Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 23 - Témoignages du 24 septembre 2003 (Séance de l'après-midi)


QUÉBEC, le mercredi 24 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 13 h 10 pour examiner, et ensuite en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense poursuivra maintenant ses travaux. Cet après-midi, nous accueillons le lieutenant-colonel Tremblay, le lieutenant-colonel Sirois et le major Dufour.

Qui voudrait commencer?

[Français]

Le Lieutenant-colonel Éric Tremblay, commandant, 5e Régiment d'artillerie légère du Canada: Honorables sénateurs, le rôle du 5e RALC consiste à supporter les manœuvres de la brigade avec les feux d'appui, howitzers et mortiers. Ce rôle implique également la capacité de coordonner, planifier et observer le tir des howitzers, des mortiers, des hélicoptères d'attaque et des chasseurs d'attaque au sol.

Permettez-moi d'exposer les problèmes propres à l'unité et les menaces auxquelles nous faisons face.

Sur le plan global, il existe une perception à l'effet que les opérations de maintien de la paix ne nécessitent pas la présence du tir indirect. J'ai pu constater à Kaboul, en Afghanistan, que la simple présence des canons et des radars contre-mortiers ont un effet dissuasif chez les belligérants et un effet très positif sur le moral des soldats canadiens.

Un problème propre à l'unité est le tempo des opérations. La participation d'une sous-unité à une mission opérationnelle sur une base annuelle, depuis les trois dernières années, crée une pression opérationnelle. Cette pression est accentuée par le niveau de tempo du personnel qui ne cesse de se déployer à l'étranger, en plus de devoir participer au soutien à l'entraînement individuel et à la formation de carrière. Cette situation est davantage compliquée par l'apparition sans cesse croissante de détresse psychologique.

Troisièmement, la rationalisation constante des budgets d'entraînement, la distribution d'équipement et les limitations environnementales sans facteur d'atténuation constituent également un problème. Par exemple, les fonds disponibles sont de plus en plus restreints pour l'entraînement à l'aide de systèmes de simulation. L'acquisition de systèmes de simulation contribue à mitiger le temps des exercices en champ de manœuvre.

Parlons des opportunités propres à l'unité. Sur le plan global, le perfectionnement des armes serait utile afin d'augmenter la portée, la précision et l'effet destructeur si nécessaire. L'usage intelligent de l'artillerie canadienne nécessite des solutions scientifiques. Ces solutions visent à minimiser les dommages collatéraux lorsque nous utilisons le tir d'artillerie en théâtre d'opération. Un tel perfectionnement permettrait donc l'utilisation plus favorable des armes durant les opérations de maintien de la paix.

Plus spécifique à l'unité, l'arrivée de véhicules aériens téléguidés et de radars contre-mortiers permettent d'identifier et de fixer des cibles pouvant être engagées par le tir indirect. De tels équipements offrent à nos soldats une visualisation, sur le terrain, des forces belligérantes, ce qui permet d'accélérer le rythme de décision et d'action. Ainsi, de meilleures options existent pour contrer les intentions ennemies. Ces systèmes visant à augmenter la visualisation sont donc critiques pour nos opérations. De telles acquisitions pour l'artillerie sont fort appréciées.

Développer le rôle des observateurs en tant que conseillers et contrôleurs des feux d'appui présente plusieurs avantages. Il faut permettre la possibilité de s'entraîner au sein des opérations combinées. Les observateurs prenant part à ces opérations doivent devenir des observateurs universels, car ils contrôlent le feu provenant d'hélicoptères de combat, des chasseurs d'attaques au sol ou des howitzers et des mortiers. Ceci permettra une meilleure intégration à l'équipe, une plus grande cohésion et augmentera le niveau opérationnel de notre force terrestre.

Un des défis propres à l'unité, dans un contexte global, consiste à maintenir une capacité de tir indirect viable au sein de l'Armée. Une armée n'est pas efficace si elle n'a pas la capacité d'utiliser le tir indirect pour augmenter le combat et permettre l'avantage certain sur l'ennemi quant aux éléments de manœuvre.

Dans un contexte de brigade, la participation aux exercices combinés permettent l'éducation des unités de manœuvre à l'appui-feu. Les systèmes de simulation sont en mesure de créer, de façon limitée, une certaine cohésion et un effort d'équipe. Toutefois, il est nécessaire d'aller au-delà de la simulation et se rendre en champ de manœuvre pour effectuer des exercices. De tels exercices sont indispensables à l'entraînement continu pour le maintien des aptitudes, des connaissances et pour former l'expérience.

Il faut gérer le rythme des opérations et le tempo du personnel de façon à rétablir un équilibre entre les missions, les tâches et la disponibilité du personnel. Il faut également permettre la reconstitution de nos forces à l'aide d'outils d'entraînement du 21e siècle.

Avec un effectif autorisé de 456 personnes, et un effectif réel de 414 personnes, donc un déficit de 50 personnes, il est difficile de combler les lacunes. Le personnel médical temporaire ou permanent totalise 50 personnes; les changements de métier ajoutent au nombre, pour un total d'environ 125 personnes, soit 25 p. cent du personnel sur lequel on ne peut désormais compter. Voilà la conséquence directe des problèmes reliés au tempo du personnel. Les gens qui restent ont donc une charge beaucoup plus importante, car ils doivent compenser pour les gens sur qui on ne peut compter pour une raison ou pour une autre.

[Traduction]

Le lieutenant-colonel Sylvain Sirois, commandant, 5e Régiment du génie de combat, ministère de la Défense nationale: Je vous parlerai d'abord de la mission du Régiment, puis j'aborderai les points suivants: les possibilités particulières qui existent au sein de nos unités, les problèmes auxquels se heurtent le 5e RGC et l'interaction de celui-ci avec les autres unités.

La mission de l'unité est d'assurer le soutien au Groupe-brigade mécanisé du Canada pour lui permettre de vivre, de se déplacer et de se battre tout en privant l'ennemi de ses éléments. Nous sommes une unité de génie très polyvalente — en tout lieu et en tout temps. Nous sommes une arme de combat. À l'instar de l'infanterie, de l'artillerie et des blindés, nous sommes aussi une arme d'appui au combat et un habilitant. En outre, nous sommes une arme de soutien logistique du combat. Nous appuyons les opérations en assurant l'entretien des routes et des infrastructures, y compris la protection de l'eau potable et autre chose de cette nature.

Nos missions ne sont jamais ennuyeuses. Nos tâches sont toujours différentes. Nous sommes dotés de divers types d'équipement de génie. Mes soldats ont l'occasion de temps à autre de changer d'équipement et, ce faisant, d'acquérir de nouvelles compétences. En tant qu'ingénieurs, nous pouvons contribuer à des réalisations au Canada comme à l'étranger. À titre d'exemple, nous avons construit une série de ponts sur le Sentier transcanadien. Nous travaillons aussi à la protection des écoles et des terrains de jeu ainsi qu'à des activités de déminage. Mes soldats ont un fort sentiment d'accomplissement.

Je voudrais maintenant vous parler des problèmes auxquels fait face l'unité. Vous constaterez que ce que j'ai à vous dire ressemble à la situation au sein du 3e Régiment de génie du combat.

Sur le plan opérationnel, nous avons uniquement deux sous-unités de manoeuvre pour appuyer quatre unités de manoeuvre au sein de la brigade. En garnison, cela ne pose pas de problème, car les tâches sont assignées en fonction de nos priorités. Nous appuyons les unités à tour de rôle. Cela dit, quand il s'agit d'une mission, je dois affecter un escadron de campagne à un bataillon de l'unité blindée — les unités de manoeuvre tournent à quatre, et moi je tourne à deux. Récemment, deux missions ont été déployées de nouveau en Bosnie. Le même escadron retournera en Bosnie le 14 avril. L'escadron qui avait été déployé en Bosnie ira en Afghanistan.

Quand nous sommes déployés, il est très rare qu'on nous fournisse l'équipement qui a servi à notre instruction. J'ai encore le vieux parc de M113. On mettra sur pied un nouveau programme pour améliorer ce véhicule, mais lorsque nous sommes déployés, on nous fournit des VBL III. À court et à moyen terme, je disposerai d'une variante d'un VBL III, qui est un véhicule chenillé qui n'a jamais été déployé. Cela signifie que chaque fois que nous nous préparons pour un déploiement, mes soldats ont besoin de plus de temps pour se familiariser avec les véhicules qui leur seront fournis. L'instruction devient un fardeau. Nous recevons toutes sortes de véhicules sans pour autant nous débarrasser des vieux, ce qui veut dire que je dois entretenir mes compétences relatives au vieux parc de véhicules et en acquérir d'autres pour le nouveau parc. C'est difficile et c'est un fardeau de plus.

Tout cela entraîne une fatigue mentale. Compte tenu des missions répétées, le fardeau que constitue l'instruction épuise mentalement tous mes soldats, surtout les caporaux-chefs, les sergents et les adjudants. Ils se fatiguent, et quand je parle de fatigue, j'englobe les troubles mentaux et les problèmes personnels comme les divorces, la séparation, et cetera.

Je travaille aussi avec les autres unités. En raison de notre affiliation, je communique constamment avec les quatre unités de manoeuvre, et nous suivons notre instruction ensemble dans la mesure du possible. Je dois assurer ma propre instruction, mais j'appuie aussi la leur.

Normalement, un escadron de campagne doté des outils supplémentaires nécessaires, que ce soit de l'équipement lourd, de l'équipement de génie lourd, de l'équipement de génie blindé, d'approvisionnement en eau ou de choses de ce genre, est affecté à une unité de manoeuvre avec laquelle il suit son instruction. L'escadron est toujours adapté à la tâche, et change en fonction de chaque tâche et de chaque mission.

J'ai une troisième sous-unité, mais celle-ci appuie les unités autres que les unités de manoeuvre. Elle s'occupe notamment de creuser des tranchées, d'entretenir les routes et de fournir l'eau potable. Elle assure généralement le soutien technique. J'ai également sous ma responsabilité un petit groupe de soldats détachés au quartier général de la brigade pour aider celle-ci à planifier les nouvelles opérations.

Pour terminer, j'aimerais dire que je suis très fier et très chanceux d'être le commandant d'une unité de génie. Mes soldats sont fantastiques, très professionnels et dévoués. Ils sont peu nombreux. Par contre, un roulement trop fréquent et l'introduction rapide de nouvel équipement ont contribué à épuiser mentalement ces soldats.

[Français]

Major Rénald Dufour, commandant, 58e Batterie antiaérienne: Honorables sénateurs, permettez-moi de me présenter. Je suis le major Raynald Dufour, commandant de la 58e Batterie antiaérienne. À ma gauche se trouve le sergent-major de la Batterie, l'adjudant-maître Ross.

Le rôle de mon unité consiste à contrer la menace aérienne pouvant nuire aux opérations des formations canadiennes. Par conséquent, en tant que seule unité de l'artillerie antiaérienne du Secteur du Québec de la Force terrestre, nous sommes responsables de coordonner la défense et l'utilisation de l'espace aérien du 5e Groupe-brigade mécanisé du Canada, ainsi que de structurer une batterie composée d'artillerie antiaérienne à l'aide aux renforts provenant des autres secteurs de la Force terrestre.

La capacité opérationnelle réelle de la 58e Batterie antiaérienne consiste donc à fournir un centre de coordination de l'espace aérien et, sur ordre, une troupe JAVELIN, ou missile antiaérien à courte portée, ayant une portée maximale d'environ 5,5 kilomètres.

Les problèmes propres à l'unité sont de deux types. Il existe un problème de nature organisationnelle. De ce problème résulte un problème de tempo opérationnel.

Notre principal problème réside dans le fait que nous n'avons pas d'ordre organisationnel des Forces canadiennes et, par conséquent, pas de tableau de dotation pour le matériel de campagne des Forces canadiennes. Ceci engendre, évidemment, un manque d'équipement, soit au point de vue des postes de commandement ou des véhicules de soutien pour nos opérations.

Un des principaux atouts de notre établissement, au niveau de l'Armée de terre, est que nous sommes considérés comme une unité indépendante. Cependant, au point de vue du QGDN, nous sommes une sous-unité du 6e RAC. Nous assumons le rôle d'une unité indépendante, mais avec la structure d'une batterie au sein d'une plus grosse organisation. Par conséquent, nous éprouvons un manque de personnel.

Depuis l'été 2002, nous sommes sous le commandement opérationnel du 5e Groupe-brigade mécanisé du Canada. Nous avons également un lien très étroit avec le 35e Groupe-brigade du Canada en ce qui a trait aux réservistes — je reviendrai sur ce point.

À chaque été, nous devons offrir des cours sur les missiles JAVELIN. Cette formation mobilise en grande partie les ressources humaines et matérielles de l'unité. Par conséquent, il nous est difficile de maintenir, sur une base annuelle, la norme minimale de leadership au sein de l'unité.

En ce qui a trait aux opportunités propres à l'unité, nous sommes l'une des seules unités de la brigade à avoir une force totale composée de 40 p. cent de troupes régulières et de 60 p. cent de troupes réservistes. L'unité a eu l'occasion, par le passé, de fournir des renforts individuels sur les rotations 9 et 10 de l'opération PALLADIUM. Elle aura l'occasion cette année d'envoyer des troupes sous l'opération ATHENA. Il s'agit sans doute d'une occasion unique.

Étant une unité mixte, nous sommes la seule unité de la 5e Brigade à devoir faire du recrutement. La 35e Brigade fixe nos objectifs de recrutement. Cette année, ces objectifs sont établis à environ 18 personnes.

En garnison, nous travaillons en partenariat avec les unités au sein du 5e Groupe-brigade. Également, nous opérons très étroitement avec la 35e Brigade. Du fait que l'unité se rapporte à deux brigades, il est parfois difficile de trouver un juste milieu.

En opération, ou lors des exercices en campagne, la troupe de JAVELIN est normalement affectée à une unité de combat. L'état-major de l'unité se retrouve au Centre de coordination de l'espace aérien et avise le commandant du 5e Groupe-brigade.

Afin de maximiser les ressources, nous effectuons fréquemment notre entraînement avec les autres unités antiaériennes, surtout en ce qui a trait au champ de tir. Par exemple, dans environ deux semaines nous nous rendrons à Petawawa pour effectuer des exercices de tir réel.

[Traduction]

Le sénateur Wiebe: Je m'intéresse particulièrement aux réservistes. C'est pourquoi j'ai beaucoup aimé ce que vous dites dans votre mémoire au sujet du rôle que vous jouez. Vous parlez des forces régulières et des réservistes, représentant 40 et 60 p. 100 respectivement. Est-ce bien cela? Les forces régulières représentent 40 p. 100 et les réservistes 60 p. 100, ou est-ce l'inverse?

Le maj Dufour: C'est bien 40 p. 100 de forces régulières et 60 p. 100 de réservistes.

Le sénateur Wiebe: Les réservistes s'engagent pour une période de temps précise, n'est-ce pas?

Le maj Dufour: Il s'agit essentiellement de la classe A, c'est-à-dire quatre jours par mois. Nous avons très peu de ressources financières pour les réservistes de classe B.

Même si nous déployons des efforts considérables pour recruter des réservistes, le problème auquel nous nous heurtons est que, faute de fonds suffisants, nous ne pouvons pas affecter un sous-officier supérieur à cette tâche. Quand la possibilité d'être déployé par poste ou d'aller enseigner à une école du secteur s'offre à eux, ils s'en prévalent, et nous nous retrouvons avec un vide au niveau des sous-officiers supérieurs affectés aux réservistes.

Le sénateur Wiebe: Lorsque vous parlez de sous-officiers supérieurs, à qui pensez-vous au juste?

Le maj Dufour: Les sergents et les adjudants, sénateur.

Le sénateur Wiebe: Vous parlez des sous-officiers, pas ici à la base, mais au sein d'une unité de réservistes en particulier, n'est-ce pas?

Le maj Dufour: C'est exact.

