes qui se réunit mensuellement, mais nous rencontrons deux fois par an tous les membres du partenariat. Le ministère de la Défense envoie un représentant à ces rencontres au besoin. Nous avons des contacts avec le ministère au moins deux fois par an.

M. Hill: Ainsi qu'avec la GRC.

Le président: Cette discussion est d'un grand intérêt pour le comité. Nous savons que vous devez respecter certains protocoles, si c'est bien là le terme qui convient. Nous aimerions savoir ce que vous pensez de l'utilité des protocoles existants, ou encore si vous pensez qu'il y aurait d'autres moyens qui permettraient d'obtenir de meilleurs résultats ou des résultats plus efficaces. Nous savons tous ce que prévoit la Constitution. Cela dit, nous pouvons tous imaginer cinq ou six façons d'arriver à travailler ensemble et à communiquer de façon efficace en dépit de la Constitution.

Nous serions donc très heureux si vous pouviez nous dire franchement quelles seraient vos suggestions. Cela aiderait le comité dans ses délibérations sur cette question.

M. Kloster: Monsieur le président, je voulais ajouter que malgré les problèmes de compétence qu'il nous reste à départager, nous avons déjà eu des discussions sur le sujet avec nos homologues provinciaux et fédéraux au plan administratif. Jusqu'à maintenant, les réactions à la demande qui vous sera présentée ont été plutôt négatives. Toutefois, j'ose espérer, peut-être un peu naïvement, que nos homologues de l'Alberta et d'Ottawa comprendront le sérieux de notre demande, et nous appuieront.

Le président: Lorsque le sénateur Day vous a questionné, en plaisantant il a d'abord demandé comment il se fait que nous venions ici pour vous poser toutes ces questions, et bien sûr, la réponse à cela est simple. Nous sommes ici pour voir de nos propres yeux comment va le BPIEPC. Nous pensons justement que vous pouvez nous le dire mieux que quiconque, et nous nous réjouissons donc de pouvoir vous entendre là-dessus. Nous retournerons ensuite à Ottawa et nous en tiendrons compte lorsqu'il faudra que nous nous prononcions sur la question.

Chef, si vous souhaitez nous faire d'autres remarques, je vous cède volontiers la parole.

M. Wolsey: Peu de temps après le 11 septembre 2001, nous nous sommes sentis vraiment dépassés par le nombre d'incidents à la poudre blanche qui se sont produits en ville. Nous avons même rencontré les forces armées à Edmonton à ce sujet puis avons tenu des manoeuvres conjointes avec elles. Notre but était de nous renseigner sur leurs installations et leur matériel, elles voulaient savoir la même chose de nous, afin que dans l'éventualité où d'autres incidences se produiraient, nous serions en mesure de partager nos ressources et de collaborer. C'est plutôt contraire à nos règles cependant que de travailler avec les Forces armées sans passer d'abord par le BPIEPC.

Nous avons participé à des manoeuvres conjointes officieuses ici même à Edmonton. Cela nous a été très utile car nous avons beaucoup appris. D'après ce que nous ont dit les militaires, eux aussi. Il y a vraiment eu partage.

Quelles que soient les règles, sur le plan concret, il faut que le travail se fasse, et nous prendrons les moyens nécessaires pour qu'il en soit ainsi.

Le président: Au fond, nous sommes du même avis: Nous faisons affaire aux mêmes contribuables, aux mêmes maîtres, et nous nous efforçons de résoudre le même problème du mieux que nous le pouvons. Je vous remercie de vos observations.

Le sénateur Wiebe: Je ne sais vraiment pas comment vous poser ma question, car elle reprend passablement ce dont nous avons déjà discuté aujourd'hui, et particulièrement les échanges entre le sénateur Day et M. Kloster. Elle porte en effet sur les divers ordres de gouvernement et sur la façon dont on doit répondre aux préoccupations de tout le monde à cet égard. Je vais cependant être un peu plus dur à l'endroit du BPIEPC.

Le BPIEPC a été l'un des premiers groupes à témoigner devant le comité, et nous l'avons écouté très attentivement. Une fois l'exposé terminé, je me suis dit qu'on avait présenté d'excellentes idées et de très bons plans. J'ai eu l'impression qu'au fond, nous n'avions pas à nous inquiéter du sort de notre pays. Toutefois, après un interrogatoire assez serré de la part des membres du comité, nous nous sommes rendu compte qu'il ne s'agissait vraiment que d'idées. C'est en partie pour cela que nous sommes ici et que nous discutons avec vous aujourd'hui.

La notion de premiers intervenants a évolué au fil des ans. À une époque, dans les petites collectivités, les services de pompiers devaient faire des collectes de fonds pour s'acheter des camions. Lorsque la municipalité prenait de l'expansion, ils demandaient aux autorités municipales de se charger de ce genre d'achat. Or, les autorités ayant puisé à même les deniers publics pour acheter le camion, elles tenaient à savoir comment ces sommes étaient dépensées. Après une autre expansion, le gouvernement provincial pouvait à son tour intervenir et demander des comptes. Tout en s'engageant à fournir des subventions, il tenait à ce que les premiers intervenants en fassent un peu plus et à avoir droit au chapitre sur la manière dont on dépenserait les sommes en question. Aujourd'hui, nous nous retrouvons dans la situation où en raison en partie de la menace terroriste, le gouvernement fédéral a créé le BPIEPC, qui à son tour demande aux autorités locales d'en faire davantage et tient aussi à avoir son mot à dire sur la façon dont on a dépensé les sommes.

À cause de tout cela, vous avez énormément de difficulté à obtenir ces fonds. Je crains que les normes à respecter si l'on veut protéger tous nos citoyens, où qu'ils soient dans notre pays, soient compromises, car vous n'avez aucun mécanisme simple pour obtenir le soutien financier ni les lignes directrices dont vous avez besoin de la part des trois ordres de gouvernement car chacun d'entre eux veut avoir son mot à dire.

Ma question est donc la suivante: Puisque c'est vous qui offrez le service, dans un monde idéal, comment se passeraient les choses?

Je vais poser la question à M. Kloster. Qu'aimeriez-vous que notre comité recommande au BPIEPC de faire face à cette situation?

