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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 19 - Témoignages de l'après-midi


OTTAWA, le lundi 9 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 13 h 25 afin d'examiner, pour ensuite en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je vous accueille au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Aujourd'hui, nous allons entendre des témoignages sur la défense côtière et la sécurité du Canada.

Je m'appelle Colin Kenny; je suis un sénateur de l'Ontario, et je préside le comité.

Immédiatement à ma droite, se trouve le sénateur Michael Forrestall, de la Nouvelle-Écosse. M. Forrestall représente les électeurs de Dartmouth depuis 37 ans; il a d'abord été député à la Chambre des communes avant d'être nommé sénateur. Tout au long de sa carrière parlementaire, il s'est intéressé aux questions de défense et il a œuvré au sein de divers comités de la défense, incluant le Comité mixte spécial de 1993 sur l'avenir des Forces canadiennes.

Le sénateur Tommy Banks est assis à côté du sénateur Forrestall. Il est reconnu au Canada comme étant l'un de nos artistes les plus accomplis et les plus polyvalents. Son talent et son dévouement lui ont valu un prix Juno, le Grand Prix du Disque-Canada et beaucoup d'autres honneurs. Il a été fait officier de l'Ordre du Canada en 1991 et il a été nommé au Sénat en 2000. Le sénateur Banks préside le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Ce comité vient tout juste de terminer une étude de modifications de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

À côté du sénateur Banks, se trouve le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario. Il s'est joint au Sénat en 1986, fort d'une solide connaissance du domaine des communications et de son expérience à titre de conseiller de l'ancien premier ministre Davis de l'Ontario. Le sénateur Atkins siège également à notre Sous-comité des anciens combattants ainsi qu'au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Il est également président du caucus sénatorial du Parti conservateur.

À ses côtés, se trouve le sénateur Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. C'est une éducatrice accomplie qui a à son actif un long engagement communautaire. C'est ainsi qu'elle a assuré la vice-présidence de la Société du port de Halifax- Dartmouth et la présidence du conseil arbitral de la région de Halifax de Développement des ressources humaines Canada. Elle a été nommée au Sénat en 2000. Outre sa participation aux travaux de notre comité, elle est membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui vient de déposer le rapport décisif sur les soins de santé et qui étudie maintenant les questions de santé mentale. Elle est en outre vice-présidente de l'Association parlementaire Canada-OTAN.

Notre comité est le premier comité sénatorial ayant pour mandat d'examiner la sécurité et la défense. Au cours des 18 derniers mois, nous avons produit plusieurs rapports, à commencer par celui intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Cette étude, parue en février 2002, traitait des principaux enjeux pour le Canada en matière de défense et de sécurité.

Le Sénat a ensuite demandé à notre comité d'examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité. Jusqu'ici, nous avons publié trois rapports traitant de divers aspects de la sécurité nationale. Le premier rapport intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne» a été publié en décembre 2002. Le deuxième rapport intitulé «Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut» a été publié en novembre 2002. Le dernier et plus récent, le rapport intitulé «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens» a été publié en janvier 2003.

Le comité poursuit son évaluation à long terme de la capacité du Canada de contribuer à la sécurité et à la défense de l'Amérique du Nord. Dans le cadre de ces travaux, le comité a tenu des audiences sur le soutien du gouvernement fédéral aux hommes et aux femmes de l'ensemble du Canada qui sont les premiers à intervenir en cas d'urgences et de catastrophes. Toutefois, le comité a décidé d'accorder la priorité à une évaluation permanente de la capacité du Canada de défendre ses eaux territoriales et de participer à la surveillance des côtes du continent.

Ces audiences permettent la mise à jour d'un rapport précédent du comité intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne», publié en septembre 2002, concluant que les efforts canadiens en matière de défense des côtes du continent sont largement ponctuels et fragmentaires.

Ce matin, le comité a entendu M. John Thomas, de BMB Consulting Services, et le commissaire adjoint Bill Lanton, de la Gendarmerie royale du Canada.

Notre premier témoin de cet après-midi sera M. James Boutilier. M. Boutilier agit comme conseiller spécial pour la politique aux Forces maritimes, Quartier général du Pacifique, où il conseille le commandant sur les questions touchant la politique de la défense, la politique étrangère et la sécurité maritime dans la région Asie-Pacifique. Il a également été membre de la Réserve de la marine royale du Canada de 1956 à 1964 en tant que navigateur. Il a servi au même titre dans la Réserve de la Marine royale entre 1964 et 1969.

Monsieur Boutilier, soyez le bienvenu.

M. James A. Boutilier, conseiller spécial (politique), Forces maritimes, Quartier général du Pacifique, ministère de la Défense nationale: Honorables sénateurs, je vais suivre le texte que j'ai préparé en ajoutant quelques parenthèses. Comme je suis né et que j'ai grandi en Nouvelle-Écosse, je suis particulièrement ravi de voir que les Maritimes, les Hébrides extérieures du Canada, soient si aptement représentées au comité.

Le président: Attendez qu'on vous parle des Halifax Rifles. Ce sera tout de suite après le retour du sénateur Forrestall.

M. Boutilier: Non, je vous promets de présenter un exposé d'où les Halifax Rifles seront tout à fait absents. Honorables sénateurs, je suis particulièrement heureux de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous. Il y a, comme vous le savez, cinq domaines marins qui requièrent un examen: l'océan Atlantique, l'océan Pacifique, l'océan Arctique, le réseau fluvial du Saint-Laurent et les Grands Lacs. S'il est permis de penser que les eux premiers océans sont en gros similaires, les autres domaines sont remarquablement différents.

J'entends pour une large part limiter mes propos à l'Atlantique et au Pacifique aux fins de la présente entreprise. À titre d'employé du ministère de la Défense nationale, je suis assujetti à certaines contraintes. Néanmoins, je vais tenter de répondre aux questions avec la plus grande franchise possible en établissant au besoin des comparaisons avec la région Asie-Pacifique, qui correspond à mon champ d'expertise particulier.

Nous devons nous demander quel est notre but. Bon nombre de témoins qui ont comparu devant vous ont souligné l'importance primordiale que revêt la mise au point d'un modèle clair, exhaustif et réalisable pour assurer la sécurité côtière du Canada. À cette fin, j'aimerais aborder six thèmes généraux: les définitions, les contextes, le renseignement, les cultures, les structures et l'éducation.

Permettez-moi d'aborder le premier — la définition de «sécurité». Au fil des ans, les définitions se sont multipliées. Au début des années 90, le Canada a pour une large part défini sa sécurité du point de vue de l'économie. Plus récemment et en tout cas au cours de la période post-11 septembre, la nation en est venue à adopter une vision plus traditionnelle de la sécurité, fondée sur l'exercice de la présence militaire et de l'influence politique. Quoi qu'il en soit, la sécurité est et doit être considérée dans une perspective plus large et moins fermée. Ainsi, la notion même de sécurité a, de façon simultanée, gagné en importance sur les axes vertical et horizontal.

Dans quels contextes doit-on envisager la question de la défense côtière? J'examine d'abord ce que je tiens pour certains faits nouveaux d'importance sur le plan mondial. Dans un premier temps, je tiens à préciser que les questions maritimes, à l'avenir, deviendront plus importantes, complexes et litigieuses. La vision des océans considérés comme le plus important bien commun au monde, qui appartient à tout le monde, mais qui ne relève de la responsabilité de personne, tire à sa fin. Au fur et à mesure que des nations cherchent à repousser leurs frontières maritimes de plus en plus loin vers la mer, les pressions relatives à l'exercice des compétences s'accentueront. Le réchauffement planétaire transformera les conditions océaniques, particulièrement dans les mers arctiques.

Étant donné que la population mondiale augmentera au rythme de 60 millions de personnes par année au cours des 50 prochaines années, les stocks de poisson feront l'objet de pressions de plus en plus grandes. La disparition des poissons et des aliments organiques entraînera de graves tensions nationales et internationales ayant des conséquences sur la sécurité.

Le trafic marchand augmentera de façon spectaculaire. Les années 60 ont vu naître les porte-conteneurs de 1 000 EVP ou conteneurs-équivalents-20-pieds. Sur les planches à dessin, on retrouve aujourd'hui ce qu'on appelle des vaisseaux «Malacca-max» qui pourront transporter 18 000 conteneurs ou EVP.

Le commerce maritime accru se concentrera sur un moins grand nombre de ports, appelé «mégaports». De 45 à 60 p. 100 du trafic conteneurs passera par ces ports, soit de 60 à 70 p. 100 du commerce mondial. Le service porte à porte signifie que la sécurité maritime s'étend désormais de plus en plus loin vers l'intérieur des terres. On pourrait facilement porter préjudice aux mégaports en attaquant leurs centres informatiques.

Comme, au cours des 50 prochaines années, 98 p. 100 de la croissance démographique mondiale reste concentrée dans le tiers monde, les pressions osmotiques sur les frontières des pays industrialisés prenant la forme de migrations illégales — dont une partie passera par la mer — s'intensifieront.

On sera témoin d'une tension dialectique délicate entre le démantèlement des obstacles mondiaux aux déplacements, aux communications et aux mouvements d'argent — autant d'éléments qui facilitent les activités illégales et terroristes transnationales — et la montée de solutions techniques visant à remédier à ces problèmes. Il est certain que les premières prendront les deuxièmes de vitesse.

Dans le contexte international, les États-Unis et le Canada sont sur le point de revoir la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982 en vue d'une éventuelle ratification. La ratification imposera un fardeau particulier sur le Canada étant donné qu'Ottawa aura dix ans pour déterminer à titre définitif les revendications maritimes nationales. Les spécialistes de l'Arctique prédisent que nous ne sommes peut-être qu'à une décennie de la navigation commerciale transarctique. La route maritime de l'Arctique a pour effet de réduire d'environ 4 000 milles nautiques le voyage entre l'Europe du Nord et le nord-est de l'Asie. L'accroissement du trafic marchand aura un effet sur le Canada et les États-Unis. La défense du territoire, idée encore plutôt virtuelle aux États-Unis, aura pour effet d'unir le Canada et les États-Unis dans la défense de l'île que représente l'Amérique du Nord.

Au niveau national, la quasi-totalité des organisations associées à la sécurité maritime, de façon directe ou indirecte, semblent aux prises avec de sérieux problèmes de capacité. Dans les années 90, c'est le phénomène de l'ascenseur qui s'est imposé: assumer de plus en plus de responsabilités malgré des ressources pécuniaires de moins en moins grandes. Trop souvent, les efforts déployés visaient à cacher les carences au titre des capacités. Pour ce faire, on avait recours à des arguments selon lesquels on faisait plus avec moins. En fait, la prolifération de termes à la mode — efficient, multirôle, multifonction, et cetera — semble avoir été inversement proportionnelle à la capacité véritable.

Au cœur de cette érosion incessante de la capacité nationale se trouve l'effritement de la sensibilisation maritime du Canada, comme l'a souligné le vice-amiral à la retraite Garnett au nom de la Ligue navale. De la même façon, l'expertise scientifique marine et la capacité des chantiers navals ont diminué. En Australie, Canberra voit une solide industrie de la construction navale comme un élément intégral et vital de la sécurité nationale, sans compromis possible.

Si le Canada entend faire preuve de sérieux dans le domaine de la sécurité maritime, on aura besoin, pour dire les choses le plus simplement possible, de véritables ressources, soutenues par une vision cohérente à long terme. Plus le pays en fera à ce propos, et plus Ottawa aura de marge de manœuvre dans ses tractations avec les États-Unis. On doit voir la sécurité maritime comme un volet important d'une stratégie nationale plus large de gestion des océans.

Permettez-moi maintenant de dire un mot de la question des renseignements. Il est de plus en plus admis qu'un portrait détaillé et exhaustif — ou reconnu — de la situation des abords océaniques, des fleuves et des lacs du Canada constitue un élément critique de la sécurité maritime nationale et continentale. Les moyens d'en arriver à ce portrait reconnu, composé de contacts radar, de surveillance automatisée des navires, des rapports de renseignement et ainsi de suite — sans parler de ce qu'il convient de faire des renseignements obtenus — donne lieu à des divergences d'opinion.

M. Wark, par exemple, a proposé de faire appel aux fonctionnaires canadiens en poste à l'étranger pour fournir les renseignements sur le commerce. Sa vision nous ramène tout droit aux années 30, époque où les agents maritimes britanniques en poste dans les bureaux d'administration des affaires maritimes comme Yokohama et Shanghai avaient accès à des informations détaillées sur les manifestes, les horaires d'appareillage et ainsi de suite. Aujourd'hui, le défi est nettement plus grand. En dépit d'Internet, on considère qu'il est nettement plus difficile pour les délégués commerciaux et d'autres d'acquérir une connaissance intime de l'activité riveraine.

Ce que fait ressortir le témoignage de M. Wark, néanmoins, c'est la valeur inestimable des renseignements humains. L'une des principales leçons de l'après-guerre froide, c'est que, malgré l'évolution de sources de renseignements plus raffinées et plus élégantes, l'Occident a été durement touché par le manque de renseignements humains de qualité dans des régions aussi disparates que le sont la Somalie, l'Irak, l'Afghanistan et l'Indonésie.

Il s'agit en partie d'un problème de ressources. Les Japonais, par exemple, exploitent 130 aéronefs de patrouille maritime à partir des îles qui composent le pays, dont la superficie correspond à 38 p. 100 de celle de la Colombie- Britannique. Le phénomène s'explique aussi en partie par la division du travail. La guerre contre le terrorisme a montré qu'il est possible de constituer des bases de données encyclopédiques sur la navigation commerciale, mais la tâche est intimidante et suppose, idéalement, la contribution d'un certain nombre de nations.

Des témoignages antérieurs ont suscité un débat sur la question de savoir s'il convient d'établir sur les deux côtes des centres d'opération qui collectent les données ou centres interorganismes à Ottawa. Je pense pour ma part qu'il nous faudrait les deux. Les deux domaines sont différents mais complémentaires. Halifax et Esquimalt ont une compréhension des conditions maritimes régionales qu'un centre établi à Ottawa est peu susceptible d'avoir. À l'inverse, un centre d'opération établi à Ottawa fonctionnera dans un contexte «politique», ce qui lui permettra de recueillir des données émanant des deux côtes, de les regrouper, de les analyser et de les diffuser aux plus hauts échelons.

