Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 19 - Témoignages de l'avant-midi


OTTAWA, le lundi 9 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 9 h 50 pour examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada, et en faire rapport.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Nous entendrons aujourd'hui des témoignages sur la défense et la sécurité côtières canadiennes.

Je m'appelle Colin Kenny; je suis ontarien et je préside ce comité.

À ma droite se trouve le distingué sénateur de la Nouvelle-Écosse, Michael Forrestall. Le sénateur Forrestall est au service de la population de Dartmouth depuis 37 ans, d'abord comme député, puis comme sénateur. Au cours de sa carrière parlementaire, il a suivi les questions de défense et a été membre de divers comités parlementaires concernant la défense, notamment le Comité mixte spécial de 1993 sur l'avenir des forces armées canadiennes.

Le sénateur qui est assis au bout de la table est le sénateur Banks, de l'Alberta, qui est un homme très connu des Canadiens car c'est un de nos musiciens et de nos artistes les plus polyvalents. Grâce à ses talents et à son enthousiasme, il est lauréat du prix Juno et du Grand Prix du disque — Canada — et il a fait l'objet de nombreux autres honneurs. Il a été nommé Officier de l'Ordre du Canada en 1991 et a été nommé sénateur en l'an 2000. Le sénateur Banks est le président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qui vient de terminer l'examen des amendements à la Loi sur l'évaluation environnementale.

À côté de lui, c'est le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario, le sénateur Atkins est arrivé au Sénat en 1986 avec un solide bagage de connaissances dans le domaine des communications. Il a été aussi conseiller auprès de l'ex-premier ministre de l'Ontario, M. Davis. Le sénateur Atkins est membre du Sous-comité des affaires des anciens combattants et également membre du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Il est également président du Caucus conservateur au Sénat.

Le sénateur David Smith est également des nôtres. Il a été nommé au Sénat en l'an 2000. Il a été membre du conseil municipal et a été adjoint au maire de Toronto, puis il est devenu député et ministre d'État dans le gouvernement Trudeau. Il a également été membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et du Comité permanent des règles, de la procédure et des droits du Parlement.

Notre comité est le premier comité sénatorial permanent ayant pour mandat de faire une étude sur la sécurité et la défense. Au cours des 18 derniers mois, nous avons finalisé plusieurs rapports, à commencer par un rapport sur la sécurité canadienne et l'état de préparation militaire. Cette étude, qui a été déposée en février 2002, examine les principaux problèmes de défense et de sécurité auxquels le Canada est confronté.

Le Sénat a ensuite demandé à notre comité d'examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité. Jusqu'à présent, nous avons publié trois rapports sur divers aspects de la sécurité nationale: le premier, intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne», a été publié en septembre 2002. Le deuxième, intitulé «Mise à jour sur la crise financière des forces canadiennes: Une vue de bas en haut» a été publié en novembre 2002. Le troisième et le plus récent, intitulé «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens» a été publié en janvier 2003.

Le comité poursuit son évaluation à long terme de la capacité du Canada de contribuer à la sécurité et à la défense en Amérique du Nord. Dans le cadre de ces travaux, le comité a tenu des audiences sur l'appui donné par le gouvernement fédéral aux hommes et aux femmes des diverses régions du pays qui interviennent les premiers dans les situations d'urgence et les catastrophes. Le comité a toutefois décidé de donner la priorité à une évaluation de la capacité du Canada de défendre ses eaux territoriales et de contribuer à la surveillance de la ligne de côte continentale.

Ces audiences ont pour objet de faire une mise à jour d'un rapport publié antérieurement par le comité en 2002, intitulé «La défense de l'Amérique du Nord» dans lequel on constatait que les efforts de défense côtière canadienne étaient dans une forte proportion ponctuels et fragmentaires.

Le premier témoin que nous accueillons aujourd'hui est M. John F. Thomas, associé de la firme BMB Consulting Services où il est expert en consultation sur le leadership en matière d'organisation et de développement et de changement stratégique. M. Thomas a déjà occupé un poste dans l'industrie canadienne du transport maritime, à la Garde côtière canadienne et dans la Marine canadienne. Les postes qu'il a occupés au niveau exécutif comprennent un poste de président à la Saint John Ship Building Limited, à la Halifax Ship Yard Limited et dans les entreprises affiliées et un poste de commissaire, à la Garde côtière canadienne.

Soyez le bienvenu, monsieur Thomas. Allez-y.

M. John F. Thomas, associé, BMB Consulting Services: Honorables sénateurs, le comité pose la question suivante: quel serait un rôle approprié pour la Garde côtière dans le contexte de l'accroissement de la sécurité au Canada. La plupart des témoins précédents ont fait des commentaires en faveur du maintien du statu quo. Le raisonnement que l'on tient actuellement est en partie le suivant: la sécurité ne fait pas partie du mandat de la Garde côtière et il serait difficile d'apporter les changements nécessaires.

Je ne pense pas que le statu quo soit acceptable ni qu'il serait trop difficile de confier un rôle accru à la Garde côtière qui inclurait la sécurité et la mise en application des lois et règlements. Je me propose aujourd'hui de présenter des arguments qui justifieraient l'octroi de responsabilités d'application de la loi et l'octroi du statut d'agent de la paix aux agents de la Garde côtière.

J'ai abordé un certain nombre de sujets en mentionnant les commentaires qui avaient été faits par d'autres témoins. Je voulais présenter un point de vue différent. D'abord, dans quelles régions le régime de sécurité devrait-il être situé?

On a expliqué haut et clair qu'une sécurité accrue était nécessaire, du moins le long des côtes. Il semblerait toutefois que l'on oublie trop souvent les Grands Lacs, une région clé où notre sécurité devrait être accrue. Par conséquent, les services du renseignement devraient être situés, à mon avis, à Halifax et à Vancouver et, en ce qui concerne les Grands Lacs et le Saint-Laurent, probablement à Ottawa, parce que d'importants centres des opérations sont déjà en place dans ces régions. L'adaptation ne devrait présenter aucune difficulté.

Je pense que l'analyse du renseignement devrait être concentrée au ministère de la Défense nationale (MDN). C'est ce ministère qui a la plus grande capacité dans ce domaine. J'aimerais en outre que l'on mette en oeuvre un changement analogue à la cohabitation de la Garde côtière et de la Marine dans les centres des opérations régionaux. Ces activités pourraient être dirigées à partir du centre des opérations principal. On pourrait également envisager le déménagement de la GRC, de Citoyenneté et Immigration Canada (CIC) et des services d'immigration et des douanes, à savoir l'ADRC, à cet endroit. On pourrait établir un centre des opérations à effectifs conjoints.

De nombreux ministères ont établi des centres des opérations à proximité des côtes, pour répondre aux besoins locaux. Cependant, en raison de la collecte du renseignement, l'établissement de liens plus étroits entre les divers services opérationnels serait justifiable.

Je ne pense pas que le MDN devrait être responsable de la sécurité côtière. Les navires, les avions et le personnel qualifié du MDN sont très coûteux. Leur coût serait jusqu'à dix fois plus élevé que celui de l'équipement et du personnel de la Garde côtière. Le personnel de la Marine a reçu un entraînement pour la guerre et les systèmes de la Marine sont développés pour la guerre, et pas pour remplir un rôle de surveillance policière le long des côtes. On s'attend à un écart important au niveau des coûts. Un des témoins a mentionné que le coût d'un avion atteignait 30 000 $ de l'heure alors qu'en ce qui concerne les pêches, par exemple, la location d'un avion, qui fait très bien l'affaire, coûte environ un dixième de ce montant.

On ne devrait faire appel à la Marine que lorsque la force policière n'est pas capable de faire le travail. Par exemple, la Garde côtière a déjà dû tenter d'intercepter un navire sur le Saint-Laurent. Si le navire ne s'arrêtait pas, on communiquait par le biais du centre des opérations et le MDN envoyait une équipe d'armes spéciales et tactiques en hélicoptère pour intercepter le navire.

Quand on fait face à une situation que les agents de police ne sont pas en mesure de régler, on passe au niveau suivant, sans toutefois commencer au niveau le plus élevé. J'insiste beaucoup là-dessus. Il est nécessaire de prévoir une intervention flexible. Sur le plan stratégique, les forces armées devraient être considérées comme une force de dernier recours, comme en ce qui concerne les opérations policières terrestres. On n'appelle les forces militaires à la rescousse de la force policière de Toronto, par exemple, que si cette dernière est confrontée à une situation qui est au-dessus de ses capacités. On n'appelle pas les forces armées à la rescousse sans avoir envisagé d'autres possibilités.

Je ne conçois pas la Garde côtière comme une force paramilitaire. Cette opinion est différente, je pense, de celles qui ont été exprimées par les autres témoins. On vous a suggéré diverses options — depuis une force militaire, une force paramilitaire, une force policière, jusqu'à celle-ci. Je pense que le rôle de la Garde côtière s'apparente davantage à celui d'une force policière. En fait, je considère la Garde côtière comme une force policière, son territoire de surveillance étant les Grands Lacs et les eaux côtières jusqu'à la limite des 200 milles, ayant la même attitude et construite sur le même modèle que la GRC en ce qui concerne la surveillance terrestre, qui est considérée comme un rôle de surveillance policière constructif au Canada. J'envisage un rôle semblable en ce qui concerne la Garde côtière dans les eaux territoriales. Quand une situation serait au-dessus de ses capacités, on appellerait la Marine à la rescousse, mais pas avant.

La Garde côtière a acquis une expérience raisonnable en matière d'application des lois. Par exemple, la Garde côtière et le ministère des Pêches ont participé activement à la guerre du turbot. La Marine a maintenu ses bateaux au- delà de l'horizon, hors de vue et n'a pas participé au conflit. C'était une décision stratégique. La Marine était là au cas où son aide serait nécessaire, mais on n'a pas eu besoin d'elle. Il n'a pas été nécessaire de faire intervenir les forces armées. Je pense que l'intervention des forces armées pour régler un problème devrait être la solution de dernier recours. Après cela, il n'y a plus aucune possibilité.

Le bateau de la Garde côtière était armé de mitrailleuses de calibre 50. Du personnel armé était à bord et des règles d'engagement avaient été établies. Les règles d'engagement étaient que, après les pourparlers avec les pêcheurs à bord du navire, nous sommes passés à l'étape suivante consistant à «couper» leurs bateaux à la poupe pour couper les filets, à les «couper» très près de la poupe. Du bateau de pêche, j'avais l'impression qu'on allait leur rentrer dedans, mais nous sommes passés juste derrière la poupe pour accrocher la ligne avant qu'elle ne descende à une trop grande profondeur.

L'étape suivante consistait à tirer avec le canon à eau devant la proue du navire puis sur le navire. L'autre étape consistait à tirer avec les mitrailleuses de calibre 50 devant la proue. La dernière étape, à laquelle on n'a pas eu recours, consistait à tirer sur le navire. Les règles d'engagement permettaient une intervention en souplesse. Les bateaux de la Garde côtière étaient en mesure d'intervenir en souplesse. Je pense que c'est le type d'intervention qui était nécessaire. La première option ne peut être d'avoir recours à des armes lourdes.

Ce seul exemple ne fait, bien entendu, pas la règle. Je pense cependant qu'il démontre pourquoi la Garde côtière serait un meilleur choix comme noyau autour duquel édifier le rôle de sécurité. La Garde côtière a certaines capacités qui lui permettraient d'assurer ce rôle. La Garde côtière a une expérience et une capacité considérables en matière de surveillance et de communications, pas seulement dans la gestion du trafic maritime, mais aussi en ce qui concerne le nombre de navires qui sont sur place, les avions utilisés, et cetera. La collecte du renseignement n'est pas son rôle, mais elle communique de l'information au MDN. Elle a plus de 104 navires de 47 pieds de long et plus. Les navires de 47 pieds sont les navires de recherche et de sauvetage et ils sont conçus pour être utilisés par gros temps. Ce ne sont pas de petits navires commerciaux; ce sont des embarcations lourdes. La Garde côtière possède également des navires de haute mer. Elle a une capacité très étendue.

Actuellement, la Garde côtière a environ 4 400 agents. S'ils en avaient reçu la formation et le mandat, ils pourraient exercer les fonctions d'agents d'exécution de la loi. Actuellement, ce sont les agents du ministère des Pêches et des Océans (MPO) qui sont à bord des navires de la Garde côtière et ceux-ci ont un mandat d'exécution.

Il n'y aurait pas beaucoup de chemin à franchir pour concevoir la possibilité d'accorder un rôle accru d'exécution de la loi à la Garde côtière.

Le modèle de la Garde côtière américaine démontre la différence entre le rôle paramilitaire et le rôle policier. La Garde côtière américaine est un modèle intéressant à examiner parce qu'il comporte des objectifs intéressants en ce qui concerne la formation, les ressources et le mandat. C'est un modèle que nous ne devons toutefois pas reproduire dans ses moindres détails. C'est une force paramilitaire.

Le commissaire de la Garde côtière américaine a des réunions avec l'instance collégiale des chefs d'état-major des forces armées. Ses navires sont équipés d'armes dont le calibre va jusqu'à 3 pouces. L'objectif n'est pas uniquement la sécurité côtière; les autorités américaines lui ont confié en outre un rôle paramilitaire.

Je ne suggère pas de reproduire le modèle américain, mais il serait bon de s'en inspirer pour concevoir un rôle d'exécution. Nous pourrions le considérer comme un objectif que la Garde côtière canadienne pourrait atteindre.

Il est en outre nécessaire de penser à l'endroit où la Garde côtière devrait être établie. Plusieurs options sont à examiner. La Garde côtière pourrait occuper des locaux au ministère des Pêches et des Océans, mais elle aurait beaucoup plus de difficulté à assumer un rôle d'exécution de la loi, notamment parce que ce n'est pas la mentalité du ministère. Plusieurs témoins ont recommandé de ne rien changer à cette situation. Je pense que c'est probablement la recommandation à faire à moins que la Garde côtière ne soit un organisme distinct au sein du MPO. Dans ce cas, elle pourrait accorder une priorité égale à l'exécution de la législation sur les pêches, aux sciences, à CIC, à Revenu Canada et à la GRC. Si elle était rattachée au MDN, son rôle en matière de sécurité pourrait être développé plus facilement.

Je pense cependant que certains des rôles clés actuels de la flotte civile seraient négligés. C'est comme quand on regarde dans un télescope. Si l'on met l'accent uniquement sur la sécurité, c'est tout ce qu'on voit. Si l'on met l'accent sur un service aux marins, c'est tout ce qu'on obtient. Nous tentons de jumeler les deux fonctions.

Si on rattache la Garde côtière au MDN, en mettant surtout l'accent sur la sécurité, ou si elle reste intégrée au ministère auquel elle est actuellement rattachée, en mettant surtout l'accent sur les sciences et l'application de la législation sur les pêches, je pense que vous aurez des difficultés à mettre le rôle d'exécution en oeuvre. Si l'on en fait un organisme autonome — option qui a été envisagée à plusieurs reprises —, je pense que vous serez en mesure de mettre ce rôle en oeuvre de façon plus efficace; en laissant la Garde côtière rattachée au ministère des Pêches et des Océans, on s'assurerait que les objectifs prévus dans les mandats civils soient atteints.

Le maintien de la Garde côtière au MPO présente un autre avantage important. Vous avez demandé si nous pouvions assumer ce nouveau rôle dans de brefs délais. Ce serait possible dans des délais très courts parce qu'il y a un noyau d'agents ayant la formation voulue au MPO. Ce sont des employés qui ont été formés par la GRC — ce sont des agents d'exécution de la loi qualifiés — et ils sont armés. Ils ont le mandat nécessaire au ministère des Pêches et des Océans. Nous collaborons avec eux sur les navires de la Garde côtière.

En ce qui concerne un mandat élargi, nous n'utiliserions pas tous ces agents d'exécution de la loi parce qu'un grand nombre d'entre eux font des patrouilles le long des cours d'eau ou des patrouilles terrestres. Vous pourriez toutefois augmenter le nombre de ceux qui forment le noyau des agents qui sont normalement en mer et vous pourriez élargir leur mandat. Je ne pense pas que ce soit un changement de culture particulièrement difficile à réaliser.

La Garde côtière doit envisager un changement de mandat, pour clarifier ce nouveau rôle. Ce changement serait apporté dans le cadre de votre examen des politiques. La Garde côtière a besoin des ressources et de la formation et, surtout, d'un leadership déterminé. Il est nécessaire qu'elle sache avec précision ce que le gouvernement attend d'elle. Il est nécessaire qu'elle sache qu'on ne lui demande pas d'assumer des responsabilités supplémentaires avec les mêmes ressources.

Ce ne sont pas tous les membres du personnel de la Garde côtière qui auront besoin de formation. Il ne sera pas nécessaire de donner une formation à 4 400 personnes, par exemple, pour assumer ce nouveau rôle. Il sera toutefois nécessaire de donner une formation aux personnes qui auraient un rôle d'exécution de la loi et seraient armées, qui seraient des agents de police et exerceraient les fonctions d'agent de la paix.

Toutes les nouvelles recrues de la Garde côtière recevraient dorénavant une formation orientée vers l'exécution de la loi. La formation ne serait pas nécessairement axée sur le port des armes, mais les agents sauraient que cela fait partie du mandat de la Garde côtière. Cette formation liée au changement d'orientation aiderait à la longue à modifier la culture.

La Garde côtière bénéficie d'un généreux appui de la part de la population. Elle jouit d'un grand respect et les perceptions des Canadiens sont positives. En fait, elle est représentée dans de nombreuses publicités allant de Tim Hortons à B.C. Telephone. La population croit déjà que la Garde côtière a un rôle d'exécution de la loi. Quand on lui signale que ce n'est pas le cas, sa réaction est qu'elle devrait assumer ce rôle. La perception qu'ont les Canadiens et Canadiennes de la Garde côtière est positive, même s'ils pensent qu'elle a un rôle d'exécution de la loi.

Le fait de jouer un tel rôle ne doit pas nécessairement être négatif. Il semblerait que plusieurs témoins aient mentionné que c'était un rôle négatif, que les Canadiens et les Canadiennes n'en voulaient pas. La GRC est un excellent modèle, en l'occurrence. Malgré les quelques difficultés qu'elle a eues, son image publique demeure positive. La situation pourrait être la même en ce qui concerne la Garde côtière si elle avait un rôle d'exécution de la loi.

Je signale que la Garde côtière pourrait renforcer son image positive et jouer un rôle accru dans les fonctions pour lesquelles elle est la mieux équipée. Ce rôle est celui d'agent de police patrouillant nos eaux côtières et les Grands Lacs, pour faire appliquer tous les règlements et toutes les lois qui feraient partie de ce mandat remanié.

Le président: Vous avez mentionné que le service du renseignement devrait être confié au MDN. Vous n'avez pas mentionné du tout le Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS). Vous pourriez peut-être décrire le rôle que devrait jouer ce service.

Le rôle que vous envisagez pour la Garde côtière est un rôle d'agent de police, si j'ai bien compris. Vous avez mentionné que la Garde côtière pourrait faire des patrouilles jusqu'à la limite des 200 milles. Vous n'avez toutefois pas précisé jusqu'où elle ferait des patrouilles à l'intérieur des côtes. Envisageriez-vous de lui confier des responsabilités en ce qui concerne les ports et, si oui, lesquelles?

Les navires de recherche et de sauvetage de 40 pieds que vous avez mentionnés seraient-ils efficaces pour interdire le passage d'autres navires s'ils étaient dotés de l'armement et des équipages nécessaires? À quelle vitesse peuvent-ils se déplacer?

Enfin, est-ce que tout le personnel de quart se trouvant sur un navire de la Garde côtière devrait avoir le statut d'agent de la paix, outre celui de groupe d'accueil, dans le contexte de ce rôle de surveillance policière?

Vous pouvez répondre aux questions immédiatement ou à l'occasion d'autres questions, selon votre convenance.

M. Thomas: J'y répondrai tout de suite, monsieur le président.

Si j'ai mentionné que le MDN devrait être le centre de coordination en ce qui concerne la sécurité, c'est surtout parce que, en raison de la nécessité d'assurer la sécurité côtière et celle des Grands Lacs, ce ministère a déjà mis en place des centres des opérations. Le SCRS joue un rôle dans la sécurité, car c'est son mandat principal, mais je conçois qu'il communique à ce poste central des opérations le type d'information que nous avons mentionné, et réciproquement. Un échange d'information serait effectué.