M. Kloster: Sénateur Wiebe, vous posez une question très importante. Avant d'y répondre, je dirais que le gouvernement fédéral a adopté une démarche appropriée par rapport à notre grand pays et à l'ensemble de la question. C'est à lui qu'il incombe de coordonner les choses à un niveau donné. Les gouvernements provinciaux doivent eux aussi assumer des responsabilités en la matière, à l'intérieur de leurs frontières. Cela dit, les deux ordres de gouvernement doivent se rendre à la même évidence que vous, c'est-à-dire que ce sont les gens sur le terrain, ceux qui vivent là où se produisent les incidents, qui sont au front, les premiers à agir, quelle que soit l'action qui s'impose.

Il manque une pièce à ce puzzle à mon avis, et l'un des sénateurs en a parlé lorsqu'il a dit que chaque ordre de gouvernement a l'habitude de s'en remettre à l'autre lorsqu'il s'agit d'accorder le soutien urgent dont les premiers intervenants ont besoin pour agir.

Sur le plan stratégique, le gouvernement peut jouer un rôle très important au nom de tous les Canadiens, en adoptant des paramètres stratégiques généraux relatifs à l'intervention et aux capacités d'intervention. En effet, le gouvernement fédéral peut sonder les gens afin de connaître leurs idées en la matière, comme il le fait ici à Edmonton, étudier les collectivités et leurs caractéristiques. Vous savez sans doute qu'elles sont toutes très différentes. Il réunirait ensuite ces idées, ferait un tri puis adopterait des plans pertinents et adaptés à chaque région.

Le Canada tout entier fait face à cette question, car partout on fait affaire à plusieurs ordres de gouvernement qui essaient de travailler ensemble. Cependant, les heurts et les affrontements sont parfois assez problématiques. C'est particulièrement vrai des régions de Halifax/Darmouth, de Toronto et d'Ottawa/Carleton, où les diverses autorités sont en train de s'interroger au sujet de ces vastes opérations régionales.

Nous allons de l'avant, encore une fois, en utilisant ce modèle de collaboration avec les collectivités avoisinantes, afin de concevoir les programmes dont nous avons besoin à l'échelle locale.

Le sénateur Wiebe: Existe-t-il une organisation nationale ou provinciale avec laquelle vous pouvez discuter de ces questions? L'une des choses qui m'a étonné ce matin, à la caserne de pompiers, a été de voir les deux grandes unités qui s'y trouvaient. Chacune d'entre elles avait été conçue par les gens d'Edmonton et répondait à leurs besoins. Si un groupe de pompiers d'Ottawa, de Vancouver ou d'ailleurs concevait une bonne idée, vous l'adaptiez. Il ne semblait pas cependant y avoir de matériel normalisé; on semble adapter les choses au fur et à mesure qu'elles se présentent, sur le tas.

Y a-t-il des organisations nationales avec lesquelles vous pourriez discuter de vos idées, de vos projets ou de vos besoins?

M. Kloster: Sur le plan politique, les municipalités canadiennes et ont formé la Fédération canadienne des municipalités. Elle regroupe toutes les administrations locales du Canada, et s'occupe d'établir des liens entre ces administrations locales et le gouvernement fédéral. Dans les provinces, et pour prendre l'exemple de l'Alberta, nous avons aussi des associations, comme l'Alberta Urban Municipalities Association, qui défend les intérèts politiques des municipalités urbaines auprès de la province. Il existe donc deux organisations qui peuvent nous aider à établir des liens avec les autres ordres de gouvernement.

Sur le plan administratif, là aussi il existe divers mécanismes. Les gestionnaires des municipalités canadiennes ont créé l'Association canadienne des administrateurs municipaux. À l'échelle internationale, il existe aussi l'International Association City/County Managers. Ces deux tribunes nous permettent de partager nos idées dans une perspective d'administration.

Il existe un éventail d'autres mécanismes aussi. D'ailleurs, la Ville d'Edmonton est à l'avant-garde. Les services de secours médicaux d'urgence à travers le Canada sont en train de mettre sur pied un organisme national. Et c'est le chef Rapanos qui préside cet organisme national. Le chef Wolsey travaille en collaboration étroite avec ses collègues dans toutes les régions du Canada et à l'étranger.

Au niveau local, donc, nous essayons de travailler en collaboration sur le plan administratif avec les autorités provinciales et fédérales en vue de partager certaines de ces idées. Vous allez constater que les responsables locaux communiquent entre eux dans une certaine mesure parce que nous savons que nous sommes tous dans le même bateau. Qu'on soit à Terre-Neuve, en Saskatchewan ou en Alberta, nous sommes dans la même situation et nous tâchons d'atteindre les mêmes objectifs.

Le sénateur Meighen: Je voudrais faire suite à un point soulevé par le sénateur Wiebe.

Vous avez mentionné que nous sommes tous dans le même bateau. Il me semble que la Ville d'Edmonton a conçu un cadre organisationnel unique et intrigant face à ces situations. Vous faites participer tous les intervenants possibles.

Comment les autorités dans une autre région du Canada — je connais un certain nombre de localités qui font face aux mêmes défis qu'ici — pourraient-elles savoir ce que vous faites ici? Il me semble — et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez — que le BPIEPC a un rôle à jouer dans la coordination, l'intégration et la diffusion de ces idées. Le bureau pourrait peut-être même dire: «Mettons-nous d'accord sur un modèle de base. Adoptons une approche régionale et engageons-nous à faire participer un éventail d'intervenants. Pouvons-nous nous entendre là-dessus afin de ne pas éparpiller nos efforts»?

M. Kloster: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je crois que ce serait un très bon rôle pour le BPIEPC.

Le sénateur Meighen: Il joue ce rôle, à votre avis?

M. Kloster: À mon avis, cela fait partie de son rôle. Le joue-t-il dans la mesure où j'aimerais qu'il le joue? Je crois qu'il y a toujours place à l'amélioration.

Le sénateur Meighen: Vous êtes très diplomate, monsieur Kloster.

Le sénateur Banks: Pourquoi est-il impossible de trouver un camion d'incendie qui convient à Toronto, à Edmonton et à Vancouver?

Le sénateur Meighen: Même partout au Canada.

Le sénateur Banks: Au début de votre exposé, vous avez dit que la situation ici est unique. Calgary n'a pas la même concentration d'industries pétrochimiques. Cette concentration existe à Sarnia et à Edmonton. Est-il vraiment possible d'appliquer le même modèle à deux localités?