M. Wark a eu tout à fait raison de souligner les aspects des renseignements maritimes touchant la collecte, l'analyse et la diffusion. De toute évidence, cela ne constitue qu'une partie de l'équation. Les autres éléments sont la prise de décisions opportune et adéquate de même que la capacité de réagir à ce que les renseignements nous apprennent. Si on est en mesure ni de le suivre ni de l'intercepter, le fait de savoir qu'un navire suspect se trouve dans votre zone maritime revêt un intérêt purement théorique.

Bref, notre rapidité d'intervention doit correspondre à celle de l'ennemi.

À l'instar du système de radar australien Jindalee Over the Horizon, le radar à ondes de surface contribuera probablement à hausser notre sensibilisation maritime. Il en va de même pour la Container Security Initiative (CSI) administrée par le Service des douanes des États-Unis, laquelle a pour but d'assurer une inspection préalable des conteneurs à destination des États-Unis au départ de huit ports asiatiques différents. Malgré de telles garanties, cependant, seulement deux ou trois pour cent des millions de conteneurs qui arrivent dans les ports d'Amérique du Nord sont susceptibles d'avoir fait l'objet d'une inspection.

En ce qui concerne les cultures, l'intégration plus efficace des opérations de la Marine et de la Garde côtière des États-Unis, si elle a fait l'objet de discussions il y a quelques années, ne s'est jamais matérialisée. Néanmoins, au lendemain du 11 septembre, les deux services travaillent «particulièrement fort», pour citer un témoignage récent de l'amiral Tom Fargo, commandant de l'U.S. Pacific Command, dans le dossier de la collaboration.

La Garde côtière des États-Unis a eu droit à une injection considérable de capitaux depuis le 11 septembre, mais, selon Fargo, elle demeure «surexploitée». En pratique, il existe deux Gardes côtières des États-Unis: la première effectue un travail policier armé auprès des passeurs et des trafiquants de drogue ainsi que d'autres dangereux utilisateurs des mers; la seconde se consacre au travail prosaïque, quoique important, qui consiste à remplacer les bouées de navigation, à effectuer des activités de recherche et de sauvetage, et cetera.

Si les différences entre la première, souvent qualifiée de troisième «marine» du monde du point de vue de la présence et la Marine des États-Unis sont considérables, elles sont bien moins profondes que celles qui distinguent la Garde côtière canadienne et la Marine canadienne.

Le nœud de la marine se compose de bâtiments de combat de surface perfectionnés, armés et à longue portée. Les frégates et les destroyers sont des machines de guerre fonctionnelles, même s'ils peuvent jouer et jouent effectivement divers rôles non liés à la guerre. En revanche, la Garde côtière canadienne est un service marchand gentil et syndiqué composé de femmes et d'hommes fortement opposés, selon M. Adams, à l'idée d'être armés ou de devoir «couler» des bateaux en mer.

Ce qui me frappe, c'est que, pour le moment, la Garde côtière est incapable de s'acquitter de son mandat actuel, et encore moins de jouer des rôles additionnels.

À Singapour, la Garde côtière de police est armée. De la même façon, la Garde côtière japonaise, qu'on appelait l'Agence de sécurité maritime en français et qu'on a récemment rebaptisée, est également armée.

À l'heure actuelle, les Australiens débattent de l'opportunité d'établir une Garde côtière. Ce pays, qui dispose d'une solide culture de la défense, consacre près de 2 p. 100 de son PIB à la défense. Cependant, la Garde côtière exigera visiblement des dépenses additionnelles de 500 millions de dollars de plus et constituera une organisation autonome, distincte de la Marine royale australienne.

En ce qui concerne les structures, la nature de l'architecture de la défense du territoire aux États-Unis semble susciter une grande incertitude. On s'efforce toujours de définir les relations spatiales, fonctionnelles et contextuelles entre la Garde côtière des États-Unis et la Marine des États-Unis. Si la Marine canadienne a des relations de travail extraordinairement étroites avec la Marine des États-Unis et que la Garde côtière du Canada a de nombreux liens avec la Garde côtière des États-Unis, nous devons nous poser la question suivante: quel sera l'impact sur les services canadiens de la transformation des fonctions et des procédures de leurs homologues américains?

Aux États-Unis, on a regroupé un grand nombre d'organismes sous le parapluie de la défense du territoire afin d'accroître la coordination et de mieux définir les rôles et responsabilités de chacun.

Bien entendu, les Américains ne sont pas les seuls à avoir une multitude d'organismes préoccupés par la sécurité maritime. L'Inde et la Chine, par exemple, comptent chacun 14 organismes différents responsables d'aspects de la sécurité maritime.

Sur le plan de l'éducation, l'un des principaux défis associés à l'établissement d'un régime de sécurité côtière efficace et dynamique aura trait à la formation.

Les principaux dirigeants, les politiciens comme les fonctionnaires, devront avoir une connaissance nettement supérieure de ce que font d'autres ministères ainsi que des diverses dimensions de la sécurité maritime. Lorsque des personnes par ailleurs averties affirment qu'il est inapproprié de dépêcher des «navires de guerre» canadiens en Asie, on se rend compte que nous avons fort à faire.

En conclusion, le monde océanique qui entoure le Canada sera à l'avenir plus complexe, plus litigieux et davantage axé sur la confrontation. De grands défis liés à l'organisation, à la culture, à l'éducation et au renseignement nous attendent. Si nous envisageons sérieusement de resserrer notre défense côtière, nous allons devoir investir des ressources réelles et soutenues.

On doit, d'une part, assurer une bien meilleure coordination des efforts et, d'autre part, beaucoup mieux définir les rôles et les responsabilités des organisations qui contribuent à la sécurité côtière.

Malgré sa réputation qui n'est plus à faire, l'improvisation n'est pas une solution acceptable.

Le président: Peut-être pourriez-vous clarifier deux points concernant les pages 11 et 12 de votre mémoire. Au bas de la page 11, vous dites que la Garde côtière du Canada est un service marchand gentil et syndiqué. Vous citiez un certain M. Adams.

M. Boutilier: Oui, à partir d'un témoignage antérieur.

Le président: Est-ce aussi votre point de vue?

M. Boutilier: Oui. Eh bien, c'est ainsi que je perçois la Garde côtière dans sa forme actuelle. La question de savoir si les membres de la Garde côtière devraient être armés constitue un autre enjeu que nous devrons explorer.

Le président: Il était difficile de savoir si vous le citiez aux fins du compte rendu ou à titre de personne d'accord avec votre position.

M. Boutilier: Non, je faisais simplement état de sa vision du service qu'il dirige.

Le président: Puis, à la page suivante, vous dites que la Garde côtière est incapable de s'acquitter de son mandat actuel, encore moins de jouer des rôles additionnels. On peut imaginer que cette affirmation s'applique à tous les ministères du gouvernement, en l'absence de fonds additionnels?

M. Boutilier: Oui, monsieur le président, c'est probablement vrai.

Le président: Par conséquent, vous ne singularisez pas la Garde côtière à titre d'organisation incapable d'accepter d'autres rôles. Seulement, l'organisation qui acceptera un tel rôle aura besoin de beaucoup d'argent pour le faire. Est-ce exact?

M. Boutilier: Oui. Plus tôt dans mon exposé, j'ai laissé entendre que la quasi-totalité des organismes associés à la question de la sécurité maritime, directement ou indirectement, en sont probablement aux limites de leur capacité.

Le président: Le fait qu'il y ait un trou, un problème, s'explique-t-il par l'absence de fonds?

M. Boutilier: C'est beaucoup plus qu'une question de financement. C'est une question de coordination et d'intégration.

Le président: Cela suppose-t-il aussi une volonté politique?

M. Boutilier: Oui.

Le sénateur Atkins: À la page 5, vous dites que les États-Unis et le Canada sont sur le point de revoir la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Vous pourriez m'expliquer?

M. Boutilier: Vous savez, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer a été adoptée en 1982. À ma connaissance, ni les États-Unis ni le Canada n'ont ratifié la convention. Elle a fait l'objet de réexamens à répétition. Ce que je crois comprendre, au terme de discussions avec les responsables du domaine, c'est que les gouvernements du Canada et des États-Unis déploient des efforts en vue d'une éventuelle ratification de la convention.

Le sénateur Atkins: Vous avez dit qu'Ottawa disposera de dix ans pour définir les revendications maritimes.

M. Boutilier: C'est ce que je comprends. En ce qui concerne le secteur contesté, l'Arctique, par exemple, le tracé des frontières, ce que sont les détroits, les détroits internationaux et ainsi de suite, le Canada aura dix ans pour faire valoir son point de vue.

Le sénateur Atkins: Cela s'applique-t-il au périmètre de 200 milles?

M. Boutilier: Non, pas à ma connaissance.

Le sénateur Smith: Monsieur Boutilier, vous avez dit que de véritables ressources seraient nécessaires à l'amélioration de la sécurité maritime. Je ne suis pas certain que vous ayez vraiment établi ce que devrait être nos deux ou trois principales priorités. En ce qui concerne l'amélioration de la sécurité maritime, quelles seraient pour vous les deux ou trois principales priorités?

M. Boutilier: De toute évidence, les actifs constituent une priorité. À l'examen des données provenant de témoignages antérieurs sur le nombre de navires dont dispose la Garde côtière, par exemple, on constate une diminution radicale des immobilisations. Le même raisonnement s'applique au personnel.

Dans leurs témoignages, par exemple, des représentants de la GRC ont dit croire ne pas disposer d'un effectif suffisant pour assurer la sécurité des ports. Des niveaux accrus de coordination, d'échange d'information, et cetera généreraient également des coûts.

À mes yeux, les trois principales priorités seraient les actifs, le personnel et les renseignements.

Le sénateur Smith: Au gouvernement, on est toujours confronté à des suppliants qui revendiquent une part des deniers publics limités. Bien entendu, on entend de nombreux témoignages au sujet des soins de santé, de l'éducation, de l'environnement, de la technologie et ainsi de suite. Pour prouver que la sécurité maritime devrait compter parmi les toutes premières priorités, prenons le cas de la côte Ouest, que vous connaissez particulièrement bien. Vous êtes toujours en poste là-bas, pas vrai?

M. Boutilier: Oui.

Le sénateur Smith: En quoi la présence de quelques bateaux de plus changerait-elle la vie des habitants de la côte Ouest?

M. Boutilier: Nous pourrions considérer la disponibilité de ressources de la Garde côtière pour les activités de recherche et de sauvetage. À de nombreuses reprises, le nombre de navires n'a pas été suffisant pour assurer une protection uniforme et adéquate.

D'après ce que je comprends de la lecture d'articles de journaux, la Garde côtière ne dispose pas d'un nombre suffisant de navires pour faire face à un accident comme celui du vol Swissair-111 aux abords de l'Aéroport international de Vancouver. Nous savons aussi que la surveillance maritime pose problème. Les heures de vol et les actifs sont-ils suffisants pour dresser un portrait uniforme et reconnu de la situation maritime? Certains diraient que ces deux éléments brillent par leur absence.

Le sénateur Smith: La Garde côtière a fait face à un problème à la suite d'un accident survenu dans le détroit de Georgia il y a un an ou deux. Un bateau était présent dans le secteur, semble-t-il, mais le problème est venu du fait que les membres de l'équipage ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Si mes souvenirs sont bons...

M. Boutilier: Je n'ai que des articles de journaux comme sources, mais c'était, paraît-il, un problème interministériel. Il y avait des visions différentes de ce que les divers membres du personnel des ministères étaient autorisés à faire.

Le sénateur Smith: À quelques reprises, des bateaux remplis d'immigrants illégaux en provenance d'Extrême-Orient sont venus jusqu'ici. N'ont-ils pas pour la plupart été interceptés? À votre connaissance, d'importants bateaux remplis d'immigrants illégaux arrivent-ils à leurs fins, uniquement pour être découverts?

M. Boutilier: Le principal épisode est survenu en 1999: quelque six bateaux, je crois, sont apparus, probablement en provenance de la côte du Fujian en Chine centrale. L'un des bateaux découverts était en train de couler et avait été abandonné. On ne peut que supposer qu'il transportait des immigrants illégaux. Cette situation laisse croire à une forme de coopération côtière. Sinon, on aurait aperçu 150 Chinois débraillés quelque part sur la côte nord-ouest de l'île de Vancouver.

Le sénateur Banks: ... ou noyés.

M. Boutilier: ... ou peut-être noyés. Les Australiens ont été aux prises avec ce problème parce qu'on a accusé des personnes de saborder leurs propres navires pour pouvoir être sauvés. Dans d'autres cas, on est parvenu à suivre et à intercepter des bateaux. Les ministères ont travaillé efficacement pour ramener les passagers à terre et les détenir pour des raisons de santé et d'immigration.

Cependant, nous constatons que les passeurs de migrants illégaux maîtrisent de façon extraordinaire l'art d'évaluer les faiblesses du système. Presque tout de suite après l'interception des bateaux en question, ils ont commencé à dévier les migrants vers d'autres régions d'Amérique du Nord ou d'Europe.

Le sénateur Smith: Ce matin, un autre témoin a pour l'essentiel soutenu que la sécurité maritime devrait relever de la Garde côtière plutôt que de la Marine. L'un des arguments invoqués était que les économies pouvaient atteindre un facteur de dix. En d'autres termes on pourrait doter la Garde côtière d'un bateau rapide de 37 à 39 pieds avec trois membres d'équipage pouvant intervenir dans la plupart des cas de cette nature. Si, en revanche, on utilise une frégate aux mêmes fins, les coûts sont multipliés par un facteur de dix environ. Êtes-vous d'accord? Avez-vous des vues à ce sujet?

