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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 2 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 24 octobre 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je souhaite la bienvenue au ministre David Anderson ainsi qu'à la sous-ministre adjointe, Mme Brown.

J'espère que vous avez reçu le message vous informant que le sénateur Watt devra quitter la séance pour assister à une réunion prévue depuis longtemps concernant le sujet d'aujourd'hui. En premier lieu, nous discuterons de la disposition de non-dérogation relative au projet de loi C-5 . Si vous n'y voyez pas d'objection, je vais vous exposer le problème comme je le conçois.

La disposition de non-dérogation préoccupe bien des sénateurs. Comme vous le savez je crois, je parle de la différence entre la nouvelle disposition et l'ancienne. Je me souviens que, lors de la dernière session, le comité s'était penché sur la disposition de non-dérogation s'appliquant à deux projets de loi, soit, dans un premier temps, la Loi sur les aires marines de conservation, et, dans un deuxième temps, le projet de loi C-5 de l'époque et l'actuel. Étant donné que le ministre de la Justice avait fait savoir qu'il examinerait attentivement la disposition de non-dérogation dans le contexte de ces deux projets de loi et de la préoccupation des sénateurs, nous avions décidé d'aller de l'avant avec l'étude des mesures législatives. Cependant, les sénateurs préoccupés attendent toujours des détails. Nous aimerions que vous fassiez la lumière sur la disposition en ce qui concerne le projet de loi C-5.

L'honorable David Anderson, ministre de l'Environnement: Je vais certes parler de la disposition de non-dérogation comme vous me le demandez. Ensuite, je vais passer à mon exposé. La disposition de non-dérogation est très importante, en particulier pour les Premières nations.

Un bon nombre de lois fédérales, dont la Loi sur les espèces sauvages au Canada et la Loi sur les armes à feu, comportent une disposition de non-dérogation à la demande des Premières nations et d'organismes autochtones. Une telle disposition vise simplement à confirmer que la loi qui la contient respecte l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Elle vise à faire en sorte qu'il n'y ait aucune dérogation à un droit prévu dans la constitution. Il ne s'agit pas d'une disposition qui ajoute de nouveaux droits. Elle vient confirmer l'application de l'article 35. Il est important de préciser qu'elle confirme les droits existants et fait en sorte qu'il n'y ait aucune dérogation à ces droits. Elle n'apporte rien de nouveau.

Je suis certain que tous les sénateurs ont participé au débat qui a eu lieu le printemps dernier au Sénat et dans le cadre des séances du comité à propos de la Loi sur les aires marines de conservation dont le président vient de parler. Le ministre de la Justice avait alors en effet signalé qu'il y aurait un examen complet de l'utilisation de la disposition de non-dérogation. Ce sont les sérieuses discussions du comité sur la question qui ont en partie incité le ministre à prévoir un tel examen. Je tiens donc à vous remercier au nom du ministre de la Justice et du Cabinet. Sachez que M. Cauchon est au courant de vos préoccupations.

Vous avez adopté la Loi sur les aires marines de conservation sans y avoir supprimé la disposition de non- dérogation. Le projet de loi C-5 contient la même disposition de non-dérogation qui figurait dans cette dernière loi que vous avez adoptée.

En ce qui concerne l'engagement qu'avait pris le ministre envers le comité et tous les sénateurs, le ministère de la Justice m'a fait savoir qu'il est en voie de terminer l'examen du libellé des dispositions de non-dérogation figurant dans l'ensemble de la législation et non seulement dans les deux lois dont j'ai parlé.

Je ne détiens pas la conclusion de l'examen. Si je l'avais, je ne ferais que vous la transmettre au nom de mon collègue, le ministre de la Justice. Nous espérons que cet examen aboutira à une politique cohérente, qui s'avère nécessaire, comme les sénateurs l'ont clairement exprimé. Cette politique portera sur l'application des dispositions de non-dérogation à toutes les lois existantes et futures, dont bien sûr celle à l'étude actuellement.

Si l'examen du ministère de la Justice mène à un changement, le présent projet de loi, parmi bien d'autres, pourrait être touché. Cependant, cette mesure législative ne constituera pas le projet de loi qui établit le changement pour les autres, car l'examen n'est pas encore terminé. Elle suivra le même processus qu'a suivi la Loi sur les aires marines de conservation.

Le président: Dois-je comprendre d'après ce que vous venez de dire que, lorsque le ministre de la Justice déterminera si un changement sera apporté à la disposition de non-dérogation, ce changement, le cas échéant, pourrait être effectué par l'entremise d'un projet de loi modificatif visant plusieurs lois?

M. Anderson: Je ne peux pas parler au nom de mon collègue. Toutefois, si le ministre va de l'avant avec la proposition sensée que vous nous avez faite, je ne serais pas étonné. Il s'agit d'une façon simple de procéder, c'est-à-dire appliquer le changement à l'ensemble de la législation afin qu'il y ait uniformité. Ainsi, les organismes autochtones ne seront pas désavantagés par une loi comparativement à une autre et les entités chargées d'appliquer la loi utiliseront un processus standard.

Nous pouvons recommander en toute confiance votre proposition au ministre de la Justice.

Le président: Je vous invite à formuler des commentaires sur le sujet ou à poser des questions au ministre.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir abordé ce point en premier.

M. Anderson: Je remercie le sénateur Watt d'être resté pour mon exposé. J'ai été retardé à cause d'une réunion de notre caucus à propos d'une autre question d'importance que les sénateurs connaissent, à savoir la ratification de l'Accord de Kyoto. Je serai ravi de discuter de tout autre aspect avec le sénateur Watt ou d'autres sénateurs qui ne pourraient pas rester pour l'ensemble de mon exposé.

Le sénateur Watt: J'apprécie l'explication claire que vous avez donnée. Le printemps dernier, lorsque nous avons étudié le présent projet de loi, nous en étions venus à la conclusion que nous examinerions la disposition de non-dérogation de façon générale.

Nous devrons nous repencher sur environ quatre ou cinq mesures législatives, selon le type d'entente que nous conclurons avec le ministre de la Justice à 10 heures ce matin. J'assisterai à la rencontre avec le ministre puisque nous n'avons reçu aucune réponse de sa part jusqu'à maintenant. Nous verrons ensemble alors ce que nous ferons.

M. Anderson: Tout ce que je peux dire, c'est que le ministre s'occupe de la question. Je lui en ai parlé dernièrement et il m'a assuré que le dossier avance rapidement et relativement bien.

Je tiens à souligner l'importance qu'a occupée le projet de loi C-5 dans l'approche globale qu'a adoptée le gouvernement au cours des dernières années. Vous connaissez très bien le déroulement. Je tiens aussi à rendre hommage à deux sénateurs de votre comité qui ont apporté leur contribution à vos travaux et à ceux du Parlement du Canada. L'un d'eux est le sénateur Taylor, qui a su démontrer un talent et une rigueur exceptionnels. J'ai toujours apprécié ses commentaires et ses suggestions. Il n'hésite pas à sortir des sentiers battus. Il ne se borne pas à suivre les modes de pensée traditionnels, comme l'a expliqué M. de Bono. Il a été d'une très grande aide à bien des égards. Il m'a surtout aidé à me détacher des façons habituelles et il m'a encouragé à adopter une vision plus large.

Je suis très heureux qu'il ait joué un rôle actif. Pendant qu'il se prépare à prendre sa retraite au cours des prochaines semaines, je suis certain que vous lui témoignerez la même appréciation que j'ai pour lui en tant que ministre de l'Environnement pour le travail qu'il a fait dans le domaine. Il a en effet accompli beaucoup.

Je veux aussi souligner le travail de madame le sénateur Spivak, d'abord à titre de présidente puis de vice-présidente. Elle a travaillé en étroite collaboration avec notre collègue de l'Alberta. Je dois dire que, même si elle appartient à un parti politique autre que le mien, elle a été une collègue extrêmement utile. Je crois que je peux utiliser ce mot dans tout son sens parlementaire. Bien que ses critiques soient excellentes et précises, elles sont néanmoins très constructives.

Je suis ravi que le sénateur Spivak soit de retour après un été difficile pour elle. Je suis heureux qu'elle joue de nouveau un rôle actif comme elle l'a fait ces dernières années.

Honorables sénateurs, tous les Canadiens partagent les objectifs du projet de loi qui se trouve devant vous aujourd'hui, à savoir s'assurer qu'aucune autre espèce ne disparaisse au Canada en raison de l'activité humaine et aider au rétablissement des espèces déjà en péril.

Les espèces en péril, en fait toutes les espèces de la faune et de la flore, sont dépourvues. C'est pourquoi il incombe à l'humanité de les sauver des menaces causées par les humains. C'est là l'objectif de ce projet de loi.

En termes de chiffres, nous comptons environ 70 000 espèces connues au Canada et peut-être un nombre aussi important qui ne le sont pas encore. Nous sommes le deuxième plus grand pays du monde, doté de la plus longue ligne de côte. Nous sommes l'aire la plus au nord pour plusieurs espèces. Nous avons des défis complexes à relever. Les responsabilités constitutionnelles et pratiques qui en découlent sont tout aussi complexes.

Voilà en quoi consiste l'arrière-plan, honorables sénateurs. Cependant, je voudrais aborder certains éléments clés qui constituent les fondements de cette législation.

Les premiers éléments sont la consultation et la collaboration.

[Français]

Le projet de loi C-5 respecte l'engagement de la Convention des Nations Unies de 1992 sur la diversité biologique. L'année suivante, nous formions le gouvernement et depuis lors, quatre ministres de l'Environnement et des milliers de particuliers et d'organismes ont participé à un processus de neuf années qui a produit un élément de politique publique de mieux en mieux documenté.