Le sénateur Wiebe: Je voudrais vous féliciter du travail que vous faites. Les réservistes sont un atout dont le potentiel n'a pas été pleinement réalisé depuis la Seconde Guerre mondiale, pour vous dire la vérité, car il fut un temps où nous étions tous des réservistes ou, devrais-je dire, ils étaient tous des réservistes.

Je me préoccupe des problèmes de cohésion dont nous avons entendu parler ce matin. Je crois comprendre que, peu importe l'on fasse partie de la Réserve ou des forces régulières, quand on reçoit une demande de déploiement en Bosnie ou en Afghanistan, le déploiement se fait sur une base volontaire, que l'on soit réserviste ou membre de l'armée régulière. Par conséquent, en remplissant vos quotas, vous déployez des gens qui sont intéressés et dévoués au rôle qu'ils sont censés jouer là-bas. Je peux comprendre que la demande soit plus importante pour l'Afghanistan que pour la Bosnie, étant donné que l'Afghanistan est un théâtre nouveau. Quelqu'un qui a déjà été déployé en Bosnie voudrait probablement aller en Afghanistan.

Là encore, le recrutement pose problème, puisque nous sommes incapables de recruter suffisamment de personnel pour remplir les postes laissés vacants quand les volontaires sont déployés en Bosnie ou en Afghanistan. Si je soulève la question, c'est que c'est la conclusion qui nous tirons dans notre premier rapport. Le ministère de la Défense a monté une campagne de recrutement très dynamique, campagne qui comprend la publicité, pour renforcer les effectifs.

Que pensez-vous de cette campagne? D'après ce que j'entends dire, elle n'est pas très efficace, et la preuve, il vous manque des éléments au sein de votre unité. Est-ce une juste appréciation de la situation?

Le maj Dufour: Il est clair que ceux qui ont à coeur de servir leur pays le font déjà depuis longtemps. Les gens qui se portent volontaires pour servir dans la Réserve ont des attentes différentes. En effet, pour certains d'entre eux, le but est de servir leur pays, alors que pour d'autres, les attentes sont d'ordre financier. Quoi qu'il en soit, il est difficile de retenir un réserviste pendant une longue période de temps, surtout quand il est question d'une mission, pour la simple raison que leur emploi ne sera peut-être pas garanti à l'avenir. Ce facteur seul a une grande influence, si bien que, parfois, les réservistes expriment le désir de participer à une opération, mais se décommandent parce qu'ils ont un emploi et, dans certains cas, une famille.

Le sénateur Wiebe: Cela vaut pour la Réserve. Qu'en est-il de l'armée régulière? La campagne de publicité concernait essentiellement les réservistes, mais visait davantage à accroître les effectifs de l'armée régulière.

Le lcol Tremblay: Sénateur Wiebe, l'année dernière, le vice-chef au QGDN m'a chargé de la planification à long terme des Forces canadiennes l'année dernière avant que je ne prenne les commandes de mon régiment. Comme vous l'avez dit, plus de recrues à l'admission ne signifie pas forcément plus de soldats à la fin de l'instruction pour l'unité. On doit donner une instruction aux nouvelles recrues, et selon leur classification ou leur métier, cela peut prendre d'un à trois ans, à condition que l'on ait le nombre suffisant d'instructeurs pour soutenir le flux de candidats vers notre organisation.

Pour le nombre de tâches que nous avons actuellement, 60 000 hommes et femmes ne suffisent pas. Si le nombre était de 75 000 à 80 000, cela accroîtrait le nombre non seulement des joueurs sur la glace, mais aussi des entraîneurs sur le banc de touche, pour ainsi dire, et dans les écoles. Cela générerait les forces nécessaires pour le combat ou la conduite d'opérations de maintien de la paix outre-mer.

Le sénateur Wiebe: Je ne nommerai pas les unités, mais nous en avons visité une l'été dernier où les nouvelles recrues avaient énormément de difficulté à se tenir occupée, essentiellement parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'instructeurs.

Le lcol Tremblay: Tout d'abord, sachez que nous sommes des professionnels. Nous faisons ce que nous pouvons pour résorber la situation, en déterminant nos ressources. Je refuse de croire que nous ne fournissons pas notre part d'effort pour régler le problème. Toutefois, la solution du problème a ses limites. La capacité de génération totale est assez limitée. Comme vous l'avez dit, il existe effectivement des pelotons permanents qui se renforcent grâce au recrutement.

Comme chacun le sait, quand on n'a rien à faire, on a tendance à faire autre chose. Par conséquent, avant même de fournir une instruction aux nouvelles recrues, celles-ci pensent déjà à faire autre chose. Il est évident que si nous ne sommes pas en mesure de relever le défi ou de satisfaire aux attentes des nouvelles recrues d'une manière opportune — que ce soit pour l'aventure ou le leadership —, elles chercheront autre chose à faire.

Le sénateur Wiebe: Dans un précédent rapport, nous avons recommandé le ralentissement du rythme de déploiement dans des endroits comme la Bosnie et outre-mer pour la simple raison que nous sommes en train de perdre nombre de nos excellents instructeurs et qu'il est temps que nous les rapatrions chez eux pour consolider ce que nous possédons déjà. Nous avons été énormément critiqués pour cette recommandation, notamment de la part des militaires. Certains nous ont dit qu'ils se sont inscrits dans l'armée justement pour servir à l'étranger et que si on ne les déployait pas outre-mer, ils quitteraient l'armée.

Quelle est l'ampleur du problème? Est-ce que nous nous aventurons dans quelque chose d'incertain ici?

Le lcol Sirois: Je vous dirai, sénateur, que mes caporaux, mes soldats et mes lieutenants sont prêts à partir, mais les officiers intermédiaires, les caporaux-chefs, les sergents et les adjudants en ont assez. Nous demandons à un sergent de suivre une instruction pour une mission pendant six mois, d'être déployé pendant six mois, de rentrer chez lui et de suivre un cours pendant six mois, puis de retourner chez lui et d'offrir une instruction à quelqu'un pendant trois mois durant l'été. Autrement dit, nous disons à ce sergent: «Vous ne pouvez pas prendre de congé cet été; vous devrez attendre le mois d'octobre.» Cela ne pose pas de problème si le sergent est un chasseur, mais s'il a une famille, il ne peut être avec elle pendant le temps des vacances.

La plupart de mes sergents et de mes adjudants éprouvent des difficultés familiales, parce qu'ils ne sont jamais chez eux. Ils ne sont pas chez eux l'été, parce qu'ils doivent offrir une instruction à quelqu'un d'autre. Quand ils sont ici à Valcartier pour suivre une instruction, ils peuvent rentrer chez eux les soirs et les fins de semaine. Par contre, si l'école d'instruction est à Gagetown, ils ne peuvent rentrer chez eux que durant les longues fins de semaine. Or ce n'est pas l'équivalent des vacances d'été. Ce n'est pas la même chose que de passer trois semaines avec sa famille.

Ce sont les sous-officiers qui ont besoin de répit, pas les soldats, les caporaux, les jeunes officiers, ni les majors ou les lieutenants-colonels, mais les sous-officiers, c'est-à-dire les caporaux-chefs, les sergents, les adjudants, et aussi les capitaines. C'est à ce groupe de personnes que l'on demande de faire le plus, ici comme à l'étranger.

Le sénateur Wiebe: Comment pouvons-nous résoudre le problème?

Le maj Dufour: Premièrement, nous devons affecter suffisamment de gens à l'instruction. Nous devons arrêter de retirer des gens de leurs unités pour enseigner durant l'été, mais c'est ce que nous faisons actuellement. Nous devons renforcer nos effectifs.

Le sénateur Wiebe: Comme vous venez de nous le dire, donner une instruction à quelqu'un peut prendre jusqu'à trois ans. La campagne de recrutement a donné d'assez bons résultats, mais nous n'avons pas le personnel nécessaire pour offrir l'instruction aux nouvelles recrues, puisque les instructeurs sont tous à l'étranger et, par conséquent, les nouvelles recrues sont là à se tourner les pouces.

À part le fait de leur donner un répit, comment pouvons-nous combler cette lacune? Si le répit n'est pas la bonne solution, quelle solution devrions-nous adopter? Voilà le genre de questions auxquelles nous aimerions avoir des réponses. C'est pour ça que nous sommes ici.

Le lcol Tremblay: Sénateur, j'ai lu un merveilleux livre cet été, intitulé: While Canada Slept: How We Lost Our Place in the World, de l'auteur Andrew Curran. Je souscris vraiment à certains des arguments de l'auteur. Je suis convaincu qu'il est dans l'intérêt supérieur des Canadiens et du Canada de participer et de ne pas s'isoler. La crise du canal de Suez en est un bon exemple.

Si rien ne change, notre pays est voué à l'isolement. Le gouvernement devrait peut-être réduire la cadence s'il n'est pas disposé à accroître la taille de Forces canadiennes. L'ancien chef d'état-major de l'armée de terre a déjà dit que nous sommes trop petits pour accomplir les tâches que nous avons. On pourrait dire l'inverse: donnez-nous plus de renfort, et nous aurons suffisamment de joueurs à envoyer sur la glace, plus de joueurs sur les bancs de touche et plus de monde dans nos écoles, ce qui réduira le fardeau de nos forces dans leur ensemble.

Le sénateur Wiebe: C'est l'objectif auquel nombre d'entre nous aspirent, mais cela ne se produira pas du jour au lendemain. Comment atteindre cet objectif sans brûler les caporaux et les sergents, comme vous l'avez indiqué? Nous sommes en train de recruter des gens, sans pour autant avoir d'instructeurs, et nous voulons encore assumer notre rôle sur la scène internationale en envoyant nos troupes à l'étranger. Comme vous, nous cherchons des solutions.

Le lcol Sirois: Sénateur, il faut compter dix ans pour produire un instructeur, pour faire un bon sergent selon la méthode accélérée.

Le sénateur Wiebe: Il me semble que le meilleur instructeur, c'est quelqu'un qui a connu le théâtre des opérations.

Le lcol Sirois: Exactement, mais il y a bien des gens qui sont en mission à l'étranger. L'instruction prend 10 ans. En revanche, et je le dirai en français, nous faisons du recrutement en dents de scie. Une année, nous recrutons 10 000 candidats et, celle d'après, 2 000, puis celle d'après 3 000. Nos écoles, nos établissements d'instruction ne peuvent soutenir ce rythme. Il faut que les besoins en matière d'instruction cessent de fluctuer. Certaines années, il se peut que nous ayons plus de monde qu'il ne faut, et d'autres, un peu moins, mais en adoptant cette approche en dents de scie, nous créons des problèmes. Il y a une grave pénurie dans la structure hiérarchique. Nous ressentons déjà les effets de l'amenuisement des effectifs au cours des 10 dernières années.

Le lcol Tremblay: Je dirais que le problème n'est pas le recrutement, car si l'on investit, on obtiendra des recrues. La difficulté consiste à faire en sorte que l'on retienne en poste les gens déjà instruits. Un des moyens d'y parvenir est de faire en sorte que ce qui les a attirés le premier jour, c'est-à-dire les défis, soit toujours là pour eux. Si l'environnement répond à leurs attentes, ils choisiront d'y rester.

En réalité, les Forces canadiennes comptent 51 000 membres ayant suivi une instruction. Quand on prend en considération ceux qui sont en congé de maladie, le nombre chute rapidement pour s'établir entre 48 000 et 49 000. Par conséquent, dire que l'effectif total s'élève à 60 000 personnes est erroné, car en réalité le chiffre est de 48 000. De plus, quand on réparti ce chiffre proportionnellement entre l'armée, la marine, l'armée de l'air et la force interarmées, il devient alors évident que la marge de manoeuvre des différents commandants est très limitée.

Le sénateur Cordy: Merci de la franchise dont vous faites preuve aujourd'hui. Certaines des choses que nous entendons aujourd'hui ne sont pas nouvelles. En effet, nous les avons entendues lors de nos déplacements partout au pays et, ce, peu importe la branche de l'armée dont il s'agit. Les militaires, hommes et femmes, font un travail extraordinaire. Compte tenu du manque de ressources, financières aussi bien qu'humaines, tout le monde se surpassent. Cela dit, comme vous l'avez dit plus tôt, et comme nous l'avons entendu déjà, il devient impossible à un moment de faire plus.

Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées que les questions du sénateur Wiebe. En d'autres termes, je voudrais parler de recrutement et d'instruction et du maintien des effectifs militaires. Je prends note de vos propos sur la difficulté de faire de la planification à long terme si vous recevez 5 000 nouvelles recrues cette année, puis 2 000 l'année suivante et ainsi de suite. Il faut dire que nous sommes en train de payer cher la réduction des effectifs opérée au cours des 10 dernières années, puisque nous avons, en réalité, encouragé les gens à quitter l'armée durant cette période.

S'agissant de la planification à long terme de l'armée et du personnel dont vous avez besoin, vos supérieurs prennent-ils en considération le nombre de personnes en congé de maladie, ou en congé parental, chose dont on n'entendait pas parler il y a une vingtaine d'années?

Le lcol Tremblay: Vous évoquez deux choses différentes. Les avantages comme le congé parental et autres...

Le sénateur Cordy: ... qui sont toutes de bonnes choses.

Le lcol Tremblay: Absolument. Cela étant, supposons que dans mon unité, 12 personnes partent en congé parental et que je ne suis en mesure de remplacer que quatre d'entre elles, puisque la loi m'autorise à utiliser des fonds pour doter leurs postes. Or, la personne en congé parental est peut-être difficilement remplaçable si elle possède des compétences et une expérience solides. Cela risque de limiter le nombre de personnes capables de la remplacer pendant son congé parental.

C'est pourquoi, même si nous disons que ces avantages sont une bonne chose, reste qu'en réalité, leur souplesse est limitée en raison de la taille de nos forces.

Le sénateur Cordy: Autrement dit, ce qui paraît bien sur papier et les ressources financières limitées dont vous disposez pour remplacer les gens en congé ne fonctionnent pas nécessairement bien sur le plan pratique, n'est-ce pas?

Le lcol Tremblay: C'est l'impératif des nombres et de la disponibilité du personnel. Par exemple, un capitaine qui a une expérience de trois ou quatre ans et qui connaît bien les armes, les mortiers, les hélicoptères d'attaque ou l'appui aérien rapproché n'est pas facile à remplacer. C'est le genre de compétences que l'on ne retrouve pas facilement dans les Forces canadiennes, parce qu'elles s'acquièrent, comme l'expérience, au fil des ans.

Le sénateur Cordy: Les publicités que l'on voit à la télévision font miroiter une vie de stimulation, d'aventure, etc. Une fois les gens recrutés, leur opinion de l'armée change-t-elle?

Le lcol Sirois: Madame le sénateur, je vous parlerai de mon expérience personnelle. Le gendre de ma femme s'est enrôlé dans l'armée il y a un an et demi. Pendant qu'il attendait de suivre son instruction, il a dû faire du déneigement à Kingston pendant trois mois à la suite d'une tempête, et c'est le genre de choses qu'il a dû faire. Il a fini par être attaché à une unité, pas la mienne mais une autre, et il sera déployé en Bosnie, bien qu'il préfère aller en Afghanistan. Cela dit, c'est pour cette raison qu'il s'était inscrit dans l'armée, et il est heureux. Il trouvera outre-mer ce qu'il cherchait ici. Par ailleurs, c'est aussi un soldat, un caporal, mais il n'a pas participé à trois, quatre ou cinq missions au préalable. Étant donné le rythme auquel évoluent les choses, les gens comme lui finissent par obtenir ce qu'ils veulent. Ce sont leurs patrons qui sont fatigués. Les jeunes, une fois qu'ils ont terminé leur instruction, trouvent ce qu'ils cherchaient. Cela dit, le temps passé en garnison est ennuyeux.

Le sénateur Cordy: Combien de temps doivent-ils attendre avant l'instruction?

Le lcol Sirois: Parfois une année, selon le métier. Il faut avoir un certain nombre de candidats, parce qu'autrement, c'est un gaspillage de ressources. Tout dépend du métier.

Le sénateur Cordy: Dans l'intervalle, comme vous l'avez dit, ils doivent s'occuper à autre chose, notamment en pelletant de la neige.

