Download as PDF

Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 11 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 24 février 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense s'est réuni aujourd'hui à 17 h 10 pour examiner, et ensuite en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Ce soir le comité poursuit ses séances d'information sur les relations entre le Canada et les États-Unis, pour préparer son voyage à Washington où il rencontra des membres du Congrès et des fonctionnaires de l'administration au cours de la dernière semaine du mois de mars.

Je m'appelle Colin Kenny. Je suis sénateur de l'Ontario et je suis président de ce comité.

Ici à ma droite, je vous présente le vice-président, le distingué sénateur de la Nouvelle-Écosse, M. Michael Forrestall. Il a été au service de ses électeurs de Dartmouth, depuis 37 ans, d'abord comme leur député à la Chambre des communes et ensuite en tant que leur sénateur.

Tout au long de sa carrière parlementaire, il a suivi de près les dossiers liés à la défense et a fait partie de divers comités parlementaires, y compris le comité spécial mixte créé en 1993 pour étudier l'avenir des Forces canadiennes. M. Forrestall a aussi servi en tant que vice-président du Comité sénatorial permanent du transport et des communications et en tant que président du Comité sénatorial spécial de la sécurité des transports.

À mon extrême droite se trouve le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. Il est une figure connue des Canadiens, car c'est un de nos artistes de la scène les plus polyvalents et accomplis. Son émission télévisée de variétés a reçu un prix Gemini. En tant que musicien il a reçu un prix Juno et un Grand Prix du Disque-Canada. Il a servi en tant que chef d'orchestre et directeur musical pour de nombreux événements internationaux, tels que les Jeux du Commonwealth, les cérémonies d'ouverture d'Expo 86, et les quinzièmes Jeux olympiques d'hiver. Il continue de travailler sans relâche pour les intérêts des artistes de la scène canadienne et, récemment, il a aidé à trouver des fonds pour l'Orchestre symphonique de Calgary Philharmonic. Le sénateur Banks est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, lequel se penche présentement sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

À côté de lui se trouve le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario. Il a été nommé au Sénat en 1986 après avoir oeuvré dans le secteur des télécommunications. Il a également été conseiller de l'ancien premier ministre de l'Ontario Bill Davis. Diplômé en sciences économiques de l'Université Acadia, il y est retourné dernièrement pour recevoir un doctorat honorifique en droit civil. Le sénateur Atkins a siégé à plusieurs comités permanents, dont transport et communications, affaires étrangères, affaires sociales, et science et technologie. Il s'est fait le champion des anciens combattants de la Marine marchande et il siège à notre Sous-comité des anciens combattants. À l'heure actuelle, il est président du caucus conservateur du Sénat. Il oeuvre aussi comme membre du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

À côté de lui se trouve le sénateur Cordy, de la Nouvelle-Écosse. C'est une éducatrice accomplie, avec une longue expérience du travail communautaire. Elle a été membre du Conseil de direction de Phoenix House, membre du jury pour les Dartmouth Book Awards, et membre du Comité de planification stratégique de Colby Village Elementary School. Le sénateur Cordy a siégé au sein de plusieurs comités permanents, y compris les affaires autochtones, l'agriculture et les forêts, les banques, le commerce, et l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles. En plus de siéger au sein de notre comité, elle est un membre permanent du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, de la science et de la technologie qui a récemment publié un rapport historique sur les soins de santé et qui se prépare à étudier la santé mentale.

De l'autre côté de la table à mon extrême gauche se trouve le sénateur David Smith, de l'Ontario. Il est avocat de formation. Il s'est distingué dans la pratique du droit municipal, administratif et réglementaire. Au cours des années 1970, il a été élu conseiller et maire adjoint de Toronto. Il a été député à la Chambre des communes de 1980 à 1984 et ministre d'État à la petite entreprise et le tourisme dans le dernier cabinet du premier ministre Trudeau et dans le cabinet du premier ministre Turner. Au Sénat, il siège aussi au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et du Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Enfin, le sénateur Michael Meighen, de l'Ontario, avocat et homme d'affaires célèbre, il appuie un grand nombre d'oeuvres de bienfaisance et d'établissements d'enseignement, comme l'Armée du salut, le Festival de Stratford, et la Prostate Cancer Research Foundation. Il est également chancelier de l'University of King's College de Halifax. Le sénateur Meighen est un spécialiste des questions de défense, ayant été membre du comité mixte spécial de 1993 sur l'avenir des Forces canadiennes. Il est le président de notre Sous-comité des anciens combattants. Ce sous-comité étudie actuellement les prestations et soins de santé offerts aux anciens combattants, tout particulièrement pour blessures reçues comme membre de l'armée active. Le sénateur Meighen est également membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui étudie des façons d'améliorer le gouvernance d'entreprise.

Notre comité est le premier comité permanent du Sénat ayant pour mandat d'examiner les questions relevant de la sécurité et de la défense.

Au cours des 18 derniers mois, nous avons fait un certain nombre d'études. Après sept mois, nous avons terminé une étude sur les questions majeures auxquelles le Canada est confronté et avons publié, en février 2002, un rapport intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Le Sénat nous a ensuite demandé d'examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité. Jusqu'à présent, nous avons publié trois rapports portant sur divers aspects de la sécurité nationale, le premier étant «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne», en septembre 2002. Le deuxième rapport s'intitule: «Pour 130 $ de plus ... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes: Une vue de bas en haut»; il a été publié en novembre 2002. Notre troisième rapport, le plus récent, s'intitule: «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens», et a été publié en janvier 2003.

Le comité a entamé ses délibérations sur les relations canado-américaines il y a deux semaines; il a alors accueilli des représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui sont venus nous entretenir des relations à la frontière entre le Canada et les États-Unis et de la mise en œuvre du plan d'action sur la frontière intelligente en 30 points. La semaine dernière, nous avons appris beaucoup de choses sur le rôle et les capacités de la Garde côtière canadienne et sur les questions de renseignement du Service canadien du renseignement de sécurité.

Ce soir, nous entendrons des représentants du Bureau du Conseil privé, du Centre de la sécurité des télécommunications et du Bureau du Solliciteur général du Canada.

Ces séances d'information visent à préparer le comité à la visite d'étude qu'il entreprendra à Washington à la fin mars.

À Washington, nous rencontrerons des représentants de l'administration américaine et nos homologues du Congrès américain pour discuter de questions de sécurité.

Nous accueillons ce soir, du Bureau du Conseil privé, M. Ron Bilodeau, secrétaire associé du Cabinet, et sous- ministre auprès du vice-premier ministre et coordonnateur de la Sécurité et du renseignement; M. Lawrence Dickenson, secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement. Nous accueillons également M. Keith Coulter, chef du Centre de la sécurité des télécommunications.

Bienvenue, messieurs. Nous avons déjà eu le plaisir d'entendre deux d'entre vous. Monsieur Bilodeau, c'est la première fois que vous vous adressez au comité et nous désirons vous souhaitez la bienvenue.

MM. Bilodeau et Coulter ont tous deux des commentaires liminaires. Monsieur Bilodeau, vous pouvez commencer.

M. Ronald Bilodeau, secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre et coordonnateur de la sécurité et du renseignement, Bureau du Conseil privé: Monsieur le président, membres du comité, en tant que coordonnateur de la sécurité et du renseignement, c'est avec plaisir que je viens discuter avec vous de la relation Canada-États-Unis en matière de sécurité, en préparation pour votre voyage à Washington. J'espère que lors de ce voyage, vous aurez l'occasion de discuter des questions d'intérêt mutuel. J'ai passé deux jours à Washington la semaine dernière et j'ai pu rencontrer des représentants du gouvernement américain. Tout cela démontre bien que les rapports entre ces deux pays au niveau du renseignement et de la sécurité sont très solides.

Je suis accompagné aujourd'hui du secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement, M. Lawrence Dickenson, et du chef du Centre de la sécurité des télécommunications, M. Keith Coulter.

J'ai remis copie de mon mémoire, monsieur le président, et je me contenterai d'en résumer les points saillants. J'aimerais vous présenter un court résumé de notre relation avec les États-Unis dans le domaine du renseignement. Je vous parlerai également des avantages de cette relation et je terminerai en dressant une liste de défis que nous devrons relever. Après mes observations, nous serons heureux de répondre à vos questions. M. Coulter fera quelques commentaires sur le CST.

[Français]

La collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement est relativement petite, surtout quand on la compare à celle des États-Unis.

Je me permets d'insister sur le fait que si nous sommes peu nombreux et que nous ne pouvons, de toute évidence, couvrir toute la gamme des enjeux auxquels s'intéressent les États-Unis, nous sommes par contre capable de bien accomplir notre tâche dans notre domaine.

On ne peut pas donner des renseignements sur toutes les activités qui animent la relation Canada-États-Unis dans le domaine de la sécurité et du renseignement, mais nous pouvons donner un bon aperçu général de la relation. Je pense que c'est une relation très positive. J'espère qu' au cours de votre voyage vous aurez la chance de le confirmer et que vous aurez accès à un grand nombre d'information.

[Traduction]

Pour ce qui est de la structure de la collectivité du renseignement, il est important de se rappeler que c'est le premier ministre qui, avec le soutien du Bureau du Conseil privé, a l'ultime responsabilité des questions de sécurité nationale et de renseignement, une prérogative qu'il exerce en donnant des directives sur les grands dossiers relatifs à ce domaine. Il préside donc la réunion des ministres sur la sécurité et le renseignement qui a lieu au moins une fois par an pour établir le cadre des priorités de la collectivité de la sécurité et du renseignement, y compris les priorités relatives aux affaires étrangères et à la défense, de même que les besoins du pays en matière de renseignement et de sécurité.

Les principaux membres de la collectivité de la sécurité et du renseignement sont le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, dont vous avez entendu des représentants lors de votre dernière réunion; le Centre de la sécurité des télécommunications, dont vous parlera M. Coulter, qui est le principal organisme ayant pour tâche de fournir des renseignements étrangers au gouvernement; la Gendarmerie royale du Canada; le ministère de la Défense nationale et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Il y a d'autres intervenants importants dans la collectivité de la sécurité et du renseignement, notamment Citoyenneté et Immigration, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Santé Canada, Transports Canada, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, le BPIEPC, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ils sont tous membres de la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement.

[Français]

Le processus de reddition des comptes et d'examen fait partie intégrante de La collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement. L'examen de ce secteur d'activités du Canada se fait essentiellement de deux manières. Chaque organisation de la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement relève d'un ministre qui doit rendre des comptes au Parlement.

À l'occasion, les hauts fonctionnaires des différents ministères et organismes comparaissent devant le comité du Parlement, comme nous le faisons aujourd'hui.

De plus, le secteur doit se soumettre à l'examen de divers organes qui présentent leurs rapports directement au Parlement ou à un ministre qui fait ensuite rapport au Parlement. Tous les organismes sont imputables au Parlement directement par l'entremise du premier ministre ou d'un ministre.

[Traduction]

Je traiterai maintenant de la relation entre le Canada et les États-Unis dans le domaine du renseignement. La coopération internationale dans ce domaine a toujours joué un rôle essentiel dans les efforts du Canada touchant le renseignement étranger et le renseignement de sécurité. Pendant la Deuxième Guerre mondiale et la période de la guerre froide, le Canada a établi des relations particulièrement étroites dans le domaine avec les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Ces relations sont encore plus solides aujourd'hui, en particulier avec les États-Unis, en raison de notre lutte commune contre le terrorisme. Nous avons en outre noué divers liens avec d'autres pays, comme ceux de l'OTAN. Toutefois, nous n'appartenons pas à ce cercle seulement, ni même principalement, pour des raisons historiques ou à cause de valeurs communes. Nous en faisons partie parce que nous y apportons une contribution sous le double rapport de la collecte et de l'analyse.

Généralement parlant, je crois que la relation Canada-États-Unis dans le domaine du renseignement est excellente, étendue et diversifiée; elle n'inclut pas seulement le renseignement au sens strict, elle englobe également le partage d'information touchant l'antiterrorisme, le crime, la défense, les douanes, l'immigration et le transport. On échange des produits du renseignement, notamment des analyses et des évaluations, ainsi que de l'assistance technique. Cette relation nous apporte de l'information que nous ne pourrions obtenir autrement avec nos ressources actuelles.

Immédiatement après les attentats du 11 septembre, la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement a offert son plein appui aux organismes américains. Les enquêtes de la GRC, l'information de CIC, les sources uniques de renseignement du SCRS et les ressources linguistiques et analytiques du CST et du MDN ont été au nombre des moyens que nous avons affectés à la lutte antiterroriste nationale et internationale. Aujourd'hui, la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement collabore étroitement avec les États-Unis pour s'assurer que nos frontières sont sûres et efficaces. La démarche est fondée sur la politique et les initiatives législatives du comité spécial sur la sécurité publique et l'antiterrorisme, présidé par M. Manley et établit pour coordonner la réaction du Canada à la menace terroriste.

De nombreux ministères et organismes canadiens et américains échangent depuis longtemps des agents de liaison. Dans certains cas, nous faisons des échanges purs et simples d'agents. Par exemple, à Washington, j'ai eu le plaisir de visiter le Bureau du CST à la National Security Agency où six ou sept agents canadiens jouent le rôle d'agents de liaison; nous accueillons certains de leurs homologues, des agents américains, ici au Canada. Il n'y a pas beaucoup d'autres pays qui entretiennent des relations de ce genre et cela démontre bien qu'il existe une très grande confiance entre les deux pays.

J'aimerais maintenant vous exposer les avantages de notre relation avec les États-Unis dans le domaine du renseignement et les défis auxquels nous faisons face. Grâce à l'échange de technologies, de techniques, de sources, de rapports de renseignement et d'évaluation, le Canada partage le fardeau avec ses alliés. Nous recevons en retour un accès privilégié à des ressources de renseignements que nous ne pourrions obtenir autrement. De cette manière, nous profitons grandement de notre relation avec les États-Unis qui accroît notre sécurité, par l'accès à l'information et la technologie à un coût relativement bas. Nous avons acquis sur certaines questions et certains pays une expertise que nos alliés apprécient énormément. L'ampleur des échanges et des activités lancés avec des partenaires internationaux a beaucoup augmenté depuis le 11 septembre. En fait, le nombre de demandes d'assistance et la quantité des renseignements mis en commun mettent désormais au défi les ressources de la collectivité de la sécurité et du renseignement de tous les pays occidentaux y compris le Canada. Il y a beaucoup plus de demandes qu'il y a de ressources.

Il est toujours difficile de faire face à une demande considérablement accrue, plus particulièrement lorsqu'on est un pays relativement petit. Bien sûr, nous avons reçu des ressources importantes depuis le 11 septembre, dont 7,7 milliards de dollars étalés sur cinq ans dans le budget de 2001. Cela a certes énormément aidé, mais il reste encore beaucoup à faire.

Le gouvernement a prévu, dans le budget de la semaine dernière, une réserve de 50 millions de dollars pour éventualités au poste de la sécurité pour 2003-2004, ainsi que 25 millions pour 2004-2005. Il s'agit d'une protection contre les coûts à venir et les activités imprévues, et ce montant vient s'ajouter à ceux qui avaient déjà été annoncés. Le gouvernement a par ailleurs annoncé des investissements dans les Forces canadiennes et la Garde côtière qui nous permettront d'accroître notre sécurité.

Une question à laquelle nous sommes confrontés et qui a un rapport étroit avec la relation Canada-États-Unis en matière de sécurité et de renseignement, est le fait que ceux-ci ont reçu tellement plus d'argent que nous en termes absolus et relatifs. Les États-Unis avancent au pas de course sur le plan de la technologie et du personnel, et nous devrons nous assurer de pouvoir les suivre.

Bien sûr, nous ne pourrons pas sur toute la ligne, et nous n'essaierons pas. Mais nous devons nous employer à conserver des moyens de pointe dans au moins certains secteurs si nous voulons avoir quelque chose à échanger. En d'autres termes, nous avons des secteurs d'excellence, des priorités, et nous pouvons échanger des renseignements à cet égard.

La création du département de la Sécurité intérieure aura une incidence importante sur la façon dont la collectivité canadienne du renseignement traite avec les États-Unis et les interlocuteurs qu'elle aura. On ne sait pas encore quelle forme exacte le département prendra finalement, mais il assumera les fonctions de plusieurs départements existants et exercera un contrôle opérationnel sur les questions de sécurité liées aux frontières américaines et aux grands systèmes de transport. Pour le Canada, l'établissement du département de la Sécurité intérieure représente à la fois une possibilité et un défi. Si le nouveau département se développe comme Washington pense qu'il le fera, nous ferons face à une approche américaine beaucoup plus centralisée et organisée de la sécurité de la frontière et de l'Amérique du Nord. Nous devrons ajuster certains liens bilatéraux de manières qui ne sont pas encore claires. D'autre part, la création du département de la Sécurité intérieure nous offre la possibilité de profiter pour la première fois d'une guichet unique aux États-Unis concernant de nombreux aspects liés à la frontière.

Monsieur le président, d'après ce que m'ont dit des cadres du département de la Sécurité intérieure, ils n'en sont encore qu'au début de l'organisation. Lors de mon séjour à Washington la semaine dernière, trois cadres supérieurs ont été nommés à ce département. M. England, le directeur adjoint, m'a dit que d'ici avril, 170 000 personnes travaillerons pour ce département. Nous aurons tout un défi à relever pour avoir de bons rapports avec ce nouveau département.

Je n'irai pas plus loin, monsieur le président. Je crois que certains de nos objectifs, quant à nos rapports avec les Américains, sont d'entretenir nos relations, pour qu'elles demeurent positives, pour que nous ayons de bons échanges d'information. Les Américains jugent que leur partenariat avec les Canadiens est important. Peut-être vous en parlera- t-on lors de votre visite là-bas. Peut-être trouverons-nous de meilleures façons de collaborer à l'avenir.

M. Keith Coulter, chef, Centre de la sécurité des télécommunications: Merci de m'avoir invité à vous rencontrer aujourd'hui.

Comme M. Bilodeau l'a signalé, la coopération entre le Canada et les États-Unis en matière de renseignement est un élément crucial de la stratégie du gouvernement visant à assurer la sécurité et le mieux-être des Canadiens et des Canadiennes. Le CST joue un rôle essentiel dans cette stratégie, surtout par l'intermédiaire des rapports de longue date qu'il entretient avec son homologue américaine, la National Security Agency.

Avant de vous décrire ces rapports, j'aimerais d'abord vous donner un aperçu de l'évolution du CST depuis les attentats du 11 septembre. Je vous parlerai également de ce que nous avons fait pour relever les défis en matière de sécurité auxquels le Canada doit faire face aujourd'hui.

