Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 4 - Témoignages du 21 novembre 2002


OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 8 h 35 pour étudier le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Bonjour, honorables sénateurs. Nous allons entendre les témoignages au sujet du projet de loi C-5 dans une quarantaine de minutes. Tout d'abord, cependant, le sénateur Watt va nous parler d'un sujet qui nous préoccupe tous depuis quelque temps déjà. Le sénateur nous a avisés de son intention d'en discuter.

Pour ceux qui ne sont pas ici avec nous, j'aimerais présenter les membres du comité. À mon extrême droite, j'ai le sénateur Spivak, un sénateur conservateur du Manitoba qui est la vice-présidente du comité. À côté d'elle sont les sénateurs Cochrane, le sénateur Milne et le sénateur Kenny, qui est membre du comité directeur de ce comité permanent. J'ai à ma gauche les sénateurs Christensen, Watt, Finnerty et Baker.

Pendant la première partie de notre réunion, le sénateur Watt nous parlera de plusieurs questions, dont certaines qui concernent ce projet de loi. Le sénateur Watt souhaite nous sensibiliser à des préoccupations constantes au sujet desquelles je compte faire quelque chose et j'espère, les autres membres du comité aussi, lorsqu'il nous aura exposé ses intentions.

Le sénateur Watt: Il y a quelque temps, j'ai remis aux membres du comité de l'information au sujet de lettres que nous avons envoyées au ministre de la Justice. Jusqu'à maintenant, il n'a toujours pas répondu à la dernière lettre que lui ont envoyée cinq sénateurs autochtones. J'ai eu un bref entretien en privé avec lui hier, après la réunion du caucus du Québec. Je suis sorti de cet entretien avec l'impression qu'il n'avait pas lu la lettre, ni l'interprétation des mesures législatives autonomes que nous avons tenté de présenter. À part le fait qu'il soit d'accord avec la nécessité de prévoir quelque chose dans la Loi sur l'interprétation relativement à la disposition de non-dérogation, il a dit qu'il n'avait pas encore pris de décision sur ce qu'il fera. Cependant, il est fermement convaincu que la disposition de non-dérogation, qui est à l'article 25 de la Loi constitutionnelle de 1982, est adéquate. Par conséquent, il n'est pas nécessaire de revenir là-dessus encore dans le projet de loi, puisque cette disposition figure déjà dans la Loi constitutionnelle.

Je suis d'accord avec lui là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que le ministère de la Justice a inventé une nouvelle disposition de non-dérogation qui est différente de celle que renferme la Loi constitutionnelle.

L'élimination des mots «à la protection découlant», qui ont été ajoutés à ce propos, clarifierait certainement le sens de la disposition de non-dérogation. Je crois avoir fourni aux honorables sénateurs du comité l'information à ce sujet.

Si une disposition adéquate de non-dérogation reprend ce qui se trouve déjà dans la Loi constitutionnelle, alors il est inutile de jouer avec quelque chose qui y est déjà enchâssé. Au fil du temps, on ne sait jamais quelle interprétation peut en être extirpée, ce qui fait qu'on se retrouve avec des sens différents, particulièrement lorsque les bureaucrates et les administrateurs y mettent leur gain de sel de temps à autre, pour y trouver des interprétations qui ne servent que leurs intérêts. C'est l'un des problèmes qui me préoccupe et que je souligne depuis déjà un bon moment.

Les mesures législatives qui ont été adoptées depuis quatre ou cinq ans, et le libellé de cette disposition de non- dérogation doivent être revues. Je dois toujours me rappeler que nous ne traitons pas que d'un seul projet de loi, mais qu'il y en a d'autres.

Si un texte législatif autonome ou une disposition d'interprétation quelconque était permis, quelque chose qui pourrait tout englober, ce serait parfait et ça réglerait le problème non seulement de ce projet de loi, mais de tous les autres de la même catégorie. Si on me demandait mon avis, c'est ce que je préférerais.

Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante du ministre, à part le fait qu'il affirme tenir au contenu de la Loi sur l'interprétation et qu'il ne veut pas créer d'autres interprétations pour chaque nouvelle mesure législative. Il aimerait que cela se reflète dans la Loi constitutionnelle. Je suis d'accord avec cela. Toutefois, cela ne suffit pas. Nous ne savons toujours pas ou nous en sommes.

En l'absence de ce genre d'information de la part du ministre, la sincérité n'est pas très apparente actuellement. Comme je l'ai dit au caucus, je suis prêt à proposer un amendement au projet de loi à ce comité.

L'article 3 du projet de loi, qui porte sur les droits ancestraux et issus de traités, devrait être modifié. Je voudrais une meilleure interprétation de cet article et l'élimination des mots «à la protection découlant».

Le deuxième amendement que je propose se rapporte aux ajouts à faire au paragraphe 64(1). Cet article traite d'indemnisation. Il dispose:

Le ministre peut, en conformité avec les règlements, verser à toute personne une indemnité juste et raisonnable pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application:

a) des articles 58, 60 ou 61;

b) un décret d'urgence en ce qui concerne l'habitat qui y est désigné comme nécessaire à la survie et au rétablissement d'une espèce sauvage.

Premièrement, il est nécessaire de modifier cette clause en l'absence d'une disposition adéquate de non-dérogation.

Deuxièmement, le libellé actuel de l'article 64 ne protège que les propriétaires fonciers. Les Inuits et autres Autochtones seront exclus. En interrogeant les témoins, nous avons découvert que les dispositions d'indemnisation ne s'appliquaient pas à eux, particulièrement en ce qui se rapporte à la perte du moyen de subsistance.

Troisièmement, l'indemnité, ou la prestation pour répercussions de l'exploitation est déjà prévue dans les accords sur les revendications territoriales, c'est-à-dire l'entente relative aux revendications du Nunavut de 1992. Comme je l'ai dit plus tôt, notre entente est très spécifique et détaillée. C'est pourquoi, que cela me plaise ou non, je n'ai d'autre choix que de souligner le fait qu'il pourrait y avoir des répercussions sur l'entente conclue entre les deux parties, c'est-à-dire entre le peuple autochtone et l'État.

Le troisième élément vise l'exemption, pour insérer le paragraphe 83(3), intitulé «Exception: accords sur des revendications territoriales». Les paragraphes 32(1) et (2), l'article 33, les paragraphes 36(1), 58(1), 60(1) et 61(1), ainsi que les règlements pris en vertu des articles 53, 59 ou 71 ne s'appliquent pas à une personne qui participe à l'exploitation ou à d'autres activités conformément aux mesures de conservation ou à toute autre mesure visant les espèces sauvages dans le cadre d'un accord sur des revendications territoriales.

Permettez-moi de vous exposer trois observations que j'ai à faire là-dessus.

Cet amendement est nécessaire, je le répète, en l'absence de toute autre disposition adéquate de non-dérogation.

Deuxièmement, le fait même que le projet de loi doive contenir une disposition d'exemption relativement à un accord sur des revendications territoriales révèle l'absurdité de la disposition de non-dérogation de l'article 3, comme nous l'avons dit plus tôt.

La troisième observation, c'est que l'accord sur les revendications territoriales pour le Nunavut et le Nunavik contiennent de nombreux arrangements complexes relativement à la gestion des espèces sauvages, notamment à une perspective équilibrée sur la conservation et l'exploitation, et la question connexe de l'indemnisation. La conservation est une mesure envisagée, entre autres, pour la gestion des espèces sauvages.

Ce sont les trois principaux domaines qui, à mon avis, devraient être pris en considération, et j'aimerais proposer ces motions pour tenter de modifier le projet de loi. Je sais pertinemment que les ordres que nous avons reçus de la Chambre des communes sont de ne rien modifier et de leur renvoyer.

Le président: Je vais vous interrompre ici. La Chambre des communes ne nous a certainement rien ordonné de tel.

Le sénateur Watt: C'est ce que j'aime entendre.

Le président: Il est contraire au Règlement de présenter des motions d'amendements pour l'instant. Nous ne pouvons le faire avant d'avoir entamé l'étude article par article du projet de loi. Cependant, ce que nous voulons faire ce matin, c'est démontrer que le sénateur Watt a pris la peine de faire connaître ses préoccupations aux membres de son caucus, et je voulais donner à tous les membres de ce comité l'occasion d'entendre le sénateur Watt et d'être avisé de son point de vue.