M. Boutilier: Je ne sais rien des coûts de fonctionnement d'un hypothétique bateau de la Garde côtière. En réponse à votre affirmation, je dirais que la force de notre Marine réside de plus en plus dans les déploiements à long terme. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous ne pouvons plus définir notre sécurité nationale de façon purement fermée. De plus en plus, nous allons être obligés de faire appel à nos actifs navals, qui sont relativement limités, dans des eaux éloignées. Il est probablement inapproprié d'utiliser à de telles fins des bateaux aussi perfectionnés. Quant à la différence de coûts entre le recours à une frégate pour une interception, ce qui pourrait arriver à l'avenir grâce à des navires mieux adaptés à cette fin qu'exploiterait la Garde côtière, c'est une autre question.

Le sénateur Smith: Ma dernière question, qui a été adressée à un témoin antérieur, porte sur la justification de l'affectation de plus de plus de ressources pour la Garde côtière en particulier. Je ne peux m'empêcher de songer à l'époque où je faisais partie du gouvernement de l'ancien premier ministre Trudeau. Lorsque quelqu'un avait une excellente idée qui allait engendrer des coûts, on discutait avec lui pour tenter de trouver d'autres secteurs où des économies étaient envisageables. Si l'intéressé n'avait pas d'idée qui permette de réaliser des économies et d'assurer un certain équilibre, en particulier au sein de son propre ministère, il arrivait souvent que la conversation ne dure pas longtemps.

Avez-vous des idées concernant des éléments pouvant être versés dans cette catégorie, c'est-à-dire des ressources qu'on utilise aujourd'hui à des fins discutables et des économies qui pourraient servir à d'autres fins?

M. Boutilier: Non, monsieur. Il est certain que, au cours des dernières années, on a compté sur le ministère de la Défense nationale pour réaliser des économies. C'est en train de se faire. Je suis certain que des niveaux supérieurs de coordination entre les ministères permettraient de réaliser certaines économies.

Le président: Monsieur Boutilier, les vaisseaux dont on nous a parlé plus tôt aujourd'hui sont relativement petits, semblables aux bateaux de ravitaillement utilisés pour le forage en mer. On nous a dit qu'ils pouvaient faire jusqu'à 20 nœuds et que cela était suffisant pour intercepter la plupart des bateaux. On nous a dit qu'ils étaient faciles à armer et utilitaires. Pour vous donner un exemple plus précis, pensez-vous qu'il y ait une pénurie de vaisseaux de ce genre, qu'ils soient exploités par la Marine ou la Garde côtière, afin d'interdire nos côtes à des indésirables?

M. Boutilier: L'une des choses qui méritent notre faveur, c'est que, si on excepte le trafic de drogue et les migrants illégaux, bon nombre de ces bateaux suspects sont contraints de passer par certains points d'étranglement, ce qui a pour effet de réduire quelque peu le champ de surveillance.

J'imagine qu'une vitesse de 20 nœuds serait plus que suffisante pour la plupart des navires marchands. Quant aux actifs dont bénéficie la Garde côtière, j'ignore quels vaisseaux, par exemple, pourraient filer à une vitesse de 20 nœuds.

Les navires de défense côtière, qui sont pour l'essentiel des bâtiments côtiers et d'entraînement, ne peuvent atteindre une telle vitesse. Nous devons immédiatement passer à un échelon supérieur. Les frégates et les destroyers atteignent une vitesse supérieure à 20 nœuds, mais ce n'est pas le genre de bâtiment dont on a besoin pour ce genre d'activités.

Le président: Il est ironique de penser que la Garde côtière ne garde pas les côtes, pas plus que les navires de défense côtière. Nous allons devoir trouver de nouveaux noms pour le ministère.

Le sénateur Banks: Vous avez parfaitement raison. L'Australie est un pays et un continent maritime. Ils songent à une Garde côtière plutôt qu'à la marine pour les raisons précises que vous venez de citer.

Pour reprendre une analogie terrestre, il serait absurde de demander à l'armée de dépêcher un char d'assaut parce qu'il y a eu une introduction par effraction dans une pharmacie. Une voiture suffirait. À l'heure actuelle, lorsqu'on doit faire respecter la loi, les Australiens et nous devons faire appel à quelqu'un d'autre parce que la Garde côtière ne peut se charger de ce travail.

Pour le moment, la Garde côtière n'a aucune capacité d'appliquer la loi. Aux points d'étranglement auxquels vous avez fait référence, un bateau de la Garde côtière ne pourrait contraindre ni obliger un bateau à s'arrêter, ni faire en sorte qu'il s'immobilise, faute des pouvoirs nécessaires. Il pourrait le faire si des agents des pêches se trouvaient à bord. Il pourrait demander à un bateau de s'immobiliser, mais pas l'obliger à le faire.

En ce qui concerne certains aspects de la sécurité côtière, les méchants sont au courant de la situation, ce qui doit nous préoccuper jusqu'à un certain point. Nous sommes en quête, entre autres, du moyen à long terme le plus rapide, le plus sale, le moins cher et le plus pratique d'établir sur le littoral, les eaux de la plate-forme continentale, une forme de capacité de faire appliquer la loi.

Nous savons ce que fait la Marine. Elle a des bâtiments de guerre. Comme vous le dites, ils sont de plus en plus dispersés. À l'heure actuelle, il n'y a, dans un périmètre d'environ 150 milles de nos côtes, aucun navire en mesure de faire respecter la souveraineté canadienne et d'exercer une fonction policière plutôt qu'une fonction militaire. Les navires de défense côtière ne peuvent aller aussi loin. Ils ne sont pas aussi suffisamment rapides. La Marine, pour l'essentiel, ne peut être présente.

Ce que certains autres et moi affirmons, c'est qu'on doit envisager de doter la Garde côtière d'une capacité policière, et non militaire. Pensez-vous, en gros, qu'une telle possibilité devrait être envisagée?

M. Boutilier: Il est certain que c'est la voie dans laquelle s'engagent de plus en plus de gouvernements de la région Asie-Pacifique. En Australie, on s'inquiète de plus en plus de l'utilisation de la marine comme moyen, pour reprendre les mots d'un observateur, de «creuser des trous» dans l'océan à la recherche de migrants illégaux: en 1999, il y en a eu 15 000, comparativement à quelque 650 la même année sur la côte ouest du Canada.

Le sénateur Banks: Pour ce que nous en savons.

M. Boutilier: Pour ce que nous en savons, c'est tout à fait juste.

La Marine australienne fait face à des problèmes beaucoup plus graves. Aussi les Australiens envisagent-ils de se doter d'une garde côtière armée.

J'attire votre attention sur le fait que, à Canberra, le débat s'oriente selon les lignes de partis. Le parti actuellement au pouvoir, celui de M. Howard, n'est pas favorable à une Garde côtière armée. Le Parti travailliste l'est, lui.

Il est difficile d'en venir à une conclusion parce que, dans la région Asie-Pacifique, on observe un certain nombre de variations. Certains pays ont opté pour une garde côtière armée, d'autres non. Il semble bien, dans ce cas, que la Garde côtière ait la capacité de transporter des agents autorisés à procéder à une arrestation en mer, mais il semble difficile de réunir l'ensemble des agents et des intervenants au bon endroit au bon moment. Malgré la réticence de la Garde, je pense pour ma part qu'on devrait probablement étudier le modèle américain, en ce sens que la Garde côtière de ce pays a la capacité de regarder des deux côtés de la rue et de s'occuper des questions lourdes. Elle peut également s'acquitter de fonctions plus quotidiennes touchant la navigation, la pollution et ainsi de suite.

Le sénateur Banks: Il s'agirait d'ajouter une capacité policière et l'application de la loi à d'autres aspects qui sont tout aussi importants.

M. Boutilier: Certainement. Selon mon analyse des gardes côtières naissantes et de celles qui ont vu le jour dans l'ensemble de la région du Pacifique, c'est la voie dans laquelle de plus en plus de nations semblent s'engager.

Le sénateur Banks: En ce qui concerne le déploiement du drapeau, il y a actuellement à la Garde côtière du Canada plus de 100 navires d'une forme ou d'une autre. Vous avez dit qu'il était probable que, dans un avenir prévisible, les eaux de l'Arctique se prêtent à la navigation commerciale. L'un des problèmes auxquels nous serons confrontés si nous ratifions la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, est la suivante: dans quel sens les frontières iront-elles si nous élargissons nos compétences? L'Alaska et le Yukon sont des exemples. Il en ira de même sur la côte Est.

Pour l'essentiel, le Canada a toujours affirmé sa souveraineté sur les eaux de l'Arctique. Chacun admet qu'une présence plus grande sur place, quelle qu'en soit la forme, renforcerait notre capacité de continuer d'affirmer cette souveraineté.

Si nous signons la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, qui, si je comprends bien, donnera le coup d'envoi de la procédure en vertu de laquelle nous allons commencer à demander, si c'est le mot juste, l'élargissement de notre compétence jusqu'à la limite de la plate-forme continentale, peut-on voir un conflit entre cette volonté et l'utilisation libre des hautes mers pour la navigation commerciale?

Cette question a été soulevée dans le Nord. Vous avez un point de vue historique sur cette situation, qui a des incidences sur la souveraineté. À quoi sommes-nous ici confrontés? Une nation serait-elle en mesure de soutenir que notre compétence ne s'étend pas aux eaux interinsulaires de l'Arctique, qui sont des eaux de haute mer?

M. Boutilier: C'est en tout cas ce que je comprends. Mes collègues qui travaillent dans l'Arctique soutiennent que ce n'est qu'une question de temps avant qu'on exploite les eaux de l'Arctique pour la navigation commerciale. Selon toutes les données que je suis parvenu à recueillir par déduction, notre présence dans l'Arctique a été surtout fictive.

Vous ne devez jamais perdre de vue — je suis certain que vous en avez tenu compte — le fait que, quelle que soit la flotte, seulement le tiers des navires sont disponibles à tel ou tel moment. Prenons les 104 navires dont disposerait la Garde côtière, selon le témoignage entendu par les membres du comité: la norme serait qu'on dispose de 30 ou 35 navires à tel ou tel moment. Et on commence à les déployer le long de la côte Est, de la côte Ouest et dans l'Arctique, on se retrouvera avec une présence spatiale pour le moins infime.

J'imagine sans mal les querelles dans le Nord. Les Américains et la Marine des États-Unis en particulier sont extrêmement inquiets d'une forme galopante de «repli sur les compétences». Dans de nombreux cas, on constate des pressions grandissantes.

À titre d'exemple, les Chinois étudient la possibilité d'étendre le contrôle de leur territoire au-delà des limites de la zone économique exclusive de 200 milles, à la suite de l'appareil de surveillance EP-3 qui a été abattu.

En droit international, c'est inacceptable, mais de plus en plus de personnes sont favorables à une telle mesure. Les Américains s'y opposeront en toute circonstance parce qu'ils constatent que, du point de vue du mouvement des éléments de leur flotte, les océans se rétrécissent. Si nous prétendons que les eaux de l'Arctique sont nationales plutôt qu'internationales, que deux régimes différents s'appliquent, les Américains contesteront à coup sûr. Certains cas concernant le banc de George et ailleurs, auxquels sont mêlés le Canada et les États-Unis, ont été soumis à des cours internationales.

Il est certain que, à l'avenir, les prétentions du Canada sur l'Arctique pourraient être remises en question. On s'attendra à ce que nous soyons présents sur place.

Le sénateur Banks: Lorsque ces questions sont soulevées à La Haye, on tient compte, au moment de déterminer les compétences, du caractère fictif ou réel de la présence et de la capacité éprouvée des intéressés d'exercer leur souveraineté.

M. Boutilier: C'est ce que je comprends. C'est ce qu'on a fait, par exemple, pour disposer de certaines prétentions récentes concernant les compétences dans la mer de Chine méridionale.

Le sénateur Forrestall: En ce qui concerne la sécurité maritime, j'ai été confronté à une sorte de dilemme.

Dans vos remarques, vous venez tout juste d'indiquer que la croissance de la population mondiale, qui se concentrera pour une bonne part dans un secteur géographique qu'il est plutôt facile de définir, sera de 60 millions à 70 millions de personnes par année, selon l'importance de nos programmes dans ce domaine.

La sécurité des conteneurs, des substances nuisibles et dangereuses qu'ils peuvent renfermer, nous préoccupe, pas seulement pour nous, mais aussi pour nos amis du Sud, destination ultime d'un certain nombre d'entre eux. Lorsque nous les recevons, nous avons l'obligation de veiller à ce qu'ils soient sûrs au moment où ils franchissent la frontière vers les États-Unis. C'est un problème, un problème conventionnel. Tout est centré sur cette question, et je pense que nous nous rapprochons d'un règlement sur la mécanique, la procédure qui nous permettra de faire en sorte que tout est raisonnablement sécuritaire.

En revanche, nous ne faisons rien en ce qui concerne le territoire au nord du 60e parallèle. Plus important encore, qu'arrive-t-il lorsque la nature humaine décide de déployer ses ailes? Qu'arrive-t-il lorsque les membres de deux ou trois familles entassées dans une structure constatent l'étendue du territoire d'une nation comme le Canada et se disent: «Je m'en vais au Canada»? Peu importe quels moyens ils prennent pour venir ici, que fait-on d'eux? Pour ma part, je ne voudrais pas appartenir à une nation qui n'a rien fait pour se préparer à ce qui risque de se produire dans quinze ou vingt ans. On risque alors de ne plus avoir affaire qu'à quelques centaines ou quelques milliers de personnes. Que fait- on lorsque le premier contingent de un million de personnes monte à bord de je ne sais trop quoi et décide de venir au Canada au jour de l'An? Comment allons-nous leur venir en aide aux abords du Canada, à supposer que ces personnes se trouvent en péril?

M. Boutilier: L'étude que vous avez publiée antérieurement a montré que la vaste majorité des immigrants illégaux arrive par avion plutôt que par bateau.

Le sénateur Forrestall: Ils arrivent au compte-gouttes; de cette façon, on n'arrivera jamais à des millions de migrants. Par la mer, c'est une autre histoire.