On pourrait arguer qu'en ce qui concerne le rôle en matière de sécurité, nous sommes dans une situation analogue à celle qui prévaut aux États-Unis, où il y a quelques organismes centraux du renseignement de sécurité, puis un rôle plus opérationnel sur la côte. Le rôle que je mentionne est surtout le rôle opérationnel consistant à recueillir de l'information, à décider comment y réagir, qui devrait réagir, et cetera, alors que les aspects à plus long terme, à savoir la collecte du renseignement de sécurité, resterait sous la responsabilité du SCRS et de la GRC.

En ce qui concerne la distance à laquelle nous ferions des patrouilles à l'intérieur des côtes, on pourrait procéder de deux façons. J'insiste à nouveau sur le fait que nous irions jusqu'aux Grands Lacs. Nous ferions des patrouilles tout le long de la côte, jusque dans les petits ports, avec ces bateaux de 47 pieds. Ce sont des endroits où nous n'aurions normalement pas tendance à faire des patrouilles, mais ce sont les lieux que fréquentent les amateurs de navigation de plaisance et ils sont intéressants pour nous. J'emploie le «nous» parce que, même si j'ai quitté la Garde côtière depuis un certain temps, j'ai toujours conservé des liens avec elle.

La Garde côtière n'aurait toutefois pas la responsabilité en ce qui concerne les ports — pour les navires de transport maritime, par exemple — parce que cette responsabilité est déjà confiée à des autorités comme Douanes ou Immigration. Ces deux services assument déjà ces fonctions depuis un certain temps et ont des ressources considérables à cette fin. Je pense que Revenu Canada a en outre une centaine d'employés chargés d'assumer ces fonctions dans l'ensemble du pays. Ces fonctionnaires font leur travail. C'est la surveillance maritime qui nous préoccupe principalement.

Les navires de recherche et de sauvetage de 47 pieds sont en mesure d'interdire le passage à des navires de la taille des bateaux de pêche, mais probablement pas aux grands navires de transport maritime. Il serait probablement nécessaire d'utiliser un type de navire de plus grande taille. Les navires de 47 pieds sont conçus pour naviguer à une distance de 50 milles des côtes. Je pense que pour naviguer à des distances supérieures, on aurait tendance à utiliser un type de navire de plus grande taille, conçu pour la haute mer.

Je pense que, sur le plan de la sécurité, les zones où les risques sont les plus élevés sont celles qui s'étendent de Vancouver jusqu'aux États-Unis; les Grands Lacs; et la zone située entre la Nouvelle-Écosse — le Nouveau-Brunswick et les États-Unis. Il ne s'agit pas des navires à destination du Canada, mais des navires en partance du Canada vers les États-Unis. C'est dans ces zones-là que les navires auraient leur base et qu'ils seraient les plus efficaces.

Les agents de quart seraient probablement tous des agents de la paix et un groupe d'une dizaine de personnes recevraient une formation pour chacun des navires de plus grande taille. Ces personnes s'ajouteraient à l'équipage actuel de ces grands navires. À l'autre extrême, les navires de recherche et de sauvetage ont actuellement un équipage de trois personnes, c'est-à-dire un équipage très réduit qui pourrait se charger des petits navires «cibles». Il n'est pas question qu'ils tentent d'intercepter un navire commercial armé. Comme ils font généralement leurs patrouilles à proximité de la côte, je ne pense pas que l'occasion de cibler un grand navire de transport maritime se présente très souvent, mais si une situation suspecte se présente, il est nécessaire d'être en mesure d'intercepter le navire et de faire une enquête. S'il est nécessaire de faire appel à un navire de plus grande taille, c'est possible au sein de la Garde côtière ou celle-ci peut faire appel, selon le cas, à la Marine, si l'enquête a atteint ce niveau. Des officiers de quart et un petit groupe d'agents d'exécution de la loi devraient être à bord, qu'il s'agisse de petits navires ou de grands navires.

Le sénateur Banks: Êtes-vous un lobbyiste enregistré, monsieur Thomas?

M. Thomas: Non, sénateur Banks.

Le sénateur Banks: C'est un plaisir d'avoir l'occasion de discuter avec une personne dont j'approuve les commentaires; ce n'est pas toujours le cas. Je suis un terrien et je ne suis pas au courant de ces questions dans la pratique; par conséquent, je suis un des profanes auxquels vous avez fait allusion.

Lorsque j'ai appris que la Garde côtière n'avait pas de capacité d'exécution de la loi comme telle, j'ai été étonné. Maintenant, après avoir examiné la situation et ce, malgré mon ignorance, je pense que les commentaires que vous avez faits sont exacts. Nous avons une centaine de navires de diverses capacités, y compris des navires de haute mer, et quelques-uns dont le déplacement est de plusieurs milliers de tonnes. À court terme, si l'on voulait régler rapidement le problème de l'exécution de la loi et des règlements sur le littoral — c'est-à-dire la zone située entre la zone terrestre et celle où la Marine prendrait généralement la relève —, on confierait cette tâche à la Garde côtière. Je suis très heureux d'apprendre qu'un ex-commissaire de la Garde côtière approuve cette option. Aux questions que nous avions déjà posées à ce sujet, les témoins avaient signalé que l'on pouvait s'attendre à une résistance culturelle très vive de la part de la haute direction. Dans le cas que vous avez mentionné, où la Garde côtière avait et exerçait une capacité d'exécution armée, dans le contexte de la guerre du turbot, le personnel concerné était très impatient de se débarrasser des armes sur les navires et de cette responsabilité.

Monsieur Thomas, pourriez-vous expliquer de manière plus précise dans quelle mesure vous pensez que cette opinion peut être erronée? En d'autres termes, est-ce que la résistance du personnel de la Garde côtière en ce qui concerne la formation d'agents de la paix que recevraient quelques-uns de leurs membres aurait diminué?

M. Thomas: Les deux volets de cette opinion sont totalement erronés. J'ai rencontré plusieurs personnes qui ont travaillé pour la Garde côtière et qui occupent actuellement un emploi dans d'autres ministères ou dans d'autres secteurs. J'en ai rencontré cinq au cours des cinq derniers jours. Je voulais m'assurer que ma perception de la situation était valide et qu'elle n'était pas irréaliste. Ces personnes étaient d'avis, elles aussi, qu'il n'y aurait aucune résistance. Si l'on voulait tenter de lui imposer ces responsabilités supplémentaires en maintenant le financement au niveau actuel, la Garde côtière opposerait alors une résistance.

La difficulté consisterait pour elle à tenter de mener de front des responsabilités supplémentaires et ses responsabilités actuelles. C'est donc surtout un problème de ressources. Ce n'était pas du tout le cas dans le contexte de la guerre du turbot. Nous avons examiné la situation quotidiennement dans ce contexte — les capitaines des navires et l'équipage. Ce n'était certainement pas le cas et, en fait, les personnes concernées en était très fières.

Le président: Pourriez-vous expliquer en quoi consistait votre tâche pendant la guerre du turbot?

M. Thomas: J'étais encore commissaire de la Garde côtière, mais je me préparais à assumer les fonctions de sous- ministre adjoint principal au ministère des Pêches et des Océans. Je portais deux casquettes simultanément.

Je ne pense pas que l'on manifeste une résistance culturelle. Certaines personnes avec lesquelles je me suis entretenu ont fait leurs études au Collège de la Garde côtière, ont travaillé dans les services de recherche et de sauvetage et à l'administration centrale; elles connaissent très bien le personnel de la Garde côtière, à tous les niveaux et manifestent de l'enthousiasme et sont constructives. Un des ex-employés avec lesquels j'ai discuté adorerait qu'on lui confie cette tâche. Il est actuellement au niveau de directeur général et il adorerait qu'on lui confie les fonctions d'exécution de la loi à la Garde côtière parce qu'il a une notion de ce qu'on pourrait faire dans ce domaine.

Le sénateur Banks: Il serait nécessaire d'avoir une connaissance intime de la question: y a-t-il dans la convention collective des membres de la Garde côtière des clauses qui excluraient la possibilité qu'on leur confie ces fonctions ou qui s'opposeraient à ce que les membres de ce syndicat soient exposés au danger?

M. Thomas: Nous avons exposé les membres de la Garde côtière au danger lorsque nous avons utilisé des armes de calibre 50 au cours de la guerre du turbot. Nous l'avons fait. Si cela faisait partie de leur mandat et se produisait régulièrement, il serait probablement nécessaire de tenir des négociations avec les syndicats. C'est la façon habituelle de procéder lorsqu'on modifie les fonctions d'un groupe de travailleurs. Je ne pense pas que ce soit une tâche impossible, mais c'est une des étapes nécessaires. Je ne considère pas que ce soit un obstacle.

Le sénateur Banks: À court terme, une option qui serait rapide et relativement peu coûteuse — par rapport aux autres options — pour obtenir une capacité d'exécution de la loi pour le Canada dans la zone située entre la haute mer et la côte consisterait à confier le rôle de surveillance policière à la Garde côtière, avec les navires dont elle dispose actuelle, si j'ai bien compris.

M. Thomas: Oui. Ce serait l'option la plus rapide. On s'appuierait sur un noyau de base d'agents de surveillance du ministère des Pêches et des Océans qui ont suivi une formation spéciale poussée à la GRC. Ils sont déjà en place et remplissent déjà ces fonctions. On pourrait s'appuyer sur ce noyau. À supposer que le mandat et les ressources nécessaires soient en place, cela pourrait se réaliser pratiquement du jour au lendemain. Certaines améliorations pourraient être apportées parce que les navires de la Garde ne sont pas tous idéaux pour ce type de fonctions. Certains navires sont relativement lents parce qu'ils sont conçus pour l'installation et l'entretien des bouées — c'est leur fonction. Quelques navires, comme les grands brise-glace, pèsent des milliers de tonnes et déplacent plusieurs milliers de tonnes d'eau; ils ne seraient pas utilisables dans ce contexte non plus. Des navires de taille moyenne seraient nécessaires.

Il serait nécessaire de remplacer plusieurs navires de la Garde côtière. Ils seraient remplacés par des navires se prêtant mieux aux fonctions de surveillance ainsi qu'aux autres tâches à accomplir. La Garde côtière possède plusieurs navires de cette catégorie et il suffirait par conséquent d'en augmenter le nombre. Ce sont des navires de type «navire d'approvisionnement au large» que nous utilisons pour placer et entretenir les bouées et pour la surveillance des pêches.

Le sénateur Banks: Certains navires de la flotte actuelle pourraient être transformés sans grande difficulté pour être utilisés pour la surveillance.

M. Thomas: Il ne serait pas nécessaire du tout de les transformer. Il suffirait de les utiliser.

Le sénateur Banks: Il serait nécessaire de les armer dans une certaine mesure.

M. Thomas: L'installation d'une arme de calibre 50 à bord d'un navire se résume à installer deux colonnettes en acier à la proue pour y fixer l'arme. Ça représente environ deux heures de travail.

Le sénateur Banks: Ce n'est pas coûteux.

Le sénateur Forrestall: Vous signalez que ce n'est pas très coûteux, mais essayez un jour de faire faire ce travail et vous verrez combien on vous fera payer.

Le sénateur Banks: Je parlais du coût relatif.

Le sénateur Forrestall: Je le savais.

Le sénateur Banks: À longue échéance, je présume que les bateaux par lesquels ceux-ci seraient remplacés seraient de conception légèrement différente, semblable à celle d'un garde-côte, qui serait plus rapide. Y aurait-il une différence de coût marquée entre les bateaux que vous commanderiez pour remplacer la flotte de la Garde côtière si vous aviez carte blanche et le coût de remplacement des navires actuels sans devoir tenir compte de la capacité d'exécution de la loi?

M. Thomas: Lorsque j'étais dans le milieu de la construction navale, nous examinions la question. Je rappelle que je ne suis pas lobbyiste pour Irving, mais c'est dans cette entreprise que j'ai acquis mon expérience. Nous avons construit les navires de défense côtière maritime et les frégates. Nous avons par conséquent cette base d'information.

Si la Garde côtière envisageait de remplacer une catégorie de navires, elle devrait songer à un navire de type d'approvisionnement au large, notamment parce qu'elle a obtenu de très bons résultats avec ce type de navires. Les capitaines de ces navires les trouvent très efficaces. Le pont est vaste et plat et il est muni d'une grue à la poupe. Nous avons étudié cette option parce que ce type de navire offrait beaucoup d'espace pour le transport d'équipes scientifiques, de l'équipage et de l'équipe de surveillance. Ces navires sont entre autres très robustes et sont produits en série. Ce sont des navires qui n'ont pas une forme particulièrement aérodynamique et qui sont assez trapus, mais ils sont très efficaces et leur construction est peu coûteuse. D'après nos estimations, leur coûte est d'environ la moitié du coût du type de navire de même capacité que la Garde côtière a envisagé d'acheter. C'est un modèle de fabrication de série alors que l'autre était un modèle fabriqué sur mesure pour la Garde côtière canadienne. Il est à peu près certain qu'un modèle commercial conviendrait.

Le sénateur Banks: Quelle serait leur vitesse?

M. Thomas: Ça dépend de la taille du moteur, mais elle serait d'environ 18 noeuds. Une vitesse d'environ 21 noeuds serait toutefois souhaitable.

Le sénateur Banks: Est-ce possible?

M. Thomas: Oui. Pour accroître la vitesse, on fait un navire un peu plus long.

Le sénateur Banks: Il faut tenir compte du ratio largeur-longueur.

Vous avez mentionné quatre règles d'engagement pendant la guerre du turbot. Au cours de l'avant-dernière étape, des coups de feu ont été tirés devant la proue avec des mitrailleuses. En ce qui concerne la dernière étape, on prévoyait d'ouvrir le feu sur les navires avec les mitrailleuses. Est-ce que vous viseriez des personnes ou des objets?

M. Thomas: Des objets. Quand on tire avec une arme de calibre 50 devant la proue, il est difficile pour le navire ciblé de prévoir le tir. Cependant, lorsqu'on utilisait le canon à eau, c'était manifeste pour ses occupants.

Le canon à eau est assez gros pour faire avancer notre navire. Il a été utilisé pour éteindre de grands incendies dans les ports. Lorsqu'on l'utilise, le bateau visé s'arrête ou fonce. S'il fonçait, le rougle serait renversé. Le jet d'eau est très puissant.

C'est notre tactique préférée. La dernière règle d'engagement était le tir en règle, mais nous n'avons pas eu recours à cette étape.

Le sénateur Banks: Et sur quoi auriez-vous tiré?

M. Thomas: Nous aurions probablement tiré sur la proue. Nous aurions tiré sur un endroit du navire où il n'y avait personne, mais les occupants auraient su qu'on tirait sur le navire. Nous ne l'avons toutefois pas fait. Je pense que cela aurait suscité une forte résistance de la part des équipages.

Il est nécessaire d'intervenir avec souplesse. Dans ce cas, les canons à eau se sont avérés plus efficaces que les armes de calibre 50 pour atteindre nos objectifs. Le canon à eau est suffisamment lent pour que l'on puisse prévoir le coup et s'arrêter. Ce n'est pas un tir qui a un effet instantané. Ça ressemble à un mur. C'eût été un bien meilleur choix.

Le président: Vous suggérez donc de procéder par étapes.

M. Thomas: Oui.

Le président: J'ai des antécédents dans l'industrie pétrolière et je pense que le modèle de navire que vous décrivez est un navire d'approvisionnement.

M. Thomas: Exactement. C'est un navire d'approvisionnement au large.

Le président: Un navire d'approvisionnement au large est un peu plus long. Est-ce que ce navire aurait une vitesse de 21 noeuds? Combien de navires peuvent atteindre une vitesse supérieure à 21 noeuds?

M. Thomas: Un très petit nombre de navires que nous serions appelés à intercepter pourraient atteindre cette vitesse. Les «cigar boats» peuvent atteindre une vitesse supérieure.

Le président: Ce sont les «cigarette boats».

M. Thomas: On n'arrive pas à les rattraper.

À une vitesse de 21 noeuds, nous arriverions cependant à rattraper presque tous les autres types d'embarcations.

Le président: Pourquoi n'armeriez-vous pas de gros navires comme le Sir John A. Macdonald? Vous ne les enverriez peut-être pas en mission parce que ce ne serait pas efficace. Cependant, ne serait-il pas intéressant de les armer pour les utiliser quand ils sont déjà en mission?

M. Thomas: Un coût est lié à la formation de l'équipage d'officiers du cadre d'application de la loi. Les brise-glace ne seraient probablement pas chargés de faire de la répression quand ils sont en mission pour la bonne raison que très peu de navires, ou aucun, ne circuleraient dans un passage aussi restreint.

Le président: Ce navire pourrait toutefois être témoin de certains événements pendant le trajet vers le lieu où il doit briser la glace ou pendant le retour.

M. Thomas: Il devrait alors avoir cette capacité.

Le sénateur Forrestall: De nombreux navires sont conçus pour être équipés de systèmes d'armes. La plupart des grands navires ont un pont assez robuste. Au cours des radoubs successifs, le pont de ces navires a été renforcé.

Notre préoccupation est, bien entendu, la sécurité côtière et la sécurité portuaire. Compte tenu du fait que nous sommes des profanes, pensez-vous que nous soyons sur la bonne voie?

Quel mouvement dans la direction que vous suggérez aurait tendance à apaiser nos voisins du Sud qui sont inquiets parce que nous ne faisons pas tout ce qu'il faudrait faire, même si je ne pense pas que ce soit un motif valable? Est-ce que ces changements seraient avantageux pour notre pays au cours d'une période où notre capacité commerciale augmente?

Notre capacité de déglaçage peut être utilisée dans le cadre d'autres activités maritimes gouvernementales, puisque le réchauffement planétaire a rendu l'Arctique plus accessible à certains navires. En fait, cette année, nous avons observé le passage précoce d'un yacht d'assez grosse taille. Nos brise-glace seront peut-être soumis à des exigences supplémentaires à l'avenir.

Sommes-nous dans la bonne voie? Est-ce un sujet d'étude utile pour ce comité?

M. Thomas: Vous êtes dans la bonne voie, à mon avis. Je pense que la sécurité dans les zones côtières et dans les Grands Lacs a été pratiquement inexistante. Il y avait et il y a toujours des lacunes importantes à ce chapitre. Les efforts ont été axés sur l'amélioration des communications dans la collecte du renseignement de sécurité. Je ne pense pas que nous ayons toutefois porté notre attention sur l'utilisation que nous ferons de ces renseignements. La Marine n'assurerait pas ces fonctions sur les Grands Lacs, bien entendu. Les Grands Lacs jouent un rôle important dans nos activités, surtout en ce qui concerne les allées et venues entre les Canada et les États-Unis pour quelque raison que ce soit, qu'il s'agisse de contrebande, d'immigrants étrangers illégaux ou d'autres types de mouvements.

Vous êtes sur la bonne voie. Je ne pense pas qu'un tel projet soit nécessairement motivé uniquement par les attentats du 11 septembre et par ce qui se passe aux États-Unis. Il fait partie de notre responsabilité générale en ce qui concerne la sécurité et la protection du Canada.

Des immigrants clandestins sont passés sur notre territoire et on y a fait du trafic de drogue. Nous avons édifié une capacité terrestre d'intervention considérable dans ces domaines. Elle est principalement axée sur les grands navires qui pénètrent en territoire canadien. Cependant, nous n'avons pas instauré un système de sécurité élaboré le long de la côte en ce qui concerne les petits navires qui font le va-et-vient entre le Canada et les États-Unis.

La question mérite d'être examinée. Je voudrais que cela fasse partie de la politique en matière de sécurité; cependant, j'ignore si l'on a mis en place une politique en ce qui concerne la sécurité côtière et la sécurité des Grands Lacs.

Le sénateur Forrestall: Je reviens à une question que le sénateur Banks a posée tout à l'heure au sujet de l'incidence culturelle du passage d'une discipline à l'autre. Je ne suis pas certain qu'un syndicat qui conteste nos initiatives serait disposé à accepter une structure comme celle dont nous avons discuté. Nous devons trouver une façon de contourner le problème. Il s'agit d'une question négociable, mais le gouvernement devrait adopter une position très ferme dans les négociations.

