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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 17 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 12 mai 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour examiner, afin d'en faire rapport ensuite, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Au nom du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, je souhaite la bienvenue à nos témoins au Sénat du Canada. Nous sommes impatients de dialoguer de façon constructive avec vous au cours des 45 prochaines minutes environ. Notre comité adopte une approche très ouverte. Nos membres représentent le gouvernement et l'opposition. Nous serons ravis de discuter de toute question que vous ou vos collègues voudrez soulever. Cependant, vous constaterez peut-être qu'il existe des points de vue différents au sein du comité à propos des sujets que vous aborderez.

L'honorable Abdygany Erkebaev, député, président de l'Assemblée législative, République kirghize: Cela est certes caractéristique des parlementaires, n'est-ce pas?

Le président: Tout à fait. Monsieur le président, je vous cède la parole.

M. Erkebaev: Cher président et chers sénateurs, nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de nous rencontrer.

Le fait que vous soyez si nombreux témoigne de votre intérêt pour notre visite et notre point de vue. Permettez-moi de vous exprimer ma gratitude.

Je vais faire une petite introduction pour amorcer la conversation. Vous savez certainement que le Kirghizistan est un pays relativement petit. Il a acquis son indépendance il y a environ 12 ans.

L'histoire du Kirghizistan est différente de celle du Canada, qui est plus longue et dont les événements sont assez différents. Nous commençons seulement à vivre ce que vous avez vécu.

J'ai eu l'occasion de visiter les États-Unis à plusieurs reprises, et en préparant ma visite au Canada, j'ai établi une comparaison entre les deux pays.

En examinant votre histoire, j'ai découvert que le Canada a beaucoup d'éléments communs avec les États-Unis. Les deux pays ont été créés ou sont devenus des nations à la suite de l'arrivée d'immigrants européens — anglais et français. Ce qui différencie le Canada des États-Unis, c'est l'expérience unique du Canada.

Du point de vue de vos politiques, de la langue et d'autres éléments, il est assez évident que le bilinguisme fait essentiellement partie de vous, et nous l'avons constaté durant notre séjour au Canada.

Votre Constitution est certainement un exemple dont je peux m'inspirer. Je sais que vous, vous avez été inspirés par l'expérience de la France et de l'Angleterre, même si l'Angleterre ne possède pas une Constitution en tant que tel.

En Angleterre et au Canada, le droit constitutionnel a été élaboré par voie législative et de façon assez fragmentée. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique, adopté en 1867, est le document qui a donné naissance au Canada, et il est toujours valide. Plus tard, en 1982, la Constitution a été rapatriée.

L'histoire et les exemples que je viens de donner démontrent à quel point la route vers la démocratie peut être difficile et jonchée d'obstacles.

Quoi qu'il en soit, nous sommes conscients de l'ampleur de vos réalisations, que ce soit sur le plan de l'économie ou de la démocratie.

Je tiens aussi à signaler avec satisfaction que, parmi tous les pays du monde, le Canada est en fait le plus important pour nous en ce qui concerne les investissements. Je tiens à mentionner en particulier les activités d'une société canadienne, Comeco, spécialisée dans l'extraction du minerai d'or. Cette société mène des affaires dans notre pays, mais elle participe aussi à des coentreprises. Je tiens aussi à souligner l'aide que nous accorde l'ACDI.

Étant donné le mandat de votre comité, je présume que nous discuterons peut-être de questions non liées à l'économie. Je présume également qu'il est probable que nous discutions de la situation qui règne dans la région de l'Asie centrale, en particulier au Kirghizistan.

Je tiens à profiter de l'occasion pour exprimer ma gratitude à l'égard de votre pays pour le fait que, dans le cadre de l'OTAN — en ce qui a trait à nos relations bilatérales — votre attitude envers notre pays a toujours été positive. Sans un climat de stabilité, de paix et de sécurité, jamais nous ne pourrions parler d'économie ou de démocratie.

Depuis les premiers jours de notre indépendance, nous avons toujours appuyé la philosophie de l'OTAN et la politique globale des États-Unis, tout en tenant compte du fait que l'Afghanistan, le Tadjikistan et l'Ouzbékistan sont nos voisins et la source d'activités extrémistes, terroristes et dangereuses en général. C'est pourquoi le Kirghizistan a toujours participé à plusieurs programmes de l'OTAN, en particulier au programme Partenariat pour la paix.

Les officiers de nos jeunes forces armées ont suivi des séances de formation aux États-Unis, en Allemagne et en Turquie, dans le cadre de l'OTAN ou d'accords bilatéraux.

Lorsque la situation en Afghanistan est devenue critique et que la communauté internationale a décidé d'agir contre le terrorisme dans ce pays et d'essayer de renverser le régime des Talibans, nous avons mis notre aéroport international à la disposition des forces qui étaient prêtes à mener une opération anti-Talibans.

Nous avons fait cela, car des groupes terroristes qui sont passés par le Tadjikistan ont également pénétré dans notre territoire en 1999 et en 2000, alors je peux certainement affirmer que nous avons été confrontés au terrorisme.

Le Parlement du Kazakhstan, en particulier la Chambre que je représente, a compris le danger auquel nous étions confrontés sur le plan de la paix et de la sécurité et il a décidé, sans trop de discussion, de prendre les mesures qui s'imposaient.

Nous sommes convaincus que, à l'issue de la guerre en Irak, la situation qui règne en Afghanistan, au Tadjikistan et, dans une certaine mesure, en Ouzbékistan constituera toujours une menace et un danger pour nous. Nous estimons que nous devrions poursuivre nos efforts jusqu'à ce que ces menaces soient éliminées.

Je profite de cette rencontre avec vous pour attirer votre attention sur un autre élément. J'ai déjà mentionné que les États-Unis, l'Allemagne et la Turquie ont contribué à l'instruction et au développement des habiletés de nos jeunes forces armées. Je crois que le Canada, étant l'un des pays les plus développés et les plus modernes, pourrait également apporter son aide dans ce domaine.

Nous connaissons très bien les activités extraordinaires de votre centre international pour le maintien de la paix, qui porte le nom d'un ancien ministre des Affaires étrangères et premier ministre, Lester B. Pearson. Il jouit d'une excellente réputation. Nos militaires suivent des cours à Garmisch-Partenkirchen, mais nous aimerions que certains d'entre eux puissent bénéficier de la formation que donne votre centre international pour le maintien de la paix.

En tant que jeune État, il est certain que nous avons besoin d'une aide multilatérale dans de nombreux domaines, particulièrement en ce qui concerne l'acquisition d'équipement pour notre armée et même pour le renouvellement de nos uniformes. Autrement dit, nous aimerions que le Canada nous offre du soutien.

Si vous avez des questions à poser à mes collègues et à moi-même, nous sommes prêts à y répondre et à amorcer la discussion.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi de vous accueillir ici. Nous sommes flattés par votre connaissance de notre pays et de notre histoire.

Votre pays se situe dans un endroit stratégique pour mener la guerre contre le terrorisme. Vous avez vécu de grandes perturbations, et il va dans l'intérêt de chacun de régler les problèmes d'une manière pacifique. J'ai été impressionné de vous entendre parler favorablement, au tout début de votre exposé, à propos du programme Partenariat pour la paix. Cela m'a impressionné parce que les principes sur lesquels est fondé ce programme sont très importants quand il est question d'assurer la protection d'un pays et de ses frontières.

En tant que pays membre de l'OTAN, nous estimons que le programme Partenariat pour la paix a servi de tremplin à des pays souhaitant adhérer à l'OTAN et a contribué de façon importante à modifier la dynamique entre les pays. Précisément, nous accordons beaucoup d'importance aux pays qui parviennent à régler pacifiquement avec leurs voisins des différends frontaliers. En outre, nous valorisons grandement les pays qui sont en mesure de résoudre des problèmes touchant les minorités de façon humaine et juste. Nous accordons également beaucoup d'importance à la liberté de presse. Nous tenons en haute estime les pays qui possèdent la capacité de modifier les gouvernements de façon pacifique. Nous sommes d'avis qu'il est très important de préconiser une économie de libre marché.

Nous sommes conscients qu'il est souvent difficile de favoriser la liberté de religion lorsqu'on subit des pressions des pays voisins qui eux, adoptent une approche fondamentaliste à l'égard de la religion.

De même, encourager la différence d'opinion, le libre débat et la liberté d'expression lorsque votre démocratie est menacée constitue une difficulté à laquelle est confronté l'ensemble du monde occidental.

Nous avons pris note de votre désir d'obtenir notre collaboration sur le plan militaire. Comme vous le savez, nous enverrons 1 800 soldats dans votre région pour une certaine période à compter de cet été. Nous sommes ravis de vos propos au sujet du Centre Pearson pour la formation en maintien de la paix. Nous en sommes fiers. Nous voyons d'un bon oeil la participation de votre pays à ce centre.

Pour vous montrer à quel point nous sommes ouverts face à la diversité et à la différence d'opinion, je vais demander à d'autres membres du comité qui le souhaitent de vous faire part de leurs points de vue. Nous verrons si les opinions diffèrent au sein du comité.

M. Erkebaev: Si vous voulez bien me permettre, je voudrais ajouter quelques mots à mes propos, car vos commentaires m'encouragent à formuler certaines observations.

Premièrement, je tiens à témoigner mon admiration pour la très grande connaissance que vous possédez de la situation dans notre région, en particulier dans mon pays. Vous avez soulevé quelques points que je n'ai pas abordés, mais dont j'aimerais parler.

Lorsque j'ai mentionné notre attachement pour le monde occidental, étant donné que nous sommes une jeune démocratie en voie de développement, je voulais insister sur le fait que nous avons besoin de la protection d'autres pays.

Parmi les éléments que vous avez signalés, il y en a un qui est particulièrement délicat. Outre la menace que représentent l'Afghanistan et le fondamentalisme islamique, nous sommes aussi aux prises avec des différends frontaliers, en particulier avec deux pays — l'Ouzbékistan et le Tadjikistan. Il s'agit là d'un problème que nous a légué l'Union soviétique. Pendant les dernières années d'existence de l'Union soviétique, ce sont ces différends qui ont fait couler du sang.

Malgré les efforts énormes que nous déployons, le problème demeure difficile à régler et nécessite des efforts importants de notre part.

Deux députés, M. Baltabaev et M. Sharapov, habitent dans des régions situées à proximité de la frontière entre l'Ouzbékistan et le Tadjikistan. La question de la définition de la frontière est souvent abordée de façon dure. La situation pourrait causer certains conflits, et même pire.

Je tenais à être honnête avec les honorables sénateurs à propos de ce sujet afin que vous soyez au courant du problème.

Nous devons aussi penser à la Russie et à la Chine, avec lesquelles nous avons des liens historiques. Quand il est question du rapprochement avec l'Occident et que nous tournons notre regard vers cette partie du monde, nous gardons toujours en tête la Russie et la Chine. Nous partageons une frontière avec la Chine. Ce pays est notre voisin depuis des millénaires, tandis que notre lien avec la Russie remonte déjà à 200 ans. D'un point de vue géostratégique, ces deux pays ont toujours été particulièrement intéressés par notre pays. Ces derniers temps, la Russie montre davantage d'intérêt qu'auparavant.

La position de notre président, que j'appuie entièrement, est qu'en tant que petit pays, nous sommes disposés à être ami avec tous les pays avec lesquels nous entretenons des rapports, à la condition qu'ils nous respectent et qu'ils adoptent une attitude amicale envers nous. Par conséquent, nous accordons une attention particulière à nos relations amicales avec la Russie et la Chine. L'Occident, la Russie et la Chine devraient former ce qu'on appelle un «triangle amical».

C'est mon honnête opinion sur le sujet.

Le président: Merci, monsieur le président. Nous vous sommes reconnaissants d'exprimer votre point de vue. Avant que je ne cède la parole à notre distingué vice-président, le sénateur Forrestall, je tiens à dire qu'il siège au Parlement depuis plus de 30 ans. Il est conservateur; je suis libéral; il est l'un des critiques du gouvernement le plus sévère et le plus tenace; pourtant, nous sommes des amis très proches. Notre comité est plus fort grâce à lui, et d'autres membres de son parti ont aussi des points de vue différents de ceux du gouvernement.

Le sénateur Forrestall: Merci, monsieur le président.

Monsieur Erkebaev, je me joins au président pour vous souhaiter une cordiale bienvenue. Il est toujours à notre avantage de discuter avec d'autres de sujets mutuels.

Permettez-moi d'abord de dire que j'aime mes ennemis; ce sont mes amis qui me posent des problèmes.

Votre pays est, d'un côté, nouveau, mais, d'un autre côté, il est ancien et riche en traditions et en histoire. Il est important pour nous, à mesure qu'évolue le monde dans lequel nous vivons, de porter attention à nos propres lois. Nous rédigeons des constitutions afin qu'elles soient respectées, non pas lorsque cela nous convient, mais lorsqu'il s'agit de la chose juste et difficile à faire.

Nous vous exhortons à transmettre à votre pays un bref message de l'aile conservatrice du Canada, qui représente probablement 95 p. 100 des gens, 20 p. 100 du temps, à savoir qu'il est important de respecter les lois écrites des institutions internationales qui, pour le bien de la société, tracent les voies de l'apprentissage. Il est important que vous appreniez, comme nous tous d'ailleurs, les valeurs rattachées au respect de vos propres lois. Il devient ensuite assez facile de comprendre le rôle des lois internationales.

Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur, et je vous souhaite aussi bonne chance dans votre pays. Pouvons-nous vous vendre quoi que ce soit? Avez-vous quelque chose à nous vendre? Je suis à la recherche de bons hélicoptères.

M. Erkebaev: Sénateur Forrestall, je vous remercie d'avoir attiré l'attention encore une fois sur les nombreuses pages de notre histoire ancienne. En effet, comme vous l'avez si bien dit, nous sommes un jeune État souverain, qui existe depuis seulement une douzaine d'années. Ce qui est paradoxal, c'est qu'au moment de notre indépendance, par l'entremise d'une décision des Nations Unies, les 2 000 ans d'existence de notre pays ont été reconnus. Nous traversons des cycles. Nous vivons une période de renaissance. Nous sommes très reconnaissants au gouvernement canadien et à d'autres gouvernements de nous avoir appuyés dans le cadre des Nations Unies.

Quant à vos commentaires à propos de la Constitution, je ne peux qu'être d'accord avec vous. Vous avez tout à fait raison. C'est ce que nous commençons à comprendre.

Dans notre Chambre siègent aussi des libéraux, des socialistes, des sociaux-démocrates et d'autres groupes communistes importants. Il existe davantage de partis politiques qu'ici et également davantage de difficultés. Vous n'avez que quatre partis. Nous en avons beaucoup plus, et c'est pourquoi nous sommes disposés à en apprendre à propos de la tolérance et du pluralisme qui règnent dans votre pays.

Le président: C'est un honneur pour nous que vous ayez trouvé du temps dans votre horaire chargé pour venir nous rendre visite. On m'a informé que vous deviez vous préparer en prévision de la soirée. Avant que vous ne partiez, j'aimerais vous remettre au nom du comité un petit souvenir en témoignage de notre appréciation afin que vous vous rappeliez cette rencontre.

M. Erkebaev: J'aimerais également vous remettre un souvenir. Comme nous parlions de l'histoire ancienne, je vous offre cette médaille à l'effigie d'un des fondateurs de notre pays.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur.

La séance est suspendue.

La séance reprend.

Le président: J'ai le plaisir de vous accueillir devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m'appelle Colin Kenny. Je préside ce comité et je suis un sénateur de l'Ontario.

Nous comptons parmi nous aujourd'hui le sénateur Michael Forrestall, éminent sénateur de la Nouvelle-Écosse. Le sénateur Forrestall est au service des gens de Dartmouth depuis 37 ans, il a été d'abord leur député à la Chambre des communes pour devenir ensuite leur sénateur. Tout au long de sa carrière parlementaire, il s'est intéressé aux questions relatives à la défense et a siégé au sein de divers comités parlementaires portant sur cette question, notamment le comité spécial mixte de 1993 sur l'avenir des Forces canadiennes.

Le sénateur Jack Wiebe a siégé en tant que lieutenant-gouverneur de la province et en qualité de député de l'Assemblée législative de la Saskatchewan avant d'être nommé au Sénat en l'an 2000. Le sénateur Wiebe est vice- président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts et siège également au sein du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ainsi qu'au sein de notre sous-comité sur les anciens combattants.

Le sénateur Cordy, de la Nouvelle-Écosse, était une éducatrice accomplie très active dans le milieu communautaire avant d'entrer au Sénat en 2000. Elle siège au sein de notre comité et est également membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui vient de publier un rapport remarquable sur la santé et se penche actuellement sur les questions de santé mentale. Elle a récemment été élue vice-présidente de l'Association parlementaire canadienne auprès de l'OTAN.

Le sénateur Banks, de l'Alberta, est bien connu des Canadiens parce qu'il est l'un de nos musiciens et artistes de scène des plus accomplis et polyvalents. Il a été nommé au Sénat en 2000. Il préside le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, qui se penche en ce moment sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

Notre comité est le premier comité permanent du Sénat ayant pour mandat d'étudier la sécurité et la défense. Au cours des 18 derniers mois, nous avons publié une série de rapports dont le premier s'intitulait «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Cette étude a été déposée en février 2000 et faisait état des grandes questions relatives à la défense pour le Canada.

Le Sénat a ensuite prié notre comité de se pencher sur la nécessité pour le Canada d'avoir une politique de sécurité nationale. Nous avons publié jusqu'à présent trois rapports sur divers aspects de la sécurité nationale. Premièrement, le rapport intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne», qui a été rendu public en septembre 2002; deuxièmement, le rapport intitulé «Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes: une vue de bas en haut», qui a été publié en novembre 2002; et troisièmement, le plus récent, «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens», qui a été publié en janvier 2003.

Le comité poursuit son étude sur la capacité qu'a le Canada à long terme de contribuer à la sécurité et à la défense de l'Amérique du Nord. Entre autres choses, notre comité a tenu des audiences sur le soutien que le gouvernement fédéral accorde à ces hommes et à ces femmes de notre pays qui sont les premiers à intervenir en cas d'urgence ou de sinistre. Cependant, le comité a décidé de donner la priorité à son étude de la capacité qu'a le Canada de défendre ses eaux territoriales et de contribuer au maintien de l'ordre sur le littoral continental.

Nos audiences permettront d'actualiser un rapport que le comité a publié plus tôt, en 2002, «La défense de l'Amérique du Nord», où l'on a constaté que les efforts que fait le Canada pour défendre ses côtes sont largement ponctuels et fragmentaires.

Les premiers témoins que nous allons entendre sont le vice-amiral (retraité) Gary L. Garnett, vice-président national pour les affaires maritimes de la Ligue navale du Canada, qu'accompagne le capitaine (retraité) John Dewar, membre lui aussi de la Ligue navale du Canada pour les affaires maritimes.

L'amiral Garnett a pris sa retraite en 2001 après avoir fait carrière pendant 38 ans dans les Forces canadiennes. Il a pris sa retraite à l'expiration d'un mandat de quatre ans en qualité de vice-chef d'état-major de la Défense. C'était un officier des forces navales spécialiste des armements de la marine. Au plus haut niveau, il a été nommé commandant des Forces maritimes de l'Atlantique et commandant du commandement maritime. Au quartier général de la Défense nationale, il a occupé les postes d'adjoint exécutif du chef de l'état-major de la Défense, de directeur du développement maritime et de chef des Services du personnel.

Messieurs, soyez les bienvenus devant notre comité. Je crois savoir que vous allez commencer par un court exposé. Vous avez la parole.

Le vice-amiral (retraité) Gary L. Garnett, vice-président national pour les Affaires maritimes, Ligue navale du Canada: Je compléterai ma biographie en précisant que mon premier uniforme a été celui du corps des cadets de la Ligue navale et que j'ai ensuite fait partie des cadets de la marine à Hamilton, en Ontario, au cours des années 1950.

Le capitaine Dewar a pris sa retraite après 32 ans de carrière dans les Forces canadiennes. À l'heure actuelle, il travaille pour le compte de CFN Consultants, siège au sein de notre comité des affaires maritimes et nous représente au sein de la Conférence des associations de défense.

Je vais commencer par vous dire quelques mots de l'organisation que nous représentons. La Ligue navale du Canada a été fondée en 1895. Elle avait de manière générale pour mandat de promouvoir les intérêts maritimes du Canada et notamment de doter à l'époque notre pays d'une marine canadienne. Je suis très fier du rôle qu'a joué la Ligue navale en établissant le Service naval canadien en 1910. Nous sommes fiers aussi de nos programmes de formation pour les jeunes. Créé en 1910, notre programme de formation pour les jeunes comprend désormais deux volets, le Corps des cadets de la Ligue navale, qui s'adresse aux jeunes âgés de 10 à 13 ans, et le Corps de cadets de la Marine royale canadienne, qui s'adresse à des jeunes âgés de 12 à 18 ans.