[Traduction]

Pour ce seul projet de loi, nous avons tenu plus de 150 consultations auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux, des Premières nations, des organisations autochtones, des pêcheurs, des agriculteurs, des éleveurs, des travailleurs des entreprises de l'industrie des ressources, des représentants des forêts et des mines, des environnementalistes, des scientifiques, des universitaires, des trappeurs et des propriétaires de terres. Au cours de milliers d'heures de consultation et à la lecture de dizaines de milliers de pages de documentation, nous avons écouté, nous avons étudié et nous avons appris. J'estime que nous avons agi, et ce de façon efficace, en fonction de ce que nous avons appris.

[Français]

Nous avons suivi les conseils de l'organisme de protection de l'environnement et des députés qui demandaient une application plus vaste que les propositions d'initiatives législatives antérieures ne le demandaient. Nous avons suivi les conseils des Canadiens et des Canadiennes des régions rurales qui voulaient que leurs droits soient reconnus de même que leur engagement à protéger l'environnement. Nous avons suivi les conseils importants des peuples autochtones. Nous avons suivi les conseils de ceux et celles dont le mode de vie dépend de la terre et de ceux et celles qui se consacrent aux intérêts des espèces sauvages.

[Traduction]

À la fin de cette consultation, que je considère quasi sans précédent, nous sommes arrivés à un projet de loi fondé sur la collaboration, plutôt que sur la coercition, sur une approche de partenariat plutôt que sur une approche de réglementation directe. J'insiste là-dessus.

J'ai maintes fois répété que, pour que cette mesure législative soit une réussite, il fallait que les Canadiens, surtout ceux qui habitent dans des régions rurales, de petites collectivités, des fermes, la forêt ou ceux qui vivent près des côtes, comprennent qu'il ne s'agit pas d'une loi qui est contre eux, mais qui vise plutôt à renforcer les efforts qu'ils déploient à l'heure actuelle pour protéger les espèces en péril.

Au cours des neuf dernières années, il est apparu clairement que les Canadiens désirent faire partie de la solution. Il est vrai que la mesure législative prévoit des interdictions et des sanctions fédérales sévères au cas où l'approche de collaboration viendrait à échouer. Toutefois, ces mesures d'exécution constituent un mécanisme de sécurité. J'espère fortement qu'elles seront rarement utilisées. En fait, l'approche de collaboration fonctionne déjà avec succès au sein d'un grand nombre de collectivités et dans le cadre de nombreux projets à l'échelle du Canada.

Pour constater les bienfaits de l'approche de collaboration, nous pouvons observer l'expérience des États-Unis. La loi américaine, qui date de plus d'un quart de siècle — je me souviens de sa mise en place et de l'enthousiasme qu'elle avait suscité — n'est pas fondée sur l'approche de collaboration. Elle est essentiellement fondée sur l'autorité fédérale. Cette approche s'est traduite par un énorme arriéré de dossiers en attente d'être présentés devant les tribunaux et, en conséquence, par des occasions de partenariat et de bonne intendance ratées.

L'été dernier, je me souviens d'avoir vu des photos de shérifs américains tentant d'empêcher des agriculteurs de détruire des barrages retenant l'eau d'un système d'irrigation. Au total, 5 000 personnes ont pris part à cet acte de désobéissance civile. Nous ne voulons pas qu'un incident pareil survienne chez nous. L'expérience américaine nous donne bien des raisons de faire mieux.

Le second ensemble d'éléments au coeur de la mesure législative est la bonne intendance et la science.

[Français]

La bonne intendance prend de nombreuses formes. Ainsi, elle consiste à semer de l'herbe indigène sur les prairies du Canada pour inciter les papillons et les oiseaux à y demeurer et à s'y multiplier. Elle consiste à construire une voie de passage sur une route très fréquentée pour que les tortues et les grenouilles puissent se déplacer sans danger d'une partie à l'autre de leur habitat. Elle consiste à protéger la mousse précieuse sur les arbres, à patrouiller les plages pour protéger les nids d'oiseaux, à aider les propriétaires fonciers à déterminer du meilleur moment pour mener à bien des activités qui protégeront les animaux et les oiseaux nicheurs sans affecter leurs modes de subsistance.

[Traduction]

Comme les sénateurs le savent, le projet de loi fait partie d'une stratégie globale qui comprend un programme national de conservation et de gérance de l'habitat et un accord fédéral-provincial-territorial pour la protection des espèces en péril. Dans le cadre de ce programme, une organisation, une entreprise, une collectivité, un particulier ou un ministère provincial/territorial peut recevoir des fonds. Des ministères fédéraux, comme la Défense nationale, ont de leur côté demandé s'ils pouvaient recevoir des fonds. Ils le peuvent.

Nous avons réservé 45 millions de dollars sur cinq ans au financement de ce programme. Cette année seulement, le gouvernement du Canada a investi 10 millions de dollars dans 160 projets locaux qui visent à protéger 208 espèces au moment même où nous nous parlons. Nous aidons la baleine blanche, la tortue luth et le ginseng, une plante rare d'Amérique du Nord.

La preuve de l'engagement des Canadiens envers la gérance, la collaboration et le partenariat peut être observée par le fait que pour chaque dollar investi jusqu'à présent par le gouvernement fédéral, des partenaires de projets ont investi près de deux dollars.

[Français]

Voilà six ans que nous avons conclu un accord avec les provinces et les territoires sur la protection des espèces en péril. Par cet accord, les gouvernements se sont engagés à agir de manière coordonnée et complémentaire. Un certain nombre de provinces ont adopté ou renforcé leurs propres mesures législatives sur les espèces en péril. En présentant le projet de loi sur les espèces en péril, le gouvernement du Canada remplit une obligation prise il y a longtemps dans le cadre de cet accord.

[Traduction]

Les piliers de la mesure législative que sont la consultation, la collaboration et la gestion sont étayés par la science. Le projet de loi garantit un processus qui fonctionne sans lien de dépendance avec le gouvernement. Les scientifiques seuls détermineront quelles espèces sont en péril au Canada. Le niveau d'avis scientifiques intégré à ce processus est sans précédent, à notre connaissance du moins. Nous avons la chance que le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada jouisse d'un quart de siècle d'expertise éprouvée. Le projet de loi qui se trouve devant vous accorde à ce comité, pour la première fois, une reconnaissance législative à titre d'autorité scientifique pour l'évaluation et le processus d'établissement de listes.

[Français]

Les spécialistes qui consacrent une partie de leur temps et de leur expertise au COSEPAC représentent les principales universités et institutions scientifiques du Canada. On compte, par ailleurs, plusieurs spécialistes étrangers dans leurs rangs. En d'autres mots, ce comité attire les plus grands talents en matière de recherche sur les espèces. Nous sommes très chanceux

[Traduction]

Au moyen d'évaluations soignées, ces scientifiques de premier plan peuvent assigner une espèce à l'une des nombreuses catégories: éteinte, localement éteinte, ce qui signifie que l'espèce n'est plus présente dans la faune au Canada, en voie de disparition, menacée de disparition, préoccupante, pas en péril en raison de lacunes en matière de données ou pas en péril. Ces évaluations sont au coeur de la législation proposée. Elles seront affichées sur le registre public proposé dans le cadre du projet de loi et elles figureront dans Internet — et qu'aucun politicien ne tente de ne pas en tenir compte.

Cela m'amène aux éléments suivants du projet de loi C-5, soit l'imputabilité politique et la transparence. En vertu du projet de loi, les scientifiques conseillent et les représentants élus décident. Je dois ajouter que je parle des représentants élus, mais, bien sûr, le Sénat, formé de membres nommés, a un rôle essentiel à jouer. Le ministre de l'Environnement doit répondre à toute évaluation scientifique effectuée par le comité dans les 90 jours et le gouvernement doit décider d'adopter ou non des mesures qui se rattachent à l'évaluation scientifique dans les neuf mois qui suivent. Si le gouvernement ne prend pas de décision dans un sens ou dans l'autre, les recommandations scientifiques sont automatiquement transformées en lois. Je signale ce point important, car il est rare que nous adoptions une telle façon de procéder. Habituellement, si aucune mesure n'est mise en place, rien ne se passe. Dans le présent cas, si aucune décision n'est prise, le contraire se produit. Retenez bien cette façon de faire, car elle est rarement appliquée.

[Français]

La décision de dresser une liste des espèces dans le cadre de la législation proposée pourrait avoir de profondes conséquences économiques, sociales et juridiques pour de nombreux Canadiens et Canadiennes. Nous parlons ici des agriculteurs, des éleveurs et des Canadiens des régions rurales. Cette législation accorde aux Canadiens le droit de faire entendre leur point de vue au ministre, moi-même, ou à tout futur ministre de l'Environnement.

[Traduction]

La loi place le Cabinet et le ministre de l'Environnement sur la sellette. Toute décision sera exposée à un examen minutieux du public et du Parlement. C'est aussi un point important. Ce sera aux législateurs de prendre la décision finale, nous le savons. Nous ne pouvons pas laisser le soin à des experts de prendre nos décisions à notre place, ni ici ni ailleurs. Je crois parfois que nous avons trop tendance à le faire. Les législateurs prendront les décisions qui s'imposent, mais ils devront surtout faire en sorte de protéger l'avenir de toute plante, de tout animal et de tout insecte, à moins qu'ils n'aient une raison particulière de ne pas le faire.

Pour prouver à quel point nous sommes sérieux, sachez que le projet de loi C-5 fournira une protection aux 233 espèces déjà considérées comme étant en péril par ces éminents scientifiques. Aucune de ces espèces n'a pour l'instant été rayée de la liste, même si nous n'écartons pas cette possibilité pour des raisons importantes, mais des 233 espèces répertoriées par le COSEPAC, aucune n'a été retirée de la liste.