M. Boutilier: Fait intéressant, les Européens ont récemment établi l'«Opération Ulysse», blocus naval auquel participent cinq nations dans l'ouest de la Méditerranée. Le blocus est conçu pour empêcher l'afflux de migrants illégaux d'Afrique du Nord. Le problème auquel nous sommes confrontés, naturellement, est beaucoup plus grave, en ce sens que, dans le contexte européen, il n'y a qu'un seul pays dont la population grandit, et c'est l'Albanie musulmane. La population du reste de l'Europe diminue et passera probablement de 350 millions à 240 millions de personnes d'ici 30 ans, soit une perte correspondant à la population totale de l'Allemagne, de la Pologne et d'une bonne partie de la Scandinavie. Comment préserver la vitalité de notre main-d'œuvre sans migration? D'un côté, nous sommes confrontés à une migration beaucoup plus réglementée vers l'Europe et, dans une moindre mesure, vers les îles d'Amérique du Nord puisque les taux de croissance seront plus élevés aux États-Unis que dans la plupart des pays d'Europe. Cependant, nous allons probablement être témoins de taux beaucoup plus élevés de pressions osmotiques des pays en développement sur l'Europe et l'Amérique du Nord.

L'Amérique et l'Australie ont pour une large part adopté la ligne dure. On trouve les migrants et, à quelques exceptions près, on les renvoie chez eux. Ce que les migrants cherchent maintenant à faire, c'est créer des situations médiatiques, à telle enseigne que les Australiens, dans un cas particulier, n'ont eu d'autre choix que de secourir les intéressés, qui avaient toutefois été détenus dans des conditions relativement draconiennes. Dans de nombreux cas, on a d'ailleurs tenté de les rapatrier.

Je crois que nous allons faire face à des pressions accrues prenant la forme de migrants illégaux arrivant par la mer. Cependant, notre capacité de surveiller les abords augmentera au fil du temps, et le grand avantage que nous avons, c'est que les abords océaniques sont vastes par rapport à ce qu'on observe dans la Méditerranée ou même dans les Antilles. Par conséquent, le problème ne sera pas aussi grave pour le Canada qu'il le sera, par exemple, pour le sud de l'Europe, mais le problème va se poser, et nous allons devoir effectuer plus de survols et miser sur plus de sources de renseignements, comme celles qu'on doit à la visite que la ministre Caplan a effectuée en Chine il y a quelques années. Nous allons devoir aborder le problème par les deux bouts de la lorgnette, nommément plus de renseignements humains concernant les mouvements et une plus grande capacité d'interception.

Le sénateur Forrestall: Si, dans 30 ou 40 ans, on peut effectivement utiliser davantage le passage, ne serait-ce pas le moyen privilégié de se rendre en Europe, à supposer que le passage se libère effectivement?

M. Boutilier: Monsieur, vous faites référence au passage du Nord-Ouest. Non, je pense que même les résidents de la Chine côtière empruntent maintenant des circuits détournés qui passent par l'Asie centrale, l'Europe méridionale et le nord-ouest de l'Europe, le Royaume-Uni, par exemple. Les passeurs qui font circuler les migrants illégaux possèdent à merveille l'art d'évaluer les régions où les pressions sont faibles pour les mouvements de population. Je ne pense pas que le passage du Nord-Ouest deviendra nécessairement une voie de passage ni que les migrants vont s'établir dans nos climats nordiques dans l'hypothèse où leurs navires feraient naufrage.

Le sénateur Forrestall: Vous ne pensez pas qu'ils vont se perdre dans la nature.

M. Boutilier: Il y a nature et nature. Leur objectif, par exemple, n'est pas de finir dans le nord de l'Australie. Ils arrivent là simplement parce que c'est le premier endroit où ils peuvent accoster en dehors de l'Indonésie. Ils se retrouvent alors en pleine nature, mais il s'agit d'une région inhospitalière. Dans de nombreux cas, le Canada est simplement un point de transit vers les destinations plus attrayantes aux États-Unis. Ma thèse générale, c'est que, avec le temps, nous allons devoir de plus en plus nous tourner vers une frontière maritime pour intercepter des migrants illégaux.

Le sénateur Forrestall: Voilà où je voulais en venir. Quel que soit l'endroit où ils se dirigent ou leur destination, nous sommes pour eux un point d'entrée. Je pense tout simplement que nous ne faisons rien pour nous y préparer. Si les gens réfléchissent à ces questions, c'est dans les universités, pas au gouvernement. Étant donné le temps qu'il faut pour coucher de tels projets par écrit et les mettre en marche, une période de 15 ans est fort courte. Si on ne fait rien pendant 15 ans, je risque de ne plus être là pour m'inquiéter d'avoir été la cause de certains problèmes. Je ne peux pas faire partie de la solution, et nous regretterons à ce moment-là de ne rien avoir prévu.

M. Boutilier: Ma thèse, bien entendu, c'est que notre territoire océanique sera beaucoup plus difficile et exigeant à administrer à presque tous les niveaux, qu'il s'agisse des stocks de poisson, des mouvements de population, des ressources hauturières et ainsi de suite ou encore du changement de régime administratif.

Le sénateur Forrestall: En fin de compte, le passage du Nord-Ouest sera une compétence partagée, peu importe ce qu'on pense ou affirme. Êtes-vous de cet avis?

M. Boutilier: Partagé en quel sens, monsieur?

Le sénateur Forrestall: Eh bien, au sens où il y aura des ports, des points d'ancrage, des centres de surveillance des glaces, et ainsi de suite en ce qui a trait à la navigation dans le Nord. À ma connaissance, notre flotte nordique ne compte pas plus de 15 ou 20 bateaux conçus pour l'hiver. Nous ne pouvons pas les rapatrier au sud, mais nous ne pouvons pas non plus les laisser là-haut pendant tout l'hiver. Ils gèleraient sur place.

M. Boutilier: C'est tout à fait vrai, et d'autres problèmes se posent; par exemple, la vaste majorité des problèmes environnementaux qu'a connus l'Arctique a pris naissance en Russie. Une autre compétence et un autre régime sont en cause. J'en reviens à ce que j'ai dit plus tôt à propos de la vaste stratégie de gestion des océans qu'il convient d'adopter. Vous avez parfaitement raison, nous allons être confrontés à une diversité de compétences, qu'il s'agisse des autorités portuaires, des patrouilles côtières ou des voies maritimes internationales, mais il ne fait aucun doute que les problèmes inter-États s'intensifieront.

Le sénateur Forrestall: Je vais parler de «Polar 8» et de «Polar 10», c'est-à-dire un très vaste navire navigant dans le Nord qui, par exemple, aurait à son bord un tribunal, un détachement de la GRC, une bibliothèque, un hôpital et d'autres installations et qui pourrait aller et venir, manifester la présence canadienne dans un territoire que nous prétendons nôtre. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit au passage, c'est-à-dire que nous n'avons pas fait grand- chose pour asseoir nos prétentions sur notre territoire.

M. Boutilier: Je crois que le navire de patrouille arctique Labrador, qui a été cédé au ministère des Transports en 1957, a été notre dernier bâtiment naval ayant cette capacité, si on excepte peut-être les mouvements le long des franges de glace fraîche, beaucoup plus au sud. Nous n'avons pas de coques renforcées pour les mouvements dans l'Arctique. Depuis 45 ans, nous n'avons pas la capacité de déplacer d'importants actifs navals dans l'Arctique.

Le sénateur Cordy: Le premier sujet dont j'aimerais parler a trait à la collecte de renseignements par des humains. Vous avez fait référence aux propos tenus par M. Wark, qui a laissé entendre que les membres du personnel des ambassades ou des consulats d'autres pays pourraient effectuer une part de ce travail. Vous avez dit que cela serait peut-être un peu difficile. Les choses ont changé au fil des ans, et cela risque de ne pas être facile, sans compter que des personnes n'ayant pas été expressément formées pour la collecte de renseignements risquent de ne pas pouvoir fournir des renseignements utiles.

Vous avez fait référence aux ressources et à la division du travail, puis vous avez évoqué les «contributions d'un certain nombre de nations». Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous voulez dire. Comment pourrions-nous recueillir des renseignements, compte tenu des ressources et de la division du travail et des finances?

M. Boutilier: Vous soulevez un certain nombre de questions intéressantes. En fait, je réfléchissais à cet aspect de mon témoignage quand, l'autre jour, je me trouvais au Haut-Commissariat du Canada à Singapour. Debout dans le bureau principal, on aperçoit, par la fenêtre, de l'autre côté de la rue, l'un des plus importants ports de conteneurs du monde. Là-bas, on accueille 90 000 bateaux par année avec une efficacité stupéfiante.

Voici à quoi je voulais en venir dans mon témoignage: par le passé, les ressortissants britanniques qui travaillaient pour les sociétés de transport maritime avaient une connaissance tout à fait intime du contenu exact des bateaux, du moment de leur départ et ainsi de suite. Je pense que nous constaterions probablement que la plupart de nos collègues qui travaillent au ministère des Affaires étrangères à titre de délégués commerciaux et d'attachés politiques vous diraient qu'ils sont déjà utilisés au maximum.

Cela ne veut toutefois pas dire qu'on ne pourrait pas les former de manière à ce qu'ils observent mieux des aspects particuliers du monde maritime.

D'une part, je pense qu'il est plus facile d'obtenir des renseignements sur le moment où les bateaux sont en mer et sur le point d'arrivée. D'autre part, il est plus difficile pour de nombreuses personnes d'avoir accès aux installations portuaires, par exemple dans le port de Singapour, et d'obtenir des renseignements sur ce que renferment les conteneurs.

À propos de la division du travail, je songeais plutôt à l'expérience récente que nous avons eue en mer d'Arabie dans le cadre de l'opération Apollo et de la guerre contre le terrorisme. Là, nous sommes parvenus à exercer un degré de mainmise relativement important et impressionnant sur la collecte d'information grâce à un certain nombre de marines fournissant de l'information sur des bateaux suspects. Voilà ce que je voulais dire en affirmant que la tâche était intimidante: en tout temps, il y a littéralement des milliers de navires en mer, et il serait utile d'en arriver à des niveaux d'échange d'information plus poussés avec d'autres pays — les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie — pour regrouper des renseignements. Déjà, certains de ces États échangent bon nombre d'informations et de renseignements. Nous devons accroître le nombre de renseignements dont nous disposons à propos du commerce maritime.

C'est dans le domaine du possible, et l'échange d'information profite de toute évidence à tous les participants.

Pour peu qu'on dispose d'assez de données issues de recherches, on se rend compte que des schémas se dessinent en ce qui a trait au mouvement des navires. On peut alors concentrer son attention sur certains bateaux et non sur d'autres, selon la nature des sociétés qui les exploitent. J'ai notamment fait allusion au fait que nous en arrivons lentement au point où la quasi-totalité des principaux navires de haute mer transporteront des dispositifs d'identification automatique. Le Bureau maritime international de la Chambre internationale de commerce a particulièrement plaidé en faveur de telles mesures en raison de la prévalence des actes de piraterie — particulièrement en Asie du Sud-Est, où quelque 75 p. 100 des incidents de cette nature se produisent — c'est-à-dire que les bateaux disparaissent. Il est maintenant possible de voir où vont ces bateaux. À la longue, cela nous aidera à dresser un portrait composite et reconnu du positionnement des bateaux. Le problème vient du fait que, selon les prévisions, ces dispositifs ne se trouveront que sur les bâtiments de plus de 300 tonnes. Un certain nombre de bateaux auxquels nous nous intéressons, les bateaux illégaux qu'on acquiert pour 20 000 $ ou 30 000 $, soit le montant qu'on facture pour faire passer un migrant illégal, pourrait être inférieur à cette limite. On peut très bien sacrifier un tel bateau. Il s'agit d'un bateau destiné à une seule utilisation. Ils sont plus difficiles à suivre en raison de leur petite taille. Ils ne suivent pas nécessairement les routes de navigation habituelles, et ils ne feront pas l'objet de pressions internationales pour se munir de ces dispositifs de surveillance automatique. Dans le domaine de l'information mercantile, il y a place à plus de collaboration.

Le sénateur Cordy: On a affaire à une vaste voie navigable, pas vrai?

M. Boutilier: Oui, c'est exact.

Le sénateur Cordy: Je me posais des questions au sujet de la coordination. Vous avez évoqué la coordination des efforts et la clarté des rapports entre ministères du gouvernement. Les témoins qui ont comparu devant le comité l'ont répété sans cesse. Quelles mesures devrait-on prendre pour assurer une meilleure coordination, étant donné les preuves du contraire qu'on nous a fournies, malgré le 11 septembre 2001? Même les fonctionnaires qui ont comparu devant nous à titre de témoins nous disent qu'il faut assurer une meilleure coordination et des rapports plus clairs entre ministères du gouvernement.

M. Boutilier: On a pris un certain nombre de mesures; à titre d'exemple, votre Groupe de travail interministériel dans le secteur marin constitue un pas dans la bonne direction. Les commentaires que j'ai faits à la fin de mon exposé à propos de l'éducation n'étaient pas fortuits; ils étaient sérieux et sentis, en ce sens que, à mon avis, de plus nombreux échanges entre organismes pourraient se révéler précieux — j'espère ne pas insulter mes collègues. Ainsi, les membres de la Garde côtière pourraient passer un temps considérable au sein d'autres organismes pour en voir le fonctionnement. C'est important. J'ai le plus grand respect pour mes collègues du ministère des Affaires étrangères.

D'un point de vue purement naval, nous avons reçu de leur part un soutien formidable. J'ai rencontré à l'étranger des diplomates qui ont une idée très limitée du fonctionnement de la marine, ce qui n'est peut-être pas surprenant. Néanmoins, la marine recoupe souvent des aspects de notre politique étrangère. À mon avis, nous devrions recourir à plus de détachements interministériels d'une nature ou d'une autre afin de hausser la sensibilisation et, en retour, d'assurer une meilleure compréhension de ce qu'est la sécurité maritime. De nombreux décideurs ne sont probablement pas au courant de toute l'importance des défis et des menaces qui existent en mer.

À la lecture de bon nombre de témoignages qui ont été présentés ici, j'ai assurément l'impression, au même titre que vous, qu'il y a toujours des préoccupations à l'intérieur des ministères et entre eux. Quant à savoir s'il s'agit d'une sorte de politique du déni, c'est-à-dire que le 11 septembre a été grave, certes, mais que nous ne serons jamais frappés par rien de tel et que, par conséquent, il s'agit plutôt d'un exercice théorique que pratique, je ne sais pas trop. Il me semble qu'on devrait consacrer plus d'efforts à la coordination des secteurs de responsabilité entre ministères.