À l'heure actuelle, ces organisations regroupent environ 15 000 jeunes Canadiens et 5 000 membres adultes, avec la participation de 251 collectivités à l'échelle du pays.

De nos jours, la Ligue navale intervient dans trois domaines opérationnels: tout d'abord, le Programme des cadets de la marine, administré en collaboration avec le ministère de la Défense nationale et les Forces canadienne; en second lieu, les cadets de la Ligue navale, notre propre programme s'adressant à la jeunesse et, en troisième lieu, les Affaires maritimes, qui sont la raison de notre présence aujourd'hui.

Je suis heureux d'avoir été invité à vous donner le point de vue de la Ligue navale concernant la nécessité d'une politique nationale de sécurité maritime et d'une coordination ou une intégration accrue entre les différents ministères et organismes chargés de la sécurité maritime au Canada.

Vous n'ignorez pas que la Ligue navale a récemment publié un document d'orientation intitulé «Le Canada: une nation maritime incomplète». Nombre des sujets que je vais traiter ont déjà été abordés au chapitre de ce document qui porte sur la sécurité nationale, mais j'aimerais préciser certains points essentiels en ce qui concerne la sécurité maritime.

La Ligue navale a une vue générale de la sécurité nationale et de la notion traditionnelle de la protection de la souveraineté par les armées. De la sécurité nationale dépend la préservation de la population, des ressources et de la culture de notre pays. Parmi les menaces susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale, il y a celles qui sont politiques, telles que la menace d'opérations militaires ou terroristes, et celles qui sont criminelles, économiques, écologiques ou sanitaires. C'est cette définition large qui dicte mon intervention. Nous précisons dans notre document que pour que notre sécurité maritime soit efficace, il faut essentiellement et à la base que nous sachions exactement ce qui se passe dans toutes les eaux territoriales du Canada, y compris dans l'Arctique.

Trois conditions doivent par conséquent être réunies: savoir exactement qui utilise ces eaux; affirmer sans équivoque la compétence de notre pays; enfin, être en mesure de réagir rapidement et efficacement en cas d'infraction à la loi ou de menace remettant en cause notre sécurité nationale.

L'information est au cœur de ce système. Elle a besoin d'être recueillie et intégrée à un ensemble clair de renseignements sur le plan géospatial.

La marine administre actuellement les centres opérationnels maritimes de Halifax et de Victoria. Ce sont des centres de commandement opérationnel sans déploiement, conformément au mandat qui leur a été confié par le livre blanc de 1994. On trouve au même endroit les centres de recherche et de sauvetage administrés conjointement par les Forces canadiennes et la Garde côtière.

Toutefois, différents témoins vous ont indiqué, notamment la Garde côtière canadienne, la GRC et la marine, que de toute évidence nos opérations de sécurité maritime s'étaient révélées, pour reprendre votre terminologie «largement ponctuelles et fragmentaires. Il est nécessaire que notre gouvernement charge sans ambiguïté les centres des opérations maritimes de la mission de définir et de tenir à jour ce que l'on a appelé «la situation globale» en mer. Vous avez évoqué avec différents témoins cette notion de centres de coordination régionaux ou nationaux des renseignements. Nous considérons qu'il faut que la situation soit relevée au plan local le long de chacune des côtes puis transmise à un centre national ayant plusieurs rôles annexes, tels que celui de commander les Forces déployées par le Canada et les opérations allant au-delà de la sécurité purement intérieure.

Un centre de sécurité maritime ou un centre des opérations, selon le nom qu'on voudra bien lui donner, doit pouvoir fournir des renseignements, en faciliter l'intégration et permettre de prendre des décisions, de façon à pouvoir identifier et évaluer les menaces et y donner une réponse appropriée. Ces centres doivent très logiquement être administrés par la marine, mais il faut que l'on y détache de manière permanente des agents ou des fonctionnaires appartenant à d'autres ministères, qu'il s'agisse de Pêches et Océans, de la GRC, de l'ADRC, de l'Environnement, des Douanes, et cetera. Ces agents se chargeront de coordonner le travail de renseignement et de conseiller la structure de commandement en tant que spécialistes de leur domaine.

Lorsque des mesures importantes sont envisagées en cas de menace ou de crise, des hauts fonctionnaires appartenant aux différents ministères seront détachés au sein du quartier général de ce centre des opérations maritimes. Il nous paraît d'un grand intérêt d'intégrer les centres de sécurité maritime au sein des centres des opérations navales existants et de la structure de commandement. Les techniques actuelles nous permettent de communiquer en temps réel l'information et il est tout à fait possible de rajouter un autre niveau de renseignement au plan national sans remettre en cause l'efficacité opérationnelle découlant d'une coordination étroite au niveau des côtes.

Le recueil des renseignements étant l'aspect essentiel de la sécurité, nous ne pouvons pas nous permettre de mégoter sur les infrastructures chargées de traiter cette information. L'argument selon lequel «il est moins onéreux de créer une structure que d'en créer deux» ne tient pas compte tenu des nombreuses et diverses fonctions qui vont caractériser un centre national unique. La capacité de partir de renseignements intégrés qui ont déjà été traités par d'autres centres opérationnels agréés tels que les centres côtiers, NORAD, l'OTAN ou les commandements déployés de la force mixte, sera bien plus utile pour le commandement stratégique canadien au niveau national ou pour le responsable du gouvernement chargé de la question.

L'efficacité du recours à ces centres sera en grande partie fonction de notre capacité à recueillir et à intégrer les renseignements.

La Ligue navale s'intéresse plus particulièrement à la capacité de recueil de renseignements par notre pays. Cela englobe les renseignements humains, les renseignements électroniques et la surveillance, qu'elle soit aérienne, en surface ou sous-marine. Il faut agir sur tous ces plans. Étant donné que le Canada a plus de 240 000 kilomètres de côte et près de 10 millions de kilomètres carrés de superficie océanique, il nous apparaît urgent d'ajouter à notre infrastructure de surveillance actuelle des moyens de surveillance couvrant une grande surface, sous la forme par exemple de satellites ou d'engins aériens sans pilote à long rayon d'action tels que les Global Hawk — qui, je vous le signale, peuvent survoler l'Arctique pendant 24 heures sans interruption. Sans ces appareils, nous ne saurons vraiment jamais ce qui se passe au- dessus de nos océans et en bordure de nos côtes.

Ces capacités de surveillance pourront être intensifiées grâce à l'emploi de transpondeurs sur les navires et, en outre, grâce au déploiement de radars à ondes de surface de plus haute fréquence que ceux qui sont actuellement planifiés aux seuls points de passage obligé.

En plus de la surveillance, il est nécessaire d'intégrer les sources de renseignements et les outils de connaissance que possèdent les différents ministères du gouvernement. J'attire votre attention sur l'exposé du projet COINPAC qui est joint à mon mémoire. Le COINPAC, ou réseau d'information coopératif sur l'océan Pacifique est un projet conjoint des secteurs privés et publics qui peut servir de modèle de communication de l'information entre les différents organismes du gouvernement ou de critère de référence à partir duquel on pourra élargir le cadre de la sécurité.

J'ai longuement parlé du recueil et du traitement des renseignements ainsi que des mécanismes de prise de décision permettant d'apporter une réponse coordonnée. Cela répond au premier de nos trois critères, qui est de savoir qui exactement utilisent nos eaux.

Le deuxième critère est d'affirmer sans équivoque l'autorité de notre pays sur ces eaux. La simple présence des navires battant le pavillon de notre pays contribue largement à écarter les menaces pour notre sécurité. Il faut qu'il y ait à la fois des navires de la marine, de la Garde côtière, des Pêches, de la GRC et de tous les autres organismes gouvernementaux concernés. L'important est d'assurer une présence dans nos eaux côtières et intérieures. À l'heure actuelle, nous en sommes loin. À titre d'illustration, j'attire votre attention sur l'article du Globe and Mail intitulé «Le retour des Vikings», que j'ai joint à mon exposé. Cet article fait état de la nécessité de maintenir une présence dans nos eaux intérieures et nous rappelle par ailleurs que le fait d'avoir négligé pendant si longtemps d'assurer une présence dans l'Arctique a remis en cause notre souveraineté sur ces eaux.

Si le Canada veut un jour garantir sa sécurité maritime, il doit être en mesure d'assurer sa présence en mer sur toutes nos voies océaniques et toutes nos voies d'eau, y compris l'Arctique. Là encore, j'insiste sur le fait qu'il n'est pas nécessaire que ce soit systématiquement des navires de guerre. Comme nous l'avons évoqué dans notre étude, il est de toute évidence nécessaire d'assurer la protection de l'environnement, de faire de la recherche scientifique et de garantir la sécurité maritime. Cette présence peut être assurée par les navires chargés de ces différentes missions et battant pavillon canadien.

Cela m'amène au troisième critère qui est celui de la sécurité maritime: nous devons être en mesure de réagir rapidement et efficacement en présence d'infractions à la loi ou de menaces causées à la sécurité nationale. J'ai évoqué cette question lorsque je vous ai parlé des centres de sécurité maritime, mais uniquement du point de vue du recueil des renseignements et de la mise en place des structures. J'aimerais aborder ici le côté opérationnel.

De toute évidence, c'est la marine qui est notre principal moyen d'intervention en cas de menace pour notre sécurité. C'est elle qui est en mesure de recueillir les renseignements et d'assurer notre protection, ce qui en fait le coordonnateur logique de notre intervention. Toutefois, nos ressources navales sont très sollicitées et notre marine est dans l'incapacité de répondre à toutes les exigences de notre sécurité intérieure tout en appuyant notre politique étrangère. Le problème pourrait certes être résolu par un fort apport de crédits et de personnels, mais il est peu probable que l'on puisse intervenir sur l'un ou l'autre plan dans toute la mesure nécessaire.

De plus, les besoins des navires de la marine sont nettement différents de ceux de la plupart des bâtiments non militaires exigés par la sécurité maritime. On n'a pas besoin d'une frégate ou d'un navire de patrouille des pêches pour faire de la recherche et du sauvetage, sauf pendant les périodes de l'année où la météo est telle qu'il est préférable de recourir à ce genre de navires, ou encore lorsque que la menace est importante.

La solution la plus pratique est encore de doter les navires de notre Garde côtière d'une capacité de contrôle et d'interception. Ainsi que l'a relevé la vérificatrice générale, les ressources actuelles de la Garde côtière ne sont pas conformes à sa mission. Par conséquent, l'ajout de toute nouvelle mission devrait suivre la stabilisation de la mission actuelle. Comme vous l'a dit dans son témoignage le commissaire Adams, les capacités et le mandat actuels de la Garde côtière ne lui permettent que de repérer, de contrôler et de signaler ce qui se passe, ou encore de servir de moyen de transport pour les autres ministères du gouvernement. Est-ce là le meilleur usage que l'on peut faire de la Garde côtière? Il convient que le gouvernement, dans le cadre plus large de la sécurité maritime, envisage de doter la Garde côtière de navires et d'équipages en mesure d'intercepter et de mettre les navires en quarantaine, d'intervenir d'urgence en cas de déversement, d'administrer les opérations maritimes, de se déplacer plus souvent dans l'Arctique et de procéder à des opérations de recherche et de sauvetage dans la limite des 200 milles nautiques — autrement dit, faire en quelque sorte le même travail que la garde côtière aux États-Unis.

Si l'on décide de procéder de cette manière, il est possible alors — et je dis bien «possible» — qu'il faille faire dépendre la Garde côtière du ministère de la Défense nationale et de l'insérer dans l'organisation de la marine. La mise en place d'une flotte intégrée de navires du gouvernement coordonnée par les centres de sécurité maritime permettrait au Canada de répondre au troisième critère de la sécurité maritime: être en mesure de réagir rapidement et efficacement lorsqu'il y a une infraction à la loi ou une menace causée à la sécurité nationale.

Pour que l'on puisse disposer d'un mandat clair et d'un bon partage des compétences dans le domaine de la sécurité maritime, il faudra se doter d'une politique globale sur la sécurité maritime. Il est bien évident qu'il y a une absence de politiques dans ce domaine. C'est probablement ce qui ressort du témoignage de M. Haydon, lorsqu'il nous demande qui conduit l'autobus. À l'heure actuelle, je ne suis pas sûr que l'on puisse répondre à cette question. À partir du moment ou le ministère compétent est celui qui a le moins de ressources et de capacités, la nécessité d'une politique de la sécurité maritime se fait d'autant plus sentir et il convient de se mettre immédiatement à la tâche.

Toutefois, l'efficacité de cette politique resterait limitée si l'on ne se dotait pas d'une politique globale de gestion des océans. C'était là un élément essentiel de notre document d'orientation: la nécessité d'une politique de gestion des océans traitant des questions de sécurité, de ressources au large des côtes, de développement industriel, de protection de l'environnement, de recherche scientifique, de sécurité maritime, et des questions liées aux expéditions maritimes dont l'importance est fondamentale pour le développement de notre secteur maritime. Il convient de remédier rapidement à cette absence de politiques étant donné qu'il est clair que nous avons des lacunes lorsqu'il s'agit de répondre à nos besoins en matière de sécurité maritime. Notre étude invite le gouvernement à mettre en oeuvre dans ce domaine d'importantes ressources en matière d'élaboration des politiques et de procéder à une large consultation.

La Ligue navale du Canada est résolue à apporter son aide dans toute la mesure du possible. Nous sommes conscients du fait que le meilleur moyen de protéger notre peuple, notre culture et nos ressources naturelles est de déceler et de contrer les menaces avant qu'elles atteignent nos côtes. À ce titre, nous estimons qu'une politique de sécurité maritime est un besoin immédiat et essentiel.

Voilà 108 ans que nous existons, et les bénévoles de la Ligue navale du Canada ont toujours eu à cœur de servir leur pays en oeuvrant auprès des jeunes, en appuyant les forces navales et la marine marchande, notamment en temps de guerre, et en collaborant avec notre gouvernement pour régler les nombreuses questions maritimes qui influent sur la santé de notre pays.

Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui et j'espère que nous pourrons continuer à discuter à l'avenir de ces questions importantes.

Le sénateur Banks: Nous avons entendu un certain nombre d'interventions au sujet de ces questions et j'imagine que vous avez lu certaines d'entre elles. J'aimerais que vous nous donniez des avis encore plus détaillés sur deux points en particulier. Le premier porte sur le fait que certains pays ont des forces maritimes qui veillent aux questions de sécurité dans la zone du littoral — le long des côtes — et des forces navales intervenant en haute mer. D'autres pays ont su véritablement intégrer ces deux fonctions pour les confier à un seul service, généralement la marine. Pensez-vous que c'est une bonne idée?

En second lieu, vous nous avez dit que pour faire respecter notre souveraineté, il n'était pas nécessaire de déployer des navires de guerre, mais un navire, quel qu'il soit, ne doit-il pas pouvoir intervenir sous une forme ou sous une autre, sans se contenter d'arborer notre pavillon? Notre politique ne doit-elle pas avoir un certain mordant? Est-ce que ce n'est pas exclu à l'heure actuelle dans un grand nombre de nos navires, notamment dans un grand nombre de ceux de la Garde côtière, lesquels, autant que je puisse en juger, doivent se contenter d'arborer notre pavillon, à moins qu'ils transportent un policier ou un quelconque agent de l'État? En l'absence d'un passager de cette qualité, ils ne peuvent rien faire. Nous nous heurtons à ce problème. Vous avez évoqué la possibilité de se rapprocher du modèle américain, mais nous en sommes loin à l'heure actuelle.

Que pensez-vous d'une force combinée opérant à la fois le long des côtes et au large des côtes? Que devrions-nous faire à votre avis pour mieux tirer parti de la Garde côtière en matière de sécurité?

M. Garnett: Pour répondre à votre première question, il y a essentiellement deux possibilités. Je ne pense pas que nous puissions emprunter le modèle de la Garde côtière des É.-U. alors qu'il n'y a pas de présence de la marine et où la Garde côtière est responsable des 200 premiers milles. Le développement d'une telle capacité au sein de notre Garde côtière — et l'on a déjà fait des témoignages en ce sens — prendrait deux générations.

En ce qui a trait à la deuxième partie de votre question, la loi ni la formation de la Garde côtière ne lui permettant à l'heure actuelle de disposer d'une capacité d'intervention. C'est pourquoi nous devons sérier les problèmes et mieux intégrer sur le plan opérationnel les activités de la Garde côtière et de la marine.

Le sénateur Banks: Comment allez-vous y parvenir? Si l'argent ne pose pas de problème, quelle sera la logistique, la mécanique? Comment allez-vous réorganiser de manière plus efficace et plus utile — si l'on peut s'exprimer ainsi — les ressources en navires actuelles de la Garde côtière? Nous faisons du sur-place. Que feriez-vous dès maintenant pour régler la question en moins d'un an?

M. Garnett: L'élément essentiel, c'est le rôle qui est confié aux centres opérationnels ou aux centres de sécurité ainsi que les compétences conférées à ces centres et à la marine chargée de les administrer. Autrement dit, il ne faut pas qu'ils se contentent de recueillir les renseignements, il faut aussi qu'ils puissent prendre des décisions et exercer un commandement sur tous les navires. Ces centres ne devraient pas avoir à décider de ce que vont faire les navires, mais il leur faudrait s'assurer que les activités de ces navires seront coordonnées avec celles de tous les autres responsables.

De plus, il faudra confier un rôle élargi à la Garde côtière. On peut le faire de différentes manières. Nous n'avons pas besoin de former tous les navires et tous les équipages à l'interception. Cette formation pourra être dispensée à un niveau bien plus restreint de l'organisation.

C'est ainsi que la garde côtière des États-Unis, en raison des différentes règles législatives en vigueur dans ce pays, place des équipes sur les navires de la marine des É.-U. afin de lutter contre le trafic de drogue et d'intercepter des navires dans les Antilles. Elle a engagé et formé des groupes de spécialistes qui sont embarqués à bord des navires. On pourrait prévoir le même genre d'organisation pour les navires de notre Garde côtière là où c'est possible. Là encore, ces activités pourraient être dirigées par les centres des opérations maritimes, qui exerceraient ainsi une fonction quasi policière pour s'attaquer à toutes les activités que nous voulons interdire.

Le sénateur Banks: En supposant que nous puissions trouver de la place à tous ces nouveaux membres d'équipage, est-ce que nous pourrions embarquer plusieurs d'entre eux sur un petit garde-côte et cinq, six ou dix sur un navire de plus grande taille?

M. Garnett: On pourrait faire appel à un ou deux zodiacs.

Le sénateur Banks: Est-ce qu'ils pourraient alors faire de l'interception?

M. Garnett: Il n'est pas nécessaire que ce soit tous les navires et que ce soit fait en permanence. Les centres de coordination de la sécurité pourraient gérer ces activités au sens large.

Capitaine (M) (retraité) John Dewar, membre, Affaires maritimes, Ligue navale du Canada: Je reviens à votre première question sur les domaines de compétence ainsi que sur les capacités des services responsables. À mon avis, ce n'est pas vraiment un problème géographique au sens, par exemple, où les frontières ont été délimitées entre la marine des É.-U. et la Garde côtière. C'est une question de fonctions. Même au sein de la garde côtière des États-Unis, un certain nombre de fonctions sont exercées, dont un certain nombre seulement sont de nature policière et liées à la répression. Une grande partie de cette responsabilité découle des capacités des navires eux-mêmes. La garde côtière des États-Unis exerce une grande partie des fonctions de notre propre Garde côtière — entretien des aides à la navigation, pose de bouées, brise-glaces, et cetera. Les navires qui jouent ce genre de rôle ne sont pas nécessairement bien adaptés aux activités d'interception.

Les navires qui s'en chargent — les gros garde-côtes à long rayon d'action qui opèrent plus au large et les petits navires de patrouille — sont très semblables aux navires de la marine. Nombre des navires de la Garde côtière peuvent s'intégrer à la marine des États-Unis et exercer le même genre de fonctions.

La fonction de chaque navire est un paramètre important, de même que la formation des différents membres de l'équipage qui exécutent les différentes activités. Vous n'ignorez pas que nous avons expérimenté au Canada la possibilité pour les officiers de la marine d'agir en qualité d'agents de la protection des pêches. On s'était demandé s'il n'y avait pas là une synergie étant donné que toutes ces activités se déroulaient en mer. Toutefois, la formation d'un agent des pêches est très longue si l'on veut que ce dernier soit efficace, et il en est de même de la formation d'un officier de la marine. Lorsqu'on combine ces deux fonctions, il y a bien des chevauchements et des pertes de temps dans la formation.