Le sénateur Sibbeston s'est joint à nous. C'est un membre du caucus libéral des Territoires du Nord-Ouest. Il s'intéresse, lui aussi, depuis longtemps à cette question.

Sénateur Watt, je voudrais m'assurer que vous compreniez que le moment opportun pour faire des amendements est celui de l'étude article par article du projet de loi. Je prévois que nous y procéderons le 28 novembre 2002, si tout va comme prévu.

Je voulais m'assurer que nous sachions tous vos préoccupations et ce que vous vous proposez de faire.

Le sénateur Spivak: J'aimerais un éclaircissement, s'il vous plaît, au sujet du paragraphe 83(3). Une exception est prévue pour quelqu'un qui exerce des activités d'exploitation conformes aux régimes de conservation. Qu'est-ce que cela signifie? Je ne comprends pas.

Le président: Cela veut dire que ce n'est pas encore là. Il s'agit d'une partie de l'amendement proposé, qui est indiquée en caractère gras.

Le sénateur Spivak: Qu'y avait-il dans l'original?

Le président: L'original omet tout simplement ces mots.

Le sénateur Spivak: Mais cela n'a pas de sens.

Le président: En fait, oui.

Le sénateur Spivak: Pourriez-vous seulement lire l'original?

Le président: Le paragraphe 83(3) dispose maintenant:

Les paragraphes 32(1) et (2), l'article 33, les paragraphes 36(1), 58(1), 60(1) et 61(1) et les règlements pris en vertu des articles 53, 59 ou 71 ne s'appliquent pas à une personne exerçant des activités conformes aux régimes de conservation des espèces sauvages dans le cadre d'un accord sur des revendications territoriales.

Sénateur Watt, si vous comptiez proposer cet amendement lors de l'étude article par article, pour préserver les dispositions que contient déjà l'article et ajouter ce que vous voulez y voir, vous devriez dire «ne s'applique pas à une personne exerçant ses activités d'exploitation». Nous ne voudrions pas contourner l'exception qui est déjà prévue. Je crois que c'est ce que vous voulez, ajouter une catégorie d'activités exemptées.

Le sénateur Watt: Pourriez-vous répéter cela?

Le président: Oui. Le paragraphe 83(1) du projet de loi que nous avons devant nous dit «ne s'appliquent pas à une personne exerçant (a) en matière soit de sécurité ou de santé publique», etc. Je crois que vous n'avez pas l'intention d'éliminer cela, mais plutôt d'y ajouter une personne qui participe à des activités d'exploitation. Le libellé de l'amendement devrait être quelque chose comme «ne s'appliquent pas à une personne exerçant des activités d'exploitation et à toutes autres activités en matière soit de sécurité ou de santé publiques», etc. Vous voulez ajouter une exemption, et non pas en supprimer.

Le sénateur Spivak: J'étais confuse, parce que dans le premier amendement, les mots «la protection découlant» devaient être éliminés.

Le président: Ce qui est en caractère gras est éliminé quand c'est entouré de crochets, et ajouté s'il n'y en a pas.

Le sénateur Kenny: J'aimerais faire une petite pause de réflexion, pour nous demander si nous agissons avec la plus grande efficacité. Il ne fait aucun doute que vous procédez conformément à la procédure, mais est-ce le moyen le plus efficace pour obtenir un résultat? Nous pouvons attendre au moment de l'étude article par article, faire intégrer les amendements, puis avoir un long débat à leur sujet. Ou encore, nous pourrions faire rédiger les amendements, convoquer le sous-ministre de la Justice et le sous-ministre de l'Environnement, et discuter avec eux des amendements que nous envisageons avant de procéder à l'étude article par article. J'ai l'impression que cela pourrait aider à ramener l'attention de l'administration où c'est pertinent.

L'impression que me donne le sénateur Watt, c'est qu'il y a un manque de communication, ici, quelque part. Si nous pouvons faire en sorte de porter l'attention de l'administration sur le problème et lui faire comprendre que ce projet de loi pourrait être à l'étude à ce comité pendant très longtemps, peut-être le ministre lirait-il sa correspondance et nous pourrions recevoir une réponse du ministère, ce qui, me semble-t-il, est ce que souhaite mon collègue.

Le président: C'est une bonne idée. Cette discussion ne visait absolument pas empêcher ni bloquer quoi que ce soit, mais seulement à déterminer la prochaine étape. Je voudrais que tout le monde comprenne que le sénateur Watt prévoit de proposer des amendements. La question suivante est, qu'en faisons-nous? Le sénateur Kenny a fait une suggestion sensée.

Le sénateur Watt: Si nous voulons le faire, ce sera une seule fois. Il nous faut rendre d'autres informations disponibles, si c'est le cas. Nous avons aussi fait une proposition pour rectifier tout le problème de la non-dérogation au moyen d'une loi autonome.

Le président: Nous le ferions dans le contexte de ce projet de loi, qui est la seule référence que nous ayons.

Le sénateur Watt: Nous demanderions aux sous-ministres de venir ici pour concentrer leur attention là où ils auraient dû la concentrer avant. Comme les différences qu'il y a ont mal été comprises, l'enjeu n'a pas eu l'attention qu'il aurait dû avoir. Je veux croire que c'était accidentel, monsieur le président.

Le président: Êtes-vous d'accord avec la suggestion du sénateur Kenny?

Le sénateur Watt: Oui.

Le sénateur Eyton: Moi aussi.

Le sénateur Baker: À ce que je comprends, le sénateur Watt a dit que le gouvernement devrait établir bien clairement, ou nous devrions donner une raison bien claire, pourquoi le libellé de l'article 25 de la Charte a été modifié dans cette loi. Nous savons tous que la Charte prime sur toute autre loi. Mais pourquoi le libellé a-t-il été modifié? Est- ce que vous verriez une objection à reprendre le libellé de l'article de la Charte dans un projet de loi plutôt que de modifier le libellé actuel?

Le sénateur Watt signale au comité que nous voudrions que les activités d'exploitation soient prévues dans les dispositions relatives à l'indemnisation, aux fins de plus grande clarté, parce que nous avons reçu des témoignages d'avocats du ministère de la Justice qui disaient que ces activités n'étaient pas prévues. Nous avons entendu des avocats qui représentaient des groupes, au comité de la Chambre des communes, qui disaient qu'elles l'étaient. Aux fins de précision, le sénateur Watt dit tout simplement que nous devrions mettre les choses au clair une fois pour toute.

Le ministre responsable de ce projet de loi sait exactement ce qui nous préoccupe. On pourrait penser, comme l'a dit le sénateur Kenny, que des mesures seront prises pour que ce qui n'est pas clair dans le projet de loi le devienne, ou peut-être que ce soit mieux expliqué au moyen d'amendements que proposera le comité.

Le sénateur Milne: Une lettre adressée au ministre par ce comité, plutôt que par le sénateur Watt, pour dire que nous...

Le président: Quel ministre?

Le sénateur Milne: Le ministre responsable de ce projet de loi, qui veut le voir adopter. Il est certain que cela retiendrait son attention. Il serait averti que certains amendements seront proposés.

Il pourrait devenir inutile d'en proposer s'il nous avise par lettre qu'il compte proposer une loi d'ensemble pour mettre ce projet de loi au clair, et aussi les cinq ou six autres dont le sénateur Watt a signalé.

Le sénateur Sibbeston: Monsieur le président, j'apprécie les efforts qui sont déployés et je crois que le projet de convoquer des représentants officiels devant nous pour traiter de la question est une bonne idée. Je pensais qu'il serait aussi utile d'inviter des avocats qui nous ont aidés. L'avocat qui représente l'organisation inuite nous avait avertis dès le départ que le libellé pourrait causer de sérieux problèmes. Puisque nous voulons tenter d'exprimer les préoccupations ou les motifs constitutionnels qui font que nous tenons au libellé original, je crois qu'il serait utile de nous faire assister d'avocats de droit constitutionnel qui connaissent bien le domaine pour qu'ils nous expliquent les problèmes qu'il y aurait à essayer de revenir à la clause originale de non-dérogation que renfermaient les lois du gouvernement entre 1982 et 1996. Je suggère que si nous voulons aller jusqu'à inviter des représentants du gouvernement et du ministère de la Justice, qui tenteront de justifier pourquoi le libellé devrait rester tel quel, nous devrions au moins avoir l'avantage de l'appui d'avocats qui peuvent présenter des arguments contraires. Je crois que la discussion serait plus exhaustive si nous avions des avocats de droit constitutionnel qui nous ont aidés jusqu'ici à étudier la question.