Le lcol Sirois: Ils doivent faire autre chose, y compris travailler au QM. Ils ne se sont peut-être pas inscrits dans l'armée pour faire ce genre de choses, mais souvent le moral en prend un coup. Cela dit, une fois l'instruction terminée, ils s'apprêtent à aller en mission, et là, ils sont vraiment heureux. C'est dans l'intervalle que l'on perd de l'intérêt, que l'on s'ennuie, par exemple, si on n'est pas déployé, si on est affecté à un travail sédentaire ou pendant qu'on attend l'instruction.

Jeune lieutenant, j'ai effectué mon instruction en neuf mois. Aujourd'hui, les jeunes lieutenants suivent une instruction de trois mois. Durant les autres mois, ils sont en garnison à poursuivre leur instruction, à polir l'équipement, à nettoyer les pelles, etc. Ils ne se servent pas de l'équipement, et c'est là qu'ils trouvent le temps long. Le problème tient au manque de fonds. Quoi qu'il en soit, une fois que la jeune recrue est en instruction, on la prépare pour une opération, et c'est là que l'enthousiasme bat son plein.

Le sénateur Cordy: Le problème, c'est aussi la pénurie d'instructeurs.

Le lcol Sirois: C'est effectivement un problème.

Le sénateur Cordy: Le problème se situe donc au niveau des gestionnaires intermédiaires, pour utiliser un terme non militaire, n'est-ce pas?

Le lcol Sirois: C'est exact. Ce sont les gestionnaires intermédiaires qui sont fatigués. Ce sont les gens que nous employons partout. Dans mon unité actuelle, plusieurs de mes soldats, mes gestionnaires intermédiaires, sont dépêchés à un cours juste avant leur déploiement. Je dois donc assurer l'instruction de mes soldats sans leurs supérieurs. C'est la réalité. Les deux niveaux ont besoin d'instruction. J'ai beaucoup de soldats, mais le personnel nécessaire pour fournir l'instruction, le savoir-faire et la supervision n'est pas là, parce qu'ils doivent faire toutes sortes de choses.

Néanmoins, une fois l'instruction terminée, ils sont heureux. Ils sont déployés en campagne et ils font leur travail. Il est vrai qu'ils ne sont pas supervisés autant qu'on le voudrait et qu'ils n'apprennent pas aussi bien qu'on le voudrait, mais ils sont néanmoins prêts à être déployés, ce qu'ils font avec plaisir.

Le sénateur Cordy: Comment pouvons-nous régler le problème? Une partie du problème remonte à l'époque où le recrutement était très faible et où l'on congédiait les gens de l'armée. Nous devons renforcer la capacité des gestionnaires intermédiaires dans le contexte militaire. Si l'on devait recruter beaucoup de candidats, et je crois savoir que le recrutement est la hausse, cela ne résoudra pas le problème des gestionnaires intermédiaires, parce qu'on n'a pas l'expérience nécessaire.

Y a-t-il une solution que nous puissions recommander?

Le lcol Tremblay: Madame le sénateur, si nous augmentons la taille des Forces canadiennes, les effectifs seront renforcés en conséquence.

Il y a des bombardiers dans mes unités qui ont les qualifications de maîtres-bombardiers. Je serais on ne peut plus heureux de leur donner le grade de sergent, d'ajouter un galon à leurs épaulettes. Toutefois, je n'ai pas suffisamment de personnel. Si les effectifs augmentent, le problème des gestionnaires intermédiaires se résorbera, car je serai en mesure de faire des promotions.

Le maj Dufour: Quand nous faisons partie d'une unité opérationnelle, la cadence est très soutenue, et on exige de nous de faire des rotations pour donner aux gens un répit. Or, on nous impose énormément de restrictions quant aux montants que nous sommes autorisés à débloquer pour faire ces mutations. Par conséquent, des gens ont dû servir au sein d'unités plus longtemps que prévu. À long terme, il est évident que ces gens-là se fatiguent, et dans des cas extrêmes, ils sont obligés de faire des choix difficiles quant à leur avenir.

C'est pourquoi injecter plus de fonds pour nous permettre de varier les affectations des gens donnerait un répit à ces derniers dans une certaine mesure, pour qu'il soit possible de partager le fardeau et d'éviter l'épuisement en fin de compte.

Le sénateur Cordy: Vous avez besoin de plus que de quelques dollars de plus, n'est-ce pas?

Le lcol Tremblay: Oui.

Le lcol Sirois: Nous sommes en train de perdre beaucoup de bons instructeurs. Cette année, nous avons perdu trois sergents dans une seule unité. Ces sergents ont trouvé des emplois qui leur permettaient de rentrer chez eux le soir. Or, je ne pouvais pas les détacher à notre école d'instruction à Gagetown, car nous n'étions autorisés à muter que 30 personnes à l'échelle du pays, dans ce métier-là, à ce grade-là. Par conséquent, faute d'argent, nous avons perdu trois bons instructeurs.

Le sénateur Cordy: Avez-vous la possibilité d'utiliser des militaires à la retraite dans une situation comme celle que vous venez de décrire, c'est-à-dire des gens qui ont pris leur retraite de l'armée mais qui agiraient à titre d'instructeurs civils pour l'armée?

Le lcol Sirois: Nous le faisons déjà, madame le sénateur. Nous engageons des gens pour observer les procédures d'instruction et dire au commandant si nous nous en tirons bien. C'est ce que nous faisons déjà. Cela dit, le problème du manque d'argent demeure. Il faut de l'argent pour recruter des gens.

Le sénateur Cordy: C'est vrai.

Le lcol Sirois: De plus, ces gens ont besoin que nous leur promettions de les garder plus longtemps qu'un mois à la fois.

Le maj Dufour: Il y a un autre aspect. Les soldats cherchent des modèles, et l'instructeur doit être un modèle pour ses nouvelles recrues. C'est durant cette période que ces nouvelles recrues seront influencées et qu'elles se formeront une image de la vie militaire. C'est pourquoi nous avons le devoir de faire en sorte que les instructeurs, surtout aux échelons inférieurs, soient compétents. Il arrive que les retraités ne soient pas des modèles convenables, c'est-à-dire des personnes que les jeunes recrues pourraient admirer et dire «je veux être un sergent comme mon instructeur».

Le sénateur Cordy: Cela pourrait être bon à court terme, mais il ne faut pas oublier que, comme vous le dites, ces instructeurs ont été en campagne pendant quatre ou cinq ans et à leur retour, il n'est pas certain qu'ils seront des modèles.

Le lcol Tremblay: Effectivement.

Le président: Dites-moi si j'ai bien suivi la discussion. Votre message, mon colonel, est que, comme vous n'avez pas suffisamment de fonds pour muter les trois sergents que vous vouliez muter, ces derniers ont quitté l'armée. Par conséquent, le contribuable aura à payer davantage pour faire remplacer ces trois sergents, offrir une instruction aux remplaçants et les promouvoir au grade de sergent. Est-ce que c'est aussi simple que cela? Comment se fait-il que les supérieurs ne l'aient compris? En quoi ce problème est-il si compliqué que des gens qui portent quatre galons sur leurs épaulettes sont incapables de le comprendre, alors que même un sénateur peut faire le calcul?

Je plaisante évidemment, mais ce ne peut-être aussi simple. Il doit y avoir une pierre d'achoppement plus fondamental que ce que vous nous avez décrit.

Comment se fait-il que personne au quartier général ne comprend qu'il est plus coûteux de perdre ces trois sergents que de recruter et d'assurer l'instruction à trois nouvelles recrues et de les promouvoir? Les sommes dégagées pourraient servir à l'acquisition d'équipements nouveaux.

Le lcol Sirois: J'ai passé deux ans au quartier général, et j'ai vraiment aimé mon séjour là-bas. J'y retourne l'année prochaine ou celle d'après. Les gens là-bas, les généraux, sont au courant de la situation. Les règles du Conseil du Trésor disposent que l'argent ne peut être facilement transféré d'un poste à un autre.

Le président: Vos propos ressemblent de plus en plus à ceux d'un sénateur maintenant. Quoi qu'il en soit, vous dites qu'on a imposé des règles de la fonction publique aux contextes militaires, qu'on les a imposées au sens commun.

Le lcol Sirois: C'est exact. Les règles existent pour faire en sorte que l'argent ne soit pas gaspillé. Il est difficile de changer les règles. Il est difficile de les contester aussi. J'ai collaboré avec un directeur à Ottawa, et nous avions de la difficulté à former nos menuisiers et nos artisans. On les avait recrutés massivement, et mon patron avait tenté de changer la façon de faire, mais en vain. Après y avoir travaillé pendant deux ans et demi, il en a eu assez et il est rentré chez lui.

Le président: Si j'ai bien compris, on doit laisser les gestionnaires faire leur travail de gestionnaire.

Le lcol Sirois: Oui.

[Français]

Le sénateur Meighen: Dans le domaine du recrutement, est-ce possible d'envisager un système qui favorise une certaine classe d'individus? Par exemple, dans le cas où il y a un manque de soudeurs, existe-t-il une prime de recrutement ou une prime qui se rattache au poste, ou sommes-nous plutôt dans la position plus délicate où on avantage une classe d'individus aux dépens d'une autre?

Lcol Sirois: Ce programme de primes est déjà en place. Dans certains cas où nous avons dû recruter des individus possédant des aptitudes bien spécifiques, des primes furent offertes et nous avons été en mesure de combler certains postes.

D'ailleurs, certains officiers déjà entraînés on eu droit à une prime, sans devoir passer par le Collège militaire. Certains plombiers et menuisiers ont également pu être engagés grâce à des primes. Cependant, ce n'est pas tout le monde qui désire se joindre aux Forces canadiennes. Il n'existe pas de programme unique apte à résoudre tous les problèmes. Nous devons recourir à plusieurs petits programmes touchant différents groupes de personnes. Certains programmes sont déjà en place.

Le sénateur Meighen: Les agents publicitaires pour les Forces armées canadiennes ne semblent pas, à mon avis, très astucieux. Les publicités ne me paraissent pas très efficaces. En tant que membre des Forces armées canadiennes, est-ce que vous avez un mot à dire en ce qui concerne les programmes de recrutement? Vous demande-t-on conseil ou votre avis? Êtes-vous invité à participer à de tels programmes?

Le maj Dufour: Il existe certains programmes de recrutement qui attirent les individus intéressés. Les membres des Forces armées canadiennes sont les mieux placés pour attirer les individus intéressés. Un climat sain et des gens heureux sont les meilleurs atouts au recrutement.

Plusieurs de vos questions touchent le caractère attrayant des Forces armées aux yeux des individus. On prend souvent pour acquis que les individus qui se joignent aux Forces armées vont y demeurer. Plusieurs membres des Forces armées atteindront bientôt leurs 20 années de service, ce qui donnera peut-être lieu à une pénurie de personnel.

Il semble y avoir un manque d'initiatives visant à encourager les membres des Forces armées à demeurer en fonction. Dans les 10 prochaines années, il deviendra de plus en plus difficile de remplacer un adjudant-maître, un capitaine ou un sergent expérimenté.

Le sénateur Meighen: L'âge moyen du personnel augmente, n'est-ce pas?

Le maj Dufour: En effet.

Le sénateur Meighen: Comment expliquer ce fait, si on prétend que les individus ne demeurent pas en poste? D'ailleurs, je présume que vous êtes membres des Forces armées depuis plusieurs années?

Le maj Dufour: Depuis 29 ans, sénateur.

Le sénateur Meighen: Je comprends.

[Traduction]

Le président: Au nom du comité, je voudrais vous remercier tous. Merci d'être venus ici. Le problème que vous décrivez est très frustrant. Nous vous invitons à nous faire part d'autres idées sur la manière de le régler.

Je pense que nous avons cerné le problème, mais nous ne savons pas encore comment y trouver une solution. C'est peut-être quelque chose sur lequel nous pouvons travailler pour voir si nous pouvons faire quoi que ce soit pour y contribuer. Il est clair que la solution évidente est d'augmenter les ressources financières et humaines; c'est ce que nous aimerions tous. Nous tournons autour de solutions, comme la nécessité de modifier les règles, qui semblent limiter la capacité des gestionnaires à gérer; le comité en discutera davantage et y réfléchira davantage.

Au nom du comité, je souhaite vous dire que nous sommes très fiers du travail que vous faites, vos hommes, vos femmes et vous. Nous, parlementaires, avons énormément de respect pour votre travail. Je vous demanderais de bien vouloir faire part de ce message à vos subalternes, à savoir que les Canadiens sont fiers de ce que vous faites. Votre travail est très important, et nous devons trouver des solutions aux problèmes auxquels vous faites face.

Nos témoins suivants sont le major Luc Lafrenière, le major Michel Ouellette et le capitaine J.R.A. Bissonnette.

Bienvenue, messieurs. La parole est à vous.

[Français]

Le major Luc Lafrenière, commandant, Quartier général et Escadron des transmissions: Le rôle de l'unité comporte deux volets. Le premier volet consiste à fournir les communications nécessaires au commandant du 5e Groupe-brigade mécanisé du Canada afin qu'il puisse, avec l'aide de son état-major, maintenir le commandement et le contrôle des forces qui lui sont assignées.

Le second volet découle du premier. Nous sommes également responsables du soutien administratif et logistique du quartier général lorsqu'il se déploie.

Une de mes tâches secondaires consiste à agir en tant que parrain de toutes les troupes de transmission au sein des unités de la brigade.

Pour remplir ces tâches, l'effectif autorisé de l'unité se compose de 237 militaires. De cet effectif, 202 personnes sont avec l'Escadron de transmissions, 35 personnes sont au quartier général dont deux personnes civiles.

Hormis le rôle très spécialisé de notre unité au sein du 5e Groupe-brigade mécanisé du Canada, notre unité se distingue du fait qu'elle emploie, depuis déjà une quinzaine d'années, des réservistes tant en garnison qu'en opération. En toute franchise, cette unité aurait de la difficulté à s'acquitter de toutes ses tâches sans l'ajout de réservistes dans ses rangs.

À mon avis, la raison principale pour laquelle l'intégration des réservistes au sein de mon unité, dans le domaine des transmissions, est plus facile que dans le domaine des armes de combat relève du fait que les notions se ressemblent du militaire au civil. Un technicien en systèmes de l'information ou un poseur de lignes militaire a ni plus ni moins les mêmes connaissances techniques que ses pairs dans le monde civil. Par conséquent, les personnes civiles d'expérience qui se joignent à la Réserve en communication, ou dans un des métiers ci-haut mentionnés, sont plus aptes à intégrer les rangs. Le métier d'opérateur de systèmes de l'information fait exception à cette règle. Il n'existe pas d'équivalent à ce poste dans le monde civil.

Parlons maintenant des problèmes propres à l'unité. Le problème majeur auquel nous faisons face est celui du manque de profondeur en personnel. À titre d'exemple, dès mon arrivée cet été, plus de 95 p. cent des postes de l'unité étaient comblés. Toutefois, afin de combler les postes identifiés pour notre mission prochaine en Afghanistan, 44 p. cent des postes devrons être comblés à partir du personnel externe. La nature même de la mission fait en sorte que l'on doive ajouter à certains groupes de travail. D'autre part, plusieurs individus ne peuvent se déployer pour des raisons de santé, des raisons familiales ou des raisons de tempo opérationnel. Nous devons également faire face à ces impondérables.

En conclusion, l'unité qui sera déployée en Afghanistan aux mois de janvier et février sera quelque peu différente de l'unité dont j'ai pris le commandement en juin 2003.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, mon major. La parole est au major Ouellette.

Le major Michel Ouellette, commandant intérimaire, 5e Bataillon des services du Canada, ministère de la Défense nationale: Bonjour mesdames et messieurs. Le rôle de mon unité est de fournir le soutien logistique à la brigade. Le problème spécifique à notre unité est que, peu importe qui fait partie de la mission, nous devons assurer un soutien constant. Pour nous, il n'y a pas de répit, puisque nous devons assurer un soutien constant à ceux qui sont déployés.