On ne peut pas faire ce genre de travail sans avoir une formation. Pour un agent de la marine ayant mon expérience et, ajouterai-je, pour la plupart de mes collègues, deux blocs de poisson surgelé se ressemblent beaucoup entre eux. Il faut des connaissances et des compétences très précises pour savoir distinguer les différentes espèces de poisson.

Deux questions se posent: la première a trait au type de navire chargé de ce rôle et de ces fonctions — ce n'est pas simplement une question géographique — et la deuxième a trait au type de personnel embarqué sur ces navires.

Les activités de type général peuvent être exercées par le personnel de la marine ou en association avec la GRC, comme cela se fait dans les divisions de la marine. Il nous faut à l'heure actuelle savoir placer les responsables compétents dans les navires appropriés au bon moment. Quel est le meilleur moyen de nous doter de cette capacité étant donné les différents types de bâtiments dont nous disposons? Ce n'est pas simplement une question de géographie, il s'agit de décider quelles vont être les fonctions des navires quelles que soient les marques qui les identifient. Il nous faudra ensuite embarquer sur ces navires une quantité suffisante de personnel ayant la formation nécessaire afin de pouvoir dispenser les services requis.

Le sénateur Wiebe: J'aimerais avoir votre point de vue sur la légère différence, pourrait-on dire, entre le fait d'intégrer par exemple la Garde côtière au ministère de la Défense nationale ou de la faire relever de la marine. Y aurait-il une légère différence?

Ainsi, les compétences en matière de police et de maintien de l'ordre dans notre pays sont confiées aux polices provinciales ou encore à la GRC. Lors de la crise d'Oka, nous avons fait venir l'armée parce que la police a considéré qu'elle n'était pas en mesure de faire face à la situation.

Est-ce que la Garde côtière est responsable du maintien de l'ordre et des opérations de police le long de nos côtes? Est-ce que nous sortirions du rôle historique confié à nos forces armées si nous demandions à notre marine de se charger aussi de la police?

M. Garnett: Votre question comporte plusieurs volets.

Tout d'abord, les Forces canadiennes ont pour mission de défendre le Canada et l'Amérique du Nord. Nos forces ont été conscientes de ce rôle au cours de l'histoire, mais il n'y a pas eu vraiment de menace précise jusqu'au 11 septembre, date des événements qui nous ont véritablement amenés à nous interroger sur le bien-fondé d'une politique avant tout nationale.

L'un des grands enjeux de la révision de la politique étrangère et en matière de défense revient à se poser la question suivante: que signifie une politique avant tout nationale pour les Forces canadiennes? Cette question soulève de nombreuses interrogations. Tant que l'on n'aura pas revu entièrement notre politique de défense, je ne me hasarderai pas à vous donner des réponses. J'ai pris part à certains travaux de la Commission consultative des services scientifiques de défense, qui laisse véritablement entendre que les Forces canadiennes devront jouer un bien plus grand rôle à l'avenir sur le plan national. Même si notre politique a été axée avant tout sur les mesures défensives, cette politique n'a pas bénéficié d'une grande visibilité. En ce qui me concerne, c'est une très grosse question. Je laisse au professeur Middlemiss le soin d'intervenir sur cette question étant donné qu'il travaille dans le domaine de la politique étrangère et de défense.

Le deuxième volet de cette question porte sur nos flottes. Nous disposons des navires de la Garde côtière, des navires des Pêches, de certains garde-côtes de la GRC ou d'autres petits navires, et des navires de notre marine. Notre marine a conclu qu'il fallait en moyenne de sept à quinze ans pour modifier nos capacités. C'est le temps qu'il faut pour concevoir un nouveau navire ou de nouvelles capacités navales, pour mettre le bâtiment en chantier, pour le construire et pour former le personnel appelé à s'en servir. Si j'en juge par les questions que vous me posez, il ne semble pas que vous soyez prêt à attendre sept à quinze ans de plus.

Nous devons tenir compte de ce qui est en place à l'heure actuelle et chercher à faire le maximum avec ce que nous avons. À mon avis, il n'est pas nécessaire de modifier le rôle de la Garde côtière pour qu'elle se charge uniquement des opérations de police. Nous venons de discuter avec le sénateur Banks de la possibilité de tirer un meilleur parti des outils dont nous disposons actuellement.

Le deuxième volet de la question nous amène à réfléchir à plus long terme: voulons-nous d'une Garde côtière comme celle des États-Unis exerçant, comme nous l'a dit John Dewar, toutes ces fonctions traditionnelles de brise-glaces, de pose de bouées, et cetera. ce qui est différent de la Garde côtière à laquelle nous sommes habitués et qui s'apparente davantage à une force navale? La garde côtière des É.-U. est la onzième force navale dans le monde, et elle occupe le neuvième rang en tant que force aérienne. Nous sommes bien loin du compte, si nous voulons nous orienter dans ce sens.

Il est bien plus urgent que nous nous demandions comment tirer un meilleur profit de notre équipement actuel pour nous doter de plus grandes capacités en matière de sécurité maritime, puis de nous pencher sur la politique mise en oeuvre et de choisir en conséquence les orientations à prendre.

Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Le sénateur Banks: Indépendamment de tout ce dont nous parlons ici, la superficie que nous contrôlons, y compris le territoire sous-marin, est bien moindre à l'heure actuelle qu'elle ne le serait si le Canada avait ratifié la Convention sur le droit de la mer. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Garnett: L'enjeu est considérable sur le plan des politiques. J'ai assisté à un colloque à l'Université Dalhousie avec Geoffrey Pearson et ce dernier nous a parlé du droit de la mer. Je ne sais pas si M. Pearson a déjà comparu devant votre comité, mais il pourrait vous dire à quel point il est déçu que nous n'ayons pas ratifié la Convention sur le droit de la mer. C'est un gros problème; à partir du moment ou l'on ratifie la Convention sur le droit de la mer, on dispose d'un délai de 10 ans pour cartographier toute la région située au large des côtes dont on revendique la propriété en donnant des preuves et des justifications en ce sens aux Nations Unies.

Le sénateur Banks: On aurait là une grande superficie d'océan, n'est-ce pas?

M. Garnett: C'est exact. Ce serait par ailleurs considérable dans l'Arctique.

Je ne sais pas si quelqu'un a estimé, même si cela a probablement été fait, combien de travail et combien d'argent cette opération pourrait représenter. Est-ce que le Canada pourrait y parvenir en 10 ans? Nous avons les compétences nécessaires. Je peux vous donner le nom d'entreprises de la côte Ouest et de la côte est qui ont ce genre de compétences.

Il aurait été bon de faire ce travail à mesure. Des projets de cartographie de l'océan sont en cours. Il y en a un à l'Institut Bedford et un autre l'Institut des sciences océaniques de Pat Bay.

Comme nous l'avons dit dans notre étude, ces deux instituts, qui étaient en pointe dans le monde au cours des années 1970 en matière de recherche scientifique sur les milieux marins, ont subi de grosses compressions en matière de ressources, de crédits et de personnel, ce qui fait qu'ils sont sous-utilisés à l'heure actuelle et qu'ils ne font plus beaucoup de recherche. Nous insistons dans notre étude sur le fait que notre pays a négligé dernièrement de faire de la recherche scientifique sur les milieux océaniques. Cela nous renvoie, du moins partiellement, à la question que vous avez posée. C'est un énorme défi à relever. Il nous faudra le faire tôt ou tard. Nous devons nous intéresser au problème, faire des efforts et prendre des initiatives.

Le sénateur Banks: À votre avis, est-ce qu'il nous faut le faire au plus vite? Est-ce que c'est une question urgente?

M. Garnett: Nous devons nous pencher immédiatement sur la question plutôt que de la remettre à plus tard comme nous l'avons fait jusqu'à présent. Nous indiquons dans notre étude que nous sommes conscients du fait que la question est liée actuellement à celle du nez et de la queue du Grand Banc. Nous attendons qu'un régime de police soit mis en place qui nous confère une protection internationale et qui nous permette de faire respecter la réglementation de la pêche sur le nez et la queue du Grand Banc. Voilà des années, il me semble, que nous attendons. Combien de temps faudra-t-il encore attendre avant que l'on règle l'ensemble de la question?

Le sénateur Banks: C'est une question tout à fait d'actualité ce mois-ci.

Je pense que vous avez en partie répondu à la question, amiral.

Faut-il construire toute une série de nouveaux navires ou peut-on faire avec ceux que nous avons en procédant à quelques modifications?

M. Garnett: Là encore, il faut faire la distinction entre le court terme et le long terme. À court terme, nous devons utiliser au mieux ce dont nous disposons, il y a des moyens d'y parvenir et nous avons évoqué certains d'entre eux.

On doit toujours prévoir des programmes de renouvellement pour les navires. Les techniques, les capacités et les missions évoluent. Il y a 40 ans, les navires de patrouille au large des côtes de la garde côtière des É.-U. étaient en fait des navires de guerre. Il semble que l'on puisse envisager de renouveler les navires. Quelqu'un est venu dire devant votre comité que l'on pouvait rénover la Garde côtière à un coût de 341 millions de dollars. Un tel montant ne permettrait même pas de remplacer le Louis St. Laurent. D'énormes sommes sont en jeu ici, il ne s'agit pas de 341 millions de dollars.

M. Dewar: Si je peux enchaîner sur la question posée par le sénateur Banks concernant le renouvellement éventuel de la flotte, il y a aussi une question de capacités en ce moment. Je suis sûr que l'amiral Buck vous a parlé dans son témoignage du rythme opérationnel que maintient notre marine à l'heure actuelle pour assumer leurs obligations outre- mer et qu'il ne lui reste que quelques capacités disponibles au Canada. Si l'on doit attribuer par exemple d'autres fonctions à notre marine, il nous faudra la doter de capacités supplémentaires pour qu'elle puisse s'acquitter raisonnablement de ses tâches.

Il en va de même pour la Garde côtière. Si l'on veut que la Garde côtière s'acquitte de tâches supplémentaires, même sans faire la police, elle aura besoin de ressources supplémentaires.

Le sénateur Banks: Y a-t-il une grande différence de capacités entre un navire de patrouille des côtes, d'une part, et une frégate ou un escorteur d'escadre de l'autre?

M. Garnett: Oui, bien sûr. Au début des années 1990, nous avions avec l'amiral King, qui va témoigner tout à l'heure, la responsabilité des programmes navals. À un moment donné, nous avions un navire du nom de «corvette océanique». Il a peut-être changé ce nom pour me confondre. Il a l'habitude de changer tous les noms pour que je ne puisse pas savoir quelles sont les appellations courantes.

Le sénateur Banks: Certains membres de ma parenté préféreraient que l'on ne parle plus de «corvette».

M. Garnett: On voulait pouvoir disposer d'un navire plus rapide, pouvant naviguer dans l'Atlantique comme dans le Pacifique et en mesure d'exécuter des missions sans pouvoir nécessairement être déployé dans le monde entier. Cette situation a duré un certain nombre d'années. Nous avons même institué un bureau de projet, mais ce programme est tombé à l'eau lors d'une compression budgétaire.

Le sénateur Banks: Est-ce que ces projets pourraient encore servir? Est-ce que le principe même de ce navire pourrait permettre de combler cette lacune?

M. Garnett: L'amiral King pourra mieux vous répondre que moi. Il est indéniable que tout notre équipement devra être renouvelé. Au bout de 10 ans d'évolution technique, la forme des coques et des moteurs sera différente. Ce ne sera probablement pas très loin de ce que la garde côtière des É.-U. appelle un garde-côte de grande capacité, qui est un bâtiment d'environ 2 000 tonnes de jauge.

Le sénateur Banks: Indépendamment du fait qu'il nous faut utiliser au mieux la flotte dont nous disposons, y a-t-il une lacune sur le plan fonctionnel qu'on ne peut pas combler à l'heure actuelle?

M. Garnett: Cette lacune pourrait être comblée de manière plus rentable sans avoir à recourir aux frégates. Il faut toutefois des ressources, nous seulement pour la construction des bâtiments, mais aussi pour les équipements. Il pourrait s'agir d'un navire de guerre, d'un bâtiment de la Garde côtière ou d'un nouveau garde-côte. Cela pourrait s'apparenter davantage au bâtiment de la garde côtière des États-Unis. Vous pouvez vous pencher sur ces deux scénarios possibles et décider de ce qui est préférable de manière générale.

M. Dewar: Si l'on construit de nouveaux navires pour se doter de cette capacité, que ce soit pour les affecter à la Garde côtière ou aux forces navales, quelles que soient les marques identifiant l'appartenance des navires, en plus des modifications techniques auxquelles on devra procéder, il faudra aussi qu'il y ait des changements de politique en cours de route pour tenir compte de l'évolution de l'équipement.

Quelle que soit l'autorité responsable, il restera des exigences et des impératifs nous amenant à mettre en service un garde-côte chargé de la surveillance, un navire affirmant notre souveraineté ou tout autre bâtiment de ce type qui réponde aux besoins de plusieurs services, qu'il s'agisse des opérations en mer de la GRC, de la CIC ou de l'ADRC. Il faut avoir la possibilité d'intégrer tout cela. Il ne s'agit pas de remettre au goût du jour un projet antérieur, sauf s'il doit servir de base pour aller plus loin, mais il convient d'intégrer un certain nombre d'options pour pouvoir s'acquitter du mandat que nous évoquons ici.

M. Garnett: Il faudrait aussi probablement envisager une forme de coque permettant de briser les glaces de la première ou de la deuxième année dans l'Arctique. Il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas le faire.

Le sénateur Forrestall: Pour enchaîner sur ce que viennent de dire les sénateurs Banks et Wiebe, je regrette que nous n'ayons pas mis en place un programme de remplacement cohérent et permanent de nos navires. La durée de vie des navires de la classe Tribal tire à sa fin. À ma connaissance, rien n'a été prévu pour les remplacer. Si nous remplaçons notre flotte au même rythme que nos hélicoptères, que Dieu nous garde, quels que soient les responsables qui en seront chargés par la suite. On m'accuse parfois de faire du mauvais esprit lorsque je dis: «Faites revenir les Fusiliers de Halifax.» C'était eux les responsables en 1749, et ils n'ont pas fait un si mauvais travail.

Le président: Si vous me permettez d'intervenir, je tiens à signaler ici que c'est la 22e séance au cours de laquelle nous évoquons les Fusiliers de Halifax.

Le sénateur Forrestall: Le Nord évolue, nous avons affaire à un Nord tout à fait nouveau. Quels bâtiments doit-on avoir dans cette région? Nous avons des ports en eau peu profonde. Quels bâtiments doit-on avoir le long de nos côtes pour pouvoir entrer et sortir de ces ports en eau peu profonde afin d'intercepter les personnes et les marchandises qui entrent illégalement dans notre pays? Nous n'avons rien à l'heure actuelle. Est-ce que c'est un problème à votre avis? Est-ce que vous pouvez voir ce qui va remplacer les escorteurs de la classe Tribal? Que nous réserve l'avenir?

M. Garnett: Comme certaines des autres plates-formes que vous avez évoquées, il est aujourd'hui tout à fait possible de maintenir en activité un navire pendant un certain nombre d'années s'il dispose de suffisamment d'électricité, et cela concerne aussi l'air conditionné. Les escorteurs de la classe Tribal sont déjà restés en service plus longtemps que nous ne l'envisagions. Lorsque ces navires ont été construits, on considérait que la durée d'un escorteur était de 25 ans au maximum. Ils ont déjà largement dépassé ce délai et je ne serais pas étonné que l'on procède à une autre étape de rénovation pour qu'ils puissent rester en service.

Il est indéniable que cette plate-forme a été bien conçue. Je pourrais vous citer plusieurs anecdotes vous prouvant que dans certaines missions, tant dans le Pacifique que dans l'Atlantique, des porte-avions ont subi des dégâts alors que les 280 ou les navires de la classe Tribal sont restés indemnes.

J'ai le sentiment qu'ils vont rester en service plus longtemps qu'on ne le prévoit à l'heure actuelle. Au bout du compte, il nous faudra quand même trouver une nouvelle plate-forme pour remplacer les frégates comme les navires de la classe Tribal. Ils seront un peu plus gros qu'une frégate et même plus gros que les navires actuels de la classe Tribal, parce que la frégate est plus grosse aujourd'hui que celui-ci. Tout simplement, la forme de la coque est tellement différente que sa capacité de transport est moindre pour certains équipements.

Je sais que l'on a envisagé différentes possibilités, la plus récente étant celle des navires de la catégorie Arleigh Burke qui équipent les forces navales des É.-U., mais ce sont d'énormes bâtiments qui exigent de gros équipements et qui sont mal adaptés au rôle que nous voulons leur confier. Par conséquent, je ne serais pas surpris d'apprendre que les navires de la classe Tribal vont rester en service pendant encore longtemps.

M. Dewar: Votre question me paraît porter sur un certain nombre d'activités susceptibles d'être exercées dans un avenir rapproché. Vous nous parlez des baies en eau peu profonde de l'Arctique et de l'évolution des conditions dans le Nord, et vous nous demandez si nous avons des navires adaptés à ces conditions. Je dois vous répondre qu'il est probable que non parce que personne n'a jamais défini les critères devant s'appliquer à un navire dans ce but. Presque tous les navires sont construits parce que l'on pense leur confier certaines tâches bien précises. Nous venons en fait d'évoquer les différentes affectations des navires de la garde côtière, qu'il s'agisse de poser des bouées ou de naviguer en haute mer, ce qui fait que chaque tâche entraîne la construction d'un navire différent.

Les fonctions des frégates des escorteurs ont été bien précisées au départ lorsqu'on a décidé de construire ces navires. Il n'était pas prévu qu'ils allaient devoir poursuivre des contrebandiers dans nos eaux côtières, de sorte qu'ils n'ont pas été conçus pour cette tâche et qu'ils y sont probablement mal adaptés.

S'il s'agit là effectivement de nos besoins, je ne crois pas qu'il soit difficile de définir le type de bâtiments qui répondent à cette exigence. Tout simplement, personne ne nous a jamais dit qu'il nous fallait procéder ainsi. Si cette exigence résulte de l'évolution des politiques en cours et si on l'exprime clairement, il faudra alors pouvoir disposer d'une capacité supplémentaire indispensable venant s'ajouter aux autres tâches que nous avons mentionnées. Si nous avons besoin de navires qui puissent intervenir sur ce plan, il nous faudra les construire, parce que nous n'avons pas eu à accomplir cette tâche jusqu'à présent.

Le sénateur Forrestall: Vous devez toutefois reconnaître que les menaces ont changé.

M. Dewar: Oui, effectivement, mais les navires, eux, n'ont pas encore changé.

Le sénateur Forrestall: Les bâtiments que nous construisons pour accomplir une tâche donnée ne sont pas nécessairement adaptés aux tâches de l'avenir. Si notre pays ne réussit pas à prévoir les changements qui vont survenir, il faudra qu'il s'en remette à la providence. Tous nos projets de renouvellement de la flotte sont tombés à l'eau. J'ai bien peur que les projets de la garde côtière ne soient plus viables. Le ministère des Pêches et des Océans n'a pas de programme de remplacement de sa flotte.

Il s'agit de disposer d'une défense maritime à plusieurs niveaux. Il faut avoir une présence à l'intérieur des côtes, dans les quelques milles le long des côtes, au large des côtes et en haute mer. Les forces navales sont en mesure d'intervenir en haute mer. Elles sont très sollicitées, mais elles devraient pouvoir s'en sortir. À partir de là, sur le plan de la sécurité maritime et pour entretenir de meilleurs liens d'amitié avec nos voisins du sud, nous n'avons pas grand-chose à offrir.

Que se passerait-il si nous regroupions les ressources de ces trois ministères? Est-ce que le ministère des Transports serait vraiment débordé si le gouvernement décidait de regrouper toutes ces fonctions au sein de la marine?

M. Garnett: Je vous répondrai tout simplement que ce serait une lourde tâche pour la marine étant donné tout ce qu'elle fait déjà. Vous faites partie du gouvernement depuis plus longtemps que je ne l'observe et je n'ai pas l'impression d'avoir déjà vu une solution canadienne du type de celle que vous proposez. Autrement dit, une version canadienne du Department of Homeland Security ne semble pas devoir correspondre à la politique qui est celle du gouvernement canadien face à ce genre de problème.

Ce n'est pas une fin de recevoir, parce que je propose de nouvelles façons d'opérer qui me paraissent préférable. Une partie de notre mission et de notre mandat devrait être prise en charge par un centre de sécurité pleinement fonctionnel, ayant un certain pouvoir concernant l'affectation et la programmation des navires des autres ministères, et clairement mandaté pour ce faire dans le cadre d'une politique bien arrêtée.

Le sénateur Forrestall: Mais sans que ces services soient complètement intégrés?

M. Garnett: Non, sans qu'ils soient complètement intégrés.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que votre conception de la sécurité maritime englobe, comme je l'ai laissé entendre au début de ma question, une intervention à plusieurs niveaux?