Avez-vous des suggestions à faire? Serait-il nécessaire de former ces personnes pour faire partie d'une force disciplinée? Pourrait-on leur faire signer un contrat et agir comme un bon employeur?

M. Thomas: Les inspecteurs du Service de la sécurité des navires constituent un sous-groupe des officiers de bord. Ils examinent les navires à leur arrivée dans le port. Ils peuvent immobiliser un navire. Ils peuvent le saisir. Ils relèvent maintenant de Transports Canada, mais ils relevaient autrefois de la Garde côtière.

Dans un syndicat, il est possible de désigner un sous-groupe qui aurait une certaine capacité. On pourrait dire que le même principe s'applique à la convention collective de l'équipage. Le syndicat défend tous les employés, mais pour ceux qui acceptent de participer à ce régime de surveillance, d'autres règles pourraient s'appliquer. Ce n'est pas impossible étant donné que ce ne serait applicable qu'aux employés qui se portent volontaires. Ce serait une force volontaire. D'après les discussions que j'ai eues avec certaines personnes, je ne pense pas que l'on ait de la difficulté à trouver des volontaires pour assumer ces fonctions.

Le sénateur Forrestall: Ne pensez-vous pas que cela pourrait constituer un obstacle majeur?

M. Thomas: Il est nécessaire de négocier avec les syndicats. Je ne pense pas que les syndicats refusent catégoriquement. Ils ne travaillent habituellement pas de cette façon. Ils expliqueraient ce qu'ils devraient faire et quelle serait la meilleure façon de procéder.

Le sénateur Forrestall: On s'engage dans la Marine ou dans la Garde côtière.

M. Thomas: Non. Comme je l'ai mentionné, les officiers de bord avaient une convention collective; cette catégorie inclut également une sous-catégorie concernant les inspecteurs du Service de la sécurité des navires, qui sont toutefois soumis à des règles différentes.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que les officiers de quart de la Marine sont autorisés à devenir membres de la guilde des officiers de la marine marchande?

M. Thomas: Je l'ignore. Je sais que d'ex-membres de la Marine sont devenus membres de la guilde, mais je ne me souviens pas si, à l'époque où j'étais dans la Marine, un membre de la Marine est également devenu membre de la guilde.

Le sénateur Forrestall: C'est intéressant. Je signale qu'en prévision de votre présence, j'ai rencontré un groupe de personnes, dont mon fils faisait partie. Si l'on procédait à une militarisation quelconque pour que le changement se fasse sans heurts ou si un changement radical survenait dans le milieu culturel dans lequel ces personnes travaillent, pensez-vous qu'elles pourraient encore exercer d'autres fonctions pour les Pêches et pour d'autres organismes gouvernementaux?

M. Thomas: Je pense que c'est effectivement ce qu'elles devraient faire. Il ne s'agit pas de remplacer des fonctions par d'autres, mais plutôt de renforcer les fonctions actuelles pour y intégrer des fonctions de surveillance dans le cadre des autres activités.

Le sénateur Forrestall: Je posais la question parce que, si nous décidions de faire les dépenses nécessaires pour la formation spécialisée des personnes qui deviendraient des agents de la paix — et ce serait, bien entendu, nécessaire — pensez-vous que cela créerait des difficultés dans d'autres organismes chargés de l'exécution des lois ou dans d'autres ministères?

M. Thomas: Il s'agit davantage de collaboration. Nous ne leur enlèverions pas leurs responsabilités.

Le sénateur Forrestall: Une question me préoccupe: les équipages des grands navires de la flotte qui ont des responsabilités en matière d'aide à la navigation seraient-ils encore interchangeables? C'est très improbable, si l'on suit une formation spéciale.

M. Thomas: Ce n'est pas tout le personnel qui recevrait cette formation spéciale. Il s'agirait d'un groupe de base. Les échanges d'équipages entre navires ne sont pas fréquents.

Le sénateur Forrestall: Ils aiment rester où ils sont.

M. Thomas: Ils ont tendance à rester sur le même navire. Si ce navire est mis en radoub, ils font d'autres tâches. Il s'agit par exemple du groupe des officiers qui recevraient une formation d'agent de la paix. La plupart de ces officiers suivent une formation qui dure trois ans et, par conséquent, on pourrait y ajouter quelques mois de formation pour les responsabilités d'exécution de la loi. En d'autres termes, un noyau de formation est déjà en place à la Garde côtière et il resterait à déterminer si la formation supplémentaire serait faite avec la GRC, comme actuellement, ou avec les agents de surveillance des pêches ou dans d'autres collèges. Par exemple, l'ADRC et CIC ont leurs propres collèges de formation en application de la loi.

On ne se charge pas des responsabilités d'exécution de la loi de tous les ministères fédéraux. Ce n'est le cas dans aucun pays. La Marine ne peut pas le faire, ni la GRC. Personne ne peut le faire. Les divers ministères ont leurs propres lois. Il serait nécessaire de déterminer les fonctions que la Garde côtière pourrait assumer pour le compte d'autres ministères, peut-être par un simple appel téléphonique. S'il s'agit du service des douanes de l'ADRC, par exemple, il est nécessaire de négocier pour démontrer que l'on a la capacité et la formation nécessaires et que l'on peut agir en son nom. Il est nécessaire d'être convaincu que la Garde côtière peut le faire pour les divers ministères qui ont leur propre législation. Il est nécessaire d'organiser une formation de base en application des lois et d'établir de solides communications pour confirmer que la Garde côtière peut agir en leur nom.

Quand un problème survient, la Marine téléphone à CIC, c'est-à-dire au service d'immigration, et demande l'autorisation d'agir en son nom. La Marine n'a pas le pouvoir d'agir unilatéralement. Bien que je n'en sois pas certain, je ne pense pas que la GRC ait ce pouvoir. Je pense qu'elle doit avoir l'autorisation pour intervenir dans une affaire d'immigration, par exemple. Il y a une certaine fonction policière et certaines responsabilités d'agent de la paix, mais les aspects précis relèvent des divers ministères concernés.

Le sénateur Forrestall: N'est-ce pas automatique?

M. Thomas: C'est ce qu'il faut négocier. Actuellement, l'autorisation est donnée sur appel téléphonique. Il sera peut- être nécessaire de déterminer si des situations où l'on pourrait se renseigner automatiquement et demander au besoin des clarifications seraient possibles.

Le sénateur Forrestall: Enfin, on a suggéré l'utilisation d'un modèle d'hélicoptère assez gros pour accroître la capacité de surveillance visuelle d'une Garde côtière d'un style nouveau. Je ne pense pas qu'un Sea King soit nécessaire sur le navire de la Garde côtière; divers modèles d'hélicoptères adaptés pour un usage maritime, qui sont produits en série, sont beaucoup moins coûteux, beaucoup plus légers et sont efficaces pour donner une vision élargie ou faire face à diverses circonstances seraient utiles donneraient entière satisfaction.

Quelle serait la taille minimale ou la taille optimale d'un navire qui pourrait accueillir un hélicoptère? Combien cela coûterait-il?

M. Thomas: Nous utilisons actuellement de petits hélicoptères. Nous en avons 26 ou 27.

Le sénateur Forrestall: Quel est le plus petit navire sur lequel on utilise les hélicoptères?

M. Thomas: Il s'agit du type 1000. Les hélicoptères peuvent s'y poser. Ils peuvent être entreposés sur le type 1100, mais ils peuvent se poser et débarquer ou embarquer des personnes sur le type 1000. On ne pourrait toutefois aménager des hangars que sur les navires d'une taille supérieure.

Le sénateur Forrestall: Quelle est la taille du type 1000?

M. Thomas: C'est la taille de navire optimale pour cet usage parce que ces navires sont capables de naviguer au-delà de la limite des 200 milles. Je ne sais pas au juste, mais ce sont des navires de plusieurs centaines de tonnes.

Le sénateur Forrestall: Leur poids est-il supérieur à 400 ou 500 tonnes?

M. Thomas: Oui.

Le sénateur Forrestall: Quel est leur coût?

M. Thomas: Un modèle commercial coûterait environ 30 millions de dollars.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas mal du tout.

Serait-il assez gros pour les Halifax Rifles?

Le président: C'est la question que nous attendions.

Le sénateur Forrestall: Ils rient de moi. Je conclurai sur la note suivante: si nous voulons mettre en oeuvre une sécurité maritime efficace, l'histoire nous apprendra que ce sont les Halifax Rifles qui ont d'abord assuré la défense côtière dans la région de l'Atlantique et je tiens à ce que vous ne perdiez pas ce fait historique de vue parce que nous étions là longtemps avant vous.

Le président: Nous reconnaissons les mérites des Halifax Rifles, sénateur Forrestall. Nous avons hâte qu'ils redeviennent une force active pour que l'on arrête de poser la question à chaque séance. C'est déjà une raison suffisante pour redonner de la vitalité aux Rifles.

À ce propos, monsieur Thomas, n'avez-vous pas mentionné que plusieurs navires devraient être remplacés?

M. Thomas: Oui.

Le président: Combien? Pouvez-vous citer un chiffre approximatif?

M. Thomas: Environ huit ou dix.

Le président: Sont-ils répartis de façon égale d'une côte à l'autre?

M. Thomas: Il y en a aussi sur les Grands Lacs. Ils sont surtout dans la région des Grands Lacs et sur la côte Est.

Le président: S'agit-il des Grands Lacs et de la côte Est, y compris le Saint-Laurent?

M. Thomas: Oui.

Le président: Est-ce qu'il y en a deux ou trois sur la côte Ouest?

M. Thomas: Oui.

Le président: Vous avez mentionné un organisme distinct qui rendrait des comptes au Parlement par l'intermédiaire du ministre de la Défense.

M. Thomas: Non, par l'intermédiaire du ministre des Pêches et des Océans.

Le président: Est-ce toujours en suivant le raisonnement que les agents de la paix sont des agents des pêches?

M. Thomas: C'est aussi en suivant le raisonnement que si l'on veut continuer à soutenir la pêche commerciale par exemple et la navigation de plaisance, ainsi que la recherche scientifique et les pêches en général, il serait préférable qu'ils ne relèvent pas du ministère de la Défense nationale car dans ce ministère, le problème de la vision télescopique se poserait. L'attention serait tellement axée sur la sécurité que d'autres considérations en souffriraient. Depuis la création de la Confédération, on a décidé à trois reprises de rattacher la Garde côtière au ministère des Pêches et des Océans. Si on nous a replacés à plusieurs reprises sous la responsabilité de ce ministère, c'est probablement pour de bonnes raisons. C'est probablement en grande partie à cause des autres fonctions du ministère. Actuellement, on met l'accent sur la sécurité, mais d'autres fonctions sont exercées en permanence. Nous voulons élargir le rôle de la Garde côtière en y intégrant la sécurité et pas en remplaçant ses autres fonctions par des fonctions liées à la sécurité.

Le sénateur Smith: J'ai une maison de campagne à Coburg (Ontario). Elle est située à environ 1 500 pieds du port où est établi un poste de la Garde côtière. Je suis certain que vous l'avez visité. Nous gardons un navire dans le port et de là, nous pouvons nous rendre à Rochester et aux Mille-Îles. Quand les gens font des commentaires sur ce poste de la Garde côtière, ces commentaires portent généralement sur l'aide que celle-ci avait apportée à des embarcations qui étaient en difficulté par gros temps.

Si vous décidiez d'accroître les activités sur les Grands Lacs — je ne sais pas si vous comptez doubler ou tripler le nombre de postes —, quelles activités non liées à l'assistance par gros temps pourraient justifier ce regain d'activité? Cela fait-il l'objet de tout un trafic?

M. Thomas: La Garde côtière y a bien d'autres activités que celles de recherche et de sauvetage.

Le sénateur Smith: C'est important.

M. Thomas: La Garde côtière fait du déglaçage dans les Grands Lacs et collabore avec les agents américains du lac Supérieur au niveau de l'entretien des aides à la navigation. La recherche et le sauvetage est une activité permanente. D'autres activités, qui ne sont pas liées à la recherche et au sauvetage, concernent la navigation de plaisance. Certaines de ces activités incluent une formation élémentaire et une inspection de sécurité et ne sont pas liées à la recherche et au sauvetage.

Dans le contexte de l'élargissement du rôle de la Garde côtière, il est nécessaire de prendre plusieurs facteurs en considération. L'un que vous auriez peut-être intérêt à examiner au moment de préparer vos recommandations, monsieur le président, concerne les embarcations de plaisance. Ces embarcations à moteur ou ces voiliers se rendent du Canada aux États-Unis et il est obligatoire d'obtenir un permis. L'organisme chargé d'octroyer les permis est l'ADRC, et pas la Garde côtière. Cette fonction sera transférée à la Garde côtière. Actuellement, ces permis ne sont pas systématisés. On les met dans une boîte qui est placée sur une étagère. Aucun système permettant de vérifier instantanément qui pilote un bateau donné et de confirmer que l'exploitant est légitimement en possession de ce bateau n'est en place.

Dans un incident nécessitant l'intervention des services de recherche et de sauvetage au cours duquel vous avez découvert un bateau renversé, la question qui se pose est: s'est-il renversé à cause d'un incident de recherche et de sauvetage ou parce que quelqu'un l'utilisait pour faire de la contrebande et l'a abandonné? On n'a aucune possibilité de le vérifier.

Le sénateur Smith: Est-ce que c'est valable pour tous les navires de plus de 20 pieds?

M. Thomas: Pour toutes les embarcations de plaisance.

Le sénateur Smith: En est-il de même en ce qui concerne une embarcation de 10,5 pieds équipée d'un moteur hors- bord?

M. Thomas: Nous n'examinons pas les canoës, les embarcations à rames ni les embarcations équipées d'un moteur d'une puissance maximale de 10 à 15 cv. Aucun permis n'est requis pour l'utilisation de ces petites embarcations qui ont tendance à rester dans les eaux locales. Nos préoccupations sont liées à des navires équipés de moteurs plus puissants.

Le sénateur Smith: Pour quel type d'embarcation un permis est-il actuellement requis? Quels sont les critères? Je présume qu'un permis n'est pas requis pour une embarcation à rames.

Le sénateur Meighen: J'ai un runabout de 9,9 cv et il paraît que je dois obtenir un permis et passer un examen.

Le président: Et votre canoë?

Le sénateur Meighen: Cette règle ne s'applique pas à mon canoë.

M. Thomas: La difficulté à propos de ces permis est qu'il n'existe aucune possibilité de valider leur statut. Il est nécessaire de régler cette question.

Le sénateur Smith: Cela pourrait être coûteux.

M. Thomas: Cela ne coûterait rien. Une entreprise privée a proposé de fournir ce service gratuitement au ministère. C'est l'entreprise qui financerait. Les recettes de 25 $ tous les trois ans par plaisancier par exemple couvriraient les frais initiaux et les frais de contrat. Le gouvernement n'aurait aucun frais à payer. Le coût pour les contribuables serait d'environ 8 $ par an pour l'embarcation concernée. Les associations de plaisanciers ne pensent pas que ce soit excessif.

Il ne s'agirait pas uniquement de sécurité, mais aussi d'amélioration de l'efficacité des services de recherche et de sauvetage. Quand nous trouvons un bateau, nous pourrions vérifier qui est son propriétaire et faire d'autres vérifications.

Il semblerait que la population trouverait cela acceptable. La proposition susciterait peut-être une certaine résistance si l'on imposait des droits de 20 ou 30 $ par an, mais un droit de 8 $ par an pour avoir le plaisir de conduire une embarcation ne semble pas excessif.

Le sénateur Smith: Pour revenir à ma question initiale, est-ce que vous augmenteriez le nombre de postes ou de navires de 50 ou 100 p. 100 pour atteindre le niveau d'activité que vous prévoyez? Pouvez-vous citer un chiffre approximatif?

M. Thomas: Je ne pense pas que ce serait nécessaire. Je pense que vous organiseriez la formation et modifieriez le mandat. En l'occurrence, je ne pense pas que l'on augmenterait considérablement le nombre de navires. La Garde côtière a déjà les navires et le personnel nécessaires. Cela concerne les Grands Lacs.

Le sénateur Smith: J'ai entendu les motifs que vous avez invoqués pour expliquer pourquoi vous pensez qu'il ne faudrait pas confier la responsabilité de la protection côtière au ministère de la Défense nationale, à savoir le fait que, avec la Marine, les coûts seraient environ dix fois plus élevés. J'apprécie, je respecte et j'admire ce souci de l'économie. Est-ce que votre affirmation s'appuie sur des données ou est-ce que vous le savez instinctivement? Je ne doute pas de votre sincérité, mais je me demande si vous vous êtes appuyé sur des données.

M. Thomas: Je me base sur le coût d'une frégate par rapport à celui d'un navire de plus petite taille. Le recours à une frégate est comparable à l'utilisation d'un marteau de 10 tonnes pour enfoncer un clou plutôt que celle de l'outil approprié, plus petit. La capacité d'une frégate est de loin supérieure à la capacité nécessaire. Une frégate coûte probablement près d'un milliard de dollars. Le coût total du programme pour 12 frégates, y compris les pièces de rechange, la formation et l'infrastructure, se chiffrerait à 10 ou 12 milliards de dollars.

Le sénateur Smith: Vous avez mentionné un incident au cours duquel un navire que l'on tenterait d'intercepter sur les Grands Lacs avait refusé de s'arrêter et il avait fallu faire appel à un hélicoptère. Est-ce qu'il voulait faire du trafic? Êtes-vous au courant de la nature des activités du navire suspect?

M. Thomas: Nous avions demandé aux responsables du navire de l'immobiliser. Nous savions qu'ils savaient que nous leur avions demandé de s'arrêter et qu'ils avaient refusé. C'était un bateau qui venait de Québec. Ils refusaient de s'arrêter. Nous avons tenté de leur couper la route pour ne laisser subsister aucun doute sur la nature de notre demande. Malgré cela, ils refusaient toujours de s'arrêter.

Le sénateur Smith: Étiez-vous au courant de certaines activités illégales ou était-ce uniquement de l'obstination?

M. Thomas: Nous les soupçonnions d'avoir des activités illégales. Nous ne pouvions pas en être sûrs avant d'avoir fait des vérifications.

Le sénateur Smith: Vous avez mentionné la guerre du turbot. À supposer qu'une situation semblable se présente à nouveau et que l'on en ait conclu que la situation avait été réglée de façon satisfaisante et à un coût raisonnable, ne réagirait-on pas exactement de la même façon?

M. Thomas: Je pense que oui. Le navire de la Garde côtière était muni d'une arme de calibre 50 et avait du personnel ayant la formation requise à son bord. Il était évident qu'il s'agissait d'un cas de répression et, par conséquent, des agents chargés de l'exécution de la loi étaient à son bord. Un fait qui mérite d'être signalé, c'est que le premier ministre avait dit qu'il voulait que l'on déploie le plus gros drapeau rouge et blanc. Nous avons fait venir un de nos plus gros brise-glace sur place parce qu'il était rouge et blanc et nous y avons hissé notre grand drapeau pour que tout le monde puisse le voir, étant donné que les médias faisaient des reportages sur cette affaire.

Le sénateur Smith: Sous le gouvernement Trudeau, lorsqu'on avait une idée susceptible d'entraîner des coûts et qu'on en parlait au premier ministre, la première question qu'il vous posait généralement était: «Savez-vous quelles dépenses de votre ministère pourraient être réduites pour aider à payer les coûts?» Si vous aviez des idées plausibles, la conversation pouvait se prolonger, sinon, l'entretien était très bref.

Avez-vous des suggestions à faire sur les dépenses qui pourraient être réduites pour financer en partie les coûts supplémentaires dont il est question?

M. Thomas: Le cas que j'ai cité en exemple aurait deux retombées. La première, ce serait les économies réalisées. Il s'agirait d'exiger un permis pour les embarcations de plaisance dans le but d'assurer la sécurité collective et personnelle. On estime qu'à raison de 25 $ pour trois ans, ça représenterait une économie d'environ 7 millions de dollars par an. Ces 7 millions de dollars pourraient être réinvestis dans la navigation de plaisance et être utilisés notamment pour accroître la sécurité. C'est donc un système qui permettrait d'assurer la sécurité en réinvestissant les recettes.