Le président: Je comprends votre logique, monsieur le sénateur. Je dois vous dire, cependant, que je suis convaincu que les membres du comité, ici, ont eux aussi entendu ces avocats et, pour utiliser l'expression à la mode de la semaine, ont été «saisis» de la question et la comprennent très bien, et aussi qu'ils comprennent pourquoi le libellé a été changé, et quand. Nous nous le sommes fait expliquer par une pléthore d'avocats de divers ministères. Je crois que nous avons bien compris. Il me semble que nous serions plus efficaces en interrogeant nous-mêmes les ministres ou les sous- ministres, parce que je crois que nous comprenons précisément ce que vous, le sénateur Watt et d'autres nous avez exposé. Les moulins des dieux tournent très lentement, et nous voudrions qu'ils accélèrent un peu. Je comprends votre point de vue.

Le sénateur Sibbeston: Monsieur le président, lorsque j'ai vu le libellé pour la première fois, la différence avec l'original m'a semblé très mince. Il s'agit seulement de mot comme «protection», et il y en a un autre qui est utilisé au sujet de l'application. À première vue, les changements ne paraissent pas importants, mais les avocats de droit constitutionnel soutiennent qu'ils le sont vraiment. Je le comprends maintenant, mais certainement pas autant que les avocats de droit constitutionnel, qui pourraient donner une explication détaillée.

Le président: Cependant, nous avons interrogé, longuement, des avocats des deux côtés de la barrière. Je suis nouveau venu ici, mais je peux littéralement dire que c'est «depuis des années», même depuis mon arrivée ici, et je pense que nous avons bien compris. Je crois que nous comprenons le pourquoi et le comment. Cependant, il serait utile que ces gens soient disponibles au cas où nous ayons à leur poser des questions.

Le sénateur Christensen: Premièrement, il a été suggéré que le ministre responsable du projet de loi soit avisé des difficultés qui se posent et qu'on lui demande, soit de venir devant nous, soit d'écrire pour expliquer les changements qui ont été fait. C'est un changement que doit faire le ministère de la Justice et non pas le ministre de l'Environnement. Je ne sais pas si nous pouvons demander au ministre, ou à n'importe quel autre ministre dont c'est le projet de loi, de venir devant nous. Je crois que cela pourrait poser un problème. Je n'ai pas l'impression qu'il nous faille une lettre du ministre de l'Environnement qui dit que ces changements seront faits alors que c'est au ministre de la Justice de les faire.

Deuxièmement, aux fins de clarification, si des changements devaient être faits à l'article 3, alors les autres amendements ne seraient plus nécessaires — est-ce bien cela? Vous dites ici «en l'absence d'une disposition de non- dérogation adéquate».

Le sénateur Watt: Cela ne règle pas le problème de l'indemnisation.

Le sénateur Christensen: C'est bien ce que je pensais. On dit «en l'absence d'une disposition de non-dérogation». Même si la disposition de non-dérogation pourrait être changée, vous pensez que les deux autres changements devraient tout de même être faits.

Le sénateur Watt: Permettez-moi de revenir là-dessus. Si nous devons faire un amendement direct au projet de loi lui-même, en ce qui concerne la non-dérogation, il faut ajouter ceux-là.

Le sénateur Christensen: Pardonnez-moi?

Le sénateur Watt: Si nous devons faire un amendement direct au projet de loi lui-même, au lieu de le faire indirectement au moyen d'un autre texte législatif, comme je l'ai dit, tous ceux-là sont nécessaires.

Le sénateur Christensen: Et s'il y avait une loi autonome?

Le sénateur Watt: Alors, je n'aurais besoin d'aucun de ceux-là, à part une clarification en ce qui concerne l'indemnisation. C'est important.

Le sénateur Christensen: Alors il vous le faut.

Le sénateur Kenny: Je comprends très bien la pensée du sénateur Watt, et je n'ai pas besoin qu'il s'explique plus longuement. Je comprends très bien son point de vue. Je ne vois aucun problème avec la démarche de la lettre, parce que je crois qu'il est important que le ministre qui propose le projet de loi comprenne que son projet est en péril, et le plus tôt sera le mieux. J'aime bien l'idée de convoquer ici les deux sous-ministres, parce que cela permettra de tirer au clair bien des erreurs, et cela signifie aussi que les deux personnes qui vont conseiller leurs ministres sur les mesures que nous voudrions voir prendre seront bien au courant de la question. C'est probablement mieux que de convoquer les ministres eux-mêmes. J'espère que le comité y sera favorable, si nous voulons appuyer le sénateur Watt en ce sens.

Le président: Je vous remercie.

Le sénateur Milne: C'est le ministre de l'Environnement qui est responsable de ce projet de loi, et vous n'avez pas besoin du ministre de la Justice ici. Le ministre de la Justice ne fait que fournir les avocats qui font la rédaction juridique, et le contenu du texte dépend uniquement du ministre de l'Environnement. C'est à lui que vous devez écrire et lui que vous devriez convoquer ici, lui et son sous-ministre.

Le président: C'est vrai en ce qui concerne ce projet de loi, mais nous devons comprendre que là où veut en venir le sénateur Watt, c'est que si un projet de loi d'interprétation devait être proposé, il toucherait non seulement ce projet de loi, mais aussi bien d'autres dont la disposition de non-dérogation pose un problème aux peuples autochtones, et cela éviterait qu'on mette en doute ce projet de loi. Le ministre de la Justice n'est pas si détaché de cette question. Je demande, à la lumière des conseils que nous avons entendus et du fait que nous devons maintenant agir, que vous permettiez au comité directeur de déterminer ce que nous devons faire ensuite. Est-ce que les membres du comité sont d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: J'invite le témoin à nous rejoindre à la table. Je signale avec plaisir que le sénateur Trevor Eyton s'est joint à nous, à mon extrême droite — de plus d'une manière.

Le sénateur Eyton: J'irais plus loin, et fier de cela.

Le président: J'en suis heureux. Notre témoin s'est aussi jointe à nous, il s'agit de Gwen Barlee. Vous êtes la bienvenue.

Mme Gwen Barlee, coordonnatrice, Espèces sauvages en péril, Western Canada Wilderness Committee: Je suis ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-5, la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Je représente ici nos 25 000 membres et 30 000 supporteurs — des Canadiens qui défendent avec passion l'avenir des 402 espèces menacées du Canada, des Canadiens qui veulent que soit protégé, maintenant et dans le futur, le caribou des forêts, le bison des bois, la baleine boréale, le saumon coho, le renard véloce et la chouette tachetée du Nord.

En 2002, les Nations Unies ont diffusé un rapport innovateur, lequel annonçait que près du quart des mammifères du monde risquaient de disparaître dans les 30 prochaines années. Imaginez un monde sans tigre de Sibérie, sans rhinocéros noir ou sans guépard. Imaginez un Canada sans ours grizzly, sans béluga ou sans marmotte de l'île Vancouver. Une telle perspective est atterrante.

Le rapport des Nations Unies confirmait aussi qu'on peut attribuer à la perte de l'habitat, découlant de l'empiétement des humains, 89 p. 100 des espèces d'oiseaux en danger, 83 p. 100 des mammifères en péril et 91 p. 100 des plantes en voie de disparition. Ces mêmes statistiques s'appliquent au Canada, où plus de 80 p. 100 de nos espèces menacées le sont à cause de la perte causée par les humains, de la détérioration des prés, des forêts, de la toundra, des marécages, des cours d'eau et des océans qui sont le foyer de ces espèces.