M. Dewar: Là encore, il ne faut pas tant agir à plusieurs niveaux d'un point de vue géographique que sur le plan des fonctions.

Le sénateur Forrestall: L'un ne va pas sans l'autre. Si l'on avait affaire à une forêt boréale, on s'arrêterait en bordure de la forêt. Les océans ne se présentent pas de cette manière et c'est pourquoi j'ai eu recours dans ce cadre à l'analogie entre l'intérieur des côtes et les opérations menées au large des côtes.

M. Dewar: Nous pourrions peut-être prendre un autre exemple. Parlons de véhicules et non pas de navires. Un camion semi-remorque a des fonctions très différentes de celles d'un char d'assaut, d'un autobus scolaire ou d'un taxi, et pourtant ce sont tous là des véhicules. Ce n'est pas nécessairement le lieu de leur utilisation qui est différent que le mode ou l'objet de leur emploi. On peut faire la même analogie en ce qui concerne les navires. Je pense que c'est au coeur de la question que vous nous avez posée au sujet des fonctions de la Garde côtière dont a besoin le ministère des Transports s'il veut maintenir la liberté de navigation et de voyage. Vous nous avez demandé si l'on pouvait confier cette fonction à la marine étant donné que tous les navires voyagent dans les mêmes eaux. Il ne s'agit pas simplement de se dire que ce sont tous des navires; il s'agit aussi de savoir quelles sont les fonctions qui vont être exécutées. J'ai déjà fait état de la spécialisation, de la formation et des différentes affectations qui ont, elles aussi, leur importance.

Certains rôles pourraient être joués par la marine, éventuellement lorsqu'elle disposerait de navires d'interception, et à condition qu'il y ait des agents compétents à bord pour exercer ces fonctions — ainsi, par exemple, des agents de la GRC chargés des opérations de police ou des agents de CIC le cas échéant. Il n'en reste pas moins que la marine pourrait très bien se charger des activités de base et de la coordination des navires si ceux-ci s'apparentaient à ceux qui sont déjà en service.

Toutefois, si l'on demandait à la marine de poser des bouées, de briser les glaces, et cetera, tout simplement parce que ce sont là les fonctions de la Garde côtière, le problème serait alors bien différent. Il s'agirait alors de savoir comment gérer les ressources pour y parvenir.

Pour en revenir à l'étude sur les rayons d'action dont j'ai parlé dans un témoignage précédent, on s'est efforcé d'optimiser l'utilisation de la flotte et d'éviter les chevauchements, et il est évident que tout le monde souhaite que les opérations soient efficaces, mais il y a des limites à la possibilité de combiner les fonctions et d'obtenir les synergies que l'on désire.

La marine est bien faite pour exercer des activités de base et pour coordonner les flottes parce qu'elle possède une technique de commandement et de contrôle et parce qu'elle est habituée à ce genre de chose. Ce n'est pas en exploitant plusieurs flottes ayant différentes fonctions que l'on utilise nécessairement au mieux les ressources du gouvernement.

M. Garnett: J'étais membre du comité interministériel après l'étude Osbaldeston sur la défense. On m'a demandé d'étudier la capacité de trois flottes différentes et la possibilité de leur confier d'autres tâches annexes. Cela portait davantage sur ce que l'on appelait à l'époque les rôles «nationaux» — protection des pêches, immigration, et cetera. La sécurité nationale n'était pas en soi l'un des points essentiels.

Ce qui m'apparaît différent aujourd'hui, c'est que l'on continue à chercher à optimiser l'utilisation de nos flottes en insistant en outre pour qu'elles veillent à la sécurité nationale. Dans un tel cas, cette fonction devrait incomber aux centres de sécurité ou aux centres opérationnels administrés par la marine. Ils auraient leur mot à dire lorsqu'il s'agirait d'optimiser l'utilisation de ces flottes. C'est toute la différence. Ils seraient en mesure de diriger les opérations et de mettre en application leurs programmes. Ils disposeraient alors des mêmes capacités, comme nous venons de l'évoquer, éventuellement en plaçant dans un premier temps des équipes sur les navires et en leur permettant d'accomplir des tâches de plus grande envergure en matière de sécurité comparativement à ce qu'ils pourraient faire autrement.

Le sénateur Forrestall: Je ne cherchais pas à vous tromper. Je sais que c'est contraire à la culture de la marine en matière d'intégration. Vous vous souviendrez de mes interventions auprès du sous-ministre associé à la Défense nationale lorsque je lui ai demandé d'envisager — ce qu'il a fait en définitive, bien entendu — d'autoriser des compagnons qualifiés parvenus à leur dernière année à se joindre aux corporations de métiers à l'extérieur pour qu'une fois partis ils aient une certaine ancienneté.

Ce n'est pas du tout ce que je demande. Je n'exige pas que l'on demande à la marine de déplacer de 100 mètres en direction du sud-ouest une bouée placée à l'entrée d'un port.

M. Garnett: Il est probable d'ailleurs qu'elle passerait par-dessus sans la voir.

Le sénateur Forrestall: Plutôt deux fois qu'une. Je m'arrête ici un instant. Ce n'est pas du tout ce que je demande. Je me demande où est le «conducteur du bus» dans toutes ces activités maritimes. Il m'apparaît que l'on n'a pas ce qu'il faut à l'heure actuelle. Les communications, j'en suis sûr, sont très cordiales, et je suis tout aussi sûr qu'elles sont très lentes. Les petites localités de la côte est et de la côte ouest sont très disséminées et tout le monde se connaît. Toutefois, à mesure que notre pays va se développer au cours des 40 ou 50 prochaines années, on ne pourra plus compter sur cette communication. Par conséquent, il m'apparaît que nous devons nous en tenir à ce qui est fixe, et ce sont les fonctions.

Vous nous avez indiqué que les fonctions de recherche et de sauvetage pourraient peut-être être attribuées à la marine au sein de la Défense nationale. Pourriez-vous nous en dire davantage? Est-ce que selon vous une organisation de recherche et de sauvetage, relevant éventuellement d'un statut et d'une loi apparentés éventuellement à ceux de la GRC, pourrait être incorporée à nos forces militaires?

M. Garnett: Il m'apparaît que les centres de coordination de la recherche et du sauvetage qui relèvent des centres d'opérations maritimes de Halifax et d'Esquimalt fonctionnent bien et sont placés localement sous la direction de l'amiral. Lorsque je me suis préparé pour cette intervention, je comptais proposer que l'on étende ce principe à d'autres ministères du gouvernement, qui pourraient s'inspirer du travail de coordination accompli actuellement par la Garde côtière et les Forces armées à l'intérieur de ces centres.

Le sénateur Forrestall: Iriez-vous jusqu'à englober Transports Canada?

M. Garnett: Pas d'un point de vue hiérarchique. Il est indéniable que les services de recherche et de sauvetage fonctionnent très bien dans le cadre de ce ministère, et le Secrétariat national rend des comptes au ministère de la Défense.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que c'est directement?

M. Garnett: Oui.

Le sénateur Cordy: J'aime vos définitions de la sécurité nationale et de la sécurité maritime. Elles sont très faciles à comprendre, même pour quelqu'un qui comme moi n'a pas une formation en matière de défense.

Vous nous dites que pour nous doter d'une bonne sécurité maritime, nous devons constamment savoir ce qui se passe dans nos eaux. Pour y parvenir, nous devons recueillir, communiquer et analyser les renseignements et, dans un premier temps, il faut que cette communication des renseignements se fasse à l'échelle des différents ministères du gouvernement. Certains témoins nous ont déclaré que nous ne faisions pas dans ce domaine un aussi bon travail que nous le devrions parce que de nombreux ministères du gouvernement prennent part à nos activités de sécurité nationale et de sécurité maritime. Comment s'assurer que les organismes et les ministères du gouvernement se communiquent bien les renseignements entre eux?

M. Garnett: La réponse, c'est le modèle que nous avons proposé, des hauts fonctionnaires ou des agents de chacun de ces ministères étant détachés à plein temps dans ces centres opérationnels. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas, et ils prennent des décisions, consciemment ou non, en fonction des renseignements qui ont été transmis. S'ils sont détachés au sein de ces centres, s'ils participent au recueil des renseignements, ils vont donc transmettre tout naturellement ceux dont ils disposent.

De plus, ces renseignements peuvent très bien découler d'une situation dont ils ont connaissance à Marseille et il peut aussi arriver très souvent, je vous le répète, que ce soit une donnée qui n'est pas transmise d'un ministère à l'autre parce que les gens qui ne sont pas sur place pour intégrer l'information ne voient pas précisément l'intérêt d'une information aussi parcellaire.

L'essentiel, c'est que des responsables de chacun de ces ministères soient détachés à plein temps dans ces centres pour se faire une idée générale. Une fois qu'ils sont placés dans ce cadre, ils transmettront les renseignements à leur ministère. Je suis tout à fait convaincu que c'est la bonne façon de procéder.

Le sénateur Cordy: Lorsque vous nous dites que les renseignements doivent être recueillis au plan local, parlez-vous de la côte est, de la côte ouest et du Nord?

M. Garnett: Oui. Je ne sais pas exactement comment on peut le faire dans un premier temps dans le Nord. Il faudra peut-être ramener légèrement le nord vers le sud. Il y a un commandement pour la région du Nord, et la Défense y consacre davantage de ressources, mais d'autres problèmes se posent dans la région. J'ai l'impression que la solution proposée par l'un de vos témoins, qui préconise d'établir un énorme centre à Ottawa présente un certain intérêt lorsqu'il s'agit de prendre des décisions au niveau national. Je ne pense pas toutefois que l'on puisse se doter d'un centre à Ottawa pour la sécurité intérieure ou pour les Forces canadiennes situées en dehors d'Ottawa, par exemple. Je pense que l'on peut parfaitement intégrer l'information en provenance de la côte est et de la côte ouest, exactement comme le fait NORAD, qui intègre l'ensemble de l'information à Colorado Springs, comme le fait l'OTAN dans différentes régions du monde ou encore comme le fait le quartier général de la Force opérationnelle interarmées canadienne ou l'amirauté au sujet du golfe Persique. Les renseignements sont retransmis et il appartient au centre national de décider, au moment considéré, de s'intéresser en priorité à tel ou tel sujet, de rajouter certains renseignements ou de les intégrer.

Le sénateur Cordy: Est-ce que cela veut dire selon vous qu'il y aurait un centre national chapeautant les centres côtiers?

M. Garnett: Oui, mais c'est au niveau des centres côtiers que se fera le travail de base, les renseignements étant ensuite envoyés au centre national.

Le sénateur Cordy: Ces centres côtiers vont-ils analyser les renseignements ou se contenteront-ils de les recueillir? J'ai cru comprendre, en entendant un certain nombre de témoins, que nous ne faisions pas un mauvais travail pour ce qui est de recueillir les renseignements mais que nous n'étions peut-être pas à la hauteur quant à leur analyse.

M. Garnett: Je ne me permettrai pas de juger. Les renseignements sont recueillis. Certains d'entre eux sont transmis au centre opérationnel naval et d'autres ne le sont pas. La fonction d'analyse est confiée uniquement au personnel naval de ce centre, à la GRC dans son centre et à la Garde côtière dans le sien. Chacun fait une partie du travail. Rien n'est regroupé. Si l'on avait des représentants au sein d'un centre unique, il me semble que tous ces renseignements pourraient être regroupés dans un même lieu.

M. Dewar: Il ne s'agit pas simplement de savoir où vont être localisés les centres et comment ils vont opérer. Il y aura de toute évidence un réseau comportant différents niveaux de décision. Il s'agira de décider si les renseignements doivent être traités par le service de commandement et de contrôle régional en matière de recherche et de sauvetage ou à un plus haut niveau parce qu'il faudra se prononcer au niveau national.

La localisation des centres est l'un des enjeux et l'on voit apparaître des renseignements qui contribuent à résoudre le type de problème que vous posez. Cela s'explique en partie par la technologie dont on dispose aujourd'hui. L'un des gros problèmes posés par le recueil des renseignements a trait à la masse même de ces renseignements. Si l'on devait demander à chacun dans cette pièce ce qu'il sait, certains renseignements seraient communs — nous pourrions les partager — et d'autres seraient spécialisés. Je ne saurais pas nécessairement reconnaître les renseignements spécialisés ni savoir ce qui manque parmi ces renseignements. Toutefois, il y a de nouvelles technologies et nous savons désormais gérer les bases de données pour faire en sorte que les différents ministères du gouvernement se communiquent ces renseignements.

Nous passons alors au niveau suivant. La technologie peut résoudre une partie du problème, mais les politiques et les procédures mises en place jouent aussi un rôle. Certains renseignements sont sensibles en raison de leur origine et il est nécessaire de protéger certaines sources. Certaines d'entre elles sont jugées sensibles et l'on ne communique que ce qui est nécessaire, c'est-à-dire uniquement ce qui permet aux responsables d'exercer comme il se doit leurs fonctions. C'est une question dont il faut tenir compte.

Il faut ensuite prendre en compte toute une foule de considérations liées à la Charte et à la protection de la vie privée. Il y a autant de travail à faire dans ce domaine — savoir à qui doit être communiquée l'information — que pour déterminer les moyens de communication de cette information. Il est plus facile de régler la question des moyens mécaniques de communication de l'information.

Le sénateur Cordy: Je voudrais revenir aux commentaires du sénateur Banks au sujet de la Garde côtière. Je ne me fais toujours pas une idée claire du modèle que vous proposez. Je crois comprendre que vous demandez que l'on embarque des équipes à bord des navires de la Garde côtière, ce qui est logique à condition que l'on sache à quel scénario on a affaire. Nous avons entendu certains témoins nous dire que les navires de la Garde côtière qui rencontrent une situation imprévue ne sont pas habilités à arraisonner un navire. Avez-vous pensé à ce scénario?

M. Dewar: Vous me posez là deux questions. La première porte sur le fait d'embarquer des équipes sur les navires de la Garde côtière afin d'exercer différentes activités. La plupart des navires de la Garde côtière ne sont pas adaptés à la prise en charge d'une équipe. S'il faut embarquer quelqu'un alors que la situation en mer est difficile, les navires de la marine sont mieux adaptés du fait de leur vitesse, de leur endurance et de leur capacité.

On peut toujours utiliser les navires de la Garde côtière ou des Pêches, ou toute autre embarcation disponible le cas échéant mais, de manière générale, lorsqu'il faut embarquer des équipes dans le cadre d'une opération policière, un navire poseur de bouées ou un brise-glaces n'est pas particulièrement conseillé pour des raisons de vitesse, d'endurance et autres. Cela nous ramène aux problèmes de communication et de définition des fonctions que j'ai évoqués précédemment.

Quant au deuxième volet de votre question s'appliquant à quelqu'un qui doit se trouver au bon moment au bon endroit lorsque quelque chose se passe, il vous faut examiner les mécanismes dont on dispose dans ce genre de situation. Est-ce que ces responsables vont avoir en permanence la qualité d'agents de la paix et être armés lors de toutes leurs sorties, ou va-t-on instaurer une procédure permettant de les habiliter à agir à certains titres dans certaines circonstances s'ils en demandent l'autorisation ou si on leur permet d'exercer cette activité? Selon moi, cela s'apparente plus ou moins aux règles d'intervention de la marine. Il y a un certain nombre de choses que l'on peut faire éventuellement, mais on ne peut pas les faire toutes en permanence sans en demander l'autorisation, et parfois cela se fait au coup par coup.

Dans le témoignage dont j'ai pris connaissance au sujet de la Garde côtière, il était indiqué que dans 90 p. 100 de leurs activités, les responsables préféraient agir directement avec les gens de mer sans qu'on leur impose des rôles de ce genre. Pour la majeure partie de leurs activités, il est probable que c'est préférable.

M. Garnett: Si l'on retient le modèle d'un centre de sécurité ou d'un centre opérationnel ayant son mot à dire dans le mode de fonctionnement de ce navire, dans les 10 p. 100 des cas restants, lorsque ce centre sait qu'il y a des risques ou des probabilités d'intervention — ainsi, si un navire de la Garde côtière voyage dans l'Arctique pendant un certain temps — il saura en quoi cela consiste et c'est dans une telle situation que l'on pourra éventuellement décider d'embarquer une équipe, compte tenu de ce que sait le centre. Là encore, si on dispose d'un organisme chargé de la coordination ou de l'administration, ce dernier pourra prendre ce genre de décision concernant la probabilité de se retrouver dans une situation délicate. À l'heure actuelle, c'est un petit peu au hasard que l'on rencontre ou non quelque chose.

Le sénateur Cordy: Plus les centres vont bien travailler et plus on disposera de renseignements, moins on risquera de se retrouver dans une situation inattendue.

M. Garnett: Effectivement.

Le sénateur Wiebe: Pour enchaîner sur la question du sénateur Cordy, imaginons que l'on obtienne satisfaction et que l'on dispose d'un centre permettant de regrouper l'ensemble des renseignements, est-ce que nous recueillons suffisamment de renseignements? Est-ce que nous devons consacrer davantage de nos ressources à l'achat d'autres radars? Est-ce que nous disposons actuellement de suffisamment de renseignements pour pouvoir effectivement les communiquer?

M. Garnett: On n'a jamais trop de renseignements. Je pense que d'autres témoins vous ont indiqué qu'en procédant à un modeste investissement en radars haute fréquence à ondes de surface on pourrait aller jusqu'à couvrir 98 p. 100 de notre territoire.

L'Arctique est un autre problème, mais on pourrait faire de la surveillance dans cette région de différente manière. L'un des moyens que l'on pourrait employer, et vous en avez entendu parler dans les témoignages, serait d'employer des engins aériens sans pilote. Bien entendu, ceux qui sont en mesure de voler pendant longtemps ne sont pas bon marché, mais il y a un modèle en particulier qui ressemble à un avion et qui peut voler pendant plus de 24 heures. Il peut être équipé de tous les capteurs que l'on trouve dans les avions avec pilote. C'est un engin que l'on peut faire voler dans l'Arctique une fois par semaine ou deux ou trois fois par mois. Il coûte moins cher qu'un engin avec pilote.

Il s'agit de savoir qui va tenir le manche ou qui va piloter. Bien entendu, les pilotes veulent voler. On a pu lire dans la revue Time qu'une version récente de cet engin est partie en fait de la côte ouest des États-Unis et y est revenue après avoir exercé une mission en Australie.

Il convient d'envisager ce genre de chose pour recueillir plus de renseignements sur l'Arctique que par tout autre moyen de surveillance que je peux imaginer.

Le sénateur Wiebe: Ma question suivante porte sur certaines déclarations que vous avez faites dans votre exposé. Vous nous avez dit qu'il était important d'assurer notre présence dans nos eaux côtières intérieures et qu'à l'heure actuelle nous n'y parvenions pas. D'où nous vient cette lacune? Est-elle due aux navires? Est-que nous manquons d'équipages pour les faire naviguer? Est-ce que nous n'avons pas un budget suffisant pour les garder en mer plus longtemps, ou doit-on acheter davantage de navires?

M. Garnett: En somme, c'est un peut tout cela. Je ne voudrais pas insister sur un facteur en particulier, mais il serait intéressant de savoir combien de jours de navire ont été consacrés à la navigation dans l'Arctique. Combien de jours de navire a-t-on consacrés à l'île de Baffin ou aux îles de la Reine-Charlotte?

Le sénateur Forrestall: Bien plus que nous le faisions il y a des années.

M. Garnett: Je n'en suis pas si sûr, sénateur. Nous avions pour habitude d'envoyer un navire de la marine dans le détroit de Cumberland. Au cours des années 1970, nous y envoyions deux ou trois navires par an. Je connais ce détroit et je sais ce qu'il en coûte à la marine. Je crois que pour la première fois depuis un bon nombre d'années la marine y a envoyé un navire l'été dernier. Seul le Louis St. Laurent est un véritable brise-glaces. Cela ne veut pas dire pour autant que les autres navires ne peuvent pas y aller à certaines époques de l'année. Je continue toutefois à vous dire que tous ces facteurs jouent un rôle.

Le sénateur Wiebe: Je n'en disconviens pas. Nous n'avons pas manqué d'entendre des témoignages qui vont dans le même sens. Ce qui me fait toujours réfléchir, toutefois, c'est la pensée qu'il est bien facile pour notre comité de rédiger un rapport en disant au gouvernement: «Nous en voulons davantage.» Le gouvernement va alors nous répondre: «Nous allons embaucher deux personnes de plus, vous en aurez donc davantage et vous serez content.» Il serait bon de pouvoir faire une proposition concrète et de dire que pour exercer une bonne surveillance et pour bien assurer notre présence il convient de faire certaines choses, plutôt que de se contenter d'affirmer: «Nous avons besoin d'affirmer davantage notre présence à l'intérieur comme à l'extérieur des côtes.» Comment procéder? Quelles sont les recommandations qu'il nous faut faire?