M. Kloster: Sénateur Banks, à mon humble avis, chaque localité est unique et chaque région est unique. Il faut toujours en être conscient; chaque région doit comprendre ce qui conviendra le mieux à sa collectivité, à ses actifs et à ses responsabilités. Je suis d'accord avec vous qu'on n'obtient pas toujours les meilleurs résultats si on applique le même modèle partout, même si cela peut sembler l'approche la plus facile.

La clé de la réussite, c'est d'accorder aux collectivités les ressources dont elles ont besoin et de leur permettre de comprendre, de définir et ensuite de mettre en oeuvre des plans à élaborer par la collectivité. Cela signifie que chaque collectivité peut adopter une approche différente. L'approche prise à Edmonton est très différente de celle adoptée par d'autres villes, y compris la ville de Calgary dans la même province. Est-ce qu'une approche est meilleure que l'autre? Si vous posez la question aux conseillers municipaux d'Edmonton, vous allez obtenir diverses réponses. Mais, comme je vous le dis, nous sommes en train d'élaborer un modèle qui nous semble convenir à la région métropolitaine d'Edmonton.

Le président: Je suis un peu préoccupé par le fait qu'on semble avoir parlé de modèle comme quelque chose de négatif. En fait, la question fondamentale est la suivante: Peut-on trouver des économies et communiquer des informations utiles en travaillant en collaboration avec d'autres municipalités, tout en reconnaissant que chaque municipalité possède ses caractéristiques uniques? Je pense que c'est là où nous voulons en venir.

M. Kloster: Monsieur le président, la réponse à votre question est sans aucun doute oui. Les différences, quant à elles, tiennent à la structure interne d'une collectivité. Cela dit, toutes les municipalités ont certainement des choses en commun. C'est pourquoi j'ai dit que le gouvernement fédéral, à mon avis, a la responsabilité stratégique de nous aider à définir les paramètres qui devraient sous-tendre notre approche. C'est le palier de gouvernement approprié car il faut prendre une perspective pancanadienne. Je suis donc d'accord avec vous.

Le sénateur Meighen: Définissons ce qu'on entend par «responsabilité stratégique». Si j'étais le BPIEPC, je j'exercerais des pressions plus fortes que vous ne voudriez pour imposer des normes communes. Prises à l'extrême, on pourrait dire qu'elles constitueraient un modèle, ce qui n'est pas ma façon de voir les choses, personnellement. Cependant, si je tiens les cordons de la bourse et que vous avez besoin de mon aide, il y a peu de chances que je dise: «Voici l'argent; faites-en ce que vous voulez.» Il faut être réaliste. D'un côté, il faut éviter d'imposer le même modèle partout; de l'autre côté, on ne peut pas tout simplement dire «Voici l'argent, faites-en ce que vous voulez.» Il faut trouver le bon équilibre entre les deux.

Ma question donc est la suivante: À votre avis, est-ce qu'il revient au BPIEPC, en collaboration avec tous les responsables, comme vous, dans les régions, d'élaborer cela? Est-ce que le BPIEPC a la responsabilité de faire des propositions afin de solliciter l'accord sur un certain nombre de choses? Si oui, joue-t-il ce rôle?

M. Kloster: Je vous dirais qu'il faut réfléchir à cette notion de normes et de paramètres, puisque les Canadiens ont droit à un certain niveau de sécurité et de protection. Ce sont ces paramètres généraux auxquels je pense. Je peux vous donner en exemple l'Alberta qui illustre bien mon point.

En Alberta, on débat beaucoup de la question des services ambulanciers et des soins spécialisés préhospitaliers. Les municipalités d'Alberta ont pris la position commune que les Albertains devraient bénéficier de services ambulanciers de base avec soins de base et que ces soins de base devraient être subventionnés par le gouvernement provincial.

Si une municipalité décidait, pour quelque raison que ce soit, d'accorder un niveau de soins plus élevé — c'est le cas à Edmonton, où nous offrons un niveau de soins spécialisés — l'assiette fiscale locale devrait défrayer ces coûts.

De même, il me semble que toute directive fédérale devrait viser des normes minimales auxquelles tous les Canadiens auraient droit, et les fonds devraient être accordés en fonction de ces normes minimales. Il faut aussi mettre l'accent sur la reddition de comptes. Les municipalités devraient recevoir les fonds, les dépenser et ensuite justifier les dépenses et en mesurer les résultats. C'est raisonnable, à mon avis.

Quand nous disons qu'il nous faut un appui du gouvernement fédéral, il ne s'agit pas d'un octroi de fonds sans condition. Au contraire, nous avons un plan, nous croyons comprendre les paramètres, nous voulons livrer les services et nous sommes prèts à mesurer les résultats.

Le sénateur Meighen: D'accord.

Qui croyez-vous devrait mettre ce système en place à travers le pays?

M. Kloster: Là encore, c'est une responsabilité du gouvernement fédéral. Le BPIEPC semble avoir un rôle primordial à jouer? La Défense nationale aussi.

Il y a toute une gamme d'organismes qui parlent de la sécurité nationale. Vous allez visiter demain un autre organisme qui est en partie responsable de la sécurité nationale. Là encore, je ne connais pas assez bien la bureaucratie ou la structure fédérale pour pouvoir vous dire exactement qui devrait élaborer ces paramètres et qui devrait en assurer la mise en oeuvre.

Le sénateur Meighen: Auriez-vous des objections à ce que ce soit le BPIEPC?

M. Kloster: Non, pas du tout.

Le sénateur Meighen: En ce qui concerne tous les aspects de la planification d'urgence, dans quelle mesure est-ce qu'on fait participer la population générale et dans quelle mesure est-ce qu'on la sensibilise et l'encourage à subvenir à ses propres besoins si un événement grave survient?

M. Kloster: Je vais d'abord faire quelques commentaires, et ensuite certains des autres premiers intervenants vont peut-être vouloir prendre la parole.

Plusieurs programmes existent déjà afin d'aider nos citoyens à comprendre comment réagir face à divers niveaux d'urgence, que ce soit un incendie ou une urgence sanitaire. Nous offrons, par exemple, des cours de sauvetage à la population.