Comme vous le savez, le gouvernement a réagi quelques semaines seulement après les attentats en apportant des changements considérables aux lois et aux budgets existants pour améliorer la capacité antiterroriste du Canada dans plusieurs secteurs. Pour la première fois, le rôle du CST a été exposé en détail dans la loi. Les modifications apportées à la Loi sur la défense nationale en décembre 2001 ont confirmé le triple mandat du CST: acquérir et fournir des renseignements étrangers; aider à protéger les renseignements électroniques et les infrastructures d'information du gouvernement du Canada et fournir une assistance aux organismes fédéraux chargés de l'application de la loi et de la sécurité.

Parallèlement, le cadre légal dans lequel s'inscrivent les activités du CST a été élargi afin d'accroître la robustesse et la vigilance des efforts antiterroristes à l'appui du programme global de la sécurité publique du gouvernement. Pour nous cela s'est traduit par la centralisation des ressources, l'investissement dans de nouvelles technologies et l'accélération du rythme des activités.

En ce qui a trait au financement, le budget de 2001 prévoyait de verser au CST une allocation unique de 37 millions de dollars pour qu'il puisse mettre à niveau ses infrastructures et répondre à la demande accrue à l'égard de ses services. Le budget annuel du CST a également été augmenté de 25 p. 100 par rapport aux niveaux de dépenses prévus pour les années financières 2002-2003 et 2003-2004. Pour cette raison, le CST est aujourd'hui beaucoup mieux en mesure de relever les défis technologiques et opérationnels qui l'attendent.

Cela dit, nous savons tous que la technologie est en constante évolution et que le contexte de la sécurité mondiale demeure extrêmement instable. Si nous voulons conserver notre élan et suivre la cadence des efforts de nos collaborateurs, nous avons besoin du soutien à long terme du gouvernement.

[Français]

Grâce à ses nouveaux pouvoirs et ses nouvelles ressources, le CST peut développer son potentiel dans des secteurs clés comme l'antiterrorisme. Nous continuons à recruter des candidats de haut calibre dans de nombreux domaines et nous continuons à renforcer nos partenariats au pays et à l'étranger.

Au pays, le CST a établi de solides relations de travail, surtout avec le SCRS dans les domaines du terrorisme et de la prolifération.

Certains projets ont été entrepris comme l'échange de personnel ou la mise en place de nouveaux systèmes de traitement et de distribution qui permettent de faire circuler l'information plus rapidement.

Nous continuons de collaborer avec les autres ministères et organismes pour clarifier les rôles et les responsabilités partagées. Nous cherchons aussi à améliorer la coordination pour mieux répondre aux besoins du gouvernement en matière de renseignements étrangers et de protection de l'information.

À l'étranger, le CST continue de resserrer ses liens avec ses partenaires traditionnels aux États-Unis, au Royaume- Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande.

[Traduction]

La relation la plus importante est celle que le CST entretient avec son homologue américaine, la National Security Agency. En effet, le partenariat CST-NSA offre un excellent exemple de l'efficacité avec laquelle nos deux pays collaborent dans des activités liées à la sécurité et au renseignement. Pendant plus d'un demi-siècle, le CST a profité d'un partenariat étroit et hautement productif avec la NSA, issu de la guerre froide. Cette relation essentielle a évolué avec le temps et constitue pour le Canada un moyen privilégié d'accéder à la technologie et aux renseignements des États-Unis. À tous les niveaux, les occasions de coopérer sont fréquentes et productives. Tous les jours, le CST et la NSA s'échangent des renseignements, s'attaquent à des problèmes communs nés de l'évolution rapide de la technologie des communications, et dépistent les menaces envers notre sécurité collective.

Même si, dans ce partenariat, le CST est de loin le plus petit des deux organismes, je puis affirmer en toute confiance que les deux parties tirent avantage de cette alliance. En fait, elles font appel à la collaboration bilatérale pour les aider à atteindre leurs buts nationaux.

En tant que chef du CST, je considère que mon travail consiste à maximiser les bienfaits de ce partenariat. Ces bienfaits ont une incidence sur l'ensemble de la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement et, en définitive, sur tous les Canadiens et Canadiennes.

Pour conclure, permettez-moi de répéter que la force des partenariats qui unissent le CST avec ses alliés, et tout particulièrement la NSA, accroît considérablement la valeur du rôle qu'ils jouent dans la protection de la population canadienne.

Le sénateur Banks: Monsieur Bilodeau, vous avez parlé du bon vieux temps où nous avions d'étroits rapports dans le secteur du renseignement avec nos alliés de l'époque qui, j'espère, sont toujours nos alliés à pratiquement tous les égards; en fait, cette relation se poursuit et il existe une merveilleuse collaboration au sein de la collectivité de la sécurité et du renseignement; j'espère qu'on apprécie au sein de cette collectivité notre participation.

Comme le président l'a signalé, nous allons nous rendre sous peu à Washington, pour voir ce qu'il en est de cette relation, ce que nous avons déjà fait par le passé. Nous avons parlé à M. Coulter de cette question auparavant, et avec M. Dickenson également.

Nous avons entendu d'autres témoins et des gens de Washington la dernière fois où nous étions dans cette ville, et on nous a dit cependant que tous les commentaires ne sont pas nécessairement élogieux. On nous a dit que parce que nous n'avions pas d'espions ou d'agents à l'étranger, nous n'avions plus de liens aussi étroits avec certains de ces pays, tout particulièrement les États-Unis ou le Royaume-Uni, et que dans une certaine mesure, nous ne sommes plus de la partie et nous ne sommes plus accueillis aussi chaleureusement que par le passé.

Quels sont ces domaines d'excellence que vous avez mentionnés et qui sont reconnus par nos alliés et que ces derniers recherchent? Je vous pose cette question pour que nous soyons vraiment préparés quand nous irons à Washington. En fait, je pense qu'on nous posera peut-être certaines questions à cet égard, car c'est habituellement le cas. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur ces secteurs d'excellence pour que nous puissions les mentionner lors de notre séjour à Washington?

M. Bilodeau: J'espère que vous pourrez constater lors de votre visite que les autorités américaines considèrent nos rapports d'un très bon oeil.

J'ai rencontré le général Hayden, qui est chef de la NSA, et certains de ces collègues, notamment des membres haut placés de la CIA. Ils n'ont pas fait le type de commentaires qui semblent vous inquiéter, mais j'en ai entendus ailleurs.

Nous ne sommes pas un intervenant de poids, mais nous pouvons aider les Américains et d'autres parce que nous avons une présence qu'ils n'ont pas et qu'ils aimeraient avoir dans certaines régions du globe. Nous pouvons donc jouer un rôle complémentaire. Je ne dis pas que nous ne pourrions pas faire plus si nous avions davantage de ressources, et nous serions encore plus appréciés si c'était le cas. Cela ne fait pas de doute. Cependant, nous faisons bien les choses que nous faisons maintenant, comme on l'a signalé déjà à mes collègues et à moi-même.

Le Canada n'a pas d'agence de sécurité à l'étranger. Nous aurions peut-être plus de possibilités si nous en avions une. Le gouvernement n'a pas choisi cette option pour l'instant, même si M. Manley ne l'a pas exclue. Si nous avions davantage de ressources et davantage de gens pour avoir un plus grand réseau d'information, cela rendrait nos collègues américains encore plus heureux. Ce qu'ils nous ont dit plusieurs fois, c'est qu'ils sont agréablement surpris de voir ce que nous pouvons faire avec le peu que nous avons. On nous l'a dit à plusieurs reprises. Les rencontres que j'ai eues récemment ont été très positives. Nous ne sommes pas naïfs; nous pourrions en faire plus. Certains pays membres de l'alliance jugent peut-être que nous ne faisons pas notre part et nous pouvons nous aussi avoir certaines opinions au sujet de nos alliés de temps à autre. Un partenariat signifie que nous travaillons ensemble. On peut ne pas être d'accord sur tout, mais nous devons arriver à nous entendre. Je pense que nous avons des rapports positifs et j'espère que c'est ce que vous entendrez à Washington aussi.

Le sénateur Banks: Moi aussi. Ils sont peut-être plus courtois avec vous qu'avec nous. C'est un compliment bien tiède que se faire dire qu'on s'en tire pas mal avec le peu qu'on a. Est-ce uniquement à cause d'un manque d'argent, comme vous l'avez dit, ou à cause d'un problème philosophique que nous n'avons pas la capacité internationale qui nous permettrait d'être mieux accueillis et plus compétents que nous le sommes maintenant?

M. Bilodeau: L'argent est essentiel si nous voulons en faire plus. Nous aurions un programme de plus grande envergure si nous avions plus d'argent. C'est la même chose pour n'importe quel programme gouvernemental. Ce n'est pas une question de philosophie. Je n'ai rien décelé de tel. Nous avons un partenariat de gouvernement à gouvernement et on le reconnaît des deux côtés de la frontière. Les choses pourraient aller mieux, mais on n'a pas signalé de problèmes précis.

M. Coulter: Pour ce qui est de l'attitude des membres de la NSA et de la CIA que je rencontre lors de réunions, les Américains sont heureux que nous soyons là et ils nous sont reconnaissants de ce que nous faisons. Quant à savoir si nous en faisons assez, c'est à notre gouvernement à décider. Les États-Unis savent qu'ils ne peuvent pas obtenir les renseignements dont ils ont besoin par leurs propres moyens. Ils ont donc besoin de partenariats. Je fais ma part pour cela. Notre rôle consiste à créer toutes sortes d'ouvertures et de mécanismes auxquels nous pouvons travailler conjointement pour produire ensemble de l'information dont nos deux gouvernements ont besoin.

Le sénateur Cordy: Monsieur Bilodeau, vous avez parlé de l'argent que dépense les États-Unis pour la sécurité, la défense, le renseignement, et tout le reste. Nous en avons eu une petite idée quand nous sommes allés à Washington l'année dernière. Vous avez raison. Aucun autre pays du monde ne peut dépenser autant que les États-Unis pour sa défense.

Vous dites que le Canada pourrait tenir tête aux États-Unis de certaines façons parce que nous avons des centres d'excellence. Pouvez-vous nous en dire plus long? Vous avez dit que le Canada a une présence à certains endroits où les États-Unis ne peuvent pas aller. Est-ce ce que vous entendez par les centres d'excellence?

M. Bilodeau: Les quantités de renseignements que nous échangeons pourraient être plus considérables, mais ce que nous faisons déjà complète ce que font nos alliés. Nous avons une relation qui complète ce que font les États-Unis, plus précisément. Je pense que c'est aussi le cas des autres membres de l'alliance occidentale.

Personne n'a quoi que ce soit à redire à la qualité de ce que nous recevons et ce que nous échangeons. Il existe un bon partenariat pour établir les priorités d'intérêt commun avec les États-Unis. Nous avons de bons rapports tant au niveau organisationnel qu'au niveau politique. Même si nous voulons investir davantage et que nous le fassions, c'est un monde qui évolue rapidement sur le plan technique. Les Américains dépensent beaucoup dans ce domaine. Si nous voulons non seulement parvenir à les suivre, mais aussi faire une contribution positive, nous devrons nous aussi investir à l'avenir. Sur le plan qualitatif et quantitatif, la réaction est positive pour l'instant. Par ailleurs, si les États-Unis continuent à augmenter leurs dépenses de façon exponentielle comme ils l'ont fait jusqu'ici, je vous signale que le CST compte environ 1 200 employés alors que la NSA en a 33 000. Si l'on ajoute à cela le service de renseignement militaire canadien, cela nous donne un autre 1 000 employés. Nous sommes donc membre d'un partenariat de grande envergure, mais notre contribution est néanmoins positive.

Le sénateur Cordy: Nous étions à Washington l'année dernière. Les législateurs et le grand public aux États-Unis pensent à tort que la frontière canado-américaine est poreuse. Je suis originaire de la Nouvelle-Écosse. Après le 11 septembre, la rumeur courait que les terroristes venaient de Yarmouth, ce qui était tout à fait faux. Récemment, les médias ont eu vent d'une autre fausse rumeur à propos de terroristes qui seraient entrés aux États-Unis à partir du Canada. On a ensuite constaté que rien de tel n'était arrivé.

Cela étant dit, nous avons appris que le partage de renseignements entre le Canada et les États-Unis a permis d'arrêter des gens à la frontière. Sans entrer dans les détails, pouvez-vous me dire si l'on échange beaucoup de renseignements entre le Canada et les États-Unis au sujet des gens qui traversent la frontière, surtout aux postes frontière?

M. Bilodeau: Oui. Selon l'Accord frontalier canado-américain en 30 points, nous avons maintenant intégré des équipes antiterroristes formées de membres d'agences de sécurité canadiennes et américaines. Il y a des équipes à 14 postes pour l'instant. Il y a constamment des échanges d'information aux postes frontière. L'Agence canadienne des douanes et du revenu échange constamment des renseignements avec son homologue américain et le ministère de l'Immigration canadien échange aussi des renseignements avec le département compétent aux États-Unis. Ce n'est pas parfait, mais il y a maintenant une plus grande capacité opérationnelle conjointe et davantage d'échanges de renseignements. Les Américains s'inquiètent encore de leurs frontières nord et sud. Ils tiennent à protéger nos relations économiques, mais sans laisser passer des gens indésirables à la frontière. Grâce à nos efforts jusqu'ici, nous avons pu éviter le pire, c'est-à-dire empêcher que des terroristes passent par le Canada pour aller commettre une atrocité aux États-Unis.

M. Manley a rencontré le gouverneur Ridge à plusieurs reprises et il le rencontrera encore le mois prochain pour examiner les progrès accomplis à l'égard de la sécurité frontalière. C'est tout un défi d'inspecter tout ce qui passe à la frontière pour garantir la sécurité, tout en étant plus tolérant pour le commerce. Comment peut-on maintenir à la fois une frontière commerciale ouverte et une frontière sûre? C'est tout un défi et nous y travaillons tous les jours.

Le sénateur Cordy: Monsieur Coulter, vous et votre ministère vous êtes efforcés de créer des relations de travail plus solides, surtout avec le SCRS. Quels sont les rapports de travail entre votre ministère et les nombreux ministères qui s'occupent de questions de sécurité au Canada? Quels sont vos rapports de travail? Je veux parler des ministères canadiens.

M. Coulter: La plupart des ministères et organismes du gouvernement du Canada sont des clients pour nous. Autrement dit, nous produisons de l'information et du renseignement et les ministères et organismes canadiens s'en servent. Nous leur fournissons ces renseignements en nous servant de nos propres employés et nous essayons de le faire de façon ponctuelle et de répondre à leurs besoins.

Nous avons aussi des rapports de partenariat avec quelques organismes, comme le SCRS, selon lesquels nous collaborons étroitement pour la mise en commun de renseignements et l'élaboration de méthodes pour nous attaquer ensemble à des problèmes communs. Ce qui se passe depuis le 11 septembre est relativement nouveau, mais les choses vont bon train. Ce n'est pas encore parfait et je vais continuer à travailler inlassablement jusqu'à ce que ce le soit, mais nous travaillons en collaboration de plus en plus étroite pour que nos deux organismes, qui ont des antécédents différents et qui s'attaquent à des tâches différentes, puissent travailler ensemble pour résoudre des problèmes communs.

Le sénateur Cordy: Vous dites que nous renforçons nos liens avec nos alliés traditionnels. Comment le faites-vous? Rencontrez-vous les gens? Est-ce ainsi que vous procédez?

M. Coulter: Ce que je fais, c'est que je rencontre mes homologues des organismes avec lesquels nous collaborons le plus pour mettre au point un programme d'action et l'appliquer. À l'heure actuelle, nous nous occupons de choses comme le contre-terrorisme, la contre-prolifération, et le reste. Nous avons traditionnellement un partenariat avec les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Royaume-Uni. Cependant, le monde évolue rapidement et nous essayons non seulement de maintenir et d'étendre nos partenariats, mais aussi de travailler plus efficacement. J'ai un partenariat à maintenir avec les organismes de chacun de ces pays.

Le président: Monsieur Bilodeau, dans votre réponse aux questions du sénateur Cordy, vous avez parlé des équipes frontalières intégrées. Vous n'avez cependant pas parlé des problèmes qui existent maintenant, et il y en a. Je crois savoir notamment que nous n'avons pas les mêmes fréquences radio. Je crois savoir aussi qu'il y a des problèmes de compétence dans les cas de poursuite, par exemple pour savoir si les services qui poursuivent quelqu'un peuvent faire quelque chose si cette personne traverse la frontière. Nous n'avons pas non plus les mêmes règles au sujet des armes à feu. Pourriez-vous en parler un peu au comité?

M. Bilodeau: Je n'ai pas voulu dire que la relation était idéale ou parfaite. Deux pays et plusieurs services sont en cause. Je pense que leurs services respectifs des douanes de l'immigration et de l'agriculture ont une attitude positive. Nous devons investir davantage pour garantir une interopérabilité suffisante au sein des ministères canadiens.

Il arrive que les ministères canadiens ne soient pas bien reliés entre eux. Leurs systèmes d'information sont différents. Je fais partie de beaucoup de comités qui examinent cette question et il y a encore des problèmes à régler à l'interne. Cela ne m'étonne pas que nous ayons beaucoup à faire si nous voulons partager de l'information avec les États-Unis.

Je n'avais pas entendu parler de problèmes relatifs aux poursuites et autres choses de ce genre. Peut-être que mes collègues pourront vous en dire plus. Nous discutons avec les Américains de leurs obligations aux points d'intersection entrée-sortie selon la Patriot Act et nous espérons conclure une entente avec eux pour protéger nos intérêts économiques et de sécurité. Nous discutons étroitement du transport routier et ferroviaire, mais tout cela prend du temps. L'entente frontalière comporte bien des éléments. M. Manley y travaille fort et rencontre régulièrement le gouverneur Ridge. Cependant, tout cela prend du temps et exige beaucoup d'investissements en ressources humaines et en argent.

Nos efforts sont maintenant mieux concentrés qu'ils ne l'étaient il y a 18 mois. Nous savons dans quels domaines nous avons accepté d'apporter des améliorations; nous savons qu'il y a des choses à améliorer; et, la prochaine fois que nous témoignerons devant votre comité, nous aurons accompli du progrès.

Le premier signe de progrès, c'est que nos alliés sont maintenant sensibilisés à la situation. Tout le monde à Washington vous dira que, même si l'on s'inquiète de la sécurité à la frontière, on tient à adopter une approche conjointe et à avoir du meilleur matériel, plus de gens et plus d'équipes de sécurité, et on sait que les autorités à Washington vont continuer d'y travailler. On nous l'a bien fait sentir.

M. Lawrence Dickenson, secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement, Bureau du Conseil privé: Je pense que le prochain intervenant, Paul Kennedy, pourra vous donner d'autres détails. C'est l'un des coprésidents d'un groupe appelé le Forum sur la criminalité tranfrontalière. J'ai eu le plaisir d'assister au dernier forum qui a eu lieu en Alberta et auquel participaient aussi le solliciteur général du Canada et le secrétaire à la Justice Ashcroft des États- Unis.