Pour revenir à l'efficacité dont on a fait preuve pendant la guerre du turbot, le navire qui était là y était à titre de renfort, au cas où la situation aurait très mal tourné. Personne ne s'attendait à ce que la situation tourne très mal et c'est pourquoi la décision de laisser le navire hors de vue, au-delà de l'horizon, faisait l'unanimité. On pensait que c'était alors la bonne façon de procéder et elle paraît encore meilleure avec le recul.

Le sénateur Smith: Est-ce qu'elle a été efficace?

M. Thomas: Oui. Les autorités voulaient une présence. Le rouge et blanc de la Garde côtière canadienne est pratiquement identique au rouge et blanc de la Garde côtière américaine. On pouvait les confondre. Ce n'est pas identique, mais semblable. La perception est que la Garde côtière canadienne a non seulement le même type de mandat, mais la même capacité en quelque sorte, car cela arrive constamment avec la Garde côtière américaine. La seule vue du rouge et du blanc aide à régler les problèmes.

Le sénateur Banks: Monsieur Thomas, vous avez déjà abordé le sujet dans des réponses aux questions posées par d'autres sénateurs, mais je pense que, si c'était un fait connu des transporteurs maritimes, des navigateurs et d'autres personnes, que la Garde côtière canadienne a effectivement une capacité d'exécution de la loi et que le facteur d'exécution à vue multiplierait de façon exponentielle l'incidence des événements. Pensez-vous que cette façon de procéder puisse présenter un avantage?

M. Thomas: Ce n'est pas rien qu'un avantage; c'est efficace. Le rouge et le blanc ont une connotation. La raison pour laquelle B.C. Tel et Tim Hortons ont utilisé le rouge et le blanc dans leur publicité est la notoriété de ces couleurs. Dans un cas, il s'agissait de sauvetage et, dans l'autre, dans la publicité pour Tim Hortons, il s'agissait d'un événement qui donne bonne conscience. Ces entreprises considéraient que c'était efficace. C'était très visible. Les Canadiens pensent maintenant que la Garde côtière a des fonctions d'exécution de la loi. Il suffirait de quelques incidents au cours desquels elle remplisse ces fonctions d'exécution de la loi et où l'on voit le rouge et le blanc pour que l'effet de multiplicateur se déclenche.

Le sénateur Banks: Pour être précis, un malfaiteur qui s'informe saura que les bateaux rouges avec les lignes blanches, contrairement aux bateaux blancs avec les lignes rouges, n'ont pas de capacité d'exécution de la loi et n'arrêteront pas son navire. Si les malfaiteurs savaient que les navires rouges avec les bandes blanches ont cette capacité, ne serait-ce pas plus efficace?

M. Thomas: Oui.

Le sénateur Banks: Dans de nombreux organismes dont les employés sont syndiqués, les membres de la direction ne sont pas membres du syndicat mais ceux des niveaux immédiatement inférieurs le sont. Est-ce que c'est le cas en ce qui concerne la Garde côtière? Autrement dit, est-ce que les officiers de bord sont membres du même syndicat que les matelots?

M. Thomas: Non. Ils sont membres de deux syndicats différents.

Le sénateur Banks: Une distinction est déjà visible à ce niveau et ne pensez-vous pas qu'il y aurait de plus fortes chances que ce soient les officiers de bord qui reçoivent une formation d'agents de la paix?

M. Thomas: Oui, mais en outre, pour former un équipage d'abordage, il serait également nécessaire de faire appel aux membres d'équipage du navire et, par conséquent, certains d'entre eux recevraient une formation. C'est pourquoi je signale que peu importe que certaines clauses de la convention collective concernent les personnes qui ont cette responsabilité, comme en ce qui concerne les inspecteurs de navires, ou que ce soit un principe généralement accepté, nous pensons que le syndicat réagira de façon très négative; je n'en suis toutefois pas sûr.

Normalement, les fonctions d'exécution de la loi devraient être acceptées pour autant que l'on fasse participer les personnes concernées à la discussion et qu'on leur explique les raisons pour lesquelles ce serait intéressant pour le pays et ce serait recommandable. En ce qui concerne les membres des équipes de recherche et de sauvetage, on ne leur ferait pas courir davantage de risques qu'à l'heure actuelle. La recherche et le sauvetage est une entreprise qui comporte de gros risques. Le port d'une arme courte comporte de gros risques. Cependant, le nombre de navires qui ont riposté est minime. C'est une question de présence.

Le sénateur Banks: A-t-on déjà tiré sur un navire de la Garde côtière canadienne?

M. Thomas: Non, pas à ma connaissance.

Le sénateur Banks: Vous avez mentionné que la Garde côtière devrait être un organisme indépendant, qui rende des comptes au ministère des Pêches et des Océans. Devrait-elle relever du MPO plutôt que du ministère des Transports?

M. Thomas: Elle ne devrait certainement pas relever du ministère des Transports.

Le sénateur Smith: Je me souviens des allées et venues que l'on remarquait il y a quelques années sur le Saint- Laurent, aux environs de Cornwall, qui étaient liées à la contrebande de cigarettes. Des membres des réserves étaient impliqués. L'opinion quasi unanime était que la situation était entièrement hors de contrôle. Est-ce que la Garde côtière est intervenue dans cette affaire?

M. Thomas: Non.

Le sénateur Smith: Pourquoi?

M. Thomas: Elle n'avait pas reçu le mandat d'intervenir.

Le sénateur Smith: Était-ce à cause de la réserve?

M. Thomas: Non, Elle n'avait aucune responsabilité en matière d'exécution de la loi.

Le sénateur Smith: D'après l'information que vous avez à ce sujet, est-ce que ma perception que la situation était entièrement hors de contrôle est exacte?

M. Thomas: L'information que j'ai à ce sujet est celle que j'ai lue dans les journaux. Je pense qu'il s'agissait davantage d'un manque de volonté ou d'un manque de capacité d'agir en ce qui concerne les réserves. C'était un problème qui touchait à la fois le Canada et les États-Unis puisque les contrebandiers passaient la frontière.

Le sénateur Smith: Je suis raisonnable dans l'appui que je donne aux causes autochtones fondées. Je n'ai jamais versé dans le laxisme. A-t-il jamais été question d'intervention de la Garde côtière?

M. Thomas: Non.

Le président: On s'est questionné quant à l'opportunité que la police prenne le risque de demander à la Garde côtière d'intervenir dans cette zone. Plusieurs témoins prévus à notre calendrier seraient en mesure de donner des informations plus précises à ce sujet.

Monsieur Thomas, vous avez mentionné à deux ou trois reprises un projet d'enregistrement des embarcations, y compris celle du sénateur Meighen qui est équipée d'un moteur de 10 cv.

Le sénateur Meighen: C'est 9,9.

Le président: Excusez-moi, 9,9 cv.

Vous avez signalé qu'un système de permis ne coûterait pas un sou au gouvernement et que le coût annuel pour les propriétaires de bateaux serait d'environ 8 $ par an. Vous avez mentionné que le projet est généralement bien accepté dans les associations de plaisanciers. Pourquoi ce projet a-t-il été mis en veilleuse?

M. Thomas: Le ministère des Pêches et des Océans procédait à un examen interne et, par conséquent, on n'examinait pas de nouvelles initiatives pendant l'examen des programmes déjà en place. C'est pour cela que le projet a été mis en veilleuse, même si le ministère était sur le point de recevoir des fonds supplémentaires et s'il avait de nombreux indices positifs. En fait, il avait même une motivation parce que Revenu Canada, qui s'en charge actuellement, a conclu une entente avec la Garde côtière il y a environ cinq ans en vertu de laquelle Revenu Canada cesserait de s'en occuper à partir d'avril 2002. Les Pêches ont dû prendre le relais. Il y avait en outre certaines pressions administratives dans ce sens.

Les évaluations ministérielles ont mis toutes les nouvelles initiatives en suspens jusqu'à ce que la question soit réglée. En fait, l'évaluation est toujours en cours. Elle sera peut-être terminée cet été.

Le président: Vous avez des antécédents professionnels remarquables que nous avons omis de signaler dans notre introduction. Vous avez été dans la Marine. Vous avez travaillé pour le Service correctionnel du Canada. Vous avez été commissaire de la Garde côtière. Vous avez occupé des postes de cadre supérieur au ministère des Pêches et des Océans et vous y avez enfin été sous-ministre adjoint principal.

Le sénateur Forrestall vous a demandé si vous pensiez qu'un réel problème se pose. Pourriez-vous faire d'autres commentaires sur les lacunes que vous percevez en ce qui concerne la sécurité dans la région des Grands Lacs et sur le littoral? Pourriez-vous mentionner les faiblesses que vous percevez dans la sécurité nationale?

M. Thomas: Je constate que l'État investit davantage dans la sécurité en ce qui concerne les grands navires commerciaux qui entrent au Canada. Diverses mesures ont été prises. Par exemple, on a recommandé d'équiper les grands navires d'un transpondeur pour pouvoir suivre leurs mouvements.

Je pense que c'est au niveau des petits navires en provenance des États-Unis qui entrent au Canada ou des petits navires canadiens à destination des États-Unis que le système accuse une faiblesse. Par petits navires, j'entends des navires qui ont à peu près la taille d'un bateau de pêche et qui ne sont pas obligés d'être équipés d'un transpondeur, mais qui pourraient transporter des marchandises ou des personnes indésirables, comme des immigrants clandestins, des stupéfiants ou des terroristes. C'est en ce qui concerne les navires de petite taille qu'un problème se pose. C'est une des raisons pour lesquelles — et je vous prie de m'excuser de le répéter — il conviendrait d'instaurer un système de permis pour les petits navires afin de pouvoir retrouver leur propriétaire, comme dans le cas des véhicules. Un tel système permettrait de suivre les allées et venues des petits navires qui entrent au Canada et de ceux qui font la navette entre le Canada et les États-Unis.

En ce qui concerne l'installation obligatoire de transpondeurs, je ne pense pas que l'on ait déjà pris une décision quant au niveau de tonnage qui servirait à déterminer sur quels navires ils devraient être placés. Le coût des transpondeurs a considérablement diminué au cours des dernières années.

De nombreux bateaux de pêche sont équipés de diverses technologies comme une bouée de localisation d'urgence. Si le bateau coule ou se retourne par exemple, ce dispositif est activé par l'eau de mer et émet un signal. Ces bateaux sont donc équipés de diverses technologies. Un tel dispositif ne fonctionne toutefois que dans une situation d'urgence.

Il pourrait être intéressant de faire de la recherche en vue d'utiliser cette technologie pour produire un dispositif qui émettrait un signal en permanence, comme le ferait un transpondeur. Il pourrait s'agir tout simplement d'un signal de radiodiffusion, par exemple. Ce signal pourrait peut-être s'accélérer comme dans un système d'alarme quand le dispositif entre en contact avec de l'eau de mer ou le dispositif pourrait être muni d'un indicateur quelconque signalant un problème. Cela permettrait de suivre les déplacements des navires.

On pourrait donc suivre les déplacements de tous les navires dont la présence est légitime. Les efforts seraient dirigés vers ceux qui ne sont pas équipés d'un transpondeur, c'est-à-dire ceux qui n'émettent pas de signal. On pourrait ainsi porter son attention sur un certain nombre de navires seulement parmi les milliers qui sillonnent les eaux. Le transpondeur permettrait d'identifier plusieurs petits navires et on concentrerait les efforts sur les autres.

Le problème est lié au nombre élevé de petits navires. Transports Canada se préoccupe surtout des grands navires commerciaux. Des immigrants clandestins arrivent parfois sur des navires porte-conteneurs ou d'autres gros navires, mais le passage clandestin est assuré en partie par des navires de taille relativement petite. Pour le trafic de stupéfiants, on utilise de petites embarcations. Des bateaux de plaisance peuvent être utilisés pour toutes les activités que nous avons mentionnées. C'est un secteur où je considère que le système présente une faiblesse.

Le président: Est-ce que je vous ferais dire ce que vous n'avez pas dit en mentionnant que les efforts entrepris pour accroître la sécurité nationale sur la côte Est et sur la côte Ouest contribueraient dans une large mesure à améliorer notre situation en ce qui concerne les criminels et les actes illégaux commis au large des côtes?

M. Thomas: Absolument, mais pas uniquement les côtes, mais aussi sur les Grands Lacs. Ce n'est pas uniquement le terrorisme qui nous motive. Il s'agit de déterminer ce dont nous avons besoin pour notre sécurité policière. Il s'agit de faire un usage optimal de la capacité que l'on a. La Garde côtière a une grande capacité mais pour l'exploiter, il serait nécessaire de prévoir une certaine formation et de lui donner un mandat.

Les ressources que nous mentionnons incluent parfois le carburant nécessaire pour maintenir le bateau en service. Actuellement, la Garde côtière manque tellement de ressources que ses navires sont immobilisés. C'est également le cas en ce qui concerne la Défense nationale dont un des destroyers est immobilisé sur la côte Ouest, à moins que la situation n'ait changé. Elle n'a pas assez d'argent pour acheter le carburant. On a dû mettre fin à un exercice sur la côte Ouest faute d'argent pour le carburant.

Nous ne réclamons pas un accroissement énorme des ressources, mais juste assez pour permettre aux navires d'accomplir les missions qu'ils sont censés accomplir. Et, à mesure qu'ils seront remplacés, il faudra prendre tout nouveau mandat en considération. Nous pourrions probablement les remplacer par des navires moins coûteux que ceux qui sont faits sur mesure. Les navires ont été conçus à une fin spécifique, contrairement aux modèles produits en série qui ont fait leurs preuves.

Le président: Auriez-vous tendance à considérer que la Garde côtière représente un gaspillage à l'heure actuelle?

M. Thomas: Certainement pas.

Le président: Je m'excuse, mais je voulais dire est sous-utilisée.

M. Thomas: Oui, surtout en ce qui concerne la sécurité pour laquelle elle n'est pas utilisée du tout. Cependant, ses ressources sont insuffisantes pour lui permettre d'accomplir ses fonctions principales. Je pense que ses dirigeants signaleraient qu'ils ne disposent pas des ressources nécessaires pour remplir le mandat tel qu'il est prévu.

Le président: Est-ce qu'ils demanderaient qu'on ne leur confie pas ces nouvelles fonctions?

M. Thomas: C'est là qu'on en est actuellement. Je ne pense pas que l'on puisse confier ces nouvelles fonctions à la Garde côtière sans lui octroyer des fonds supplémentaires. Aucun ministère ne pourrait assumer ces nouvelles fonctions sans avoir les ressources nécessaires. La Garde côtière n'est pas insatisfaite et ne cherche pas des responsabilités supplémentaires ou des tâches supplémentaires à accomplir. C'est notamment de là que vient la résistance.

Le président: Personne ne cherche à avoir des responsabilités supplémentaires. La question à laquelle le sénateur Forrestall aurait voulu une réponse est la suivante, je pense: y a-t-il un problème qui doit être résolu et doit-il être résolu de toute urgence?

M. Thomas: Je pense qu'un problème se pose et qu'il doit être résolu. En fait, nous n'avons pas la maîtrise de la sécurité dans nos eaux littorales. Nous portons de plus en plus notre attention sur les grands navires commerciaux qui sont considérés comme la principale menace, mais il est également nécessaire de s'intéresser aux petits navires parce que je pense qu'ils présentent un danger encore plus élevé.

Nous n'avons pas les renseignements nécessaires pour évaluer l'étendue du problème, mais la situation s'améliore à cet égard. Même si elle était nettement meilleure, la question suivante se poserait: quelle capacité utiliserait-on pour réagir? Nous n'avons pas la capacité nécessaire. Je ne pense pas que la Marine soit l'outil approprié. C'est un outil très coûteux pour l'intervention préliminaire, c'est-à-dire le type d'intervention qui équivaut à celle de l'agent de police qui retourne à sa voiture pour vérifier l'information qu'on lui donne. Si la police découvre quelque chose dans une maison par exemple, elle n'appelle pas immédiatement les forces armées pour leur demander d'intervenir. La première intervention a tendance à être une fonction policière discrète. C'est suffisant dans la plupart des cas.

Le président: Au nom de mes collègues, je vous remercie beaucoup pour votre témoignage. Il nous a été très utile. Nous apprécions les recherches que vous avez faites avec vos collègues pour vous préparer et votre vaste expérience. Nous espérons pouvoir communiquer avec vous à nouveau. Nos attachés de recherche vous enverront peut-être des questions par écrit et nous vous serions reconnaissants d'y répondre.

Pour les personnes qui suivent nos travaux, je signale que dans quelques minutes, le comité accueillera les représentants de la Gendarmerie royale du Canada.

Si vous avez des questions à poser ou des commentaires à faire, visitez notre site Web à www.sen-sec.ca. Nous y affichons les témoignages ainsi que les horaires confirmés des audiences. Vous pouvez également communiquer avec la greffière au 1-800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou pour qu'elle vous aide à entrer en contact avec des membres du comité.

Notre témoin suivant est le commissaire adjoint Lenton. Soyez le bienvenu. Auriez-vous l'obligeance de présenter vos collègues et de donner quelques informations à leur sujet?

Le commissaire adjoint W.A. (Bill) Lenton, Direction des services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada: Je vous remercie pour cette occasion d'exprimer nos opinions. À ma droite, vous voyez le surintendant Peter Henschel, qui est l'officier en charge de notre Programme sur les incidents critiques. Le secteur de ce programme qui nous intéresse est celui qui concerne l'arraisonnement armé et notre capacité dans ce domaine. Il serait en mesure de donner des renseignements plus précis que moi.

À ma gauche, c'est le surintendant Bill Adams. Le surintendant Adams est l'officier en charge de la Sous-direction des organisations criminelles de la Direction des renseignements criminels et de toutes les questions précises concernant l'échange de renseignements et d'information. Nous pourrons peut-être expliquer la différence entre les deux dans le courant de la matinée. Le surintendant Adams peut s'occuper de ces questions.

À mon extrême-gauche, vous voyez le surintendant Ken Hansen, qui est l'officier en charge de l'exécution des lois fédérales. Dans le cadre de ses fonctions actuelles, il s'intéresse tout particulièrement aux questions concernant la sûreté maritime. Il fait partie de notre groupe sur l'intégrité de la frontière qui est un des groupes qui relèvent de moi, à titre de directeur des services fédéraux de la GRC.

Le président: Je vous remercie, monsieur le commissaire. Si j'ai bien compris, vous avez un bref exposé à faire. Ce serait le moment de le faire.

M. Lenton: Mon objectif est de mettre en lumière la stratégie des services de police intégrés de la Gendarmerie royale du Canada au chapitre de la sûreté maritime dans les principaux ports du Canada, y compris la surveillance côtière et au large.

[Français]

Je comprends que récemment, la sécurité maritime a fait l'objet d'une grande partie des travaux de votre comité. Les onze questions écrites que votre personnel nous a fait parvenir sur les programmes maritimes de la GRC en témoignent. Nous avons répondu par écrit. Nous espérons que cela vous aidera à mieux comprendre nos programmes.

[Traduction]

Le Programme de sûreté maritime de la GRC est l'un des plus importants programmes de sécurité nationale faisant partie de mon mandat. Pour ce qui est de l'organisation interne de la GRC, la sûreté maritime relève plus particulièrement de la Sous-direction de l'exécution des lois fédérales, laquelle fait partie du Programme de l'intégrité des frontières de la GRC.

Les événements tragiques du 11 septembre 2001 ont accru les préoccupations en matière de sécurité, pas seulement aux États-Unis, mais partout dans le monde. Depuis, tous les gouvernements et les services de police fédéraux, municipaux et provinciaux ont dû continuellement réévaluer et augmenter la sécurité à tous les points d'entrée au Canada, qu'il s'agisse de points d'entrée terrestres, dans les aéroports et dans les ports, ainsi que le long de nos frontières entre ces points d'entrée.

[Français]

La GRC a recueilli des renseignements sur les activités criminelles. Elle cible le crime organisé ainsi que les activités reliées au terrorisme aux frontières canadiennes au moyen de méthodes pluridisciplinaires axées sur les renseignements.

Grâce à des droits de partenariat nationaux et globaux, la GRC fait preuve de dynamisme dans la collecte d'informations et de partage de renseignements.