Le sénateur Cordy: Vous avez parlé des échanges et de la formation. En fait, les échanges relèveraient du domaine de la formation. Cela permettrait-il aux intéressés de se faire une meilleure idée de ce qui est important pour la collecte de renseignements? Tout le monde a une idée parfaitement claire de la situation. Sur ce plan, nous sommes tous coupables. Pensez-vous que des échanges et de la formation aideraient à rendre compte plus souvent de l'information qu'ils ont pu obtenir?

M. Boutilier: Oui, je le pense. En fait, l'exercice m'a semblé extrêmement utile et intéressant. Je passe le plus clair de mon temps à réfléchir à la sécurité asiatique, et non à la défense côtière. En ce qui concerne les problèmes auxquels d'autres ministères du gouvernement sont confrontés, la lecture des témoignages m'a semblé très éclairante. C'est l'une des raisons qui m'ont incité à aborder la question de l'éducation.

Je pense qu'il y a des détachements interministériels et ainsi de suite. Il serait probablement très intéressant d'organiser des ateliers de haut niveau avec les principaux décideurs de tous les secteurs. On pourrait les réunir à huis clos. Ils auraient deux jours ou une semaine à consacrer uniquement à ces différents problèmes et au rôle de leurs ministères respectifs dans le domaine de la sécurité maritime. Je pense qu'un tel exercice serait des plus éclairants.

Le sénateur Cordy: Devrait-on confier à un ministère unique la responsabilité de la sécurité maritime? Un certain nombre d'entre eux assument la responsabilité d'éléments d'une partie de la sécurité maritime. Devrions-nous en confier la responsabilité à un ministère unique?

M. Boutilier: On pourrait soutenir que ce n'est pas un ministère unique pour la sécurité maritime qu'il nous faut — de nombreux problèmes de sécurité sont contextuels. Si, en d'autres termes, un problème de santé se pose, Santé Canada doit, de toute évidence, agir comme ministère responsable à certains égards. Ce qu'il nous faudrait plutôt, c'est une sorte d'organisme supranational réunissant tous les intervenants, l'équivalent du Conseil national de sécurité des États-Unis. Pour le moment, le Canada a une sorte d'équivalent temporaire et ponctuel, placé sous la gouverne du ministre Manley. Nous devons étudier sérieusement la possibilité de créer une sorte d'organisme dominant qui réunirait tous les intervenants. De toute évidence, la responsabilité des ministères dans un tel cadre variera selon le contexte. Je ne suis pas certain qu'il faille nécessairement désigner un ministère responsable puisque les contextes changent. Cependant, je suis convaincu de la nécessité d'examiner avec sérieux la possibilité de créer — je pense que M. Middlemiss y a fait allusion dans son témoignage — un conseil national de sécurité, notion qui, jusqu'ici, a beaucoup répugné aux Canadiens.

Le sénateur Cordy: Un tel organisme serait semblable à celui que dirige le ministre Manley, avec un ministre responsable occupant un poste élevé au Cabinet et un secrétariat au sein du Conseil privé?

M. Boutilier: J'ignore quel devrait en être le modèle ou la structure, mais il faudrait qu'il s'agisse d'un organisme capable de transcender rapidement et efficacement les différents thèmes ou fils directeurs. Je ne sais pas si cela existait auparavant.

Le sénateur J. Michael Forrestall (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président: Le sénateur Cordy a soulevé une question intéressante. Nous, ici, sommes d'avis que votre suggestion peut avoir beaucoup de mérite. Nous nous trouvons à redire au fait que le vice-premier ministre et le ministre des Finances aient à assumer cette tâche aussi, ce qui est tout simplement au-delà des capacités d'une seule personne. Nous avons également convenu du fait — et je serais curieux de savoir ce que vous en pensez — que celui qui détient les rênes devrait tout au moins avoir le prestige d'un vice-premier ministre. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Boutilier: Je ne suis pas vraiment placé pour porter un jugement, monsieur, mais il me semble que, si nous adoptons le modèle américain, nous envisageons certainement dans un tel cas la nomination d'un personnage de haut rang, du cabinet.

Le sénateur Banks: Par curiosité, pouvez-vous nous dire qui a parlé de «navires de guerre»? Ce n'était pas l'un d'entre nous?

M. Boutilier: Non, ce n'était pas l'un d'entre vous. C'était un estimé collègue à moi, un Asiatique, qui s'est trouvé à passer un certain temps ici sur la colline. J'ai inclus l'exemple pour illustrer l'affaire, mais je suis sûr qu'il y a eu, par le passé, des moments où la marine se serait réjouie d'avoir des navires de guerre. Sur pratiquement tous les bâtiments que nous avons eus, nous avons été à court de quelque 50 000 tonnes.

Le sénateur Banks: À propos du renseignement, si vous allez à un endroit où les gens jouent au poker, vous verrez une table où la limite est de deux dollars, et une autre, où la limite est de 100 dollars. Si vous voulez jouer, vous devez mettre une somme d'argent sur la table. Nous avons entendu dire que le même raisonnement vaut pour le domaine du renseignement. Si nous voulons une place à la grande table, nous devons avoir quelque chose à y mettre, sous forme de renseignement, sinon la capacité de l'analyser. Durant la Seconde Guerre mondiale, la réputation du Canada, et la raison pour laquelle nous avons pu avoir une place à la table en question, tenaient non pas à une capacité remarquable pour ce qui est de recueillir des renseignements, mais plutôt à notre capacité remarquable d'analyser le renseignement et d'en tirer quelque chose de concluant. Nous ne sommes plus à l'avant-garde sur ce plan. Étant donné la circulation maritime le long de toutes les côtes que nous avons — ce sera bientôt les quatre côtes — sommes-nous bien placés pour recueillir le genre de renseignements qui fera que nous serons bienvenus à cette table?

M. Boutilier: Oui, si vous êtes prêts à y consacrer les ressources voulues. Il y a une façon de partager le travail. Par exemple, les Australiens produisent du renseignement de très bonne qualité. Pour une grande part, ce renseignement touche, bien entendu, l'Asie du Sud-Est, zone de surveillance naturelle dans le cas des Australiens. Par conséquent, cela donne certains avantages. Il se peut très bien que, dans la mesure où nous y consacrons les ressources nécessaires, nous pourrons nous donner une plus grande capacité en ce qui concerne le renseignement maritime. Je crois qu'il s'agit vraiment d'une question de ressources.

Trop souvent, c'est le processus de collecte qui nous nuit. Nous avons d'abondantes données. Par exemple, la National Security Agency, aux États-Unis, est une énorme entreprise d'un budget de plusieurs milliards. Elle vient de dépenser 50 millions de dollars pour faire ériger un bâtiment et 100 millions de dollars pour l'équipement qui y est aménagé. Au moment où elle s'est trouvée aux prises avec le phénomène d'Al-Qaida, elle a constaté qu'elle ne disposait pas des analystes voulus. Elle avait accès à des tonnes de données, mais elle n'avait aucun analyste parlant le farsi, ou le dari, par exemple. Il ne suffit pas d'avoir un élément d'information, il faut quelqu'un qui puisse le traiter. Voilà un des grands défis à relever.

Certes, votre analogie du poker est tout à fait juste. Si vous avez les informations voulues, vous pouvez jouer. Cela vous donne une certaine influence, on ne saurait en douter. Nous avons été très chanceux au fil des ans, au sens où nous avons probablement reçu des sommes d'information disproportionnées par rapport à ce que nous fournissons nous-mêmes. Nous avons tout de même fourni des informations de bonne qualité.

Là où je voulais en venir, durant mon exposé, c'est que plus nous sommes en mesure d'en faire, plus notre marge de manœuvre est grande.

Le sénateur Banks: Comme nous parlons de sécurité, d'une manière ou d'une autre, toute sécurité découle ou dépend entièrement du renseignement.

M. Boutilier: C'est certainement le cas.

Le vice-président: Je remercie notre témoin de l'exposé qu'il nous a présenté aujourd'hui. Il a apporté au débat un éclairage intéressant qui a beaucoup stimulé nos idées à propos des sujets en question. Sa connaissance des enjeux nous aidera à aller de l'avant et à achever notre rapport.

Nous allons maintenant accueillir M. Nick Mulder, qui a œuvré au sein de la fonction publique pendant 30 ans et qui est probablement bien connu de la plupart des personnes qui suivent nos travaux de près. Il a exercé les fonctions de conseiller économique auprès du premier ministre du Nouveau-Brunswick et, du côté fédéral, de sous-ministre des Approvisionnements et services, de l'Emploi et de l'Immigration, de l'Environnement et, bien sûr, des Transports. Il est aujourd'hui président de Mulder Management Associates, société d'expertise-conseil dont les spécialités sont la planification stratégique, la gestion du changement et les relations gouvernementales, au Canada comme sur la scène internationale.

Monsieur Mulder, bienvenue. Si vous avez préparé une courte introduction, je vous prie de nous en faire part.

M. Nick Mulder, président, Mulder Management Associates: Honorables sénateurs, je veux remercier Mme Reynolds, qui a communiqué avec moi il y a trois semaines environ. Quand je lui ai dit que j'étais trop occupé et que mes connaissances n'étaient pas à jour, elle s'est appliquée à me convaincre. Non seulement c'est une très bonne greffière, mais aussi elle a beaucoup d'ardeur au travail. Lundi soir, à 22 heures, nous étions là à échanger des messages par courriel. Je lui ai dit qu'il était temps pour elle de s'en aller chez elle, et qu'il était temps pour moi de me débrancher et de faire autre chose, comme je suis censé être semi-retraité.

Je suis heureux d'être là. Je n'ai rien d'un spécialiste en sécurité maritime, mais je connais assez bien la politique gouvernementale et, certes, les transports et la Garde côtière. Ce sont des questions auxquelles j'ai eu affaire pendant assez longtemps, durant une carrière au gouvernement qui a fait plus de 30 années. Je ne suis plus dans la fonction publique depuis environ six ans, ce qui est une des raisons pour lesquelles Mme Reynolds a dit que je devrais venir témoigner: c'est que je suis sorti de la boucle. En même temps, cela veut dire que mes connaissances ne sont pas à jour.

Je vous donne un aperçu tout à fait global des questions en jeu. Je crois que les travaux du comité sont très importants. Tout de même, si je songe aux autres questions touchant la sécurité dans son ensemble au pays, je constate qu'il existe d'autres choses qui sont tout aussi importantes, sinon plus. Je parle de la sécurité transfrontalière, de la sécurité dans le domaine de l'aviation, voire tout simplement de la sécurité quotidienne partout au Canada, et des questions qui touchent l'immigration, les réfugiés et ainsi de suite. Quelles que soient les recommandations du comité, elles seront considérées en relation les unes avec les autres, et par rapport aux questions générales touchant la sécurité et la défense.

J'en conviens, depuis quelques années, c'est un dossier qui n'obtient pas une attention suffisante. La menace gronde, et elle est bien réelle. Le gouvernement doit mettre en place une meilleure politique et y consacrer davantage de ressources. Vous avez accueilli nombre de témoins nettement mieux versés dans les détails que je le suis en ce moment, que je le serai jamais. De même, vous avez produit plusieurs rapports, non seulement dans ce domaine, mais aussi dans d'autres, rapports qui me paraissent très bons. Les orientations générales dans lesquelles vous voulez inscrire ce dossier ne me posent aucun problème.

Si on regarde la sécurité maritime, on voit qu'il y a de 30 000 à 35 000 kilomètres de côtes au pays. J'ai beaucoup travaillé en Indonésie ces dernières années. Ils ont là une côte semblable, mais qui prend davantage la forme d'îles, plutôt qu'un vaste territoire qui représente la moitié d'un continent. Tout de même, la côte au Canada s'étend sur une distance qui est très grande. Il y a aussi la question des points d'origine, des centaines de milliers de ports où viennent les gens ou les biens, et probablement des centaines d'endroits au Canada où ils vont. Des milliers de navires traversent les océans ou nos eaux tous les ans. Des milliers de tonnes de marchandise, même des centaines de milliers de matelots et de passagers et ainsi de suite y transitent.

Vous avez affaire ici à une grande circulation, au sens plus large. La question de la sécurité maritime fait intervenir nombre d'aspects — cargaisons illégales et migrants illégaux, défense, pêche illégale, terrorisme, pollution, santé, et cetera. De nombreux pays d'origine, de nombreux vaisseaux, de nombreux matelots, de nombreuses cargaisons.

En outre, si on veut réduire à l'essentiel la sécurité maritime, on voit qu'il est question ici d'un spectre de mesures, allant de la collecte et de la diffusion de renseignements, sur le plan international aussi bien qu'intérieur, à la surveillance et aux patrouilles, en partie en dehors des limites des côtes canadiennes, mais, certainement, à l'intérieur de la zone de 200 kilomètres dont nous avons la responsabilité. C'est une surveillance que nous exerçons sur terre, sur les eaux et dans les airs. Par exemple, la surveillance portuaire — le fait de surveiller ce qui s'approche des ports — est tout aussi importante depuis la terre qu'elle l'est sur les eaux ou depuis les airs. Il y a toute la question de l'intervention et de l'interception, de monter à bord du bateau et d'inspecter les lieux. Enfin, il y a toutes sortes de questions qui entrent en ligne de compte du point de vue de l'exécution de la loi et du suivi.

De ce fait, nombre d'organismes entrent en jeu: le Bureau du Conseil privé, le SCRS, le ministère de la Défense nationale, la Gendarmerie royale du Canada, Transports Canada, le ministère des Pêches et Océans, l'ADRC, les ministères de l'immigration, de la santé et de l'agriculture, et les ports qui se situent sur nos côtes.

Autre fait qu'il faut garder à l'esprit: les organismes en question manquent de moyens, non seulement dans ce domaine, mais également dans de nombreux autres. Quelle que soit l'option que vous envisagez, les organismes n'obtiendront jamais l'argent que, à votre avis, ils devraient obtenir. Ce sont des leçons que j'ai apprises au fil des ans. Il existe de nombreuses autres priorités.