L'interrelation entre les espèces sauvages et leur habitat est à la fois fondamentale et fragile. Pour qu'une espèce sauvage survive, il lui faut pouvoir vivre, se reproduire et s'alimenter. Un ours grizzly sans forêt ou un saumon sans rivière sont tout simplement condamnés à disparaître.

Le Canada fait l'envie du monde entier pour sa beauté naturelle et son immense biodiversité. Partout dans le monde, en tant que nation riche et développée, on compte sur nous pour assurer un leadership et défendre une vision en matière d'environnement. En tant que responsables de ces remarquables richesses, nous avons à la fois le devoir et l'obligation morale de planifier cet avenir avec sagesse et prudence.

En 1992, le Canada est devenu le premier pays industrialisé occidental à ratifier la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique. En ratifiant ce traité, le Canada s'engageait à assurer efficacement la protection des espèces en péril du Canada et l'habitat essentiel, ainsi que les écosystèmes dont ils dépendent. Cependant, dix ans plus tard, le Canada a vu augmenter de 46 p. 100 la liste nombre des espèces qui sont en voie de disparaître. Il y a deux ans seulement, le rapport du gouvernement fédéral, intitulé «Les espèces sauvages 2000: Situation générale des espèces au Canada» annonçait que 65 p. 100 seulement des espèces sauvages du Canada étaient en sécurité. Chaque année, le comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada ajoute 20 ou 30 nouvelles espèces à sa liste toujours croissante, et 600 autres espèces attendent d'être évaluées, car on craint qu'elles soient en danger.

Les espèces en péril ont besoin d'une loi efficace pour protéger ces espèces d'un bout à l'autre du pays, et la majorité des Canadiens la souhaitent — une loi par laquelle nous remplirons nos obligations dictées par la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique, qui exige la «conservation sur place des écosystèmes et des habitats naturels et l'entretien et le rétablissement des populations d'espèces dans leur environnement naturel».

Est-ce que la Loi sur les espèces en péril qui est proposée, notre troisième tentative de formulation d'une loi sur les espèces en péril, remplit nos obligations internationales? Est-ce que cette loi qui est proposée répond aux attentes nationales? Fait encore plus important, est-ce que cette loi qui est proposée comble les besoins biologiques des 402 espèces en danger du Canada?

Il peut être difficile de parler de la Loi sur les espèces en péril dans l'abstrait. Trop souvent, je suis assise devant mon ordinateur, dans mon bureau de centre-ville, loin des réalités de la disparition et de l'extinction des espèces. C'est pourquoi j'aimerais vous parler d'un voyage que j'ai fait l'été dernier près de Yale, au nord de la petite ville de Hope, dans la région du sud-ouest de la Colombie-Britannique. En juillet, Andy Miller, un biologiste spécialiste des oiseaux, et moi-même, sommes allés examiner des coupes à blanc qui ont été faites récemment dans la région. Cet après-midi là, tandis que nous roulions cahin-caha sur les chemins de bûcherons, observant kilomètres sur kilomètres de grosses souches et de petites pousses qui incarnent les coupes à blanc, nous nous sommes perdus — non pas sans espoir, mais néanmoins perdus, avec pour tout point de repère une vieille carte forestière qui nous semblait désuète. Après quelques détours, nous avons fini par sortir du secteur de coupe à blanc pour nous retrouver au milieu d'une forêt ancienne toujours intacte où poussaient des pruches, des cèdres et des baumes. Pour passer le temps, j'ai demandé à Andy de m'indiquer les diverses espèces d'oiseaux que nous pouvions voir et le peuplement de la forêt ancienne. Des geais, des chouettes naines, des colibris roux et des corbeaux peuplaient encore cette forêt isolée. Andy était impressionnant et pouvait reconnaître les oiseaux par leur aspect, par leur cri et même par le battement de leurs ailes. Des heures se sont écoulées et, tandis que nous longions encore un autre chemin forestier, j'ai vu par la fenêtre une paire d'oiseaux perchés sur une branche, à une centaine de pieds de la route. Alors que le camion s'approchait, ils ont pris leur envol de la branche et ont disparu dans la forêt. J'ai demandé à Andy quel type d'oiseaux c'était. Il ne les avait pas vus, mais d'après le son des cris rocailleux qui retentissaient dans l'air, il a supposé que c'était un couple de geais. Bien que je sois profane dans l'art de l'observation des oiseaux, je sais que les oiseaux que j'avais vus étaient trop gros pour être des geais. Andy a bien voulu arrêter le camion sur le côté de la route. Le calme de la forêt nous a bientôt enveloppés, alors qu'une petite bise soulevait la poussière du chemin forestier. Bientôt, cependant, le calme a été rompu par l'appel de geais. Andy est retourné vers le camion et moi, toujours convaincue, je lui ai demandé «Andy, je suis sûr d'avoir vu quelque chose — est-ce que les geais n'ennuient pas parfois les chouettes?» Andy est revenu du camion et a proposer d'appeler la chouette; il a lancé une série de cris retentissants. Le calme de la forêt a renvoyé l'écho et les geais se sont tus. Le temps a passé, et alors, des sombres profondeurs de la forêt, une chouette a répondu. Andy s'est figé, et a dit «C'est une chouette tachetée du Nord; le mâle vient de répondre». Andy l'a encore appelé. Cette fois, il a lancé une plus longue série d'appels, plus aigus. Quelques secondes se sont écoulées avant qu'une succession de hululements sorte des arbres. J'ai senti des frissons descendre le long de ma colonne vertébrale. En nous perdant sur un chemin forestier, dans les fins fonds de la Colombie-Britannique, nous avions découvert un couple de chouettes tachetées du Nord.

La chouette tachetée du Nord est l'une des espèces les plus menacées du Canada. À cause de la coupe de leur habitat de forêt ancienne, il ne reste que 25 couples de ces chouettes au Canada, tous dans la région sud-ouest de la Colombie- Britannique. Ces belles bêtes, de taille moyenne avec des yeux bruns peu ordinaires, ont besoin des forêts anciennes pour vivre, se reproduire, s'alimenter et élever leurs petits.

En septembre, cette année, le Comité sur les espèces sauvages a diffusé un rapport sans précédent qui démontrait, d'après les données mêmes du gouvernement provincial, que la chouette tachetée disparaîtrait du Canada d'ici une dizaine d'années, à cause des coupes industrielles qui sont faites dans son habitat. Deux semaines seulement après la diffusion de notre rapport, le gouvernement de la Colombie-Britannique confirmait la chute dramatique de la population de chouettes tachetées et a estimé qu'elle serait probablement disparue du Canada non pas dans dix ans, mais dans cinq ans. En octobre, les scientifiques du gouvernement ont capturé un unique petit de chouette tachetée pour le protéger pendant l'hiver. C'était l'un de quatre petits, les trois autres étant présumés morts, qui étaient nés cette année de deux couples de chouettes.

Les biologistes du gouvernement de la Colombie-Britannique ont confirmé que, en vertu du plan de gestion de la chouette tachetée de la Colombie-Britannique qui sanctionne la coupe dans les régions d'habitat critique, la population de chouettes en Colombie-Britannique a chuté de 70 p. 100 depuis 1994 — cinq fois plus vite que les prédictions optimistes du gouvernement. Ce plan de gestion de la chouette tachetée, que les scientifiques du gouvernement ont refusé de signer à cause de ses faibles probabilité de succès, est fondé sur la prémisse scientifique indéfendable que la coupe industrielle peut «préserver ou améliorer» l'habitat de forêts anciennes de la chouette.

En réaction à cette nouvelle alarmante, le gouvernement de la Colombie-Britannique a mis sur pied une nouvelle équipe chargée du rétablissement de la chouette tachetée. Cependant, la coupe forestière, qui est la principale cause du sort de la chouette, se poursuit. Il convient de souligner que le principal responsable de la coupe de l'habitat de la chouette tachetée est le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui est aussi responsable de la protection de cette espèce qui est très menacée. En mai dernier, la protection des chouettes tachetées et d'autres espèces en danger en Colombie-Britannique a subi un nouveau revers. L'été dernier, le premier ministre, Gordon Campbell, a reconnu dans une lettre au Comité sur les espèces en péril que le gouvernement provincial appuie maintenant les «stratégies de recouvrement dirigées par l'industrie, pour les espèces en péril» en Colombie-Britannique. À l'échelle provinciale, nous avons un nouveau code de pratique forestière fondé sur les résultats qui n'exigent plus que les biologistes de la province avalisent les opérations de coupe sur les terres domaniales. Aujourd'hui, en Colombie-Britannique, une province qui a la plus grande biodiversité du Canada, les espèces menacées devront dépendre de la bonne volonté des sociétés minières et forestières, dont le principal intérêt est l'efficience dans la course au profit trimestriel.