Quand il s'agit de questions d'envergure — et la tornade en est un bon exemple — nous devons mieux informer les collectivités et les citoyens quant à la possibilité de ce genre d'événement. De plus, il est important pour nous de bien pouvoir analyser les risques à l'échelle locale, de fixer les priorités et de décider de la possibilité d'avoir à réagir à ces risques, et ensuite il faut faire les investissements voulus dans les préparatifs afin qu'on puisse réagir dans les faits. En bout de ligne, la qualité de vie est ce qui importe aux Canadiens, qui veulent être assurés que leur argent est investi de telle façon que s'il y a un gros probème, les ressources existent pour y faire face — les ressources étant dans ce cas-ci les premiers intervenants et l'équipement voulu.

Le sénateur Meighen: Je suis très intéressé par la tornade qui a été mentionnée à plusieurs reprises aujourd'hui. Est- ce que je rêve, ou n'y a-t-il pas eu justement une tornade dans un terrain de camping, une tornade majeure, il y a à peu près cinq ans ou est-ce que c'était il y a 15 ans?

M. Kloster: Non, vous avez tout à fait raison, c'était à Pine Lake, au sud d'Edmonton. Edmonton a beaucoup participé en aidant le gouvernement de l'Alberta et la communauté à ce moment-là.

Le sénateur Meighen: Alors il y donc eu une intervention d'urgence.

M. Kloster: Tout à fait. Nous avons envoyé de l'équipement et du personnel à Pine Lake.

Le sénateur Meighen: Est-ce que c'est la dernière fois que votre projet a été mis à l'essai dans une situation de catastrophe réelle, ou est-ce qu'il y a eu une autre occasion et à quelle fréquence faites-vous des simulations?

M. Kloster: Je vais commencer en disant que depuis le 11 septembre 2001, la Ville d'Edmonton a évalué nos préparatifs d'urgence et il en résulte que nous devons améliorer nos capacités. Donc, nous avons créé le Bureau des préparatifs d'urgence. En fait, M. Bob Black en est le directeur. Comme vous pouvez le voir, la Ville d'Edmonton va de l'avant avec un nouvel élan autour de toute cette question des préparatifs d'urgence.

Ceci étant dit, nous avons répondu au cours des dernières années à une série d'événements qui auraient pu être très graves. Il va sans dire que nous sommes bien heureux que cela n'ait pas été le cas. Edmonton a été frappée, comme tant d'autres communautés, par la peur de la poudre blanche. Ces peurs entourant la poudre blanche ont vraiment mis à l'épreuve nos ressources.

Nous n'avons pas eu de situation d'urgence réelle à l'intérieur de la ville d'Edmonton. À l'extérieur, nous avons appuyé d'autres collectivités, qu'il s'agisse des grands incendies ou un d'événement dans la région de Red Deer où il y a eu un déversement. Nous avons pu régler ces choses-là dans ce que j'appellerais le quotidien des activités dans une région de protection civile très occupée.

Le sénateur Meighen: Est-ce que vous pouvez faire une mise en situation? Est-ce qu'on en fait?

M. Kloster: Oui. Au fait, nous avons un projet pluriannuel en vertu duquel nous prévoyons faire non seulement la formation individuelle du personnel qui serait appelé sur le terrain, mais aussi des exercices de table. Au fait, il y aura un exercice majeur à la fin de 2003. En 2004, nous allons faire un exercice sur le terrain, et nous allons nous pencher plus particulièrement sur nos capacités en cas d'événement CBRN.

Le président: Je n'ai pas entendu parler de gaz acide ou d'éruption de gaz acide, est-ce que c'est quelque chose dont vous vous occuperiez, ou est-ce que ce serait la responsabilité du secteur privé?

M. Wolsey: On pourrait intervenir, mais normalement c'est régé par le secteur privé, car les sociétés pétrolières font affaire avec des organisations du secteur privé.

Le sénateur Smith: Vous avez mentionné les événements liés à la poudre blanche. Lorsque nous étions à la caserne de pompiers ce matin, on nous a dit lors de notre tournée qu'il y avait un nombre plus élevé que la normale de ce genre d'événements ici. Est-ce qu'il s'agissait dans tous les cas d'erreurs de jugement, ou est-ce qu'il y avait méfait? S'il y avait méfait, avez-vous poursuivi les gens en cause?

M. Kloster: Je vais vous donner ma réponse et ensuite je demanderai à l'inspecteur Grue de vous faire part de ses commentaires.

Il est clair que lorsque ces incidents se sont produits, plusieurs étaient des erreurs, choses dont les gens s'inquiétaient trop, compte tenu de ce qui se passait aux États-Unis. Cependant, il y eu quelques exemples où on pouvait clairement croire qu'il ne s'agissait pas d'une erreur, que quelqu'un faisait peut-être exprès pour semer la pagaille, comme vous avez dit. Je sais que la police est intervenue dans certains de ces cas.

M. Grue: Sénateur Smith, nous aussi, nous sommes intervenus maintes et maintes fois dans ces incidents, et je peux vous dire en toute franchise que l'on jouait des tours dans bien des cas, sinon dans tous les cas, et nous essayons de porter des accusations au criminel lorsque nous avons des preuves. Malheureusement, la plupart du temps, il est très difficile d'obtenir les preuves nécessaires pour porter des accusations. Cependant, la plupart de ces incidents étaient le résultat de tours que quelqu'un jouait.

Le sénateur Smith: J'espère que vous allez attraper les auteurs, ne serait-ce que pour envoyer un message, parce que cela coûte très cher.

M. Kloster: Sénateur Smith, si je peux me permettre encore une fois, je voudrais féliciter les médias. Lorsque ces incidents se sont produits, nous avons eu plusieurs discussions franches avec les médias locaux à ce sujet, et les médias ont coopéré, je crois, dans une large mesure en minimisant ces alertes à la poudre blanche. Personne ne veut donner plus de visibilité à ces mauvaises plaisanteries. Donc, encore une fois, je crois que nous avons déployé de grands efforts auprès des médias locaux.

Le sénateur Cordy: J'aimerais revenir à une question que le sénateur Meighen a posée à propos du niveau de sensibilisation du grand public quant à ce qu'il faut faire en cas d'urgence. Au mois de novembre, j'ai entendu des commentaires d'une Française qui participait à des préparatifs d'urgence en France, et elle parlait d'une explosion qui s'était produite à l'automne de 2001 — et je crois que c'était à Toulouse, mais je ne suis pas sûre. L'explosion s'est produite peu après le 11 septembre, donc beaucoup de Toulousains croyaient qu'il s'agissait d'un autre attentat terroriste; par conséquent, il y a eu beaucoup d'affolement.