Il y a une chose qui est claire comme de l'eau de roche: les solutions ne sont pas simples, car il est question de toutes sortes d'origines, de cargaisons, de ports, d'organismes et de questions. Quelles que soient les recommandations que vous ou votre comité interministériel pouvez retenir, il faudra beaucoup de temps pour mettre cela en place. Ce n'est plus une chose qui peut se faire en un an plus ou moins. Troisième remarque: pour une très grande part, il s'agit d'un effort interministériel. Si on dit qu'un seul et unique organisme se chargera de 80 p. 100 du travail, on se trompe. Il peut s'agir du premier organisme responsable. Il peut s'agir de l'organisme qui coordonne ou dirige les travaux, mais 80 p. 100 des activités seront l'affaire d'autres intervenants. De même, comme j'y ai fait allusion, la mise à jour des lois et règlements ou l'attribution des ressources, ce qu'il faut, ne se concrétisera peut-être pas. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. Il faut en faire beaucoup plus que ce qui a été fait depuis cinq ou dix ans.

Le modèle que j'ai à l'esprit naît de la perspective que j'ai pu acquérir pendant des années au gouvernement, mais aussi du fait d'avoir lu beaucoup de témoignages et ainsi de suite.

Je tiens à le souligner à nouveau, il faut garder à l'esprit mes autres observations — on ne saurait avoir un seul et unique organisme qui contrôle 80 p. 100 de l'action. Cela n'existe pas non plus aux États-Unis, autant que je sache. Tout de même, la responsabilité globale devrait être celle du ministère de la Défense nationale/du Bureau du Conseil privé. Il y a déjà eu — et je crois que cela existe encore — une fonction sécurité et renseignement au Bureau du Conseil privé. Il faut donner de l'ampleur à cette fonction, la ranimer quand il s'agit d'établir les normes et les orientations générales de cette question. Tout de même, le MDN devrait demeurer le principal instrument de la sécurité maritime. D'autres ministères et d'autres secteurs — pour la sécurité dans l'aviation ou je ne sais quoi encore — devraient entrer en ligne de compte.

Le responsable devrait être le MDN.

Vous évoquez une approche en étapes dans les rapports du comité et, d'une certaine façon, je me suis plié à cet impératif. Le rôle secondaire, du point de vue du renseignement, revient au SCRS, au ministère de la Défense nationale lui-même et, peut-être, au ministère des Affaires étrangères. C'est l'affaire de qui est apte à recueillir le renseignement international voulu, à le ramener ici, à le diffuser et à le combiner avec les autres renseignements d'Amérique du Nord.

Les organismes en question aussi bien que la GRC ont tous un rôle à jouer sur le plan du renseignement.

Les premiers responsables de la surveillance, de l'interception des bateaux et de l'exécution de la loi sur les eaux devraient être le MDN et la Garde côtière. Je figure parmi les gens qui ont beaucoup appuyé, et aidé à gérer, le transfert de la Garde côtière au MPO. Tout bien considéré, cela s'avère la bonne décision. La Garde côtière, même si elle remplit déjà de nombreuses responsabilités, pourrait prendre en charge ici un rôle plus important.

Au MDN, je ne suis pas sûr que le Commandement maritime ait suffisamment de moyens pour agir. La GRC a déjà exercé une fonction maritime. Je crois que le groupe en question a été dissous dans les années 70. Il faudrait songer à le recréer.

Pour leur prêter main-forte, suivant les questions dont il s'agit, il y a les ports et la GRC, en cas d'infraction. Je présume que, dans les cas où des agents sont appelés à arraisonner un bateau, ils n'arrivent pas automatiquement en brandissant leurs armes à feu et tout le reste. Il peut s'agir simplement d'une inspection: vous croyez qu'il y a quelque chose de douteux à bord. La Garde côtière peut jouer ce rôle. Vous pouvez lui donner comme renfort la GRC et le MDN. S'il y a une question qui touche l'immigration, vous faites appel au ministère de l'Immigration. Si c'est une question qui touche les douanes, vous faites appel à l'ADRC. Tous ces organismes doivent avoir une présence et jouer un rôle de soutien du point de vue de la sécurité maritime.

Voilà le modèle d'ensemble que j'ai à l'esprit; si vous finissez par l'adopter, la question clé, c'est que, sans coordination, coopération et opérations conjointes, ce sera l'échec. Il est question d'une fonction qui fera intervenir, probablement, 12 ministères et organismes distincts; et ce sera toujours le cas. Quelqu'un doit être le premier responsable et s'assurer que les choses se font, s'assurer qu'il y a coopération, coordination et opérations conjointes. J'ai déjà vécu cela dans d'autres domaines, je peux vous dire que ce ne sera pas beau, il y aura des fissures ici et là, il y aura des trucs qui vont tomber dans les fissures, mais il est très important d'en faire plus.

Le sénateur Meighen: D'après ce que vous dites, il ne semble pas y avoir grand désaccord; il s'agit seulement d'insister à nouveau sur certaines des choses importantes auxquelles il nous faut travailler.

Je comprends tout à fait ce que vous dites: il n'est pas pratique de dire qu'un seul et unique ministère devrait prendre cela entièrement en charge, sans que personne d'autre participe, dirige tout. S'il y a plus d'un chef à la cuisine, il faut accepter que le plat ne soit pas du grand art.

Cela vaut pour tous les domaines en ce qui concerne les politiques nationales. Durant votre carrière, avez-vous constaté quoi que ce soit qui serait susceptible de stimuler la coopération? Qu'est-ce qui fait naître la coopération? Est- ce que ce sont les personnalités en jeu?

Est-ce le fait d'avoir un organisme responsable qui agit comme tel — comme un organisme responsable, justement —, mais non pas comme une force omnipotente? Qu'est-ce que nous pouvons faire — en admettant, en même temps, que ce ne sera pas toujours du grand art — pour susciter un degré raisonnable de coordination entre les divers ministères, la nature humaine étant ce qu'elle est, avec des gens qui protègent leur territoire et, aimant le travail stimulant, se l'approprient avant que quelqu'un d'autre n'intervienne et ainsi de suite?

M. Mulder: D'après l'expérience que j'ai eue au gouvernement, je vous dirais qu'il y a trois façons dont les choses peuvent se dérouler. Premièrement, du haut vers le bas; le premier ministre ou des ministres ou encore le Bureau du Conseil privé décide que ça suffit: le temps est venu d'agir.

Certes, en deuxième lieu, il est question de personnalités. Il peut s'agir soit du leader, soit de trois ou quatre personnages clés du système politique ou de la bureaucratie qui décident d'aller de l'avant. Tout de même, le plus souvent, c'est un incident particulier qui sort tout le monde de sa torpeur. Je songe à la grande catastrophe maritime que l'on a connue au large de Terre-Neuve avec une des plates-formes pétrolières.

Le sénateur Meighen: L'Irving Whale.

M. Mulder: Le Ranger. L'incident a réveillé bien des gens en ce qui concerne les normes et la sécurité maritimes, et il a conduit des gens comme moi-même à conclure que le fait d'avoir quatre ou cinq ministères qui participent à une mission de recherche et de sauvetage n'a pas de sens. La consolidation a du sens, et c'était une raison de plus pour fusionner la Garde côtière et le MPO. Au moins, le nombre de joueurs autour de la table est réduit. De la même façon, le 11 septembre a sonné un réveil brutal pour les gens aux États-Unis. Personne ne croyait qu'il y avait des gens qui feraient sauter ces tours.

Malheureusement, cela arrive assez souvent. Il est à espérer que les travaux de votre comité et du comité interministériel, plus le souci que suscitent sur la scène internationale les lacunes et les défaillances entourant la sécurité maritime et tout le reste inciteront peut-être des gens dans le système ici à prendre les choses en main et à provoquer les choses, sans attendre la catastrophe.

Le sénateur Meighen: Est-ce qu'il y a une façon de contrôler le degré de coopération?

M. Mulder: Oui, il est possible de le faire.

Le sénateur Meighen: Est-ce qu'on peut l'évaluer?

M. Mulder: Certainement, sur certains plans. Par exemple, quand j'ai été chargé du dossier des réfugiés, quand j'ai consacré trois ans à une question comme celle-là, le degré de coopération a augmenté sensiblement, de pair avec le nombre de réfugiés et le degré de complexité des mouvements des réfugiés. De plus en plus, les gens disaient: «Écoutez, nous ne pouvons nous permettre cela.» Nous avons traité davantage avec le SCRS et la GRC pour savoir d'où provenaient les réfugiés, pour déterminer toute la question du traitement de leur dossier ou du contrôle de leur arrivée aux points d'entrée et ainsi de suite. Certes, une façon de contrôler cela, c'est de s'assurer, en prenant trois ou quatre grands ministères pour fers de lance, que les gens coopèrent bel et bien davantage.

C'est difficile. D'après mon expérience, je dirais qu'il y a probablement dix ou douze ministères qui entrent en jeu en rapport avec cette question — certains sont majeurs, d'autres mineurs. Faire en sorte que tous coopèrent et échangent des renseignements — s'assurer qu'il n'y a pas de mur coupe-feu, de mur de brique qui empêche le mouvement et l'échange de renseignements — sera très difficile.

Ce n'est pas seulement au Canada — cela s'est produit partout dans le monde — que les organismes chargés de la sécurité et du renseignement sont réfractaires à l'idée d'échanger des informations. Nous avons un problème au Canada avec les trois ordres où s'insèrent les forces policières, le national, le provincial et le municipal. Il faut persévérer.

Le sénateur Meighen: La GRC nous a dit ce matin qu'elle n'était pas du tout embêtée à l'idée d'échanger des renseignements.

M. Mulder: Les représentants n'ont probablement pas le droit de l'admettre. Auparavant, je recevais des rapports de renseignement de la part de sous-ministres dans certains ministères. Parfois, les trois quarts des informations qui se trouvaient là pouvaient être lues dans le Globe and Mail, n'importe quel jour de l'année. Je ne sais pas très bien quelle est la part de renseignements réels qui existent, au-delà de ce qu'on peut trouver aisément dans la rue, mais je suis en train de me convertir rapidement au cynisme.

Le sénateur Meighen: Les Américains ont connu des cas bien établis de difficulté pour ce qui est de l'échange de renseignements entre leurs organismes chargés de la sécurité.

M. Mulder: Même quand il y a de la bonne volonté et de la coopération, le rythme de diffusion peut poser un problème — comme le témoin précédent l'a dit, les informations à votre disposition sont à ce point abondantes. Comment faire le tri? Qu'est-ce qui est important et qu'est-ce qui ne l'est pas? Dans quelle langue trouve-t-on les données? Jusqu'à quel point les données sont-elles pertinentes? Peut-on les obtenir assez rapidement? Comment rassembler toutes les pièces du casse-tête pour montrer quelqu'un en train de faire quelque chose quelque part qui va donner cette autre chose que voici? Je ne le sais pas.

C'est un exercice très compliqué. Cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner. Ce n'est pas simplement parce que ce serait difficile et que la coordination poserait des problèmes et des maux de tête qu'il faut se dire qu'on ne peut pas en faire beaucoup plus.

Le sénateur Meighen: Vous avez fait valoir que le MDN devrait être le premier responsable. Or, selon nos témoignages, le MDN ne veut pas toucher à la surveillance le long des côtes, là où, à mon avis, la majeure partie de l'action se déroulerait.

Il convient que le MDN soit le premier responsable du dossier, à votre avis, si sa seule responsabilité véritable concerne peut-être un incident qui met en péril la sécurité nationale, par exemple lorsqu'on soupçonne qu'il y a une arme nucléaire à bord d'un navire qui s'approche de nos côtes? Peut-il s'en tenir à ce rôle et demeurer le principal organisme responsable de la surveillance dans son ensemble, très loin au large comme tout près de la côte?

M. Mulder: Dans mon modèle, le MDN est responsable de trois fonctions: premièrement, être le ministère responsable, avec l'appui du Bureau du Conseil privé, de la mise en place de la politique de sécurité maritime dans son ensemble et de s'assurer que les choses se font; deuxièmement, prendre en charge avec le SCRS la collecte et la diffusion des données de renseignement. Cela ne veut pas dire que d'autres ministères, par exemple l'Immigration à l'étranger où la GRC, ne peuvent apporter aussi leur contribution. Ce serait tout de même lui qui serait le maître d'œuvre.

Troisièmement, le MDN pourrait jouer un rôle dans les eaux internationales, jusqu'à la limite de la zone des 200 milles, puis plus près de la côte. Je sais que le MDN n'a pas les navires voulus ni la capacité de surveiller tout ce qui se trouve près de la côte. Voilà où la Garde côtière pourra intervenir davantage. Elle dispose des bateaux de Pêches et Océans et de ses bateaux à elle, qui sont nettement mieux conçus pour patrouiller à 25 ou 50 kilomètres de la côte, alors que le MDN est mieux équipé pour aller loin au large; il a de plus grands bateaux. Vous pourriez transférer le bureau de la surveillance près de la côte à la Garde côtière, au MPO et à d'autres, et par exemple aussi à la GRC. Je n'ai aucune idée du nombre de vaisseaux que possède actuellement la GRC et qui sont conçus pour évoluer dans des zones plus houleuses, par opposition aux lacs, là où j'habite, mais elle pourrait jouer un rôle.

Quand on est très près de la côte, c'est non seulement la Garde côtière, mais aussi les ports, dans plusieurs secteurs, qui pourraient jouer un rôle. Il y a une sorte de hiérarchie. Tout de même, comme je l'ai dit, le MDN jouerait ces trois rôles: celui de ministère responsable, responsable globalement avec le SCRS du renseignement, et de la surveillance internationale, plus près de la côte.

Ils ont la capacité de le faire, non seulement sur l'eau, mais aussi dans les airs. La Garde côtière ne peut rien faire dans les airs. Enfin, elle peut couvrir un territoire limité avec ses hélicoptères, mais, dans la plupart des cas, les missions sont consacrées à des questions environnementales, à la surveillance des glaces et tout cela, ainsi qu'à la recherche et au sauvetage. Vous ne pouvez leur faire faire le genre de surveillance dont est capable le MDN.