La chouette tachetée du Nord devrait être le candidat parfait à la protection en vertu de la Loi sur la protection des espèces en péril qui est proposée. Déclarée en péril par le COSEPAC en 1986 — ce qui signifie qu'elle est en danger d'extinction ou de disparition pour une partie importante de son habitat original — la chouette est aussi sur la liste rouge de la province et a une cote mondiale de S1, ce qui veut dire qu'elle est extrêmement rare, dans la même mesure que le rhinocéros blanc et le tigre de Java. De plus, dans un avant-projet de scénario d'établissement des priorités nationales en matière de rétablissement, produit en l'an 2000 par Recovery of Nationally Endangered Wildlife, RENEW, la chouette tachetée du Nord était la première espèce recensée au Canada aux fins de rétablissement. La chouette tachetée passait avant d'autres animaux très menacés comme la marmotte de l'île de Vancouver, le dauphin à dos lisse et le caribou des forêts. Nous devons nous demander, en tant que Canadiens et environnementalistes: est-ce que la Loi sur la protection des espèces en péril qui est proposée s'applique à la chouette tachetée?

Plus important encore, la question devrait être: Étant donné le manque absolu de leadership de la province sur ce plan, est-ce que la loi qui est proposée, une fois en vigueur, protégera l'habitat critique de la chouette tachetée? Étant donné que cette loi ne s'appliquera qu'à 1 p. 100 du territoire de la Colombie-Britannique, la réponse est non. Au lieu de cela, nous devons compter sur un gouvernement provincial qui n'a aucun intérêt à prendre des mesures réelles. Nous devons nous appuyer sur un gouvernement qui se contente de laisser la protection de la chouette tachetée aux compagnies d'exploitation forestière mêmes qui sont responsables de son extinction au Canada.

Étant donné cette situation, comment la loi qui est proposée s'appliquera aux espèces les plus en péril du Canada? Les Canadiens et les défenseurs de l'environnement se sont fait dire de compter sur la disposition de filet de sûreté discrétionnaire que renferme le projet de loi. L'honorable David Anderson, ministre de l'Environnement, nous a assuré à maintes reprises que la Loi sur la protection des espèces en péril prévoira les outils nécessaires pour protéger toutes les espèces du Canada, y compris la chouette tachetée. Le milieu environnemental et les 94 p. 100 des Canadiens qui veulent une loi efficace de protection des espèces en danger se sont fait dire que la disposition sur le filet de sûreté et la loi proposée sur la protection des espèces en péril ferait en sorte, en cas d'inaction de la part des provinces ou territoires, que le gouvernement fédéral puisse intervenir et fournir une protection.

Bien que je sois de nature optimiste, ce qui est indispensable dans mon travail, un filet de sécurité discrétionnaire ne suffit tout simplement pas, pour la raison évidente qu'il est peu probable qu'il soit utilisé. Comme l'a fait observer le Sierra Legal Defence Fund, des dispositions similaires relatives à un filet de sécurité, dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, n'ont pas été utilisées. Dans la Loi canadienne sur la protection des espèces en péril, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur les ressources en eau du Canada et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, des filets de sécurité discrétionnaires n'ont jamais été utilisés. À la lumière de ce passé d'inaction, il est nécessaire de prévoir un filet de sécurité obligatoire pour assurer la protection des espèces qui ne relèvent pas de la compétence fédérale.

Rien ne me plairait plus que de croire que la Loi sur la protection des espèces en péril protégera la chouette tachetée et toutes les autres espèces en péril au Canada. Toutefois, mon petit doigt me dit que ce ne sera pas le cas. Je serais très heureuse de me tromper et j'espère que l'avenir prouvera que j'ai tort. Je crois que lorsque le projet de loi C-5 entrera en vigueur, la Colombie-Britannique continuera de permettre la coupe industrielle dans les habitats essentiels de la chouette tachetée. Je crois aussi que le gouvernement fédéral choisira de ne pas avoir recours à la disposition de filet de sécurité.

Je connais parfaitement le contexte politique qui entoure le projet de loi. Je sais que certains craignent que si le Sénat tente d'améliorer le projet de loi, ce dernier sera rejeté par la Chambre. Je sais aussi que pour certains députés libéraux comme Charles Caccia, Karen Kraft Sloan et Clifford Lincoln, c'est une lutte fondée sur des principes.

Certaines améliorations importantes pourraient être apportées au projet de loi, par exemple des mesures de protection de l'habitat dans des secteurs de compétence fédérale limitée et l'ajout d'une liste reposant sur des données plus scientifiques. Toutefois, je sais aussi qu'en bout de ligne, le projet de loi, dans son libellé actuel, ne fournira pas une protection significative à la grande majorité des espèces en péril inscrites au Canada.

La Loi sur la protection des espèces en péril est un colosse aux pieds d'argile. C'est un projet de loi qui mise exclusivement ou presque sur un pouvoir discrétionnaire, sur la volonté politique et sur des mesures volontaires. Il faut avoir une foi immense pour croire en son efficacité. La communauté de l'environnement encourage certainement l'adoption de mesures et la coopération visant à protéger les espèces en péril au Canada, mais lorsque de telles mesures s'avèrent inefficaces, il faut adopter des mesures législatives efficaces.

Des changements importants doivent être apportés au projet de loi pour protéger les espèces en péril au Canada. Je n'entrerai pas dans le détail, puisque d'autres personnes bien plus compétentes que moi dans ce domaine l'ont certainement déjà fait. Toutefois, je tiens à dire que pour que la loi de protection soit crédible, il faut qu'elle s'applique à toutes les espèces en péril au Canada, y compris aux espèces transfrontalières, qui sont manifestement de compétence fédérale et qui représentent 80 p. 100 des espèces inscrites par le COSEPAC.

L'insuffisance des mesures de protection de l'habitat est aussi une faiblesse importante de la loi projetée. Pour que la protection de l'habitat soit significative, elle doit faire l'objet de mesures complètes, opportunes et coercitives. Telle que conçue actuellement dans le projet de loi, la protection de l'habitat ne débute que lorsqu'un plan de rétablissement démontre que de telles mesures sont requises, ce qui peut prendre jusqu'à trois ans, si ce n'est plus, pour chaque espèce inscrite. De plus, il faut renforcer les dispositions provisoires de protection de l'habitat.

Des dispositions coercitives de protection doivent absolument être ajoutées à la loi de protection, ainsi que des échéanciers bien définis, explicites et contraignants pour la mise en oeuvre des plans d'action. Sans de tels échéanciers, il est fort probable que la loi ne sera pas respectée.

Enfin, l'application de la loi à l'étude requiert un financement suffisant. Après les trois premières années, les fonds versés seront littéralement moins élevés que le prix d'une boîte de petits pois, c'est-à-dire qu'ils seront chaque année de moins de 1,50 $ par habitant.

En tant que société, choisirons-nous l'expédient politique ou ferons-nous ce qui doit être fait? Le projet de loi sur les espèces en péril représente un premier pas dans la bonne voie, mais il n'empêchera pas la disparition des espèces au Canada.

On peut essayer de se convaincre que le projet de loi améliorera la situation, mais un examen pragmatique révèle qu'il ne correspond qu'à des demi-vérités politiques, qu'il ne répond pas aux besoins biologiques fondamentaux des espèces en péril au Canada.

Les Canadiens comptent sur le leadership et la vision du Sénat. Nous vivons une période où nos actes ou notre inertie influenceront énormément la vie des générations futures de l'espèce humaine et de toutes les autres espèces. Je demande avec instance au Sénat de faire ce qu'il faut et d'apporter des changements significatifs au projet de loi sur les espèces en péril.