Il y a certes des défis à relever pour harmoniser les fréquences radio, de même que certains obstacles juridiques et de compétence à éliminer. Un groupe y travaille maintenant. Ce qui m'a vraiment frappé, c'est que les autorités des deux côtés de la frontière continuent de reconnaître l'importance d'avoir des équipes d'application de la loi intégrées aux frontières partout dans le pays. Ce qui était au départ un essai en Colombie-Britannique est maintenant un objectif pour tout le pays.

Le président: Ce que nous essayons de savoir, monsieur Bilodeau, c'est ce qui fonctionne bien et où il y a des problèmes des deux côtés de la frontière. Si on nous dit avant notre voyage que les choses s'améliorent et que tout va bien, nous ne pourrons pas avoir de conversation constructive. Vous avez parlé de la Patriot Act. Pouvez-vous décrire au comité ce que prévoit cette loi et pourquoi cela devrait intéresser les Canadiens?

M. Bilodeau: Je peux vous donner divers points de vue. La Patriot Act prévoit notamment l'obligation de noter d'ici 2005 toutes les entrées aux États-Unis et toutes les sorties de leur territoire de la part de ressortissants de divers pays désignés par les États-Unis. Vous comprendrez le problème s'il y a un point d'entrée aussi bien qu'un point de sortie. Il serait contraire à nos objectifs économiques d'être obligés de noter tous ceux qui quittent les deux pays. Nous travaillons de concert avec les Américains sur cette question pour garantir que nous pourrons respecter les dispositions de la loi américaine de même que nos propres besoins de sécurité sans doubler le personnel aux postes frontière des deux côtés. C'est une première considération. La Patriot Act comprend aussi d'autres dispositions qui nous préoccupent moins. Elle porte sur le système de justice américain, par exemple l'utilisation de mesures antiterroristes semblables à celles que prévoit la loi canadienne. Les éléments de la Patriot Act qui nous préoccupent pour l'instant sont ceux qui touchent les opérations à la frontière de façon plus directe.

Le président: J'ai parlé des armes à feu, mais ni l'un ni l'autre n'a réagi. Vous pourriez peut-être nous en parler maintenant.

M. Bilodeau: Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons des lois et des politiques relatives aux armes à feu qui servent les intérêts nationaux du Canada. Ces mesures ont été adoptées par le Parlement, même si elles posent certaines difficultés sur le plan de l'administration. Les Américains ont une attitude différente au sujet des armes à feu.

Il y a aussi eu des discussions récemment à propos de la contrebande des armes à feu. Le gouvernement essaie de trouver le meilleur moyen d'empêcher cette contrebande. Le sénateur Banks parlait tantôt de différences dans les mentalités et les méthodes. Les deux pays ont nettement une attitude différente à l'égard des armes à feu, mais nous pouvons respecter ce que font les Américains dans leur pays et vice versa. Ce n'est pas une chose sur laquelle nous pouvons vraiment nous entendre.

Aux États-Unis, la liberté d'être propriétaire d'une arme à feu est prévue dans la Constitution. Ce n'est pas le cas au Canada. Nous pouvons avoir des lois et des politiques différentes dans nos deux pays et respecter ce qui se fait dans l'autre pays. Il peut y avoir discussion entre les deux gouvernements mais nous sommes un pays souverain et nous avons le droit d'adopter nos lois et d'avoir nos propres opinions.

L'objectif consiste à prévenir la contrebande. Il est illégal de faire venir des armes à feu au Canada. Il y avait aujourd'hui des gens qui parlaient de la gestion des armes à feu. La question n'est pas simple au Canada. C'est un sujet complexe dans nos rapports avec les États-Unis, mais nous pouvons respecter ce qui se fait des deux côtés de la frontière.

M. Dickenson: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que M. Bilodeau vient de dire. Je pense que nous pouvons montrer aux Américains que nous n'avons pas besoin d'armes à feu. Lorsque le gouverneur Ridge est venu au Canada pour la première fois, la première chose que nous lui avons montrée c'est le pré-dédouanement à l'aéroport international d'Ottawa. Les fonctionnaires américains y travaillent en toute sécurité et nous avons indiqué que si des armes à feu se révélaient nécessaires, on utiliserait des armes à feu canadiennes. Il a accepté cette position en en reconnaissant le bien-fondé et il a invité ses collègues, qui proposaient que les fonctionnaires américains soient munis d'armes à feu en territoire canadien, à renoncer à cette idée. Je pense que nous pouvons montrer qu'il y a une autre solution et qu'il n'est pas nécessaire qu'ils soient armés.

Le président: J'apprécie cette explication. Je tiens à dire aux membres du comité qu'il y a des problèmes et des défis auxquels nous devons faire face. J'aimerais que vous nous les décriviez au fur et à mesure et que vous ne vous contentiez pas de nous dire que vous avez une bonne relation de travail, même si je suis sûr qu'en général elle est bonne. Cela étant dit, tout le monde sait que les équipes intégrées de la police des frontières (EIPF) ont des difficultés parce que les agents américains ne peuvent pas apporter leurs armes au Canada. Il n'y a pas de problème à ce que nous en discutions ici et j'espère bien que nous nous en parlerons d'ici la fin de l'audience.

Le sénateur Meighen: Vous avez soulevez des points qui m'inquiètent. Avons-nous réalisé des progrès en ce qui concerne la contrebande des armes à feu? Nous semblons avoir réalisé des progrès fondamentaux en ce qui concerne l'enregistrement des armes à feu. Toutefois, nous n'avons pas investi beaucoup de ressources financières dans la lutte contre la contrebande. J'aimerais que vous nous disiez quelles choses — mythe ou réalité — vous causent des problèmes dans vos relations avec les Américains, car je suis sûr que nous en entendrons parler, d'une façon ou d'une autre — peut-être à mot couvert, mais nous en entendrons certainement parler —, lorsque nous serons aux États-Unis.

Monsieur Bilodeau, vous avez mentionné le fait que les Américains ont créé un guichet unique, non pas dans un domaine, mais dans deux. Est-ce qu'ils exercent des pressions pour que nous en fassions autant ou pensez-vous que nous avons déjà un guichet unique? Nos militaires se débattent avec le même genre de problème que le milieu du renseignement en raison de l'écart technologique croissant entre nous et les Américains. Comment faites-vous pour ne pas vous laisser trop distancer? Est-ce qu'il suffit d'investir plus d'argent? Pour y parvenir, il faudrait peut-être supprimer certaines opérations que nous n'avons plus les moyens de financer puisque nous avons besoin d'argent pour les services de renseignement — le secteur de responsabilité de M. Coulter est bien connu et respecté. Si nous n'avons rien à offrir, cette merveilleuse relation, qui existait pendant la guerre froide, pourrait tourner au vinaigre car les Américains, si j'ose dire, sont particulièrement pleins de zèle et déterminés à atteindre leurs objectifs suite au 11 septembre. C'est un zèle qui n'est pas toujours partagé par tous, particulièrement des Canadiens.

Que faisons-nous du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, qui, à ma connaissance, a toujours été l'une de nos étoiles qui avait toujours quelque chose à contribuer? Que faisons-nous au sujet du guichet unique s'il y a un problème, qui n'existe peut-être pas aux yeux des Américains? Quelles sont les questions qu'ils sont les plus susceptibles de soulever pendant nos discussions, et à quelles questions pouvons-nous donner une réponse raisonnable? Enfin, qui est le quart-arrière pour toutes les opérations? Est-ce vous, monsieur Bilodeau?

M. Bilodeau: «Quart-arrière» est un bon titre pour désigner cette tâche.

Le sénateur Meighen: J'ai été surpris de lire que le premier ministre préside une réunion sur la sécurité et le renseignement une fois par année. Je suppose que dans le contexte actuel, cette réunion a lieu plus qu'une fois par année. Le fait que notre premier ministre préside un comité sur la sécurité et le renseignement qui se réunit une fois par année semble indiquer que cette question ne l'inquiète pas autant que nous. Ces quelques questions font suite aux commentaires du président.

M. Bilodeau: Le premier ministre préside cette réunion annuelle pour examiner les priorités en matière de renseignement. Ce n'est pas la seule discussion qu'ont les ministres et le premier ministre sur la sécurité et le renseignement. Ces questions se trouvent à l'ordre du jour de réunions du Cabinet et de réunions bilatérales. Le premier ministre est informé régulièrement. Cette réunion annuelle sert à établir les priorités en matière de renseignement pour l'ensemble du gouvernement. C'est un aperçu stratégique des priorités que nous nous sommes données. C'est une réunion très ciblée.

Le sénateur Meighen: Vous avez dit que le Cabinet discute de ces questions. Est-ce parce qu'un ministre a une préoccupation ou une information particulière en matière de sécurité? Par exemple, le solliciteur général, ou le ministre de la Justice ou le ministre des Finances.

M. Bilodeau: Il peut s'agir d'une question sectorielle que le Cabinet doit approuver ou alors d'une discussion d'ordre général sur une situation qui comporte des éléments qui touchent à la sécurité — par exemple, la sécurité du Canada suite à une déclaration de guerre.

Le sénateur Meighen: La sécurité n'est pas à l'ordre du jour de toutes les réunions.

M. Bilodeau: C'est exact, c'est une question qui est abordée périodiquement, soit en ce qui a trait à une situation générale ou simplement pour une mise à jour. Le principal comité responsable de ces questions est le comité de la sécurité publique et de l'antiterrorisme présidé par M. Manley. Il est composé de tous les ministres qui ont des responsabilités en matière de sécurité et de renseignement.

Nous observons de très près le dossier de la sécurité intérieure. Nous aimerions que vous nous fassiez part de l'information que vous obtiendrez sur l'approche américaine à la sécurité intérieure lors de vos discussions à Washington. Il y a neuf départements qui s'occupent de la sécurité intérieure. Au début, il n'y avait que trois personnes chargées de cette question: le gouverneur Ridge, M. Hutchison et M. England. Maintenant il y en aura 170 000. Ils espèrent une gestion plus cohérente et plus décentralisée car ils ne veulent pas que tout se fasse à Washington.

Il serait utile pour nous de profiter de leur expérience, puisque nous les rencontrons au niveau officiel et nous apprenons ce qu'ils font et quels avantages ils en tirent. Au Canada, nous pouvons ensuite décider, après avoir examiné notre propre organisme, s'il y a des rajustements à faire. Je suis un coordonnateur au niveau stratégique, mais je ne m'occupe pas de ces questions au jour le jour. Vos observations et votre expérience nous seraient utiles et le gouvernement voudrait profiter de leur expérience. Les Américains disent qu'il est trop tôt pour tirer des conclusions puisqu'ils viennent tout juste de commencer.

Vous avez mentionné les mythes qu'ils entretiennent à notre sujet et les améliorations que nous pourrions apporter. Nos processus d'identification des immigrants et de gestion des réfugiés ont suscité des préoccupations, mais le gouvernement a apporté des modifications l'an dernier après l'adoption de la nouvelle loi. Il serait utile que vous nous transmettiez leurs préoccupations à cet égard et que vous les assuriez que nous avons maintenant un meilleur processus de gestion des réfugiés et d'identification des immigrants à l'étranger. Nous avons amélioré les documents et les autorisations de sécurité, et les nouvelles dispositions nous permettent de déporter les indésirables plus rapidement. C'est ce qui inquiète nos homologues.

Le sénateur Meighen: Il nous faudrait des faits concrets. Certaines mesures sont déjà en place.

Le président: Le sénateur Meighen mentionne quelque chose qui fait toute la différence lors d'une telle visite, comme nous avons déjà pu le constater. Lors d'une réunion avec les membres d'un comité du Congrès, il peut y avoir quelqu'un qui essaie de nous prendre au dépourvu par ses questions. Nous devons être sûrs des faits. Par exemple, si nous ne pouvons pas dire combien de temps il nous faut pour traiter une demande de statut de réfugié comparativement au temps que prend ce processus aux États-Unis, il y aura un problème.

M. Bilodeau: Il serait utile d'avoir des données comparatives.

M. Dickenson: Au sujet du mythe et de la réalité, sénateur Meighen, le dossier de l'immigration et des réfugiés est important. Les Américains n'arrivent pas à croire que plus de 50 p. 100 des demandeurs de statut de réfugié qui arrivent au Canada sans document viennent des États-Unis, parce qu'ils pensent que tout le monde veut rester aux États-Unis. D'une façon ou d'une autre, ces personnes ont réussi à entrer d'abord aux États-Unis.

Ils ne mentionnent jamais le fait que des millions et des millions de personnes se trouvent aux États-Unis à leur insu. Il y a de véritables écarts entre les questions qu'ils vous poseront et qu'ils nous posent et celles qu'ils pourraient se poser eux-mêmes. Je pense que nous pouvons vous fournir de la documentation plus pertinente là-dessus.

M. Bilodeau: En 2001, plus de la moitié des réfugiés sont arrivés des États-Unis. Ce sont des renseignements de base que nous vous fournirons.

Le sénateur Meighen: Après l'avoir encensé, j'aurais espéré que M. Coulter réponde.

M. Coulter: Les relations entre le CST et la NSA depuis le 11 septembre sont très positives. Cela ne fait aucun doute. Chaque jour, je crains que nous ne puissions maintenir notre capacité à long terme, étant donné l'évolution des technologies et l'accroissement des coûts. Toutefois, nous cherchons des moyens de contribuer que nous pourrons soutenir dans des créneaux où nos véritables contributions nous permettent de bien nous positionner.

La question de savoir comment maintenir notre position, à quel coût et dans quels créneaux se posera chaque année. Depuis le 11 septembre, les relations canado-américaines sont bonnes pour deux raisons. Premièrement, nous avons obtenu des pouvoirs que nous n'avions pas auparavant. Le projet de loi C-36 et les modifications à la Loi sur la défense nationale nous ont permis de jouer un rôle en nous donnant les pouvoirs dont nous avons besoin. L'injection de ressources considérables s'est fait attendre mais elle est réelle. Maintenant, nous gérons la croissance. Ce n'est pas parfait, puisque je n'ai pas obtenu tout ce que j'ai demandé, mais il s'agit d'une croissance considérable et cela compte.

Le sénateur Meighen: J'ai deux courtes questions à ce sujet, messieurs. Avez-vous réussi à recruter des analystes et des experts techniques de haut calibre qui parlent arabe, un domaine qui ne vous préoccupait peut-être pas particulièrement pendant la guerre froide, ou est-ce que cela pose des difficultés? En outre, je pense que vous avez mentionné, monsieur Coulter, que les Américains ne pouvaient pas nécessairement obtenir tous les renseignements eux-mêmes. Je suis sûr qu'il y a des limites, mais dans quelle mesure cherchent-ils à obtenir des renseignements d'autres sources tout comme ils s'attendent à ce que d'autres pays contribuent sur le plan militaire? Je pense que cette contribution militaire, ce n'est pas tellement pour des raisons militaires qu'ils la souhaitent, mais plutôt pour des raisons politiques afin d'avoir une coalition et de n'être pas obligés d'agir seuls. Dans quelle mesure les Canadiens, les Britanniques, les Allemands ou les Néerlandais leur fournissent-ils de l'information qu'ils n'auraient probablement pas pu obtenir eux-mêmes même s'ils y avaient mis beaucoup d'argent?

M. Coulter: En ce qui concerne votre première question, sénateur, lorsque nous avons commencé notre scénario de croissance, je ne savais pas quelle réaction attendre lorsque nous avons indiqué aux Canadiens que nous avions besoin de gens talentueux ou, pour reprendre vos termes, d'analystes de haut calibre. Nous avons mené une campagne pour recruter des informaticiens, des ingénieurs, des mathématiciens et des analystes de haut calibre, ainsi que des linguistes. Vous comprendrez que je ne vous donne pas la liste des langues qui nous intéressent, mais, comme nous sommes dans le milieu du renseignement, vous pouvez bien imaginer lesquelles. Il y a des années, nous cherchions uniquement des linguistes russes, mais maintenant nous en cherchons qui connaissent d'autres langues et ils sont difficiles à trouver.

Nous avons été inondés de demandes; la dernière fois que j'ai compté, nous avions reçu environ 15 000 demandes pour quelques centaines de postes. Ce sont d'excellentes demandes. Nous ne sommes pas sûrs de trouver des employés pour chaque sous-catégorie. Nous devrons peut-être aller dans les universités pour recruter les gens qu'il nous faut, mais ça va bien. La réaction à notre campagne de recrutement a dépassé toutes mes attentes.

Des fonctionnaires de l'ensemble de la fonction publique aimeraient travailler au CST. Je pense qu'ils savent que le renseignement est une priorité du gouvernement canadien et c'est une priorité à laquelle ils répondent. Nous sommes dans une phase de développement de nos capacités qui est très stimulante et qui se passe bien. Nous avons connu une croissance en deux étapes. Nous avons franchi la première étape et lorsque nous recevrons la deuxième partie de notre financement, en 2003-2004, nous aurons une autre phase de croissance.

Pour ce qui est de ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des États-Unis et du fait qu'ils devront chercher des partenaires pour obtenir des renseignements, je ne suis pas le seul à le croire, du moins si j'en crois tous mes contacts aux États-Unis. C'est une opinion largement répandue qu'ils devront créer de nouveaux partenariats avec de nouveaux pays et renforcer leurs anciens partenariats car les renseignements dont ils ont besoin depuis le 11 septembre sont difficiles à obtenir. Le monde est vaste et il faut beaucoup de travail et d'efforts pour obtenir les renseignements dont ils ont besoin.

En outre, cela correspond à certaines priorités du gouvernement canadien. Nous produisons de l'information utile pour nos deux gouvernements puis nous nous en servons comme levier pour obtenir autant de renseignements que possible en retour.

Je ne pense pas que l'unilatéralisme soit possible dans le milieu du renseignement. Nous vivons dans l'espace renseignement et non pas dans l'espace action. Le modèle américain est plus multilatéral. Comme je ne vis pas dans l'espace action, je n'ai pas d'observations à faire sur l'orientation des États-Unis en ce qui concerne l'unilatéralisme de leurs actions. Toutefois, c'est un fait que pour obtenir des renseignements, il faut de nombreux partenaires. Le monde est vaste; on obtient des renseignements de nombreuses façons mais ce n'est peut-être pas assez pour réussir. En ce qui concerne l'action militaire, il est clair que les États-Unis sont immenses en comparaison des autres pays. Je crois savoir que leur puissance militaire dépasse la puissance combinée des sept autres plus grandes puissances. C'est une capacité immense. C'est pourquoi l'unilatéralisme est davantage possible dans l'espace action que dans l'espace renseignement.

Le sénateur Atkins: Vous avez vous-même dit que le premier ministre détient la responsabilité ultime en matière de sécurité et de renseignement. Pour enchaîner sur la question du sénateur Meighen, je suis étonné que le premier ministre ne tienne de réunion sur cette question qu'environ une fois par année. J'aurais cru qu'après le 11 septembre, ce dossier aurait une plus grande priorité.