Il s'agit d'un partenariat solide, et ceux qui prétendent que la décision de déterminer quelles sont les espèces en péril est davantage politique que scientifique se trompent. Ce sera parfaitement clair pour les responsables — qu'ils soient élus ou bureaucrates — qui ne suivraient pas les conseils des scientifiques. Ainsi, la démocratie sera respectée et les responsabilités seront adéquatement réparties.

Cela constitue, de fait, un partenariat solide. Il y aura d'un côté les scientifiques possédant l'expertise pour déterminer les menaces et le statut, et de l'autre les législateurs investis d'une responsabilité démocratique pour prendre des mesures à l'égard de ces menaces et de ces statuts. Tous ces éléments — la consultation, la coopération, la gérance, la science, la responsabilité politique et la transparence — sont au coeur de la mesure législative proposée.

Le projet de loi C-5 comporte certaines caractéristiques additionnelles extrêmement importantes. L'une d'elles est l'intégration des connaissances traditionnelles autochtones au processus. J'en suis très fier. Les peuples autochtones reconnaissent profondément la juxtaposition de l'écosystème, de l'habitat et des espèces vivantes dont ils font partie. Ils comprennent l'interdépendance et l'intégration.

[Français]

Au cours des quatre années précédant la présentation de ce projet de loi, nous avons discuté avec toutes les organisations autochtones nationales et avec la plupart des organisations autochtones régionales et des Premières nations des quatre coins du pays. Ces discussions ont permis de créer le Groupe de travail autochtone sur les espèces en péril.

Nous avons été chanceux de recevoir les conseils de ce groupe de travail et nous avons pleinement répondu à ces conseils éclairés. L'importance que les premiers peuples du Canada attachent à cette loi ne saurait être sous-estimée. Leur contribution doit, par ailleurs, se poursuivre. Nous sommes des partenaires dans cet effort. Chacun de nous est un partenaire.

[Traduction]

La loi proposée exigerait la mise sur pied d'un Conseil autochtone national sur les espèces en péril après consultation des peuples des Premières nations. En vertu du projet de loi, les connaissances traditionnelles autochtones devraient être prises en compte dans le processus décisionnel. Le projet de loi exige explicitement que le COSEPAC, c'est-à-dire le comité scientifique, tienne compte de la sagesse autochtone dans ses délibérations en établissant un sous-comité spécialisé en connaissances traditionnelles autochtones. Ce sont là des progrès considérables, honorables sénateurs, compte tenu du rôle essentiel joué par les peuples des Premières nations dans la protection de la nature et la conservation de la faune dans notre pays.

Permettez-moi maintenant d'entrer dans le détail du projet de loi. Bien sûr, nous sommes tous en faveur de la protection des espèces en péril. Les problèmes surviennent lorsque les décisions prises ont une incidence sur l'utilisation des terres et de l'eau, sur les propriétaires terriens, les utilisateurs de ressources, les pêcheurs et les exploitants d'entreprises récréatives ou touristiques. Beaucoup de ces Canadiens — en fait, la grande majorité d'entre eux — sont profondément attachés à l'environnement et à la nature. Ils ne méritent pas le bâton. Ils méritent la carotte. C'est la raison pour laquelle on accorde des incitatifs fiscaux pour assurer une bonne intendance, comme avec le Programme de conservation et de gérance de l'habitat. C'est par de telles actions que nous protégeons l'habitat, en encourageant les propriétaires terriens à adopter des mesures de conservation volontaires. Et c'est uniquement si cette approche de bonne intendance volontaire ne permet pas de protéger adéquatement les habitats en péril que l'on envisagera de recourir à l'ordre juridique. Les représentants élus prendront cette décision en toute connaissance de cause, en tenant compte des impacts sociaux et économiques. Et si des Canadiens subissent une véritable perte de qualité de vie à cause de cette loi, ils seront indemnisés. Peu d'enjeux, au cours de l'évolution de cette mesure législative, ont fait l'objet d'un débat aussi délicat que celui de l'indemnisation.

[Français]

J'aimerais mettre en relief pour vous la manière dont nous prenons en considération ces préoccupations légitimes proposées par les propriétaires fonciers. Le gouvernement s'est engagé à élaborer un régime d'indemnisation basé sur des principes justes et objectifs.

La Loi sur les espèces en péril proposée permet d'indemniser toute perte exceptionnelle causée par des mesures adoptées par le gouvernement en vue d'interdire la destruction d'habitats essentiels.

Nous travaillons déjà à une réglementation d'indemnisation de portée générale qui entrerait en vigueur peu de temps après la proclamation de la loi. L'élaboration de ces règlements est obligatoire.

[Traduction]

Nous défrichons un nouveau territoire dans ce domaine et nous devons pouvoir tirer parti d'une expérience viable avant de préciser nos intentions. Nous devons être en mesure de déterminer l'admissibilité et les seuils d'indemnisation au cas par cas et de revoir la question d'une réglementation exhaustive sur une base régulière. Après avoir entendu des centaines de personnes, je ne veux pas inscrire dans la loi un mécanisme d'indemnisation incapable de combler les pertes ou les besoins réels des Canadiens, en particulier ceux des agriculteurs, des trappeurs et des grands éleveurs. Les prochaines années nous permettront d'acquérir les connaissances pratiques requises en la matière. Nous comptons recueillir l'information dont nous avons besoin au sujet de la mise en oeuvre de la loi. Nous serons en mesure de déterminer quels sont les habitats menacés. Nous utiliserons notre processus d'élaboration de listes et nous augmenterons nos activités de bonne intendance.

Il est très possible que nous n'ayons jamais besoin de recourir aux mécanismes d'indemnisation si nos outils font le travail de manière juste et efficace. Il se peut très bien que cela n'ait aucune incidence sur les terres ou sur la capacité des grands éleveurs, des trappeurs ou des agriculteurs à tirer un revenu de leurs activités. C'est un objectif que nous nous sommes fixé, mais nous admettons qu'il se peut que nous soyons incapables de l'atteindre. Si tel est le cas, nous aurions recours aux mécanismes de compensation.

[Français]

Honorables sénateurs, cette mesure législative est fondée sur la science. Elle a été établie après des journées passées sur le terrain à observer les effets d'un changement d'habitat sur de nombreuses grues blanches d'Amérique. Elle a été établie suite à de nombreuses heures de discussions avec des agriculteurs qui désirent maintenir la diversité de leurs terres tout en les utilisant pour gagner leur vie. Elle a été élaborée après avoir écouté attentivement les peuples autochtones. Elle est fondée sur des années d'expérience en matière d'évaluation des espèces.

[Traduction]

Ce qui nous est apparu de plus en plus évident au cours de la décennie passée à élaborer cette mesure législative, c'est que le Parlement ne peut y arriver seul. Il doit très certainement assumer une obligation constitutionnelle en vue d'une approche coordonnée et cohésive. Mais nous ne parlons pas ici de salles d'universités ou de tribunaux. Nous parlons de la vraie vie, de vraies espèces. Nous avons besoin de la collaboration des provinces, des territoires, des utilisateurs de ressources et des industries, des collectivités, des agriculteurs, des grands éleveurs, des trappeurs et des pêcheurs. Nous avons besoin de tout le monde. Cette loi ne pourra être un succès que si les gens vivant de la terre reconnaissent que la mesure législative proposée les aidera à faire quelque chose de bien, c'est-à-dire à protéger les espèces menacées et la diversité sur leur territoire. S'ils perçoivent la loi comme une menace à leur mode de vie, nous aurons échoué, à mon avis, dans une très grande mesure. Il faudra que nous écoutions ces gens: les agriculteurs, les grands éleveurs, les trappeurs, les pêcheurs et d'autres, ces gens qui travaillent dans des zones où se trouvent des espèces menacées.

J'aimerais citer le sénateur Banks, le parrain de ce projet de loi au Sénat. Il a dit que nous devions chanter à l'unisson et jouer nos rôles individuels et collectifs de façon à obtenir l'harmonie. C'est un bon conseil, monsieur le sénateur, et je m'en souviendrai. Je pense qu'il faudra également l'avoir à l'esprit lorsqu'on entendra les témoignages de ceux qui comparaîtront devant ce comité.

[Français]

D'une certaine façon nous avançons en terrain inexploré. Nous utilisons de nouvelles approches pour relever les défis qui nous interpellent depuis de nombreuses années. Nous présentons une mesure législative qui tient compte du désir de tous les Canadiens et Canadiennes de jouer un rôle dans la protection des espèces en péril.

[Traduction]

Autour de cette table aujourd'hui, nous avons plusieurs sénateurs qui ont démontré des convictions remarquables et qui ont accompli des actions considérables en matière de bonne intendance dans l'environnement au Canada. Le projet de loi qui se trouve devant vous englobe un objectif partagé par tous les Canadiens. Les défis et les responsabilités associés à la protection des espèces en péril sont énormes. Nous devons établir une confiance, une collaboration et une gérance mutuelles au regard du respect de ces obligations. Nous avons encore beaucoup à apprendre. Nous avons encore beaucoup à faire.

J'espère que ce projet de loi sera selon vous la pierre angulaire de la protection et du rétablissement des espèces en péril. J'espère que vous l'appuierez et que dans cinq ans, lorsque la nouvelle loi sera revue par la Chambre des communes et par le Sénat, les Canadiens pourront constater qu'ensemble, nous avons fait preuve de sagesse.

J'ai hâte de connaître les commentaires et les points de vue des sénateurs à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Je ne me souviens pas avoir déclaré ce que vous m'attribuez. Toutefois, si je l'ai vraiment dit, j'en suis content, sinon, je regrette de ne pas l'avoir fait.

Le sénateur Spivak: Je dois dire, monsieur le ministre, que vous êtes un avocat tout à fait persuasif. Je vous remercie de vos bonnes paroles.