Le président: Merci. Êtes-vous prête à répondre aux questions?

Mme Barlee: Oui.

Le président: Je tiens à préciser officiellement que le Canada est une confédération. L'imposition par le gouvernement fédéral de mesures obligatoires aux provinces à propos de droits clairement définis dans la Constitution doit se faire avec grande prudence et beaucoup de précautions si l'on veut que ce soit fait correctement.

Nous devons aussi tenir compte de la différence qui existe entre l'approche de la carotte et celle du bâton. Le ministre nous a donné de nombreux exemples des mesures coercitives appliquées aux États-Unis qui ne sont pas très efficaces puisqu'il faut constamment faire appel aux tribunaux. Nous projetons donc de recourir à des mesures facultatives et de voir si elles ne donnent pas de meilleurs résultats.

Le sénateur Cochrane: Dans votre mémoire, vous dites qu'on s'en remet à la bonne volonté des sociétés d'exploitation forestière et minière pour protéger les espèces en péril et que le comportement de ces sociétés est avant tout dicté par le principe de l'efficacité dans la course au profit trimestriel. Lorsque les représentants de l'industrie sont venus témoigner, je leur ai demandé si, d'après eux, l'approche de l'intendance était efficace. Ils ont répondu qu'à long terme, une telle approche convenait parfaitement au milieu des affaires.

Pourriez-vous dire au comité si, d'après votre expérience, il arrive souvent que les sociétés d'exploitation forestière et d'autres sociétés adoptent volontairement une telle approche et à quel point elle est efficace?

Mme Barlee: Nous encourageons l'adhésion volontaire au principe de l'intendance. Certaines sociétés le font, d'autres, pas. Je vous en donne un exemple.

Nous avons distribué le rapport intitulé «Couper jusqu'à l'extinction: La dernière retraite de la chouette tachetée au Canada» aux dix principales sociétés qui font de la coupe forestière dans les habitats essentiels de la chouette. La société Interfor ne voulait pas être une source de mécontentement pour la population du Canada. Elle a donc décidé de ne plus faire de coupe dans ces habitats en attendant que le gouvernement provincial élabore un plan d'action pour sauver l'espèce en voie de disparition. Toutefois, les neuf autres sociétés ont choisi de ne pas répondre à l'appel et elles continuent à exploiter la forêt dans les habitats essentiels de la chouette tachetée.

Certaines sociétés décident de réagir, et nous applaudissons cette décision. Toutefois, lorsqu'elles décident de ne pas le faire ou que d'autres sociétés décident de s'approprier leur part du gâteau, nous devons pouvoir compter sur des mesures législatives strictes. Même si nous encourageons les sociétés à manifester de la bonne volonté, nous ne pouvons pas compter qu'elles le feront.

Le sénateur Cochrane: Si la loi de protection est si faible, si elle est si peu musclée, mérite-t-elle d'être adoptée? Bien des témoins ont laissé entendre que le projet de loi C-5 serait rejeté si des changements y étaient apportés maintenant. Seriez-vous prête à en courir le risque?

Mme Barlee: Il est difficile de vous répondre puisque le projet de loi C-5 favorise un débat public de la question et y sensibilise davantage la population. Par contre, il masque la vérité. Il prétend protéger les espèces en voie de disparition, mais ceux qui le connaissent bien savent qu'il n'est que la première étape du long processus qui s'impose.

Le projet de loi n'atteindra pas les objectifs qu'il s'est fixés. J'aimerais qu'il soit renforcé, mais s'il ne l'est pas, je doute qu'il soit efficace et je ne crois donc pas qu'il mérite d'être adopté.

Le sénateur Spivak: Que savez-vous des mesures législatives adoptées aux États-Unis pour protéger la chouette tachetée? On en a beaucoup parlé, mais je ne suis pas trop sûre des résultats. Pouvez-vous nous expliquer la différence entre ce projet de loi et les mesures législatives des États-Unis et leurs impacts?

Mme Barlee: Je suis certaine que beaucoup ont entendu parler de la chouette tachetée et du rôle majeur qu'elle a joué dans le débat sur la protection de l'environnement aux États-Unis. Vers le milieu des années 80, les États-Unis ont adopté une mesure de protection de la chouette tachetée qui était beaucoup plus progressive et qui reposait beaucoup plus sur des principes scientifiques objectifs que l'actuel plan de gestion de la chouette tachetée de la Colombie- Britannique, en place depuis sept ans.

Il est vrai que le nombre de chouettes tachetées est en baisse aux États-Unis malgré des mesures législatives plus progressives. Toutefois, cette baisse est beaucoup moins rapide qu'au Canada, surtout en Colombie-Britannique. Selon les scientifiques du gouvernement de la Colombie-Britannique, la chouette aura disparu d'ici cinq ans à cause de la coupe que l'on continue de pratiquer dans les habitats essentiels.

Nous demandons un moratoire sur la coupe forestière dans les habitats essentiels de la chouette tachetée en Colombie-Britannique. C'est la seule façon d'éviter la disparition de l'espèce au Canada.

Le sénateur Spivak: Le président a expliqué que la question mettait en jeu des compétences provinciales, comme nous le savons tous.

Mme Barlee: Effectivement.

Le sénateur Spivak: Toutefois, il me semble, sauf votre respect, monsieur le président, que si le gouvernement fédéral est incapable d'agir dans ces domaines, il est inutile de dire que le ministre fédéral peut intervenir en l'absence d'un filet de sécurité. Il me paraît évident, et j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, que le gouvernement fédéral jouit de pouvoirs suffisants dans le domaine de la protection des espèces en voie de disparition et de la dégradation de l'environnement pour agir. Le problème, c'est simplement qu'il est trop timide.

En dépit de toute l'estime que j'ai pour lui, je ne suis pas d'accord avec le président. Dire que le gouvernement fédéral ne peut pas intervenir revient à tourner le projet de loi en ridicule. En réalité, il en certes le pouvoir.

Le président: Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait le faire. J'ai dit qu'il devait le faire avec beaucoup de précaution. Comme l'a expliqué le témoin et comme d'autres l'ont mentionné avant elle, le projet de loi autorise le gouvernement du Canada à obliger les provinces et les territoires à agir s'ils ne prennent pas les mesures qui s'imposent. Le gouvernement doit toutefois avoir la volonté d'utiliser ce pouvoir. Il n'y aucun doute que ce pouvoir existe; il s'agit de savoir s'il faut l'exercer.

Mme Barlee: C'est aussi le point de vue de la communauté de l'environnement, du moins en Colombie-Britannique. La protection des espèces en péril est certainement considérée comme une question d'intérêt national. C'est pourquoi le gouvernement fédéral pourrait exercer ce pouvoir puisqu'il s'agit d'un domaine de compétence fédérale. Les experts juridiques du gouvernement fédéral l'ont confirmé. Je m'inquiète surtout du refus du gouvernement fédéral de reconnaître son autorité sur les espèces transfrontalières.

Le sénateur Spivak: Pouvez-vous nous expliquer en quoi le projet de loi a un rapport avec la protection des espèces transfrontalières? Vous en parlez dans votre mémoire.

Mme Barlee: Les espèces transfrontalières représentent de 80 à 90 p. 100 des espèces inscrites par le COSEPAC, mais elles ne font pas l'objet de véritables mesures de protection dans le projet de loi sur les espèces en péril, même si elles sont manifestement de compétence fédérale. C'est un oubli immense, et si on ne doit apporter qu'un seul ajout au projet de loi, il faudrait que ce soit les espèces transfrontalières. Je n'arrive pas à comprendre que le caribou des bois et le renard véloce ne soient pas inclus ou qu'on leur accorde une importance secondaire.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous dites que les espèces transfrontalières ne sont pas incluses? Par exemple, toutes les espèces sont des espèces transfrontalières. La chouette tachetée n'en est pas une, mais elle pourrait le devenir. Les animaux n'ont pas la notion des frontières.

Mme Barlee: En effet, surtout pas des frontières historiques ou politiques arbitraires.

Le président: Si des provinces ne protègent pas une espèce en particulier, le projet de loi autorise le gouvernement du Canada à les y obliger, n'est-ce pas?