Relevez-vous directement du premier ministre ou du ministre Manley?

M. Bilodeau: Je relève du premier ministre par l'entremise du greffier du Conseil privé, M. Himelfarb, et de M. Manley, directement, puisque je suis son sous-ministre. C'est ainsi que je fonctionne.

Le sénateur Atkins: Est-ce que le comité spécial de M. Manley se réunit souvent?

M. Bilodeau: Nous nous réunissons régulièrement. Nous nous réunissons aux deux semaines, ce qui est normal pour un comité du Cabinet. Certains se réunissent toutes les semaines; d'autres, aux deux semaines. Depuis que j'ai assumé mes responsabilités l'automne dernier, nous nous sommes réunis à peu près toutes les deux semaines. Notre ordre du jour est toujours chargé et l'assiduité est bonne.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, en réponse au sénateur Meighen, c'est le comité qui a la principale responsabilité en matière de politique et de renseignement et qui doit mesurer nos progrès et évaluer les mesures que nous prenons.

Le sénateur Atkins: Est-ce qu'il vous accorde assez de temps pendant ces réunions pour que vous sentiez que vous obtenez de bonnes directives?

M. Bilodeau: Oui, monsieur. Il y a de la documentation, comme pour tout comité du Cabinet. Nous suivons la même procédure que les autres comités, nous avons un président, un vice-président et des membres. L'assiduité est bonne. La question suscite beaucoup d'intérêt, vous pouvez me croire.

Le sénateur Atkins: Je l'espère bien. Vous avez dit que vous arrivez tout juste de deux jours de réunions. Si nous leur demandons ce que nous pouvons faire pour leur être utiles, quelles suggestions nous feront-ils? Avez-vous le sentiment qu'il y a une question prioritaire en ce qui concerne notre relation?

M. Bilodeau: Je dirais que c'est l'antiterrorisme. Je pense que cela les préoccupe beaucoup. On le voit dans les déclarations quotidiennes des responsables et du président. Ils se préoccupent de l'antiterrorisme à tous les niveaux: renseignements, analyses, sécurité des frontières, sécurité sectorielle, armements de destruction massive, diffusion des renseignements.

Comme je l'ai dit plus tôt, si nous avions davantage de ressources, nous en ferions davantage, mais nous faisons pas mal de choses sur le plan intérieur et international. Lorsque vous irez à Washington, vous pouvez leur demander ce qu'ils pensent de leurs propres réalisations jusqu'à ce jour, cela sera peut-être intéressant pour vous. Le département de la Sécurité intérieure essaie d'unir des gens qui travaillaient en vase clos auparavant. J'imagine qu'ils ressentent le besoin d'une plus grande cohésion. Ils ont créé récemment un centre d'intégration à la CIA afin de réunir les capacités d'analyse de la CIA, du FBI, de la National Imagery Agency et de la NSA. Ils ne sont pas tout à fait satisfaits des résultats qu'ils ont obtenus sur le front de l'antiterrorisme. J'ai su que cela les préoccupe beaucoup.

Le sénateur Atkins: Lorsque nous sommes allés là-bas l'an dernier pour parler de cela, lorsqu'il a été question des chargements qui passent par nos ports, on nous a dit une fois de plus que notre pays est une passoire. Mais le fait est que nous inspectons davantage de conteneurs qu'eux. En conséquence des rencontres entre le ministre Manley et le gouverneur Ridge, il y a maintenant des inspecteurs américains dans nos ports. Quel est leur avis à ce sujet?

M. Bilodeau: Je n'ai pas entendu de commentaires à ce sujet. Nous espérons faire davantage de pré-dédouanement d'une manière ou d'une autre. Nous étudions le secteur ferroviaire. Ils voudraient en faire davantage de ce côté. La question pour nous et pour eux est de savoir s'il faut inspecter tous les conteneurs ou seulement un échantillon. Ils se disent prêts à examiner cette question dans la mesure où le pré-dédouanement et les programmes visant à faciliter le passage des frontières peuvent assurer la sécurité.

M. Collenette a annoncé un grand programme quinquennal de sécurité maritime, il y a quelques semaines de cela. Cela facilitera la sécurité physique du côté maritime, l'inspection des personnes qui débarquent des bateaux, une plus grande présence policière et des inspections des conteneurs. Nous pouvons en faire plus. Nous avons maintenant des inspecteurs américains dans trois ports. À la longue, nous pourrons en faire davantage. Nous sommes prêts à faire cela, monsieur.

Le sénateur Atkins: Les inspecteurs américains au Canada sont-ils armés?

M. Bilodeau: Non.

Le sénateur Atkins: Lorsque vous avez ces rencontres, sentez-vous s'ils sont irrités par le fait qu'ils ne peuvent pas obtenir des fournisseurs l'équipement qu'ils jugent nécessaire pour la sécurité?

M. Bilodeau: Il n'a pas été question de cela. Leurs augmentations budgétaires ont été tellement considérables qu'il y a probablement un embouteillage administratif. Je sais que le département de la Sécurité intérieure a des objectifs ambitieux sur ce plan, et il a une certaine marge de manœuvre. Je n'ai pas entendu cette préoccupation.

Au Canada, même avec nos modestes sept milliards de dollars, et je sais que les sénateurs ont fait des commentaires à ce sujet, il faut du temps pour mettre en place les équipements. Je n'ai pas entendu dire que nos collègues américains, sauf ceux du département de l'intérieur, essaient de s'équiper rapidement. Ils n'ont pas parlé de cela. C'est peut-être une question qu'on pourrait leur poser parce que les chiffres et les investissements sont tellement massifs de ce côté que les problèmes d'acquisition sont inévitables.

Le sénateur Atkins: Ils ont la priorité

M. Bilodeau: C'est exact.

Le sénateur Atkins: Nous disons dans notre rapport qu'il y a certains domaines où il faut des équipements, et nous ne pourrons pas les obtenir aussi rapidement que les Américains. J'imagine que le gros de ce matériel provient des États-Unis?

M. Bilodeau: Surtout des États-Unis. Étant donné qu'ils ont de plus longues chaînes de production pour leurs acquisitions, ils sont les premiers servis. S'il s'agit d'une entreprise américaine, cela se comprend. Cela nous complique la tâche lorsque nous essayons de savoir de quels équipements de sécurité disposent tous nos ministères au Canada. Cela prend plus de temps que nous pensions. Nous espérons respecter notre budget, mais il est difficile de trouver l'équipement voulu.

Le président: Pouvez-vous nous faire une brève réponse, monsieur Bilodeau, et peut-être nous envoyer l'information plus tard? Nous avons entendu des inquiétudes au sujet de la conception des aéroports canadiens, et plus particulièrement, de la sécurité et de la protection des agents américains des douanes et de l'immigration qui assurent le pré-dédouanement dans sept endroits à peu près. Certaines des nouvelles installations ont été conçues avant le 11 septembre. Il serait utile que vous nous fassiez connaître la position canadienne à ce sujet, maintenant ou en écrivant au comité plus tard. Nous savons que nous assurons à tout le moins une certaine présence policière de ce côté, mais quels sont les obstacles physiques qui nous empêchent d'assurer la sécurité de ce personnel?

M. Bilodeau: Nous allons vous fournir les informations voulues, monsieur, sur ce que nous faisons pour notre propre monde et nos collègues américains. S'il y a eu des problèmes, nous vous dirons lesquels.

Le sénateur Smith: Étant donné que mes collègues vous ont posé des questions détaillées, je serai bref. Vous avez mentionné à quelques reprises ce soir que lorsque ce département de la sécurité intérieure sera entièrement opérationnel, il disposera d'un effectif d'environ 170 000 personnes. Donnez-nous une idée des priorités des Américains au niveau des dépenses dans ce domaine depuis le 11 septembre. J'imagine que le gros de ces employés proviendra d'autres services. Savez-vous à combien se chiffreront ces effectifs?

M. Bilodeau: Je n'ai pas vu de chiffres à ce sujet. Le chiffre qui m'a été donné venait du directeur adjoint lui-même. C'est un chiffre approximatif. Il s'agit de l'ensemble des agences existantes, qui sont au nombre de neuf, et qui sont les transports, l'immigration, la sécurité des frontières...

Le sénateur Smith: On ne regroupera pas nécessairement tout le monde?

M. Bilodeau: Je ne le sais pas, monsieur. Je pense qu'il faisait allusion aux personnes qui sont déjà en place qui relèveraient désormais du département, mais il se peut aussi qu'ils en recrutent d'autres. Ils mettent de l'argent à peu près partout.

Le sénateur Smith: Quand vous allez à l'aéroport et que des gens inspectent les passagers et les bagages, chez nous, cette tâche est affermée à des entreprises de sécurité privées. Est-ce que les Américains n'allaient pas changer cela et faire de ces personnes des employés fédéraux?

M. Bilodeau: Je crois savoir que certains deviendront des employés des États.

Le sénateur Smith: Ce sera peut-être un élément important. Il serait utile d'avoir la ventilation des emplois qui ont été créés, comme baromètre. Nous n'en avons pas besoin ce soir, mais un jour ou l'autre.

M. Bilodeau: Je vais vous envoyer un texte sur le département de la Sécurité intérieure; ce qui existe maintenant et la croissance prévue au niveau des crédits et du personnel. Le budget des États-Unis a été déposé récemment.

Le sénateur Smith: Disiez-vous que cette restructuration pourrait nous obliger à en examiner le bien-fondé? Vous n'avez peut-être pas employé ces mots, mais c'est un peu ce que j'ai compris.

M. Bilodeau: Nous gardons l'esprit ouvert pour repenser l'efficience des organisations gouvernementales parce que celles-ci doivent évoluer avec le temps.

Le sénateur Smith: C'est une tâche sans fin?

M. Bilodeau: Oui. Nous en avons parlé il y a quelques semaines. Il y a longtemps que nous n'avons pas apporté de changement d'importance à nos dispositions en matière de sécurité au Canada. Il est important de tenir compte de l'expérience américaine au niveau de la sécurité intérieure et de voir comment cela fonctionne de leur côté. Nous verrons en temps et lieu ce que cela veut dire pour les rapports que nous avons avec eux. Si nous avons besoin de dispositions différentes pour plus de cohésion et d'efficience, nous serons prêts à adresser des recommandations au premier ministre.

Le sénateur Smith: Je pense que c'est bien.

On a mentionné le fait que nos transmissions radio se font à des fréquences différentes des leurs. Est-il entendu qu'ils veulent nous donner accès à leurs transmissions? Je ne crois pas qu'ils changent leur système pour qu'il corresponde au nôtre. Si nous devons avoir un système complémentaire, j'imagine que c'est nous qui devrons apporter des changements. Est-il raisonnable de penser qu'ils veulent nous donner accès à leur réseau?

M. Bilodeau: Il est important que les échanges d'information entre nos gouvernements et nos ministères soient efficaces. Une fois que nous nous serons entendus sur le genre d'information que nous voulons mettre en commun, il nous faudra avoir l'équipement pour que cela soit possible, qu'il s'agisse de téléphone, de télécopieur ou d'ordinateur. Quant au coût, comment cela sera-t-il partagé? Nous assumons les coûts de notre côté et ils assument les leurs. C'est un problème. On ne peut pas partager d'information et avoir ensuite des ordinateurs qui ne sont pas compatibles. C'est également vrai des ministères canadiens.

Le sénateur Smith: Je ne dis pas que nous devrions écouter leurs communications. D'après vous, est-ce qu'ils laissent entendre qu'ils veulent des communications plus étroites, et est-ce que la communication des fréquences en ferait partie?

M. Bilodeau: C'est exact. Il y a des domaines où ils souhaiteraient une coopération plus étroite, et il y a des domaines où nous aimerions apporter des changements. Nous devons nous entendre sur la protection de l'accès au-delà de cela.

Le sénateur Smith: J'ai noté votre remarque sur nos revendicateurs du statut de réfugié. Les Américains semblent toujours oublier qu'il y a des millions de personnes aux États-Unis dont ils ne savent rien. Est-ce qu'ils nient totalement cette réalité, ou est-ce un sujet trop délicat pour en parler?

M. Bilodeau: Non, ils ne nient pas totalement la réalité. Ils sont inquiets. Vous avez vu certaines des activités antiterroristes du FBI à Buffalo et ailleurs. Ils ont eu des surprises. Ils sont francs à ce sujet. Dieu merci, nous n'avons pas eu de telles surprises au Canada. Il y a des gens qui entrent au Canada et nous ne savons pas s'ils y sont toujours. Les Américains en ont eux aussi, sénateur. C'est une préoccupation pour eux.

Le sénateur Banks: En ce qui concerne la question du sénateur Smith, j'imagine que l'entente sur les tiers pays sûrs, qui est maintenant en vigueur ou qui est sur le point de l'être, changera considérablement le nombre de réfugiés qui arrivent au Canada en provenance des États-Unis et vice versa. Est-ce une hypothèse raisonnable?

M. Bilodeau: Oui, monsieur.

Le sénateur Banks: Vous avez dit quelque chose à propos du fait que les Américains comprennent les différences culturelles et philosophiques entre nos deux pays au sujet des armes à feu. C'est peut-être vrai des Américains à qui vous parlez. C'est moins vrai des Américains à qui nous avons parlé. Toutes les généralisations sont fausses, les miennes et les vôtres. En ce qui concerne la frontière, on s'interroge sur ce qu'il faut faire, par exemple, dans les cas de poursuite immédiate, et sur la question de savoir si les inspecteurs des douanes et de l'immigration devraient partager les mêmes locaux. Dans ces dossiers, la question des armes à feu suscite beaucoup de heurts. Tous les arguments logiques au monde fondés sur le point de vue américain ne sauraient nous influencer parce que nous avons une conception différente des choses et qu'elle ne changera pas.

Avez-vous des conseils à nous donner à ce sujet? Les Américains ne peuvent pas comprendre ce qu'ils considèrent être notre vision «illogique» des choses, et ils posent des questions:

«Notre agent des douanes et accise doit se dessaisir de son arme à feu lorsqu'il franchit la frontière pour aller aux toilettes?»»

«Si un agent d'immigration travaille de ce côté-ci de la frontière, pourquoi il ou elle ne devrait-il pas être armé?»

«Si deux agents travaillent dans un petit poste au Vermont, vous vous attendez à ce que notre gars armé protège le vôtre qui n'en a pas, n'est-ce pas?»

C'est le genre de questions qu'on nous pose. Pouvez-vous nous conseiller sur ce plan?

M. Bilodeau: J'aimerais pouvoir le faire, sénateur. C'est une question délicate, comme je l'ai dit plus tôt. Nous devons leur prouver que nous pouvons faire le travail avec eux mais différemment, en ce qui concerne les armes à feu; que nous ne compromettons pas la sécurité des Canadiens, des Américains ou des citoyens d'autres pays à la frontière mais que nous faisons notre travail avec compétence. Si nous ne pouvons pas le leur prouver, il se peut que nous ayons un problème. Je pense que nous pouvons leur prouver notre compétence. L'agent des douanes ou de l'immigration n'a peut-être pas besoin d'être armé, mais il faut que des policiers soient disponibles sur place.

Nous allons peut-être devoir chacun rester sur nos positions à ce sujet. Nous pouvons dire que, même si nos agents des douanes ne sont pas armés, il y a quand même du personnel de sécurité armé du côté canadien qui peut assurer notre sécurité de la même manière. Donc nous sommes différents mais notre but est le même. Si nous ne pouvons pas prouver que nous avons une la même norme de sécurité, nous aurons des difficultés. Je n'ai pas lieu de croire que nous n'appliquons pas la même norme de sécurité. Il y a peut-être plus de gens là-bas qui sont armés, mais sommes-nous ici moins en sécurité à cause de cela? Je n'en suis pas sûr.

Le président a longuement parlé d'une politique de sécurité. Les normes canadiennes correspondent-elles au normes américaines? Qu'arrive-t-il lorsque des gens qui traversent la frontière? Je ne peux pas vous donner d'assurance absolue. Demandez plutôt aux Américains pourquoi ils ont certaines idées, et vous pourrez alors leur dire pourquoi nous avons les nôtres. Nous devons peut-être accepter nos différences. Nous devrons peut-être prendre des mesures pour contourner leurs politiques et atteindre le même but mais différemment.

Le président: Nous serons heureux de recevoir d'autres informations de votre part. Nous vous reconvoquerons après notre voyage pour vous faire part des informations que nous aurons reçues au niveau politique.

Aux téléspectateurs qui suivez nos délibérations, je vous annonce que dans quelques minutes, nous allons entendre M. Paul Kennedy, sous-solliciteur adjoint principal, ministère du Solliciteur général.

Dans trois semaines, le 17 mars, le comité siégera toute la journée, à partir de 10 h 00. Nos témoins seront le général Daigle et le colonel Rick Williams, du ministère de la Défense nationale; M. Robert Fonberg, du Bureau du Conseil privé; M. Daniel Jean, sous-ministre adjoint intérimaire au ministère de la Citoyenneté et de l'immigration; et nous entendrons aussi des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du commerce international.

Si vous avez des questions ou des commentaires, veuillez vous rendre sur notre site web, www.sen-sec.ca. Vous y trouverez le compte rendu des témoignages ainsi que le calendrier des prochaines séances. Ou vous pouvez contacter le greffier de notre comité en composant le 1-800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou pour savoir comment contacter les membres de notre comité.

Chers collègues, M. Paul Kennedy du bureau du Solliciteur général va nous faire un exposé sur la sécurité aux frontières et les questions relatives au maintien de l'ordre dans le contexte des relations canado-américaines.

Nous vous écoutons.

M. Paul E. Kennedy, sous-solliciteur général adjoint principal, Secteur de la police et de la sécurité, Bureau du Solliciteur général du Canada: J'ai avec moi mon collègue, M. Marc Pilon, analyste principal des politiques à la Division des politiques de sécurité du ministère du Solliciteur général.

Sachant que cette audience doit servir à la préparation d'une mission d'enquête à Washington, j'ai réuni quelques réflexions susceptibles de vous aider dans votre tâche. Je vais d'abord vous donner un bref aperçu de certaines mesures que le Canada a prises depuis le 11 septembre 2001, ainsi que d'importantes initiatives bilatérales relatifs à la sécurité publique et nationale. Il faut se rappeler que le 11 septembre a resserré les liens entre nos pays, mais que la coopération et la coordination existant depuis 50 ou 60 ans auparavant.

Notre pays est souverain, et nous avons et aurons toujours probablement des opinions différentes de nos collègues américains. Cependant, nous reconnaissons l'importance d'une coopération étroite pour contrer les menaces communes au continent, à notre commerce et à l'importance que nous attachons à la liberté, la démocratie et la primauté du droit. Même si nous avons d'excellents rapports avec nos homologues américains et collaborons étroitement dans plusieurs domaines relatifs à la sécurité publique et nationale, tant sur le plan administratif qu'opérationnel, il y a bien sûr des sujets de discorde ainsi que des défis à court et à long terme.