Le sénateur Meighen: Si votre idée ne l'emporte pas dans certains cercles, votre deuxième choix pour le premier organisme responsable serait-il le MPO?

M. Mulder: Pas du tout.

Le sénateur Meighen: Quel serait votre deuxième choix?

M. Mulder: Je ne sais pas, peut-être la GRC. Le MPO, avec toutes les fonctions qu'il comporte, est un ministère articulé autour d'une ressource, qui se soucie de l'environnement, de la gestion des ressources et de tout cela. Il ne devrait pas participer à des missions de renseignement. Je suis sûr que les gens du MPO sont très bien renseignés, mais ce n'est pas de ce genre de renseignement dont il est question ici. Je ne leur confierais pas cette tâche. Je trouverais une autre façon de procéder — peut-être créer un organisme, une combinaison du SCRS, de la GRC, du MDN et ainsi de suite.

Est-ce qu'il est possible que le MDN n'accepte pas d'assumer cette tâche? Quand ses représentants vous ont parlé, ont-ils dit: «Non merci, au suivant»?

Le sénateur Meighen: Si, comme vous l'avez dit plus tôt, l'ordre vient d'en haut et que le Ministère est sommé de prendre en charge cette tâche, je suis convaincu qu'il sera plus qu'heureux de le faire.

M. Mulder: Et s'il obtient les ressources nécessaires.

Le sénateur Meighen: Cela s'applique à d'autres secteurs aussi, mais nous n'allons pas débattre de cette question aujourd'hui.

Nous avons accueilli ce matin un témoin, M. Thomas, qui a présenté des arguments convaincants en faveur de la paramilitarisation de la Garde côtière. Autrement dit, donnez-lui des moyens sérieux pour qu'il puisse s'attaquer aux malfrats sérieux. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Mulder: Quand il a dit «sérieux», qu'est-ce qu'il a voulu dire?

Le vice-président: Des moyens pour faire respecter la loi.

M. Mulder: Le modèle américain.

Le sénateur Meighen: Non, pas poussé jusque-là — des moyens pour assurer la sécurité, des moyens d'exécution apparentés à ceux d'un agent de paix. Il sera habilité à arrêter les gens.

M. Mulder: C'est pour cela que j'ai demandé jusqu'à quel point les «moyens sérieux» seraient renforcés et si les agents seraient dotés d'un pistolet.

Je présume que la Garde côtière, si elle soupçonnait quelque chose, serait la première à intercepter un bateau. Je ne suis pas sûr que les agents arriveraient en tirant par rafales ou en tirant de part en part de l'étrave. Ce n'est pas une façon de se faire des amis ou de gagner des adeptes. Souvent, la collecte de renseignements peut se révéler imprécise, sinon rien ne peut être décelé qui peut justifier l'interception. Les agents de la Garde côtière devraient jouer le rôle du policier gentil qui vient frapper à la porte muni d'un mandat de perquisition et qui demande de monter à bord. Plus tard, la GRC et le MDN peuvent déterminer s'il y a menace grave parce que le bateau refuse de s'arrêter ou parce qu'on a vraiment trouvé quelque chose. Encore une fois, c'est une démarche en étapes.

Que la Garde côtière et le MPO soient appelés à exercer des fonctions substantielles à cet égard m'inquiéterait, mais je n'ai peut-être pas les mêmes jugements de valeur que d'autres.

Le sénateur Cordy: Mes questions font suite à celles du sénateur Meighen. À l'heure actuelle, la Garde côtière s'occupe de sécurité, d'aides à la navigation et de recherche et sauvetage, questions que le sénateur Meighen a abordées. Vous dites qu'il serait possible d'armer les agents de la Garde côtière. Le genre de fonction policière ou paramilitaire dont le sénateur Meighen a parlé devrait-elle faire partie des attributions de la Garde côtière, ou encore faut-il faire en sorte que celle-ci continue d'exercer ses fonctions actuelles? Est-ce que nous devrions peut-être affecter au MDN ou à la GRC de plus petits bateaux, sinon faut-il ajouter cette fonction à la Garde côtière?

M. Mulder: En principe, j'appuierais certainement la notion que la Garde côtière puisse être dotée de cette capacité. La question à laquelle il faut répondre, c'est jusqu'à quel point. La Garde côtière couvre certainement une plus grande part de nos eaux que tout autre organisme rattaché au gouvernement du Canada, au moyen de ses bateaux de pêche et au moyen de ses anciens bateaux de la Garde côtière. La Garde côtière est nettement mieux placée que quiconque pour intercepter des gens au Canada. Elle pourrait avoir une capacité limitée, mais la notion d'un policier gentil qui vient frapper à la porte m'inquiète; je me demande jusqu'à quel point cela sera poussé. Il s'agit de savoir jusqu'à quel point la Garde côtière doit assumer tout ce rôle, celui d'intercepter, car elle a déjà d'autres fonctions — briser la glace, s'occuper de l'environnement, de la sécurité, faire des inspections, réaliser des missions de recherche et de sauvetage, et protéger la souveraineté du pays dans le Nord. Combien de rôles et de fonctions peut-on vraiment confier à l'organisme avant de se rendre compte qu'il ploie sous le poids des responsabilités? Je confierais à la Garde côtière un rôle de surveillance et le rôle de premier intervenant pour ce qui touche nombre des bateaux qui peuvent s'approcher des rives.

N'oubliez pas, nombre des bateaux qui passent dans nos eaux arrivent d'Europe et s'en vont aux États-Unis; ils n'arrêtent pas ici. À quelle fréquence la Garde côtière devrait-elle essayer de les intecepter?

Le sénateur Cordy: Nous avons entendu dire que la Garde côtière est peut-être débordée par ses responsabilités actuelles.

M. Mulder: Je dirais que je suis d'accord. Non seulement avant, mais aussi depuis 1995, nombre des organismes en question, y compris la Garde côtière, n'ont pas reçu mer et monde sur le plan des ressources. Il y a eu reconfiguration et remaniement de la flotte, mais la qualité des bateaux et des installations côtières laisse voir que le besoin de se procurer des bateaux neufs est tout à fait criant.

Le sénateur Cordy: Vous avez parlé de la longueur des côtes au Canada et des problèmes que l'on éprouve à les protéger convenablement.

M. Mulder: Oui, et il faut penser au nombre d'endroits d'où pourraient venir ceux qui se trouvent à vous inquiéter.

Le sénateur Cordy: Oui. Je voulais vous interroger à propos de la coordination et de la coopération entre ministères. Nous avons entendu dire que les ordinateurs d'un ministère ne peuvent «s'entretenir» avec les ordinateurs d'un autre ministère. Il semble que nous ayons encore beaucoup de chemin à faire pour ce qui est de la coordination.

M. Mulder: Oui. Je dirais que je suis d'accord, mais, encore une fois, parfois, c'est à dessein que les ministères utilisent des systèmes informatiques qui ne peuvent communiquer entre eux. À l'époque où j'étais au ministère de l'Emploi et de l'Immigration, nous avons essayé de raccorder les données relatives à l'assurance-emploi et aux prêts aux étudiants avec celles de Revenu Canada. Vous êtes peut-être parmi les Canadiens qui ont dit que cela ne pouvait se faire — les systèmes en question ne pouvaient être reliés entre eux. Par conséquent, les ministères ont reçu pour consigne de s'assurer que leurs systèmes informatiques ne puissent communiquer avec ceux des autres ministères. Il était interdit d'échanger et de regrouper certaines données; et le renseignement connaîtra peut-être le même problème. Parfois, ce n'est pas simplement un hasard; c'est à dessein que ces systèmes ont des murs coupe-feu.

Si vous voulez établir ce genre de fonctions, évidemment, les systèmes du SCRS doivent pouvoir communiquer avec ceux du MDN, mais à quelle fréquence? Est-ce que cela doit se faire tout le temps, en rapport avec chaque petit élément de donnée, ou encore certaines données sont-elles plus importantes que d'autres? De grandes questions opérationnelles interviennent ici. De même, il y a de la part des Canadiens des préoccupations en ce qui concerne la sécurité des informations.

Le sénateur Cordy: Oui, et qui déterminerait quelle information doit être diffusée?

M. Mulder: Par exemple, pourquoi les données à la GRC se trouvent-elles dans le dossier du SCRS?

Le sénateur Cordy: Vous avez également dit au sénateur Meighen que l'organisme responsable de l'ensemble du dossier devait être le MDN. M. Boutilier, qui a comparu avant vous, a affirmé que cela dépendait vraiment de la question en jeu. Vous dites que le MDN se chargerait de 80 p. 100 de la tâche, et les 20 p. 100 qui restent iraient au ministère responsable. Ai-je bien compris?

M. Mulder: Je parlais d'un ensemble de tâches. Il devrait y avoir un organisme qui est le premier responsable de la sécurité maritime à de nombreux plans. Quiconque prend l'affaire en charge pour ce qui est des activités quotidiennes aurait à en assumer une part relativement petite. J'ai un modèle en tête: si vous pensez à tout — du renseignement international à la surveillance intérieure, en passant par l'interception, l'exécution de la loi, les inspections, les suivis et ainsi de suite —, quelque 12 ministères entreraient en jeu. Je pense que même si le MDN avait la responsabilité globale du dossier, il ne prendrait en charge que 25 p. 100 des opérations. La Garde côtière en assumerait une bonne part, et le reste serait l'affaire de la GRC, du ministère de l'Immigration et ainsi de suite.

Le sénateur Cordy: Cela dépendrait de la situation.

M. Mulder: Un de vos témoins a parlé des cas récents de SRAS soupçonnés à bord d'un vaisseau. Cela n'a pas exigé l'intervention du MDN, mais il a fallu la participation limitée de la Garde côtière. C'était une question dont la responsabilité revenait à Santé Canada, surtout pour le traitement et le suivi «sur terre».

Le sénateur Cordy: Je me demande ce qu'il en serait d'un organisme gouvernemental. À l'heure actuelle, nous avons un comité ad hoc qui agit sous la direction du ministre des Finances Manley. Si le comité en question devenait permanent, est-ce que ce serait utile?

M. Mulder: Je ne suis pas tout à fait au courant des activités de M. Manley. Je croyais qu'il avait encore un rôle à jouer quant à la sécurité intérieure et transfrontalière. Est-ce qu'il touche aussi à la sécurité des lignes aériennes, la sécurité ferroviaire, les questions de sécurité et tout cela aussi? Ou encore, est-il responsable de tout? Est-il le Tom Ridge de la sécurité?

Le vice-président: Il est notre Tom Ridge à nous.

M. Mulder: D'après ce que je peux lire dans les journaux, il semble faire un bon travail; et les Américains apprécient ce que nous faisons.

Le sénateur Cordy: D'accord.

M. Mulder: Qu'est-ce qui arrive, plus tard, quand d'autres questions viennent à la surface? Est-ce que votre vice- premier ministre continue d'intervenir quand cela devient une tâche quotidienne, routinière?

Le vice-président: Le prochain point est assez intéressant. Il semble que, aux yeux du comité — de façon générale et sans porter de jugement — il serait difficile d'être vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre responsable de la sécurité, tout en même temps. M. Manley a fait un travail extraordinaire, mais il y a un élément qui va finir par en souffrir. Le comité est d'avis qu'il devrait y avoir un président de comité qui compte des représentants des principaux ministères dont il est question avec le mécanisme nécessaire pour faire appel aux autres ministères et organismes de temps à autre, selon le besoin qui se présente. Je vous proposerais ceci: il est suffisamment important, à mon avis, que le président du comité en question soit une personne du plus haut rang, peut-être un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint. En second lieu, le poste devrait tout au moins être occupé par un sous-ministre adjoint qui n'a aucune autre responsabilité à part notre sécurité.

Voilà ce que nous avions envisagé, ce qui s'éloigne un peu de ce que vous proposez, mais ne va pas à l'encontre de la proposition que vous faites, soit que le premier organisme responsable soit la Défense nationale.

M. Mulder: Je parle de la sécurité maritime et non pas de la sécurité dans son ensemble. Quand vous avez parlé du comité, du ministre et du sous-ministre responsable, je présume que vous vouliez parler de la sécurité dans son ensemble et non pas seulement de la sécurité maritime.

Le vice-président: En l'absence du président, j'aurai l'audace de dire que, sur le plan de la sécurité terrestre, il convient peut-être que le ministère de la Défense nationale soit représenté à ce comité. Nous pourrions peut-être alors compter sur quelqu'un qui comprend la milice au Canada, de manière à pouvoir remettre en service les tout premiers responsables de la sécurité que nous avons eus, les Halifax Rifles. Je trouve toujours une façon d'en parler...

Le sénateur Meighen: C'est très subtil...

M. Mulder: Je sais qu'il s'agit d'une blague qui revient constamment au comité.

Le vice-président: Sérieusement, c'est de la question de la sécurité maritime que nous discutons, mais c'était ce genre de structure. Le sénateur Cordy a fait valoir qu'on ne saurait surcharger ce genre de conseil d'administration ou de président-directeur général en lui confiant autre chose que des questions immédiates.

M. Mulder: Je serais certes d'accord pour dire que M. Manley cumule depuis assez longtemps trois ou quatre rôles. Cela ne marche pas. En même temps, cela me pose certaines difficultés, ayant vu des vice-premiers ministres comme Don Mazankowski, Allan MacEachen et Sheila Copps responsables des opérations. S'ils jouent le rôle principal en instaurant la politique et en s'assurant que les gens prêtent attention à ce qui se passe, à un moment donné, il importe de dire que ça suffit; quelqu'un d'autre devrait prendre en charge les activités quotidiennes. S'il s'agit de questions relatives à la sécurité et que les ministères ont besoin d'une coordination d'ensemble des tâches et de la présence de hauts fonctionnaires qui soient responsables du dossier, je dirais que je suis d'accord, mais il ne faut pas que ce soit un vice-premier ministre.

Le sénateur Banks: Je vais situer mes questions dans la même sphère tout à fait que le sénateur Meighen et le sénateur Cordy. Simplement, je me plairais un peu à remettre en question certaines des choses que vous avez dites, et je vous prie de réagir. Anéantissez donc mon raisonnement.