[Traduction]

Dans le budget de décembre 2001, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il mettait l'accent sur la sécurité publique et l'antiterrorisme en investissant davantage dans la sécurité nationale, ce qui a accru nos compétences en matière de renseignements, d'application de la loi et de technologie. Cela a aussi augmenté l'efficacité de la GRC, pour ce qui est de la collaboration et de la liaison avec ses partenaires canadiens — y compris les services de police provinciaux et municipaux —, ainsi que ses partenaires américains et internationaux. Ces partenariats revêtent une très grande valeur, car ils aident la GRC à multiplier ses efforts pour assurer la sûreté maritime de façon plus intégrée.

Avant septembre 2001, la GRC avait déterminé que les ports constituaient une priorité en ce qui concerne le crime organisé. Elle a mis sur pied sa Stratégie nationale des ports au printemps 2002, laquelle lui a permis de travailler de concert avec ses principaux partenaires parmi les gouvernements et les services d'application de la loi canadiens, internationaux et américains, pour prendre des mesures stratégiques et tactiques afin de contrer les activités criminelles et les activités terroristes possibles dans les principaux ports du Canada, c'est-à-dire à Vancouver, à Montréal et à Halifax.

La GRC désire adopter une méthode énergique, intégrée et réfléchie afin de prévenir, de dissuader et de détecter toutes les activités, marchandises ou personnes illicites, pouvant constituer une menace pour la sécurité du Canada, des États-Unis et du monde entier.

Dans le cadre de la Stratégie nationale des ports, on a mis sur pied des équipes de gestion locale (EGL) dans les trois principaux ports maritimes du Canada, lesquelles réunissent des intervenants importants, tels que l'ADRC et les services de police locaux compétents. Il incombe à ces équipes de mettre en oeuvre des mesures et des initiatives visant à accroître la sécurité nationale, à lutter contre le crime organisé et à faciliter d'autres enquêtes criminelles. Elles viennent combler l'élément renseignement, en communiquant avec les équipes intégrées de la police des frontières, les équipes intégrées de la sécurité nationale et d'autres organismes gouvernementaux, tels que le SCRS.

Pour ce qui est de la sûreté maritime, il appartient également à la GRC d'exécuter les lois fédérales relativement aux douanes (ailleurs que dans les points d'entrée), à l'immigration illégale, aux drogues, aux produits de contrefaçon, et à la sécurité nationale. En outre, elle applique le Code criminel dans les divers ports où elle a compétence en matière de services de police locaux. Pour réaffirmer son engagement à l'égard de ses partenaires fédéraux, la GRC s'est jointe au Groupe de travail interministériel sur la sûreté maritime, dirigé par Transports Canada, auquel il incombe de déceler les lacunes au chapitre de la sûreté maritime et de recommander des solutions au gouvernement.

Par suite de l'annonce en matière de sûreté maritime faite récemment par Transports Canada, la GRC recevra la somme supplémentaire de 11,5 millions de dollars sur une période de cinq ans, laquelle servira à financer trois personnes pour les vérifications de casiers judiciaires et l'augmentation de la formation en arraisonnement armé ainsi que huit enquêteurs pour la Stratégie nationale des ports. En outre, la GRC a récemment réaffecté d'autres ETP aux équipes de Vancouver, de Montréal et de Halifax. Par conséquent, les équipes de chacun de ces ports comprendront un noyau de huit membres de la GRC.

À l'heure actuelle, le plan d'action de la GRC concernant l'augmentation de la sûreté maritime comprend les éléments suivants: le premier consiste à préparer un rapport de renseignement stratégique sur tous les principaux ports.

Le deuxième consiste à mettre au point un protocole sur les incidents qui se produisent en mer, lequel sera versé en annexe au Plan de lutte contre le terrorisme. Une partie du protocole sur les incidents en mer portera sur les arraisonnements armés aux fins de sécurité nationale. Bien que la GRC dispose de certains moyens à cet égard, il est possible qu'à certains moments, en raison de la taille du navire ou d'autres facteurs, elle ne puisse pas être en mesure de procéder à des arraisonnements armés, auquel cas il faudrait envisager le recours à la FOI 2 ou à d'autres interventions militaires. Elle travaille de concert avec le MDN et avec d'autres organismes pour renforcer les moyens du Canada à cet égard.

Le troisième consiste à déterminer les exigences et les besoins particuliers des groupes tactiques d'intervention afin d'être mieux préparés à faire face aux événements ou aux incidents reliés aux ports et à la sûreté maritime. Bien que par le passé la GRC ait effectué de nombreux arraisonnements armés, elle n'en a jamais fait pour des raisons de sécurité nationale et c'est pourquoi elle réévalue sa norme de formation à ce sujet, afin de déterminer comment la modifier.

Le quatrième est que la GRC a élaboré et mis en oeuvre la Stratégie nationale des ports. À l'appui de cette stratégie, elle a mis sur pied une équipe de gestion nationale réunissant tous ses partenaires importants en matière de sûreté maritime. Il y a également, dans les ports désignés, des équipes de gestion locale (EGL) composées de membres de la GRC, de l'ADRC et des services de police compétents.

J'ai voulu souligner ces points prioritaires pour démontrer le sérieux de l'engagement de la GRC à l'égard de la sécurité des ports maritimes du Canada.

[Français]

En terminant, je tiens à vous assurer que la GRC est très consciente des nouvelles réalités dont le Canada doit tenir compte, non seulement au chapitre de l'accroissement des mesures de la sûreté maritime, mais aussi pour l'ensemble de la sécurité nationale.

La GRC poursuit ses efforts d'application de la loi pour contribuer à la sécurité des ports maritimes du Canada et à la surveillance côtière et au large.

[Traduction]

Le président: Avant d'aller plus loin, pourriez-vous préciser ce qu'est un ETP?

M. Lenton: Je m'excuse de ne pas l'avoir précisé; un ETP est un équivalent à temps plein; c'est ce que l'on appelait une année-personne ou AP.

Le président: C'est à cause du Conseil du Trésor.

D'après ce que le commissaire a dit, je pensais que le budget de lutte contre le terrorisme produisait suffisamment de fonds pour la GRC pour lui permettre d'ajouter quatre équivalents à temps plein à son effort en matière de sûreté maritime. Cela m'a étonné lorsqu'il l'a mentionné. Est-ce que cela fait huit en tout ou est-ce huit à chacun des 16 endroits?

M. Lenton: Nous avons demandé des ressources supplémentaires dans le mémoire au Cabinet concernant la sûreté maritime. En réalité, pour les enquêtes, nous avons reçu huit ETP au total. Par conséquent, nous avons redéployé à l'interne 16 membres du personnel pour former un groupe de 24 enquêteurs et établir une équipe de huit enquêteurs à chacun des trois principaux ports qui nous préoccupent pour le moment. Trois autres personnes sont affectées au secteur du renseignement.

Le président: Par conséquent, le budget de l'après-11 septembre a accru vos effectifs de huit personnes au total et vous avez fait en outre des réaffectations. Est-ce bien cela?

M. Lenton: Oui, mais il s'agit de deux séries de mesures de financement. La première est celle qui concernait le financement réservé à l'Initiative sur la sécurité publique et l'antiterrorisme puis il y a eu une série de 17 initiatives. Certaines d'entre elles étaient liées à la technologie et certaines de ces initiatives nécessitaient des ETP et ne concernaient pas uniquement les ports. Le MC sur la sûreté maritime était axé uniquement sur les besoins du volet «sûreté maritime».

Le président: MC signifie mémoire au Cabinet. Est-ce bien cela?

M. Lenton: Oui. Il était axé uniquement sur les besoins en matière de sûreté maritime. Dans cette sous-catégorie d'application, nous avons reçu huit ETP d'enquêteurs, que nous avons complétés notamment en réaffectant certaines ressources au programme de financement de l'Initiative sur la sécurité publique et l'antiterrorisme.

Le président: Cela veut-il dire qu'en ce moment même, vous avez huit inspecteurs à Halifax, huit à Montréal et huit à Vancouver qui font les inspections dans ces ports 24 heures par jour et sept jours par semaine?

M. Lenton: Nous n'en avons pas encore mis huit en place à chaque endroit; le financement a été approuvé le 29 mai. Les équipes de gestion locale sont en place et nous avons trois enquêteurs dans chaque port. Pour faire des enquêtes en permanence dans ces ports, nous avons redéployé d'autres ressources en fonction des projets d'enquête en cours. Nous avons identifié les 16 personnes qui seront réaffectées et nous procédons à ces réaffectations en fonction des possibilités, parce que ces personnes remplissent d'autres fonctions. C'est une question de synchronisation, mais le plan est déjà en place.

Le président: Je ne comprends peut-être pas très vite, mais la question est: combien de personnes avez-vous placées dans chaque port pour assumer ces fonctions? Voulez-vous dire que c'est moins de huit?

M. Lenton: Nous avons établi actuellement des postes d'enquêteurs — il y en a trois dans chaque port. Les équipes seront complétées lorsque nous aurons reçu les fonds supplémentaires et 16 membres de notre personnel seront réaffectés. Notre objectif final est de mettre en poste huit enquêteurs permanents dans chacun de ces trois ports, c'est-à- dire à Halifax, à Montréal et à Vancouver.

Le président: Pour quelle date?

M. Lenton: Probablement pour l'automne, je présume. Le déploiement de ces ressources relève du secteur du surintendant Hansen.

Le président: Le sénateur Meighen fait des calculs. Il aura une question supplémentaire à poser à ce sujet.

Huit personnes 24 heures par jour et sept jours par semaine, ce n'est pas beaucoup. Les agents de police prennent des vacances ou des congés de maladie; ils font des quarts de huit heures. Les ports sont immenses. Nous avons visité chacun de ces ports et nous savons qu'ils ont une superficie de plusieurs milles carrés. À Vancouver, les installations portuaires sont à plusieurs endroits. À Montréal, elles s'étendent sur une longueur de 20 kilomètres vers l'aval du Saint- Laurent. Avez-vous suffisamment de personnel, monsieur le commissaire adjoint?

M. Lenton: Non. Les fonctions ne sont toutefois pas des fonctions assurées 24 heures par jour sept jours par semaine. Ce sont des postes d'enquêteur pour faire de la surveillance policière en ce qui concerne des questions comme les conspirations internes dans les ports. Ce sont des personnes qui travailleront dans les ports. En ce qui concerne les autres affectations, si l'enquête nécessite davantage de personnel, nous réaffecterons du personnel à la plus haute priorité du moment.

Nous aurions aimé recevoir davantage de fonds, mais les fonds ne sont pas illimités et c'est ce que nous avons pu faire pour l'instant avec les fonds disponibles.

Le président: Vos agents qui sont dans les ports nous ont signalé qu'ils sont repérés dès l'instant où ils arrivent au port. D'après eux, leur système de téléphone cellulaire permet aux membres du crime organisé qui opèrent dans les ports de les repérer immédiatement et les effectifs sont nettement insuffisants pour tous les problèmes qui se posent. C'est ce qu'ils nous signalent quand nous allons leur rendre visite.

Nous sommes témoins d'un phénomène étrange, à savoir que lorsque nous allons consulter les gens sur place, on nous signale toutes sortes de problèmes alors qu'à Ottawa, on nous dit que tout va bien. Quelles nouvelles avez-vous à nous donner?

M. Lenton: En fait, une activité intense se déroule dans les ports, mais une activité intense se déroule également dans d'autres milieux.

Le président: Qu'entendez-vous par «activité»?

M. Lenton: Il s'agit de l'activité criminelle, des enquêtes criminelles en cours concernant les ports; on fait toutefois également des enquêtes approfondies sur le crime organisé à l'intérieur du pays. Dans certains cas, les ports ne sont qu'un maillon de l'enquête globale. En d'autres termes, si nous sommes surtout habitués à un scénario lié à la drogue, c'est assez facile à prévoir. La partie de l'enquête concernant les ports concerne le bref délai pendant lequel la cargaison illicite transite par le port. Le contenu de la cargaison n'est pas consommé au port, ni cultivé au port. La cargaison est de passage dans le port.

Le président: N'est-ce pas votre point de passage obligé?

M. Lenton: C'est un point de passage obligé pour la marchandise. Ce n'en est pas nécessairement un pour l'organisation qui en assure le transport. C'est pourquoi nous devons adopter une approche globale qui s'appuie sur des renseignements. Nous pourrons peut-être intervenir de façon plus efficace dans un trafic qui passe par le port de Halifax en faisant le contrôle concernant une entité qui est établie à Toronto. C'est un exemple hypothétique, mais si les instigateurs sont à Toronto et qu'on peut avoir le contrôle sur eux en déployant des enquêteurs spécialisés dans le crime organisé, nous aurons aussi le contrôle sur les activités dans le port de Halifax.

Idéalement, nous souhaitons savoir que les produits de contrebande sont à bord d'un navire longtemps avant qu'il n'arrive à Halifax. Nous ne voulons pas compter uniquement sur le fait que c'est un point de passage obligé. De grandes quantités d'articles passent par ce point dans le transport par conteneur. Il est presque impossible d'accorder plus d'importance à ce facteur qu'à la libre circulation du commerce, des chargements et des produits légitimes parce que c'est une activité importante pour l'économie canadienne.

Si on voulait rendre une installation portuaire sécuritaire à 100 p. 100, on n'y dédouanerait plus que trois conteneurs par jour et les navires iraient ailleurs. Nos ports seraient dès lors inutiles. Il est nécessaire de faire une évaluation des risques avant de déterminer quelles mesures devons prendre. Nous aurons huit inspecteurs spécialisés par port pour examiner ces questions et compléter les autres enquêtes en cours.

Le président: Le sénateur Meighen voudrait poser une question supplémentaire concernant les chiffres et le sénateur Atkins, une question de fond.

Le sénateur Meighen: M. Lenton a mentionné qu'il y avait actuellement trois enquêteurs à chacun des trois ports, ce qui fait neuf, mais que le nombre final serait de huit par port, soit 24 au total.

M. Lenton: C'est exact. Si vous me le permettez, je laisserai au surintendant Hansen le soin de répondre étant donné qu'il a des renseignements plus précis sur la situation actuelle dans les ports et que les équipes de gestion locale relèvent de lui. Nous saurons donc peut-être à quoi nous en tenir.

Le sénateur Atkins: Je présume que vous avez choisi les ports de Halifax, de Montréal et de Vancouver parce que ce sont les principaux ports à conteneurs du Canada.

M. Lenton: C'est exact.

Le sénateur Atkins: Que fait-on en ce qui concerne ceux de Saint John, de St. John's et de Toronto?

M. Lenton: C'est notamment de là que vient le défi et c'est la raison pour laquelle nous devons adopter une approche en matière de surveillance policière qui repose en grande partie sur le renseignement. Nous devons compter sur les personnes des services de renseignement. Rien ne nous empêche de créer un groupe de travail spécial à Québec ou à Saint John ou à St. John's pour examiner une affaire qui concerne un de ces ports. Les opérations policières de ce type sont en cours. L'enquête peut être déclenchée de loin; en ce qui concerne St. John's par exemple, elle peut avoir été déclenchée par de l'information recueillie au cours d'une enquête sur le crime organisée menée à Vancouver. L'information obtenue grâce à des informateurs, aux services de renseignement ou à d'autres types de techniques d'enquête comme la surveillance électronique, pourrait signaler par exemple que la marchandise pourrait entrer au Canada par le port de St. John's. Dans ce cas, nous compléterions notre enquête à Vancouver en chargeant des enquêteurs de découvrir qui a donné le coup de téléphone et qui l'a reçu, quels sont les intervenants et s'ils sont connus à l'échelle locale. Nous nous appuierions sur les connaissances des services de police locaux pour compléter les enquêtes menées dans d'autres régions.

Le sénateur Atkins: S'agit-il d'un groupe de travail?

M. Lenton: Ce sont des groupes de travail qui sont créés selon les besoins. Nous avons établi des groupes de travail permanents dans certains domaines, notamment en ce qui concerne les activités du crime organisé et dans d'autres, il s'agit de groupes de travail créés selon les besoins. Cela dépend du scénario. Les équipes établies dans les trois ports que nous avons mentionnés — Halifax, Montréal et Vancouver — sont des affectations permanentes. Il ne s'agit pas d'un groupe de travail comme tel, mais le nombre de membres n'est pas limité à huit. Si une équipe est chargée d'examiner un dossier pour lequel il est nécessaire de travailler 24 heures par jour, sept jours par semaine, pendant une période de trois mois, nous faisons des réaffectations avec le concours de nos autres partenaires pour que l'affaire soit examinée de la façon la plus adéquate possible.

Si vous voulez des renseignements plus précis, le surintendant Hansen pourrait faire quelques commentaires supplémentaires. Je ne voudrais pas que le compte rendu donne une conception fausse de nos activités.

Le surintendant Ken Hansen, Direction des services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada: Quand nous avons instauré ces équipes, nous avions un noyau de base d'employés de l'ADRC, de la GRC et des services policiers locaux compétents. Nous ne sommes pas la force policière compétente dans les trois grands ports. Je pense que M. Lenton a mentionné le noyau minium de trois personnes: un membre de la GRC, un agent de l'ADRC et un membre de la force policière compétente. En fait, la plupart des équipes sont composées d'un plus grand nombre de membres, selon la nature du projet.

Grâce aux fonds supplémentaires, sans tenir compte des réaffectations, chacune des équipes sera composée de huit membres de la GRC, outre les membres de l'autre force policière compétente, de l'ADRC, et cetera. Nous aurons donc des équipes plus importantes et la capacité de réaliser les projets sera considérablement accrue. En fait, nous aurons jusqu'à 24 membres de la GRC dans les trois ports. Ce nombre pourrait augmenter à une date ultérieure, selon la nature de nos renseignements.

Le sénateur Forrestall: La présence de la force supplémentaire réduirait-elle dans une plus ou moins large mesure la nécessité d'armer les agents des services de douanes et d'immigration?

M. Hansen: C'est une tout autre question.

Le sénateur Forrestall: Je le sais, mais c'est vous qui m'avez mis sur la piste.

M. Hansen: Ces membres de la GRC seraient armés, de toute évidence, alors que les agents de l'ADRC et de CIC ne le seraient pas. La GRC assurerait donc davantage une présence armée. C'est à peu près tout ce que je peux dire en réponse à votre question. Je ne sais pas.

Le sénateur Forrestall: Cela aurait du moins un effet dissuasif sur certaines personnes.

M. Lenton: Je voudrais compléter la réponse. En fait, l'ADRC est préoccupée au sujet de la façon dont nous utilisons ses membres dans un scénario semblable — et pas seulement dans les ports. Le rôle clé est double: premièrement, nous donner le meilleur accès possible à sa banque de renseignements et à l'information susceptible de faire avancer l'enquête que l'Agence pourrait avoir et deuxièmement, nous faire profiter de ses compétences en matière d'application de la Loi sur les douanes. Les agents de l'ADRC donnent de l'information qui nous permet de savoir ce qui constitue une infraction et ce qui n'en constitue pas une ou ce qui constitue des marchandises contrôlées et ce qui n'en est pas. Nous intervenons dans des affaires marginales et ils savent où obtenir l'information nécessaire — en ce qui concerne des marchandises de contrefaçon, par exemple. Nous avons saisi dernièrement un lot de T-shirts de contrefaçon qui n'étaient pas de la qualité correspondant normalement à un produit de cette marque. Par conséquent, étant donné ce type de compétence, le rôle de ces agents n'est pas d'accroître la présence armée, mais d'accroître l'efficacité et l'efficience du groupe en ce qui concerne un problème portuaire et un problème frontalier et le passage de marchandises à la frontière, en ce qui concerne l'ADRC.

Le sénateur Forrestall: Je pense que je comprends. Revenons à la question à laquelle il semblerait que nous ayons de la difficulté à obtenir une réponse: est-ce qu'une amélioration de la sécurité côtière du Canada est nécessaire? Nous avons clairement l'impression que c'est le cas.

Nous comptons depuis toujours sur la GRC. Nous sommes habitués à la présence de vos navires dans nos ports. J'ai appris que vous comptiez en faire construire un autre pour les Maritimes. Je me pose des questions au sujet de la zone côtière située dans la région de Terre-Neuve. Que comptez-vous faire en ce qui concerne Terre-Neuve? Vous avez employé le terme «les Maritimes». Est-ce que cela inclut Terre-Neuve?

M. Lenton: Notre navire qui est actuellement sur la côte Est est stationné à St. John's (Terre-Neuve).

Le sénateur Forrestall: Il n'est pas en service dans les Maritimes.