Par conséquent, et c'est le deuxième point que j'aimerais aborder, nous devons nous réorganiser constamment. Nous sommes en train d'élaborer un élément de soutien national, et c'est pourquoi l'unité doit se réorganiser chaque fois qu'il y a un déploiement. En outre, nous avons des ressources très limitées à l'heure actuelle, que ce soit en personnel ou en équipement. Nous devons ainsi composer avec un problème d'infrastructure, puisque notre unité est répartie entre deux bâtiments, et le fait que nous soyons séparés se traduit par un manque de cohésion au sein de l'unité.

Comme nous comptons un nombre appréciable de femmes au sein de notre unité, nous sommes très habitués à travailler avec elles.

Notre bataillon offre environ 18 métiers différents. Dans notre unité, nous avons une grande expertise jusqu'au niveau des subalternes. De plus, même aux échelons les plus inférieurs, il y a un degré de responsabilité élevé, en fonction du métier.

Pour ce qui est de notre collaboration avec d'autres unités de la brigade, nous assurons le soutien au combat, c'est-à- dire la logistique, à la brigade. En outre, nous offrons notamment des cours de conduite aux chauffeurs et des cours d'approvisionnement de combat à la brigade. En tout, nous assurons le transport, l'approvisionnement et la maintenance à la brigade.

Le président: Merci beaucoup, mon major.

La parole est au capitaine Bissonnette.

[Français]

Le capitaine J.R.A. Bissonnette, commandant, 5e Peloton de police militaire: Le rôle du 5e Peloton de police militaire est d'appuyer la 5e Brigade en opération, en fournissant des services de police et de sécurité en campagne. Le 5e Peloton de police militaire doit également assurer la mise à exécution de la politique du commandant du 5e GBMC en matière disciplinaire.

Notre rôle comporte deux volets. Nous devons assurer le support en opération de mobilité, soit fournir un outil de commandement et de contrôle sur le réseau routier de la brigade. Nous devons également assurer le support aux opérations de sécurité, ce qui inclut la détention pour notre propre personnel et pour les prisonniers de guerre.

Les problèmes propres à l'unité sont les suivants. Tout d'abord, notre véhicule de base, le ILTIS, est trop léger au niveau du blindage pour certaines tâches que nous devons à accomplir un peu partout sur le champ de bataille.

Pour la police militaire, les motocyclettes étaient un outil indispensable pour le contrôle de la circulation. Ces dernières furent retirées des Forces canadiennes l'année dernière pour, sans doute, être remplacées par des véhicules tout terrain de type VTT. À mon avis, ce type de véhicule ne rencontre pas les critères reliés au travail que nous devons accomplir.

En ce qui a trait au personnel, l'effectif de l'unité se compose de trois sections comprenant sept personnes. Aucun caporal n'est affecté au quartier général du peloton. Un effectif de sept personnes est insuffisant pour remplir les tâches indépendantes, et le quartier général de peloton a besoin de renfort. Nous avons donc opté pour deux sections de dix personnes. Une autre section de dix personnes est nécessaire pour nous permettre une plus grande flexibilité.

D'autre part, nous manquons de spécialistes. L'unité n'a pas de commis-chef, ni de signaleur, ni de technicien en armes. Nous devons être tributaires des autres unités de la brigade afin de combler ces postes.

En ce qui a trait à l'effectif minimal de l'état-major, le 5e Peloton de police militaire est une petite unité qui ne possède pas une grande flexibilité dans les grades supérieurs. L'état-major ne se compose que de deux officiers et cinq membres du rang. Chaque personne doit assumer plusieurs tâches secondaires afin de combler la demande. Pour chaque tâche secondaire relevant d'une unité, il existe environ une douzaine de tâches secondaires supplémentaires à se partager.

Au niveau de l'hébergement, nous devons présentement partager plusieurs services, telles les toilettes et les douches, avec une autre unité qui se trouve dans le même édifice. Nous disposons actuellement, dans l'édifice, de deux douches pour près de 50 personnes.

En ce qui a trait aux opportunités propres à l'unité, j'ai fait mention des véhicules. En effet, nous disposons d'un véhicule pour deux personnes. Ceci constitue sans doute le taux le plus élevé de véhicule/personne au sein des Forces canadiennes. Cet avantage nous permet une plus grande mobilité et flexibilité sur le champ de bataille.

En ce qui a trait à la moyenne d'âge de l'unité, elle est actuellement de 34,6 années, donc 35 ans. Cette moyenne ne fluctue pas souvent. Ainsi, nous avons un personnel mature et apte à travailler de façon indépendante sur le champ de bataille. Notre plus jeune membre de l'unité a présentement 25 ans.

De quelle façon l'unité travaille-t-elle avec les autres unités de la brigade? En garnison, nous n'avons aucune juridiction en matière policière. Une autre unité de police militaire a cette juridiction. Nous appuyons la police militaire locale et nous supportons, lorsque nécessaire, les unités de la brigade si elles se déploient à l'extérieur de la base.

En opération, nous supportons les unités selon nos rôles et tâches. Nous travaillons avec le personnel G1 pour les situations disciplinaires, et avec le personnel des opérations pour les tâches opérationnelles, les prisonniers de guerre, réfugiés, itinérants et autres.

Le sénateur Meighen: J'aimerais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue. En règle générale, les problèmes que vous soulevez ne diffèrent pas tellement des problèmes soulevés de la part des autres officiers. En outre, le capitaine Bissonnette, dans sa présentation, a fait mention de certaines choses intéressantes, pour ne pas dire inhabituelles.

Pour ce qui est des motocyclettes, quel motif a-t-on évoqué pour justifier leur retrait?

Le capt Bissonnette: Le commandement de l'Armée serait sans doute mieux en mesure de répondre à cette question.

Plusieurs raisons ont motivé la décision de retirer des Forces canadiennes la motocyclette pour la remplacer avec un autre genre de véhicule tout-terrain. Une des raisons fut la question de l'entraînement. Il en coûte davantage pour entraîner une personne à conduire une motocyclette que pour conduire un véhicule tout-terrain à quatre roues motrices. Le commandement de l'Armée pourrait certes vous éclairer sur le sujet.

Au cours de ma carrière au sein de la police militaire, j'ai remarqué, entre autre, que la police militaire britannique utilise la motocyclette. Il fut également prouvé, lors de plusieurs conflits, qu'il s'agisse de la guerre du golfe ou du conflit actuel en Iraq, que la motocyclette est un outil indispensable, offrant une plus grande vitesse et flexibilité qu'un véhicule tout-terrain à quatre roues motrices.

Le sénateur Meighen: Vos commentaires sont bien notés. J'aimerais à présent que vous m'expliquiez pourquoi vous n'avez aucune juridiction policière en garnison.

Le capt Bissonnette: Le 5e Groupe de soutien au secteur et la police militaire locale appartenant au 5e Groupe de soutien au secteur ont présentement juridiction sur la base. Notre juridiction se limite en opération ou en campagne. Si la brigade se déploie à Gagetown ou à Fort Drum, nous sommes responsables du service de police militaire. Toutefois, notre juridiction ne s'étend pas à la garnison. En garnison, la police militaire du 5e Groupe de soutien de secteur a juridiction.

Ainsi, les voitures blanches que l'on peut voir sur la base sont d'une autre unité. Notre juridiction se limite en campagne — les véhicules verts, si vous préférez.

Le sénateur Meighen: Est-ce la situation qui existe ailleurs, ou s'agit-il d'une situation particulière?

Le capt Bissonnette: Le secteur est regroupé ainsi, et c'est le mode d'opération.

Le sénateur Meighen: Mais le système ne s'opère pas nécessairement de la même façon sur les autres bases?

Le capt Bissonnette: En effet.

[Traduction]

Le sénateur Forrestall: Je tiens à vous remercier pour l'excellente escorte qui m'a accompagné toute la journée. Je vous recommanderais de leur acheter tous des véhicules Hummers.

[Français]

Le sénateur Meighen: Capitaine Bissonnette, vous êtes le premier et le seul à avoir soulevé la question de l'hébergement. Ce problème est-il propre à votre unité ou existe-t-il ailleurs? Est-ce une simple question d'image?

Le capt Bissonnette: En 1997 les unités se sont séparées. Nous partagions le même édifice, et nous le partageons toujours d'ailleurs. L'édifice actuel a un certain âge et l'aménagement ne convient pas au nombre du personnel. Par exemple, nous ne disposons actuellement que de deux douches pour tout le personnel. Bien sûr, les douches du Centre de détention sont disponibles. Toutefois, elles doivent servir aux détenus. Nous ne disposons donc que de deux douches pour 50 personnes. Le problème demeure à ce jour irrésolu. Nous attendons toujours la prochaine étape du processus visant à nous reloger, en quelque sorte.

Le sénateur Meighen: Ce problème pourrait se régler facilement avec quelques rénovations, si les fonds le permettent.

Le capt Bissonnette: Tout à fait. Il suffit d'installer des douches supplémentaires.

Le sénateur Meighen: Major Lafrenière, vos propos concernant les réservistes sont intéressants. Mon collègue le sénateur Wiebe et moi-même nous intéressons particulièrement aux réservistes. Vous avez peut-être des choses à apprendre aux autres sections de l'Armée.

Vous semblez compter sur la présence des réservistes. Le fait d'avoir des réservistes pose-t-il un problème? Vous avez évoqué comme motif le fait qu'il existe une équivalence entre le monde civil et le monde militaire dans certains domaines de compétences. Toutefois, lorsqu'il s'agit de déployer des troupes à l'extérieur, les réservistes manifestent-ils une certaine réticence par rapport aux autres soldats?

Le maj Lafrenière: Non, sénateur, pas plus que la moyenne.

Le sénateur Meighen: Vis-à-vis leur employeur, les réservistes ne posent pas de problèmes?

Le maj Lafrenière: Non. Mais voilà une autre question. Les Forces canadiennes, à mon avis, se sont améliorées en ce qui concerne les réservistes.

Ma première expérience de travail avec des réservistes remonte à 1988, lors du déploiement en Iran. Les réservistes étaient alors traités de façon quelque peu expéditive. Les premiers à être retournés étaient les réservistes. Bien souvent, le réserviste avait refusé un emploi car il prévoyait être déployé pour six mois, et cela lui causait préjudice.

Aujourd'hui, les réservistes sont sous contrats fermes pour l'entraînement et sous contrats d'emploi. Leur traitement s'est donc amélioré.

Le sénateur Meighen: Pour un emploi à l'intérieur?

Le maj Lafrenière: Pour un emploi à l'intérieur des Forces, selon la durée du contrat. Ainsi, ils ne sont pas perçus comme des citoyens de seconde classe. Les réservistes sont nettement mieux traités qu'ils ne l'étaient il y a 15 ans.

En ce qui concerne les missions, nous procédons de la façon suivante. Lorsque des postes doivent être comblés et que l'on doit recourir à des réservistes, un avis est lancé à l'échelle du Québec. Un concours est, par la suite, affiché afin d'évaluer les capacités des réservistes à être déployés. En général, les postes sont comblés sans problème.

Le sénateur Meighen: Le réserviste ne s'expose-t-il pas au risque de perdre son emploi civil alors qu'il est déployé à l'extérieur du pays?

Le maj Lafrenière: La majorité des réservistes sont assez jeunes. Contrairement à la garde nationale américaine, il ne s'agit pas de médecins ou de gens bien placés. On parle de réservistes âgés en moyenne de 25 ans et moins. Donc, le problème ne se présente pas.

Le sénateur Meighen: Votre réponse est intéressante, car ailleurs au Canada, il semble que le problème se pose. En effet, 50 p. 100 des gens ont indiqué qu'il serait souhaitable qu'une loi interdise aux employeurs de mettre à pied un réserviste, alors que 50 p. 100 des gens s'opposent à une telle loi, craignant que les employeurs ne cessent d'embaucher une personne pouvant devenir réserviste.

Le maj Lafrenière: Les réservistes sont, pour la plupart, des jeunes qui n'ont pas encore un emploi civil stable. Si le nombre de réservistes détenant un emploi stable augmente, une telle loi pourra devenir indispensable lorsqu'il y a déploiement sur une période de six mois ou un an. Sans une telle loi, dans de telles circonstances, on ne serait plus en mesure de combler les postes d'adjudants ou d'officiers supérieurs. En ce moment, les caporaux et soldats réservistes sont en majorité des jeunes qui n'ont pas toujours eu la chance de s'établir du côté civil.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Le major Lafrenière, le major Ouellette et le capitaine Bissonnette ont tous fait allusion, comme l'on fait d'autres avant eux, à des problèmes de calculs simples. Vous avez dit au début que vous commandiez une unité qui fonctionnait à 95 p. 100 de sa capacité et qu'à l'heure actuelle, vous allez déployer une unité dont 44 p. 100 des membres proviennent d'ailleurs. Six témoins nous l'ont déjà dit aujourd'hui.

Ce matin, on a parlé, entre autres choses, d'un problème médical, et le témoin a mentionné les tireurs au flanc, qui est, si ma mémoire est bonne, un euphémisme pour désigner les gens qui trouvent un moyen de tomber malade, de rester malade tout en continuant à se faire payer. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de demander aux officiers qui sont plus prêts du terrain si c'est un véritable problème. Le problème est-il répandu? Existe-t-il de nouvelles définitions que les gens invoquent pour ne pas travailler? Existe-t-il actuellement des définitions qui n'existaient pas dans le passé? J'imagine que je cherche à connaître le pire scénario, bien que j'espère que la réponse sera négative. Est-ce qu'il existe une mentalité où les gens manipulent le système, en l'occurrence le système militaire, en élaborant de nouvelles définitions, de nouveaux critères et de nouveaux seuils pour décrire les tireurs au flanc?

Est-ce un problème? J'espère que la réponse est non, mais de nombreux témoins nous en ont parlé.

Le maj Lafrenière: Je crois que ce qu'on a cherché à faire valoir ce matin, en partie, c'est la pénurie de médecins militaires. À l'heure actuelle, nous avons à peine trois médecins à la base, et ils ont tous été déployés. Ils doivent suivre une formation. Nous nous estimons heureux d'avoir des médecins. Il y a des médecins civils, mais ceux-ci ne connaissent pas le système et n'ont pas encore bâti de relations avec les patients. Par conséquent, je ne vais pas dire que ce que vous avez décrit n'existe pas, puisqu'il y aura toujours des personnes, souvent les mêmes, qui manipuleront le système, et nous finissons par les connaître au sein de nos propres unités.

Si un employé va voir un médecin civil — supposons que c'est la première fois que ce médecin met les pieds dans une base militaire — en se plaignant de stress, de ne pas se sentir bien et de ne pas dormir, si ce médecin demande au patient ce qui serait un bon remède à son avis et que le patient suggère un congé de deux semaines, que le médecin lui prescrit, je n'ai pas mon mot à dire là-dessus.

Dans le passé, nous pouvions dire au médecin: «Ce patient vient tout juste de vous rouler, parce que les deux prochaines semaines seront exigeantes sur le plan physique et que ce patient est connu pour ce genre de chose.» Or nous ne pouvons plus avoir ce genre d'échange maintenant. Je n'ai plus le droit de demander au médecin pourquoi il a prescrit deux semaines de congé à un patient. Un exemple serait celui de quelqu'un qui sait qu'il aura à faire une marche dans deux jours en transportant un sac plein de roches sur le dos et qui n'a pas envie de le faire. Cela dit, ce n'est pas une pratique répandue. Le problème n'est pas pire que dans la société en général, il y aura toujours ceux qui chercheront à profiter du système.

Le sénateur Banks: En d'autres termes, ce n'est pas pire que dans le reste de la société. Le fait que 44 p. 100 de votre personnel provient d'ailleurs n'est pas un facteur contribuant au problème, n'est-ce pas?

Le maj Ouellette: Pour ce qui est des 44 p. 100, je dirais que non, car nombre de mes employés sont vraiment malades ou éprouvent des problèmes familiaux. Il faut dire aussi que les rôles ont été élargis. Au lieu d'avoir un détachement de deux ou trois personnes, les émissions actuelles exigent quatre personnes; je dois donc trouver une quatrième personne quelque part.