Le sénateur Banks: Premièrement, nous devons distinguer soigneusement la militarisation, d'une part, terme qui a été employé ce matin, et les forces policières, d'autre part. Notre problème, c'est que le littoral autour du pays correspond, plus ou moins, à la plate-forme continentale, et nous devons comprendre que la fonction principale de la marine consiste à travailler en haute mer, à des choses qui concernent d'abord et avant tout la guerre. Cela peut inclure les missions comme celle dont il est question dans le détroit d'Ormuz, mais elles sont orientées vers la guerre, c'est-à- dire qu'il s'agit presque d'un blocus.

Par ailleurs, il y a la zone littorale, et nous savons qui est responsable des ports. Je parle de la surveillance dans les ports. Nous ne sommes pas convaincus que ce soit aussi homogénéisé que cela devrait être le cas, mais il y a une certaine surveillance policière dans les ports, jusqu'à un certain point, même si les Halifax Rifles n'y sont pas. Tout de même, il y a cet espace entre les eaux peu profondes, ou le littoral, pour lequel personne ne semble clairement avoir la responsabilité du point de vue de l'exécution de la loi. Ce n'est pas le MDN. Si nous avons bien compris maintenant, la Garde côtière en tant que telle n'a pas la capacité d'intercepter des bateaux, à moins d'avoir à bord des agents de Pêches et Océans, des agents de la GRC ou des soldats. Elle ne peut contraindre un bateau à s'arrêter. Elle n'est aucunement habilitée à faire respecter la loi. Ce n'est pas seulement le fait que ses agents ne soient pas armés; personne qui se trouve à bord d'un bateau de la Garde côtière n'est, au sens ordinaire du terme, un agent de la paix. Personne ne peut arrêter quelqu'un, ou encore intercepter un bateau ou l'arrêter. Or, nous nous soucions de cette fonction et de la zone de centaines de milles autour de notre côte, avant que la marine n'entrer en jeu.

Bon, si vous me permettez de faire une analogie terrestre, je dirais que, à mes yeux, l'idée de confier la tâche au MDN — et voici le raisonnement —, c'est comme dire que la ville où j'habite devrait confier la responsabilité de la première intervention, et c'est de cela qu'il s'agit ici, à l'armée. Autrement dit, si quelqu'un entre par effraction dans une pharmacie, nous devrions appeler l'armée parce que celle-ci a les véhicules voulus, mais il s'agit de chars d'assaut et de véhicules blindés. Nous pourrions envoyer une voiture. En ce moment, nous n'avons pas de voiture que nous pourrions envoyer dans cette zone littorale, de la plate-forme continentale. Nous avons une flotte assez importante de bateaux rouge et blanc qui battent pavillon canadien. Par contre, personne qui se trouve à bord de ces bateaux ne peut, ordinairement, quand il est témoin d'un acte répréhensible, aller arrêter la personne ou, pour employer vos termes, cogner à la porte et dire: «Bonjour, je suis le gentil policier de votre quartier. Je suis le policier du secteur. Nous n'allons pas couler votre bateau, mais auriez-vous l'obligeance de nous laisser y jeter un coup d'œil.»

Les agents en question ne peuvent faire cela en ce moment, et j'aimerais souligner que, d'abord, la Garde côtière ne devrait pas être militarisée; il faudrait plutôt en faire une sorte de force policière, sinon il devrait y avoir à l'intérieur de la Garde côtière une capacité policière qui permettrait de prendre en charge la tâche en question, car c'est la façon la plus économique, la plus rapide et la plus facile d'introduire une fonction de sécurité policière là où il n'y en a pas en ce moment. En faire un élément du ministère de la Défense nationale s'apparenterait plus ou moins au fait de dire: «Nous allons faire appel à un char d'assaut pour intervenir dans le cas d'une entrée par effraction dans une pharmacie.»

M. Mulder: Je suis d'accord, sénateur Banks, avec votre façon de délimiter la question. Quand je disais que le MDN devrait être le premier organisme responsable, je ne parlais pas de l'interception. J'ai oublié de dire que le ministère aurait la responsabilité globale de s'assurer que tous les morceaux du casse-tête s'imbriquent. Il aurait la responsabilité de la zone extracôtière, disons jusqu'à 100 kilomètres, et il aurait la responsabilité première du renseignement aux côtés du SCRS. Pour ce qui est de l'interception des bateaux, je suis d'accord pour dire que ce devrait être la Garde côtière qui est responsable. Je m'interroge — et vous avez probablement tout à fait raison là-dessus — sur l'incapacité pour la Garde côtière et le MPO d'intercepter les bateaux. Certes, je sais que, selon la réglementation, la Garde côtière et le MPO sont habilités, dans le cas où quelqu'un s'adonne à une pêche illégale, à arrêter la personne. Si les agents estiment qu'il y a à bord une cargaison illégale ou des objets de contrebande, ils peuvent monter à bord. S'ils croient qu'il y a à bord du bateau des réfugiés ou des passagers clandestins qui ne devraient pas s'y trouver, ils sont habilités légalement à monter à bord.

Le sénateur Banks: Je crois que c'est vrai s'il y a des agents du MPO à bord.

M. Mulder: S'ils croient qu'il y a à bord des objets qu'on essaie de passer en contrebande au Canada, je suis sûr qu'ils peuvent intercepter le navire avant que celui-ci arrive au port.

Le sénateur Banks: Nous croyons savoir que la Garde côtière ne peut le faire. Elle pourrait si elle avait à bord des agents du MPO ou d'une autre force policière quelconque.

M. Mulder: Ils pourraient arrêter le bateau en invoquant qu'il y a pollution, ils peuvent le faire pour des raisons de sécurité ou, parfois, s'ils croient que l'équipage est maltraité selon les renseignements qu'ils ont reçus. Il se peut que, du point de vue juridique, ils ne soient pas habilités à le faire, et je serais d'accord pour dire qu'il faut corriger cela.

La question devient alors la suivante: la garde côtière doit-elle jouer un rôle policier, celui du gentil policier qui vient frapper à la porte. Je dirais que, en principe, oui. Il s'agit de savoir jusqu'où nous poussons la notion — et comment cette fonction cadre avec certaines des autres — de faire en sorte que des agents de la garde côtière arrêtent un bateau et s'assurent qu'il n'y a pas trop d'opposition, montent à bord et inspectent le bateau, l'équipage ou je ne sais quoi encore.

Le sénateur Banks: Êtes-vous d'accord pour dire que, dans certains cas, certains membres de la Garde côtière, à bord d'un bateau de la Garde côtière, devraient porter une arme à feu?

M. Mulder: Oui. Souvent, si le renseignement est bon, ils peuvent dire: «Nous allons monter à bord d'un bateau où nous croyons qu'il y a quelque chose de sérieux qui se passe, et il pourrait y avoir des difficultés; nous allons donc nous assurer que la GRC est à bord» ou «le bateau du MDN se trouve à cinq kilomètres». Nous avons fait la même chose au moment de l'incident de pêche illégal à Terre-Neuve il n'y a pas longtemps; à ce moment-là, les bateaux de la garde côtière et du MPO ont pris en charge toutes les interceptions, mais le MDN était là au cours où quelqu'un essaierait de prendre la fuite.

Le sénateur Banks: Ces bateaux de la garde côtière étaient dotés temporairement de mitrailleuses de calibre .50.

M. Mulder: Voilà. Le principe a été établi. Tout ce qu'il faut faire, c'est l'organiser.

Le sénateur Banks: C'est vrai. Par ailleurs, vous dites que la garde côtière, dans les faits, ne devait pas être responsable envers le MPO, si j'ai bien compris.

M. Mulder: Non, elle ferait partie du MPO.

Le sénateur Banks: J'ai cru vous entendre dire qu'elle devrait être responsable envers le MDN.

M. Mulder: L'Immigration, Douanes, les administrations portuaires et tous ces organismes devraient suivre les consignes du MDN sur le plan de la sécurité maritime. C'est l'organisation qui devrait demander pourquoi telle ou telle mesure n'est pas prise et dire aux autres d'agir.

Évidemment, le MDN pourrait traiter avec un sous-ministre des Pêches et des Océans parce qu'il ou elle est responsable de la Garde côtière, entre autres.

Le sénateur Banks: Une Garde côtière sous les ordres du MPO ne vous dérange pas.

M. Mulder: Je ne mettrais pas la Garde côtière sous la responsabilité du MDN, pas plus que je ne déplacerais les gens chargés du dossier de l'immigration.

Le sénateur Atkins: Étiez-vous sous-ministre au ministère des Transports au moment où ils ont été déplacés?

M. Mulder: Oui.

Le sénateur Atkins: Vous croyez que c'était une bonne idée?

M. Mulder: Oui, je le crois encore aujourd'hui.

Le vice-président: Je ne crois pas que c'était une bonne idée, mais qui suis-je pour en juger?

M. Mulder: On ne peut opter rétroactivement pour un avortement. Je m'excuse, sénateur.

Le sénateur Atkins: Je m'excuse de n'avoir pas entendu votre déclaration préliminaire.

M. Mulder: Ce n'est rien. Vous n'avez pas manqué grand-chose, sénateur Atkins.

Le sénateur Atkins: Si nous empruntons le chemin que propose le sénateur Banks, c'est-à-dire que la Garde côtière exerce une sorte de fonction semi-militaire, est-ce que la Garde côtière demeurerait au sein du ministère des Pêches et des Océans?

M. Mulder: Il m'arrive de prêter un sens assez large au terme «Garde côtière», car cela inclurait les bateaux du MPO aussi, qui sont intégrés en partie à la Garde côtière. Les bateaux du MPO évoluent dans les Grands bancs à la recherche de pêcheurs illégaux ou d'autres auteurs d'actes illégaux.

Si quelqu'un dit qu'il y a à dix kilomètres un bateau qui pose peut-être un problème et que le bateau le plus proche dans les eaux canadiennes est un bateau du MPO, alors le bateau du MPO devrait y aller pour s'occuper de l'affaire. Le MPO devrait être sûr de dire à la Garde côtière ce qui se passe si son bateau s'approche et dit: «Je crois qu'il va y avoir un problème: le bateau accélère, les gens à bord ne veulent pas coopérer.» Peut-être que vous dites alors: «Suivons la situation, mais faisons appel à des moyens plus musclés.

Et alors, vous appelez quelqu'un d'autre, peut-être un bateau de la Garde côtière ou du MDN qui est plus grand. Toutefois, le premier intervenant pourrait être n'importe quel bateau appartenant au gouvernement canadien — qu'il appartienne au MDN, à la GRC, au MPO ou à la Garde côtière.

Cela n'a rien à voir avec la fusion. La fusion était motivée par des raisons d'intégrité en rapport avec la recherche et le sauvetage et des problèmes environnementaux, aussi bien qu'avec une économie des ressources. À l'époque, il y avait au Canada 34 endroits où le MPO et la Garde côtière avaient tous les deux des installations côtières avec bateaux.

J'ai déjà passé un mois à sonder les profondeurs du fleuve St-Laurent. Le MPO était là à faire la même chose avec des bateaux semblables. Pourquoi y avait-il deux ministères qui sondaient les profondeurs du fleuve St-Laurent? Cela n'a pas de sens. La coordination des recherches et sauvetages et des patrouilles de pêche était l'affaire des deux parties; il était donc logique d'intégrer.

Je crois encore que c'était une bonne idée. Est-ce que vous vous attendez à ce que je dise autre chose? Non.

Le sénateur Atkins: Est-ce que vous donneriez des armes à certains membres du personnel?

M. Mulder: S'ils ont une capacité limitée, cela ne me pose aucun problème. Cela se fait de plus en plus, partout, alors pourquoi ne pas le faire sur les eaux.

Assurez-vous du fait qu'ils possèdent un bon matériel et qu'ils savent s'en servir. Assurez-vous du fait qu'ils sont dûment formés, pour qu'ils ne se comportent pas comme des cow-boys. Je m'excuse, sénateur Banks.

Le sénateur Banks: Je ne suis pas offusqué. Je comprends. La distinction entre la police et l'armée est importante parce que ce qui s'appelle aujourd'hui la GRC devait s'appeler d'abord les Northwest Mounted Rifles. Les autorités ont décidé que ce ne serait pas le cas. Ils ont décidé d'appeler cela une force policière. C'est pour cela que Sam Steel s'est pointé à la frontière accompagné de deux hommes pour remettre Sitting Bull et ses guerriers à un régiment de la cavalerie américaine.

Le vice-président: La milice a toujours servi à accroître les moyens de défense et de sécurité à la frontière. Cela est lié au débat que nous ne cessons de nourrir: ranimer les Halifax Rifles pour qu'ils puissent se charger de cette tâche. J'en suis au point où j'envisage la question avec un grand sérieux, car personne d'autre ne semble vouloir le faire.

S'il n'y a pas d'autres questions, je dirais que cela a été un plaisir de vous accueillir cet après-midi et de profiter de la grande expérience que vous avez du gouvernement du Canada et de nombre de ses organismes. Au fil des ans, vous avez été franc et avez essayé de dire la vérité aux autorités, quand vous vous êtes adressé aux parlementaires et aux comités permanents. J'ai toujours apprécié ce fait, et je suis heureux de pouvoir vous le dire aujourd'hui.

L'information que vous nous avez donnée, comme je l'ai fait voir, nous permettra de poursuivre l'enquête que nous menons sur la façon dont le gouvernement fédéral peut mieux assurer la sécurité de nos côtes et nos eaux territoriales.

Pour ceux qui nous regardent, si vous avez des questions ou des observations, n'hésitez pas à consulter le site Web au www.sen-sec.ca. Nous y affichons les témoignages aussi bien que les dates confirmées des réunions du comité. Sinon, vous voudrez peut-être communiquer avec la greffière du comité au 1 800 267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou pour mieux savoir comment communiquer avec les membres du comité.

Mesdames, messieurs, voilà qui met un terme à notre séance, pour aujourd'hui. Nous allons reprendre les travaux lundi prochain, à 9 h 30.

La séance est levée.