M. Lenton: Il est déployé au besoin. L'année dernière, lors des événements de Burnt Church, nous avions besoin d'une plate-forme pour travailler sur l'eau. Nous avions le navire amené de Terre-Neuve, que nous avions laissé au large des côtes du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Forrestall: Quelle est la taille des navires de la classe des commissaires?

M. Hansen: Ils ont entre 17 et 19 mètres de long. Le plus grand est le Inkster, qui a 19 mètres de long, si je ne me trompe.

M. Lenton: Cela équivaut à un navire de 65 pieds. Ils sont du style catamaran. Ils ne sont pas conçus pour naviguer en haute mer. À Terre-Neuve, de nombreuses régions sont inaccessibles par la voie terrestre et, par conséquent, nous avons besoin d'un détachement flottant pour assurer les services de police dans ces collectivités. Les navires peuvent être amarrés au bord, si bien que nous avons accès à des ports assez petits; ils ont la capacité de déchargement de cargaison des petits navires. Les habitants de cette collectivité reçoivent tous les services que l'on s'attend normalement à obtenir d'un bureau de police local, quand les agents sont sur place, car ils font également des patrouilles.

Le président: Combien de temps a-t-il fallu pour amener ce navire de St. John's à Burnt Church?

M. Lenton: Le navire avance à une vitesse d'environ 25 noeuds.

Le sénateur Forrestall: Je pensais que vous aviez mentionné que vous l'aviez transporté sur place par camion.

M. Lenton: Je pense qu'il a traversé à la voile. Je ne sais pas exactement combien de temps la traversée a duré. Ils ont toutefois eu tout le temps nécessaire pour le faire venir lorsqu'ils ont vu comment la situation évoluait. Nous avions d'autres embarcations au Nouveau-Brunswick. Nous avions des Zodiacs gonflables rigides. Quand la situation a dégénéré, on a décidé qu'il était nécessaire d'avoir un navire un peu plus permanent et plus stable au large, et c'est pourquoi ils ont amené celui-là.

Le sénateur Atkins: Combien d'hélicoptères la GRC a-t-elle pour l'ensemble du pays?

M. Lenton: Au moins un à Moncton, et je pense qu'il en reste toujours un à Terre-Neuve. Je ne pense pas qu'il y ait une division «H» à Terre-Neuve. Je pense que l'hélicoptère de Moncton dessert la Nouvelle-Écosse et le Nouveau- Brunswick. Je ne sais pas si mes collègues pourraient donner des renseignements plus précis à ce sujet.

Le sénateur Atkins: C'est plutôt mince.

M. Lenton: Les ressources sont très limitées, monsieur.

Le sénateur Forrestall: Y en a-t-il à l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Lenton: Des hélicoptères? Il n'y en a pas. On utiliserait celui de Moncton. Les distances ne sont pas assez grandes pour que cela pose un problème.

Le sénateur Forrestall: En ce qui concerne la classe des commissaires, est-ce que les cinq bateaux sont des catamarans? Est-ce que celui que l'on est en train de construire est un catamaran?

M. Lenton: C'est un bateau de type catamaran.

Le sénateur Forrestall: Sont-ils tous du même type?

M. Lenton: Oui.

Le sénateur Forrestall: Ils sont en service sur la côte ouest de la Colombie-Britannique. Conviendraient-ils pour des opérations semblables dans la région de l'Atlantique?

M. Lenton: Je pense que lorsqu'on en a eu besoin dans la région de l'Atlantique, c'est-à-dire vers la période au cours de laquelle nous avons dû redéployer le bateau de la division «B» pour la crise de Burnt Church, nous avons notamment envisagé de faire venir un bateau de la côte Ouest sur la côte Est. Les bateaux qui sont sur la côte Ouest ont la longueur et la structure voulues pour affronter les vagues et les eaux de l'océan Pacifique. On me dit que la navigation dans l'océan Atlantique est différente. Par conséquent, la structure du bateau en cours de construction sera adaptée pour la côte atlantique. Il sera conçu de façon à affronter les conditions de navigation dans les eaux de l'Atlantique.

On a accordé beaucoup d'importance à ce facteur. On ne tenait pas à transporter un bateau de la côte Ouest vers la côte Est qui n'aurait pas pu être fonctionnel.

Le sénateur Forrestall: Quel est le coût?

M. Lenton: Le coût de construction est de l'ordre de 2 millions de dollars et le coût de fonctionnement est d'environ 1 million de dollars par an pour le personnel. Un équipage de quatre personnes est nécessaire.

Le sénateur Forrestall: S'agit-il des frais de fonctionnement et d'entretien?

M. Lenton: Oui. Si l'on voulait le doter d'un double équipage, il est probable que le million de dollars en question ne suffirait pas. Une entente de partage des coûts a été passée en ce qui concerne le nouveau bateau destiné à la région de l'Atlantique. Les provinces contribueront au coût d'une partie des membres du personnel parce que les services policiers provinciaux interviennent dans une certaine mesure.

Le sénateur Forrestall: Comment procédez-vous pour mettre en oeuvre le système «sept jours de travail suivis de sept jours de congé» pour l'équipage? Fermez-vous le bateau?

M. Lenton: Notre objectif est de faire affecter huit personnes à ce bateau pour que l'on puisse faire un roulement tous les sept jours. Généralement, il y a huit membres d'équipage à bord chaque fois que le bateau est en mission.

Le président: Pouvez-vous préciser si ce chiffre représente un double équipage? Est-ce qu'un équipage de quatre personnes est un équipage simple et un de huit, un équipage double?

M. Lenton: Chaque fois que le bateau quitte le port, il a quatre membres d'équipage à son bord. Si ce bateau part en mission pour sept jours, un autre équipage de quatre personnes est nécessaire à son retour.

Le président: Est-ce ce qu'on appelle le «double équipage»?

M. Lenton: Oui.

Le président: Le budget de 1 million de dollars est un budget pour un seul équipage. Quelle est la règle empirique? Calcule-t-on qu'un supplément de 100 000 $ par équipage est nécessaire pour obtenir un double équipage? Si vous avez un double équipage, les frais de fonctionnement sont-ils d'environ 1,4 million de dollars?

M. Lenton: Le coût serait de cet ordre.

Le président: Combien de bateaux sont dotés d'un double équipage?

M. Lenton: Je pense que tous les bateaux de la division «E» ont un double équipage. Celui qui est à Terre-Neuve a actuellement un double équipage.

Le président: Pouvez-vous mentionner où se trouve la division «E» pour notre auditoire?

M. Lenton: La division «E» est en Colombie-Britannique. La division de Terre-Neuve est la division «B». Je pense que tous les navires ont un double équipage, mais je pourrais le confirmer plus tard.

Le sénateur Forrestall: Votre politique intégrée est en place depuis environ un an. Pouvez-vous indiquer comment vous vous entendez avec les autres organismes chargés de l'application de la loi? Comment vous entendez-vous avec le nouveau secrétaire de la sécurité intérieure des États-Unis? Comment vous entendez-vous avez la Garde côtière américaine et les organismes d'exécution américains? Pouvez-vous faire des commentaires?

M. Lenton: Les relations de travail sont efficaces et fonctionnelles. Nous participons aux activités de nombreuses organisations avec nos collègues américains. Au Canada, nous avons probablement mieux réussi à nous organiser que les Américains.

Le sénateur Forrestall: Qu'entendez-vous par là?

M. Lenton: La plupart de mes commentaires porteront sur l'exécution de la loi. Le rôle de Douanes Canada est principalement de produire des revenus et les agents sont établis dans les ports d'entrée. Dès que l'on a affaire à une activité du crime organisé impliquant une infraction à la législation douanière, l'affaire devient la responsabilité de la GRC. Par conséquent, quand il s'agit d'un règlement passé en vertu de la Loi sur les douanes, l'affaire relève de la responsabilité de Douanes Canada. Lorsqu'il s'agit de crime organisé de haut niveau et qu'il est nécessaire de faire appel à des techniques d'écoute électronique et d'infiltration, l'enquête est dirigée par la GRC qui la mène avec l'aide nécessaire des Douanes.

Le service des douanes américain, du moins jusqu'à la création du département de la sécurité intérieure, était un organisme d'application de la loi. La GRC a souvent traité directement avec les douanes américaines dans le cadre d'enquêtes sur des transactions concernant la drogue, comme elle traite avec le FBI et avec le service secret ou avec le service américain de l'immigration et de la naturalisation, pour une affaire d'immigration.

La situation est la même en ce qui concerne l'immigration. Le système d'immigration et le ministre de l'Immigration sont responsables des questions touchant à l'immigration. Lorsqu'il s'agit de faire enquête sur un groupe d'individus qui tentent de manipuler le système d'immigration — par exemple, une organisation criminelle impliquée dans le passage clandestin ou la traite de personnes —, l'enquête est sous la direction de la GRC.

Un système semblable à celui que les Américains tentent de mettre en place avec le département de la sécurité intérieure, en retirant le volet «exécution» aux douanes américaines et au service d'immigration et de naturalisation pour adopter une approche plus holistique, est déjà en place au Canada. Il n'est pas absolument identique, mais il est très semblable. En ce qui concerne les enquêtes sur des criminels de haut vol, elles relèvent généralement de la responsabilité d'un seul organisme. Nous nous associons à d'autres organismes d'exécution et de réglementation.

Le sénateur Forrestall: Vous faites la collecte et la diffusion de données et d'informations. Faites-vous également vous-mêmes des analyses?

M. Lenton: Oui. C'est le secteur qui relève de la compétence du surintendant Adams. Je ferai quelques commentaires liminaires puis je lui laisserai le soin de compléter la réponse. C'est là qu'il convient de faire la différence entre l'information et le renseignement. On confond généralement ces deux termes. L'information ne devient du renseignement que lorsqu'elle a été soumise à un processus d'analyse et que l'on a établi des liens qui la rendent utile.

L'échange de renseignements ne pose généralement pas de gros problèmes. L'échange d'informations pose un problème parce que l'information est recueillie par divers organismes pour des motifs différents, sous le régime de dispositions législatives de contrôle et de règlements différents, et que les possibilités d'usage sont restreintes. Un de nos objectifs permanents est de réaliser un compromis entre le respect de la vie privée des particuliers et la sécurité du milieu dans lequel vivent les Canadiens et Canadiennes.

Le surintendant Adams a peut-être des clarifications à donner.

Le surintendant Bill Adams, Direction des services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada: C'est une bonne explication. Même dans les milieux policiers, on emploie le terme «information» au lieu de «renseignement» et réciproquement. Une des sous-directions de la Direction des renseignements criminels est chargée de faire l'analyse de l'information provenant de diverses sources — pas seulement de sources internes, mais également de nos partenaires et de diverses autres sources d'information.

Cette information est analysée pour devenir un produit de renseignement qui est alors diffusé au moyen de divers procédés. Par exemple, le produit de l'analyse pourrait être un document top secret. Nous pourrions toutefois modifier ce document pour communiquer de l'information à un autre ministère ou à un autre organisme gouvernemental; nous pouvons faire baisser la cote de sécurité en faisant une révision et y apporter diverses autres modifications. Ainsi, un produit peut être diffusé sous diverses formes selon le client et les besoins de protection de l'information pour des raisons de sécurité nationale ou pour d'autres motifs.

Le sénateur Forrestall: Voulez-vous dire que vous protégez cette information à des fins de sécurité nationale mais pas nécessairement dans le meilleur intérêt de la GRC ou voulez-vous dire le contraire, ce que je trouverais étrange?

M. Adams: Dans le cadre des services policiers intégrés et des efforts que nous faisons pour nous fonder sur des renseignements, toute l'information qui peut être échangée est échangée.

Le sénateur Forrestall: On échange des renseignements.

M. Adams: Oui.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que le SCRS s'adresse de temps en temps à vous?

M. Adams: Nous entretenons de bonnes relations avec le SCRS en ce qui concerne les échanges de renseignements. Les problèmes survenus il y a quelques années et ceux qui font les manchettes des journaux sont généralement des problèmes d'échange d'information qui sont dus aux règlements en matière de divulgation. Un pourcentage élevé de l'information demandée par le SCRS ne peut être communiquée dans le contexte d'une enquête. C'est généralement de là que viennent nos problèmes.

Le sénateur Meighen: Si j'ai bonne mémoire, la GRC a reçu une augmentation budgétaire substantielle pour la collecte et le traitement de l'information et la production de renseignements.

En ce qui concerne la coopération et l'échange des renseignements que l'on peut échanger avec d'autres organismes, nous avons appris que le partage de l'information était un des défis importants à relever aux États-Unis. Pensez-vous que notre performance, et en particulier celle de la GRC, est supérieure à celle des Américains dans ce domaine et, dans ce cas, pour quelles raisons? Est-ce grâce aux fonds supplémentaires qui ont été accordés, à des changements institutionnels, aux relations personnelles ou est-ce dû à une différence quelconque entre nous et les Américains dans ce domaine? Qu'en est-il?

M. Adams: Je vous donnerai une opinion qui n'est pas impartiale. Je pense que nous sommes les plus performants ou parmi les plus performants au monde dans ce domaine.

Le sénateur Meighen: Pardon?

M. Adams: Nous sommes les plus performants ou parmi les plus performants au monde.

Le sénateur Meighen: Dans quel domaine?

M. Adams: Pour la collecte de l'information...

Le sénateur Meighen: C'est bien, est-ce que l'information ne pourrait pas rester dans le tiroir de quelqu'un?

M. Adams: ... et la création d'un produit de renseignement...

Le sénateur Meighen: Faites-vous de l'échange d'information à l'interne?

M. Adams: ... et l'échange de produits de renseignement également.

Le sénateur Meighen: Est-ce uniquement parce que nous sommes des gens aimables ou parce que nous avons le cadre institutionnel nécessaire, ou bien est-ce une tradition?

M. Adams: Je pense que le commissaire adjoint a mentionné que, à titre de force de police fédérale, nous avons intégré nos services. De nombreux organismes doivent collaborer pour former un ensemble fédéral complet. Comme nous sommes une force de police fédérale, nous avons l'avantage d'avoir une vue d'ensemble de la criminalité à l'échelle nationale. Nous ne devons faire concurrence à aucun autre organisme, alors que c'est un problème fréquent dans notre milieu.

Nous intégrons actuellement nos services et, en tout cas depuis le 11 septembre, tous les autres ministères et organismes fédéraux unissent leurs forces. Avant qu'il ne soit question d'intégration, comme au cours des deux dernières années, certaines mesures avaient été prises pour que nos services soient intégrés sur le plan physique mais aussi pour que l'information que nous recueillons et le renseignement que nous produisons soient partagés.

Le sénateur Meighen: Est-ce que ces fonds budgétaires supplémentaires vous ont permis de recueillir encore plus d'information au Canada et à l'étranger? Dans quels secteurs a-t-on investi le plus de fonds? Je ne vous demande pas de citer des noms ou de mentionner les techniques utilisées, mais y a-t-il eu des changements en ce qui concerne les méthodes de collecte de l'information ou les endroits où elle est recueillie, ou en ce qui concerne sa transformation en renseignement?

M. Adams: Le commissaire adjoint a mentionné les 17 initiatives qui ont été financées grâce aux fonds octroyés pour l'Initiative sur la sécurité publique et l'antiterrorisme. Ces fonds ont été investis dans une large mesure dans l'infrastructure. Une partie de ces fonds a été investie dans les ressources.

En ce qui concerne le renseignement, l'objectif du commissaire, à savoir faire de la GRC un organisme dont les activités s'appuient sur le renseignement, a créé une culture dans laquelle tous nos employés sont des agents du renseignement. La Direction des renseignements criminels s'efforce de surveiller et d'orienter la collecte de cette information. On recueille souvent de nombreuses informations dans le cadre de projets ou d'enquêtes criminelles, mais celles-ci ne sont pas communiquées au quartier général et, par conséquent, elle n'est pas centralisée dans la Banque nationale de données criminelles (BNDC).

On a mobilisé les fonds et déployé les efforts nécessaires pour intégrer le processus de collecte afin qu'il soit centralisé et que nos spécialistes en analyses criminelles puissent créer un produit de renseignement. Comme vous en êtes conscients, c'est l'information ou les deux ou trois informations se trouvant dans un carnet de notes ou dans le tiroir du bas du bureau d'un membre de la force qui permet éventuellement de créer un produit de renseignement présentant davantage d'intérêt, non seulement pour nous, mais aussi pour nos partenaires.

Le président: À propos d'échange de renseignements, monsieur le surintendant, nous avons tous connu l'époque du service de sécurité et nous nous souvenons des discussions que nous avions eues à l'époque où l'on faisait couramment des échanges de renseignements au sein de la force. La plupart d'entre nous présumaient que ce n'était pas le cas mais il a fallu attendre la commission McDonald pour le confirmer définitivement. Il semblerait qu'un nouveau service de sécurité soit en place et que la GRC ait la même capacité en matière de renseignement maintenant que lorsque l'ancien service de sécurité était en place. Est-ce une question raisonnable?

M. Adams: Demandez-vous si nous sommes actuellement en concurrence avec le SCRS?

Le président: Je demande quelles sont vos capacités actuelles.

M. Adams: En ce qui concerne notre direction, nous sommes mieux engagés avec notre personnel local. Depuis le 11 septembre, nous axons davantage nos efforts sur la collecte d'information et sur la production de renseignements. Nous mettons l'accent sur la collaboration avec nos partenaires en matière de collecte et d'échange de renseignements, pas seulement au Canada, mais à l'étranger et surtout, aux États-Unis.

Le président: Vous avez mentionné que la transition se faisait en douceur lorsqu'une affaire concernant les douanes cessait d'être purement une question de perception des recettes pour devenir une affaire relevant du crime organisé. Comment procède-t-on au juste? Est-ce que la GRC invoque la loi et déclare qu'elle prend l'enquête sous sa responsabilité? Est-ce que les Douanes décident que l'affaire est au-dessus de ses capacités et demande à la GRC d'intervenir? Comment cela se passe-t-il lorsqu'une affaire qui relevait de la responsabilité des Douanes est placée sous la responsabilité de la GRC?

M. Lenton: C'est un protocole d'entente entre les deux organismes, l'ADRC et la GRC, qui régit les relations. Le service du renseignement du service des Douanes est généralement au courant du scénario qui se déroule et s'aperçoit très rapidement que l'affaire est au-dessus de ses capacités. C'est par exemple le cas lorsque l'ADRC fait ce que l'on appelle «une saisie à froid» d'une quantité importante de marchandise de contrebande; en vertu du protocole: elle contacte immédiatement la GRC pour lui signaler ce que l'on a découvert.

Le président: Pouvez-vous dire ce que vous entendez par «saisie à froid»?

M. Lenton: C'est une situation où l'agent des douanes a, grâce à sa formation et à ses compétences, intercepté une personne passant de la marchandise en contrebande ou, à la suite d'une évaluation des risques du transport par conteneurs, a décidé de saisir un conteneur et y découvre de la marchandise de contrebande en quantité importante.

Le président: Pouvez-vous expliquer la différence entre ce type de saisie et une «saisie à chaud»?

M. Lenton: Dans ce dernier cas, nous avions l'information et nous savions par exemple qu'un navire ou un conteneur précis contenait de la marchandise de contrebande. Nous avertissons alors le service des douanes de l'arrivée de cette marchandise. Nous voulons qu'elle franchisse le point de passage obligé discrètement, afin de vérifier qui manifeste de l'intérêt pour cette marchandise. Nous pouvons alors en faire une «livraison sous contrôle» et tenter de la livrer à l'organisation criminelle qui est derrière cette activité illicite.

Le président: Pourriez-vous faire des commentaires plus précis au sujet de la surveillance policière qui s'appuie sur le renseignement? Chaque fois qu'un membre de la GRC nous signale une pénurie de personnel, il mentionne que ce n'est pas un problème parce qu'on fait de la surveillance policière s'appuyant sur le renseignement, ce qui signifie que l'on n'a pas besoin d'un aussi grand nombre d'agents de police à un certain endroit parce qu'on utilise à un autre endroit de la meilleure information et qu'on utilise les ressources de façon plus judicieuse.

En quoi consiste au juste la surveillance policière s'appuyant sur le renseignement? Où commence-t-elle, qui la dirige, comment fonctionne-t-elle et comment s'arrange-t-on pour faire travailler plus efficacement un nombre restreint de personnes?