Des 44 p. 100, les cas que vous avez décrits sont peu nombreux, et pour vous dire la vérité, je ne voudrais vraiment pas les avoir avec moi sur le théâtre des opérations. Si quelqu'un a un travail à faire et qu'il trouve une raison de ne pas le faire, quelqu'un d'autre finit toujours par le faire à sa place, et ce sont toujours les mêmes qui écopent. Je ne veux pas pénaliser les bons éléments de mon unité.

Le maj Lafrenière: Ce n'est pas encore ancré dans les mentalités, mais nous devons le tuer dans l'oeuf.

Le sénateur Banks: Comment vous y prendriez-vous?

Le maj Lafrenière: Dans notre unité, par exemple, nous connaissons ceux qui sont enclin à manipuler le système et ceux qui sont vraiment malades. Nous finissons par les connaître.

Nous allons voir le médecin. Les principales personnes intéressées sont là, mais il n'y a pas beaucoup de monde. Les supérieurs sont présents aussi. Nous discutons avec le médecin, et parfois l'aumônier est aussi présent. Souvent, l'expertise du médecin est purement technique. Le médecin a souvent besoin d'un bagage militaire, ce qui lui permet de prendre une meilleure décision à l'avenir. Il y a certaines personnes, pas toutes, qui semblent être en congé de maladie pendant trop longtemps, ce qui est inadmissible pour une unité opérationnelle d'une brigade comme la nôtre. Si quelqu'un est vraiment malade, soit, et généralement, on n'a besoin que d'un simple remède pour pouvoir repartir. Cela dit, quand les choses traînent pendant une année, une année et demie sinon deux, nous ne pouvons pas utiliser ces gens-là. Cela affecte le moral et crée une réaction en chaîne.

Voilà pourquoi il est utile de rencontrer le médecin. Ces rencontres nous permettent de renseigner celui-ci quelque peu sur le patient, ce qui peut aider le médecin. Cela peut amener le médecin à se dire: «Ce patient n'a peut-être pas besoin de toute une année, je vais raccourcir le congé.»

C'est une mesure que nous avons prise dans le but d'éliminer ce problème.

Le sénateur Banks: Ce n'est pas de la coercition, n'est-ce pas?

Le maj Lafrenière: Non.

Le capt Bissonnette: Je ne sais pas si on vous l'a dit ce matin, mais nous avons de bons programmes en place pour aider les gens à réintégrer leurs fonctions. Un des problèmes tient au fait qu'on accumule ses congés annuels quand on est malade — c'est ce que nous appelons le treizième mois de salaire. Quelqu'un qui est en congé de maladie pendant toute l'année, c'est-à-dire qu'il est absent de son travail, accumule ses congés annuels. Cette personne perçoit une indemnité à la fin de l'année. Par conséquent, on leur verse un treizième mois. Aux yeux des autres, ce n'est pas vraiment équitable.

Quand j'essaie de l'expliquer à ma femme, qui est fonctionnaire à l'administration fédérale et qui ne jouit pas de la moitié de ces avantages, elle trouve qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

C'est donc un problème auquel les supérieurs, les hauts gradés, doivent s'attaquer.

Le sénateur Banks: Le problème est-il plus compliqué quand vous avez affaire à des médecins civils plutôt que militaires?

Le maj Lafrenière: Oui, monsieur le sénateur, parce que les médecins militaires en ont vu des choses. Ils ont pris part à des opérations militaires. Nous les voyons au mess, et nous pouvons donc leur parler. Les médecins militaires ne sont pas nés de la dernière pluie. Ils savent ce qui se passe.

Il existe 28 programmes spéciaux mis à la disposition des soldats, des programmes qui contournent la chaîne de commandement. En plus de consulter un médecin, le soldat peut s'adresser à un travailleur social pour se prévaloir de trois ou quatre programmes. Il a l'embarras du choix. Il existe de multiples formes d'aide, mais elles ne sont pas coordonnées. Je suis convaincu que si nous ne faisons pas attention, le soldat en question ira d'un programme à l'autre, et nous serons mis devant le fait accompli.

Le sénateur Banks: Je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse à ma question. Je vous demandais justement votre avis sur ce qu'on peut faire pour régler ce problème. Il est évident que le SSPT existe. C'est réel, à des degrés variés, et il nécessite un temps de convalescence.

Comment pouvons-nous régler le problème? Est-ce simplement en recrutant davantage de médecins dans l'armée?

Le maj Ouellette: Non, sénateur. Cela dit, un des moyens de le résoudre, c'est d'empêcher que les gens passent du médecin au travailleur social et vice versa, et qu'ils prennent part à des activités dont nous n'avons même pas connaissance. Ce n'est pas tellement que nous ayons besoin de connaître les détails de la maladie, mais nous devons néanmoins être au courant du fait que la personne en question consulte quelqu'un. À l'heure actuelle, rien ne semble nous parvenir. Il arrive qu'on en prenne connaissance en parlant à quelqu'un ou dans le cadre d'une conversation fortuite à la cafétéria.

Les supérieurs veulent être tenus au courant des questions concernant leur subalterne, mais si nous ne connaissons pas la nature de l'aide que cherche celui-ci, comment pouvons-nous l'aider?

Le sénateur Banks: En revanche, les champions des droits individuels vous diraient que cela ne vous regarde pas.

Le maj Ouellette: N'empêche qu'on a besoin de notre aide. Souvent, une des premières questions qu'un travailleur social posera, c'est de savoir si le soldat a reçu de l'aide de son unité, de ses supérieurs. Comment peut-on le faire si nous ne connaissons pas les détails de l'affaire? On ne nous informe pas. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas besoin de savoir exactement pourquoi quelqu'un est traité par un psychiatre ou un psychologue, mais je dois néanmoins savoir qu'il consulte quelqu'un. Ce n'est qu'à partir de là que je pourrai être attentif et tenter de l'aider.

Mais si je ne suis pas au courant, comment puis-je l'aider?

Il y a actuellement deux voies hiérarchiques. Une façon de régler le problème, ce serait pour nous d'être au courant de ce que vit le personnel de notre unité, sans pour autant connaître tous les détails.

Le sénateur Banks: C'est très difficile.

Le président: Je voudrais enchaîner brièvement sur les questions du sénateur Banks. Je suppose que les médecins civils ont accès aux dossiers de ces personnes. Les médecins militaires n'indiquent-ils pas dans le dossier d'un individu en particulier qu'il manipule le système?

Le maj Ouellette: Je ne comprends pas la question.

Le président: J'ai compris de vos propos que lorsque quelqu'un consulte un médecin militaire, celui-ci est probablement plus en mesure qu'un médecin civil de se rendre compte que le patient manipule le système à son avantage. En d'autres termes, le médecin civil est moins en mesure de s'en apercevoir.

Le médecin civil voit-il le dossier du patient? Le patient en question montre-t-il son dossier au médecin civil? Le cas échéant, le dossier ne contiendrait-il pas une note du médecin militaire indiquant que le patient consulte fréquemment le médecin sans qu'il y ait vraiment d'indication qu'il est malade?

Le maj Ouellette: Je ne sais pas si cela figurerait dans le dossier, mais de toute façon, nous n'avons pas accès aux dossiers médicaux.

Le président: Ça, je le comprends, et vous ne devriez pas non plus y avoir accès. Cela dit, les médecins devraient y avoir accès. Un médecin peut transmettre le dossier à un autre médecin.

Le maj Ouellette: C'est ce qu'on fait.

Le président: C'est ce qu'on fait?

Le maj Ouellette: Oui, le médecin a toujours un dossier entre les mains.

Le président: S'il y avait un médecin militaire ici, je suppose que la question que je lui poserais est la suivante: cette personne se plaint de graves problèmes de santé tout le temps alors qu'en réalité elle n'a besoin que de deux comprimés d'aspirine, n'est-ce pas?

Le maj Ouellette: Je suis sûr que ce genre de discussion a déjà eu lieu, qu'il s'agisse d'opinions, d'avis ou peu importe. Toutefois, pour revenir aux notes figurant dans le dossier, personnellement, je n'en ai pas connaissance.

Le président: Voici ma deuxième question: comment les autres réagissent-ils au tireur au flanc?

Le maj Ouellette: Ils font pression sur lui. Par contre, si on a vraiment besoin d'aide médicale et d'un congé de maladie à court terme, aucune pression n'est exercée. Mais ceux qui sont en congé pendant longtemps, leur comportement est souvent remarqué par les troupes. Si les autres jugent que leur collègue abuse du système, ils seront fâchés contre lui et, parfois, lui rendront la vie difficile au travail. C'est ce qui arrive au sein des troupes quand quelqu'un profite du système.

Le président: Cela résout-il ou aggrave-t-il le problème?

Le maj Ouellette: Il aggrave le problème pour nous. Quelqu'un qui est la cible de ses pairs, qui sent la pression de ses pairs...

Le président: Une raison de plus d'être malade.

Le maj Ouellette: La personne se sent harcelée ou peu importe, et elle crée toutes sortes de problèmes administratifs.

Le président: Avez-vous des récompenses ou des mesures de motivation en place pour encourager les gens qui se présentent au travail tous les jours? Autrement dit, quelles mesures d'incitation positive existe-t-il pour les gens qui font leur travail, qui fournissent leur part d'effort? Avez-vous un moyen de reconnaître leur contribution?

Le maj Ouellette: Nous avons divers mécanismes en place. Ainsi, nous faisons une évaluation annuelle de chacun. Si quelqu'un travaille assidûment, on en fait rapport par écrit. Il y a des évaluations tout au long de l'année, ce qui nous donne l'occasion de remarquer ceux qui font du bon travail. Il arrive parfois que nous ayons à offrir une affectation agréable, et il se peut que nous la donnions à la personne qui le mérite le plus.

Le sénateur Banks: Comme vous avez dit, la pression des pairs peut être quelque chose de positif si quelqu'un manipule vraiment le système ou, à l'inverse, elle peut être quelque chose de négatif si la personne éprouve des difficultés psychologiques réelles. Les Forces armées déploient-elles des efforts pour sensibiliser les gens à la gravité, à condition que ce soit légitime, de troubles comme le stress et autres affections?

Le maj Ouellette: Nous avons un mécanisme en place, monsieur le sénateur.

Nous avons ce que nous appelons l'heure du commandant de peloton, où l'on choisit un sujet de discussion. Si le sujet est le stress ou le SSPT, nous discutons des ramifications. Si nous nous apercevons d'un problème au sein de l'unité ayant trait au harcèlement ou quelque chose de ce genre, nous sommes obligés de tenir des séances d'information pour discuter de tous les aspects du sujet devant les troupes.

Nous avons tous reçu une formation à ce sujet, et c'est quelque chose que nous faisons tous les ans. La réponse est donc oui, nous avons un mécanisme en place à l'heure actuelle pour traiter la question au niveau de l'unité, et nous parlons directement aux troupes.

Le maj Lafrenière: En outre, les forces sont en train d'évaluer la mise en oeuvre de programmes obligatoires où tous les membres d'une unité doivent s'inscrire. À l'heure actuelle, une journée et demie de formation est consacrée à ce sujet, l'idée étant de renseigner les gens sur des programmes potentiels ayant trait notamment au stress et à la maladie physique. Les supérieurs reçoivent une formation supplémentaire.

Le sénateur Forrestall: En tant que responsables de vos unités respectives, avez-vous constaté une tendance à l'absentéisme correspondant, par exemple, au début de la saison de chasse ou de pêche ou coïncidant avec les deux ou trois derniers matchs des Séries mondiales, par exemple? Est-ce que vous en prenez note?

Est-ce une autre source de problèmes? Le cas échéant, êtes-vous un peu plus compréhensifs, plus tolérants qu'envers les fainéants, les tireurs au flanc.

Le maj Ouellette: Pas vraiment, monsieur le sénateur. L'absentéisme n'est pas un problème majeur. Cela dit, si après avoir enquêté, nous constatons qu'il y a problème, nous y réagissons, souvent en imposant une amende à la personne concernée. L'amende n'est toutefois pas automatique, puisqu'il se peut que la personne ait des problèmes à la maison. La plupart du temps, si l'on doit imposer une sanction, c'est généralement ponctuel. La sanction est souvent suffisamment sévère pour avoir un effet dissuasif et, comme chacun le sait, les nouvelles circulent. Alors non, l'absentéisme n'est pas un problème majeur.

Le sénateur Forrestall: Ma question suivante concerne les activités policières, notamment les champs de compétence des différents niveaux de forces policières. Quel pouvoir votre police a-t-elle si un de vos hommes est impliqué, ou si on croit qu'il est impliqué, dans un acte répréhensible? Quel est votre champ d'intervention? Vos forces policières peuvent- elles quitter la base? Peuvent-elles se déplacer à l'intérieur comme à l'extérieur? Peuvent-elles emprunter les autoroutes provinciales à la poursuite d'un conducteur en état d'ébriété qui a quitté la base?

Le capt Bissonnette: Le pouvoir de la police militaire est limité exclusivement à la base. S'il s'agit d'une enquête externe impliquant un militaire, notre police peut ouvrir un dossier parallèle, mais c'est la police civile, la police municipale, provinciale ou la GRC, qui mène l'enquête. La police militaire, ou un autre organisme comme le Service national des enquêtes, suivra l'enquête en parallèle jusqu'à son aboutissement.

La police militaire a pleine juridiction uniquement à l'intérieur d'une base militaire ou dans le contexte du MDN.

Le sénateur Forrestall: En êtes-vous satisfait? Y voyez-vous un problème? Autrement dit, ça marche?

Le capt Bissonnette: Oui, ça marche. Ça fonctionne bien ici. Dans d'autres régions du pays, les choses sont peut-être différentes, notamment dans les provinces où il n'y a que la GRC et quelques éléments de la police municipale. Mais dans l'ensemble, cela ne pose pas de problèmes majeurs. Les champs de compétence des différentes forces sont généralement très clairs.

Le sénateur Forrestall: Qui appelleriez-vous s'il y avait un meurtre à la base cet après-midi?

Le capt Bissonnette: En ce qui concerne ce genre d'incidents, c'est le Service national des enquêtes qui s'en charge. Toutefois, s'agissant d'un meurtre, on appellerait la police civile. La police militaire ne peut enquêter sur certaines infractions ou certains actes criminels. Cela dit, si quelque chose de majeur se produisait et que ce serait de notre ressort, c'est nous qui mènerions alors l'enquête ici à la base.

Le sénateur Forrestall: Le système fonctionne-t-il bien? Est-ce un bon système?

Le capt Bissonnette: En ce qui me concerne, oui, c'est un bon système. Chacun connaît son pré carré, si vous me permettez l'expression.

Le sénateur Atkins: J'ai une question sur le recrutement. Quand quelqu'un s'enrôle dans l'armée, il peut indiquer une préférence, je suppose, quant à ce qu'il aimerait faire. À quel pourcentage de demandes est-ce qu'on accède après l'instruction de base?

Le maj Ouellette: Je n'ai pas de réponse à cette question. Le personnel chargé du recrutement saurait mieux à même d'y répondre. Il a ces statistiques, pas moi.

Le sénateur Atkins: Quoi qu'il en soit, je présume que si les recrues manifestent un intérêt pour votre unité, une fois leur instruction terminée, elles seraient les meilleures candidates, n'est-ce pas?

Le maj Lafrenière: Dans le cas de mon unité en particulier, les nouvelles recrues que nous accueillons ont déjà une année et demie de service. L'autre aspect de votre question concerne les préférences.

Quand quelqu'un se rend à un centre de recrutement et manifeste un intérêt pour un métier en particulier, si on ne recrute pas dans ce métier à ce moment-là, la personne accepte souvent d'étudier dans un autre métier pendant quelques années dans l'espoir qu'elle sera la première à être choisie pour une mutation dans le métier de choix.