J'ai quelques questions à vous poser au sujet des articles 32, 33 et 34. L'article 34 stipule que la protection accordée par le gouvernement fédéral sur son territoire domanial en cas de dommages causés à la propriété ou de destruction ne s'applique pas aux terres sous juridiction provinciale, à moins que le gouverneur en conseil ne prenne un décret sur recommandation du ministre.

À la Chambre des communes, le Comité de l'environnement voulait que cette mesure soit obligatoire et non discrétionnaire. Le ministre considérait que les lois provinciales ne protégeaient pas efficacement les espèces ou les résidences, c'est la raison pour laquelle on emploie le terme «peut» dans le projet de loi.

À votre avis, pourquoi le gouverneur en conseil devrait-il avoir la possibilité de recourir à cette disposition fondamentale? Permettez-moi de vous expliquer pourquoi je vous pose cette question. Vous avez parlé des propriétaires terriens, des agriculteurs, et cetera. Selon moi, ce ne sont pas eux qui constituent une menace réelle pour l'habitat. Cette menace vient des entreprises forestières, des sociétés d'exploitation minière et très souvent des gouvernements provinciaux eux-mêmes. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez opté, au bout du compte, pour l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire?

M. Anderson: Je vous remercie, monsieur le sénateur, pour ces deux excellentes questions.

Nous sommes en face, bien sûr, du traditionnel partage des compétences au Canada. Les questions relatives à la pêche et à la faune sont exclusivement de compétence provinciale ou territoriale. Il existe le Service canadien de la faune, qui a été créé à la fin des années 40 et regroupe une cinquantaine de scientifiques, mais cet organisme ne joue pas le même rôle réglementaire que les provinces. Même si les territoires sont légèrement différents, toutes les espèces autres que les espèces migratoires — pour lesquelles il existe des dispositions spéciales — relèvent de la compétence provinciale, des autorités provinciales, des ministères provinciaux des Pêches, de la faune ou de l'environnement. Ceux- ci jouent évidemment un rôle majeur. Ce que nous disons, c'est que lorsqu'il s'agit d'espèces menacées qui se font de plus en plus rares, la question de la protection devient très importante et cela relève alors du droit pénal.

Nous sommes respectueux des compétences provinciales. Nous nous attendons à ce que les provinces fassent preuve d'engagement et soient déterminées à honorer l'entente sur les espèces en péril qu'elles ont signée avec le gouvernement fédéral. Nous respectons les responsabilités des provinces et leurs sensibilités. Ceci dit, nous sommes prêts à exercer notre pouvoir si celles-ci refusent d'agir. Nous interviendrons, mais de manière discrétionnaire. Il y aura donc un débat politique. Nous voulons que cette loi soit harmonieuse et non coercitive. J'ai été moi-même politicien provincial et je suis sensible aux domaines de compétence des provinces. Je considère qu'il est important d'essayer d'éviter les situations pouvant sembler menaçantes ou défavorables à nos amis provinciaux.

Je vous sais gré du soutien que vous accordez aux agriculteurs, aux grands éleveurs, aux trappeurs et à d'autres, mais je pense que nous devons également reconnaître que de nombreuses entreprises forestières font preuve d'une grande responsabilité. Leur attitude a changé. Cela vaut également pour les sociétés minières. Je ne tiens pas à accuser ou à féliciter qui que ce soit. Je pense que dans certaines circonstances, nous tous, y compris ceux qui sont autour de cette table, nous rendons compte que nous avons mal agi, même si nous espérons être pour la plupart de bons citoyens. Je ne pense pas qu'il faille classer les industries par catégories.

Nous pourrions travailler avec certaines entreprises forestières. Je fais particulièrement référence — et c'est une question sur laquelle j'aimerais attirer votre attention — aux problèmes qui affligent les caribous de montagne. La protection des caribous de montagne en Colombie-Britannique exigera peut-être des entreprises forestières qu'elles modifient grandement leurs pratiques. Je veux parler des provinces du nord des Prairies ou de la forêt boréale dans lesquelles des sociétés essayent de faire des simulations pour prévoir l'incidence des feux de forêt. Fait intéressant, même dans ces régions, il y a plus d'arbres coupés en raison des profils sismiques qu'à cause des entreprises forestières. Vous devrez suivre l'évolution d'un certain nombre de dossiers importants que vous découvrirez au fur et à mesure. Personnellement, je crois qu'il y a des gens, dans l'industrie forestière, qui adoptent une attitude positive.

Le sénateur Spivak: Moi non plus, monsieur le ministre, je ne pense pas qu'il y ait des bons et des méchants. Cependant, il y a de bonnes et de mauvaises lois. Je suis d'accord avec vous au sujet de la façon de traiter avec les entreprises qui se préoccupent aussi des questions environnementales, mais il ne faut pas se limiter à cela.

Ma deuxième question porte sur l'habitat essentiel. Permettez-moi de m'appuyer sur un exemple que j'ai cité dans mes observations devant le Sénat. Comme vous le savez, le Manitoba autorise la coupe à blanc dans les parcs provinciaux. Au mois de mai de cette année, le COSEPAC a ajouté le caribou des forêts à la liste des espèces menacées dans le parc provincial de Nopiming. Même si le gouvernement a adopté de nombreuses mesures, il n'a pas imposé l'interdiction de la coupe à blanc, ce qui aura pour effet, à terme, de détruire l'habitat des caribous. Ainsi, une fois que ce projet de loi sera adopté, le gouvernement provincial continuera de permettre la destruction de l'habitat essentiel du caribou des forêts qui est, je vous le rappelle, une espèce en péril. Sur quels critères vous fonderez-vous pour déterminer qu'une province ne fait pas son travail et que le gouvernement fédéral doit intervenir? Le projet de loi ne fixe pas ces critères. Faut-il que les provinces adoptent des lois ou qu'elles appliquent rigoureusement les lois en vigueur? C'est un peu contradictoire. Je ne sais pas si c'est la loi. Toutefois, c'est une situation claire et bien réelle à laquelle le gouvernement devra faire face une fois le projet de loi adopté.

M. Anderson: Je vous remercie pour cet exemple. Je ne savais pas que les caribous des forêts étaient menacés ailleurs qu'en Colombie-Britannique. Je demanderai à Mme Brown de répondre à cette question, mais je tiens à préciser, d'ores et déjà, que ce n'est pas la loi de la province que nous examinerons, mais la façon dont celle-ci est appliquée. Parfois, avec un peu de bonne volonté, les gens sont capables de combler l'absence de lois et d'atteindre leurs objectifs. Il faut se souvenir que l'Union soviétique avait la meilleure constitution du monde pour la protection des droits de la personne, mais que cela ne lui a pas servi à grand chose. Ce n'est pas ce qui est écrit qui compte, mais ce qui se passe sur le terrain. La décision émanera du fédéral. Évidemment, avant d'aller de l'avant, il y aura des consultations, des discussions et des échanges avec les autorités provinciales compétentes. Néanmoins, la décision d'agir sera prise par le ministre et le Cabinet.

Mme Karen Brown, sous-ministre adjointe, Service de la conservation et de l'environnement, Environnement Canada: L'approche présentée dans le projet de loi décrit le processus à mettre en place pour constituer les équipes chargées du rétablissement, une fois l'évaluation terminée. Ce processus est extraordinairement important et permettra d'élaborer les stratégies de rétablissement, c'est-à-dire de déterminer ce qui est viable et ce qui peut être fait d'un point de vue biologique. Nous forgerons ensuite les plans d'action à mettre en oeuvre. Ce processus de développement des plans d'action nous permettra de délimiter les habitats essentiels aux espèces. Ce sera une question scientifique et biologique difficile à résoudre.

Le projet de loi prévoit que ce processus doit se faire dans le cadre d'une démarche générale, en tenant compte de tous les intervenants en présence. Ainsi, tous ceux qui sont engagés, de près ou de loin, dans ce travail auront leur place à la table de négociation. Nous tenterons de trouver le plus de moyens possibles pour protéger les espèces et leur habitat. Le projet de loi stipule que nous pouvons utiliser tous les instruments à notre disposition. Nous pourrons acheter des terres ou demander aux provinces de changer leurs lois; il se peut même que les provinces décident de changer les lois régissant leur propre système de parcs. C'est une grande mosaïque, puisque l'habitat du caribou des forêts s'étend au-delà des limites provinciales et des frontières.

On retiendra de nombreuses approches différentes pour protéger l'habitat essentiel. L'enjeu sera de déterminer jusqu'à quel point les approches adoptées sont efficaces. Nous déciderons des critères applicables avec nos homologues provinciaux, au fur et à mesure de l'avancement des travaux. Le processus sera tout à fait transparent et, comme les lois diffèrent d'une province à l'autre, nous mènerons des discussions bilatérales et multilatérales.

Le sénateur Spivak: Si j'ai bien compris, une des options à la disposition du gouvernement fédéral serait de demander aux provinces de modifier leurs lois. Comment pourraient-elles y être forcées? Est-ce prévu par la mesure législative proposée — les dispositions communes sur l'environnement? Parle-t-on de révocation? Pendant l'étude sur la forêt boréale, nous avons rencontré au Québec des trappeurs qui nous ont décrit, dans leur langue autochtone, comment les compagnies forestières du nord du Québec avaient complètement défriché les terrains autour de leurs cabines et donc détruit toutes leurs aires de chasse, en un clin d'oeil. Cette situation n'est pas unique. Que va-t-il se passer maintenant, étant donné les difficultés et les tensions entre les gouvernements provinciaux et fédéral?

M. Anderson: La démarche consistera à demander aux provinces comment elles ont l'intention de modifier leur législation. Je devrais mentionner que grâce à la loi fédérale et à l'accord que nous avons instamment demandé aux provinces de signer, beaucoup d'entre elles ont soit proposé leur propre loi, soit renforcé les mesures législatives existantes. Le projet de loi C-5, même avant son adoption, a donc une influence positive sur les lois provinciales.