L'explosion a causé beaucoup de décès; elle a interrompu les communications et on a dû fermer des autoroutes. Les gens qui étaient légèrement blessés ou qui accompagnaient des blessés ont essayé de conduire les victimes à l'hôpital, au lieu d'attendre l'arrivée des équipes d'intervention d'urgence, et par conséquent, toutes les autoroutes ont été engorgées et les équipes d'intervention d'urgence n'ont pas pu se rendre jusqu'aux blessés.

Est-ce que vous dites aux résidents d'Edmonton ce qu'il faut faire en cas d'urgence, qu'il s'agisse d'une catastrophe naturelle, comme un ouragan ou une explosion, ou d'une situation d'urgence causée par l'homme? Est-ce que les résidents d'Edmonton savent ce qu'il faut faire?

M. Kloster: Sénateur Cordy, permettez-moi d'essayer de vous répondre. La réponse, simplement dite, c'est que nos plans ciblent cette question directement. Nos plans précisent comment nous devons gérer un incident, à la fois dans l'immédiat, et dans un sens plus large. En rassemblant les équipes d'intervention chargées d'essayer de planifier un tel incident, l'objectif consiste à réunir le plus grand nombre d'éléments possible pour pouvoir faire face aux aspects anticipés et imprévus associés à cet événement.

Évidemment, il n'y a jamais assez de ressources. J'ai assisté à une conférence de l'Association internationale de gestion urbaine, où des représentants chargés de la sécurité en Israël ont expliqué à environ 4 000 gestionnaires urbains ce qui se passe en Israël. La vie quotidienne là-bas est complètement différente de la nôtre. Les gens s'attendent à ce qu'ils soient arrétés dans la rue régulièrement et fouillés; cela fait partie de la vie. Ici, il faut établir un équilibre entre cela et une réaction excessive. Nous devons évaluer la possibilité, la probabilité d'un incident, et la mise en place de mesures, y compris l'éducation, lorsque ces mesures ne sont peut-être pas nécessaires. Il faut garder un bon équilibre.

Le sénateur Cordy: Comment communiqueriez-vous avec les gens en cas d'urgence? Je parle du grand public, parce que plus tôt, nous avons parlé de la communication entre les partenaires qui participent à la protection civile. Comment est-ce que les responsables communiqueraient pour expliquer au grand public quoi faire?

M. Kloster: Encore une fois, je crois que selon où l'on habite au Canada — disons que c'est en Alberta — certaines régions de la province peuvent avoir accès au réseau de radiodiffusion publique. Donc, on peut envoyer des renseignements ciblés à l'auditoire de la télévision ou de la radio. Une solution de rechange serait l'utilisation des véhicules de police ou de pompiers équipés de haut-parleurs ou de systèmes de sonorisation pour évacuer les gens.

Nous utiliserions divers mécanismes. Plus la région est éloignée, plus il est difficile de faire cela. Cependant, je crois qu'on le dit assez clairement qu'il n'y a jamais trop de moyens de communication.

Le sénateur Cordy: Pour préciser, qui définit le rôle des ONG — et je pense, par exemple, à l'Armée du Salut, à la Croix-Rouge et à l'Ambulance Saint-Jean?

M. Hill: C'est la responsabilité du partenariat. Jusqu'ici, le partenariat rencontre chaque organisme qui participe, sachant que nous avons tous un rôle à jouer dans le domaine de la protection civile. Nous sommes vraiment là pour nous aider et pour aider ceux qui nous entourent, pour que nous ayons une approche coordonnée.

Si jamais nous recevions un financement adéquat pour aller de l'avant avec un partenariat, nous commencerions par définir les protocoles et les rôles précis. C'est la première étape de la préparation d'un véritable plan d'urgence. À l'heure actuelle, il y a de grands avantages au partenariat au plan de la coordination et des discussions formelles et informelles. Cependant, nous avons besoin d'une approche plus formelle, dans laquelle les rôles sont clairement identifiés.

M. Kloster: Notre groupe régional a dressé un inventaire de ce qui est disponible dans la région, de la part de l'administration municipale, du gouvernement provincial et du secteur privé, aux plans de l'équipement, du soutien et de la formation. Donc, de ce point de vue-là, nous avons une assez bonne vue d'ensemble de ce qui est disponible, que ce soit les sociétés du secteur privé ou une municipalité dans notre région de la capitale.

Le sénateur Cordy: Donc, vous avez un inventaire de toutes les ressources disponibles au sein de la collectivité, ou de la plupart?

M. Kloster: Je ne dirais pas toutes les ressources, mais certainement de celles dont nous pourrions avoir besoin en cas de crise.

Le sénateur Cordy: À qui feriez-vous appel? Est-ce que c'est votre service, monsieur Kloster, qui lancerait l'appel à ces différents organismes?

M. Kloster: C'est une excellente question. Pour être juste, M. Hill et nos partenaires au PPCRC ont fait un excellent travail, mais il nous faut un filet de sécurité. Dans une certaine mesure, c'est exactement ce que la Ville d'Edmonton a dû faire, agir comme filet de sécurité, en fournissant les ressources et l'appui afin de continuer cette initiative régionale importante. Nous aimerions avoir de l'aide des autres paliers du gouvernement pour cet aspect-là.

Le sénateur Cordy: Monsieur Hill, vous avez dit que l'appui du gouvernement fédéral était important. Parlez-vous plus précisément de financement?

M. Hill: J'ai essayé d'être le plus précis possible. C'est exactement là où nous en sommes, parce que les intervenants en cas d'urgence, si vous voulez, ont examiné la situation, les ressources et ce que nous devons faire pour préparer ensemble un plan à long terme. Cependant, le plan n'avancera pas très rapidement sans un soutien financier adéquat.

Le sénateur Atkins: Cette question s'adresse au chef. Vous avez chaque année un événement qui a lieu à Ottawa — je ne suis pas sûr du titre de l'organisme. Les chefs pompiers internationaux y participent. En tous les cas, cet organisme m'a beaucoup impressionné. Depuis plusieurs années, des pompiers des différents services à travers le pays se rendent à Ottawa. Souvent, ils communiquent avec leur député ou leur sénateur. Ils apportent avec eux une liste des politiques d'intérèt qu'ils veulent présenter au gouvernement fédéral. J'ai l'impression que cet organisme est vraiment solide. Je crois que vous sous-estimez l'impact que vous avez lorsque vous vous rendez à Ottawa et que vous communiquez avec des députés et des sénateurs.