Le sénateur Atkins: Nous avons visité l'École du génie électrique et mécanique des Forces canadiennes de Kingston. Nous avons été fort impressionnés. Nous avons vu différents camions et du matériel de télécommunications. On nous a parlé notamment de problèmes de communications entre des camions et une unité d'artillerie, et nous avons demandé combien de temps il fallait attendre pour obtenir des pièces de rechange pour l'équipement. On nous a répondu, sur un ton décelant une certaine exaspération, que parfois les pièces dont on a besoin n'arrivent jamais. Ensuite, on a nous dit qu'il était paradoxal que, dans bien des cas, l'on pouvait aller à RadioShack et acheter les pièces dont on avait besoin, mais que l'on n'était pas autorisé à le faire. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Le maj Ouellette: Je n'ai rien à dire à ce sujet, mais je l'ai souvent entendu dire.

Pour ce qui est de l'approvisionnement, il y a des règles qu'il faut suivre. Nous avons des contrats avec des fournisseurs en particulier que nous honorons. Bien que nous ayons parfois envie d'aller quelque part et acheter ce dont nous avons besoin, il y a d'autres considérations, dont les garanties. Il y a des considérations dont bien des gens ne sont pas conscients. S'il est vrai qu'il est peut-être plus facile d'aller à Canadian Tire pour acheter un outil ou peu importe, n'empêche que nous avons un système en place. C'est un système qui doit être suivi à la lettre, et nous devons respecter les directives qui nous ont été émises, un point c'est tout.

Le sénateur Atkins: Est-ce que je décèle un peu de frustration?

Le maj Lafrenière: Le sergent-major et moi-même revenons tout juste d'Afghanistan. Nous sommes les responsables de l'approvisionnement en matériel de télécommunication. Nous avons appris deux choses en Afghanistan: premièrement, que les jeunes soldats que vous avez vous à l'école font un excellent travail là-bas, ce qui a étonné bien des gens, et deuxièmement, que nous manquons de pièces de rechange là-bas. On parcourt le pays d'un bout à l'autre pour nous trouver des pièces de rechange. Il y a deux éléments qui entrent en ligne de compte: le fournisseur doit avoir les pièces de rechange et nous devons les stocker.

Le maj Ouellette: L'argent est aussi un facteur, étant donné que nous devons nous en tenir à notre budget. Nous avons établi des priorités, ce qui implique de nombreux facteurs. Si le matériel est déjà disponible, il vaut mieux pour nous d'attendre que d'aller l'acheter, car nous sommes limités dans notre pouvoir d'achat au niveau local.

Le capt Bissonnette: Néanmoins, j'ai constaté une plus grande souplesse au cours des 10 dernières années. Peut-être la chaîne d'approvisionnement régulière est-elle justifiée dans le cas de l'équipement spécialisé, mais dans d'autres cas, il est plus facile d'acheter les choses à la pièce. Peut-être différentes branches ont-elles différentes procédures. Toutefois, aujourd'hui, quand je vois quelque chose qui est susceptible de m'aider dans mon instruction, tant que je me conforme aux règles d'acquisition, je peux l'acheter. Il y a des années, je ne pouvais pas le faire. J'ai une plus grande marge de manoeuvre aujourd'hui que dans le passé.

Le sénateur Atkins: Soit dit en passant, je ne voulais pas vous donner l'impression... je pense parler au nom de tous mes collègues ici en vous disant que nous avons été fort impressionnés par les soldats que nous avons rencontrés, de tous les grades. Personnellement, j'ai été ébloui par leur intérêt et leur dévouement à la cause, ainsi que par la façon dont ils exécutent leurs tâches.

Y a-t-il des diabétiques parmi les soldats? Comment les traitez-vous?

Le maj Ouellette: Oui, sénateur, nous avons des diabétiques. Souvent, les soldats diabétiques transportent leur propre trousse d'insuline. La trousse porte une étiquette. Nous avons un moyen d'identifier les soldats diabétiques. Je crois qu'ils portent un contenant orange dans lequel on trouve des informations médicales.

Le sénateur Atkins: Ils sont en mesure de s'acquitter de leurs tâches régulières, n'est-ce pas?

Le maj Ouellette: Non. Tant que la personne est en mesure de faire son travail, nous l'utilisons.

Le sénateur Wiebe: Deux questions complémentaires brèves, si vous me le permettez. L'armée administre-t-elle des tests d'aptitude aux nouvelles recrues pour déterminer leurs domaines d'intérêt? Est-ce qu'on effectue des tests de ce genre?

Le maj Ouellette: Pas au centre de recrutement. Je suis sûr qu'on administre des tests d'aptitude, mais pas des tests d'aptitude spécifiques à un métier. Les recrues doivent suivre l'instruction de base puis faire des études.

Le sénateur Wiebe: Supposons que durant son instruction de base, un jeune homme ou une jeune femme venait vous voir en vous disant pour résumer j'aimerais devenir infirmier ou infirmière? Ou j'aimerais devenir électricien? Ou encore j'aimerais faire partie de la police militaire? Si vous deviez administrer un test d'aptitude, les résultats vous aideraient à déterminer si le candidat ou la candidate cadre avec la carrière ou le domaine d'études choisi. Peut-être devrais-je poser la question à quelqu'un d'autre, mais avez-vous une procédure d'évaluation quelconque?

Le capt Bissonnette: Tout dépend du métier. Dans la police militaire, nous n'exigeons pas d'examen médical, mais nous faisons une évaluation. Une fois le candidat recruté, mais avant de devenir membre de la police militaire, il doit passer par un centre d'évaluation dirigé par la Direction générale de la police militaire. C'est ainsi que nous choisissons les candidats à retenir au sein de la police militaire. Cela dit, ce n'est pas une épreuve physique comme de la marche. On administre un test d'aptitude pour déterminer si le candidat peut être affecté tout seul, car souvent nos policiers ou policières patrouillent seuls.

Le sénateur Wiebe: Je voudrais revenir à la discussion sur les tireurs au flanc, ces gens qui trouvent des excuses pour ne pas fournir leur part d'effort. L'armée a-t-elle un moyen de suspendre ce genre de personnes, par exemple en les congédiant?

Le maj Lafrenière: À l'heure actuelle, non, sénateur. En fait, je me reprends: si on ne diagnostique pas chez une personne qui manipule le système une invalidité permanente résultant d'une blessure, à l'heure actuelle, on ne peut pas la congédier. Ce sont les autorités médicales qui traitent les dossiers au cas par cas, un incident à la fois.

Si les autorités médicales constatent qu'une personne a consulté un médecin, disons sept fois en l'espace de six mois, se plaignant du même problème, elles peuvent alors déterminer que cette personne n'est plus admissible, et à partir de là, exiger que des tests plus approfondis lui soient administrés, et après une année ou deux, on la laissera partir. Le problème, c'est quand on a affaire à des gens qui sont en congé pour une maladie chronique, car ces gens-là ne sont pas remplacés au sein de l'unité. Je reste donc pris avec un poste vacant.

Le maj Ouellette: Si vous permettez, la procédure suivie est que souvent lorsqu'une personne fait l'objet d'un contrôle et que l'on se rend compte que la condition est grave, la personne part alors en congé temporaire de six mois, souvent renouvelé. Si l'état de santé de la personne ne s'améliore pas, on la considère alors comme invalide en permanence. Une fois la personne en congé permanent, son nom est alors inscrit à une liste d'attente médicale. Une commission médicale se penche alors sur le dossier et détermine si la personne peut rester ou pas, si elle doit changer de métier ou simplement être expulsée des Forces canadiennes pour une raison médicale.

Le sénateur Wiebe: Il y a donc une procédure en place.

Le maj Ouellette: Il y a effectivement une procédure en place, et la meilleure personne pour vous en parler, c'est le commandant de la 5e ambulance de campagne. Il a tous les détails sur cette question.

[Français]

Le sénateur Meighen: On a suggéré que les nouveaux candidats désirant se joindre aux Forces canadiennes subissent des tests, en ce qui a trait au P.T.S.D., afin de déterminer si le stress risque de poser un problème et afin d'offrir des conseils en conséquence. Je crois qu'un des témoins a soulevé cette proposition. Existe-t-il des mesures de prévention sur ce plan?

Le maj Lafrenière: Il existe un tas de données concernant le P.T.S.D. En tant que militaires, nous commençons à être conscient de ce problème et comment y faire face. Un des éléments qui contribuera à contrer les problèmes de ce genre est la cohésion des unités ainsi qu'une emphase sur le travail d'équipe et la communication. Nous sommes conscients que les individus réagissent au stress différemment d'une personne à l'autre. Ainsi, il est important pour le leadership de bien connaître son personnel. Un commandant de détachement en charge de quatre ou cinq personnes doit connaître ses effectifs, et il en va de même à travers la hiérarchie. Pour ce faire, il est nécessaire de prendre le temps de faire connaissance avec tout le monde.

Par exemple, mon unité compte 44 p. 100 de recrues. L'entraînement se déroule de deux façons. Il n'est pas toujours évident de prendre le temps de faire connaissance avec tout le monde en tant qu'individu. Néanmoins, une fois en situation de manœuvre, il devient crucial de bien connaître son personnel. Une formation est maintenant disponible pour les chefs, jusqu'aux échelons inférieurs, en ce qui a trait aux problèmes de P.T.S.D.

Le sénateur Meighen: Évidemment, il est difficile de résoudre les cas tels celui du général Dallaire. Qui aurait pu prévoir qu'il aurait été à ce point affecté par ce qu'il a vu en Afrique? Les individus réagissent différemment au stress d'une personne à l'autre.

[Traduction]

Le maj Ouellette: En fait, sénateur, le SSPT est quelque chose de relativement nouveau pour nous. Même pour notre brigade. Il y a trois semaines, à Trois-Rivières, un groupe de travail nous a parlé de stress, notamment du SSPT. Nous y sommes plus sensibles. À la suite de cette rencontre, nous avons demandé à notre personnel médical de préparer, si possible, une trousse de formation sur le stress. À l'heure actuelle, nous avons une formation sur les premiers soins et sur d'autres sujets. C'est un cours de cinq jours. Nous avons demandé à avoir une journée et demie ou deux journées de formation sur le stress pour les troupes.

Nous nous intéressons de plus près à cette question, parce que c'est une réalité.

Le président: Messieurs, je voudrais vous remercier infiniment pour le temps et l'effort que vous avez mis dans votre exposé et pour les échanges francs que vous avez eus avec nous. Une conversation de ce genre est très précieuse pour le comité. Notre seul moyen d'apprendre est de venir rencontrer les gens pour qui c'est une affaire quotidienne. Vous avez devant vous un groupe d'amateurs qui a encore beaucoup de pain sur la planche. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir aidés à améliorer notre compréhension des enjeux auxquels font face les Forces canadiennes.

Avant de nous quitter, j'aimerais vous dire à quel point nous sommes fiers, nous parlementaires, du travail que vos hommes et vos femmes font au quotidien. Je vous demanderais de transmettre ce message aux troupes. Je vous prie de leur dire que les Canadiens sont fiers du travail qu'effectuent leurs troupes et qu'ils respectent ce qu'elles font. Nous voulons vous remercier au nom des Canadiens pour ce que vous faites pour nous en permanence.

Nous vous en sommes très reconnaissants et nous vous remercions de votre aide aujourd'hui.

Le sénateur J. Michael Forrestall (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président: Je souhaite maintenant la bienvenue au lieutenant-colonel Daniel Savard, commandant de la 5e Ambulance de campagne, et au lieutenant-colonel Pierre St-Cyr, commandant du 430e escadron tactique d'hélicoptères.

Qui d'entre vous souhaite parler le premier?

[Français]

Le lieutenant-colonel Danielle Savard, commandant, 5e Ambulance de campagne: Honorables sénateurs, je vous prie de m'accorder quelques minutes afin de vous exposer brièvement mes fonctions au sein de la 5e Ambulance de campagne. La responsabilité principale de la 5e Ambulance de campagne est d'assumer les rôles 1, 2 et 3 au sein de la brigade à Valcartier et au sein de la base 5e USS Valcartier en tant que telle. Notre rôle opérationnel est d'offrir le support en opération, soit médical ou dentaire, des rôles 1 et 2.

Un des problèmes propres à la 5e Ambulance de campagne — et je crois que le commandant en a fait mention plus tôt ce matin — est le manque flagrant de médecins militaires.

Des 14 postes de médecins militaires à Valcartier, seulement cinq postes sont comblés, dont une personne en congé de maternité. Nous sommes donc très affecté par cette pénurie.

Nous avons également besoin de personnel qualifié pour assumer le rôle de préposé à l'assistance médicale. Nous disposons d'un nombre insuffisant de personnel pour remplir ces fonctions de compagnon de lit, si on veut.

D'autre part, le tempo opérationnel fait en sorte que les médecins militaires sont constamment appelés à partir en missions, qu'il s'agisse des rotations 10 pour PALLADIUM, ou des rotations 14 à venir, ou pour ATHENA.

Des médecins civils demeurent, bien entendu, pour assumer l'arrière-garde. Cependant, ces médecins ne peuvent être déployés.

Le renouvellement des infrastructures de soins primaires est un autre défi majeur que l'Ambulance de campagne doit relever. Ce renouvellement vise à régler le problème des médecins par une réorganisation des médecins à l'arrière-garde. Toutefois, il ne réglera pas le problème de recrutement de médecins militaires.

Parlons maintenant des opportunités propres à la 5e Ambulance de campagne. Nous avons fait une innovation à l'Ambulance de campagne en créant un atelier de simulation. Cet atelier fait, en autre, usage de mannequins de simulation. Le but de cet atelier est de s'assurer que les techniciens médicaux disposent des instruments technologiques de pointe et de l'entraînement pertinent afin d'être en mesure d'offrir les soins requis lors des missions.

Évidemment, les patients de Valcartier n'exigent pas des soins très élaborés, contrairement aux soins que peuvent exiger des blessures par balles. Cependant, l'entraînement est nécessaire en préparation aux situations que l'on retrouve dans les contextes d'opérations militaires. De ce fait, les mannequins SIMMAN que nous avons acquis à la brigade ont eu un grand succès à l'Ambulance de campagne. Ces initiatives ont permis d'améliorer et d'augmenter la confiance de nos adjoints médicaux. Elles leur ont également apporté du support technique.

Ce support technologique a également suscité l'intérêt de l'Université Laval. En effet, le secteur de l'enseignement nous a rendu visite afin d'examiner ces nouveaux instruments dont nous disposons, étant donné qu'ils ne sont pas encore utilisé couramment.

Notre nouvelle technologie est donc très appréciées des médecins civils et militaires. Nous contemplons la possibilité d'offrir de l'entraînement, à partir de ce système, à tous nos adjoints médicaux du Québec et même à travers le Canada. Nous sommes les seuls au Québec à avoir un centre de simulation équipé de mannequins de simulations. D'ailleurs, nous vous invitons à visiter ce centre, si le temps vous le permet.

Voilà un bref aperçu des défis que nous avons à relever et des outils dont nous disposons pour améliorer et assurer le support médical à tous nos membres.

[Traduction]

Le lieutenant-colonel Pierre St-Cyr, commandant, Unité de sosutien, 430e Escadron tactique d'hélicoptères: Tout d'abord, merci de me donner l'occasion de prendre la parole à cet important comité.

Je suis pilote d'hélicoptère tactique depuis 22 ans. J'ai été nommé commandant du 430e Escadron tactique d'hélicoptères le 3 juillet. C'est ma quatrième période de service à cette unité, donc j'ai passé pas mal de temps à Valcartier.

La mission du 430e Escadron est de mettre des forces d'aviation tactique prêtes au combat à la disposition de la politique de défense canadienne partout dans le monde. Cela dit, je précise au comité que l'unité tactique a été déployée 31 fois au cours des 17 dernières années, chaque déploiement portant sur une période six mois. Nous n'avons que quatre unités au Canada mais c'est pourtant le nombre de déploiements que nous avons vus. Nous avons des gens dans notre unité qui ont plus de rangées de médailles que de crochets sur les épaules.