À la suite des attentats terroristes contre New York et Washington, notre gouvernement a tout de suite créé le comité ad hoc sur la sécurité publique et l'antiterrorisme, que vous connaissez tous maintenant, j'en suis sûr pour contrer les menaces immédiates et à long terme à la sécurité nationale. Depuis lors, le gouvernement a beaucoup investi dans la sécurité publique. Le budget de 2001 a été marquant, mais il faut savoir aussi que dans le budget de décembre 2000, le gouvernement investissait environ un milliard de dollars sur cinq ans dans la sécurité publique. En décembre 2001, on a ajouté 7,75 milliards de dollars. Ces fonds étaient destinés à la sécurité publique dans son sens le plus large, y compris la sécurité aux frontières.

Voici les faits saillants de notre point de vue. La GRC recevra 576 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, tandis que le SCRS touchera 334 millions de dollars pendant la même période. Cela correspond à une augmentation d'environ 30 p. 100 pour les deux organismes au chapitre de leur rôle national.

La Loi antiterrorisme a été adoptée par le Parlement en décembre 2001. Ce fut un événement clé qui a permis au Canada de s'illustrer sur la scène mondiale comme un pays doté d'une mesure législative ciblant expressément le terrorisme. Avant l'adoption de cette loi, l'activité terroriste était traitée comme toute autre activité criminelle au Canada. Les enlèvements, même terroristes, étaient considérés comme des enlèvements. Les voies de fait terroristes, comme des voies de fait tout simplement. Les meurtres terroristes, comme des simples meurtres. Cette loi permet de reclasser ces activités comme des activités terroristes.

Le Canada s'est rapidement joint à l'effort mondial visant à restreindre le financement du terrorisme. Auparavant, nous accusions une lacune importante à ce niveau. Depuis 1989, nous avions une loi conçue pour lutter contre le financement du crime organisé. Cette loi a été mise à jour avec la mise en oeuvre du CANAFE. Le CANAFE créait une procédure permettant de mettre la main sur les produits du crime organisé. Ce mandat a été élargi pour s'appliquer au financement terroriste.

Par ailleurs, le Conseil de sécurité des Nations Unies avait déjà établi une liste d'entités terroristes. Cette liste avait été établie conformément au droit international. De concert avec la communauté internationale, le Canada a enregistré sur sa liste plus de 360 entités terroristes, dont il a bloqué les actifs. En plus d'avoir signé et ratifié les douze conventions et protocoles onusiens antiterroristes, le Canada a mis en oeuvre la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui oblige les États à édicter des mesures antiterroristes précises.

Au pays, par voie de modifications législatives, nous avons créé la liste d'entités terroristes en vertu du Code criminel. Une fois inscrite sur cette liste, une entité voit ses actifs bloqués, et ceux-ci peuvent être saisis ou confisqués. Les peines prévues pour une association avec une entité enregistrée sont sévères. L'association avec les actifs ou les finances d'une entité inscrite, ou encore le fait de favoriser sciemment les activités d'une telle entité sont passibles d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à dix ans.À l'heure actuelle, 19 entités sont inscrites en vertu du Code criminel.

C'est une mesure législative novatrice en ce sens que, outre les sanctions pénales, elle prévoit un régime de confiscation fondé sur la prépondérance des probabilités. La mesure comporte des dispositions uniques permettant d'utiliser la preuve par oui-dire et d'avoir recours aux audiences à huis clos. Sans de tels outils, il serait très difficile de s'attaquer au phénomène.

Nous avons réalisé de nets progrès. Nos efforts de coopération et de coordination nationales, interministérielles, avec les provinces et territoires, ainsi qu'au niveau international et en particulier avec nos homologues américains, illustrent notre dévouement et notre engagement envers notre sécurité nationale et notre régime de sécurité publique. La déclaration sur la frontière intelligente et le plan d'action en 30 points en font foi.

Bien que certaines de nos méthodes diffèrent, le Canada et les États-Unis sont tous deux déterminés à assurer la sécurité et l'intégrité de nos pays, le bien-être de nos citoyens et le maintien de nos relations commerciales interdépendantes. Nos mandats visant la sûreté et la sécurité publique correspondent directement à une priorité américaine importante — la sécurité du territoire. Les États-Unis s'attendent à ce que le Canada soit un partenaire vigoureux dans les efforts visant à raffermir la répression transfrontalière et à renforcer les arrangements antiterrorisme qui concernent les deux pays.

Étant donné leur incidence sur la sécurité et sur l'économie, les questions frontalières sont devenues l'une des grandes priorités des relations canado-américaines. Pour ces questions, l'interlocuteur américain clé est le secrétaire à la Justice des États-Unis. Toutefois, la récente fusion de plusieurs organismes américains de sécurité frontalière et publique au sein du nouveau ministère de la sécurité intérieure se traduira aussi, à terme, par des liens étroits avec ce nouvel organisme gouvernemental américain.

Depuis longtemps, les services policiers américains et canadiens collaborent sur les questions frontalières et transfrontalières, témoignant ainsi de la coopération possible et nécessaire entre les deux pays. Toutefois, la relation peut aussi être complexe parce qu'il faut inévitablement assurer la sécurité de la frontière et la lutte contre la criminalité transfrontalière d'une façon équilibrée, afin de réduire les risques à la sécurité tout en favorisant la prospérité économique.

Bien que nous ayons eu une relation extrêmement productive, il y a eu des points de friction. Par exemple, certains dignitaires américains et les médias de ce pays n'ont pas hésité à faire état d'information non corroborée qui a perpétué des mythes au sujet du Canada. Je cite en exemple l'allégation non fondée voulant que certains des auteurs des attentats du 11 septembre étaient entrés aux États-Unis en passant par le Canada. Comme les membres du comité le savent, une idée fausse comme quoi l'effet que le Canada est le tendon d'Achille de la sécurité du territoire américain, qu'il s'agisse des pirates de l'air du 11 septembre ou encore d'articles de journaux plus récents concernant un avertissement du FBI au sujet de cinq terroristes se dirigeant vers les États-Unis en provenance du Canada. Les médias américains n'hésitent pas à accuser à tort le Canada d'héberger des terroristes et de permettre que son territoire soit utilisé comme plate- forme de lancement d'une attaque éventuelle contre les États-Unis.

C'est la même situation pour le trafic de drogues aux États-Unis en provenance du Canada. Mythe: Une grande partie de la marijuana qui entre aux États-Unis vient du Canada.

En réalité un faible pourcentage de la marijuana qui circule aux États-Unis provient du Canada d'après les sources américaines, les saisies de marijuana provenant du Mexique ont totalisé plus de 600 000 kilogrammes au cours des premiers six mois de 2002. En contraste, 9 000 kilogrammes seulement de marijuana saisis aux États-Unis provenaient du Canada. Ce total représente 1,5 p. 100 de la quantité de marijuana saisie en provenance du Mexique.

En outre, il y a un mythe entourant les mesures de contrôle canadiennes du mouvement des produits chimiques précurseurs qui entrent aux États-Unis. Tout cela est important parce qu'il est question de la sécurité de la frontière. Les efforts visant à intercepter les terroristes permettent également d'intercepter le trafic de drogues, de clandestins, et ainsi de suite. En fait, Santé Canada a élaboré de nouveaux règlements de contrôle des précurseurs chimiques en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, pour créer des mesures plus efficaces de surveillance et de contrôle des produits chimiques précurseurs qui entrent dans la fabrication de drogues illicites, tout en minimisant l'incidence sur le commerce et l'utilisation légitime des précurseurs chimiques. Il est important de le souligner parce que d'aucuns, aux États-Unis, croient qu'il y a un lien important entre l'activité criminelle et le financement d'organisations terroristes dans la région.

De plus, les forces de l'ordre du Canada et des États-Unis profitent d'une excellente collaboration dans la lutte contre la menace que représente le trafic des drogues. Cette étroite entente a été reconnue publiquement à plusieurs reprises par l'administration Bush. Attendu qu'il est nécessaire de se fonder sur une information précise pour élaborer des plans et des solutions, nos deux pays doivent travailler ensemble pour faire en sorte que nos homologues américains sur la colline du Capitole soient bien informés et qu'ils aient à leur disposition tous les faits nécessaires pour dissiper les mythes et décrire fidèlement la réalité.

En ce qui concerne l'entrée présumée aux États-Unis à partir du Canada des pirates du 11 septembre, le Département d'État américain affirmait, dans un rapport intitulé «Patterns of Global Terrorism 2001»:

Les médias des États-Unis et d'ailleurs ont rapporté à tort que certains des 19 pirates de l'air responsables de l'écrasement des quatre avions commerciaux américains étaient entrés aux États-Unis en passant par le Canada; l'enquête menée après les attentats a prouvé que ces allégations étaient fausses.

Et pourtant, il arrive souvent que certaines nouvelles soient publiées et diffusées à nouveau en dépit de déclarations officielles du gouvernement américain niant les faits.

Le 10 février 2003, John Ashcroft, secrétaire à la Justice des États-Unis, affirmait devant le Council on Foreigh Relations:

Sous la gouverne de l'ancien solliciteur général du Canada M. Lawrence MacAulay et de son successeur M. Wayne Easter, les responsables canadiens de l'application de la loi ont été des partenaires importants et indispensables des États-Unis. Bien avant les attentats du 11 septembre, le Canada fournissait une aide constante et précieuse aux responsables américains de l'application de la loi. Depuis les attentats, nos pays ont collaboré plus étroitement que jamais pour assurer la sécurité à nos frontières et protéger nos citoyens contre la menace terroriste.

Le crime organisé transnational est de nature complexe et polymorphe. Il a une incidence directe sur notre relation avec les États-Unis et comprend une variété d'activités transfrontalières telles que le trafic de drogues illicites, les crimes de nature économique et technologique, le blanchiment d'argent, la contrebande et la fraude relatives au marketing de masse. La solution de ces problèmes exige une approche collaborative binationale, c'est-à-dire des services de sécurité et de répression multidisciplinaires fondés sur le renseignement. Cette approche implique le partage de renseignements stratégiques et criminels, le partage du savoir-faire tactique et opérationnel et une communication efficace.

Fondé en 1997, le forum sur la criminalité transfrontalière est devenu l'un des mécanismes bilatéraux de répression les plus efficaces que nous ayons. Dirigé conjointement par le secrétaire à la Justice des États-Unis et le solliciteur général du Canada, le forum réunit quelque 150 hauts responsables des forces de l'ordre et juristes du Canada et des États-Unis, représentant près de 50 ministères et organismes. Il s'agit d'un mécanisme qui s'attaque aux activités criminelles transnationales comme la contrebande, le crime organisé, le marketing de masse, le blanchiment d'argent, les délits informatiques et de nouveaux problèmes transfrontaliers, notamment le terrorisme.

Le forum favorise les pratiques exemplaires telles que les Équipes intégrées de la police des frontières, et a créé en outre un mécanisme permettant aux agents sur le terrain de porter à l'attention des responsables de la politique et des questions juridiques les problèmes qui font obstacle aux opérations quotidiennes. Ce mécanisme s'exerce grâce au partenariat avec le Project North Star, une association d'agents de police patrouillant la frontière canado-américaine d'un océan à l'autre. Il y a toute une gamme de questions complexes qui sont soulevées, du ciblage conjoint des gangs de criminels à l'interopérabilité des communications radio à la frontière, dont vous avez entendu parler plus tôt. Le forum produit également des évaluations annuelles de la menace et des évaluations spéciales pour le mouvement de drogue entre les deux pays, le trafic des armes à feu et des explosifs et le trafic d'étrangers.

Dans ces différents sous-groupes opérationnels, le forum met au point des outils et des mécanismes concrets permettant à nos services de répression pénale de mieux cibler les groupes du crime organisé et les groupes terroristes, et de mieux mesurer et identifier les nouvelles tendances et menaces qui se dessinent pour nos deux pays. Je pense, par exemple, au vol d'identité, qui a été défini comme un défi commun lors du forum de l'an dernier. À l'heure actuelle, le vol d'identité recoupe toute une série de délits, comme le fait de retirer des prestations du gouvernement fédéral au moyen de cartes d'identité falsifiées, l'utilisation de cartes de crédit bancaires frauduleuses ainsi que les questions d'immigration. Cette activité se rapporte à tous les problèmes, y compris le crime organisé et le terrorisme. Nous nous penchons là-dessus.

Bien que nous ayons toujours eu une relation étroite avec nos homologues américains, notre relation avec les Américains est plus étroite que jamais depuis le 11 septembre 2001. Dans le rapport américain Patterns of Global Terrorism, on rapporte qu'une excellente collaboration entre les forces de l'ordre des États-Unis et du Canada est essentielle en vue de protéger nos citoyens contre le crime et de maintenir l'énorme flux de commerce transfrontalier légitime. La collaboration au quotidien entre les services policiers est serrée et ininterrompue.

Des deux côtés de la frontière, les responsables cultivent au quotidien la coopération entre agences et ministères afin de favoriser une collaboration et une coordination concrètes sur le terrain. L'exemple le plus éloquent en est l'élargissement des équipes intégrées de la police des frontières. Les EIPF, qui ont commencé par un projet pilote en 1996, sont des équipes d'exécution multiservice canado-américaines vouées à la répression du terrorisme et de l'activité criminelle transfrontaliers. Ces équipes renforcent l'intégrité et la sécurité de la frontière en identifiant et en interceptant, après enquête, les personnes et les groupes qui représentent une menace à la sécurité nationale ou qui se livrent à d'autres activités de crime organisé.

Depuis leur création, les EIPF se sont révélées un grand succès. En effet, elles ont réussi à désorganiser des réseaux de contrebande, elles ont confisqué des cargaisons illégales d'armes, d'alcool, de tabac et de véhicules, et ont procédé à de nombreuses arrestations. Par exemple, depuis la mise sur pied, en février dernier, de l'EIPF Cornwall-Massena, des produits de contrebande évalués à 7 millions de dollars ont été saisis. De novembre 2001 à décembre 2001, ils ont saisi 2 000 livres de marijuana, 2 millions de dollars américains en espèces, 43 000 cartouches de cigarettes, 23 livres de ce qu'on appelle des champignons magiques et 250 grammes de hachisch. Mais surtout, le trafic d'immigrants clandestins a connu une baisse marquée, passant de 402 incidents en 2000, à 32 cas en 2002. Cela s'explique par une patrouille frontalière plus efficace.

À la lumière de leur succès, les EIPF ont désormais été déployées tout au long de la frontière canado-américaine et sont actuellement en fonction dans 11 des 14 régions géographiques prévues. On retrouve environ 22 équipes réparties dans 11 régions.

Nos efforts au sein du programme EIPF ont été reconnus par nos homologues américains le 21 novembre 2002, date à laquelle la GRC a reçu le prix ««Inter-agency Assistance» décerné par le commissaire du Service américain de l'immigration et de la naturalisation. Par ailleurs, le secrétaire à la Justice des États-Unis affirmait, le 17 décembre 2002, que cette étroite collaboration avait considérablement réduit la capacité des terroristes de traverser la frontière et de faire du mal à nos citoyens.

Le projet pilote qui était en cours en Colombie-Britannique a été mis à l'honneur lors du forum sur la criminalité transfrontalière, en présence du solliciteur général du Canada et du secrétaire à la Justice des États-Unis de l'époque. Ceux-ci ont décidé, à la lumière de ce qu'ils ont vu, d'adopter le programme dans les deux pays, ce qui a donné lieu à ce que nous voyons aujourd'hui au Canada.

En outre, nos capacités de renseignement ont été accrues avec la création des équipes intégrées de sécurité nationale à Vancouver, Toronto, Montréal et Ottawa. Comprenant plus de 200 membres d'effectifs spécialisés dans les enquêtes et les analyses, les EISN concentrent leurs enquêtes exclusivement sur les menaces terroristes.

Même si les enquêtes sont de portée nationale et internationale, la cueillette de renseignements et les réseaux de communication établis entre les EIPF à la frontière et le EISN dans les centres ruraux améliorent de façon considérable l'intégrité et la sécurité des frontières.

Le 11 février dernier, les équipes intégrées de sécurité nationale annonçaient l'ouverture de leur nouveau centre opérationnel intégré à Toronto. Je vais en discuter un peu plus parce que manifestement, certaines des sommes affectées à cela ont été débloquées en décembre 2001. De telles sommes ne se traduisent pas du jour au lendemain par des capacités accrues. Il faut acquérir certaines compétences et mettre certaines choses en place, Pour vous donner une idée du progrès, ce projet est en cours de déploiement et évolue dans le temps.

S'inspirant d'un accord visant le partage des technologies policières en 1999, le secrétaire à la Justice des États-Unis et notre solliciteur général ont signé un nouveau protocole de collaboration pour la communication des données sur les empreintes digitales, le 17 septembre 2002. On s'attend à ce qu'il soit pleinement mis en oeuvre d'ici la fin mai 2003. Ce protocole améliorera considérablement le partage des données sur les empreintes digitales entre la GRC et le FBI.

Qu'il s'agisse d'un crime ou de terrorisme, le défi repose toujours dans l'identification: À qui a-t-on affaire? Quels sont ses antécédents? En avril 2002, la GRC a conclu une entente avec Interprol visant le partage de données sur l'ADN aux fins de poursuites criminelles ou d'enquêtes. L'entente permet à la GRC d'établir des correspondances entre les substances prélevées sur les lieux d'un crime par Interpol et les données versées dans la banque nationale de données génétiques, dans ses fichiers criminalistiques ou dans les profils des délinquants. La GRC étudie actuellement un projet d'entente avec le FBI qui permettrait une méthode plus directe de communication données génétiques avec les États-Unis.

Récemment, le Canada a fait l'acquisition du Système d'identification balistique intégré, où l'on verse les données relatives aux armes à feu incriminées. Le Canada et les États-Unis envisagent la possibilité de lier le système canadien à celui du Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms National Integration Ballistic Information Network. C'est un système important. En fait, il a été utilisé lorsqu'un tireur fou terrorisait la région de Washington. Les deux pays ont collaboré pour dépister l'arme du crime. Ce type de partage d'information n'est qu'un début car nous nous lançons dans des initiatives de partage d'information plus complexes et plus exhaustives, à l'échelle nationale à court terme, et à l'échelle transfrontalière à long terme.

Le Canada et les États-Unis collaborent depuis longtemps, et avec succès, dans la lutte bilatérale et multilatérale contre le terrorisme et le crime transnational. Des enquêtes et des opérations internationales ainsi que le partage d'information et de renseignements illustrent la nature unique de la relation qui unit nos deux pays.