Vous avez l'occasion ici, en essayant de faire passer le message, de préparer un programme. Je sais que c'est organisé sous les auspices du président international, mais il me semble que ce serait une occasion inouïe pour vous de faire passer votre message s'il y a moyen de coordonner les choses en passant par l'organisation.

Voudriez-vous faire un commentaire à ce sujet?

M. Wolsey: Oui, volontiers. L'organisme dont vous parlez, c'est l'Association internationale des pompiers, et c'est en fait un syndicat. Ce ne sont pas les chefs des services d'incendie qui font cet exposé.

Nous, les chefs des services d'incendie, n'avons probablement pas les moyens de nous rendre à Ottawa pour faire du lobbying, et nos conseillers municipaux ne nous encouragent pas à le faire d'ailleurs. C'est le personnel des services d'incendie qui finance ce genre d'activités. Le personnel soutient les services d'incendie, et les chefs des services d'incendie parcourent le pays d'un bout à l'autre pour promouvoir les enjeux qui sont importants à nos yeux. Cela étant, ce ne sont pas les chefs des services d'incendie qui font la promotion comme tel, puisque ce sont nos représentants syndicaux qui le font de leur propre poche.

Le sénateur Atkins: Pensez-vous être en mesure d'utiliser ce genre d'activités pour faire valoir certains de vos besoins?

M. Wolsey: Je suis obligé d'admettre que je suis pour ce genre d'activités et que j'encourage les syndicats à faire pression sur le gouvernement, mais c'est probablement ce qui se passe.

Le sénateur Atkins: Peut-être pourriez-vous tout simplement prendre ce modèle et l'appliquer. C'est tout ce que je voulais dire. Peut-être est-ce une chose à laquelle vous pourriez réfléchir.

Ma question suivante porte sur l'environnement. L'environnement est bien entendu une responsabilité des trois ordres de gouvernement, mais par rapport à ce dont nous sommes en train de discuter ici, il ressort que c'est vraiment une considération provinciale. Comment le ministère de l'Environnement de votre province cadre-t-il avec vos plans et vos activités?

M. Hill: Au sein du PPCRC, l'environnement n'est pas directement représenté. Notre lien provincial se fait par le truchement d'Emergency Management Alberta. Si j'enlève ma casquette du PPCRC, je dirais que les questions environnementales ont trait à la planification de la protection civile de manière très claire; c'en est une composante. Je ne me ferai pas le porte-parole de la Ville d'Edmonton — la ville a certainement des porte-parole capables de s'exprimer en son nom — mais je vous dirai qu'au sein du PPCRC, nous n'avons pas ce lien à l'heure actuelle. Notre lien avec la province passe par Emergency Management Alberta.

Le sénateur Atkins: Ce lien devrait-il être resserré?

M. Hill: Je vois la possibilité de le resserrer davantage, parce qu'en toute franchise, la gestion des urgences et des catastrophes touche tous ces aspects.

Je vous parlerai du point de vue de ma propre entreprise. Nous avons un comité directeur chargé de la planification de la protection civile. Ce comité directeur est très actif. Il est composé de représentants de divers domaines, dont l'environnement, des différents services au sein de l'entreprise, des gens sur le terrain, et c'est le genre de choses qu'on constate à ce niveau-là. Notre entreprise n'est pas unique en son genre. C'est probablement ce qui se passe dans la plupart des entreprises et dans la plupart des municipalités.

M. Wolsey: Je vais maintenant parler du point de vue de la Ville d'Edmonton. La force motrice derrière la création d'une équipe chargée des matières dangereuses est née d'une considération environnementale, c'est-à-dire de nettoyer les déversements et autres accidents du genre afin d'atténuer les risques pour l'environnement. Telle a donc été la force motrice, la raison pour laquelle nous avons entamé le processus.

M. Kloster: Monsieur le sénateur Atkins, je ferai aussi un commentaire. Les questions environnementales sont d'une importance capitale pour nous. En fait, elles représentent une grande priorité pour nous, si bien que nous avons créé le Bureau de l'environnement. Cet effort a valu à Edmonton de nombreux prix de bonne intendance environnementale. Nous voulons poursuivre dans cette voie, notamment pour faire en sorte que les considérations environnementales soient toujours présentes dans nos esprits.

Le sénateur Banks: EPCOR, qui est l'entreprise de M. Hill, est un acronyme d'Edmonton Power Corporation. Cette entreprise a un seul actionnaire, la Ville d'Edmonton. C'est une entreprise publique de service public.

Le sénateur Atkins: Je constate qu'il y a des services d'incendie qui s'engagent dans des échanges internationaux — et je parle du chef du service d'incendie. Existe-t-il des échanges au sein même de la province ou du Canada.

M. Wolsey: Nous participons à des échanges internationaux. En fait, nous négocions avec des services locaux en Alberta au sujet de la participation à certains échanges. Notre but serait de faire des échanges avec des services locaux pour bénéficier du savoir-faire des gens au sujet de questions les intéressant, pour mettre à leur disposition notre savoir-faire, et nous espérons aussi faire des échanges interprovinciaux.

Nous nous sommes dit que si nous pouvons faire des échanges au niveau international, pourquoi ne pas le faire au niveau local! Il y a quelques difficultés syndicales-patronales qui ont besoin d'être réglées d'abord, mais c'est un projet sur lequel nous travaillons actuellement.

Le sénateur Atkins: Monsieur Wolsey, vous avez parlé de chaque municipalité ayant des besoins qui lui sont propres en matière de conception et de commande d'équipements qui s'appliquent à ses propres circonstances. Cela veut-il dire que la formation est différente aussi?

M. Wolsey: La formation de base est la même. En fait, à l'échelle de l'Amérique du Nord, la formation de base est sensiblement uniforme. Cela dit, différentes régions ont différentes caractéristiques. Par exemple, dans la région d'Edmonton, nous ne recevons pas vraiment d'appels pour lutter contre des incendies à bord de navires, tandis que dans les régions côtières, cela pose particulièrement problème.