Nous avons aussi été déployés à l'occasion de cinq opérations nationales au Canada. N'oubliez pas qu'à chaque fois qu'un escadron d'hélicoptères est déployé à l'extérieur, l'escadron doit garder sa concentration. Ses responsabilités sont accrues. Actuellement, les responsabilités du 430e vont de la côte Est à la côte Ouest. En 2003, le temps moyen passé à l'extérieur de l'escadron a été de 65 jours jusqu'ici, et nous ne sommes pas déployés. Nous sommes en garnison et nous appuyons les Canadiens partout au pays.

Notre dernière période de service en Bosnie remonte à 2001 et nous nous préparons à nous y déployer de nouveau en septembre 2004. Quand nous ne sommes pas déployés, nous nous entraînons. Par ailleurs, nous devons trouver du temps non seulement pour notre perfectionnement professionnel, mais aussi pour venir en aide au reste des Canadiens.

Nos problèmes viennent de l'accroissement du rythme des opérations, de la réduction des forces, du manque de personnel qualifié et des pressions qui s'exercent sur le personnel restant à l'escadron. Cela veut dire de longues journées et de longues heures de travail dur. Permettez-moi de vous dire, honorables sénateurs, que nous avons au 430e des gens dévoués qui sont prêts à servir et heureux de servir. Simplement, ils sont fatigués maintenant et ils ont besoin d'une pause.

Nous sommes capables d'aller au bout de la partie, mais la troisième période est vraiment pénible. Nous aimerions bien pouvoir nous asseoir un peu sur le banc, pour regrouper nos forces et être prêts à servir le Canada et les Canadiens de la meilleure façon possible. Nous avons prouvé dans le passé que nous pouvions le faire.

Avant de terminer, j'aimerais vous présenter l'adjudant-chef Daniel McCoy qui m'accompagne aujourd'hui. Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Cordy: Merci beaucoup. J'ai fait partie du Comité Kirby qui a publié le rapport sur les soins de santé, donc la santé m'intéresse beaucoup. Qu'on parle de questions civiles ou militaires, les préoccupations sont souvent les mêmes, en particulier concernant le nombre de professionnels des soins de santé dont on a besoin.

Toutefois, avant d'en arriver là, je voudrais vous demander de m'expliquer quelque chose. Je viens de Halifax et je sais que la prestation des soins de santé pour les militaires à Halifax a évolué. Il y a maintenant dans les hôpitaux locaux un certain nombre de lits désignés comme lits militaires. L'hôpital de Stadacona est encore ouvert, mais je crois comprendre que tous les cas qui y sont jugés sérieux en ce qui concerne le personnel militaire sont renvoyés à l'hôpital régional.

Pourriez-vous m'expliquer brièvement l'évolution de la prestation des services médicaux pour les militaires depuis quelques années dans cette région.

Le lcol Savard: Je vais essayer.

Le sénateur Cordy: Vous pouvez parler français si vous voulez.

[Français]

Le lcol Savard: Le manque de médecins militaires nous a forcé à recourir au civil. Ceci représente un changement. Autre changement, nous tentons d'offrir les soins d'un jour dans la majorité de nos cliniques. On parle alors de plus en plus de chirurgies d'un jour. D'autre part, on essaie de transférer nos patients. Par rôle 4 nous entendons que tout ce qui nécessite une reconstruction, telle la chirurgie, la neurochirurgie, soit référé au civil.

Nos infrastructures militaires ne peuvent plus supporter ce type d'intervention médicale, en ce qui a trait, par exemple, aux chirurgies. À Valcartier, nous faisons encore les chirurgies. Toutefois, à Ottawa ou à Halifax, l'infrastructure n'est plus apte à supporter ces services. Nous devons donc recourir au secteur civil, par exemple, pour tenter d'avoir accès à une salle de chirurgie ou à une aile dans laquelle on peut travailler. Notre personnel pourra ainsi travailler sur des militaires et également maintenir leur compétence face aux cas plus élaborés.

Voilà pourquoi nous tentons de nous intégrer au milieu civil. De ce fait, nous offrons la possibilité à notre personnel de voir un plus grande nombre et une plus grande variété de chirurgies. Présentement, nous traitons surtout les cas de reconstructions de genoux ou de chevilles. Les blessures par balles ne sont pas monnaie courante. Une aile à l'intérieur du secteur civil nous permettra d'être en mesure de s'intégrer et pratiquer plus facilement en situations d'opérations militaires.

Les intentions du général Mathieu sont donc de s'assurer que notre personnel maintienne leurs activités cliniques non seulement à l'intérieur des Forces mais à l'extérieur.

[Traduction]

Le sénateur Cordy: Dans le rapport Kirby, nous suggérions que le gouvernement investisse des millions de dollars pour ouvrir plus de places dans les facultés de médecine car nous avions constaté que de nombreux étudiants de haut calibre, qui avait obtenu un diplôme universitaire en sciences, voulaient entrer à la faculté de médecine mais qu'il n'y avait pas suffisamment d'ouverture. Est-ce que l'armée fait quelque chose pour encourager les médecins à s'engager dans l'armée? Y a-t-il des incitatifs financiers pour cela?

Le lcol Savard: Il y a des incitatifs financiers pour encourager les gens à s'engager dans l'armée. Les centres de recrutement ont pour cela un nouveau CD-Rom. Une des nouvelles initiatives pour les médecins nouvellement recrutés consiste à leur verser presque 250 000 $ s'ils s'engagent pour quatre ans. Si un médecin a quitté les forces avant le 1er avril 2002 mais a décidé d'y revenir, il touche aussi ce montant.

Les médecins peuvent aussi s'engager pour deux ans seulement. Ils touchent alors 80 000 $. Si, après deux ans, ils décident de renouveler pour deux ans, ils touchent 100 000 $ supplémentaires. Toutefois, c'est un montant imposable, donc ils en récupèrent à peu près la moitié.

Il y a aussi une prime de signature pour les étudiants en médecine qui dépend du nombre de mois durant lesquels nous les parrainons. La prime de signature peut aller de 40 000 à 180 000 $. Ce sont des subventions.

Les médecins veulent être affectés à des endroits comme Halifax, Edmonton ou la Colombie-Britannique. Le Québec n'est pas une de ces affectations recherchées. C'est dans ces régions-là que les médecins veulent s'installer. Quand ils signent, nous pouvons leur garantir une affectation pour quatre ans, mais c'est tout.

Quand ils sont avec nous, ils sont autorisés à travailler au service d'urgence d'un hôpital en ville, mais ils ne touchent pas de rémunération supplémentaire pour cela.

Nous essayons aussi d'encourager les médecins militaires à s'inscrire sur la liste de réserve permanente. Ici à Valcartier, le chirurgien de la base est inscrit au cadre de la première réserve. Il s'occupe aussi d'urgences médicales. Nous pouvons mettre des spécialistes à la disposition des hôpitaux civils, des spécialistes des urgences, de la médecine sportive, de la psychiatrie et autre.

Naturellement, nous avons aussi le programme militaire d'étude de médecine, le PMEM.

Le sénateur Cordy: J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'incitatifs. Pourtant, nous avons au Canada, comme dans les autres pays, un problème de pénurie de personnel médical.

C'est un pas dans la bonne direction pour essayer d'attirer des médecins dans l'armée.

Vous avez parlé d'initiatives de renouvellement des soins de santé primaires. Si vous parlez à 25 personnes, chacune d'elle vous donnera une définition différente de cette notion de soins primaires. Dans mon esprit, il s'agit de soins 24 heures par jour, sept jours par semaine, dispensés par un personnel médical appliquant toutes les meilleures pratiques, et composé non seulement de médecins, mais aussi d'infirmières et d'infirmiers ou d'assistants médicaux dans votre cas. Comment définissez-vous les soins de santé primaires?

Le lcol Savard: Pour nous, les soins primaires font intervenir les médecins, les infirmiers ou infirmières et les assistants médicaux, les physiothérapeutes etc. C'est un travail pluridisciplinaire et tous ces gens là travaillent au sein d'une équipe pluridisciplinaire.

Le sénateur Cordy: Où en est l'élaboration de cette initiative?

Le lcol Savard: Actuellement, nous avons quatre sites au Canada qui travaillent sur le renouvellement des soins primaires. Ils fonctionnent depuis un an. Il s'agit des sites d'Edmonton, de Kingston, de Bagotville et d'Esquimault. Un rapport a été remis au général Mathieu en septembre et nous attendons la réponse des gens d'Ottawa d'ici la fin décembre. Nous saurons alors ce qui fonctionne bien et ce qui ne fonctionne pas bien.

Dans notre établissement de soins primaires, nous avons un laboratoire de radiologie et d'autres installations analogues à celles qu'on trouve dans le secteur civil.

Le sénateur Cordy: J'ai été heureux d'apprendre que vous aviez du matériel de pointe. Les provinces ne peuvent pas toutes en dire autant. Vous nous dites que les gens de Laval sont venus voir ce matériel. Est-ce qu'il y a une école de médecine à Laval?

Le lcol Savard: Oui. J'ai deux frères qui sont externes, et c'est pour cela qu'ils sont venus nous voir.

Vous avez peut-être entendu parlé du mannequin de simulation. Je crois qu'il y en a un à Halifax, à Edmonton et à Petawawa. Je crois que celui de Petawawa a été envoyé à l'étranger pour permettre au personnel de s'entraîner et de maintenir ses compétences. Ce mannequin permet aux médecins, infirmières et infirmiers et autres agents du personnel médical de s'entraîner à divers protocoles.

Le sénateur Cordy: Y a-t-il des échanges d'information et de personnel médicaux entre Laval et la base militaire? Vous vous contentez de vous informer ce qui se passe et c'est tout? Avez-vous une possibilité de travailler véritablement ensemble?

Le lcol Savard: Je connais un peu mieux la situation de Laval et ils en savent un peu plus sur nous parce qu'on a parlé récemment de notre atelier de simulation médicale aux informations. À part cela, nous avons peu de communication. Toutefois, tout récemment, une équipe de Laval est venue nous rendre visite pour voir notre mannequin de simulation.

Le sénateur Cordy: Pourriez-vous avoir des internes de chez eux?

Le lcol Savard: Non. Nous devons être accrédités. Nous sommes en train d'essayer de faire accréditer tous les sites au Canada. C'était le cas quand nous avions des hôpitaux, mais nous n'en avons plus, à part un établissement qu'on appelle un hôpital, à Halifax. Ailleurs, nous avons des cliniques où nous pouvons effectuer des interventions chirurgicales mineures.

Le sénateur Atkins: Vous parlez des médecins, mais qu'en est-il des infirmières et infirmiers? Nous en manquons cruellement. Avez-vous des incitatifs pour eux?

Le lcol Savard: Je ne peux pas répondre à cette question. Je me suis renseigné sur la situation des médecins. Je ne sais pas s'il y a une prime ou un incitatif pour les infirmiers. Je sais que nous manquons de médecins et de pharmaciens. Pour l'ensemble du Canada, nous devrions avoir environ 60 pharmaciens, mais nous n'en avons que 40. Toutefois, la situation n'est pas critique.

Si je me souviens bien, d'ici 2005, l'armée n'aura que 25 p. 100 des médecins dont elle aurait besoin. En ce qui concerne les infirmières et infirmiers, nous pourrions avoir 120 postes et il nous en manque peut-être 20. Toutefois, c'est une simple estimation. Nous avons des pénuries dans d'autres secteurs, mais la plus grave concerne les médecins.

Le sénateur Atkins: Dans quelle catégorie placeriez-vous le technicien radiologue?

Le lcol Savard: Je pense que nous avons à peu près tous les techniciens radiologues et de laboratoire dont nous avons besoin. Toutefois, c'est toujours le même personnel qu'on envoie à l'étranger. Nous allons peut-être devoir revoir nos exigences à l'avenir, surtout si notre personnel est appelé plus souvent à aller dans des hôpitaux de campagne. Je pourrais vous recontacter à ce sujet si vous le voulez. Actuellement, nous répondons à nos besoins avec des techniciens civils.

Le sénateur Atkins: Et les dentistes?

Le lcol Savard: Nous n'avons qu'un peloton de dentistes et je sais qu'il y a des pénuries. Le secteur dentaire est distinct du secteur médical, mais nous travaillons ensemble quand même.

Le sénateur Atkins: J'ai été extrêmement déçu quand on a fermé le centre médical de la Défense nationale. Il rendait des services incroyables pas seulement à l'armée, mais aussi à la GRC. Il n'a pas été remplacé. Avez-vous une unité où vous pouvez envoyer quelqu'un qui a besoin de soins?

Le lcol Savard: Je ne peux pas répondre à cette question car je pense que c'est à Ottawa qu'on s'en occuperait. Je crois qu'on envoie certaines personnes à l'hôpital pour anciens combattants là-bas. Auparavant, on envoyait les patients au centre médical de la Défense nationale.

Le sénateur Atkins: Ils y étaient traités pour toutes sortes de maladies. C'était quelque chose d'incroyable. On l'a fermé pour faire des économies mais on ne l'a pas remplacé par autre chose.

Le lcol Savard: Il me semble qu'on a fermé le centre mais qu'un autre établissement a pris la relève. C'était dans les années 90, si je me souviens bien. J'ai commencé à travailler en 1989, donc c'était un peu avant mon époque.

Le sénateur Atkins: Travaillez-vous avec d'autres secteurs de l'armée comme la marine? Y a-t-il des liens de service internes?

Le lcol Savard: J'ai travaillé au quartier général de Kingston où j'avais des contacts avec le personnel médical de l'armée de l'air et de la marine. Vous savez, dans le secteur médical, nous sommes une grande famille. Qu'on travaille pour la marine ou pour l'armée de l'air, on est toujours dans l'unité médicale. Les pratiques opératoires élémentaires varient peut-être un peu, mais notre devoir est de répondre aux besoins de la marine, de la force aérienne ou de l'armée de terre. Tout le monde traite les patients. Tout le monde croit au renouvellement des soins primaires. Nous avons un unique objectif qui est d'atteindre nos objectifs opérationnels militaires à l'étranger.

Le sénateur Atkins: Vous avez parlé de quelque 31 missions.

Le lcol St-Cyr: Oui sénateur, 31 missions auxquelles l'aviation tactique a participé. Mon escadron, le 430e, a participé à chacune d'elles. Nous avons accompli huit missions. Nous étions présents dans chacune d'elles.

Bien que la force aérienne ne soit pas présente en tant que telle en Afghanistan, des membres du 430e escadron vont être déployés en Afghanistan pour former l'équipage des véhicules aériens non armés. On fait appel aux gens de mon escadron pour ce déploiement en Afghanistan, donc ce sera la mission no 32.

Le sénateur Atkins: Comment détermine-t-on le roulement des ressources humaines?

Le lcol St-Cyr: Nous avons quatre escadrons d'hélicoptère tactiques au Canada. L'un d'entre eux ne peut pas être déployé parce que c'est une école. Nous ne pouvons pas toucher à l'école si nous voulons maintenir le roulement. Nous avons donc trois escadrons seulement à déployer. Un escadron prend la relève sur un théâtre pour une période d'un an. Un autre se prépare au déploiement et un troisième revient de son affectation. Tous les deux ans, un escadron retourne en Bosnie ou ailleurs.

Nous avons actuellement une pénurie de personnel dans chacun des escadrons et nous sommes donc obligés de demander à quelqu'un d'un des deux autres escadrons qui a été récemment déployé ou qui est en repos, d'accepter d'être de nouveau déployé. Il n'est pas rare de trouver des gens qui retournent sur un théâtre presque tous les ans ou tous les 18 mois.

Nous essayons de gérer les gens en fonction de leurs compétences, de leurs qualités, de leurs qualifications, pour former une unité dans l'escadron que nous redéployons.

Le sénateur Atkins: Peut-il arriver que certains de ces éléments manquent un roulement et soient obligés de rester à l'étranger pendant une période plus longue?

Le lcol St-Cyr: L'affectation la plus longue que nous avons eue est de six mois. À ce moment-là, le personnel revient. Il passe au minimum huit mois au Canada avant de repartir pour six mois. C'est le pire cas que nous ayons vu jusqu'ici.