M. Lenton: La surveillance policière s'appuyant sur le renseignement est aussi bien un comportement qu'un concept comme tel. La formule idéale est l'agent de police de première ligne qui fait une patrouille de quartier à 3 heures du matin et qui remarque un véhicule suspect, prend le temps de se renseigner et de le signaler dans un système aisément accessible. La découverte de ce véhicule n'aura peut-être aucune importance pour cet agent. Cependant, elle pourrait constituer un événement important dans le cadre d'une enquête criminelle en cours où l'on vise à établir un lien entre une personne donnée et une autre personne car le véhicule découvert par l'agent en patrouille cette nuit-là est immatriculé au nom d'une de ces deux personnes et apparaît vis-à-vis de l'adresse de l'autre personne. C'est un élément.

Le président: Arrêtez là. L'agent connaît son quartier. Il a un ordinateur dans son véhicule, entre le numéro de la plaque d'immatriculation, la marque du véhicule et peut-être le numéro d'identification du véhicule et envoie l'information. Comment l'information est-elle communiquée à la personne à qui elle est envoyée, à quelqu'un qui est dans une autre ville? Quel est le cheminement suivi pour qu'elle soit communiquée là où elle est utile?

M. Lenton: Cela dépend du niveau d'activité de l'enquête en cours. Certains systèmes du Centre d'information de la police canadienne sont munis d'un système sur les personnes d'intérêt. L'information sortirait. En faisant une recherche, on se rendrait compte que la plaque d'immatriculation de ce véhicule présente un intérêt pour une personne résidant dans une autre ville. C'est un lien direct. Il y a aussi le «silent hit»: l'enquêteur qui a entré le véhicule en signalant qu'il présente un intérêt reçoit un message indiquant qu'un agent a vérifié ce véhicule la nuit précédente à 3 heures du matin. On verrait que ce véhicule présente de l'intérêt et les intéressés contacteraient leur collègue — de notre corps de police ou d'un autre corps de police — pour déterminer les circonstances.

Grâce à la surveillance policière s'appuyant sur le renseignement, idéalement, les agents en patrouille seraient au courant de ce qui présente de l'intérêt pour les enquêteurs afin de pouvoir en prendre note et faire un suivi. La surveillance policière s'appuyant sur le renseignement ne s'arrête pas là. On rassemble l'information recueillie grâce aux enquêtes en cours — grâce aux informateurs et aux agents auxquels on a recours — et on fait ce que l'on appelle une «évaluation de la menace et du risque» en ce qui concerne divers organismes.

Le président: On procède étape par étape. Vous avez mentionné les informateurs. Combien d'informateurs pourraient avoir la GRC? Une centaine? Un millier? Dix mille?

M. Lenton: Je ne suis pas en mesure de donner un chiffre. Les informateurs sont sous le contrôle des diverses divisions. On pourrait avoir le chiffre. Tout dépend s'ils sont actifs ou non.

Le président: Pourriez-vous citer un chiffre approximatif? Je présume que pour vous, un «informateur» est une personne qui est rémunérée ou avec laquelle vous avez, pour une raison ou une autre, des relations spéciales. Vous ne considérez pas un citoyen qui appelle le 911 comme un informateur. Pour vous, un informateur est une personne avec laquelle vous avez des relations spéciales et sur laquelle vous avez un certain contrôle qui l'incite à coopérer.

M. Lenton: Je ne peux pas répondre affirmativement parce que certains de vos commentaires sont exacts et d'autres pas. Un informateur est essentiellement une personne qui nous communique de l'information qui nous intéresse. Dans certains cas, un informateur est rémunéré et dans d'autres, pas. Nous devons être prudents. Quand vous mentionnez que nous avons un certain contrôle sur eux, vous vous aventurez sur un terrain juridique glissant. Si vous estimez avoir un contrôle sur quelqu'un, vous pourriez devenir — du moins aux yeux de la cour — un «agent» et vous deviendriez alors responsable de cette personne. Dans ce cas, la loi exige que vous révéliez que vous avez confié une tâche à cette personne et qu'elle est sous votre contrôle. Par conséquent, un informateur est une personne libre qui a décidé de communiquer l'information pour une raison ou l'autre.

Le président: Vous avez mentionné le terme «agent». Quelle est la différence entre un agent et un informateur?

M. Lenton: Un agent est une personne qui joue pour nous un rôle semblable à celui de l'informateur mais qui sait pertinemment qu'elle devra témoigner en cour. Par conséquent, s'il s'agit d'une enquête concernant le crime organisé, il est fort probable que nous devions proposer à cette personne diverses mesures pour assurer sa protection après les audiences. On pourrait la faire déménager, ou lui donner une nouvelle identité, par exemple.

Le président: Est-ce que ce sont deux sources de l'information que vous entrez dans le système du renseignement?

M. Lenton: Ce sont deux parmi d'autres.

Le président: Pourriez-vous énumérer les autres et les décrire brièvement?

M. Lenton: Nous avons aussi les rapports de surveillance. Nos équipes de surveillance font de la surveillance dans le cadre des enquêtes en cours.

Le président: Les équipes de surveillance sont-elles entièrement composées de membres de la GRC ou est-ce que d'autres personnes en font partie?

M. Lenton: Non, ce sont des agents de police.

Le président: Toujours?

M. Lenton: Oui. J'hésite parce que, dans une force conjointe, les agents des douanes ne travaillent pas nécessairement seuls et peuvent nous accompagner dans une voiture au cours d'une mission de surveillance si nous nous attendons à tomber sur quelque chose qui a de l'importance pour les douanes. Il s'agit avant tout d'agents de police ou d'agent de la paix assermentés et ce sont des membres de la GRC ou de la force de police locale compétente.

Le président: Les «guetteurs» auxquels on a recours pour la surveillance ont-ils quitté la GRC pour le service de sécurité?

M. Lenton: Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par «guetteurs».

Le président: C'était peut-être avant que vous ne soyez à la GRC.

M. Lenton: Il s'agit d'une surveillance physique au cours de laquelle on surveille la personne en utilisant si possible le même mode de transport qu'elle. Par exemple, si elle est à pied, nous faisons la surveillance à pied et si elle est dans un véhicule, nous utilisons un véhicule.

Nous faisons aussi de la surveillance électronique pour laquelle nous avons besoin de l'autorisation d'une cour en vertu de la partie 6 Code criminel. Nous utilisons l'information recueillie sur les lignes sur écoute comme renseignement, pour déterminer à qui parle la personne sur écoute et de quoi elle parle. Nos enquêteurs communiquent leurs conclusions, font des observations et font intervenir leurs contacts. Nous recueillons en outre de l'information à la suite des saisies que nous faisons lors d'une fouille avec mandat de perquisition. Cette information peut nous aider à établir des liens entre diverses personnes et nous renseigner sur un groupe faisant partie du crime organisé qui nous intéresse, par exemple.

Lorsque nous portons notre attention sur ces groupes, la surveillance s'appuyant sur le renseignement consiste à obtenir la meilleure information possible avant d'investir des ressources considérables dans une enquête sur un groupe précis. On s'assure au préalable que l'on ne fait pas enquête sur une personne posant une menace moindre qu'une autre personne non sujette à enquête. Par conséquent, ce système consiste à s'appliquer à recueillir le plus d'information possible.

Comme l'a mentionné le surintendant Adams dans sa réponse, nous collaborons également avec nos collègues étrangers — notamment avec les Américains lorsque c'est possible — et avec d'autres organismes internationaux. Si vous avez affaire à un groupe transnational du crime organisé, certains renseignements et certaines informations en provenance de l'étranger présentent de l'intérêt dans le contexte du système de surveillance qui s'appuie sur le renseignement.

L'objectif est d'affecter dans la mesure du possible des ressources très limitées à la surveillance du groupe qui représente le niveau de risque le plus élevé — qu'il s'agisse d'un risque pour la sécurité nationale ou d'un risque lié au crime organisé — tout en reconnaissant que nous avons un mandat de base à remplir, dans le cadre de nos activités courantes et d'autres types d'enquêtes, qu'il s'agisse d'enquêtes fédérales ou de services contractuels.

Le sénateur Smith: Il y a plusieurs mois, à Vancouver, nous avons rencontré une personne qui avait déjà dirigé le service de police de la Commission portuaire de Vancouver. Il y a environ trois ans, le Parlement a adopté une loi instaurant une série d'administrations portuaires indépendantes semblables aux administrations aéroportuaires, dans le but de les rendre un peu plus rentables ou, du moins, de leur permettre de couvrir leurs frais.

À mes yeux, cela symbolisait un embourbement sur le plan des compétences car un problème ne relevant de la compétence principale d'aucun organisme pouvait se poser. Je considère la GRC comme le corps policier le plus important du Canada, sans vouloir minimiser pour autant l'importance d'autres corps policiers très efficaces et très connus. Par conséquent, je commencerai par vous pour voir si vous pouvez m'éclairer.

Je suis étonné que des navires puissent apparemment sortir de notre port avec des conteneurs remplis de voitures volées et que les efforts importants que nous faisons soient apparemment très insuffisants. À la suite de l'audience à ce sujet qui a eu lieu à Vancouver, les journaux ont publié des articles dans lesquels un informateur du milieu du crime organisé expliquait avec une franchise sidérante que l'on volait littéralement les voitures sur commande et que les malfaiteurs arrivent à le faire généralement en toute impunité. D'après certains reportages, ce type d'activité est également très répandu à Montréal.

Je pense que, lorsqu'on charge sur des navires des conteneurs remplis de voitures volées, un certain nombre de personnes doivent être au courant de cette activité. Je n'insinue pas que la GRC a la responsabilité principale, mais vous pouvez peut-être m'indiquer si des progrès ont été réalisés à ce chapitre et si l'on maîtrise mieux la situation. Cette activité criminelle représente probablement des centaines de millions de dollars.

Vous êtes en contact avec des autorités policières étrangères qui incluent les ports où certains de ces navires se rendent. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet? Pouvez-vous nous donner une raison de penser que tôt ou tard, une autorité interviendra? Pourquoi les compagnies d'assurance ne crient-elles pas au meurtre? Elles le font peut-être, pour ce que j'en sais. Ça me sidère. On dirait qu'elles considèrent que cela fait partie des frais généraux. Je suis toutefois choqué que ce type d'activité semble être aussi répandu dans notre pays. Quelles informations pouvez-vous nous donner à ce sujet?

M. Lenton: Le problème fondamental est le vol d'automobiles et pas les ports comme tels, à mon avis. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, les ports sont une voie d'acheminement. Il ne faut pas oublier que les conteneurs ne sont pas remplis au port. La marchandise est chargée quelque part, puis les conteneurs sont transportés vers le port. Les conteneurs se ressemblent beaucoup, à l'exception de la paperasserie qui les accompagne. Le processus de détection consiste à examiner les documents et à tenter de déterminer la nature du contenu et de déceler toute marchandise qui pourrait être suspecte. Ce sont généralement les employés de Douanes Canada qui s'en chargent.

En ce qui concerne le degré d'attention que l'on porte aux conteneurs à destination de l'étranger et celle que l'on porte aux chargements qui arrivent au Canada, je ne suis pas en mesure de signaler comment les Douanes répartissent leurs énergies et leurs efforts. En ce qui concerne le vol de voitures, c'est une question qui, comme vous l'avez mentionné, préoccupe l'industrie automobile. On peut avoir recours à diverses techniques pour accroître la difficulté de voler des véhicules haut de gamme. Certains corps policiers ont des équipes spécialisées dans les vols d'automobiles pour permettre à leurs membres de devenir des experts dans la lutte contre ce type de vol.

L'autre facteur est que les Canadiens et les Canadiennes ne sont généralement pas conscients de l'influence qu'a le crime organisé sur leur vie de tous les jours. Le montant de votre prime d'assurance sur votre véhicule particulier est majoré à cause de ces conteneurs de véhicules volés qui quittent nos ports. Un effort collectif de la part des propriétaires, des fabricants de véhicules, des compagnies d'assurance, des services policiers et des administrations portuaires serait nécessaire. On ne peut considérer aucun lieu en particulier comme étant un point névralgique.

Le sénateur Smith: Examinons une question qui relève de votre champ de compétence, à savoir l'obtention de renseignements que possèdent des forces policières étrangères.

Avez-vous une notion des principaux ports où ces navires s'amarrent? S'agit-il de pays où les autorités policières sont peut-être «subventionnées» pour fermer les yeux? Êtes-vous en mesure de vous rendre utiles en obtenant de l'information sur la destination de ces navires? Êtes-vous au courant de leur destination?

M. Lenton: Je répondrai en partie, puis le surintendant Adams pourra faire des commentaires supplémentaires en ce qui concerne le renseignement. Vous avez raison de présumer que les véhicules arrivent dans l'autre province, État ou pays et que l'on vienne chercher le conteneur au port, après quoi il est déchargé et les véhicules disparaissent sur le marché de ce pays où il n'est pas facile de suivre leur trace.

En ce qui concerne la protection des marchés canadiens contre l'importation, mais aussi l'exportation, de marchandises volées, il s'agit de déterminer s'il faudrait que nous ayons une présence accrue dans les ports étrangers, comme en ce qui concerne l'immigration; des agents de contrôle de l'immigration sont maintenant à divers points de départ. La GRC a un programme de liaison. Au cours de l'élaboration de l'ensemble d'initiatives concernant la sûreté marine, on s'est demandé s'il conviendrait de placer des enquêteurs de la GRC — qui sont davantage que de simples agents de liaison — dans les ports, et d'y poster des agents de police, en même temps que des agents de douane. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec des agents de contrôle de l'immigration dans d'autres pays en ce qui concerne certains individus. Ce sont des types de collaboration qui pourraient probablement être utiles.

Le sénateur Smith: Si les forces policières de certains de ces pays sont au courant, est-ce qu'elles collaborent? Je suis très en faveur des exportations canadiennes, mais c'est un domaine où j'estime qu'il faut faire quelque chose. J'ai de la difficulté à croire qu'on ne puisse pas enrayer le problème étant donné que ce type d'activité est pratiquée à grande échelle.

M. Lenton: Nous obtenons généralement la collaboration des services policiers étrangers. Il faut reconnaître que dans certains pays, nous devons être très sélectifs en ce qui concerne le choix des organismes et des personnes auxquels nous avons affaire. Un des rôles clés de nos agents de liaison à l'étranger est notamment de s'occuper des ports où de grandes quantités de marchandises illicites en provenance du Canada arrivent. L'agent de liaison cherche les personnes sur lesquelles nous pouvons compter dans ce pays et ce que l'on pourrait faire à ce niveau-là.

M. Adams: J'approuve les commentaires du commissaire adjoint. Le problème est le vol de véhicules. On vole des véhicules tous les jours dans les villes canadiennes. En fait, le nombre de vols a grimpé à cause des véhicules qui sortent du Canada. Nous obtenons de l'information des organismes étrangers. Ainsi, la semaine dernière, j'ai obtenu de l'information de notre agent de liaison à Vienne au sujet de deux véhicules portant des plaques de l'Ontario. Nous avons vérifié et ces véhicules étaient à Vienne pour des raisons légitimes, bien qu'ils n'auraient probablement plus dû porter les plaques de l'Ontario. C'est toutefois une autre question.

Le sénateur Smith: Il n'y a pas de port en Autriche, cependant.

M. Adams: Non.

Tout cela revient au fait que nous tentons d'être un organisme qui s'appuie sur le renseignement et investit ses ressources dans les secteurs où la criminalité est la plus importante. Grâce à la probabilité de solvabilité, nos fonds et nos ressources sont investis dans des interventions concernant des actes criminels qui ont un impact important sur la société canadienne et que nous pourrons enrayer ou résoudre d'une façon ou d'une autre. Je ne veux pas dire que les voitures volées ne sont pas importantes, mais ce n'est pas la principale priorité sur la liste actuellement.

Compte tenu du nombre extrêmement élevé de conteneurs qui transitent par les ports canadiens, il faudrait pour ainsi dire arrêter tous les véhicules sur la Transcanadienne. Notre Programme de dépistage des véhicules contrebandiers nous a permis de constater que, lorsque nous faisons de la répression et de l'intégration sur notre réseau routier, nous arrivons à mettre au jour de l'activité criminelle. Tout cela dépend des ressources disponibles, du nombre de véhicules ou, en l'occurrence, du nombre de conteneurs à destination de l'étranger.

Vous ne devez pas oublier non plus que l'on peut dire à peu près ce qu'on veut à la télévision ou dans les tribunes publiques alors qu'en ce qui nous concerne, nous avons des critères plus stricts à respecter pour obtenir les autorisations nécessaires pour des enquêtes criminelles.

Lorsque l'information ou les renseignements nécessaires sont disponibles, nous pouvons envisager une telle perspective, en fonction de nos priorités et de nos ressources.

Le sénateur Smith: Je comprends que ce soit difficile lorsqu'il s'agit de quelques voitures. Cependant, lorsqu'il s'agit d'un navire qui transporte des centaines de voitures volées, j'ai de la difficulté à croire que, même si elles sont dans un conteneur, certaines personnes qui travaillent au port ne soient pas au courant de ce qui se passe. Je trouve frustrant que l'on n'aille pas jusqu'au bout. J'ai terminé.

Le sénateur Meighen: Est-ce que la décision de réagir seulement à de l'information ou celle de faire de la prévention et des vérifications ponctuelles dépendent de la priorité accordée ou d'un autre facteur? Je pense que les vérifications ponctuelles sont très dissuasives. De temps en temps, on met en oeuvre à Toronto le programme RIDE qui a tendance à réduire le nombre de personnes qui conduisent en état d'ébriété. La police ne met pas ce programme en oeuvre tous les soirs, mais cela pourrait être le cas ce soir.

Faites-vous beaucoup de vérifications ponctuelles sans l'information ou n'avez-vous pas les ressources nécessaires?

M. Lenton: Je rappelle que la constitutionnalité du programme RIDE a été contestée en cour au début. La Cour suprême du Canada a statué qu'étant donné les problèmes de conduite avec facultés affaiblies, le fait d'être soumis à une vérification ponctuelle constitue une violation valide des droits individuels.

En ce qui concerne le transport de conteneurs, on fait actuellement des vérifications ponctuelles puisque les services de douane choisissent au hasard un certain nombre de conteneurs à examiner. C'est l'équivalent d'une vérification ponctuelle. Si on voulait vérifier chaque conteneur, on bloquerait le système. C'est un fait et c'est l'utilité d'une vérification ponctuelle dans ce type de scénario.

Le sénateur Smith: Je voudrais citer un exemple. La route 407 a été privatisée dernièrement. On vérifie la plaque minéralogique car c'est ainsi qu'on vous facture le droit de passage. Pourriez-vous dire si l'on a mis en place un système qui permettrait d'avertir quelqu'un lorsque la plaque minéralogique d'une voiture volée récemment est signalée sur votre système? Savez-vous si c'est ainsi?

Il y aura un nombre de plus en plus grand de routes à péage non munies de postes de péage. C'est le numéro de la plaque d'immatriculation qui est enregistré. Les exploitants de ces routes savent qu'il est nécessaire d'avoir le numéro de plaque minéralogique, sinon qu'ils ne seront pas payés. Savez-vous si un tel système est en place?

M. Adams: Je ne sais pas. La technologie nécessaire est disponible, mais la surveillance des allées et venues des individus soulève des problèmes de protection de la vie privée.

Le président: Les voitures sont placées dans des conteneurs et ceux-ci sont transportés au port par camion. Par conséquent, on ne peut pas voir la plaque minéralogique. N'est-ce pas cela que vous vouliez savoir?

M. Lenton: Oui. Je pense toutefois que le sénateur mentionne qu'entre le lieu du vol et l'endroit où le véhicule est placé dans un conteneur, celui-ci a dû emprunter une route. Si le véhicule passe par exemple sur la 407 et que le numéro de plaque minéralogique est relevé, a-t-on mis en place un système qui déclencherait l'alarme? Il serait nécessaire de mettre deux systèmes en place.

Le sénateur Smith: Il s'agit peut-être seulement d'une voiture volée qui n'est pas destinée à être chargée sur un navire.

M. Lenton: J'en prends bonne note. Le problème est que les propriétaires devraient se rendre compte du vol de leur voiture avant que celle-ci ne passe par la route à péage. Il serait nécessaire qu'ils signalent le vol. Je ne peux pas dire si c'est dans la province de l'Ontario ou dans une autre province que l'on a mis en place des systèmes qui vérifient automatiquement la circulation routière pour déterminer un lien éventuel.