Mme Barlee: Il en a le pouvoir, mais le libellé choisi est problématique. Le pouvoir est discrétionnaire. Les termes «peut», «si», «et» et «mais» sont utilisés. Si l'on se fie aux mesures législatives antérieures prises en matière d'environnement dont il est question dans le mémoire, des mesures qui prévoyaient des dispositions discrétionnaires semblables, on constate que ce pouvoir n'a pas été exercé. Je serais ravie de voir le gouvernement fédéral le faire. L'occasion se présentera très vite si la loi de protection est adoptée. À mon avis, le gouvernement de la Colombie- Britannique ne prendra pas les mesures requises pour empêcher la disparition de certaines espèces au Canada. Rien ne me ferait plus plaisir que de voir le gouvernement fédéral exercer ce pouvoir, mais étant donné sa réaction après l'adoption de mesures législatives semblables dans le passé, je ne crois pas qu'il le fasse.

Le président: Le projet de loi parle souvent de la possibilité d'exercer le pouvoir et rarement de l'obligation de le faire. Il est toutefois impossible dans un projet de loi de dicter à des gouvernements futurs la ligne de conduite à adopter. Les projets de loi ne peuvent pas lier les mains des gouvernements. En bout de ligne, tous les projets de loi, lorsqu'ils sont adoptés, dépendent du bon vouloir du gouvernement.

Mme Barlee: Je n'en suis pas si sûre.

Le président: Je le maintiens.

Mme Barlee: Si l'on se reporte aux versions antérieures du projet de loi, le libellé était plus musclé. Le gouvernement a, selon moi, le pouvoir d'intervenir à propos de questions d'intérêt national. Le libellé actuel, qui est très édulcoré, est une des principales sources de préoccupation de la communauté de l'environnement, surtout de ceux qui s'intéressent plus particulièrement aux espèces sauvages.

Le sénateur Milne: Monsieur le président, le gouvernement fédéral a compétence en matière de droit pénal. Le comité peut certainement décider de renforcer le projet de loi et, par l'entremise du droit pénal, il pourrait faire en sorte que la loi soit appliquée dans les provinces puisque celles-ci sont tenues d'observer le droit pénal. Elles ne peuvent pas en faire fi. Par conséquent, le gouvernement fédéral a un certain pouvoir grâce au droit pénal, en dépit des compétences provinciales dans le domaine.

Madame Barlee, je me demande toutefois de quelle manière vous aimeriez que nous renforcions le projet de loi. Vous nous avez fait part d'anecdotes intéressantes, mais, concrètement, vous n'avez pas suggéré au comité de changement, d'ajout ou de suppression qui pourrait être fait.

Mme Barlee: Je le ferais avec plaisir. Si vous m'en donnez le temps, je pourrais vous donner des exemples précis et vous soumettre le libellé que nous aimerions retrouver dans le projet de loi. Je ne crois pas pouvoir le faire tout de suite, mais je le ferai volontiers plus tard.

Le président: Vous enverriez vos documents au greffier?

Mme Barlee: Oui.

Le président: Sénateur Milne, vous avez raison. Ce pouvoir existe bel et bien. Toutefois, si je ne m'abuse, le Code criminel ne parle pas d'une éventuelle accusation de meurtre si je tue quelqu'un par exemple, pour utiliser un exemple absurde. Il prévoit plutôt que des accusations peuvent être portées, selon les circonstances. On laisse les procureurs généraux et les procureurs de la Couronne juger de la probabilité d'obtenir une condamnation. Le gouvernement est rarement obligé d'agir. Il en a plutôt le pouvoir discrétionnaire, et les termes «habituellement» et «peut» reviennent toujours, habituellement pour de bonnes raisons.

Le sénateur Buchanan: Est-ce que la Colombie-Britannique a une loi sur les espèces en voie de disparition?

Mme Barlee: Elle n'a pas de loi autonome dans ce domaine. Elle a adopté une approche morcelée. La majorité des mesures législatives sont assorties de restrictions. Il ne faut pas que l'impact sur l'exploitation forestière de la région soit supérieur à un pour cent. C'est pourquoi il existe plus de 1 000 espèces en péril dans la province et que l'habitat de seulement une ou deux espèces est protégé. Le reste est laissé pour compte.

Le sénateur Buchanan: Ce n'est pas une loi comme telle.

Mme Barlee: Non, ce n'en est pas une.

Le sénateur Buchanan: Connaissez-vous la loi sur les espèces en voie de disparition de la Nouvelle-Écosse?

Mme Barlee: J'en ai entendu parler, mais je ne peux pas dire que je la connais.

Le sénateur Buchanan: C'est la meilleure au Canada. Elle est encore meilleure que le projet de loi à l'étude.

Mme Barlee: Je l'ai lue rapidement, mais je ne me sentirais pas à l'aise d'en discuter.

Le président: Nous en prenons bonne note et en tiendrons compte.

Le sénateur Buchanan: Je suis un peu préoccupé. Le sénateur Milne vient de parler du Code criminel. La semaine dernière, à Halifax, j'ai rencontré, comme je l'ai mentionné au comité, un groupe d'universitaires avec lesquels j'ai longuement discuté des problèmes de compétence posés par le projet de loi. Certains affirment, comme vous l'avez vous-même dit, que le gouvernement fédéral a le pouvoir d'intervenir dans des champs de compétence provinciale grâce à sa compétence en matière pénale. Pourquoi croyez-vous qu'il y a matière pénale?

Mme Barlee: Je ne suis pas avocate, et je ne serais pas à l'aise d'aborder le sujet en détail avec vous. Toutefois, si j'ai bien compris les mémoires et les avis juridiques que j'ai lus, ce pouvoir pourrait être exercé en vertu des «interdictions» et des «questions d'intérêt national». D'après la demi-douzaine de points de vue politiques que j'ai lus, si le gouvernement fédéral décidait d'intervenir et d'exercer son pouvoir dans des domaines de compétence fédérale, il pourrait le faire. Mais, je ne crois pas qu'il le fera.

Le sénateur Buchanan: Dans les domaines de compétence fédérale, mais qu'en est-il des domaines de compétence provinciale?

Mme Barlee: D'après les avis juridiques que j'ai lus, il est clair que les espèces transfrontalières relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Le projet de loi sur les espèces en péril ne répond pas comme il se doit aux besoins et n'élimine pas les préoccupations.

Le sénateur Buchanan: Il ne s'agit pas d'une modification au Code criminel du Canada.

Mme Barlee: Je le sais.

Le sénateur Buchanan: Il s'agit d'une loi fédérale distincte. Aucune mention n'y est faite du Code criminel. Je n'en ai pas vu. Quoi qu'il en soit, le projet de loi sera porté devant les tribunaux à un moment donné.

Mme Barlee: C'est très possible.

Le sénateur Buchanan: Je me demande pourquoi au Canada nous adoptons des projets de loi qui, nous le savons très bien, seront contestés devant les tribunaux. La présente mesure le sera. Les personnes que nous avons rencontrées à Halifax la semaine dernière étaient des universitaires très avertis qui avaient étudié en profondeur le projet de loi. Je croyais qu'ils allaient être totalement en faveur, mais 70 p. 100 ont affirmé être en faveur de certains amendements. J'ai posé une question à trois des professeurs présents. Je leur ai demandé s'ils préféraient que le projet de loi soit adopté tel quel ou que le Sénat le modifie et le renvoie à la Chambre des communes où il y restera pendant trois ou quatre années encore. Chacun d'entre eux était d'avis qu'il fallait plutôt l'adopter maintenant. Que pensez-vous?

Mme Barlee: Comme je l'ai dit plus tôt, je suis vraiment déchirée. D'un côté, j'aimerais qu'on nous présente une loi sérieuse sur les espèces en péril, mais je ne crois pas que le projet de loi C-5 en soit une. Ce ne serait pas honnête envers les Canadiens d'adopter un projet de loi qui ne réalisera pas son objectif, c'est-à-dire protéger les espèces menacées du Canada. Si le projet de loi ne peut être amélioré, il ne devrait peut-être pas être adopté.

Le sénateur Buchanan: C'est très juste.