Dans la version la plus récente de son rapport Patterns of Global Terrorism, le Département américain d'État affirme que, dans l'ensemble, la coopération avec le Canada dans la lutte contre le terrorisme est excellente et peut servir de modèle quant à la façon dont les États-Unis peuvent travailler avec un autre pays dans ce domaine. Le cas le plus éloquent de cette relation est le Groupe bilatérale consultatif Canada-États-Unis sur l'antiterrorisme ou GBC, qui se réunit annuellement pour examiner l'évolution du terrorisme international et pour intensifier les efforts bilatéraux d'antiterrorisme. Ces sous-groupes se réunissent en continu relativement à des projets et des exercices précis.

Le groupe bilatéral a été mis sur pied en 1989 sous la présidence partagée du Département d'État américain et de notre ministère des Affaires étrangères. C'est une tribune qui comprend des représentants de tous les grands organismes concernés et s'attaque aux questions communes liées au terrorisme du point de vue de la politique publique. L'objectif est de faciliter la collaboration dans le cadre des programmes.

En 1995, le GBC a conclu une entente bilatérale entre le Canada et les États-Unis sur la recherche et le développement en matière de lutte contre le terrorisme. L'entente prévoyait un financement de 18 millions de dollars sur dix ans pour effectuer de la recherche sur des prototypes. Le financement est partagé à peu près également entre les deux pays. Quelques 30 projets, dans des états d'avancement variés, sont en cours dans des domaines de la protection et des contre-mesures, de la criminalistique, de la détection et de la destruction des explosifs, de la surveillance, et de l'intervention en cas d'attaques chimique, biologique, radiologique ou nucléaire. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il est question, notamment, d'une combinaison à l'épreuve des substances chimiques et biologiques pour les spécialistes de la neutralisation d'engins. Ainsi, les deux pays conjuguent leurs efforts, partagent leurs ressources financières et mettre en commun leurs travaux de recherche et développement, en vue de mettre au point des outils directement liés à la lutte contre les menaces dont nous parlons aujourd'hui.

En vertu du plan d'action découlant de la Déclaration sur la frontière intelligente, nous continuons de participer activement à l'intensification de nos exercices antiterroristes conjoints. Notre collaboration à cet égard remonte à 1989. Il y a eu l'initiative «Excise Transborder Three» en 1989. En 2000, il y a eu un exercice théorique de deux jours. De plus, il y a eu un autre exercice de deux jours baptisé «Thin Ice». À l'heure actuelle, nous préparons un entraînement important baptisé TOPOFF, prévu pour mai 2003. Ainsi, les deux pays collaborent depuis un bon moment déjà dans le domaine. Les hauts responsables, de préférence au niveau des ministres, prendront part à l'exercice TOPOFF.

Les deux pays comprennent qu'ils doivent mobiliser la communauté internationale dans la lutte contre le terrorisme. La coopération multilatérale est essentielle. Car on ne peut vaincre le terrorisme mondial et le crime international unilatéralement, voire bilatéralement.

Le groupe quadrilatéral Auscanukus est un forum placé sous la présidence conjointe d'un représentant de chacun des quatre pays membres, l'Australie, le Canada, le Royaume-Uni et les États-Unis. Cette tribune internationale permet de coordonner les efforts et de partager des informations pour prévenir les attaques chimiques et biologiques perpétrées par des terroristes. J'essaie de vous donner une idée du travail international bilatéral que nous faisons.

À l'échelle internationale, il y a d'autres exemples de la collaboration canado-américaine, la signature et la ratification, par les deux pays, des douze instruments onusiens visant le terrorisme, y compris les deux plus récents, concernant les attentats terroristes à la bombe et le financement du terrorisme.

Les deux pays jouent un rôle actif dans le G-8. Il y a deux groupes auxquels vous vous intéressez, le Groupe de Rome, anciennement nommé Groupe d'experts du G-8 pour la lutte contre le terrorisme et le Groupe de travail de Lyon sur les nouveaux enjeux reliés au crime. Par ailleurs, il y a le Groupe d'action financière sur le blanchissement de capitaux et le Comité interaméricain contre le terrorisme, de l'Organisation des États américains. Dans toutes ces tribunes, le Canada et les États-Unis jouent un rôle conséquent dans la recherche de solutions à ces problèmes.

Je vous ferai grâce des détails de chacun de ces groupes. Pour vous donner une idée du leadership qu'exercent les deux pays, je cite en exemple le Groupe de Lyon, émanation du G-8, lequel se réunit actuellement sous la présidence française. Or, c'est dans cette tribune que le Canada avait déposé un projet d'essai et d'évaluation d'un réseau haute technologie d'enquêtes criminelles, projet qui a reçu l'approbation. Il a été élargi par le G-8 et comprend aujourd'hui 31 pays. Le réseau offre aux agents chargés de faire enquête sur les délits informatiques des mécanismes leur permettant de solliciter l'aide de pays étrangers 24 heures sur 24, sept jours semaine. De nos jours, On peut faire tout avec l'ordinateur. Les criminels utilisent cet outil, et les terroristes aussi. Cette initiative permet aux pays de collaborer de manière efficace. Dans ce domaine, l'information est très vulnérable parce qu'elle se trouve dans des banques de données informatiques.

Au Groupe de Lyon, les travaux sont également en cours en vue de mettre les dernières touches au programme d'une première réunion multilatérale d'experts sur la protection des infrastructures critiques. C'est une initiative qui découle de la présidence canadienne du G-8 au Mont Tremblant. C'est notre collègue américain, le secrétaire à la Justice, M. Ashcroft, qui a fait valoir que cette question était importante.

À la suite des événements du 11 septembre, le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux a créé des normes internationales visant les mesures anti-blanchiment d'argent, lesquelles ont été rapidement étendues pour englober le financement terroriste. Il est à noter que le ministère du Solliciteur général participe à l'élaboration d'un document sur les pratiques exemplaires en matière de lutte contre l'abus des sociétés sans but lucratif. On a beaucoup entendu parler, dans les médias, d'organismes caritatifs et de sociétés sans but lucratif utilisés comme écrans ou comme courroies de transmission pour le financement d'activités terroristes.

En ce qui concerne l'Organisation des États américains, je signale qu'un comité pour lutter contre le terrorisme a été créé et que ce comité a rédigé la Convention interaméricaine contre le terrorisme que le Canada a été le premier pays à ratifier.

C'est un euphémisme que de dire que le terrorisme international et le crime transnational sont en constante évolution. Le Canada et les États-Unis doivent rester alertes devant la forme changeante que prennent le terrorisme et le crime et, en collaboration avec les pays d'optique commune, ils doivent élaborer constamment des façons de défendre nos pays contre ces menaces. Les initiatives à long terme recoupant tous les secteurs — politique, diplomatique, militaire, juridique, financier, du renseignement et de l'application de la loi — sont cruciales. Il importe pour le gouvernement de se rappeler que la réalité internationale du terrorisme et du crime transnational suscite un débat sur la nécessité de trouver un juste équilibre entre la sécurité et la sûreté du public et les libertés et droits individuels, dont le droit à la vie privée. Cela signifie que nous devons nous assurer de répondre aux besoins en matière de sécurité et de sûreté tout en respectant nos principes et valeurs démocratiques. C'est un défi auquel nous faisons face collectivement et que nous devrons continuellement tenter de relever.

Une intégration accrue des efforts en matière d'application de la loi et de sécurité nationale servira à assurer l'équilibre entre ces principes fondamentaux. Dans le cadre de nos pourparlers continus avec nos partenaires étrangers sur l'échange d'informations, nous nous assurerons que le Canada respecte les obligations qui sont énoncées dans la Charte et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

À tous les paliers, autant au Canada qu'aux États-Unis, les progrès et les efforts en matière d'interopérabilité sont inégaux; de plus, ces efforts nécessitent des engagements financiers à long terme. On peut donc difficilement réaliser une intégration immédiate et abordable avec les États-Unis au niveau de l'information. De plus, depuis la création du département de la Sécurité du territoire, les liens canado-américains déjà en place au chapitre de la sécurité du territoire doivent être maintenus mais ne doivent pas faire obstacle à l'établissement de nouveaux liens avec les dirigeants du département de la Sécurité du territoire.

Le Canada est fermement engagé dans sa relation continue avec les États-Unis. Nous continuerons de travailler de concert pour améliorer et renforcer le régime de sûreté du public et de sécurité nationale afin de prévenir et de lutter contre le terrorisme international et de crime transnational.

En conclusion, mesdames et messieurs les sénateurs, il faut dissiper les mythes sur la porosité de notre frontière et sur l'inefficacité de nos politiques en matière de drogue, notamment.

Le sénateur Forrestall: J'espère que ce n'est pas le genre de séance d'information que vous présentez au ministre. J'ai déjà 27 questions, surtout parce que je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. J'ai l'impression que les choses vont pas mal du tout et qu'elles progressent assez bien.

Je compte parmi les membres de ce comité qui ira aux États-Unis avec une certaine appréhension quant aux critiques que nous pourrions faire l'objet de la part de ceux qui nous iront rencontrer.

Je ne sais même pas trop comment vous poser ma question. Votre exposé m'a beaucoup impressionné, mais ce que j'aimerais savoir, c'est où nous nous situons sur une échelle de 1 à 10.

M. Kennedy: Ce que j'ai tenté d'expliquer c'est que nos deux pays ont des problèmes qu'ils tentent de régler dans leur cadre constitutionnel respectif.

On semble s'inquiéter de notre rendement relatif par rapport aux États-Unis; autrement dit, on semble être inquiet ou même embarrassé de ce que le Canada a fait jusqu'à présent. À mon avis, ce n'est pas justifié.

Peut-on encore s'améliorer? Bien sûr. Nous faisons continuellement des efforts pour nous améliorer. Je vous ai justement décrit certains des efforts qui ont été faits en ce sens.

Vous vous inquiétez des critiques qu'on pourrait formuler à l'endroit du Canada; à ce sujet, je vous ai cité certaines remarques qui ont été faites par des représentants de l'administration américaine, et ce, officiellement. Nous sommes dans une situation malheureuse, en ce sens, peu importe le nombre de fois que le département d'État américain ou que le secrétaire à la Justice des États-Unis rappelle que nous travaillons en étroite collaboration et que cela porte fruit, les Canadiens semblent toujours avoir un peu honte de ce qu'ils ont accompli. Il faut se défaire de cette attitude.

Oui, nous nous débrouillons bien. Pouvons-nous nous améliorer? Oui. Prenons-nous des mesures en ce sens? Oui.

Nous aurions tort de croire que tous les autres font mieux que nous, et que nous accusons un grand retard. Il est facile d'idéaliser les autres pays.

Le sénateur Forrestall: Il n'y a pas un autre pays au monde qui soit dans notre situation, monsieur Kennedy.

Je voudrais en savoir plus. Vos contacts aux États-Unis, connaissent-ils bien le Canada?

M. Kennedy: C'est certainement le cas des fonctionnaires avec lesquels je travaille. N'oublions pas que les États-Unis comptent 290 millions d'habitants. Les médias y sont très libres et dynamiques. Le Congrès a son propre point de vue, et cetera. Ceux avec qui nous avons fait affaire, les représentants du gouvernement américain qui connaissent bien ces questions, ont fait les observations dont j'ai déjà fait mention. Ces observations font état d'une collaboration étroite avec le Canada, d'un échange efficace d'informations qui font des relations entre nos deux pays un modèle pour les autres. Le défi pour vous sera de dissiper les fausses impressions qu'entretiennent ceux qui sont mal informés et qui se fondent sur des faits inexacts.

J'ai fait ces remarques pour que votre comité puisse souligner les déclarations officielles du gouvernement américain, et rétorquer: «Monsieur le sénateur ou monsieur le député au Congrès, avez-vous vu cette déclaration et vous êtes-vous demandé pourquoi votre gouvernement l'a faite dans le contexte des relations canado-américaines?»

Le sénateur Forrestall: D'après ce que nous avons entendu, il y a encore de nombreuses difficultés transfrontalières à régler. Vos contacts aux États-Unis estiment-ils que nous sommes bien informés sur les problèmes transfrontaliers que connaissent le Canada et les États-Unis? Que vous disent-ils sur ce qu'on sait de ces problèmes, en général, au Sénat et au Congrès américain?

M. Kennedy: C'est le défi que nous devons relever et j'espère que votre présence aux États-Unis contribuera à l'atténuer.

Ainsi, au sein du Forum sur la criminalité transfrontalière, nous tenons un débat de fond. Nous avons notamment demandé, au sujet du trafic d'étrangers et du trafic de drogue, que les organisations compétentes des deux pays rassemblent leurs experts pour évaluer la menace. Quels sont les incidents qui se produisent à la frontière? Quelles sont les quantités de drogue qui passent du Canada aux États-Unis et en sens inverse? Combien de migrants illégaux sont passés clandestinement entre les deux pays? Une fois que cela aura été déterminé, nous pourrons établir un document commun, signé par les organismes d'enquête des deux pays. Nous aurons alors un texte officiel qui nous permettra de dissiper les mythes.

On nous a dit être préoccupé par l'arrivée au Canada de migrants illégaux qui se rendent ensuite au sud de la frontière. Nous avons évalué la situation et avons constaté qu'il y a davantage de gens qui vont du sud au nord qu'en sens inverse. Mais avant, il nous fallait établir un document commun. Nous avons constaté que 60 p. 100 des réfugiés illégaux qui entrent au Canada sans papiers arrivent des États-Unis.

Avant ce rapport, quelle était la perception? Manifestement, aux États-Unis, on croyait que tous les problèmes provenaient de notre côté de la frontière. Nous avons donc commencé par établir les faits en matière de trafic d'étrangers, de trafic de drogue et de trafic d'armes à feu. Dès qu'on a ces informations, on peut tenir un débat constructif. Oui, il est vrai que de la marijuana passe en contrebande du Canada aux États-Unis. Mais n'oublions pas qu'il y a de la cocaïne qui passe des États-Unis au Canada. Cette neige-là nous provient des États-Unis.

Cela étant établi, on peut tenir un bon débat. On sait que la frontière est notre problème commun. C'est une frontière dont profitent les criminels et les terroristes de part et d'autre. Les Américains nous avaient signalé que le relâchement des règles concernant l'obtention de documents au Canada était la source de problèmes.

J'ai des remarques qui ont été faites par un procureur d'État lors de sa comparution devant le Sénat américain, concernant une affaire de contrebande de tabac. L'argent ainsi obtenu devait servir à financer les activités du Hezbollah. Si on se penche sur les 25 personnes en cause, que constate-t-on? On constate qu'ils sont entrés aux États- Unis en passant par le Venezuela à l'aide de faux visas, qu'ils sont ensuite restés aux États-Unis où ils ont obtenu toutes sortes de papiers d'identité, que certains y sont restés plusieurs années et ont même contracté des mariages de convenance. Autrement dit, les États-Unis se sont rendus coupables des mêmes fautes dont ils nous accusaient. C'est donc un problème pour les deux pays. Comment le solutionner? J'ai déjà parlé du vol d'identité. C'est un problème pas seulement pour le Canada, mais aussi pour les États-Unis. Nous affrontons les mêmes problèmes et nous tentons tous deux de les régler.

Le sénateur Forrestall: Vous soulevez là une question intéressante. Quelqu'un a-t-il tenté d'établir le nombre de personnes dont les autorités américaines savent vaguement qu'elles sont aux États-Unis sans pour autant en être certaines?

M. Kennedy: J'ai entendu divers chiffres. Je ne crois pas que ces données fassent autorité, mais j'ai entendu dire qu'il y aurait 5 ou 6 millions d'illégaux aux États-Unis. Compte tenu du nombre d'habitants, c'est compréhensible. Je pense que la ville de New York aurait peut-être du mal à fonctionner sans tous ceux qui y vivent dans l'illégalité. Nous en comptons environ 30 000 au Canada. Alors qu'aux États-Unis, ce serait de cinq à six millions. Le défi, c'est qu'il est impossible de faire une estimation d'une donnée inconnue. Ce ne serait pas scientifique. Il faut pouvoir faire une estimation rigoureuse. C'est un problème de taille pour les deux pays. Mais, sachant cela, les deux peuvent quand même tenter de résoudre ce problème. Nos deux pays sont uniques dans le monde, et ce, pour les raisons suivantes: les deux ont un régime de droit fondé sur la common law britannique, ils ont des libertés et des droits inscrits dans la Constitution qui imposent des contraintes à leurs gouvernements et à leurs fonctionnaires plus ou moins de la même façon. Nous avons donc pu nous doter de modèles qui se ressemblent. Nous pouvons tirer des leçons des expériences de l'autre et c'est ce qui explique que notre dialogue est parfois plus constructif qu'avec d'autres pays.

Le sénateur Forrestall: Il n'y a rien à redire là-dessus.

J'aimerais maintenant aborder brièvement les équipes intégrées de la police des frontières et le groupe correspondant. Combien d'équipes y a-t-il?

M. Kennedy: Il y en 22 qui travaillent dans 11 régions. Nous avons tenté de les établir dans des zones géographiques de sorte que, si les tendances de la criminalité changent, l'équipe sera en mesure de réagir.

Le sénateur Forrestall: Quelles sont ces 11 régions? Englobent-elles tout le pays?

M. Kennedy: Oui. Et j'ai un document que je pourrai vous remettre à ce sujet. Ces équipes se trouvent dans la région du Pacifique, dans la vallée de l'Okanagan, les Rocheuses, les Prairies, dans la région de la rivière Rouge, au nord du lac Supérieur, dans la région de Détroit-Windsor, dans celle du Niagara, dans la région des Mille-Îles, dans celle de Cornwall-Massena, à Valleyfield, à Champlain, dans l'est du Nouveau-Brunswick et dans l'Atlantique. Nous pouvons vous donner plus de détails, mais ce sont là les grandes zones géographiques où se trouvent ces équipes.

Le sénateur Forrestall: Vous avez parlé de la région de l'Atlantique; cette équipe est-elle au Nouveau-Brunswick?

M. Kennedy: Je crois que oui. Nous savons qu'il y a de la contrebande au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Forrestall: Qu'en est-il du trafic par eau?

M. Kennedy: C'est un problème, en effet. La GRC a un programme de surveillance côtière en place dans les Maritimes depuis déjà un certain temps et qu'on compte implanter aussi dans les Grands Lacs et les autres régions où cela s'avérera nécessaire. Il est évident que les grandes étendues d'eau de notre pays, comme les Grands Lacs, constituent tout un défi.

Le sénateur Forrestall: J'allais aborder la question des Grands Lacs, que nous essayons toujours de régler.

Quelles sont ces équipes intégrées de la sécurité nationale, soit les EISN? Combien y en a-t-il et où sont-elles situées?

M. Kennedy: Il en existe quatre. Elles sont situées à Montréal, Ottawa, Toronto et Vancouver.

Le sénateur Forrestall: Pourquoi y en a-t-il une à Ottawa?

M. Kennedy: Le nombre d'habitants est l'un des critères. De plus, il y a beaucoup de missions étrangères et autres organes semblables à Ottawa. Ces équipes sont situées dans les villes qui risquent d'être problématiques.