Le sénateur Smith: Ma question s'adresse au lcol Savard. Tout à l'heure, nos témoins ont soulevé le problème des gens qui présentent des certificats médicaux pour ne pas être obligés d'aller accomplir certaines fonctions. Ce ne sont pas des certificats de bonne foi. Où en est la situation à cet égard d'après vous?

Le lcol Savard: C'est une question difficile. En tant que pharmacien avec un bagage médical, je vois des gens qui viennent me raconter une histoire crédible et parfois je les crois, mais à d'autres moments on sait que la personne ne dit pas la vérité. Les médecins peuvent aussi s'en rendre compte et ils refusent dans ce cas-là de donner un certificat médical, mais certains individus sont d'excellents menteurs. Quand on amène sa voiture au garage pour la faire réparer, on peut décrire le problème et le mécanicien peut facilement voir le problème en examinant le moteur. Il n'est pas aussi facile de faire un diagnostic quand un patient vient se plaindre et de savoir s'il ment.

Le sénateur Smith: On nous dit que le problème n'a jamais été aussi grave que maintenant. Y a-t-il des lacunes dans le système qu'il faudrait peut-être combler? Faudrait-il revoir le système?

Je vous donne un exemple. Je connais un établissement fédéral que je ne nommerai pas, où l'on a récemment décidé que, quand quelqu'un prenait congé avec un certificat médical, au bout d'un certain temps on allait exiger un deuxième avis, et que ce deuxième avis ne devrait pas être donné par un médecin choisi par l'employé, mais par un médecin choisi par un spécialiste indépendant. Avez-vous une disposition de ce genre?

Plusieurs personnes ont parlé de ce problème tout à l'heure et, franchement, j'ai trouvé que c'était courageux. Je pense que certains de leurs collègues risquent de leur en vouloir. En tout cas, c'est une bonne chose que nous en entendions parler. S'il y a des lacunes à combler, quelqu'un devrait y réfléchir et faire quelque chose. Quelle est votre réaction à cela?

Le lcol Savard: Peut-être le chef Noël pourrait-il répondre, et j'ajouterai ensuite mes commentaires.

[Français]

L'adjudant-chef Donald Noël, 5e Ambulance de campagne: Je vais tenter de répondre à votre dernière question. La question posée était: Quelle est la cause du manque de médecins militaires?

En transition, nous avons été obligés d'engager des médecins civils pour combler les lacunes. Le civil diffère sur le plan culturel, ce qui nécessite une certaine adaptation. Nous travaillons présentement à l'adaptation des médecins civils aux pratiques militaires. À Valcartier, beaucoup de travail s'est fait sur cet aspect, et je crois qu'on va dans la bonne direction.

Il y a quelques années, chaque unité avait un médecin militaire. On avait des hôpitaux avec médecins militaires, chirurgiens, médecine interne.

Aujourd'hui, pour plusieurs raisons, les effectifs ont chuté, en 15 ans, de 120 000 à 50 000. La médecine a changé. On ne peut désormais justifier 50 chirurgiens. Nous avons donc été obligé de réduire le nombre de médecins. De ce fait, comme dans le civil, il s'est produit une diminution au niveau des soins. On a donc dû engager des médecins civils, et la transition est en cours.

Alors, en effet, il y a eu un changement qui s'avérera peut-être bénéfique.

Autre élément important, l'arrivée d'une loi sur la confidentialité. Les commandants sentent qu'ils n'obtiennent plus la même information qu'auparavant. Nous devons nous adapter et travailler dans le cadre de cette perception, tant au niveau de la chaîne de commandement qu'au niveau des commandants d'unité et au niveau de la chaîne médicale. Je crois qu'un travail très fort se fait à ce point de vue dans le but de se comprendre et faire en sorte que le commandant d'une unité soit au courant de la situation médicale de son personnel sans toutefois porter atteinte à la confidentialité du patient.

Cette transition a donc entraîné un certain changement de culture et une façon de faire qui nécessite une adaptation. Cette adaptation peut parfois poser une certaine ambiguïté.

[Traduction]

Le sénateur Smith: Que pensez-vous d'un régime où l'on exige une contre-expertise au bout d'un certain temps? Est- ce que cela mérite réflexion?

Le lcol Savard: Nous l'avons déjà en un certain sens. Je vais vous expliquer. Quand quelqu'un se porte malade, il voit le médecin qui peut signer un certificat médical pour 30 jours. Au-delà de 30 jours, le patient doit voir un autre médecin, le médecin chef de la base. Celui-ci examine le dossier et peut délivrer un certificat médical pour une durée maximale de 60 jours. Il ne voit pas le patient, mais il étudie le dossier et décide si une prolongation de 60 jours se justifie. Si le nombre de jours est supérieur à cela, supérieur à 90 jours en tout, le patient voit un autre médecin à notre quartier général. Ce médecin fait partie du 4e Groupe des services de santé à Montréal. Il revoie le dossier.

Si un médecin conclut qu'un patient doit voir un psychiatre ou un autre spécialiste, il lui envoie le patient.

En tant que commandant de la 5e Ambulance de campagne, quand ne je suis pas sûr de la marche à suivre, j'appelle le médecin chef de la base, qui est major et travaille pour moi, et je lui demande de vérifier la situation. C'est exactement ce qu'il fait pour tout le monde. Je peux avoir son avis très rapidement.

Dans certains cas, ce sont des civils qui décernent un certificat de maladie, mais c'est vérifié à un certain niveau.

Au bout de 120 jours, la personne tombe dans la catégorie médicale. Nous avons une première catégorie médicale temporaire, une deuxième catégorie médicale temporaire et ensuite l'affaire est soumise à un groupe de médecins à Ottawa qui examinent le dossier et déterminent si la personne doit être mise en congé de maladie permanent. Si c'est ce qu'ils décident, le dossier devient une question administrative. On va peut-être décider de réaffecter la personne et de la garder parce qu'on a besoin de quelqu'un possédant ses compétences, ou on va peut-être décider qu'il n'y a pas de place pour cette personne et qu'elle doit quitter l'armée.

Je crois qu'il y a un certain suivi.

Le sénateur Smith: Je n'irai pas plus loin là-dessus, et je me contenterai de dire que si l'on ne peut pas régler le problème des lacunes du système en maintenant le statu quo, il faut trouver les gens appropriés pour y réfléchir et résoudre le problème. Personne n'a envie de voir des gens profiter des lacunes du système.

Le sénateur Wiebe: Ma question s'adresse au lieutenant-colonel St-Cyr. Est-ce qu'on vole sur le Griffon ou 430e Escadron?

Le lcol St-Cyr: Oui, monsieur.

Le sénateur Wiebe: Vous l'utilisiez aussi en Bosnie?

Le lcol St-Cyr: Oui. Nous en avions huit.

Le sénateur Wiebe: Comment se comporte cet aéronef?

Le lcol St-Cyr: Que voulez-vous dire?

Le sénateur Wiebe: Il me semble qu'on en demandait beaucoup à cet aéronef. Il était question de le blinder et de l'utiliser comme hélicoptère d'attaque. On avait imaginé toutes sortes de choses à faire avec cet hélicoptère, mais on avait oublié qu'il fallait quand même garder de la place pour l'essence. Que peut faire cet hélicoptère au juste?

Le lcol St-Cyr: Le Griffon est un Bell 412. C'est une version de l'aéronef civil Bell-412. Les pilotes trouvent que c'est un excellent appareil. Il est stable et équipé d'un bon ensemble de dispositif avionique. Il a un bon rayon d'action et peut aller assez loin sans être ravitaillé. Toutefois, c'est un hélicoptère civil.

Si on lui rajoute un blindage, des sièges blindés et des canons sur les portes, on réduit certainement son agilité. Ce n'est pas un appareil conçu pour servir dans des opérations militaires comme l'étaient les Black-Hawks ou les Cobras. Ce n'est pas un hélicoptère d'attaque, c'est un hélicoptère de transport. On nous dit de faire du mieux possible compte tenu des limites de cet appareil, et jusqu'à présent nous avons servi l'armée non pas comme elle l'aurait souhaité, mais du mieux possible.

Si l'on installe un blindage sur ces hélicoptères, au lieu de pouvoir transporter douze hommes, on va en transporter peut-être quatre, cinq ou six. Cela limite nos capacités.

En Bosnie, l'hélicoptère servait à des activités de surveillance ou d'observation. C'est une bonne plate-forme pour ce genre de choses. Toutefois, nous devons améliorer notre capacité de surveillance avec un dispositif plus avancé, par exemple l'Ersta. L'armée est censée en acheter. C'est un bon hélicoptère, une plate-forme stable qu'on pourrait équiper d'un dispositif d'observation.

On ne peut pas rajouter trop de choses à cet hélicoptère parce que sa puissance est limitée, et il faut donc être prudent.

Le vice-président: Je crois savoir qu'on a réglé une partie des problèmes des portes du Griffon. On a demandé aux autorités civiles d'examiner ces portes et de voir s'il fallait immobiliser ces hélicoptères en attendant que le problème soit réglé. Je ne sais pas ce qui s'est passé au laboratoire quand on a étudié ce problème qui aurait pu provoquer un accident très grave. Je suis de ceux qui ne sont pas du tout d'accord pour continuer à faire fonctionner du matériel inadéquat. Ceci n'est nullement un commentaire sur le professionnalisme de ceux qui pilotent ou qui entretiennent ces aéronefs.

L'idée de transformer le Griffon en véhicule de combat ne me plaît pas. Nous savons tous très bien que quand nous allumons les phares, le chauffage et la climatisation en même temps dans notre automobile, elle manque de puissance pour monter les côtes. Il n'y a plus d'énergie. Alors je ne connais pas la réponse.

Ce qui m'inquiète, c'est de vous entendre dire que les équipages sont fatigués et à bout, à cause de ces roulements excessifs. J'espère qu'on n'en est pas au point où c'est la sécurité qui serait en jeu. Je suis certain que, si c'était le cas, les autorités responsables de ces décisions mettraient le holà.

Vous avez manifestement réfléchi à la question. Que pourrions-nous faire pour donner un peu de temps de relâche aux hommes et aux femmes déployés sur un théâtre? Je sais bien qu'ils sont là pour servir, mais avez-vous réfléchi à la façon de leur donner un peu de temps de relâche?

Le lcol St-Cyr: Oui, sénateur. Premièrement, revenons au problème des portes. Cet incident s'est produit ici, à Valcartier. Nous avons trouvé que la porte fonctionnait très bien. C'était l'utilisation qui était excessive. Il est vrai que nous ouvrons cette porte plus souvent pour que les troupes embarquent et débarquent. Il est vrai également de dire que le sable, la neige et la glace finissent par affecter la structure de l'avion.

Maintenant, nous établissons un nouveau processus pour nous assurer que ces secteurs problématiques seront inspectés plus souvent que ne le recommande le manufacturier, parce que les questions de sécurité sont primordiales. Nous voulons tout faire pour éliminer les problèmes.

Pour ce qui est des résultats de l'examen en laboratoire, l'affaire fait encore l'objet d'une enquête, monsieur. Comme je n'en sais pas trop en ce moment-ci, je ne peux encore rien dire.

Vous avez aussi demandé comment nous pouvons permettre à notre personnel de passer plus de temps à terre avant d'être renvoyé à l'étranger. Là-dessus, je dirais qu'il nous faut simplement plus de personnel; les Forces armées le reconnaissent. En ce moment, on est en train de recruter des pilotes. Ceux qui ont quitté les compagnies aériennes et qui veulent revenir chez nous vont trouver nos portes ouvertes. Notre approche, notre politique c'est d'augmenter le nombre de pilotes dans les Forces armées.

Mais n'oublions pas que le processus est long. Pour devenir pilote, il faut s'engager pour au moins deux ans d'école, et il faut compléter le curriculum et réussir à de nombreux examens. Le processus est long, et nous en perdons en chemin parce que nous gardons seulement les meilleurs. Je ne sais pas combien de nos recrues finiront par obtenir leurs ailes.

Mais cela dit, nous essayons d'augmenter nos effectifs. Cela fera toute la différence. Si nous avons plus de pilotes, le pourcentage qui devra aller à l'étranger sera réduit. Il en va de même pour les techniciens, qui ont le même problème.

Les conditions à l'extérieur de l'armée sont assez attrayantes. De nos jours, il y a beaucoup d'entreprises qui engagent des techniciens, et donc beaucoup quittent l'armée pour travailler dans le secteur civil.

Je sais que les Forces canadiennes font de leur mieux pour recruter et former du personnel. Elles reconnaissent le problème, et font de leur mieux pour le régler. Néanmoins, je propose — peut-être ce n'est pas mon domaine — que l'on examine la loi qui permet aux réservistes de participer à des missions à l'étranger.

Les réservistes peuvent venir, et sont même les bienvenus. Mais le problème, le vrai problème, c'est que leur emploi, à la différence des Américains, n'est pas garanti par leur employeur. Les Américains ont le droit de quitter leur emploi et de le retrouver au retour de leur mission. Leur emploi est protégé.

Si un jour le Canada adopte une loi pour garantir à quelqu'un qui quitte Bombardier ou Bell Helicopter qu'il retrouvera son emploi à son retour, nous constaterons peut-être que plus de gens seraient prêts à aller à l'étranger. Et comme le bassin serait plus grand, il y aurait moins de roulement.

Le vice-président: Le sénateur Wiebe présente ses excuses. Il a dû partir. Il joue un rôle très actif dans un programme canadien qui travaille à persuader les entreprises de permettre à leur personnel de devenir réservistes.

Je suis sûr que le sénateur Smith va lui faire part de vos commentaires.

[Français]

Le sénateur Meighen: Certains prétendent que si une telle loi est mise en application, une personne susceptible de se joindre à la milice ne sera jamais embauchée par un employeur.

LCol St-Cyr: À mon avis, c'est une question de culture, non pas militaire, mais canadienne. Est-ce que les Canadiens appuient nos valeurs militaires au même titre que les valeurs canadiennes? Le pays s'est engagé à l'extérieur. Il serait peut-être indiqué de réexaminer la perspective pour faire en sorte que les entreprises acceptent qu'une personne puisse quitter pour une période déterminée, dans le but de faire son devoir social envers la communauté canadienne, et revenir à son poste. Nous pouvons nous inspirer de l'exemple américain, mais d'autres pays tels la Finlande ont une approche sociale et militaire compatible. Il faudrait voir quelles leçons nous pourrions tirer de ces exemples.

Toutefois, je conçois que certains entrepreneurs soient réticents à engager une personne faisant partie de la milice, sachant qu'elle puisse être appelée à quitter pour six mois. C'est une question de culture.

[Traduction]

Le vice-président: Au nom du président et des membres du comité sénatorial, je vous remercie très sincèrement d'avoir pris le temps d'être des nôtres, et de partager si franchement et si ouvertement vos renseignements en réponse à nos questions. C'est seulement en arrivant à mieux comprendre la situation que nous pourrons essayer de persuader nos collègues, et si possible les Canadiens, de nous aider à conserver le potentiel des Forces canadiennes si nous voulons rester actifs sur la scène internationale. Un bref tour d'horizon ne me pore pas à penser que ce serait le moment de mettre fin à nos activités. Ce serait même le moment de les élargir, prudemment bien sûr.

Le sénateur Banks: Lieutenant-colonel St-Cyr, je ne sais pas si vous avez lu nos rapports, mais vous avez dit que vos équipes sont fatiguées et éreintées. Est-ce que c'est vrai pour toutes les Forces canadiennes? Nous en avons tenu compte. Dans un rapport récent, nous disons que bientôt tous les membres des forces canadiennes devront faire une pause — ils sont trop fatigués, débordés, exténués et sous-équipés, et ils manquent de fonds. Nous recommandons qu'ils fassent une pause, qu'ils rentrent chez eux à la fin de leurs engagements actuels et qu'ils se renouvellent. À l'époque, cette recommandation a surpris beaucoup de gens. Mais maintenant, nous en voyons la nécessité.

Je veux que vous sachiez que nous prenons à coeur le fait que les troupes sont fatiguées et exténuées.

La séance est levée.