Cependant, si la législation provinciale présente d'évidentes lacunes, le gouvernement fédéral peut intervenir dans les domaines où les provinces n'agissent pas. Ces dernières peuvent répondre en indiquant qu'elles vont se charger de la situation en modifiant leur législation, auquel cas le gouvernement fédéral peut se retirer s'il juge opportun de le faire, ce qui sera très utile à l'avenir. Bien évidemment, aucun gouvernement fédéral ne peut obliger un gouvernement provincial à modifier ses lois. En vertu de la loi fédérale, si une telle lacune se présente, ou si les lois ne sont pas appliquées, le gouvernement fédéral peut agir. Par respect pour elles, on ne peut pas dire aux provinces comment mener leurs affaires. Ce qui me préoccupe le plus, c'est la diminution des aires provinciales de chasse et de pêche et aussi le fait que l'on arrive à de telles situations dans les provinces malgré les meilleures lois possibles, ce qui ne peut que rendre le suivi difficile.

Le président: À propos de votre réponse au sénateur Spivak, le gouvernement fédéral peut se montrer autoritaire si les provinces rejettent la suggestion de modifier leur législation.

M. Anderson: C'est vrai. Il peut même s'agir d'intransigeance, puisque l'on parle ici de sanction pénale fédérale. Nous avons pleine compétence en matière de droit pénal dans ces cas-ci. À notre avis, il est profondément déplacé et de mauvais goût de laisser des espèces disparaître, soit délibérément soit par inaction. Le droit criminel devrait prévoir des sanctions pour ce genre de comportement.

C'est impressionnant de parler de sanctions pénales, mais il ne s'agit en fait que du fondement constitutionnel de la loi. Cela ne veut pas dire que les gens seront nécessairement qualifiés de criminels. Les tribunaux touchent quotidiennement à de nombreux aspects du droit criminel sans pour autant ouvrir des casiers judiciaires. Le projet de loi est fondé sur ce pouvoir du gouvernement fédéral en matière de droit criminel. Je ne veux pas que les gens pensent qu'il s'agit d'un crime équivalent à l'homicide involontaire, il ne s'agit que du fondement constitutionnel de la loi.

Le président: Aux fins du compte rendu, je signale que les sénateurs Kenny et Gustafson se sont joints à nous.

Le sénateur Milne: Dans le même ordre d'idées, monsieur le ministre, il n'est pas évident d'incarcérer un gouvernement provincial. Que faire dans ces cas-là? Ma province natale, l'Ontario, a probablement de très bonnes lois. Il y a, cependant, un écart entre la loi et l'application de celle-ci.

M. Anderson: Vous avez raison, sénateur. Il est inutile de gaspiller du temps en cour. Le projet de loi nous permettrait simplement d'agir à la place de la province. C'est un filet de sécurité et, comme vous le dites, si la province n'intervient pas, nous le ferons.

En effet, la situation peut se compliquer si les provinces décident de faire de l'obstruction ou de nier leur responsabilité. Dans ce cas-là, nous espérons qu'elles coopèrent un minimum afin de permettre au gouvernement fédéral d'intervenir comme il le faut.

Mme Brown: Les provinces ont différents moyens de traiter cette question; elles peuvent déposer un amendement ou adopter une approche générale.

Si, après avoir essayé d'appliquer différentes mesures telles que des accords d'intendance et des lois provinciales, l'habitat, jugé essentiel à la survie des espèces, n'est toujours pas protégé, une interdiction peut être imposée en vertu du droit criminel pour en empêcher la destruction. Cette interdiction doit être extrêmement précise et indiquer les quadrants, la section ou le numéro de concession.

Le gouvernement fédéral peut donc interdire la destruction d'un tel habitat.

Le sénateur Milne: C'est très bien, à condition que le gouvernement provincial s'engage à le faire et dispose des lois lui permettant de le faire. Il est possible qu'il ne donne tout simplement pas suite à ce que la loi lui permet de faire. Comment le gouvernement fédéral peut-il juger que les provinces font le nécessaire? Des inspecteurs sont-ils prévus? Cette situation pourrait être difficile et perçue comme une intrusion dans les affaires provinciales.

M. Anderson: Vous avez raison. Le caractère intrusif de ces démarches pourrait donner lieu à des situations conflictuelles. Cela dit, quelqu'un doit endosser l'ultime responsabilité. Notre approche est basée sur les actes des gouvernements provinciaux, et pas seulement sur leurs lois. Si nous considérons que cela ne marche pas ou que rien ne se passe, nous avons la responsabilité d'intervenir. Ceci se rapporte à la question du sénateur Spivak à propos du caractère discrétionnaire de cette mesure. Cette question soulève de nombreuses inquiétudes et il serait maladroit de déclencher d'emblée un conflit. En créant ce genre d'automatismes, les gens savent exactement ce qu'on doit faire; ils disposent d'une marge de manoeuvre, et on devient en quelque sorte une cible facile pour la suite des événements.

Le sénateur Milne: Ma prochaine question se rapporte à l'indemnisation. Vous affirmez que vous allez commencer par étudier, pendant plusieurs années, les effets de la loi avant de mettre sur pied un régime d'indemnisation. Entre- temps, que va-t-il arriver aux agriculteurs et grands éleveurs qui ne peuvent exploiter toutes leurs terres et qui ont besoin de l'argent qu'ils en retireraient normalement?

M. Anderson: Bien que nous ne sachions toujours pas ce qui va arriver, nous allons nous pencher bien évidemment sur toutes les demandes d'indemnisation. Nous avons passé un nombre d'heures incalculable à discuter avec des groupes de grands éleveurs, d'agriculteurs, de trappeurs et autres. C'est quelque chose de tout nouveau, qui suscite beaucoup d'inquiétude pour les provinces en matière de gestion des ressources.

Nous avons décidé de donner des règles et des instructions pour leur indiquer comment appliquer la loi; par ailleurs, nous allons commencer par porter un jugement discrétionnaire. Quand les premières tendances se dessineront et qu'il nous apparaîtra possible d'imposer des règles plus strictes, nous irons de l'avant.

Ce qui est difficile, c'est d'envisager un système qui ne s'appuie sur aucune expérience. Il ne fait aucun doute que certaines personnes seront injustement avantagées, et d'autres, défavorisées. C'est tout naturel, étant donné que nous ne pouvons pas prédire l'avenir, mais nous espérons acquérir une certaine expérience dans les prochaines années. Prenons l'exemple du grand éleveur qui, l'année prochaine, devra modifier ses pratiques parce qu'il s'avère qu'une espèce en voie de disparition se trouve sur ses terres. Tout en faisant preuve de coopération, ce grand éleveur pourrait nous indiquer que nous lui demandons de diminuer son cheptel de 10 p. 100, ce qui, après avoir fait les calculs, pourrait représenter 5 000 $ ou 10 000 $.

Nous examinerions ses affirmations et déciderions si c'est une situation imprévue — quelque chose que nous ne lui demanderions pas normalement de faire. Il n'est pas là pour essayer de nous soutirer de l'argent en disant que, si nous ne lui en donnons pas, il détruira des terres. Il se pourrait tout à fait que ce soit quelqu'un qui veut sincèrement aider. J'aimerais être le ministre de l'Environnement qui traite ce premier dossier. Je serais tenté de dire «Vous avez fait de votre mieux. Vous n'essayez pas de vous enrichir avec cette loi. Cependant, j'ai quelque doute sur environ 20 p. 100 de votre réclamation. Est-ce qu'un paiement de 90 p. 100 de ce que vous demandez suffirait à régler la situation?»

Nous espérons trouver des exemples antérieurs de ce genre de situation, parce que nous voulons que les gens sachent que nous réagirons de façon positive. C'est un bien public. Les éleveurs feraient quelque chose pour nous tous. Beaucoup d'entre eux le font déjà.

Je ne tiens pas à entrer dans trop de détails, mais j'ai vu des ranches qui ont vu passer sept générations d'une famille, de la même façon que des dirigeants autochtones parlent de sept générations. Ils parlent d'aïeux qui auraient créé le ranch. Ils espèrent le laisser à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Ces gens-là ne sont pas là pour essayer de détruire la faune ou les ressources. Ils sont là pour les rendre intéressantes parce qu'ils aiment la terre.

Nous aurons une réponse très positive d'un grand nombre de groupes d'utilisateurs.

Je ne suis pas sûr de pouvoir faire grand-chose dans le cas des trappeurs au Québec, parce que c'est lié à un autre type de droit. Je crois que l'expression légale est «profit à prendre», et on fait primer les droits du trappeur sur ceux de la compagnie forestière. Je pense que ce n'est pas correct, mais c'est possible. Nous pouvons, cependant, aider l'éleveur.

Le sénateur Milne: Et qu'en est-il d'un agriculteur qui a une pièce d'eau sur cinq acres du fond de sa propriété, et qui cherche réellement à accroître ses revenus parce qu'il a des besoins exceptionnels? Son fils va à l'université. Il veut assécher ce bassin et y passer la charrue, mais c'est l'habitat d'une espèce rare d'orchidée. Est-ce que vous allez traiter cela exactement de la même manière? Il veut accroître son revenu.

M. Anderson: Sénateur, vous avez raison de soulever ces incertitudes mêmes pour lesquelles nous voudrions acquérir de l'expérience. Est-il approprié de le faire? Qu'est-ce qui est juste, de l'avis général? Je suis sûr que votre ingénuité, à ce propos, n'aurait pas de limite, et c'est pourquoi je crois qu'il est important que nous réfléchissions à ce genre de situation, que nous en débattions et que nous sachions ce que mes collègues en pensent, et aussi ce que le public juge équitable.