Le sénateur Forrestall: Ça me semble logique.

Le président: Puisqu'on parle d'informations, monsieur Kennedy, nous avez-vous donné le compte rendu de votre exposé de ce soir?

M. Kennedy: Je pourrais vous l'envoyer. En fait, je n'ai pas lu mon mémoire au complet parce que je voulais accélérer mon exposé mais je peux certainement vous en faire parvenir un exemplaire.

Le sénateur Cordy: Vous nous avez donné beaucoup d'informations. Je suis plutôt visuelle donc je serais ravie de recevoir le document écrit, je préfère lire qu'écouter.

Pour en revenir à une question qu'a soulevée le sénateur Forrestall, soit la sécurité aux frontières, vous avez parlé dans votre exposé des informations erronées qui sont transmises aux populations canadienne et américaine par les médias américains. Vous avez également dit que les criminels ne respectent pas les frontières et qu'ils tentent toujours de les franchir de façon frauduleuse ou de faire circuler leurs marchandises, qu'ils soient en territoire canadien ou américain.

Pourriez-vous nous donner une liste des politiques que le Canada aimerait que les États-Unis adoptent pour améliorer la sécurité aux frontières sur leur territoire?

M. Kennedy: Nous essayons de collaborer avec nos collègues américains plutôt que de leur donner des directives. Par conséquent, nous essayons toujours de nous mettre d'accord. Jusqu'à présent, on a évité de leur dire quoi faire. Il est vrai qu'à l'occasion les États-Unis, et pas nécessairement l'administration, nous ont infligé ce traitement, en suggérant des améliorations que nous devrions apporter. Je dirais simplement que nous faisons face au même genre de problèmes. Nous avons essayé d'être poli en disant: «Voici le problème. Pourriez-vous s'il vous plaît le régler?» Il y a un nouveau problème qui nous préoccupe particulièrement, soit les armes de poing illégales. Peut-être l'avez-vous lu dans les journaux. Environ 85 p 100 des armes de poing utilisées pour commettre des crimes au Canada viennent des États- Unis.

La question à se poser, de toute évidence, est la suivante: Les États-Unis peuvent-ils nous aider, par exemple, à nous attaquer à ce problème d'acquisition et d'introduction clandestine de ces armes de poing au Canada? Nous pourrons nous pencher sur le problème du côté canadien; il va falloir appréhender les contrebandiers. Il faudrait que les Américains traitent du problème d'acquisition de ces armes aux États-Unis par les Canadiens. Je ne sais pas exactement comment procéder. Il faudra que cela se fasse conformément à la Constitution et aux lois américaines. Peut-être qu'une application plus rigoureuse des lois serait suffisante. Le secrétaire à la Justice des États-Unis vient de lancer un programme qui s'appelle «Operation Safe Neighbourhood». Par le biais de ce programme, davantage de ressources sont affectées à la poursuite de ce type de délinquants aux États-Unis et au renforcement des peines, dans un but de dissuasion. Voilà ce qui peut être fait sur le terrain, c'est-à-dire une application plus sévère des lois existantes. Si les Américains pouvaient resserrer ces lois davantage, ce serait très utile.

Le sénateur Meighen: Y a-t-il des moyens d'action à notre disposition qui nous aideraient à convaincre les États- Unis qu'il faut endiguer cette contrebande d'armes de poing des États-Unis au Canada? Une fois que les armes se retrouvent de l'autre côté de la frontière, qu'est-ce qui les pousserait à agir, à part l'envie d'être un bon voisin? Ensuite, avons-nous lancé une initiative ou avons-nous établi des fonds spéciaux pour traiter de ce problème de la contrebande d'armes de poing? Vous savez ce que je pense de l'enregistrement, mieux vaut guérir que prévenir; mais disposons-nous d'assez d'argent pour prévenir la contrebandes des armes de poing en provenance des États-Unis?

M. Kennedy: Ces moyens d'action découlent de notre partenariat. Je vais vous donner un exemple. Lors du forum sur le crime transfrontalier, les autorités américaines nous ont dit que certains de leurs concitoyens retraités étaient victimes d'opérations de télémarketing frauduleuses menées à partir du Canada. On nous a demandé ce qu'on pouvait faire pour régler ce problème important. Le Canada a modifié la Loi sur la concurrence pour y ajouter des dispositions traitant de la fraude de télémarketing. Des dispositions relatives à l'écoute électronique ont été introduites pour que les outils nécessaires soient disponibles. Nous avons également apporté des modifications aux dispositions du Code criminel traitant des preuves admissibles devant les tribunaux. Pour ce qui est du télémarketing, il est possible qu'il y ait 500 victimes. Il serait impossible, financièrement, de faire venir au Canada 500 victimes américaines dans le cadre de poursuites. Ce serait trop cher. Les nouvelles dispositions permettent aux victimes de se présenter à différents centres aux États-Unis pour témoigner par moyen audiovisuel.

Nous avons agi. Des projets pilotes, gérés conjointement par la GRC et la FBI, qui ciblent tout particulièrement la fraude de télémarketing ont été lancés à Toronto, Montréal et Vancouver. Nous nous sommes attaqués au problème. C'était un point de friction. Nous sommes tenus de nous assurer que les frontières sont respectées et nous avons réagi de façon efficace. Nous avons invoqué le fait que nous avons répondu à leur préoccupation pour leur demander de nous aider dans certains domaines.

Pour ce qui est de l'application de la loi aux frontières, chaque ressource supplémentaire qui y est affectée renforce globalement la protection de la frontière. S'il y a un nombre accru d'agents de la GRC, des Douanes ou de l'Immigration, la contrebande d'armes à feu et de stupéfiants sera arrêtée. Les passeurs pourront également être arrêtés. C'est un petit peu comme si on installait un filet à la frontière. Chaque fois qu'on ajoute une maille à ce filet, il devient plus difficile de franchir la frontière. Il ne faut pas nécessairement avoir des ressources supplémentaires pour lutter contre la contrebande des armes à feu. Un programme d'application général permettra d'enrayer ce genre de contrebande parmi d'autres. Les mêmes circuits sont utilisés pour différents types d'activités illégales. Si on arrive à fermer ces circuits ou du moins à les battre en brèche, alors tout le monde en bénéficiera.

Il est évident qu'il est plus facile de faire passer une arme à feu qu'un produit plus encombrant, donc les armes posent des défis uniques. Il existe maintenant des équipements qui facilitent la détection. Les grands scanners qui vont être mis en place par les Douanes vont détecter ce type de choses. Avec un plus grand nombre d'agents aux frontières, on sera mieux en mesure de détecter tout comportement louche ce qui mènera, on l'espère, à une détection accrue d'armes.

Le sénateur Cordy: J'aimerais revenir sur la Frontière Intelligente dont vous avez parlé. Je n'ai pas le plan d'action en 30 points sous les yeux mais j'aimerais savoir quels points relèvent de votre ministère. Vous nous avez donné beaucoup d'informations. Pourriez-vous nous parler des changements qui ont été apportés relativement en particulier à cette Frontière Intelligente?

M. Kennedy: Les cinq derniers points sont de notre ressort et il y a trois ou quatre nouveaux points qui ont été ajoutés récemment. Les équipes intégrées de la sécurité nationale figuraient dans le plan. Un des défis auquel nous faisons face, c'est la formation des agents. Il faut se rappeler que les agents travaillent dans deux administrations différentes. Les cultures se ressemblent mais ne sont pas identiques. Vous savez sans doute que leurs douaniers portent une arme, ce n'est pas le cas au Canada. Il faut qu'on puisse former l'ensemble de ces agents. Une fois qu'ils travaillent en équipe, la dynamique change.

Il ne s'agit pas uniquement d'équipes de policiers. Ils jouent un rôle de facilitation. Comme il y a des représentants des Douanes, de l'Immigration, de la GRC, ces agents doivent s'assurer que les informations pertinentes sont transmises à leur organisation respective. Les agents peuvent agir de façon ponctuelle à la frontière, mais ce qui est plus important encore c'est qu'ils sont responsables de l'échange des informations, ce qui nous permet d'agir de part et d'autre de la frontière. En tout, sept séances de formation ont été prévues. Quatre de ces séances ont déjà eu lieu, il en reste donc trois. Ensuite, on passera au deuxième cycle.

Vous avez parlé de l'interopérabilité. Lorsque les deux forces travaillaient indépendamment, ce problème ne se posait pas. Maintenant qu'on parle d'intégration, il va falloir qu'elles communiquent entre elles. Comment procéder? Il va falloir concevoir une technologie qui leur permettra de partager le même système radio.

On a mis en place un projet pilote pour que les équipes intégrées de la sécurité nationale puissent communiquer entre elles. Jusqu'à présent, la GRC a investi deux millions de dollars et le système définitif coûtera trois millions de dollars.

Il y a un autre défi à plus long terme qui est posé par l'intégration des forces de police de part et d'autres de la frontière. Il s'agit d'un exemple simple. Les fréquences sont vendues au secteur privé. Au Canada, les forces de l'ordre utilisent la fréquence X, aux États-Unis la fréquence X appartient au secteur privé et par conséquent la police utilise la fréquence Y. Pour régler ce problème de communication, une des parties doit racheter la fréquence, ce qui coûte cher. Nous préférons ne pas nous lancer dans cette voie et par conséquent nous avons trouvé une solution temporaire qui permet aux équipes intégrées de la sécurité nationale de communiquer entre elles. Il va falloir qu'on se penche sur la question de compatibilité à long terme dans d'autres domaines.

La question de l'interopérabilité se pose également dans un contexte plus large. Existe-t-il, au Canada, des moyens électroniques qui permettent à l'immigration, aux douanes et à la GRC de communiquer efficacement entre elles? Cette question de l'interopérabilité entre les ministères et les agences nous intéresse particulièrement. Nous avons engagé la discussion avec nos collègues provinciaux et municipaux pour que soit mis en place un système permettant à nos forces de l'ordre de communiquer entre elles.

Nous avons aussi commencé à dialoguer avec nos collègues américains. Lors de ma récente visite à Washington, j'ai discuté avec les fonctionnaires de la Sécurité du territoire, y compris l'agent principal de l'information. Il est important d'entamer le dialogue car nous investissons tous les deux dans les technologies de l'information pour nous assurer que les systèmes qui sont conçus soient compatibles. Il faut discuter avant de dépenser il faut avoir des normes définies en tête.

Nous aurons encore à régler des questions de principe. Pouvons-nous mettre les informations en commun? Lesquelles? Étant donné les questions de souveraineté et de vie privée, entre autres, jusqu'à quel point pouvons-nous échanger des informations? Pour pouvoir réellement en débattre, il faut que nos systèmes soient compatibles. S'ils ne le sont pas, il n'est pas utile de discuter de ces questions. Au moins, le débat a été lancé — nous leur avons expliqué où nous en sommes pour ce qui est de la compatibilité technique — ce qui devrait nous permettre d'évoluer en parallèle. C'est un aspect qui figure dans le plan d'action transfrontalier.

Le sénateur Cordy: Le Forum canado-américain sur le crime transfrontalier est tout à fait fascinant. Est-ce que les fonctionnaires du département de la Justice des États-Unis et du ministère de M. Easter au Canada se rencontrent pour discuter des problèmes à résoudre avant le forum? Comment est-ce que ça marche?

M. Kennedy: Ce forum est une véritable réussite. J'y participe depuis sa création en 1997. À l'époque, je dirigeais un groupe responsable des poursuites et nous traitions avec des collègues américains. Depuis 1999, j'en assure la coprésidence avec le sous-secrétaire adjoint à la Justice des États-Unis, du bureau de M. Ashcroft. Nos ministres respectifs assurent la présidence du forum et nous nous rencontrons une fois par an. Notre dernière réunion a d'ailleurs duré près de trois jours.

Nous avons également des groupes de travail qui sont mis sur pied dans le courant de l'année. Pour l'instant, il en existe trois qui se penchent sur le trafic d'étrangers, la fraude à grande échelle et le crime organisé. Il y en aura un quatrième qui traitera de l'interopérabilité. De prime abord, ça peut sembler simple, mais il est compliqué d'établir de tels liens de part et d'autre de la frontière. Par contre, lorsque ces liens sont établis, ils constituent des outils stratégiques dont tout le monde tire profit.

Si, au Canada, les forces de l'ordre établissent une liste de priorités criminelles, par exemple ces dix domaines ou dix organisations, et qu'aux États-Unis, ils font de même en se basant sur leur modèle d'établissement des priorités en matière d'enquête mais qu'ils en ont cinq qui diffèrent des nôtres, alors on risque d'avoir des problèmes à la frontière en raison d'un manque de collaboration efficace.

Nous avons constitué un groupe. Les deux pays se réunissent pour utiliser un outil commun à la frontière ce qui leur permet d'appliquer ce critère et de repérer les problèmes et, ce qui est plus important, les groupes ou les individus inquiétants. Par conséquent, désormais, les deux pays utilisent le même modèle pour cibler les mêmes objectifs. Les groupes travaillent toute l'année pour cerner les problèmes particuliers et, par la suite, ils conçoivent des mesures pratiques et désignent les obstacles et les empêchements au niveau des ressources, de l'interopérabilité radio ou au niveau des dispositions législatives — s'il se trouve qu'il y a une brèche.

C'est alors que nous nous demandons si la brèche est de notre côté ou du leur. Il s'agit ensuite de savoir si nous pouvons colmater cette brèche. Je rencontre mon homologue américain au milieu de la période pour déterminer où en sont les groupes de travail et pour établir un programme d'action qui est présenté au ministre et au secrétaire à la Justice des États-Unis à la réunion suivante. La prochaine réunion aura lieu à Washington au mois de mai. C'est un modèle concret qui est conçu pour repérer les entraves et trouver des solutions, lesquelles ne sont pas toujours faciles.

Le sénateur Cordy: Vous n'auriez pas à constituer un comité pour trouver des solutions.

Le sénateur Atkins: S'agissant de la marijuana, quelles sont vos relations avec nos homologues américains à la suite de la diffusion du rapport du comité sénatorial portant sur cette question?

M. Kennedy: Je pense qu'il y a des membres de ce comité-ci qui siégeaient également au comité spécial qui a étudié la question de la marijuana et devant lequel j'ai moi-même témoigné. Nos collègues américains savent bien que nous sommes deux nations souveraines. Pour nos collègues américains, le sujet principal d'inquiétude est la culture et l'exportation de grandes quantités de drogues. C'est à vrai dire la question préliminaire.

Dans la réalité, les deux pays ont des approches semblables en ce qui concerne la possession de marijuana. En d'autres termes, les Américains comme nous reconnaissent qu'il s'agit d'un problème de santé et que dans un monde idéal, personne n'utiliserait cette substance. Personne n'essaie de gagner des bons points en emprisonnant ceux qui possèdent de la marijuana. Là n'est pas la question. Ils ont le même but que nous: Dissuader les gens de prendre de la drogue, si possible.

En outre, les Américains songent sérieusement à la déjudiciarisation, tout comme nous — au niveau des agents de police comme au tribunal. Aux États-Unis, il existe 700 cours qui se spécialisent dans les affaires de marijuana et qui ont recours à la déjudiciarisation, qui s'appliquent non seulement à la marijuana mais aussi à d'autres drogues. L'objectif est de dissuader les gens de prendre des stupéfiants. On comprend le problème de la toxicomanie et on sait que le toxicomane est forcé de consommer des drogues. Nos deux pays prennent des mesures fermes à l'égard des trafiquants, des importateurs et des cultivateurs.

Notre façon de traiter les usagers est semblable. C'est peut-être avant tout une affaire de perception. Assurément, il va falloir beaucoup de doigté pour que la décision que prendra le gouvernement, le cas échéant, ne soit pas interprétée comme une approbation de l'usage de la drogue. Personne n'a jamais prétendu que la consommation de cette substance était bénéfique.

Toutefois, nous sommes mis au défi car les Américains ont ni plus ni moins désigné la marijuana comme leur priorité absolue. Ils se sont penchés sur les données pharmacologiques pour en conclure que la marijuana affecte le cerveau des jeunes pubères. Je ne suis pas en mesure de discuter des éléments scientifiques mais aux États-Unis, c'est devenu une question primordiale.

D'un autre point de vue, à la frontière, ce sont les grandes quantités, et non pas la possession, qui nous préoccupent. C'est effectivement un sujet de friction qui va sans doute vous être signalé.

Le sénateur Atkins: Lors de la réunion annuelle de l'Association interparlementaire Canada-U.S., le ministère sera au courant des deux grandes priorités des Américains, à savoir la marijuana et les autres stupéfiants, et ensuite, l'énergie. Les Américains sont obsédés par toute la question des stupéfiants. J'aurais cru que notre rapport allait créer un petit malaise lors de nos démarches aux États-Unis.

M. Kennedy: Il se trouve que je suis le vice-président de la Commission sur les drogues de l'Organisation des États américains dont évidemment les États-Unis sont membres. M. John Walters, le tsar américain de la drogue, s'adresse à cette Commission. Je connais donc la position adoptée par les 34 pays de l'hémisphère occidentale, y compris celle de nos collègues américains.

Nous vivons en démocratie, en régime parlementaire, et nous pouvons compter sur des comités et des législateurs. Pour nous guider, nous comptons sur les comités du Sénat et de la Chambre des communes. Je suis sûr que le gouvernement en fait autant.

Le sénateur Atkins: Nous savons qu'il y a des Américains dans nos ports dont la tâche est d'inspecter les conteneurs. C'est vrai assurément à Halifax. La majorité des conteneurs destinés aux États-Unis passent par nos ports. Une fois l'inspection faite au Canada, les conteneurs sont acheminés vers les États-Unis. Y sont-ils inspectés de nouveau?

M. Kennedy: Je n'oserais pas répondre à cette question. Je sais que M. Denis Lefebvre, sous-ministre adjoint à l'Agence canadienne des douanes et du revenu, qui a comparu devant ce comité, serait la personne indiquée pour y répondre. Je sais évidemment qu'il y a quantité de conteneurs qui passent par nos ports. Soixante pour cent des conteneurs qui passent par Halifax sont destinés aux États-Unis. Je souhaiterais laisser à M. Lefebvre le soin de répondre à cette question que je peux lui transmettre de votre part.

Le sénateur Atkins: Préconisez-vous des services de police portuaires?

M. Kennedy: Je sais qu'il y a un problème sur lequel on s'est interrogé depuis quelques années.

Le gouvernement a annoncé récemment qu'on allait intensifier les efforts sur le plan de la sécurité maritime et portuaire. Il est entendu que nous devons nous occuper des activités du crime organisé et/ou de sécurité nationale dans le port. La GRC travaille en étroite collaboration avec les responsables des douanes, de l'immigration et des transports pour faire quelque chose à cet égard. Ce sont les services policiers locaux qui ont la principale responsabilité des ports, mais leur travail se fait en étroite coopération avec les organismes que je viens de citer.