Le sénateur Smith: Vous pourriez poser la question à la Police provinciale de l'Ontario.

M. Lenton: Je le ferai. C'est une discussion intéressante. Je me renseignerai auprès de la PPO. Je ne peux pas vous dire si elle a un système semblable en place actuellement.

Le sénateur Meighen: Monsieur Lenton, en ce qui concerne le troisième objectif que vous avez mentionné dans le mémoire que vous nous avez remis, vous signalez ceci:

Bien que, par le passé, la GRC ait effectué de nombreux abordages armés, elle n'en a jamais fait pour des raisons de sécurité nationale et c'est pourquoi elle réévalue sa norme de formation à ce sujet, afin de déterminer comment la modifier.

Dois-je en conclure que si l'on a procédé à un arraisonnement à des fins de sécurité nationale, ce n'est pas vous qui vous en êtes chargés, mais la Marine?

M. Lenton: Le Canada n'a jamais fait d'abordage armé pour des raisons de sécurité nationale. Les seuls arraisonnements auxquels nous ayons procédé concernaient généralement le déchargement de stupéfiants. L'approche utilisée pour un arraisonnement armé en ce qui concerne un transbordement de drogue est très différente de l'approche utilisée dans le cas d'une menace à la sécurité nationale.

Le sénateur Meighen: Quelle différence faites-vous? Premièrement, quelle est la différence entre un abordage normal et un abordage pour des raisons de sécurité?

Le président: À ce propos, est-ce qu'on ne fait pas continuellement des abordages pour des raisons de sécurité nationale dans le Golfe d'Oman et dans le détroit d'Ormuz?

M. Lenton: Tout dépend de ce que vous considérez comme un abordage pour des raisons de sécurité nationale.

Le sénateur Meighen: C'est précisément le but de ma question.

M. Lenton: Un arraisonnement pour des raisons de sécurité nationale est un abordage que nous faisons lorsque nous avons des informations indiquant la présence d'une menace précise sur le navire, d'une menace à la sécurité nationale. Il peut s'agir d'un dispositif nucléaire ou biochimique se trouvant à bord ou d'un dispositif explosif que le groupe aurait l'intention d'amener par exemple dans le Port de Montréal et de le faire sauter sous le pont Champlain pour mettre celui-ci hors d'usage.

Le président: Ou bien si Oussama ben Laden est sur le navire?

M. Lenton: Ou si une personne donnée est sur le navire. S'il s'agit d'un navire de croisière, il pourrait s'agir d'un membre d'équipage. Tout dépendrait de l'information obtenue.

Au même titre qu'une enquête sur le crime organisé est différente d'une enquête liée à la sécurité nationale, l'arraisonnement armé d'un navire pour intercepter les membres d'un groupe criminel organisé présente des risques différents de ceux d'un abordage en cas de menace à la sécurité nationale. La différence est fondamentale. La plupart des membres du crime organisé ne sont pas prêts à mourir pour leur cause. Ils savent qu'ils courent ce risque si les choses tournent mal, mais ils ne commencent pas la journée en étant préparés à mourir pour leur cause. Leur but est de s'enrichir et de rester en liberté pour profiter de leurs richesses, c'est-à-dire d'éviter d'aller en prison.

La motivation et les mobiles d'un terroriste sont très différents. Par conséquent, il est nécessaire de faire une réévaluation approfondie de la situation pour déterminer comment il faut procéder. Est-ce qu'on améliore ou est-ce qu'on envenime la situation en faisant une tentative d'arraisonnement armé et en faisant courir à son équipage de gros risques de perdre la vie? C'est une activité à risque élevé, même dans les meilleures circonstances.

Le sénateur Meighen: À supposer que vous soyez informés de la présence d'Oussama ben Laden — pour prendre un exemple tiré par les cheveux — sur un navire s'approchant des côtes canadiennes ou de quelqu'un qui a en sa possession un dispositif explosif. Que feriez-vous de cette information? Quelle serait l'étape suivante?

M. Lenton: La première étape consisterait à confirmer l'authenticité de l'information. Nous tenterions de déterminer où est le navire, quelle est sa destination et quel est l'enjeu. S'il s'agit d'une personne seule, par exemple, nous pourrions surveiller le navire jusqu'à ce qu'il arrive à un certain endroit ou jusqu'à ce qu'il s'arrime. Pour descendre du navire, la personne suspecte devrait être à une distance suffisamment courte du bord pour pouvoir la franchir à la nage ou elle devrait monter dans une embarcation qui la mènerait à terre. Si nous étions préoccupés au sujet d'une personne déterminée, nous surveillerions le navire jusqu'à ce que nous puissions nous occuper de cette personne. Il ne serait pas immanquablement nécessaire de faire un arraisonnement armé en mer.

Si une arme de destruction massive ou un autre type de menace était à bord et que les personnes concernées étaient disposées à faire exploser ou déployer cette arme, nous devrions prendre une décision à des niveaux très élevés. Le Plan national de lutte contre le terrorisme interviendrait alors. On aurait des discussions. En fin de compte, il serait peut-être nécessaire de couler le navire.

Avant d'opter pour cette solution extrême, il faut s'assurer que le renseignement que l'on a est très fiable. On voudrait atténuer les risques le plus possible. Cela aurait des répercussions importantes pour le gouvernement du Canada et pour les Canadiens si nous devions couler le navire. Que Dieu nous garde de faire une erreur!

Le sénateur Meighen: Dans le premier volet de votre réponse, lorsqu'il s'agissait d'un individu, vous n'avez pas parlé de consulter quelqu'un d'autre. Dans le deuxième volet, vous en parlez. Lorsque vous savez qu'un malfaiteur est à bord d'un navire, est-ce que vous prenez la situation en main de A à Z?

M. Lenton: Je m'excuse si ma réponse laissait entendre que oui. Je présume que, dans ce type de scénario, nous ferions intervenir nos collègues du SCRS et du Centre de la sécurité des télécommunications pour déterminer quel type d'information ils ont au sujet de cette affaire, s'ils avaient de l'information et des renseignements provenant de leurs propres sources, quelles sont ces sources et comment il faut tenter de consolider cette information. Nous consulterions en outre d'autres personnes. En fin de compte, nous devrions passer à l'action.

Le sénateur Meighen: Excusez-moi si j'insiste, mais une de nos préoccupations est que cette information n'est pas toujours échangée pour une raison ou pour une autre. D'abord, il est possible que certaines personnes pensent sincèrement que ce n'est pas important. Ensuite, certaines personnes tiennent à défendre leur territoire. Les Américains ont eu des difficultés à ce sujet et nous les avons mentionnées tout à l'heure. De toute évidence, les membres de ce comité tiennent à être convaincus qu'un échange d'information a lieu. Quelqu'un pourrait avoir la pièce manquante du casse-tête et pouvoir finir de l'assembler.

M. Lenton: L'échange d'information peut présenter des inconvénients, si l'on ne sait pas à qui on a affaire. Le système du renseignement peut s'autoalimenter très rapidement. Avant de communiquer une donnée, on tient d'abord à s'assurer qu'elle est fiable. Ce doit être confirmé de façon indépendante, et pas par une autre personne qui a communiqué la même information. C'est très important.

Par conséquent, selon le scénario, l'important est de savoir avec qui vous partagez l'information de façon à pouvoir respecter l'intégrité de l'enquête en cours. La technique, le partage de l'information et les personnes qui interviennent seront différents selon qu'il s'agit d'une intervention pour des raisons de sécurité nationale ou d'une enquête sur le crime organisée, parce que dans le premier cas, les intérêts du Canada sont en jeu.

Le protocole national sur la lutte contre le terrorisme est en place et il signale comment, dans un cas semblable, le centre national des opérations ou le centre des opérations au niveau de la division seraient amenés à participer. Selon la province, une force policière provinciale interviendrait probablement également.

Le sénateur Meighen: Je ne conteste pas votre réponse. Personnellement — et je ne parle pas au nom de mes collègues —, je pense qu'il est plus facile de faire des commentaires sur les Américains que d'en faire sur nous. Des guerres de territoire avaient manifestement lieu. Avant le 11 septembre, on n'était pas très disposé à échanger l'information.

Je ne pense pas que le Canada soit à l'abri d'un tel excès. Il serait peut-être nécessaire d'insister un peu plus là- dessus, quitte à exagérer en ce qui concerne les échanges de renseignements plutôt que de refuser de les communiquer.

M. Lenton: Je ne tiens pas à critiquer le système américain. Dans le cadre des enquêtes et des activités courantes, nous avons de bonnes relations avec nos homologues américains. Ils essaient de régler certaines questions et ont le désir d'adopter des approches différentes adaptées à leurs besoins. Nous collaborerons avec nos homologues américains, peu importe la forme sous laquelle se présente l'information.

Nous avons fait des progrès à ce chapitre. Nous sommes davantage disposés à partager des renseignements avec eux. La question que l'on se pose actuellement est: quelle discrétion est-il nécessaire de garantir pour assurer la sécurité demandée? Elle est semblable à la question qui se pose en ce qui concerne notre Charte: dans quelle mesure les droits individuels doivent-ils être protégés avant de porter atteinte aux droits collectifs. Sur le plan théorique, le débat est assez semblable.

Le sénateur Meighen: Je ne sais pas si vous avez entendu le témoignage de M. Thomas ce matin. Il a recommandé que l'on confie à la Garde côtière un rôle qu'elle n'a pas en matière d'exécution de la loi et de sécurité. Un tel changement aurait manifestement une incidence sur votre proposition de réévaluer votre norme de formation en matière d'arraisonnement armé afin de déterminer comment la modifier. Ne serait-il pas intéressant pour vous de savoir si cette responsabilité sera confiée à la Garde côtière?

M. Lenton: Oui. Je pense que les Canadiens s'attendraient à ce que nous ayons la capacité de faire face à la situation en attendant que ce nouveau rôle soit mis en place. D'autres options sont possibles. Il est question de déployer des membres de la FOI 2. Ils ont reçu cette formation. C'est ce que nous avons fait, surtout en ce qui concerne les assauts d'avions. Nous avons eu recours à eux. Nous avons recours à cette force depuis plusieurs années. Selon l'évaluation actuelle, nous ne pouvons pas compter uniquement sur les membres de la FOI 2 en raison du délai de déploiement et de la nécessité que nos agents soient au moins en mesure de maîtriser la situation pour éviter qu'elle dégénère. Quand un incident grave s'amorce, il est alors nécessaire d'être en mesure d'intervenir.

Le besoin serait toujours là, du moins à court terme. Si l'on modifiait le mandat de la Garde côtière, nous nous adapterions, bien entendu, en conséquence.

Le président: Monsieur le commissaire, vous avez ainsi répondu à une question qui a été posée ici. Nous avons vu des photos d'équipes de policiers qui se préparaient à monter à bord d'un avion pour un exercice d'entraînement. La question qui avait été posée est que l'on se demandait si c'était parce que la FOI 2 ne peut pas ou ne veut pas le faire. Votre réponse est qu'elle n'a pas la capacité de transport nécessaire pour arriver assez rapidement sur les lieux.

M. Lenton: Le matin du 11 septembre, il y avait, comme toujours, un grand nombre d'avions dans le ciel. Sur une période de quelques heures, des atterrissages ont eu lieu dans pratiquement tous les aéroports américains. N'importe lequel de ces avions aurait pu en fait être impliqué dans un incident. Quand on y réfléchit, la FOI 2 ne pourrait pas être partout à la fois.

Le président: La discussion avait pour but de savoir si la FOI 2 était la force appropriée pour cette tâche ou si c'était plutôt la GRC. La tâche a d'abord été confiée à la GRC mais, après une période de réflexion, on en a conclu qu'il était préférable de la considérer comme une tâche militaire plutôt que comme une tâche policière.

M. Lenton: Dans une perspective policière, cela représentait une lourde charge. On a estimé que nous pourrions faire un meilleur usage de ces ressources parce que la FOI 2 avait la capacité nécessaire dans ce domaine et que le gouvernement du Canada pensait qu'elle était capable de mobiliser cette capacité. La FOI 2 ne se charge toutefois pas de tout l'incident. Elle a pour mission de prendre le contrôle de l'appareil. Cela reste fondamentalement une enquête criminelle.

Le président: Ce qui n'était pas conforme au principe «servir et protéger».

M. Lenton: C'est bien cela.

Le président: Si j'ai bien compris, en ce qui concerne la distinction entre une enquête aux fins de la sécurité nationale et une enquête policière, une de vos principales préoccupations est que le dernier type d'enquête nécessite davantage de preuves alors que le premier type d'enquête nécessite une intervention rapide pour se débarrasser du problème. Est-ce bien cela?

M. Lenton: Pouvez-vous formuler à nouveau votre question pour m'assurer que je comprends bien?

Le président: Dans le premier cas, votre objectif final est de faire condamner les coupables en cour. Dans la plupart des enquêtes criminelles, vous recueillez des preuves de façon à ce qu'elles passent le test qu'il est nécessaire de faire en cour pour obtenir la condamnation. Dans une enquête pour des raisons de sécurité nationale, par contre, votre préoccupation est probablement avant tout d'éliminer le problème aussi rapidement que possible. Tant mieux si l'on a de quoi intenter des poursuites en cour plus tard! Est-ce une des principales raisons des approches différentes que vous adoptez à l'égard de ces deux types d'enquêtes?

M. Lenton: C'est bien cela. La perturbation est beaucoup plus acceptable dans le cas d'une enquête pour des raisons de sécurité nationale que dans le cas d'une enquête de longue durée sur le crime organisé.

Le président: Comment savez-vous au départ de quel type d'enquête il s'agira?

M. Lenton: On ne le sait pas toujours. Tout dépend de l'information initiale. La situation peut également évoluer. La différence réside dans l'éminence de la menace à la sécurité nationale.

Si l'information indiquait qu'un événement se produira dans six mois et que vous faisiez une enquête pour des raisons de sécurité criminelle, votre approche serait très semblable à celle que vous adopteriez dans le cadre d'une enquête sur le crime organisé. Si l'information indiquait que dans six heures une bombe serait placée dans le centre d'achat local, vous ne pourriez probablement pas vous offrir le luxe de recueillir des éléments de preuve. Vous essaieriez d'intervenir de la façon la plus efficace possible pour éviter cet événement. Vous poursuivriez votre enquête criminelle mais, compte tenu de la nature de l'information, vous interviendriez pour éviter que des personnes innocentes perdent la vie.

Le sénateur Atkins: Si vous retrouvez un Z 71 rouge avec une plaque minéralogique de l'Ontario portant la mention «Norman», j'aimerais le récupérer.

Cela appelle une question. J'ai deux commentaires à faire: j'ai été étonné de constater la désinvolture avec laquelle nos interlocuteurs nous ont répondu lorsque nous avons appelé la police pour signaler que le camion avait disparu. La seule question qu'on nous a posée est: «Quelle quantité d'essence y avait-il dans le réservoir?» Il y avait assez d'essence pour aller jusqu'à Montréal.

Est-ce qu'on vérifie les manifestes des conteneurs en partance? Dans l'affirmative, qui est-ce qui les examine? Est-ce la police?

M. Lenton: Cette question relève de la compétence des services de l'ADRC qui s'occupent de l'exportation. Il s'agit d'un processus d'exportation. Nous ne vérifions le manifeste que si nous avons des raisons valables de l'examiner. La police n'a pas pour fonction de vérifier les manifestes des marchandises à destination de l'étranger.

Le sénateur Atkins: Et en ce qui concerne les conteneurs à destination du Canada?

M. Lenton: Le même principe s'applique; c'est l'ADRC qui est la principale autorité compétente en ce qui concerne les marchandises qui sont acheminées par les ports, à moins que ce soit déjà lié à une enquête en cours.

Le sénateur Atkins: Ne trouve-t-on pas dans un manifeste de l'information qui pourrait constituer un indice qu'il serait peut-être indiqué de faire enquête?

M. Lenton: Ce sont parfois des éléments déclencheurs que les employés de l'ADRC examinent. Il s'agit généralement d'une nouvelle entreprise, par exemple; il s'agit d'une entreprise qui expédie des chargements d'un poids donné et l'on constate que le présent chargement est beaucoup plus lourd. Est-ce que les personnes qui dirigent l'entreprise sont liées à d'autres activités criminelles? C'est ce qu'on fait pendant le processus de ciblage ou de sélection au cours duquel on tente de recueillir les éléments intéressants sur un manifeste. On n'examine pas les deux en même temps, sauf s'il s'agit d'un examen aux rayons X.

Le sénateur Atkins: À partir de quel moment l'ADRC fait-elle appel à vous?

M. Lenton: Elle nous appelle si elle a trouvé des marchandises de contrebande. Dans le cas des voitures, si elle trouvait un conteneur rempli d'automobiles dont le manifeste ne concorde pas avec le contenu, elle nous appellerait ou elle appellerait les services de police locaux compétents pour faire enquête.

Le président: Dans les questions qui nous ont été remises, on signale que 750 000 $ ont été fournis par l'intermédiaire de Transports Canada pour l'achat d'équipement relatif à la formation en matière d'arraisonnement armé pour l'équipe tactique d'intervention. Avez-vous reçu ces fonds?

M. Lenton: Je laisse au surintendant Henschel le soin de répondre.

Le surintendant Peter Henschel, Direction des services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada: La GRC a reçu les fonds pour l'équipement relatif à l'arraisonnement armé et la formation. Elle a acheté la plus grande partie de l'équipement nécessaire pour accroître la capacité des équipes ayant une capacité d'arraisonnement armé et pour leur donner une formation supplémentaire.

Le président: Cette formation est-elle comparable aux exercices d'arraisonnement armé que la Marine effectue quotidiennement dans le Golfe persique et à la capacité d'arraisonnement armé de la Garde côtière qui transporte à bord de ses bateaux des agents des pêches pour surveiller les chalutiers?

Est-ce que toutes ces opérations sont coordonnées et reliées ou s'agit-il de trois activités indépendantes? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Henschel: L'arraisonnement armé que fait la police a pour but d'interdire un type donné d'activité criminelle. Autrefois, cette tactique servait surtout dans la lutte contre la drogue ou dans l'interception des immigrants illégaux. On possède déjà la capacité nécessaire pour intercepter de petits navires en cas de transbordement de drogue, et cetera.

Le président: Quelle plate-forme utilisez-vous pour vous rendre sur les lieux?

M. Henschel: Nous utilisons le navire de la Garde côtière canadienne s'il est en mer. Nous utilisons le navire de la Garde côtière canadienne pour transporter sur place les embarcations gonflables à coque rigide que nous utilisons pour l'arraisonnement armé. La Garde côtière nous conduit sur les lieux puis nous arraisonnons le navire en question avec des Ribs ou des Zodiacs.

Le président: Combien de personnes avez-vous sur la côte Est et sur la côte Ouest qui ont reçu la formation et ont les compétences nécessaires?

M. Henschel: Je pense que nous avons quatre équipes qui ont reçu la formation nécessaire sur la côte Ouest.

Le président: De combien de personnes?

M. Henschel: Des équipes d'environ 12 à 14 personnes. Sur la côte Est, nous avons également trois ou quatre équipes, selon la cible. Il s'agit d'une activité à risque élevé qui nécessite une formation poussée et un entretien des compétences, car elles sont périssables. Nos équipes qui sont établies dans la région de l'Atlantique reçoivent une formation axée sur des scénarios différents, selon l'endroit où elles se trouvent et le type d'intervention qu'elles pourraient être appelées à faire.

Le président: Est-ce que les membres de ces équipes ont d'autres fonctions? Portent-ils en quelque sorte deux casquettes?

M. Henschel: Oui, les membres de ces équipes n'assument ces fonctions qu'à temps partiel. Ils ont un emploi régulier. Si l'on a besoin d'eux pour une intervention d'urgence, ils répondent aux appels.

Le président: Au nom de mes collègues, je vous remercie d'avoir participé à nos travaux et remercie également vos trois collègues. Ce fut une séance très intéressante. Nous acquérons de nouvelles connaissances chaque fois que nous recevons des membres de la GRC. Nous apprécions beaucoup le fait que vous ayez accepté de témoigner et aussi celui d'avoir reçu d'avance les réponses aux questions que nous vous avions fait parvenir.

La séance se poursuit à huis clos.