Lorsque nous invoquons cette interdiction liée à l'habitat essentiel, il est possible d'offrir une indemnisation, et lorsque quelqu'un nous présente une plainte légitime de perte attribuable à l'interdiction que nous imposons, nous sommes réceptifs. Nous voulons nous assurer qu'ils voient le gouvernement comme un partenaire, et non pas comme un adversaire. Cela me ramène à mon exemple américain, où il y avait 5 000 personnes et le shérif s'est fait demander pourquoi il n'avait rien fait, ce à quoi il a répondu: «Et bien, un tiers d'entre eux était armé, et un tiers avait des fusils dans leur camion. Merci beaucoup. Je ne peux rien y faire».

C'est le genre de situation dans laquelle on se retrouve lorsqu'il y a ces confrontations entre les agriculteurs et des lois qui, comme dans ce cas-ci, ont été rédigées en des termes prohibitifs et inflexibles. Nous ne voulons pas de ce système américain où tout doit se régler devant les tribunaux. Nous voulons régler ces situations par la discussion, la coopération et, au bout du compte, par l'indemnisation s'il le faut.

Le président: Pour ce qui est de la dernière question du sénateur Milne, si on laisse de côté la question sur le montant de l'indemnisation ou sa mesure, dans la situation que vous avez décrite, vous avez dit que l'indemnisation serait possible, ce qui signifie aussi qu'elle pourrait ne pas être offerte. Pouvez-vous envisager la situation d'un cultivateur qui aurait un manque à gagner ou qui subirait une perte, dans ses activités actuelles ou potentielles sur ses terres avec les ressources existantes, mais où il ne serait pas indemnisé même s'il pouvait faire la preuve de la perte?

M. Anderson: Oui, monsieur le président, c'est un bon argument. Bien entendu, les fonds dont nous disposons ne sont pas illimités. Comme nous attachons de l'importance à l'indemnisation, je peux vous exposer mon point de vue et comme c'est discrétionnaire, du moins à court terme, jusqu'à ce que quelqu'un d'autre prenne la relève, je peux vous dire exactement ce qui, à mon avis, arriverait. Nous transférerions des fonds d'autres sources pour nous assurer de combler ce manque à gagner si c'est humainement possible de le faire. Je supplierais bien évidemment à genoux d'autres ministres pour qu'ils fassent le complément de notre fonds d'indemnisation. Je considère comme absolument essentiel que nous ne nous lancions pas dans ce type de législation en disant que c'est arbitraire. Nous voulons nous assurer qu'ils comprennent qu'ils ont une oreille attentive, prête à les écouter. Nous ne pouvons garantir de toujours être d'accord. Ce n'est pas un puits sans fond pour quiconque veut y puiser. Nous pouvons, du moins pendant cette période initiale, tandis que nous acquérons cette expérience, faire comprendre l'importance, pour eux, de l'approche de partenariat, qui prévoit une indemnisation lorsque nous devons émettre une ordonnance de prohibition pour habitat essentiel.

Le sénateur Baker: Je tiens à féliciter le ministre pour le travail extraordinaire qu'il a fait à ses postes antérieurs et qu'il fait encore.

Monsieur le ministre, si quelqu'un est inculpé en vertu de cette loi, y a-t-il une disposition très spécifique de la loi qui lui permettrait d'opposer les précautions voulues comme défense? Je n'ai jamais vu l'expression ainsi utilisée — précautions voulues. C'est l'article 100, qui dispose:

La prise de précautions voulues peut être opposée en défense à toute accusation portée au titre de la présente loi.

Je me demande, monsieur le ministre, si vous pouvez, ou si quelqu'un d'autre peut me dire pourquoi c'est dans la loi et d'où vient cette formulation. Je ne peux me rappeler qu'une autre loi où il en est question, mais pas en ces termes. C'est le genre de formulation alambiquée de la Loi sur les pêches où, si quelqu'un n'a pas de permis pour faire quelque chose, si cette personne peut démontrer au tribunal qu'elle avait fait preuve de diligence raisonnable pour obtenir ou essayer d'obtenir ce permis tout en commettant une infraction, alors c'est un argument admissible en vertu de la Loi sur les pêches. C'est écrit en toutes lettres. La question de l'intention criminelle ne se pose plus. Pourquoi cette formulation spécifique, et pourquoi est-elle dans la loi?

M. Anderson: Je vous remercie de vos propos sur le travail que j'ai fait en tant que ministre des Pêches. J'ai aussi beaucoup apprécié votre travail en tant que président du Comité des pêches de la Chambre des communes.

En ce qui concerne la responsabilité absolue, nous essayons d'avoir une certaine cohésion avec votre loi. Vous avez mis votre doigt sur un texte législatif où il est absolument essentiel d'avoir une certaine cohésion avec la Loi sur les pêches. Nous ne voulons pas compliquer la tâche d'inculper quelqu'un en vertu d'une loi plutôt que d'une autre. Nous voulons une similitude de l'approche pour des raisons d'uniformité et d'équité.

Il y a la défense des précautions voulues, et à peu près toutes les lois environnementales fédérales et les lois provinciales sur la faune sont similaires. Il est vrai que la formulation n'est pas la même. Cette formulation a été peaufinée à maintes reprises en neuf ans, et je devrais demander à Mme Brown si elle se rappelle exactement comment ceci a pu être changé. Cependant, notre objectif était l'uniformité et aussi de prévoir l'application des précautions voulues. Il est beaucoup plus difficile de prouver l'intention criminelle, l'esprit coupable. C'est approprié dans certaines situations criminelles mais nous ne pensons pas que ça le soit ici.

Mme Brown: Je ne suis pas sûre de la mesure dans laquelle la formulation est différente. La Loi sur les pêches prévoit des infractions avec responsabilité absolue et des infractions avec intention criminelle, tandis que dans le projet de loi C-5, nous ne traitons que de l'infraction avec responsabilité absolue. La question a suscité certaines préoccupations et fait l'objet de débats depuis plusieurs années.

La défense des précautions voulues est toujours possible. C'est une affaire de tribunal, de common law, et il n'est pas inusité que nous mettions ce genre de formulation dans un projet de loi. Cela ne change pas vraiment la façon dont le tribunal fonctionne. La défense fondée sur la prise des précautions voulues dans ce cas, sa formulation, ne fait que refléter ce à quoi les tribunaux s'attendraient.

Le sénateur Baker: Je vais passer à une autre question d'ordre juridique. À l'article 4 du projet de loi, il me semble que le gouvernement du Canada est en train d'étendre unilatéralement son pouvoir législatif de manière à inclure dans le plateau continental le fond et le sous-sol de manière à viser à la fois le plateau et son talus. Il y aurait donc un secteur du Canada qui se trouverait à l'extérieur de ses eaux territoriales, à l'extérieur, comme le dit l'article 4, de la zone économique exclusive, soit de la limite de 200 milles. Il existe le long des côtes du Canada, à l'est, au nord et à l'ouest, une région qui est égale en superficie aux trois provinces des Prairies réunies. Il s'agit d'une énorme masse territoriale.

Je me demande, monsieur le ministre, si le pouvoir que vous cherchez à obtenir aux termes du projet de loi à l'étude se défendrait en droit international et, dans l'affirmative, j'aimerais savoir en vertu de quelle loi et de quel article de la Convention sur le droit de la mer on assumerait ce nouveau rôle?

M. Anderson: Sénateur Baker, ce que vous demandez là est une opinion juridique claire. Je vais laisser notre conseiller juridique répondre, puisqu'il en a la compétence.

M. David Near, conseiller juridique, Services juridiques, Environnement Canada: Je travaille à ce dossier depuis le tout début, en 1993.

Je ne prétends pas être un expert du droit de la mer, mais cette question particulière a été soumise au conseiller juridique de la section du droit international et à celui du ministère des Pêches qui participaient de près à ce dossier. Ils nous ont donné l'assurance que le renvoi particulier au plateau continental que l'on trouve dans l'article 4 projeté relève bel et bien de la compétence du gouvernement fédéral.

Il existe une disposition relative à la ZEE, c'est-à-dire à la zone économique exclusive. La Loi d'interprétation prévoit qu'à moins d'une intention contraire, le Canada peut affirmer sa compétence dans la gestion des ressources naturelles. Manifestement, ce serait le cas ici.

L'inverse est la situation qui concerne le plateau continental, là où dans la loi nous affirmons notre compétence relativement à certains aspects du plateau continental. C'est là l'objet de l'article 4 projeté.

Le sénateur Baker: Monsieur Near, la dernière fois que j'ai vérifié, nous n'avions pas ratifié la Convention sur le droit de la mer.

M. Near: La loi fédérale n'a pas été ratifiée, mais elle met en oeuvre des parties de la Loi sur les océans qui a été adoptée il y a deux ou trois ans.

Le sénateur Baker: Nous avons signé la Convention sur le droit de la mer, mais nous ne l'avons pas ratifiée. Sur le plan juridique, nous n'avons pas compétence sur le fond ou le sous-sol au-delà de la limite de 200 milles.

D'après le libellé actuel, vous protégez en réalité des ressources qui se trouvent sous le fond. Remarquez bien la façon dont l'article 4 est libellé. Dans nos délibérations futures, nous pourrions peut-être inviter quelqu'un de la section internationale du ministère des Pêches ou des représentants des Nations Unies de manière à creuser cette question. Il me semble qu'aux termes de cette loi, le Canada est nettement en train d'étendre sa juridiction au-delà de la limite de 200 milles, principe avec lequel je suis tout à fait d'accord. C'est fort bien, mais je me demande sur quoi il s'appuie pour le faire.

Il n'y a qu'un seul article dans la Convention sur le droit de la mer qui en traite — et je constate que la Direction de la recherche parlementaire nous a fourni de l'information intéressante à ce sujet —, je parle de l'article 76. Connaissez- vous cet article de la Convention sur le droit de la mer qui traite des fonds marins et de leur sous-sol au-delà de la limite de 200 milles?