Vous n'avez pas les moyens d'effectuer les recherches nous permettant de disposer de cette information, mais il y a certainement quelqu'un, quelque part, qui a une bonne idée de l'équipement dont nous avons besoin dans le cadre de cette recommandation.

M. Garnett: Il vous faut rentabiliser au mieux les crédits et établir un certain nombre de priorités. Il existe des moyens à l'heure actuelle qui n'étaient pas disponibles il y a quelques années, c'est le cas des engins sans pilote — des engins offrant de grandes capacités, pas les petits appareils que la CIA fait voler au-dessus du Yémen — en mesure d'effectuer des vols de longue durée.

On peut se demander si les vols des Global Hawk, même s'ils ne font que de la surveillance, n'assurent pas une certaine présence. À partir du moment où on a peint une feuille d'érable sur un engin rouge et blanc qui peut voler non seulement à une altitude de 60 000 pieds mais aussi à 10 000 pieds sans entrer en collision avec le Twin Otter d'un chasseur, il m'apparaît que l'on fait plus qu'exercer une simple surveillance. C'est à mon avis une bonne façon de rentabiliser les crédits dépensés.

M. Dewar: Il s'agit aussi de savoir quelle est la plate-forme la mieux appropriée et combien il en faut. Tout dépend de la rentabilité de l'investissement. Les navires coûtent chers. Ce ne sont pas nécessairement de bonnes plates-formes pour exercer une surveillance. Ce sont de bonnes plates-formes d'interception si elles sont prêtes à se déplacer là où il faut. Le gros problème est de savoir si nous sommes en mesure de garantir que nos navires seront bien postés au bon endroit.

Les failles au niveau de notre capacité de surveillance concernent les grands espaces, le type de surveillance que l'on peut exercer à l'aide d'un engin aérien télépiloté de type Global Hawk ou par un système de couverture satellite commercialisé. C'est le type de surveillance que procure un radar fixe à ondes de haute fréquence qui peut couvrir un grand territoire. On peut faire appel à ces moyens de surveillance onéreux dans les zones qui présentent un intérêt particulier et procéder éventuellement à une surveillance plus détaillée lorsqu'on pourra disposer de ces autres engins de surveillance. Toutefois, la meilleure façon de les utiliser n'est peut-être pas de les déployer au premier point de contact.

Pour ce qui est de la rentabilité de nos investissements et des lacunes existant à l'heure actuelle, si j'en crois mon expérience, la question ne se pose pas tant en terme de navires et de plates-formes; c'est la capacité d'exercer une surveillance sur un large territoire qui doit nous permettre d'utiliser au mieux ces ressources en navires.

Le sénateur Wiebe: Est-ce que c'est plus important que d'assurer une présence?

M. Dewar: Il est certainement utile de savoir où doit s'exercer cette présence.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que cette forme de surveillance ira jusqu'à permettre de contrôler les conteneurs chargés à Singapour? Nous avons la technologie, j'imagine, devant nous permettre de contrôler les conteneurs et les navires. Est-ce que ça pourra aussi servir dans ce but?

M. Dewar: La technologie peut nous permettre de le faire. En fait, des sociétés commerciales s'en servent régulièrement dans leurs activités. Il y a le problème des frais que cela entraîne. Comment obliger tout le monde à communiquer les renseignements à un réseau d'information plus large? Cela s'apparente à d'autres questions que nous avons abordées. La technologie est la partie la plus facile. Il est beaucoup plus complexe de définir où doivent se faire les investissements et comment on va faire respecter le régime de réglementation. La technologie nous permet certainement de le faire.

Le président: J'ai rapidement plusieurs questions à vous poser.

Vous nous avez parlé des garde-côtes à long rayon d'action qui sont susceptibles de combler les lacunes actuelles compte tenu des plates-formes disponibles. Vous avez évoqué la possibilité d'en faire des brise-glaces. Il m'apparaît que ce serait là faire un compromis en abandonnant d'autres fonctions pour pouvoir briser les glaces. Est-ce là une priorité que nous devons retenir? Il y a un côté romantique ou une certaine attirance pour le Nord. Le premier ministre Diefenbaker faisait rêver la population canadienne lorsqu'il parlait du Nord. Il n'en reste pas moins que les individus qui préparent des actes terroristes ou des attaques contre le Canada pourraient être mieux dissuadés si l'on mettait en place des ressources là où elles peuvent se révéler davantage utiles et où la population est plus nombreuse.

M. Garnett: Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je parlais de la capacité à manœuvrer dans les glaces de la première année. Ce ne sont pas là les caractéristiques d'un brise-glaces; cela signifie que la coque du navire doit lui permettre de manœuvrer et de se déplacer dans des glaces de la première ou de la deuxième année. Je ne me référais pas à la fonction de brise-glaces en général.

Le président: Vous ne vous êtes pas mal fait comprendre. C'est ce que vous avez dit et je vous ai bien entendu.

M. Garnett: C'est avant tout une question d'hélice ou d'épaisseur et de forme de la coque.

Le président: J'en reviens à la question plus générale qui consiste à se demander quels sont les efforts supplémentaires que nous devons consacrer au Nord. À un moment donné, on a envisagé sérieusement la possibilité de déployer des sous-marins nucléaires en mesure de se déplacer sous la glace. Le ministre ayant proposé cet achat est mon beau-frère. Je lui ai souvent demandé ce qu'il pourrait bien faire alors en rencontrant sous la glace un sous-marin britannique, russe ou américain, sinon lui dire: «Bonjour, nous savons que vous êtes ici,» et poursuivre son chemin.

Voulons-nous vraiment consacrer une grande quantité de ressources à la défense du Nord? Certaines choses sont importantes et il nous faut certainement contrôler les déversements de pétrole, par exemple. Bien entendu, il faut pouvoir faire de la recherche et du sauvetage dans cette région. Toutefois, d'un point de vue militaire, n'est-il pas préférable d'avoir davantage de ressources au sud?

M. Garnett: Tout d'abord, nous parlons d'un cadre d'ensemble en matière de sécurité nationale et non pas simplement d'une capacité de réponse en cas de menace. Nous nous penchons sur les questions environnementales et écologiques ainsi que sur le droit de la mer de l'avenir. Qu'allons nous revendiquer et comment cela va-t-il se passer? Je pense que le réchauffement de la terre est un fait avéré, même si tous les scientifiques ne sont pas d'accord. En science, il y a toujours une faction dissidente. Il est évident qu'il y a moins de glace et qu'elle est moins épaisse dans le Nord. Par conséquent, l'utilité de cette région, pour l'extraction des ressources naturelles et dans d'autres domaines, augmente. Il ne s'agit pas de construire des navires de la marine devant naviguer uniquement dans l'Arctique. Nous parlons d'exercer une certaine surveillance et d'assurer une plus grande présence.

En second lieu, toute plate-forme — et j'utilise ce terme au sens général, qu'il s'agisse d'un navire ou d'un engin aérien — doit être polyvalente. Nous n'achèterons plus de plates-formes qui n'ont qu'une seule fonction; il faudra qu'elles aient plusieurs usages. Les engins sans pilote Global Hawk peuvent faire de la surveillance dans l'Arctique ou au large des côtes et, dans le cadre d'une mission comme celle de l'Afghanistan, ils peuvent très bien surveiller les régions montagneuses le long de la frontière avec le Pakistan. Il me semble que le gouvernement du Canada et que le ministère de la Défense ne se procureront pas ce genre d'engin pour un seul usage. Les navires dont nous parlons vont combler une lacune. Ils auront un long rayon d'action. Ils présenteront aussi certains avantages que n'ont pas actuellement les navires d'interception de la marine, sans être spécialement adaptés à cet environnement.

Le président: À l'heure actuelle, une patrouille chargée d'affirmer notre souveraineté effectue une fois par an un vol au-dessus de l'Arctique.

M. Garnett: Nous le faisions auparavant tous les mois.

Le président: Est-ce que le Canada y perd sur le plan de la sécurité?

M. Garnett: Un vol par an, ce n'est pas suffisant.

Le président: Lorsqu'on ne voit rien une fois par mois et toujours rien une fois tous les deux ou trois mois, tôt ou tard on arrête de surveiller.

M. Garnett: J'ai déjà fait des mathématiques. La théorie des jeux nous enseigne, je crois, que ce n'est pas parce que l'on ne trouve rien une fois par mois qu'il ne se passe pas des choses pendant les 30 autres jours du mois.

Le président: C'est tout à fait possible, en effet.

Vous n'avez pas évoqué les satellites, même si M. Dewar l'a fait. Sont-ils rentables? Y a-t-il un compromis à faire entre l'installation d'un plus grand nombre de radars ou de satellites? Est-ce que l'on a étudié cette question en détail?

M. Dewar: Je n'en suis pas sûr. Les deux systèmes ont des capacités différentes. Il est bien évident que si l'on a besoin d'une couverture très élargie, le satellite est probablement le meilleur moyen. Un certain nombre de satellites sont déjà en place. Cela nous permet d'exercer des activités en commun. Certains renseignements nous sont fournis par les satellites actuels et d'autres peuvent être achetés dans le commerce. La question est de savoir que faire de cette information et comment la classer pour avoir un point de vue concentrique permettant de dégager les renseignements intéressants.

Si nous surveillons en permanence l'Arctique, allons-nous nécessairement voir quelque chose? Si nous assurons la présence qui s'impose, nous pourrons être là lorsque quelque chose va se passer. Lors des patrouilles mensuelles, nous avons effectivement vu des choses se passer dans l'Arctique. Des stations soviétiques sur la glace sont apparues dans la région. Il se passe des choses.

Vous avez évoqué la question des sous-marins dans l'Arctique. C'était en fait un enjeu militaire. Il y avait des raisons pour lesquelles on préférait déployer des sous-marins dans cette région. Est-ce que cette menace existe encore? Peut- être est-elle moins forte aujourd'hui. Est-ce que des terroristes risquent de traverser la calotte glaciaire alors qu'il est bien plus facile de parvenir chez nous par d'autres moyens? Probablement pas, mais les questions d'environnement engagent aussi la sécurité. La recherche scientifique et d'autres activités peuvent profiter des retombées de la surveillance exercée par les satellites, et l'on peut voir tout simplement si des gens se comportent mal dans la région.

M. Garnett: La plupart des renseignements donnés par les satellites peuvent être achetés dans le commerce. Si un centre organisé se voit confier un certain mandat, il peut se procurer les renseignements dont il a besoin pour combler les lacunes de ses propres systèmes. Ces renseignements peuvent être achetés à un satellite russe ou à RADARSAT.

Le président: Nous n'achetons pas ces renseignements à l'heure actuelle parce que nos ressources sont maigres et parce que nous avons conclu que les renseignements donnés par satellite étaient moins prioritaires.

M. Garnett: Nous ne les achetons pas à l'heure actuelle, mais je crois que les responsables de l'administration de ces centres savent désormais que ces renseignements sont disponibles. Je ne sais pas s'il y en a qui sont achetés. On s'en servait lors des exercices lorsque j'étais amiral à Halifax. Nous nous servions des renseignements RADARSAT et, lors des exercices, nous nous efforcions de les intégrer à l'ensemble. Il nous est arrivé de découvrir des choses remarquables en les utilisant.

Le président: Sur le plan de la culture des organisations, nous avons enregistré une réaction négative de la part de la marine lorsqu'on a évoqué l'intégration de la Garde côtière. Cette réaction négative semble moins s'expliquer par des considérations opérationnelles que par le fait que la marine craint de se retrouver avec des tâches supplémentaires sans disposer des ressources correspondantes. La marine aurait alors plus de mal à jouer son rôle. C'est bien cela qui explique cette réaction?

M. Garnett: Je le pense. C'est le syndrome de l'arbre de Noël, on accroche constamment de nouveaux objets aux branches de l'arbre de Noël du MDN. C'est le jeu favori du gouvernement canadien depuis un certain nombre d'année: confier des missions complémentaires sans fournir les ressources correspondantes.

Le président: L'idée n'est pas mauvaise, mais l'on craint cependant que le gouvernement en profite pour faire des économies de bouts de chandelle; c'est bien ça?

M. Garnett: Ce n'est qu'une partie des préoccupations. La réaction de la marine dépend de la clarté de la relation opérationnelle. Nous avons évoqué des centres de sécurité susceptibles de diriger ou de mettre en oeuvre les programmes opérationnels en exerçant un certain contrôle. Je ne pense pas que la marine y verrait un inconvénient. Tous ces autres rôles de la Garde côtière, qu'il s'agisse de poser des bouées ou de briser les glaces, n'ont rien à voir avec le fonctionnement ou l'administration de la marine.

Le président: Ce que l'on craint, c'est que le coût de la rénovation de la flotte de la Garde côtière se fasse au détriment du budget de la marine, n'est-ce pas?

M. Garnett: C'est un sujet d'inquiétude.

Le président: Sur cette note positive, je vous remercie tous deux d'avoir comparu devant nous.

Vous nous avez fait part d'un point de vue qu'apprécie notre comité et qui nous est très précieux pour l'examen auquel nous procédons aujourd'hui. Votre expérience et votre compréhension de ces questions seront utiles à notre comité.

Pour ceux d'entre vous qui suivez nos travaux, je précise que dans quelques minutes nous allons entendre le professeur Middlemiss, du Centre des études de politique étrangère de l'Université Dalhousie, ainsi que le vice-amiral (retraité) James King, ancien officier supérieur des Forces armées canadiennes et représentant militaire du Canada auprès de la commission militaire de l'OTAN à Bruxelles.

Si vous avez des questions à poser ou des commentaires à faire, vous pouvez consulter notre site Internet en tapant www.sen-sec.ca. Vous y trouverez les témoignages ainsi que la confirmation de nos horaires. Sinon, vous pouvez aussi contacter, en appelant le 1-800-267-7362, la greffière de notre comité, qui pourra vous fournir d'autres renseignements ou vous aidera à contacter les membres du comité.

Aujourd'hui, notre comité entend des témoignages sur la question de la sécurité maritime et de la défense côtière du Canada.

Comme je viens de vous le dire, nos prochains témoins vont être ce soir le professeur Danford Middlemiss et le vice- amiral à la retraite James King.

Le professeur Middlemiss est diplômé du premier et du second cycle de l'Université de Toronto. Il a donné pendant plus de 30 ans des cours en matière de sécurité internationale, de relations entre les pouvoirs civil et militaire à l'époque contemporaine et de politique de défense canadienne. Il a prononcé des conférences au Collège de la défense nationale, au Centre de guerre navale des Forces canadiennes et au Collège d'état-major et de commandement des Forces canadiennes. Il est coauteur d'un manuel sur la politique de défense canadienne intitulé Canadian Defence: Decisions and Determinants.

Le vice-amiral King a pris sa retraite en 2002 après 38 ans de carrière dans les Forces canadiennes. Il a servi en mer en tant que spécialiste des opérations, des communications et du contrôle aérien sur différents bâtiments de guerre du Canada et de l'OTAN et il a effectué notamment une mission en tant qu'agent opérationnel de la Force navale permanente de l'OTAN dans l'Atlantique, au cours de laquelle il a servi à bord des navires des États-Unis et de la marine royale d'Angleterre. Il a occupé plusieurs postes de haute responsabilité au quartier général de Halifax et d'Ottawa, s'occupant du personnel et de la formation, de l'aménagement de la force ainsi que des politiques et des communications. En tant que sous-ministre associé chargé des politiques et des communications, il a été le plus haut représentant militaire du Canada au sein de la Commission permanente canado-américaine de défense.

Messieurs, soyez les bienvenus devant notre comité. Vous pouvez nous présenter votre exposé.

M. Danford W. Middlemiss, département des Sciences politiques, Université Dalhousie: Je commencerai par dire qu'il est bon de se retrouver ici si nombreux entre gens des Maritimes et je tiens aussi à féliciter votre comité d'avoir finalement entrepris cette étude importante de la sécurité nationale du Canada. Toutefois, comme la suite de mon exposé vous le confirmera, je vous invite à élargir en cours de route la portée de votre enquête.

En fait, il est essentiel dans une étude de ce genre de définir la portée et l'ampleur du problème. Votre comité ne doit jamais oublier de demander aux témoins ce que l'on souhaite obtenir au bout du compte. Ainsi, est-il acceptable de nos jours que l'on ne sache toujours pas ce que sont devenus 39 000 réfugiés dont on a ordonné l'expulsion du Canada? Est- ce que la mort de 23 personnes délibérément contaminées à l'aide du virus de la pneumopathie atypique par un terroriste envoyé au Canada est acceptable? Est-ce que la quasi-disparition de l'industrie de l'exportation des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard pendant six mois, parce qu'une forme de pourriture génétiquement modifiée a été introduite en secret dans la province, est acceptable? En somme, il ne faut pas chercher à tout prix à déterminer quelle est l'institution qui doit conduire l'autobus; il faut plutôt chercher à savoir où l'on veut aller avec cet autobus.

On peut dire en fait que personne n'en sait rien, et j'imagine que cela s'explique pour deux raisons. Tout d'abord, les Canadiens et leurs gouvernements ne prennent pas les questions de défense et de sécurité nationale au sérieux, en partie parce qu'ils ont eu beaucoup de chance au cours de leur histoire, et ensuite en raison de leur situation géostratégique particulière qui les place tout à côté de la superpuissance amie du sud. En dépit de toutes leurs affirmations de souveraineté et d'indépendance, les Canadiens s'attendent en fait que les Américains viennent nous défendre. Au fil des années, nous sommes devenus trop satisfaits de nous-mêmes et nous n'hésitons pas à professer une grande supériorité morale vis-à-vis du reste du monde.

Il me faut rappeler ici une notion de base des sciences politiques en disant que d'un point de vue historique, la véritable raison d'être de l'État canadien, comme celle de n'importe quel État, est d'assurer l'ordre et la stabilité sur le plan intérieur et de protéger ses citoyens contre les menaces venues de l'étranger. Pourtant, notre défense nationale, et ne parlons pas de notre sécurité nationale, a eu tendance, à de rares exceptions près, à n'occuper qu'une petite place dans les priorités de nos gouvernements.

Qu'est-ce qui peut venir relancer notre manque d'intérêt pour les questions de sécurité nationale? Je pense que ce sera l'un de ces deux facteurs: une véritable catastrophe sur le plan de la sécurité découlant de l'une des nombreuses menaces délibérées ou non ou, plus vraisemblablement, du moins à court terme, l'éventualité que les États-Unis, constatant que le Canada les gêne véritablement pour garantir leur périmètre de sécurité chez eux, décident tout simplement de prendre les choses en main, sans tenir compte des sensibilités du Canada en matière de souveraineté.

Concernant la première possibilité, nous devons bien reconnaître que nous ne sommes pas invulnérables de droit divin. Concernant la deuxième, il nous faudra bien finalement reconnaître que l'objectif fondamental de notre politique étrangère doit être de gérer nos relations avec les États-Unis de manière harmonieuse et efficace.

Nous ne devons pas considérer que cette relation ne peut pas changer. De ce point de vue, il me faut être d'accord avec le témoin précédent, qui préconise la relance de la Commission permanente mixte de défense et le Comité de coopération militaire entre le Canada et les É.-U. en les autorisant à entreprendre des études d'une politique globale de sécurité du continent.

Je soutiens, par conséquent, qu'il est clairement dans notre intérêt national et dans l'intérêt de la préservation de nos liens vitaux avec les États-Unis que le Canada conçoive et mette en oeuvre dès maintenant une véritable politique de sécurité nationale, dont la sécurité maritime ne sera que l'un des volets, mais qui aura certainement son importance.

Cette initiative doit avoir une portée globale, être facile à appliquer dans la pratique et ne pas être précipitée, mais être mise en oeuvre systématiquement et avec énergie. Pour qu'elle ait du succès, il faudra que la population canadienne dans son ensemble soit sensibilisée face aux véritables risques et aux menaces pesant sur sa sécurité ainsi qu'au maintien d'un bon équilibre entre les droits individuels et la protection collective. Avant toute chose, il faudra une volonté résolue du haut en bas de la hiérarchie du gouvernement fédéral, qui me paraît être absente à l'heure actuelle.

Pour en revenir à l'une de vos préoccupations favorites, disons que le type d'autobus dont on aura peut-être besoin à l'avenir, ce sera d'un nouveau ministère de haut niveau. Pour faire plaisir au sénateur Forrestall, j'allais l'appeler «le ministère des fusiliers de Halifax,» mais je préférerais quand même l'appellation de «ministère de la Sécurité nationale,» chargé d'administrer une nouvelle loi cadre accordant une place privilégiée à la sécurité nationale. Ce «MSN» serait chargé en fin de compte de recueillir, d'analyser et de diffuser les renseignements ainsi que de définir clairement les pouvoirs de coordination des services chargés de l'application de la loi en cas de menaces, militaires ou non, portant atteinte à la sécurité du Canada.