L'idée d'un service de police portuaire n'est pas nouvelle. On a déterminé que ce n'était pas une solution. Il est évident qu'il faut s'intéresser au premier chef aux principaux points d'entrée au pays — les aéroports et les ports de mer — car ils sont vulnérables aux activités du crime organisé. Nous devrions donc nous en occuper et nous nous en occupons. Nous allons continuer de prendre des mesures pour intensifier notre action à cet égard. Nous espérons qu'on en arrivera à un moment où il ne sera pas nécessaire de songer à des services policiers portuaires car vous serez satisfait de la situation. Nous sommes conscients qu'il y a plus de travail à faire à cet égard.

Le sénateur Forrestall: Pouvez-vous nous expliquer comment vous entendez le terme «déjudiciarisation»?

M. Kennedy: Dans le contexte du dossier des drogues?

Le sénateur Forrestall: Oui, notamment le rôle des tribunaux.

M. Kennedy: J'ai dit que dès le départ un agent de police qui est en présence d'une affaire de marijuana peut exercer sa discrétion et, selon la common Law, porter une accusation ou non. Il y a des années, j'ai consulté les statistiques de la Colombie-Britannique. Quand une drogue est saisie, la saisie doit faire l'objet d'un rapport. Dans 50 p. 100 des cas de saisie, l'agent de police exerce sa discrétion et il n'y a pas d'accusation. La même discrétion peut intervenir, par exemple, lors d'une rixe entre deux jeunes. L'agent de police peut porter des accusations d'agression ou d'atteinte à la tranquillité publique, mais il peut aussi exercer sa discrétion. Notre système judiciaire est ainsi conçu pour l'exercice des discrétions à cet égard également.

Quand l'affaire se rend devant les tribunaux, le procureur peut décider s'il y aura procès ou non. Le procureur est distinct quant aux fonctions qu'il exerce. Si l'on consulte le manuel du ministère de la Justice à l'intention des procureurs fédéraux, on constate qu'il y a un chapitre sur la déjudiciarisation. La Couronne peut décider d'exercer sa discrétion et choisir de ne pas transmettre l'affaire à la justice comme il est normalement prévu. Cette décision peut être prise par le procureur ou dans le cas où il existe des modèles judiciaires précis. À Toronto et à Vancouver, il y a des projets-pilotes et il est question qu'il y en ait un à Ottawa également; il s'agit en l'occurrence d'un modèle particulier de cour. Le juge interviendrait dans une décision de déjudiciariser, et il peut ordonner que le prévenu suive un traitement pour toxicomane, ou un programme de développement de compétences professionnelles ou sociales. Le cas échéant, on demande au prévenu de se présenter de nouveau devant le tribunal où la Couronne peut prononcer un sursis d'instance ou un non-lieu. Voilà le genre de procédures officielles et de modèles de déjudiciairisation qui existent.

Le sénateur Forrestall: C'est ce que j'avais compris, mais je voulais que vous l'expliquiez à l'intention de ceux qui suivent nos délibérations. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Kennedy, vous avez parlé de Vancouver. Quand le comité spécial sur les drogues s'est rendu là-bas, le chef de police lui a dit qu'on n'intentait pas de poursuites pour simple possession. Renseignement pris auprès de la Couronne, elle a confirmé cela. Il n'y a tout simplement pas de poursuites.

M. Kennedy: Je ne prétends pas connaître la question à fond. Je suis sûr que les représentants du ministère de la Justice vous diront comment on procède, mais la discrétion existe.

Le président: Vous nous avez donné un exemple de l'exercice d'une certaine discrétion, mais dans cette ville, il semble qu'elle soit totale.

Pour revenir à ce que vous répondiez au sénateur Atkins à propos d'une police portuaire, nous n'avons pas trouvé au Canada de service policier qui se spécialise dans les ports. Dans les aéroports, le remplacement de la police fédérale par la police municipale a entraîné une diminution marquée du nombre d'agents présents sur place, ce qui semble être une des raisons qui a motivé ce changement.

M. Kennedy: Je pense qu'il faut dire deux choses, si vous me le permettez. Nos organismes de l'application de la loi jouaient deux rôles, en particulier dans les grands aéroports. Ils avaient des fonctions, comme vous l'avez signalé, qui ont fait l'objet d'un appel d'offres, et les forces policières comme celles de Peel ont soumissionné. Ces fonctions ont trait à la sécurité en général et au maintien de l'ordre si des passagers la troublent. Cela a fait l'objet d'un appel d'offres. Les agents de la GRC sont postés dans certains aéroports en vertu d'un contrat. Outre ces fonctions de maintien de l'ordre, le fédéral maintient des ressources autres en permanence. Évidemment, il y a les agents de la GRC qui s'occupent des enquêtes sur le trafic de stupéfiants, et il y a également les agents des douanes, de l'immigration et des services du renseignement. Il a toujours existé un groupe d'agents de police fédéraux faisant office de service de police nationale dans les aéroports, indépendant des autres organisations liées à la sécurité. Il faut se demander quelles sont les inquiétudes et si des mesures adéquates sont prises. Toutefois, je voulais bien préciser qu'il y a deux services de police.

Le président: Les membres du comité le savent bien. À la GRC, on nous a dit qu'on avait réduit d'environ 40 p. 100 le nombre d'agents de police ou le nombre d'années-personnes, depuis 10 ans, alors que le trafic aéroportuaire a doublé.

M. Kennedy: Il y a trois ans, le gouvernement a ajouté 100 policiers dans les grands aéroports, comme Montréal, Toronto, Halifax et Vancouver, augmentant ainsi la capacité de base à laquelle s'ajoutaient les contractuels. Au cours de la période, la police locale a manifestement assumé le rôle de maintien de l'ordre. Par conséquent, on a assisté à une réduction du nombre d'agents de la GRC. Je ne suis pas sûr que cela se soit traduit par une réduction totale du nombre d'agents. Si on fait le compte, on constatera sans doute une augmentation.

Le président: Non, l'inspecteur Sam Landry a fait le compte à Pearson. Vous annoncez une augmentation de 100 agents à l'échelle du pays, mais il révèle qu'on a soustrait plus de 100 agents au total, tout pris en compte, les agents de la GRC ayant des fonctions précises, la police régionale de Peel et la Police provinciale de l'Ontario. À l'aéroport Pearson, il y a une diminution de plus de 100 agents, si l'inspecteur Landry a dit juste. Il a fourni ces renseignements au comité sous serment.

M. Kennedy: Je n'ai pas ces renseignements. Je vous ai dit ce que je savais. Je n'ai pas fait le compte; si vous avez des renseignements plus précis, je m'incline.

Le sénateur Banks: Je reviens à la marijuana. Peut-être que vous pouvez m'aider. Comme vous l'avez dit, le président et moi-même avons eu l'honneur de siéger au comité spécial. Vous connaissez donc notre opinion. Il faut dire que même si nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement retienne ce que nous avons recommandé, nous nous attendons à ce qu'il prenne la voie de la décriminalisation, étant donné ce qui a été dit dans la foulée du rapport et parce que le comité de la Chambre a lui aussi fait un rapport par la suite. Il s'agirait d'un méfait, donnant lieu à une sorte de contravention. Vous avez dit être le vice-président de la Commission interaméricaine de lutte contre l'abus des drogues. Le Canada est signataire de certaines conventions internationales concernant le droit et, comme vous l'avez bien dit, on nous interrogera là-dessus à la Commission. Vous avez dit qu'à ce propos la position américaine et la nôtre étaient essentiellement la même. Nous avons rencontré M. Walters et d'autres Américains qui s'occupent du dossier, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que nous avons découvert que nos positions ne sont pas les mêmes. Nous avions un profond désaccord avec eux pas tellement en ce qui a trait à la déjudiciarisation et certainement pas pour ce qui est de l'incitation à l'utilisation de stupéfiants nocifs, et non pas parce que nous prétendions que telles drogues étaient inoffensives car ce n'est pas vrai. La différence était nette en ce qui concerne la position de notre comité à propos de la marijuana d'une part et des opiacés et autres produits chimiques d'autre part, car il y a une nette différence.

Vous avez dit que lorsqu'ils se plaignaient de notre problème de marijuana, vous rétorquiez: «Vous avez ce problème de cocaïne.» Selon nous, la différence entre les deux problèmes est énorme. Voici ce que j'aimerais savoir: si notre gouvernement s'oriente dans la direction que j'ai décrite, serez-vous, aux réunions de la Commission interaméricaine de lutte contre l'abus des drogues, suffisamment à l'aise pour dire: «Nous sommes un pays souverain et nous avons décidé de procéder autrement?»

Mise à part notre adhésion aux conventions internationales, et je suppose que vous les connaissez, je vous pose la question: serez-vous à l'aise dans cette situation? Dans l'affirmative, cela nous rassurerait.

M. Kennedy: Jusqu'à présent, que je sois à l'aise ou non n'a pas eu d'importance, si bien que je pense que cela continuera.

Il faudrait peut-être que j'explique davantage la comparaison entre notre position et celle des Américains. Je dis que dans la pratique, nous traitons les prévenus à peu près de la même façon. C'est ce que j'essayais d'expliquer. Il est indéniable que la position des Américains concernant la marijuana est très claire et très ferme. Je l'ai dit, ils estiment que c'est leur problème de drogue numéro un.

Quant à la convention internationale, je ne vais pas donner d'avis juridique ici car il ne m'appartient pas de le faire. Dans la convention, il est question d'interdiction sans préciser la nature de l'interdiction. Je pense qu'il y a donc une certaine marge de manœuvre.

Je suis sûr que les experts du ministère de la Justice conseilleront le gouvernement sur un éventuel régime pour veiller à ce qu'il respecte cette convention. D'autres signataires de la convention se sont dissociés jusqu'à un certain point d'un modèle pénal strict et répressif. Si on se tourne vers l'étranger, on constate qu'il existe une certaine latitude dans la façon de faire.

Quant à la Commission, elle tiendra sa prochaine réunion annuelle au Canada car le vice-président élu est canadien. D'habitude, le vice-président passe à la présidence de la Commission, et à ce moment-là la réunion a lieu au Canada. Par conséquent, la Commission sur les drogues de l'Organisation des États américains tiendra sa réunion au Canada à un moment donné à l'automne 2003. À cette occasion, si le dossier est retenu, nous aurons l'occasion d'en discuter.

Pour ce qui est d'être à l'aise, je vous répondrai que je suis un fonctionnaire canadien. Nous sommes au Canada. Le Canada est un pays souverain. Les lois canadiennes adoptées par le Parlement sont les lois du pays.

Le sénateur Banks: Et comment!

Vous avez parlé des escroqueries téléphoniques qui sont le fait de gens méprisables aux dépens de personnes âgées ou à la retraite. Nombre de ces escrocs, il faut le dire, tiraient partie, pour masquer leur escroquerie, d'un régime de droit civil différent dans la province de Québec. Notamment, ils pouvaient bénéficier de certains avantages que d'autres provinces n'offraient pas pour ce genre d'activités. Est-ce que les démarches entreprises dont vous avez parlé ont porté fruits pour finalement stopper les gens qui s'adonnaient à ces infamies au Québec?

M. Kennedy: Au cours des dernières années, nous avons fait des rapports régulièrement au secrétaire à la Justice des États-Unis et au solliciteur général du Canada sur les fraudes de télémarketing. Dans les villes où la situation était inquiétante, on est intervenu davantage et de façon vigoureuse. On commence à imposer des peines appréciables. Fréquemment, dans le cas de ce qu'on appelle des «crimes de col blanc», la peine ne correspond pas au dommage causé. Il semble que dans le cas des crimes violents, la peine soit plus lourde mais si vous ruinez quelqu'un, il semble que ce ne soit pas puni avec la même sévérité. Et pourtant, la vie des victimes est anéantie.

Nous intervenons plus intensément sur deux fronts: l'obtention de peines qui sont en fait dissuasives et l'augmentation des enquêtes, dans le but bien sûr d'obtenir des condamnations. Mais nous ne nous en tenons pas à cela. Au Canada, on mène une vigoureuse campagne éducative auprès du public — sous forme d'avertissement — et chaque fois qu'une escroquerie est révélée, les gens sont prévenus. Il y a des publicités à la radio et à la télévision et nous envoyons des dépliants par la poste. La meilleure solution demeure la prévention. Quand on est au courant d'une escroquerie, on peut éviter d'être dupé.

Je vous dirais ceci. J'ai reçu de 5 à 10 sollicitations par Internet pour des marchés qui me semblaient être des fraudes flagrantes, mais il faut reconnaître que des gens se laissent prendre. Si les gens sont prévenus, ils se rendent compte que c'est une fraude et ils n'y répondent pas.

Il y a donc deux choses: intensifier l'application de la loi et les mesures éducatives. Les résultats sont encourageants au Canada, certainement par rapport à ce qui se passe aux États-Unis. Ils s'inspirent de nos pratiques exemplaires.

Le sénateur Banks: Savez-vous si les poursuites qui ont abouti concernaient des gens qui œuvraient au Québec? Pourriez-vous vous renseigner et nous dire ce qu'il en est, si vous n'avez pas la réponse maintenant?

M. Kennedy: Je pense que je peux répondre «oui». Nous allons quand même nous renseigner. Je vais vous transmettre certains des documents que nous avons préparés pour le secrétaire à la Justice et le solliciteur général.

Le sénateur Meighen: Je pense que j'ai trouvé la réponse à ma propre question. Quand on se donne la peine de lire, on s'étonne de ce que l'on peut découvrir. Je m'intéressais aux échanges entre vous et M. Bilodeau. Vous êtes le représentant du solliciteur général au groupe interministériel de la politique en matière de renseignements et ce groupe est présidé par M. Bilodeau, par le Bureau du Conseil privé, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?

M. Kennedy: En effet, M. Dickenson, qui était assis ici, préside le GPR et son patron est M. Bilodeau. M. Bilodeau préside le Comité interministériel sur la sécurité et le renseignement. M. Dickenson et moi-même nous partageons les tâches et je préside, au niveau des sous-ministres adjoints, un comité sur les questions de sécurité publique, où sont représentés 15 ou 16 ministères et organismes. À nous deux, nous faisons la coordination de ce qui se passe dans le monde du renseignement et des services policiers, et nous nous occupons de tout chevauchement. Je siège à son comité et il siège au mien, pour que tout marche rondement.

Le sénateur Meighen: Quand nous avons parlé à M. Bilodeau, vous étiez présent, et il a été question d'un guichet unique aux États-Unis. On peut supposer que les échanges entre les divers comités, même s'ils n'ont pas la même appellation, offrent une tribune où des renseignements d'intérêt commun sont échangés. Est exact? Ainsi, on peut parler aussi d'un guichet unique de notre côté de la frontière.

M. Kennedy: Notre système est assez bon. En réalité, il l'est. Certains critiques ont du mal à le croire, mais je soutiens qu'il est bon. Effectivement, nous nous rencontrons, nous échangeons des renseignements et nous coordonnons nos activités. Il faut comprendre que la création d'un ministère ou d'un organisme unique n'est pas nécessairement la solution. Comment concevoir que la création d'un ministère de 170 000 employés améliorerait les choses? On pourrait dire qu'effectivement il y a un ministère, le gouvernement du Canada. Il faudrait quand même délimiter divers rôles et responsabilités et exiger des contacts entre les gens.

Le sénateur Meighen: N'est-ce pas là le défi qui se pose aux Américains à la frontière, étant donné la vaste diversité d'organismes responsables de divers aspects?

M. Kennedy: Du point de vue de la sécurité du territoire, il n'y a pas d'agence unique parce que le secrétaire à la Justice des États-Unis doit encore compter avec le FBI. L'agence responsable de l'alcool, du tabac et des armes à feu, l'ATF a, aura toujours un rôle. Il y a également les gens de la CIA, l'Agence du renseignement.

Un peu comme pour la régionalisation, ça peut marcher mais seulement jusqu'à un certain point, il faut être prudent. Il est donc préférable de s'en tenir au comportement et de faire comprendre aux gens qu'il est dans leur intérêt d'être là, parce qu'ils ont besoin de ces informations. Nous devrions travailler ensemble. Nous devrions échanger nos informations et viser l'interopérabilité. Si c'est le genre de culture qui prévaut là-bas, peu importe qu'il y ait 1 000 organismes ou ministères ou un seul.

Le sénateur Meighen: Au Canada, nous avons le SCRS qui tente de prévenir les crimes les plus odieux. Les Américains ont la CIA qui, elle, semble s'intéresser surtout aux criminels qui sont à l'étranger. Ils ont aussi le FBI qui s'occupe des criminels ayant des activités aux États-Unis. Mais qui, aux États-Unis, tente de prévenir le crime comme le fait notre SCRS?

M. Kennedy: Le FBI compte aussi des représentants un peu partout dans le monde, pas seulement aux États-Unis. En matière de police, son mandat est essentiellement le même que celui de la GRC qui a à l'étranger des agents de liaison qui travaillent avec la police de l'endroit. Il en va de même pour le FBI.

Le sénateur Meighen: Je suis certain que la CIA ne se trouve jamais sur le passage du FBI.

M. Kennedy: La CIA ne prétend pas avoir un mandat de police. Son mandat porte sur le renseignement étranger, alors que le FBI s'occupe de contre-renseignement et d'application de la loi, ce qui comprend, en l'occurrence, les activités terroristes. J'espère que ces deux agences s'entendent sur leur mandat respectif et qu'il n'y a pas de fossé ni de chevauchement.

Le sénateur Meighen: Vous dites donc que c'est essentiellement au FBI qu'il incombe de surveiller les activités d'un présumé terroriste aux États-Unis.

M. Kennedy: C'est en effet son mandat.

Le président: Merci, monsieur Kennedy et monsieur Pilon. La comparaison que vous avez faite nous a été très utile. Nous vous saurions gré de nous remettre un exemplaire de votre texte ainsi que les autres renseignements que nous vous avons demandés. Nous vous remercions du temps et des efforts que vous avez bien voulu nous accorder et nous vous reconvoquerons certainement pour vous poser d'autres questions.

J'indique à titre d'information pour les téléspectateurs que, dans trois semaines, le 17 mars, nous tiendrons une journée complète d'audiences dès 10 heures. Nous accueillerons le général Daigle et le colonel Rick Williams, du ministère de la Défense nationale, M. Robert Fonsberg, du Bureau du Conseil privé, M. Daniel Jean, sous-ministre adjoint par intérim au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Si vous avez des questions ou des observations, n'hésitez pas à vous rendre sur notre site Web au www.sen-sec.ca. Nous y affichons les témoignages ainsi que l'horaire confirmé des audiences. Vous pouvez aussi communiquer avec la greffière du comité au 1-800-267-7362 pour plus d'information ou pour savoir comment communiquer avec les membres du comité.

Cette partie de notre séance est levée, nous poursuivons nos travaux à huis clos dans la salle voisine.

La réunion se poursuit à huis clos.