Les collectivités ont certes des caractéristiques qui les distinguent, mais la formation de base des pompiers et les normes utilisées à Edmonton sont celles de la NFPA, norme qui est reconnue à l'échelle de l'Amérique du Nord par la plupart des services d'incendie, et en plus de cela, nous avons une formation spécialisée.

Le sénateur Atkins: Quand vous dites «à l'échelle de l'Amérique du Nord», cela signifie-t-il que si vous pouvez tirer des avantages de l'expérience des États-Unis, vous êtes plus que disposé à adapter des pratiques ou à les appliquer?

M. Wolsey: Absolument. Nous avons dit que la communication est un facteur important. Grâce aux progrès d'Internet et à notre capacité d'accéder, par Internet, à certaines des expériences d'autres services d'incendie, le développement des services d'incendie se fait, à mon avis, à une vitesse éclair.

Il fut un temps, notamment quand j'ai commencé ma carrière, où les services d'incendie semblaient évoluer d'un pas lourd. Nous avons progressé plus vite au cours des cinq dernières années que durant les 20 années précédentes. Nous avançons donc d'un pas rapide, tout comme le reste de la société d'ailleurs, pour ce qui est du développement dans notre service d'incendie.

Le sénateur Atkins: L'expérience des services d'incendie à New York a-t-elle fait ressortir une procédure importante qui serait utile dans votre contexte à vous?

M. Wolsey: Absolument. L'expérience de New York a été acquise à un coût atroce. Dans des circonstances similaires, nous aurions probablement réagi exactement de la même manière que New York l'a fait, et nous aurions essuyé des pertes désastreuses tout comme la ville de New York. Nous avons tous tiré des leçons de cette expérience. Nous avons notamment appris qu'il faut s'arrêter, bien réfléchir avant de se lancer dans une situation. Les pompiers ont traditionnellement été des gens qui foncent tout droit dans des situations pour venir en aide et être des héros, tandis que maintenant, nous sommes en train d'évaluer comment nous pouvons mieux utiliser nos ressources sans pour autant mettre en péril la vie de notre personnel.

Nous nous intéressons davantage à la manière de commander la situation plutôt que de réagir par réflexe à un incident, sans prendre le temps de recueillir les informations nécessaires et sans être en mesure de les communiquer à nos équipes.

À New York, et encore une fois il est question de communications, les pompiers essayaient encore d'investir les tours alors que la première tour s'était déjà effondrée. Les agents de police étaient en train d'évacuer les tours parce qu'ils avaient reçu l'information des hélicoptères, mais cette information n'a jamais été communiquée au service d'incendie.

Par conséquent, nous comprenons maintenant l'importance d'assurer la liaison et la communication entre les divers organismes concernés pour recueillir l'information nécessaire et prendre les bonnes décisions.

Le sénateur Atkins: Tout revient à la communication.

M. Wolsey: Tout à fait. La Ville d'Edmonton a un hélicoptère de police. Bien que cher à financer, ce service peut nous fournir des informations précieuses à nous, qui sommes sur le terrain, en nous transmettant des renseignements non seulement verbaux mais par images aussi, si bien que nous pouvons avoir une vue d'ensemble au moment où nous gérons un incident. Voilà le genre de choses que nous travaillons à élaborer de concert avec les forces de police ici à Edmonton.

Le sénateur Forrestall: Je ne sais pas comment on s'y prend exactement, mais vous avez des pipelines qui traversent l'ensemble de votre province. Cela pourrait accroître considérablement le volume de produits volatiles traversant votre province.

Jusqu'à présent, si quelqu'un m'avait posé la question, j'aurais répondu que cela concerne certainement les entreprises privées, d'abord celles qui exploitent le pipeline, les sociétés de transport elles-mêmes, que c'était leur responsabilité. Je suppose que cela est vrai, n'est-ce pas?

M. Wolsey: Monsieur le sénateur Forrestall, vous avez raison. Pour la plupart, ces entreprises jouent un rôle dans l'atténuation des risques. Cela dit, les différents services d'incendie de la province pourraient être appelés à intervenir en cas d'incident en tant que premiers intervenants. Notre rôle en tant que pompiers n'est pas forcément de régler l'incident, mais d'assurer la sécurité du public pendant que l'incident est traité par l'entreprise privée. Dans la plupart des cas, les services d'incendie n'ont pas la capacité ni la formation pour régler justement ce genre d'incident. Il existe des services spécialisés pour faire ce genre de travail.

M. Kloster: Avec votre permission, j'ajouterai quelque chose à ce commentaire. Le problème tient en partie au fait que les entreprises du secteur privé, les transporteurs de biens et les fournisseurs de services exercent leurs activités sur des terres publiques. Prenons l'exemple de l'Alberta, et d'Edmonton en particulier: un nouveau pipeline vient tout juste d'être installé — il s'agit d'un lien direct avec Chicago, qui fournit des ressources considérables aux États-Unis. Ce pipeline passe par notre collectivité. Des considérations comme le passage de ces marchandises par des terres publiques créent pour nous un potentiel de risque énorme, que ce soit pour les services médicaux d'urgence, pour la police ou pour les services d'incendie.

Le sénateur Forrestall: Cette pratique est-elle censée se poursuivre? Les entreprises, à part le fait qu'elles dépendent des ressources des municipalités comme la Ville d'Edmonton, possèdent-elles leurs propres équipements? Ont-elles leurs propres capacités? Je ne parle pas uniquement de la fermeture du pipeline entre deux points le temps de colmater une brèche? Il faut qu'il y ait autre chose.

Je me demande simplement comment vous composez avec cette situation. Je suis originaire de la Nouvelle-Écosse, et dans 37 ans, quand nous aurons dépassé l'Alberta en temps que principal producteur de pétrole et de gaz naturel, quand nous vous aurons remplacé en tant que principal centre pétrochimique en Amérique du Nord, en dehors de l'Irak, je ne suis pas sûr que nous ayons des plans en place pour composer avec ces enjeux.

Cela étant, comme vous réfléchissez à la question depuis 30, 40 ou 50 ans maintenant, soit depuis un demi-siècle, comment composez-vous avec la situation? L'expérience montre-t-elle que les entreprises commerciales concernées, exploitants de pipelines et producteurs, propriétaires et acheteurs potentiels, peuvent à elles seules gérer ce mouvement complexe?