Je vais dresser la liste d'un certain nombre des fonctions de ce nouveau ministère. Il lui faudra élaborer une définition claire, qui n'existe pas à l'heure actuelle, de la «sécurité nationale», pour s'assurer que les ministères et les organismes chargés de la sécurité interviennent immédiatement sur des points précis. C'est ainsi, à mon avis et de l'avis de bien d'autres intervenants, que la Loi sur les mesures d'urgence de 1988 ne peut pas être invoquée en raison de ses contradictions avec la Loi sur la défense nationale. Il lui faudra aussi revoir et rationaliser toutes les lois de notre pays ayant trait à la sécurité nationale pour déterminer les responsabilités et s'assurer qu'elles soient bien appliquées. Comme on l'a préconisé, il lui faudra tenir une base de données constamment mise à jour de tous les services responsables de la sécurité en précisant leurs différents mandats, le personnel et l'équipement dont ils disposent et les procédures utilisées. Il lui faudra aussi tenir compte de la situation générale, comme l'a fait remarquer le professeur Wark, concernant l'ensemble des renseignements touchant la sécurité canadienne. Il lui faudra élaborer ce que j'appellerai un «manuel d'intervention en matière de sécurité» établissant les principes et les procédures de coordination interministériels de tous les services fédéraux face aux menaces concernant la sécurité. Sa fonction serait semblable à celle du livre de guerre lors de la Deuxième Guerre mondiale et au cours des années 1940 et 1950. Il pourrait aussi être habilité à exiger des rapports annuels à tous les ministères partageant au niveau national des responsabilités dans ce domaine.

Il pourrait être chargé du financement, de la mise en oeuvre et de la coordination de simulations effectuées fréquemment à plusieurs niveaux et d'exercices réalistes à l'échelle du pays pour tester les capacités d'intervention du gouvernement face aux menaces à la sécurité du Canada, et d'assister les gouvernements étrangers en s'appuyant sur des directives arrêtées en commun et sur des protocoles d'accord. Sur ce dernier point, ce ministère devrait se charger exclusivement de la liaison au niveau du cabinet avec les ministères et les organismes préposés à la sécurité à l'étranger, à condition d'agir le cas échéant avec une délégation de pouvoirs transmise dans les formes par les autres ministères du gouvernement. Conformément à ce qu'a proposé M. Garnett, j'estime que cette formule pourrait s'apparenter à celle d'un centre opérationnel centralisé chargé de la sécurité nationale qui coordonne les activités des divers centres opérationnels liés à la sécurité et qui supervise leur fonctionnement.

Il pourrait aussi instituer un conseil canadien de la sécurité chargé d'effectuer des études et de fournir en permanence des évaluations et des conseils indépendants qui s'avéreront précieux.

Je pourrais continuer longtemps comme cela, mais ce n'est là qu'un grand projet universitaire qui présente certainement des failles et qui est trop simpliste. Après tout, qu'est-ce que cela peut bien faire à des politiciens qui depuis des dizaines et des dizaines d'années laissent tout simplement de côté les questions de sécurité nationale sans être aucunement sanctionnés lors des élections? En outre, les bureaucrates vont pâlir face à la perspective d'un trop grande centralisation, de la possibilité que l'on puisse remettre en cause leur pré carré et rogner sur leurs prébendes en créant un superministère dont ils craignent les opérations de dépoussiérage. Qu'il en soit donc fait ainsi, mais ce qui nous attend alors, comme on l'a répété maintes et maintes fois à votre comité, c'est probablement un retour à l'intervention des mêmes acteurs, des mêmes organisations et des mêmes procédures remises au goût du jour que l'on se repasse d'un comité à l'autre alors que l'on sait pertinemment que pendant que l'on s'échange les chaises pliantes sur le pont de l'organisation, le «Titanic de la sécurité» se dirige à toute vapeur vers l'inévitable iceberg causé par les menaces causées à la sécurité, qu'elles soient asymétriques ou commanditées par les États.

Est-ce que tout cela est vraiment irréaliste? Après tout, il faut bien voir que la contamination des eaux de Walkerton, la crise causée par la pourriture des pommes de terre à l'Î.-P.-É., l'épidémie de vaches folles et aujourd'hui le virus de la pneumonie atypique nous indiquent bien que tout ne va pas pour le mieux au Canada lorsqu'il faut faire face à des menaces portant atteinte à notre sécurité. Ce sont là des événements accidentels. Imaginons maintenant qu'une intention malveillante soit à l'origine de ces prétendues catastrophes naturelles et la question devient alors la suivante: «Pouvons-nous nous permettre de courir un tel risque en permanence compte tenu de nos capacités et de nos plans actuels?» Je considère essentiellement que notre pays doit prendre au sérieux les questions de sécurité nationale s'il ne veut pas souffrir des conséquences inévitables de l'indifférence et de l'inertie.

Sans vouloir trop insister, j'ai aussi quelques propositions à faire à votre comité sénatorial qui, dans le cadre de ses délibérations actuelles, peut contribuer à la mise en oeuvre d'une politique sur la sécurité nationale au Canada.

Tout d'abord, il vous faut évidemment continuer à recueillir des renseignements. Nous devons faire le point de nos connaissances avant d'entrer dans l'inconnu. C'est ce que vous êtes en train de faire.

En second lieu, vous devez vous montrer bien plus inquisiteurs concernant le fonctionnement et les auto-évaluations du ministère. Je vous conseille, par exemple, d'engager des étudiants diplômés brillants, qui ne vous coûteront pas trop cher, pour faire un usage délibéré des demandes d'accès à l'information et obtenir par exemple les résultats de l'exercice TOPOFF-2 qui a débuté aujourd'hui sans volet maritime, ce qui m'apparaît comme un crime — ce volet est indispensable — se procurer les disques compacts faisant état des leçons tirées de l'expérience par l'armée de terre et la marine, et recueillir par ailleurs les leçons tirées ou non de l'expérience lors des nombreux essais qui ont été faits précédemment pour coordonner les ressources et les opérations en matière de sécurité maritime. L'amiral King évoquera certains d'entre eux.

Il y a bien d'autres études de cas intéressantes. L'affaire du Concordia de 1989, l'opération embuscade de 1993, la guerre du turbot de 1995 ainsi que le programme COP ABACUS s'appliquant au mécanisme de planification lors du passage à l'an 2000. Vous voyez où je veux en venir. Il y a une quantité d'analyses universitaires et spécialisées très utiles qui attendent d'être intégrées à vos enquêtes. De ce point de vue, ce sont les «impondérables déjà connus,» qu'il vous suffit de mettre en lumière pour pouvoir réinventer la roue ou plutôt le volant de l'autobus de la sécurité maritime.

Vous auriez peut-être aussi intérêt à vous doter d'un corps consultatif d'experts, sur le modèle de ce qu'a fait le ministre de l'Immigration Coderre au sujet des consultants en sécurité, qui vous aiderait à répertorier les questions qui ont été négligées et à vérifier vos propres conclusions.

Je conclurai en disant que même si j'ai évoqué ici la création éventuelle d'un ministère de la sécurité nationale chargé de superviser les différents organismes s'occupant de la sécurité nationale, je tiens à bien préciser que la restructuration de l'organisation ne doit pas être le but principal de cet exercice. Je préconise la mise en place d'un organe permanent et de haut niveau devant se substituer au mécanisme actuel mal structuré et mal coordonné de décisions prises en matière de sécurité nationale au Canada. C'est d'ailleurs probablement en raison de cette absence de structure d'organisation que la notion de sécurité nationale, au niveau général, ne s'est jamais vu attribuer une grande priorité par les différents gouvernements qui se sont succédé au Canada, comme nous l'ont dit les intervenants précédents.

La sécurité nationale a besoin d'un porte-parole, qui doit élaborer un cadre stratégique global fournissant des directives de politiques claires et non équivoques à toute une foule de ministères et d'organismes pour éviter qu'ils ne continuent à négliger les grandes préoccupations liées à la sécurité nationale en faveur des petits domaines réservés à leur organisation. Tout revient en fin de compte à conférer à la sécurité nationale toute l'importance qu'elle mérite.

Le vice-amiral James King (retraité), à titre personnel: Honorables sénateurs, j'ai accepté l'invitation de comparaître de votre comité parce qu'après un certain nombre d'années je continue à m'intéresser à la question de la sécurité maritime, et je suis heureux de pouvoir contribuer à vos délibérations.

À compter de 1993, j'ai occupé pendant deux ans le poste de coprésident du CICEP, le Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes, qui a été créé à la suite de la publication de l'étude Osbaldeston. J'ai remplacé l'amiral Garnett à ce poste et j'ai été chargé de poursuivre la procédure du renforcement de la collaboration interministérielle dans un grand nombre de domaines opérationnels liés aux questions maritimes. L'événement le plus significatif a été la mise en place du réseau de communication de données interministérielles appelé CANMARNET, soit le réseau maritime canadien, et la mise en oeuvre de procédures de coordination opérationnelle officialisées au niveau interministériel.

À ce moment-là et durant les années qui ont suivi, j'ai pu discuter à maintes reprises de cette question dans les différentes tribunes internationales et mieux comprendre comment fonctionnait la machine de notre gouvernement sur ce point plus particulier de la coopération et de la coordination interministérielles.

J'ai maintenant lu la plupart des témoignages publics qui vous ont été présentés jusqu'à présent, et je pense pouvoir me prononcer sur au moins deux des questions que vous avez abordées. Plus précisément, je vais évoquer rapidement la nécessité de mettre en oeuvre une politique nationale de sécurité maritime et de nous doter d'une structure efficace de coordination de la politique de sécurité maritime canadienne entre les différents ministères et organismes concernés.

En ce qui concerne la nécessité d'une politique nationale de sécurité maritime, un certain nombre des personnes ayant intervenu devant votre comité ont déjà indiqué clairement qu'elle était indispensable, et je ne peux que me joindre à la voix de ceux qui préconisent résolument une telle politique et réaffirmer avec force qu'à mon avis, en l'absence d'une telle politique, toute autre tentative qui pourrait être faite dans ce domaine a peu de chance de réussir.

En ce qui a trait à la mise en place d'une structure efficace de coordination de la sécurité maritime, je sais par expérience qu'il faut aborder quatre questions clés. Il faut tout d'abord qu'il y ait un ministère chargé de coordonner l'ensemble, et à mon avis il faudrait probablement que ce soit le ministère de la Défense nationale. En second lieu, il faut que chaque ministère concerné ait un mandat clair qui reflète sans ambiguïté ses responsabilités en matière de sécurité maritime du Canada. En troisième lieu, il faut disposer de ressources pour répondre à cette augmentation des responsabilités et pour montrer que le gouvernement s'intéresse véritablement au problème. Enfin, il faut que les ministères soient tenus responsables au plus haut niveau de leur action dans ce secteur qui présente un intérêt vital pour la sécurité nationale.

Honorables sénateurs, j'espère que mon exposé vous aidera dans vos délibérations, et je suis prêt à répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.

Le président: Avant de passer à la liste des personnes qui veulent vous interroger, j'ai rapidement trois questions à poser simultanément au professeur Middlemiss.

La logique nous enseigne que les politiques doivent précéder les structures et les organisations. Toutefois, lorsqu'on connaît le Canada comme vous, on doit bien reconnaître que notre gouvernement est motivé par les procédures. Ne pensez-vous pas que dans un cas comme celui-ci, si nous mettons en place l'organisation qui convient, on arrivera en fait à se doter des bonnes politiques?

Ma deuxième question est la suivante: ne va-t-on agir qu'à la suite d'une difficulté ou d'une catastrophe? Est-ce ainsi que va se présenter l'éventualité d'un changement — à la suite d'une catastrophe?

Voici maintenant ma troisième question: ne pensez-vous pas que les Américains tiennent compte dans leur planification de notre incapacité ou de notre manque de volonté politique lorsqu'il s'agit de défendre notre région du continent, au moment où nous nous parlons, et n'est-ce pas conforme à l'argumentation que vous nous présentez?

M. Middlemiss: Après avoir lu les déclarations de nombre de vos témoins — et il y en a d'excellentes, de leur point de vue, notamment celles des témoins des ministères — j'ai l'impression que l'on veut simplement reconduire les opérations courantes. Vous allez tout simplement créer davantage de comités. Nous avons le Groupe de travail interministériel sur la sécurité maritime, et M. King pourra vous dire qu'au sein du CICEP nous nous penchons sur la question depuis 1970, avec le rapport Audette, en cherchant à toute force au niveau d'une organisation des sous- ministres à intégrer nos flottes, qui n'étaient que trois à l'époque.

Il y a eu en 1975 un groupe d'étude mixte qui s'est penché sur notre souveraineté, nos ressources et nos capacités de contrôle et d'intervention et qui a constaté, entre autres, que le programme Aurora, dont les engins devaient être équipés de capteurs civils devant permettre de réaliser une grande partie de ce dont on parle au sein de votre comité, avait été laissé de côté et que l'on ne devait tenir compte que des besoins prouvés de l'armée, et pas du reste. Personne ne voulait payer.

Il y a eu encore d'autres rapports, notamment le rapport Osbaldeston en 1990 et, je vous le répète, nous nous sommes dotés du CICEP. Il est intéressant de voir tout ce qu'a fait de bien le CICEP et les raisons pour lesquelles il n'existe plus.

Si nous nous contentons de l'excellent travail de ces groupes interministériels pour combler les lacunes existantes, ils ne vont pas manquer de le faire, et il ne se passera rien de plus que par le passé. Nous avons besoin de politiques.

En réalité, comme le prouvent les sondages et les recherches effectués, de même que le livre publié récemment par Andrew Cohen, While Canada Slept, nous avons laissé se dégrader la plupart des instruments de contrôle de notre souveraineté.

Il est bien possible en effet que les É.-U. s'en rendent compte. Ils se sont montrés d'excellents amis, meilleurs peut- être que nous le méritons, mais est-ce une façon de se comporter pour un pays indépendant et souverain qui se respecte? Nous avons besoin de savoir ce qui se passe dans notre propre cour et, dans la pratique, de plus en plus de gens, en dehors des Canadiens, le savent, ce qu'il faut regretter.

Si nous permettons aux comités de diriger la procédure de bas en haut et non pas de haut en bas — et qui sait comment on va pouvoir inverser la procédure, que ce soit sous l'influence des Américains ou en présence d'une grosse catastrophe — nous ne réagirons qu'au coup par coup. Tous les témoins qui se sont présentés devant votre comité vous l'ont dit. Nous avons un ministère chargé de réagir en cas de catastrophe ou de nouvelle orientation politique. Ce n'est plus suffisant.

J'en reviens à mes observations de base en matière de sciences politiques pour dire qu'à l'origine il était prévu que l'État se charge de ces obligations plutôt que de consacrer 1 milliard de dollars par-ci par-là pour financer par exemple des registres répertoriant les armes à feu.

Je vous renvoie à une étude intéressante effectuée récemment par le colonel Williams pour le compte du Collège des Forces canadiennes qui s'intitule: «A Measure of Realism: Why Canada does not need a National Security Council». Il fait une étude comparative avec la façon dont les Américains administrent leur conseil de sécurité nationale et avec les fonctions assumées par ce conseil. Il part de votre point de vue, ou de votre analyse, selon lesquels nous préférons des mécanismes de planification horizontaux et au coup par coup — ce qui nous a bien servi jusqu'à présent. La question, toutefois, est de savoir si c'est toujours suffisant après le 11 septembre. Je ne le crois pas.

Le président: Merci de votre réponse. Je ne vous donnais pas mon point de vue. C'était juste une question.

Le sénateur Forrestall: Restons de manière générale sur ce point pendant une minute ou deux. L'un ou l'autre des témoins, ou les deux, pourront me répondre.

Ces dernières années, les premiers ministres, comme l'a fait remarquer ce soir l'un de nos membres, ont placé au 21e ou au 22e rang les nominations au poste de ministre de la Défense nationale. Pensez-vous que le titulaire d'un portefeuille aussi important a suffisamment d'ancienneté, d'influence et de pouvoir? J'ai toujours émis certaines réserves en voyant que le vice-premier ministre était responsable de quatre autres ministères, en plus du ministère de la Défense nationale. Je pense que personne n'est en mesure d'exercer toutes ces fonctions.

Que faire selon vous pour améliorer la procédure et à quel niveau devrait-on établir la présidence d'un comité, ministériel ou non, ou d'un ministère, qu'il soit de type classique, nouveau ou restructuré?

M. Middlemiss: Il faut que ce poste soit permanent et de haut niveau. Nombre de témoins vous ont dit que le PSAT, que préside M. Manley, devait devenir permanent et être présidé par quelqu'un de sa stature et ayant le même niveau d'autorité.

Le sénateur Forrestall: Gardons votre analogie avec le conducteur d'autobus.

M. Middlemiss: C'est ce dont nous avons besoin. Ça ne peut pas venir comme par enchantement de la base. Les gens vont vous dire, et à bon droit, qu'ils ont bien d'autres tâches à accomplir et qu'ils n'ont pas d'argent. Ils ont peur de la centralisation, et ils ont raison.

Même aux États-Unis, en dépit de la création du ministère de la Sécurité intérieure, on se tire dans les pattes et on s'efforce de contourner cette organisation parce qu'elle a effectivement des ressources. C'est à ce moment-là que les bureaucraties deviennent nerveuses, parce que soudainement il leur faut agir.

Il y a un certain nombre d'années, l'Université Dalhousie a organisé une conférence sur la guerre cybernétique, la guerre de l'information, et cetera. Toutes sortes de représentants du gouvernement et de responsables du secteur privé y ont assisté. Il en est ressorti deux choses intéressantes. Les conceptions du secteur privé étaient infiniment plus élaborées que celles des représentants du gouvernement. Pourquoi ces derniers étaient-ils venus assister à la conférence? Pour savoir ce que les autres responsables du gouvernement faisaient et s'ils avaient pris de l'avance sur eux. C'est la nature de la bureaucratie. Je ne veux pas l'accabler, mais elle a besoin d'être dirigée.

M. Garnett a évoqué la nécessité des radars à ondes de surface de haute fréquence. L'étude du prototype initial a été effectuée en 1996 à concurrence de moins de 75 millions de dollars pour un ensemble complet de 16 sites. Pourquoi n'en avons nous obtenu que six à huit à l'heure actuelle? C'est une misère, et on en a besoin. Tous vos témoins vous disent que c'est ce qu'il nous manque et que c'est ce qu'il nous faut. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut en arriver là dans un pays qui se laisse aller.

M. King pourra peut-être nous parler du CICEP.

M. King: J'aimerais en revenir aux grands principes. Il faut pouvoir disposer d'une politique de sécurité nationale et d'une politique nationale en matière de sécurité maritime. Le responsable chargé de l'appliquer, que ce soit de manière permanente ou en cas de crise majeure, doit savoir quels sont les plans et les politiques du gouvernement. De toute évidence, il faut que ce soit un poste de haut niveau.

Je ne partage pas le point de vue du professeur Middlemiss en ce qui a trait à la création d'un nouveau ministère, pour la simple raison qu'on verrait là à mon avis au sein de la machine du gouvernement, comme cela se passe aux États-Unis, un nouvel organisme gouvernemental concurrençant les autres. Je pense plutôt qu'il nous faut en revenir à ce que nous avions auparavant, en l'occurrence à un comité ministériel ayant des pouvoirs spéciaux et bien doté en personnel pour se pencher sur les questions complexes liées à la sécurité nationale.

Il en résulterait des politiques et des directives très claires, comme je l'ai dit dans mon exposé d'ouverture, obligeant les ministères à s'occuper des questions en jeu.

D'après ce que j'ai pu voir à la suite de l'étude Osbaldeston, qu'a mentionnée M. Garnett, il y avait tout d'abord le fait qu'Osbaldeston s'intéressait en particulier aux capacités excédentaires. Cela dit, les ministères avec lesquels j'ai collaboré ont fait preuve d'un maximum de bonne volonté et d'initiative mais les résultats ont été limités, comme l'a signalé le professeur Middlemiss, par le fait que l'on manquait de ressources, et d'ailleurs bien des témoins ont déclaré qu'il n'y avait tout simplement pas de mandat. C'est devenu un véritable problème lorsqu'on aborde des questions législatives complexes.

Il faut que cela se fasse, comme le précise le professeur Middlemiss, de haut en bas — au plus haut niveau. Étant donné qu'il s'agit de la sécurité nationale, je ne vois pas comment ce ne serait pas au moins au niveau d'un comité du cabinet.

Le sénateur Cordy: Le principe d'un ministère de la sécurité nationale est particulièrement intéressant. Ça paraît tout à fait excellent sur le plan théorique. Toutefois, les gouvernements étant ce qu'ils sont, comment éviter qu'il ne se transforme soit en un ministère isolé, indifférent à l'action des ministères du solliciteur général ou de la défense, soit en un véritable empire qui prend de plus en plus d'ampleur sans faciliter la coordination?