M. Near: Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne me prétends pas un expert du droit de la mer. Je puis vous donner l'assurance que le ministère a examiné de près l'article 4 et le reste de la loi et qu'il est d'avis que cela relève de notre compétence.

Le sénateur Baker: Il faut vous féliciter. Vous avez fait de l'excellent travail, tout comme le ministère. C'est la première fois que je vois quoi que ce soit par écrit qui étend légalement notre juridiction à une nouvelle masse territoriale égale en superficie aux trois provinces des Prairies réunies. Je parle de la masse continentale qui se trouve au-delà de la masse de 200 milles, bien décrite de façon explicite dans l'article 4 comme étant à l'extérieur de la zone économique exclusive.

Si une pareille disposition est reconnue internationalement comme une loi internationale en vertu de la Convention sur le droit de la mer, nous pouvons alors mettre fin à toute la pêche qui se pratique sur le nez et la queue du Grand banc, sur le Bonnet Flamand, dans le nord, à la frontière entre le Groenland et le Canada — en somme, à la pêche et au dragage du plancher océanique faits par des étrangers. Ces deux activités, en fait, perturbent le fond et le sous-sol du plateau continental.

J'aimerais féliciter le ministre, son personnel et M. Near de l'excellent travail qu'ils ont accompli. Ils ont réussi à faire ce que nous aurions dû faire il y a 20 ans.

M. Anderson: Vous ne pouvez qu'imaginer à quel point des félicitations comme celles qu'a exprimées le sénateur Baker me font craindre le pire.

Le président: Nous reviendrons sur cette question que vous avez soulevée plus en détail.

J'espère que nous aurons le même succès que lorsque le Canada a arbitrairement prolongé ses eaux territoriales jusqu'à une limite de 200 milles.

Le sénateur Baker: J'étais secrétaire parlementaire du ministre lorsque nous l'avons fait, en 1977.

Le président: On vous a laissé faire à ce moment-là.

Le sénateur Christensen: J'ai quelques questions à poser en vue d'obtenir des éclaircissements au sujet de la région dont je viens et que je représente ici. Des questions m'ont constamment été posées quant à la façon dont cette disposition s'appliquerait.

J'aimerais aborder l'application régionale de la définition d'espèces en voie de disparition. Je songe notamment au grizzly, au lynx, au caribou des forêts et ainsi de suite. Quand ces espèces en voie de disparition sont identifiées, le sont- elles par région? Ces populations sont saines dans le nord du Canada, mais il y a d'autres endroits où elles sont en voie de disparition et, peut-être, en voie d'extinction. Comment se fait l'application quand une espèce en voie de disparition est identifiée?

M. Anderson: L'article particulier visé s'intitule «Espèce sauvage». Il se trouve dans l'article des définitions, plus précisément vers le bas de la page 4.

Vous faites valoir un très bon point. Nous sommes de plus en plus irrités par les organismes américains qui, parce qu'une espèce pourrait être en voie de disparition aux États-Unis, supposent que, quand l'animal passe de Montana en Colombie-Britannique ou en Alberta, il risque tout autant de disparaître même si, sur le territoire canadien, cette espèce est abondante.

Nous tenons à faire en sorte que la zone géographique soit bien établie, qu'il ne soit pas seulement question de frontières politiques par opposition aux frontières biorégionales convenables des bassins géographiques, entre autres.

Nous allons prendre un soin particulier à nous assurer que, parce que l'espèce est en voie de disparition par exemple au Montana, la désignation ne s'applique pas à toute l'espèce partout au Canada. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il s'agit-là d'une question importante en ce qui concerne les espèces pour lesquelles nous sommes la frontière septentrionale. Il s'agit aussi d'un point important pour les espèces septentrionales qui s'aventurent dans le sud du Canada et qui sont moins abondantes jusqu'à ce qu'on atteigne les régions où elles n'existent plus.

Il faut bien établir les frontières de la zone dans laquelle vous déclarez l'espèce en voie de disparition. Il se peut, étant donné les conditions météorologiques, qu'une certaine espèce se trouve là une fois tous les 10 ans et que, pendant les autres neuf années, elle n'y soit pas. Il se peut, étant donné les changements climatiques que nous vivons, que nous soyons témoins de changements radicaux dans les populations. Il faut en tenir compte dans nos lois.

Votre préoccupation, soit qu'une espèce abondante au Yukon ne devrait pas être visée par le règlement qui s'imposerait dans le sud de la Colombie-Britannique, est très réelle et nous allons en tenir compte dans nos définitions et notre approche.

Le sénateur Christensen: Vous avez déjà abordé certaines de mes autres questions, dont l'une porte sur le réchauffement de la planète. De nouvelles espèces font régulièrement leur apparition dans le Nord, à mesure qu'elles migrent du Sud, et elles seraient peut-être inscrites sur la liste en tant qu'espèces en voie de disparition dans le Nord parce qu'il y en a si peu.

L'autre question que vous avez abordée est d'ordre international. Je songe notamment au Arctic Wildlife Refuge en Alaska, qui préoccupe beaucoup nos Premières nations dans la région de Old Crow en rapport avec notre harde de caribous de la Porcupine. Le terrain de mise bas se trouve dans ce refuge. Quels arrangements avons-nous pris avec les États-Unis pour protéger la harde? Elle passe l'hiver au Canada et fait ses mises bas en Alaska.

M. Anderson: Cette question a absorbé beaucoup de mon temps lors de mes visites aux États-Unis, car je tenais à ce que l'on comprenne bien à Washington les préoccupations non seulement des Gwich'in et d'Old Crow en tant que collectivité, mais également du Yukon en général. J'ai reçu beaucoup d'aide des Gwich'in, qui sont d'excellents lobbyistes, à Washington, D.C. Je crois que nous avons persuadé les Américains de l'importance de la harde de caribous de la Porcupine. Ils peuvent toutefois nous répliquer que le terrain de mise bas situé dans les terres dites 10-02 n'affecterait pas la harde en règle générale. Le problème, c'est qu'on n'a pas de données scientifiques solides sur la façon dont une caribou enceinte réagira dans un secteur ou un autre de la région des terres 10-02. Nous l'ignorons, et nous n'aurons probablement pas de données scientifiques concluantes. Ceux qui souhaitent faire des forages dans le refuge de l'Arctique défendent leur cause. Jusqu'ici, ils n'ont pas réussi à réunir les appuis voulus. Nous allons suivre les élections de novembre pour voir si la dynamique de ce qui est essentiellement une impasse aux États-Unis change, dans ce dossier. Ce n'est pas que nous sommes en train de gagner; il existe essentiellement une impasse, ce qui signifie que nous n'avons pas perdu. Il importe de poursuivre nos efforts.

La question est devenue très symbolique aux États-Unis. D'une part, le président des États-Unis décrit le forage comme une espèce de remède aux nombreux maux qui touchent la politique américaine de l'énergie. L'autre camp fait valoir qu'il pourrait s'écouler neuf ans avant que le gisement ne soit vraiment en production, même si du pétrole est découvert, et qu'il ne représente donc pas une solution à court terme. Simultanément, des questions environnementales sont posées.

Nous continuons d'exercer des pressions. Je n'ai jamais de discussion à ce sujet avec des homologues américains sans parler de la harde de caribous de la Porcupine. J'ai même présenté à mon homologue américaine une photographie de moi sur la Porcupine, pour qu'elle comprenne où se trouve l'endroit. Nous continuons de livrer combat, mais nous n'avons pas encore gagné.

Le sénateur Christensen: Cela s'applique aux terres fédérales. Dans le nord, toutefois, ce sont toutes des terres domaniales. Dès le 1er avril 2003, au Yukon en particulier, on effectuera une gestion et un contrôle de ces terres, mais elles n'en demeurent pas moins des terres domaniales. Le gouvernement territorial a en place une loi relative à la gestion de la faune qui reflète plus ou moins le projet de loi à l'étude.

M. Anderson: Voilà un excellent point. Nous traitons les terres qui se trouvent dans les territoires comme si elles étaient des terres provinciales sur le territoire d'une province. Cela étant dit, il existe dans les territoires des conseils de gestion qui viennent soit compliquer, soit compléter ou rehausser ce que nous faisons, ce qui signifie que nous devons avoir une approche légèrement différente quand nous traitons avec de pareils conseils de manière à respecter leur rôle et tout droit issu d'un traité ou d'une revendication territoriale.

Nous avons eu des rapports raisonnablement positifs avec les gouvernements territoriaux au sujet du projet de loi à l'étude.

Le sénateur Gustafson: Monsieur le ministre, en tant qu'agriculteur qui a un attachement à la terre, je suis impressionné par la façon dont vous avez dirigé votre ministère. Cependant, j'ai tout de même quelques préoccupations.

Le Comité sénatorial de l'agriculture a visité certains pays européens et a discuté de certains événements survenus là- bas comme aux États-Unis. Le Canada est en train de se transformer en pays très urbanisé, et pourtant nous sommes un pays qui a de très grands espaces. Il nous manque quelque chose. Par exemple, en Europe, l'environnement, le développement rural et l'agriculture sont très étroitement liés. Je suis sûr que vous en savez plus que moi à ce sujet. Pourtant, il semble que, pour différentes raisons, ici au Canada, nous ne réagissions pas. Certaines raisons sont d'ordre politique, parce que c'est là que se trouvent les populations. Il faut que le gouvernement en tienne compte. Par exemple, nous ne voyons pas l'étalement urbain comme une grande menace au Canada parce que nous avons tant d'espace.