M. Wolsey: La plupart des grandes sociétés pétrochimiques sont de bons citoyens et prennent leurs responsabilités par rapport à leur infrastructure. Elles ont soit des équipes d'urgence en permanence ou du personnel sur appel, sans compter qu'elles ont des contacts avec des fournisseurs commerciaux qui peuvent fournir ce service pour leur compte.

Au Koweit, il y a quelques années, c'est à des équipes d'intervention canadiennes qu'on a fait appel pour éteindre une bonne partie des puits de pétrole en feu. Ces équipes étaient de Red Deer. Il existe donc des capacités ici en Alberta.

Il en va de même pour tout autre besoin dans notre région de la capitale. Quand un besoin se fait sentir, quand le financement est disponible dans la région de la capitale, les gens se montrent à la hauteur de la tâche et fournissent le service. C'est ce qui s'est produit ici en Alberta. À mesure que les ressources naturelles se développeront en Nouvelle- Écosse, il y aura des gens qui se lèveront et diront: «Nous pouvons vous aider.»

Le sénateur Meighen: En 1993, la Ville d'Edmonton a combiné son service d'incendie et ses services médicaux d'urgence et en a fait un seul service. Quelqu'un peut-il me dire si cela a été une bonne décision, si cela a été utile? Pouvez-vous me dire aussi si cette pratique existe aussi quelque part ailleurs?

M. Kloster: Je pense que votre question est très pertinente pour Edmonton. Quand la Ville d'Edmonton a amalgamé deux services de première ligne au début des années 90, elle ne l'a pas fait aussi bien qu'elle aurait pu, et nous avons dû composer avec différents problèmes sur le terrain pendant une dizaine d'années.

Je peux vous dire avec certitude que le programme d'intervention d'urgence de la Ville d'Edmonton est un modèle efficace. Il a pris du temps à comprendre ce qu'un service de pompiers et des services médicaux d'urgence peuvent et ne peuvent pas partager.

Alors nous avons vécu 10 ans d'apprentissage, et je crois que nous avons fait beaucoup de progrès dans la mise en place d'un modèle qui fonctionnera très bien pour nous ici. Le modèle a déjà fait ses preuves, mais ce n'était pas le cas il y a deux ans.

Le sénateur Meighen: Savez-vous par hasard si d'autres villes ont fait la même chose?

M. Kloster: D'autres villes nord-américaines et canadiennes ont utilisé des modèles semblables au nôtre, un modèle partiellement intégré; autrement dit, nous avons deux unités qui fournissent des services de première ligne et qui relèvent d'un service unique. Nous partageons certains services que nous avons en commun, tels que les services de répartition. Voilà notre modèle partiel; il fonctionne très bien.

Il existe des modèles totalement intégrés, où les services d'incendie et les services médicaux d'urgence se trouvent au sein d'une même section et où ils utilisent le même genre d'équipement. Il existe également des modèles où ces deux services seraient des unités totalement distinctes.

D'autres villes sont confrontées à ce même problème, notamment Calgary et Ottawa. Plusieurs collectivités tentent de voir où elles peuvent partager les services, où elles peuvent réaliser des économies d'échelle et en même temps donner au contribuable un bon rendement. Mais nous n'avons pas toujours eu raison.

Le président: Monsieur Grue, je constate que le tableau ne fait aucune mention du SCRS. Fait-il partie de votre programme? Le SCRS vous donne-t-il des séances d'information sur le renseignement, ou fait-il partie de votre programme de mesures d'urgence?

M. Grue: Nous participons au processus d'information par l'entremise de la GRC, le bureau du commissaire. Aux deux semaines, nous assistons à une séance d'information sur le renseignement. Quant à la participation du SCRS dans le PPCRC, non, il ne participe pas à cette initiative.

Le président: Est-ce un désavantage, à votre avis?

M. Grue: Nous sommes en train de créer des liens entre les services policiers et le bureau de Bob Black pour ce qui est des questions de renseignement. Nous n'avons décelé aucun problème quant au protocole actuel — mais nous devrons peut-être le changer à l'avenir. Mais pour le moment, je dirais que tout fonctionne bien, et que cela ne nous pose aucun problème.

Le sénateur Banks: Si tout va bien, cela veut dire que vous croyez que le SCRS divulgue tous les renseignements à la GRC, car vous dites que vous obtenez vos renseignements de la GRC; le croyez-vous?

M. Grue: Nous n'avons aucun moyen de le confirmer. Nous sommes convaincus que la GRC nous transmet les renseignements relatifs à notre situation.

M. Wolsey: Monsieur le président, j'ai une dernière chose à ajouter concernant la formation. C'est une chose qui me préoccupe beaucoup.

Il semble que toute formation offerte par le gouvernement fédéral aura lieu à Ottawa. C'est très bien de nous offrir une formation à Ottawa, et tout le monde veut s'y rendre à l'occasion, mais nous devons composer avec les ressources limitées que nous avons dans nos collectivités. Lorsque nous envoyons des gens à Ottawa pour la formation, nous devons payer le temps supplémentaire sur deux fronts — à la personne se rendant à Ottawa et à son remplacement — et cela nous empêche parfois d'obtenir la formation.

Il serait de loin préférable d'offrir la formation sur place; il serait de loin préférable de faire déplacer les formateurs plutôt que les étudiants. Le gouvernement fédéral pourrait ainsi économiser beaucoup d'argent.

Le président: Monsieur Kloster, au nom du comité, je tiens à vous remercier ainsi que vos collègues. Cet après-midi a été très révélateur. Nous sommes venus ici pour apprendre. Nous avons appris beaucoup de choses.

J'aimerais vous demander si nous pouvons demander à nos attachés de recherche de communiquer avec vous plus tard. D'habitude, nous pensons à nos meilleures questions environ 10 minutes après que vous avez quitté la salle. Si nous avons d'autres questions et si nous pouvons communiquer avec vous par écrit, ce serait très utile pour nous.

Entre-temps, au nom du comité, permettez-moi de vous dire que j'ai été très impressionné par votre exposé. Il me semble que vous avez une approche qui est très solide. Comme je l'ai mentionné au début, les renseignements que vous avez fournis au préalable ont été très utiles, et nous vous sommes très reconnaissants pour toute votre aide dans le cadre de nos travaux.

Nous espérons vous revoir dans un avenir prochain.

La séance est levée.