M. Middlemiss: Je vous répondrai: a-t-on le choix? faut-il se contenter d'agir à la petite semaine et se faire prendre? L'un des sénateurs a demandé à un témoin il y a quelque temps combien les Américains auraient payé pour éviter le 11 septembre. La réponse a été: ils auraient payé n'importe quoi. C'est ce que je vous dis. Une épidémie de variole causée par des terroristes et non pas par accident, qui ferait 20 ou 30 victimes, serait vue d'un autre oeil par les Canadiens. Nous n'avons pas le sentiment comme les Américains — et c'est l'une des difficultés lorsqu'on traite avec les Américains — que nous sommes en danger.

Votre comité et d'autres institutions doivent faire preuve de plus d'initiative sur cette question. Quels sont les risques que les Canadiens sont prêts à accepter? Nous ne pouvons pas donner la garantie absolue que nous allons éviter tous ces accidents, mais nous ne voulons pas avoir à réagir après coup. Nous ne voulons pas nous retrouver en face d'un comité pointant du doigt les responsables pour leur dire: «Vous auriez dû faire telle ou telle chose.»

De nombreuses lacunes sont apparues au cours des 20 ou 30 dernières années, tout simplement parce qu'on n'a pas pris au sérieux la défense nationale, qui n'est qu'un des éléments de la sécurité nationale. L'Allemagne de l'Ouest avait pris l'habitude de publier tous les deux ans un nouveau livre blanc sur la défense, qui était un document gouvernemental faisant autorité. Tous les grands ministères étaient impliqués dans cette opération menée sur deux ans. C'était pris au sérieux. La situation géostratégique de ce pays était différente de celle du Canada. Nous avons de la chance. Nous continuons à espérer que cela va se poursuivre. Aujourd'hui, nous constatons qu'un certain gouvernement chez nos voisins du sud ne nous donne pas toute la corde que nous avions jusqu'alors. Il commence à nous demander où nous en sommes sur ces questions.

Comme je l'ai dit dans mes notes, dans bien des cas il nous suffit de dire «non» publiquement, mais nous n'arrivons même pas à nous résoudre à le faire sur bien des questions, par exemple en ce qui concerne la défense contre les missiles balistiques ou l'Iraq. Nous devons en faire un peu plus. Il n'est certainement pas suffisant d'effectuer un ou deux vols Aurora par an au-dessus de l'Arctique, alors que nous en faisions de 16 à 20. Il y a d'autres lacunes. Nous reculons.

Dans un tout autre cadre, le fait que l'Ontario se soit débarrassée de cinq épidémiologistes a joué un rôle dans l'épidémie de pneumopathie atypique. Il a fallu en faire venir un de la C.-B. Si l'on a procédé ainsi, c'est parce que l'on estimait ne pas en avoir besoin à partir du moment où ils ne trouvaient rien.

C'est important, et c'est pourquoi le gouvernement doit dire à ses citoyens: ce n'est pas de l'argent gaspillé. Comme l'a déclaré le vice-amiral Garnett, la loi des probabilités nous enseigne qu'une pièce de monnaie lancée en l'air a autant de chance de tomber sur pile ou face, même si elle vient de tomber pile 150 fois de suite. La probabilité reste exactement la même et il y a autant de chances que la pièce tombe d'un côté ou de l'autre. Nous devons être prêts pour cette éventualité.

C'est difficile à justifier et il faudra faire un énorme travail de sensibilisation au Canada. J'espère qu'il ne faudra pas attendre une catastrophe majeure.

Le sénateur Cordy: Si l'on crée un ministère qui ne l'est pas que de nom, est-ce qu'il faudra des dirigeants forts au sommet? Est-ce que le haut responsable devra être un ministre chevronné du cabinet?

M. Middlemiss: Je le pense. Je vous avoue franchement que je ne prends pas ici ma structure trop au sérieux. Je le fais simplement parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont parlé de structures. C'est un signe venu d'en haut, comme aimaient à le dire les Soviétiques, et tout le monde s'y conformait parce qu'on savait d'où venait l'ordre. Nous devons nous atteler à ces questions. Si nous ne le faisons pas, aucune comité ne pourra se voter lui-même de nouveaux crédits.

Le sénateur Forrestall: Il s'agit de savoir comment est susceptible d'évoluer cette structure. Je me contente de penser tout haut. Même s'il m'apparaît très peu pratique de créer un groupe fonctionnel autour du groupe ponctuel du ministre Manley, en dépit de votre réaction face aux exclusives, il semble que cela ait donné d'assez bons résultats. Ce groupe ne pourrait-il pas être dirigé par un ministre chevronné du cabinet ayant beaucoup d'influence, et être intégré au ministre de la Défense nationale ou à celui des Transports, par exemple? Est-ce que l'on ne pourrait pas procéder ainsi dans de bonnes conditions.

En fait, je me demande ici si un comité ponctuel n'aurait pas un rôle à jouer en devenant permanent. Ses membres sauraient où ils s'en vont et ils auraient une certaine obligation morale de s'assurer que leurs activités sont permanentes et englobent tous les problèmes susceptibles de se poser. Il est temps de changer. Les conceptions sont devenues un peu floues.

M. Middlemiss: C'est exactement de cette façon que je voulais exprimer la chose. Il faut que quelque chose vienne secouer le système actuel. J'ai peut-être proposé une formule sans trop réfléchir, mais cela vous montre ce qu'il faut mettre en oeuvre pour que des structures de ce genre deviennent permanentes. Nous avions auparavant des priorités et une planification. Nous avions un comité de la défense et des affaires étrangères au sein du cabinet. Toutes ces structures ont disparu. Nous avions un livre de guerre indiquant aux gens comment faire la guerre. Le Canada ne saurait plus le faire à l'heure actuelle.

Nous nous contenterions de faire de notre mieux en espérant que les États-Unis finissent par nous sortir de l'ornière. Je sais que ce n'est pas gentil pour les militaires, mais nous devons nous préparer à l'avance à exercer ces fonctions très importantes. Il n'y a pas de plus haute fonction au sein du gouvernement que celle qui a trait à sécurité nationale. Oui, j'en conviens. Quelle que soit la structure mise en place — et vous n'avez certainement pas à accepter la mienne — il faut qu'elle traduise un intérêt permanent et au plus haut niveau sur la question, en s'appuyant sur des comités et des groupes consultatifs auxquels on demandera d'apporter des idées neuves pour dépasser les vieilles conceptions.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que ce groupe devra être doté de ses propres capacités en matière de renseignement?

M. Middlemiss: Non. Ce sera essentiellement un groupe de coordination, qui se chargera de régler les conflits et de préciser les mandats. Je vous le répète, combien de fois sommes-nous entrés en guerre ou pratiquement en guerre à l'intérieur comme à l'extérieur du pays? À Oka, lors de la guerre du Golfe ou au Kosovo, nous n'avons jamais invoqué la Loi sur les mesures d'urgence, donc à quoi sert-elle? Elle a été conçue pour faire participer le Parlement à ce genre d'opération, pour qu'il puisse superviser ce qui se passe.

Le sénateur Forrestall: Vous ne voyez donc pas de problème en relation avec les premières mesures d'intervention?

M. Middlemiss: Non. La Loi sur les mesures d'urgence devrait être conçue, comme l'a signalé l'amiral Garnett, pour tirer le meilleur parti de ce que nous avons. Elle devrait aussi nous aider à formuler certaines politiques et à promouvoir certains systèmes. Si ce que nous avons n'est pas suffisant, nous ne devrions pas faire du rapiéçage, il nous faut concevoir un plan, une politique, qui soit efficace et adapté à ces autres mesures d'intervention.

Le sénateur Forrestall: Quels sont les liens, selon vous, avec les politiques des É.-U.?

M. Middlemiss: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons besoin d'assurer une liaison au plus haut niveau sur ces questions de politique en coordination avec les États-Unis et d'autres organismes chargés de la sécurité. Il y a un exercice TOP-OFF 2. Est-ce que vous en avez été informé? Pourquoi n'y a-t-il pas de sécurité maritime? On a mis en place une procédure de sécurité sur le territoire alors que le solliciteur général du Canada a ramené le nombre de participants à 40 personnes et à 18 ministères, et pourtant la sécurité maritime y est absente. On a présumé l'existence du volet maritime en disant: «Il s'agit simplement d'un groupe d'appareils qui s'est envolé de Chicago pour aller en Colombie-Britannique.» Est-ce que nous en sommes bien sûr? Est-ce bien là la situation générale?

Oui, cet organisme devrait être chargé de recueillir l'ensemble des renseignements et il devrait pouvoir indiquer immédiatement certaines orientations. Lors de l'incident du Concordia en 1989, sept heures et demie ont passé avant que l'on donne l'instruction au navire canadien Saguenay de tirer une salve par-dessus le navire des É.-U. et non directement sur lui. M. King se souviendra peut-être que le problème est venu en partie du fait que l'on n'a pu trouver personne au BCP pendant cette heure ou cette demi-heure cruciale. Je considère que dans cette fonction il faut un responsable qui soit constamment sur le qui-vive.

Le sénateur Forrestall: Quel est le rapport avec la relance d'une commission mixte permanente?

M. Middlemiss: Il serait plus facile de recourir à certaines commissions qui ont déjà opéré par le passé que d'en concevoir de toutes nouvelles dans certains domaines. Étant donné que la CPMD et que le CCM ont traité par le passé des questions militaires, il convient de les maintenir en place. Ils pourraient peut-être se pencher sur la coordination d'une politique de sécurité à l'échelle du continent, principalement dans le domaine militaire.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que la Commission permanente mixte de défense et le Comité de coopération militaire offrent une certaine transparence en raison de la présence de civils? L'amiral pourra peut-être se charger de répondre à cette question. Comment dire aux Canadiens ce que nous faisons? Je ne sais pas si en révélant certains secrets on ne risquerait pas de les affoler.

M. King: La CPMD, au sein de laquelle j'ai siégé pendant trois ans, et le CCM, qui en dépend, font un excellent travail, notamment sur toutes les questions qui touchent à la sécurité nationale. Il y a quelques années, bien avant le 11 septembre, la commission permanente mixte s'est penchée sur toute la question de la protection des infrastructures essentielles à la suite de la tempête de glace. Les É.-U. comme le Canada ont fait un gros travail dans ce domaine. Là encore, nous en revenons à l'idée que tout part du sommet. Aux États-Unis, le président de la commission permanente mixte est un assez haut personnage nommé par le président et qui rend directement des comptes à celui-ci.

Au Canada, ce même président rend théoriquement des comptes au premier ministre. Je crois savoir, parce que je l'ai demandé aux anciens présidents, que cette information concernant le travail de la commission est rarement fournie et que bien entendu aucune instruction venant de plus haut que les responsables qui siègent directement en son sein n'est donnée à la commission. C'est le problème essentiel.

Le président a parlé des structures. Je pense que les structures essentielles sont en place. Les ministères de notre gouvernement ont des tâches importantes à accomplir. Leurs opérations quotidiennes sont inextricablement liées à tous ces problèmes de sécurité. La création d'un autre organisme, coupé des réalités quotidiennes de ces ministères clés — Transports, Communications, Défense, et cetera — n'est pas une bonne solution. La solution consiste à donner des moyens à ces ministères. Il faut leur faire comprendre clairement qu'ils ont des responsabilités dans le domaine de la sécurité nationale, qu'ils seront tenus d'y consacrer davantage de leurs propres ressources et qu'il leur faudra agir en coordination et en collaboration avec les autres ministères du gouvernement.

Au bout du compte, si les ministères se mettent au service d'une politique de sécurité nationale élaborée à partir du sommet, s'ils se mettent au service, par exemple, d'un comité du cabinet qui se penche sur leur travail et qui les informe des résultats obtenus, je pense alors qu'ils pourront prendre leurs responsabilités et rendre compte de leurs lacunes lorsqu'ils ne s'impliquent pas suffisamment.

Les structures essentielles sont en place, même si l'on pouvait élargir le fonctionnement des centres opérationnels, comme l'a indiqué l'amiral Garnett. Il n'y a pas grand-chose à corriger, mais nous avons besoin d'initiatives et d'orientations politiques.

Le sénateur Forrestall: Amiral, nous ne créons pas une nouvelle structure. La structure qui est déjà en place, et cela depuis peu de temps après le 11 septembre, fonctionne bien. Je pense qu'elle mérite qu'on la réexamine avec attention. C'est peut-être ce dont nous avons besoin. Il faudrait peut-être confier les responsabilités en dernière analyse au ministère de la Défense nationale. Nous avons peut-être besoin de créer un groupe placé sous la direction d'un élu, d'un membre du cabinet, qui serait chargé de recueillir et d'analyser les renseignements, de donner des directives et de prendre des mesures. C'est indispensable pour notre pays. Je n'envisage pas la création d'un service régional à Dartmouth; ce serait trop demander. Je ne vois pas vraiment la nécessité de construire de nouveaux bâtiments, d'installer de nouveaux équipements, et cetera. Cet organisme pourrait avoir en fait d'autres fonctions. Il pourrait intervenir dans les domaines que nous venons d'évoquer et entreprendre par ailleurs des études visant à multiplier et à affiner nos analyses et nos politiques de renseignement.

Le sénateur Banks: Amiral, vous avez recommandé qu'un ministère prenne la tête de cette opération. Il me semble vous avoir entendu dire, presque en passant, qu'il faudrait que ce soit le ministère de la Défense nationale. Sur le plan de la sécurité nationale, nous savons désormais qu'il y a presque autant de menaces asymétriques que de menaces symétriques. Si ce ministère prend la tête de l'opération, est-il en fait possible pour la Défense nationale d'obliger, disons, le ministère du Solliciteur général à rendre des comptes s'il commet une erreur? Est-ce que ce ministère va rendre compte à la Défense nationale du travail qu'il a effectué? Pensez-vous que c'est faisable dans la pratique?

M. King: C'est bien au-dessus des ministères que l'on doit rendre des comptes. Si cette opération met en jeu 16 ou 17 ministères, il faut qu'il y ait un responsable qui les chapeaute.

Le sénateur Banks: Est-ce que selon vous ce doit être le ministère de la Défense nationale?

M. King: Oui. J'ai choisi le ministère de la Défense nationale, d'abord parce qu'il possède la structure globale de renseignement et de surveillance à grande échelle et qu'il est en mesure de traiter l'information de ce point de vue, et ensuite parce qu'il est impliqué en permanence, toute l'année, dans des décisions clés. Il n'est pas nécessaire que ce soit la Défense. J'ai dit que je choisirais le ministère de la Défense nationale, parce qu'il a la détermination et l'expérience nécessaires pour faire ce genre de travail, mais ce pourrait être un autre ministère.

Le sénateur Banks: Je me fais l'avocat du diable, professeur Middlemiss. En vous écoutant, je pensais à un article de Stephen Leacock que j'ai lu il y a longtemps au sujet de la politique navale et au fait qu'il n'était pas raisonnable de nous cacher, comme nous le faisons, dans les jupes des autres. Tout le monde en convient. Étant donné que vous avez réfléchi à ce que nous devrions faire, vous avez dû évidemment penser au coût correspondant.

La politique que vous préconisez, à moins que nous cessions de financer les soins de santé comme nous le faisons actuellement — c'est un véritable gouffre financier — et à moins que nous cessions de faire ce que nous faisons par ailleurs, va nous obliger à augmenter les déficits ou à relever les impôts. C'est aussi simple que cela. C'est irréfutable. Le problème à l'heure actuelle, même s'il est indéniable que ces mesures sont indispensables, c'est qu'elles doivent être financées avec de l'argent que nous n'avons pas.

J'aimerais que vous m'exposiez les arguments qui s'opposent à une politique d'intervention au coup par coup. Cette façon d'avancer à tâtons nous a bien servi la plupart du temps. Avant la Première Guerre mondiale, il y a des gens qui préconisaient que notre pays s'arme, et cette argumentation n'a pas manqué d'être exposée à nouveau avant la Deuxième Guerre mondiale. Nous étions pratiquement désarmés lorsque nous nous sommes engagés dans ces deux conflits et nous nous en sommes très bien sortis.

Plus récemment, le Canada n'était pas équipé pour faire face à un danger comme celui de la pneumopathie atypique. Certains auraient pu alléguer que nous aurions dû être prêts. Il se trouve que nous l'étions, mais tout à été fait au coup par coup. Personne n'imaginait qu'une telle chose puisse se passer. En quelques semaines, des équipes spéciales ont dû être mises sur pied pour faire face à cet impondérable et ont résolu le problème, isolant les cas suspects et empêchant avec assez de bonheur que l'épidémie se propage. Personne n'avait prévu de le faire.

Sommes-nous absolument sûrs qu'en avançant à tâtons comme nous l'avons fait par le passé nous ne faisons pas encore ce qu'il y a de mieux?

M. Middlemiss: Je suis sûr que les bureaucrates vont vous dire «oui». C'est ainsi qu'ils défendent leur mandat. Ils vont toujours vous dire «oui», avec la condition, «... compte tenu des ressources de nos mandats.» C'est une réponse honnête; elle est vraie.

Est-ce que je considère que la réaction face à la pneumopathie atypique a été une réussite? Est-ce qu'il a fallu des semaines pour l'enrayer? Je crois qu'il a fallu des mois. Sommes-nous sûrs de l'avoir enrayée? Qu'en pensent les amis et les parents des 23 personnes qui sont mortes? Que savons-nous de la situation des 39 000 étrangers entrés en quelque sorte illégalement en Amérique du Nord, alors qu'il en a suffi de 15 pour causer les événements du 11 septembre?

Le sénateur Banks: Ils n'étaient pas entrés illégalement aux États-Unis, ils y étaient tous légalement à l'exception d'un seul dont le visa était venu à expiration.

M. Middlemiss: Ce que je dis, c'est qu'au Canada, la vérificatrice générale nous révèle qu'en avril il y avait 39 000 personnes que nous avions perdues de vue et qui n'étaient pas censées être sur notre territoire.

Le sénateur Banks: Les États-Unis en ont près de 4 millions.

M. Middlemiss: C'est un problème majeur. La gestion du risque doit tenir compte de la probabilité de l'événement en fonction de l'ampleur de la catastrophe. Ce qui témoigne à mon avis de l'ampleur d'une catastrophe éventuelle, c'est le fait que pendant six mois environ l'économie de l'Île-du-Prince-Édouard s'est arrêtée du fait de la crise portant sur la pourriture de la pomme de terre. Que va-t-il se passer si un touriste ou un agent quelconque vient délibérément diffuser cette maladie au lieu que ce soit un simple accident? Il s'agit là d'un nouveau type de menace asymétrique.

Le sénateur Banks: Nous ne pouvons pas nous protéger contre ce genre de chose. Il est impossible de prévoir une police de la pomme de terre à l'Î.-P.-É. au cas où quelqu'un viendrait répandre une maladie. Ce serait impossible.

M. Middlemiss: C'est un risque qu'on prend lorsqu'on en fait encore moins qu'à l'heure actuelle. C'est la voie qu'ont emprunté ce gouvernement et d'autres gouvernements avant lui. C'est précisément de cette façon que nous avons agi. Nous en avons fait de moins en moins. Ce n'est pas une bonne façon de se comporter lorsqu'on est un pays indépendant. Nous devrions savoir ce qui se passe dans notre propre cour.

S'il y avait une certain politique, je veux dire par là que si l'on disait aux gens d'agir d'une certaine manière et de contrôler telle ou telle chose, ce serait dissuasif. C'est pourquoi j'ai évoqué l'opération Embuscade. Pêches et Océans et le MDN ont uni leurs efforts pour effectuer une patrouille en sous-marin sur la zone de pêche des pétoncles, et ils sont tombés sur le Concordia. Il n'a pas été possible de le traduire en justice, parce qu'il ne s'était pas suffisamment rapproché, mais il y a eu un effet dissuasif et ces gens ont dû certainement penser: «Ces Canadiens emploient maintenant des sous-marins. C'est plus du jeu et ça nous étonne de leur part.» Le nombre d'incidents a baissé considérablement. C'est une contribution de l'armée à notre mission nationale.

Le sénateur Banks: C'est la politique de la canonnière. Nous aurons bientôt aussi des sous-marins.

Vous nous avez évidemment fait grandement réfléchir sur les mesures à prendre. Les avez-vous chiffrées? Combien va-t-il nous en coûter pour faire ce que vous préconisez?