Quand je suis venu à Ottawa la première fois, Tommy Douglas m'a fait venir et m'a dit: «La Saskatchewan a un grand avenir. Nous détenons 40 p. 100 des terres — de bonnes terres agricoles». Pourtant, nous accusons des lacunes sur certains plans. Ainsi, dans le sud de la Saskatchewan, dans la région des prairies, se trouvent des massifs de peuplier. Nous continuons de les déraciner à coups de bulldozer. J'ai vu trois orignaux dans la partie méridionale de la Saskatchewan, sur ma ferme, pendant que je faisais la moisson. Nous n'avons pas vu d'orignaux à la campagne du tout. Il y a actuellement 66 orignaux dans la région municipale, ce qui est merveilleux. J'ai vu les orignaux se déplacer d'un massif d'arbres à un autre. Ils ne voient pas très bien, mais ils peuvent entendre. Ils me surveillent pendant que je fais la moisson. Néanmoins, j'ai des voisins qui sont en train d'arracher ces massifs d'arbres avec des bulldozers. À leur décharge, je précise qu'ils le font en vue de tirer tout ce qu'ils peuvent des terres pour survivre. Vous avez beaucoup parlé des relations fédérales-provinciales et des difficultés qu'il faudrait surmonter à cet égard. Un exemple de ce qui pourrait être fait très simplement serait d'adopter une loi interdisant d'enlever ces arbres.

Sur la scène internationale, si vous examinez ce que font les Américains et que vous vous rendez dans les États du centre-sud, vous apprendrez que l'étalement urbain est tel que la population quitte les centres urbains et achète 5, 10 ou 15 acres de terre et y installe des chevaux. Ils sont en train de perdre leurs terres. Aux alentours de Vancouver, en Colombie-Britannique, à Toronto et à Montréal, c'est le même phénomène. Ce sont des phénomènes fort simples, mais je ne vois pas de loi ou de mouvement en vue de les freiner.

M. Anderson: Vous avez raison de dire que nous n'avons pas fait grand-chose. Il faudrait certes vous recruter pour nous aider à accomplir plus. Vous avez raison de dire qu'en Europe, on se préoccupe davantage du type de synergie qui se forme entre l'environnement et l'agriculture. J'ai assisté à des assemblées annuelles de la Fédération canadienne de l'agriculture deux ou trois fois. C'était la première fois qu'un ministre de l'Environnement y était présent. J'ai été intrigué par l'intérêt que marque le milieu agricole à des politiques environnementales qui viennent compléter les politiques agricoles.

Le sénateur Gustafson: Nous vivons de la terre.

M. Anderson: Effectivement. Il est certes vrai, comme je l'ai dit tout à l'heure, que les animaux changent leurs habitudes. Les orignaux se déplacent. Nous n'avions pas d'orignaux en Colombie-Britannique, au sud de la route de Yellowhead, du temps de mon grand-père. Nous en voyons maintenant à 60 kilomètres de Vancouver. Il y a une forte population de coyotes à Vancouver; il n'y en avait pas auparavant. Les cerfs de Virginie se déplacent vers toutes sortes d'endroits. Au Canada, nous ne savons pas grand-chose de ces déplacements.

Un élément très important est l'éducation, faire en sorte que les gens comprennent les valeurs et les impacts. Vous en avez parlé quand vous avez mentionné vos voisins.

Nous avons eu des percées intéressantes, notamment le nouveau cadre de politique agricole de Lyle Vanclief. Pour la première fois, nous ne parlons pas simplement de soutien de volumes de production, mais aussi de plans agricoles exigeant que soient intégrées des valeurs relatives à l'environnement et à la biodiversité. Les milieux de l'agriculture et de l'élevage canadiens commencent à comprendre qu'il pourrait s'agir-là d'une nouvelle source de revenu, tout comme ils voient les puits, dans l'accord de Kyoto, comme une éventuelle source de revenu. C'est justement ce qu'ils recherchent. Un jour, peut-être aboutirons-nous à quelque chose qui ressemble à la situation européenne, c'est-à-dire que nous soutiendrons des valeurs plutôt que la production. Je ne sais pas, mais je crois qu'il serait possible pour moi de travailler de beaucoup plus près avec Lyle Vanclief. C'est un homme très ouvert. En ce qui concerne certaines orientations que nous devrions prendre selon vous, nous sommes en train de faire les premiers pas, même s'ils sont hésitants. Suivez-nous de près.

Le sénateur Kenny: Pourquoi faut-il protéger 70 000 espèces?

M. Anderson: Comme tous le savent, vous êtes un homme d'une grande curiosité intellectuelle. Je vais vous prêter un livre sur la biodiversité rédigé par un certain Wilson, un professeur d'une grande renommée. Essentiellement, c'est parce que nous ne savons pas ce que nous perdrons si nous nous ne protégeons pas la plupart des espèces.

Voyez les nouveaux produits naturels que mettent sur le marché les sociétés pharmaceutiques. Elles ont découvert que quelque chose s'était passé quelque part, particulièrement dans les zones tropicales. Elles ont découvert que certaines plantes ont des propriétés médicinales, pour ainsi dire. Elles n'utilisent plus forcément la plante du Costa Rica ou du Panama, mais elles la synthétisent et la vendent sur nos tablettes comme produit pharmaceutique. Nous perdrons beaucoup dont nous ignorons tout si nous perdons ces espèces.

Ici, nous parlons d'espèces uniques en voie de disparition. C'est un débat un peu compartimenté. Naturellement, si nous étions beaucoup plus intelligents que moi, nous parlerions de manière beaucoup plus holistique des écosystèmes. C'est l'aspect des écosystèmes que nous ne comprenons pas bien du tout au Canada ou ailleurs dans le monde. Nous ignorons tout des impacts. Essentiellement, cette approche vise à faire en sorte que nous ne perdions pas d'options en permettant l'extinction d'espèces par notre négligence.

Il existe des sociétés, dont la nôtre, où une espèce particulière a été perdue et la niche, remplie par une autre. Des choses se passent. Parfois, la niche reste vide; d'autre fois, des espèces moins précieuses gagnent en valeur. Le sénateur Baker connaît bien certains des remplacements d'espèces qui se produisent dans l'Atlantique Nord, à mesure que diminue la population de la morue. Nous ne sommes pas trop sûrs de ce qui se passe. C'est probablement la raison la plus importante. Dans les domaines où notre ignorance est grande, nous renonçons à de futures possibilités en permettant l'extinction d'espèces par négligence.

La question que vous soulevez au sujet de la façon dont nous nous y prenons est importante. La plus grande partie de notre argent et de nos efforts est consacrée à quelques espèces seulement. Je ne sais pas combien d'argent nous dépensons pour chaque oiseau qui visite le Canada, mais ce sont des montants énormes. Il faut quand même exercer son jugement parce que, quels que soient les montants que nous dépensons, nos moyens sont limités.

Très brièvement, vous avez abordé une question très importante. J'ai répondu en longueur, et plutôt maladroitement. Essentiellement, nous n'en savons pas assez pour affirmer que nous pouvons nous payer le luxe de perdre des espèces.

Le sénateur Kenny: Et c'est utile parce que cela nous amène à d'autres questions qui sont toutes liées. Tout est si compliqué. Pourquoi devrait-on croire que les scientifiques trouveront les solutions qui s'imposent? Le projet de loi dit que les données auront un fondement scientifique. Tous devraient s'en réjouir. Tout est tellement question du moment choisi, de la perspective et de la portée. Pourquoi êtes-vous si sûr qu'en tentant de protéger une espèce en particulier, le Canada s'en trouvera mieux? Le monde se trouve-t-il plus mal parce qu'il n'y a plus de dinosaures?

M. Anderson: À nouveau, des espèces s'éteignent naturellement, et c'est ce qui est arrivé aux dinosaures. Il n'est pas question de 70 000 espèces, mais bien de 233. Nous avons un objectif limité. Nous cherchons à protéger la biodiversité. Je crois que nous faisons suffisamment confiance aux chercheurs qui consacrent leur vie à l'étude du phénomène pour savoir qu'ils ne font pas toujours erreur. Fréquemment, ils n'ont peut-être pas tout à fait raison, mais au moins, ils se rapprochent de la vérité. On pourrait faire valoir le même argument pour la santé. Pourquoi faisons-nous confiance aux médecins? La prière est essentiellement notre seul salut. Nous leur faisons confiance parce que c'est ce que nous avons de mieux. Je crois que les chercheurs que nous avons sont bons, mais je conviens avec vous qu'il faudrait faire beaucoup plus d'efforts du côté des sciences. C'est peut-être là où vous voulez que j'en vienne. Je crois que le gouvernement fédéral — c'est-à-dire ceux d'entre nous qui sont engagés dans le processus — doit examiner de près ce que nous investissons en recherche et en sciences en général si nous voulons obtenir le genre de réponses dont nous avons besoin, selon vous.

Le sénateur Kenny: Je ferai simplement observer qu'il y a un raisonnement et un débat à faire au sujet du projet de loi à l'étude. Il serait utile, à un certain moment donné, que le ministre parte de la case départ avec nous, puis nous entretienne des questions de valeurs et d'avantages-coûts et de tout le reste. Cela ne se fera pas aujourd'hui, mais peut- être un jour.

Le président: Sénateur, je vous remercie. Le ministre a eu la gentillesse de dire qu'il reviendrait avec plaisir répondre à d'autres questions. Je soupçonne que c'est ce qui va se passer.

Je vous remercie d'avoir été si généreux de votre temps aujourd'hui. J'espère que vous serez ministre de l'Environnement pendant longtemps. Je n'ai jamais entendu un ministre répondre avec autant de précision, d'habileté, de rapidité et de détail que vous. Vous avez droit à toute notre admiration. Nous vous inviterons à nouveau, monsieur.

M. Anderson: Merci, monsieur.

Le comité poursuit ses délibérations à huis clos.