M. Middlemiss: Les chiffres sont connus. C'est au milieu des années 1970 que pour la dernière fois je me suis penché sérieusement sur la question. Le groupe d'étude mixte sur le contrôle de la souveraineté a effectivement fixé un certain nombre de journées de navire devant être fournies par les différents ministères ainsi que le nombre d'aéronefs devant être déployés. Nous ne faisons qu'une partie de ce travail. On est parti de l'Aurora et d'autres exemples. Lorsque l'Aurora survole une région donnée, ce n'est pas très efficace parce que le balayage qu'il effectue est très réduit, mais si l'on se sert d'un capteur civil, on peut faire de la surveillance pour d'autres ministères du gouvernement. Personne n'a demandé toutefois que ça se fasse. Les ministères du gouvernement se sont contentés de dire: «Nous ne voulons pas payer.»

Lorsqu'on établit les coûts, on doit se demander s'il est raisonnable à l'heure actuelle de prévoir 1 200 ou 1 500 journées de navire. A priori, je dirais que nous n'en savons rien. Quelle est la solution préférable au bout du compte? Nous ne connaissons pas la nature du problème. À mon avis, c'est la plus grosse difficulté. C'est grave. Je pense que personne n'a la réponse, mais nous devrions nous pencher sur le problème.

Le sénateur Banks: Pour ce qui est des seules options militaires, notre comité a déterminé dans son rapport que nous aurions besoin d'injecter immédiatement 4 milliards de dollars pour permettre à l'armée canadienne de faire tout simplement ce qu'elle fait à l'heure actuelle, c'est-à-dire d'accomplir les tâches qui lui sont actuellement confiées. Nous ne pensons pas que ça se fera, malheureusement, parce que nous n'avons pas ces 4 milliards de dollars.

M. Middlemiss: Nous avons ces 4 milliards de dollars, mais il faudrait faire des compromis.

Le sénateur Banks: D'où viendraient ces compromis?

M. Middlemiss: Nous attendons d'autres choses de nos gouvernements, et avec raison. Nous avons des idéaux très élevés. Nous sommes censés avoir une protection sociale très développée. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai. Nous aimons créer des mythes concernant notre supériorité.

L'exemple des 1 milliard de dollars consacrés au registre du contrôle des armes à feu a été évoqué récemment dans une réunion de l'IRPP par un dénommé John McCallum — aucun lien avec le ministre du MDN — qui a déclaré: attention aux grandes idées; pensez au registre des armes à feu. Qu'est-ce qui a mal tourné? Les responsables n'avaient aucune idée de ce qu'ils allaient faire avec cet argent et il a tout simplement été gaspillé. C'est une grosse somme. Nous faisons constamment des choix de ce genre.

Dire qu'il n'y a pas d'argent pour la défense n'est pas exact. Nous avons fait des compromis et nous avons donné le solde à la défense.

Le sénateur Banks: Quels sont les autres compromis que l'on peut faire en dehors du registre des armes à feu?

M. Middlemiss: C'est pour cela que je préconise qu'un comité du cabinet, au plus haut niveau, établisse bien les priorités et nous dise que toutes ces dépenses sont exigées pour telle ou telle raison. D'ailleurs, si nous avons établi une provision pour les cas d'urgence d'un montant de 3 à 5 milliards de dollars compte tenu des excédents budgétaires que nous allons enregistrer, il serait normal que la sécurité nationale, au sens large, en bénéficie en priorité.

Le président: Pour enchaîner sur votre conversation avec le sénateur Banks, il est difficile de trouver des exemples qui nous prouvent que le fait d'agir «au coup par coup» ne donne pas de bons résultats. D'après les témoins du gouvernement que nous entendons, les interventions au coup par coup fonctionnent toujours. Il n'y a jamais un témoin qui vient nous dire: «On n'aurait pas pu faire pire,» ou «Nous sommes vraiment passés à côté du problème.»

Si vous voulez nous prouver que les interventions au coup par coup ne donnent pas de bons résultats, vous devez nous montrer où sont les failles. Il vous faut nous prouver de manière systématique qu'il y a eu des failles.

On a l'impression que non seulement c'est un succès, mais que c'est devenu finalement la marque de commerce du Canada. C'est conforme à notre style. Si vous remettez en cause notre façon d'agir, la première question que l'on va vous poser dans les médias c'est: «Dites-moi, professeur, qu'est-ce qui va si mal jusqu'à présent?»

M. Middlemiss: On peut prendre n'importe quelle politique et la mettre en pièces si on le désire, et c'est ce que font tous les jours les universitaires. Je ne dis pas que c'est un échec complet, mais simplement que certaines normes ne sont pas respectées et que bien souvent nous n'avons même pas de normes. La vérificatrice générale nous répète souvent que nous n'avons pas un ensemble d'objectifs clairs, même si elle n'est pas censée critiquer les politiques.

J'ai pris part à de nombreuses vérifications exhaustives du MDN au sujet des grands programmes d'équipements. Nous en sommes au point où il nous faut parfois faire venir un avocat de l'extérieur simplement pour nous dire si nous pouvons vérifier certains programmes. Imaginez l'électorat ayant peur de trop s'immiscer dans ces opérations pour ne pas risquer des poursuites. C'est une mascarade.

Le président: On peut toujours dire que c'est une mascarade, et vous avez peut-être bien raison. Toutefois, lorsqu'on doit rédiger un rapport, il faut à un moment donné, au tout début de la procédure, indiquer quel est le problème. Si l'on se contente, pour décrire le problème, de dire qu'il ne suffit pas d'intervenir au coup par coup et que l'on pourrait faire mieux, on n'a pas beaucoup de chance d'éveiller suffisamment l'intérêt des décideurs pour qu'ils débloquent les crédits nécessaires.

M. Middlemiss: Je suis bien d'accord, et je n'irai pas jusqu'à dire que les interventions au coup par coup n'ont pas donné des résultats dans certains cas et jusqu'à un certain point. Il y a eu des résultats. Il s'agit de savoir ce que l'on veut faire. Veut-on simplement intervenir au coup par coup en confiant la direction des opérations à tel ou tel ministère, ou en regroupant les services des Transports ou de la Garde côtière à l'intérieur du MDN? C'est devenu une façon de faire semblant d'adopter des politiques, et la forme se substitue au fond.

Votre but ultime est de répondre à la question suivante, la première que j'ai évoquée: Qu'est-ce qu'on veut en définitive; quels sont les risques? Je vous ai donné quelques exemples: 23 décès dus à la pneumopathie atypique, l'intervention de personnes mal intentionnées, la pourriture des pommes de terre, Walkerton, la fièvre du Nil occidental, 39 000 réfugiés qui ne sont pas censés être ici mais qui sont toujours sur notre territoire. Est-ce que ce sont là des réussites?

Le sénateur Banks: Excusez-moi d'insister, mais pensez-vous qu'une politique gouvernementale quelconque ou qu'une somme d'argent, quelle qu'elle soit, aurait pu empêcher ces 23 décès dus à la pneumopathie atypique? Je ne le pense pas.

M. Middlemiss: Pas nécessairement, mais nous pouvons quand même préciser qu'il manquait cinq épidémiologistes qualifiés en mesure d'intervenir, qu'il a fallu en faire venir un de la Colombie-Britannique pour procéder à certaines opérations, et que cela a pris des mois. Tout dépend de la façon dont on interprète la chose. Le gouvernement nous dit que ce fut un grand succès. Il semble que personne d'autre ne soit d'accord. Nous avons été la seule ville en Amérique du Nord à être ostracisée. La seule ville dans toute l'Amérique du Nord qui a été mise en quarantaine, c'est Toronto. Est-ce un succès? Considérez les centaines de millions de dollars que nous dépensons en publicité pour essayer d'en convaincre les gens. Je ne crois pas que ce fut un succès compte tenu des crédits que l'on aurait pu dépenser ailleurs.

Je comprends votre argument, sénateur, et je pense que vous avez tout à fait raison, mais il vous faut demander à vos témoins: Quel est le but ici? En quoi consiste essentiellement ce mandat que l'on recherche en matière de sécurité nationale? C'est sur cela qu'il vous faut les interroger, et vous n'êtes pas loin de le faire. Ils vous répondent en bureaucrates en vous disant: «Nous faisons de notre mieux.» C'est la façon de faire canadienne.

Le président: Le but, en général, c'est d'éviter de se retrouver à la une du Globe and Mail.

M. Middlemiss: En effet.

Le président: Il faut bien voir quel est le but en définitive.

M. Middlemiss: Par ailleurs, toutes les politiques de sécurité, celles de ce gouvernement et de bien d'autres avant lui, sont des politiques locales.

Le président: À partir du moment ou nous reconnaissons qu'en réalité les politiciens, de par leur nature, cherchent tout simplement à écarter les problèmes du jour, sachant qu'il y en aura d'autres le lendemain, comment réunir de meilleurs arguments pour prouver que nous aurions besoin d'un comité du cabinet administré par le vice-premier ministre responsable de l'organisme central, ayant tous les pouvoirs du BCP, qui serait en mesure de donner des directives aux différents ministères devant nécessairement être impliqués selon nous pour couvrir tout le champ de la sécurité nationale? Il faut une meilleure argumentation que celle qui consiste simplement à dire: «Nous avons l'impression que ça ne va pas maintenant. Nous avons peur que l'on soit en train de réinventer la roue.»

M. Middlemiss: Je suis d'accord avec vous, et j'ai proposé un certain nombre de choses. Je ne sais pas si vous disposez des ressources suffisantes, mais j'espère que vous les obtiendrez afin d'engager davantage de personnel pour effectuer des recherches indépendantes sur la question. Les réponses existent en partie. Je vous ai dressé une liste de cas que je n'ai pas repris ici et qui ne figurent pas dans votre procès-verbal.

Le président: Il est plus facile pour un hélicoptère du gouvernement d'obtenir des ressources supplémentaires que pour un comité sénatorial.

M. Middlemiss: Je pense que cela explique en partie la difficulté; c'est la nature du problème. L'un des inconvénients de votre démarche, même si je la comprends parfaitement, c'est qu'en vous attaquant séparément à différents domaines fonctionnels de l'administration — la sécurité des aéroports et maintenant la sécurité maritime — vous avez tendance à produire des rapports qui confirment effectivement que l'on réagit en quelque sorte au coup par coup. Vous avez d'ailleurs fait d'excellentes recommandations dans des rapports antérieurs, mais elles ne s'intègrent pas à un ensemble.

Le président: Attendez la suite.

M. Middlemiss: J'espère que vous le ferez, parce qu'à mon avis c'est indispensable. Vous me demandez, et vous avez tout à fait raison, «Où sont les solutions à l'heure actuelle?» J'ai eu une semaine pour préparer mon exposé et je n'étais donc pas prêt à vous répondre sur ce point. Toutefois, il y a bien des responsables, et vous en avez entendu un certain nombre, qui sont spécialisés dans ce domaine et qui peuvent vous donner davantage de précisions. Ils se feront un plaisir de vous aider, mais cela va prendre quelques années. Ça ne se fera pas en quatre ou cinq mois.

Le président: Amiral, pouvez-vous me donner des exemples qui prouvent qu'en intervenant au coup par coup on n'obtient pas de bons résultats?

M. King: Le gouvernement dans son ensemble, même s'il lui arrive de faire fausse route à l'occasion quel que soit le domaine considéré, fonctionne parce que les responsables n'interviennent pas au coup par coup. Ils planifient les politiques, les procédures et les doctrines. Pratiquement tout ce que nous faisons, qu'il s'agisse de notre réseau d'enseignement ou de la façon dont nous entretenons nos routes et nos ponts, fait l'objet d'une planification détaillée. C'est un mythe que de dire que nous procédons au coup par coup. Toutefois, ce que nous dit le professeur Middlemiss, c'est qu'il arrive parfois que l'on a le sentiment qu'en réagissant tout simplement chaque fois qu'une nouvelle situation se présente et à partir du moment où l'on a fait une bonne planification là où ça compte, on va pouvoir généralement s'en sortir.

Nous disons qu'étant donné que l'on doit faire face à des menaces qui ne sont pas clairement définies, qui touchent de grands domaines de responsabilité d'un gouvernement structuré pour agir au sein d'une société démocratique en temps de paix lorsque les services essentiels ne sont pas bouleversés, il convient alors de prendre des mesures extraordinaires afin de pouvoir réagir en se servant de cette structure, parce qu'on n'a pas le temps de la changer. En fait, jusqu'à un certain point, on réagit «au coup par coup», mais comment faire en sorte que cette structure existante, son personnel, compte tenu de sa formation et de ses ressources, s'attache à régler ce problème en particulier?

Je ferais respectueusement remarquer au sénateur Banks qu'il faut se demander combien, parmi les 110 000 morts enregistrées par le Canada lors des deux guerres mondiales, ont été le résultat d'une mauvaise planification au tout début de ces conflits, indépendamment des victoires qui ont suivi?

Aujourd'hui, il faut faire pour le mieux avec ce que l'on a. Cela signifie que ces ministères ont besoin de directives et qu'ils doivent pouvoir compter sur la planification et sur les procédures devant leur permettre de faire face à ce genre de situation. Si l'on considère que c'est là agir au coup par coup, on a peut-être un problème de définition.

Lors de l'épidémie de pneumopathie atypique, des inondations de Winnipeg, des inondations du Québec et de la tempête de glace, bien des gens compétents ont très bien réagi. Toutefois, dans toutes ces affaires, certaines choses se sont mal passées en raison d'un manque de coordination et de communication intergouvernementale et interministérielles. C'est en partie un problème technique. Ce n'est pas un secret; nous savons tous qu'ils existent et on cherche en permanence à les corriger.

Précisément sur cette question de sécurité maritime nationale, le gouvernement a bien réagi par l'intermédiaire du groupe de M. Manley, mais ce groupe a besoin d'une certaine planification en prévision de l'avenir. Il s'agit ici du reste de notre existence. Ne devrions-nous pas tirer parti d'une certaine manière de l'expérience déjà recueillie en coordonnant les efforts des 17 ministères du gouvernement qui font partie de ce groupe de travail sur la sécurité maritime en structurant un peu plus nos activités pour en retirer un plus grand bénéfice, et ne faut-il pas que les responsables rendent compte de ce qu'ils ont à faire?

C'est en fait tout ce que nous disons. Je ne pense pas que ce soit un gros problème. C'est peut-être avant tout une question de définition.

M. Middlemiss: Je dirais aussi que c'est entièrement une question de coûts. Je suis bien d'accord là dessus. Il s'agit simplement de faire certaines choses un peu plus systématiquement et dans de meilleures conditions, de s'assurer qu'il y a des plans et de faire en sorte que ces plans aient une certaine cohérence les uns par rapport aux autres. Ce n'est pas toujours le cas. Certains exemples que je vous ai donnés sont des réussites.

Le sénateur Cordy: Vous avez été tous les deux d'accord avec le président pour dire que généralement le but recherché par les bureaucrates, lorsqu'ils répondent à nos questions ou lorsqu'il y a une crise médiatisée et qu'ils doivent s'exprimer dans les médias, c'est essentiellement de ne pas se retrouver à la une des journaux. Les politiciens réagissent à ce que dit et à ce que veut le public, et ils souhaitent se faire réélire. Comme vous nous l'avez indiqué, professeur Middlemiss, ce n'est pas simplement ces 10 dernières années, mais l'on peut remonter à un certain nombre de gouvernements et l'on constatera que les gouvernements ne perdent pas les élections parce qu'ils n'ont pas réussi à mettre en oeuvre une politique de sécurité ou parce qu'ils n'ont pas accordé une importance suffisante à la sécurité nationale.

Comment convaincre la population canadienne que nous avons besoin d'une sécurité nationale et qu'il ne faut pas partir du principe que les choses iront de soi? Vous nous avez donné des exemples. Une autre catastrophe la persuadera peut-être, mais je préférerais ne pas en arriver là pour que les Canadiens prennent la chose au sérieux.

Il est possible que les Américains réagissent et décident indépendamment de mettre en oeuvre leur propre politique de sécurité en Amérique du Nord. Je sais que le président aime à dire que Canada n'est peut-être pas au centre de la cible, mais qu'il figure sur la cible. Comment en convaincre les Canadiens? On pourrait alors espérer en fait que cela se répercute sur les responsables politiques comme nous, qui se rendront compte de la grande importance de cette question. Notre comité a bien dit publiquement qu'il était conscient de la nécessité d'une politique de sécurité nationale ainsi que d'une politique maritime nationale.

M. Middlemiss: La question est d'importance. En tant qu'enseignant, je me suis penché sur le problème, comme l'a fait le professeur Wark. Nous avons constaté que les universités n'avaient pas non plus fait tout ce qu'elles auraient pu faire pour parler de la sécurité nationale, de la défense nationale, du recueil des renseignements et d'un certain nombre de questions de cet ordre, parce qu'elles ne sont pas à la mode et parce qu'elles ne sont pas de bon ton. Nous devons faire plus. Je vous avoue franchement que c'est le grand défi à relever.

Les politiciens du gouvernement doivent prendre des décisions et ne pas se contenter d'éviter la une des journaux et de suivre les sondages d'opinion publique. En matière de sécurité nationale, c'est leur rôle, qui prime tout le reste. Tout le reste, ce n'est que de l'intendance et effectivement, nous nous complaisons à faire de l'intendance. Il est bien difficile, y compris pour moi-même, de se rendre compte des réalités. J'espère qu'on y parviendra en mettant en oeuvre un mécanisme rationnel.

En ma qualité d'enseignant j'ajouterai simplement, et cela dit sans vouloir vous flatter, qu'un comité comme le vôtre réussit à aller chercher les faits. Vous dégagez les questions et les points essentiels, et c'est un bon commencement, parce que nous ne l'avions pas encore fait. Nous ne nous étions encore jamais penchés, d'un point de vue global, sur notre sécurité nationale. Nous avions examiné les questions liées à la sécurité militaire et à la défense, mais nous ne nous étions encore jamais posé la question de la sécurité nationale. Je vous encourage à poursuivre dans cette voie et à ne pas vous contenter de demi-mesures.

Il n'y a pas de but en soi. C'est une étude permanente. J'enseigne à de jeunes étudiants, et avant que l'on s'en rende compte, ils ont pris de l'âge, ils ont des responsabilités dans leur travail et ils sont parents de fils et de filles que nous avons besoin d'éduquer. Nous sommes constamment confrontés au fait que nos étudiants ne savent même pas ce qu'était la guerre du Vietnam, sans parler de certains événements que j'ai connus dans ma jeunesse. C'est un problème. Nous perdons tout sens de l'histoire. Nous ignorons notre propre histoire, notre identité. C'est une tragédie. Il y a des leçons à en tirer.

En compagnie de M. King, je vous ai dit que nous pourrions en savoir davantage parce que nous avons répété à maintes reprises ces exercices dans des cadres différents. Pourquoi ne pas ne pas tirer les enseignements de ce genre de chose? C'est pourquoi j'estime que du personnel pourrait être chargé de ces questions et serait susceptible de nous aider. La tâche n'est pas facile et on ne peut pas tout simplement changer les gens. Ce sont des être humains qui ont leurs désirs et leurs intérêts propres.

Le sénateur Cordy: Je suis d'accord pour dire que le gouvernement doit prendre la direction des opérations et je ne voudrais pas que l'on puisse penser que je ne crois pas aux droits individuels ou au respect de la vie privée, parce que j'y crois, mais plus on s'éloigne du 11 septembre, plus ces questions reviennent sur le tapis lorsque les gouvernements s'efforcent de mettre en place de nouvelles lois.

M. Middlemiss: S'il y a une bonne chose qui ressort du 11 septembre, pour le monde, les Américains et les Canadiens, c'est que l'on a engagé un débat qu'on aurait dû faire depuis longtemps et qu'on a rééquilibré nos politiques. C'est une bonne chose. Il y aura toujours un effet de balancier entre les droits individuels et le bien public. Nous mettions trop l'accent sur les droits individuels en ne veillant au bien public que par défaut, parce que les gouvernements avaient renoncé à leur rôle et n'étaient plus en première ligne. C'est une chose dont on débat aujourd'hui constamment dans tous les secteurs des politiques. C'est salutaire. J'ai beaucoup d'espoir dans ce sens, et je suis d'accord avec vous.

Le président: Je remercie nos deux témoins d'avoir comparu devant notre comité. Nous avons apprécié votre point de vue et le fait que vous nous avez poussés à réfléchir. Nous avons besoin d'être remis constamment en question. Nous espérons avoir la possibilité de vous revoir. Généralement, nous pensons aux questions que nous aurions dû poser 10 minutes après que vous avez quitté la salle. Si vous pouviez rester en contact avec nous à mesure que nous avancerons dans notre travail, nous vous serions très reconnaissants.

Je m'adresse maintenant à notre auditoire; si vous avez des questions à poser ou des commentaires à faire, veuillez consulter notre site Internet en tapant www.sen-sec.ca. Vous y trouverez les dépositions de nos témoins ainsi que la confirmation des horaires de nos audiences. Sinon, vous pouvez toujours contacter la greffière du comité au numéro 1- 800-267-7362, qui vous donnera des renseignements complémentaires ou qui vous aidera à contacter les membres du comité.

La séance se poursuit à huis clos.