Le sénateur Christensen: Il est très intéressant d'entendre le point de vue de nos différents témoins. Un groupe de témoins a affirmé qu'il souhaite des changements au projet de loi, mais il nous a demandé de l'adopter ainsi pour l'instant, car il permettra d'améliorer la situation actuelle. Selon lui, il sera toujours temps plus tard d'y apporter des changements. Un autre groupe nous a dit que le projet de loi conférait au gouvernement un pouvoir beaucoup trop grand de s'introduire sur des propriétés privées et qu'il devrait être éliminé.

Vous dites que les pouvoirs dont dispose le gouvernement sont trop faibles. Vous affirmez aussi que le projet de loi devrait être amélioré et qu'il n'est pas mieux que rien.

Une mesure législative peut toujours être améliorée. Nous ne verrons jamais un projet de loi parfait. Des améliorations peuvent toujours être apportées. C'est en appliquant une loi qu'on se rend compte des changements qui devraient y être effectués.

On accuse souvent le Sénat de modifier très peu de projets de loi. Toutefois, nous joignons à presque chaque projet de loi des additifs dans lesquels nous formulons des recommandations et donnons suite aux amendements. C'est l'une de nos tâches.

Dans votre exposé, vous avez mentionné qu'il existait des filets de sécurité qui n'avaient jamais été utilisés. Avez- vous des exemples de situations lors desquelles la disposition du filet de sécurité aurait dû être utilisée?

Mme Barlee: Kate Smallwood, du Sierra Legal Defence Fund, m'a donné un exemple. Nous discutions de la possibilité que la loi sur les espèces en péril prévoit un filet de sécurité facultatif. Elle m'a expliqué qu'il existait déjà dans des lois de ce type des filets de sécurité similaires qui n'avaient pas été utilisés. J'ai parlé de cela dans mon exposé afin de donner un exemple tiré du passé.

Le sénateur Christensen: Peut-être qu'il existait une loi provinciale qui permettait de satisfaire à l'exigence, et que c'est pour cette raison que le filet de sécurité n'avait pas été utilisé.

Mme Barlee: Je crois savoir que c'est arrivé, mais je ne peux donner de détails pour l'instant. Je serais ravie d'en donner dans ma présentation de suivi. Il est arrivé qu'il n'existe pas de loi appropriée et que le gouvernement fédéral n'intervienne pas.

Le sénateur Christensen: Vous avez parlé du caribou des bois et de l'ours brun. Au Yukon, il existe une loi très musclée en faveur de la protection de ces animaux. Nous avons une très bonne population de caribous des bois et d'ours bruns. On en fait la chasse. Lorsqu'une espèce est en difficulté, les exigences sont éliminées.

Si l'ours brun et le caribou étaient ajoutés à la liste des espèces menacées, pensez-vous que les endroits où ces animaux sont nombreux devraient être inclus?

Mme Barlee: Il incombe aux scientifiques et aux biologistes d'en faire la recommandation en fonction de la taille de la population et de la sous-population. Nous avons en Colombie-Britannique plusieurs sous-populations de caribous des bois et de caribous de montagne qui sont très en péril. Le gouvernement provincial a autorisé la chasse à l'ours brun, ce qui constitue une préoccupation. La Colombie-Britannique compte un grand nombre d'ours bruns, à savoir de 4 000 à 13 000. Je le répète, je ne suis pas une biologiste. Je laisse la décision aux spécialistes.

Le sénateur Christensen: Votre comité compte 25 000 membres et vous bénéficiez de l'appui de 30 000 autres personnes, n'est-ce pas? Qui sont ces 30 000 personnes?

Mme Barlee: C'est exact. Il s'agit de personnes qui ne sont pas membres, mais qui reçoivent les calendriers. Elles ont fait un don unique. Nous tenons minutieusement le compte de ces donateurs et des membres permanents.

Le sénateur Milne: Je veux clarifier un des propos du sénateur Buchanan, car il s'agit d'une question qui touche le droit pénal, même si le Code criminel en fait abstraction, étant donné la définition du droit pénal établie par la Cour suprême.

Selon la Cour suprême, le droit pénal ne se limite pas au Code criminel. Il comprend toute loi visant à protéger la santé, la sécurité et les valeurs des Canadiens. On pourrait dire que le présent projet de loi touche les valeurs des Canadiens.

Le sénateur Buchanan: Cette affirmation suscite quelques questions.

Le sénateur Milne: Madame Barlee, selon vous, le projet de loi serait-il renforcé en ce qui a trait aux espèces transfrontalières si les articles 34 et 35 étaient supprimés?

Mme Barlee: Je ne veux pas répondre à cette question à brûle-pourpoint. J'aimerais y réfléchir. Je donnerai mon point de vue dans l'analyse écrite détaillée que je présenterai au Sénat.

Le sénateur Milne: L'article 34 porte sur les terres provinciales, tandis que l'article 35 concerne les terres territoriales.

Mme Barlee: Je ne me sens pas à l'aise de répondre maintenant.

Le président: Voudriez-vous envoyer au greffier une réponse à la question de madame le sénateur Milne?

Mme Barlee: Oui, je le ferai.

Le sénateur Eyton: L'approche du «tout ou rien» que vous adoptez diffère de celle de la majorité des témoins qui ont comparu devant nous. Elle est peut-être louable, mais elle est difficilement applicable.

Serait-il utile qu'il soit reconnu publiquement que le projet de loi constitue un premier pas et qu'on exige la tenue d'un examen des dispositions?

Mme Barlee: Ce serait utile. J'aimerais clarifier notre position bien arrêtée. Nous en avons parlé au sein du comité et avec nos membres. Nous avons reçu davantage de commentaires de la part de nos membres à propos du présent projet de loi qu'au sujet de tout autre dossier sur lequel nous nous sommes penchés.

Les gens n'ont cessé de nous demander pourquoi le gouvernement proposait un projet de loi sur la protection des espèces menacées qui ne protégera pas ces espèces. Nous prenons cette position par honnêteté envers nos membres. Ils veulent que nous fassions valoir leurs préoccupations.

Je ne dirai pas qu'il faut laisser tomber le projet de loi. Je suis consciente du temps et des compromis qu'il a nécessités. Cependant, nous avons reçu des centaines de lettres et des centaines d'appels téléphoniques de la part de nos membres. Je me suis entretenue avec des centaines de personnes. Nos membres ont déclaré qu'ils voulaient un projet de loi sur les espèces en péril qui soit sérieux.

Si nous pourrions réexaminer le projet de loi, des modifications sensées pourraient y être apportées. Pourquoi ne pas les apporter maintenant?

Le sénateur Eyton: En partie parce que, comme vous l'avez reconnu plus tôt, le projet de loi serait probablement abandonné, et nous devrions recommencer à zéro.

Mme Barlee: C'est ce qu'on répète depuis 18 mois environ, mais le projet de loi n'a toujours pas été abandonné.

Le sénateur Eyton: Votre organisme examine-t-il les conséquences économiques qu'entraîne la désignation d'une zone de protection?

Mme Barlee: Nous sommes en train de commander deux rapports sur le sujet en ce qui concerne la chouette tachetée. Le dur coup que subira la Colombie-Britannique, et le Canada également, à la suite de l'éradication d'une espèce au Canada en raison de l'exploitation forestière fera beaucoup plus mal que le coût lié à la désignation d'un habitat en vue de protéger cette espèce menacée et bien d'autres qui vivent au même endroit. Nous nous préoccupons définitivement de la question, et je vais vous dire que les rapports seront diffusés à l'échelle internationale. Nous nous sommes entretenus avec le New York Times la semaine dernière. Les gens sont étonnés et outrés par le fait que la chouette tachetée sera très probablement éradiquée à cause de l'exploitation forestière au Canada.

Le sénateur Eyton: J'essayais d'être un peu plus direct que cela. Par exemple, une collectivité vivant de l'exploitation forestière qui compte, disons, 10 000 habitants pourrait être touchée de façon dramatique par la désignation d'une zone de protection. Les habitants pourraient perdre leur emploi, et la collectivité se retrouverait dans une situation très difficile. Est-ce que cet élément fait partie de votre équation? Il s'agit d'une répercussion immédiate, contrairement à la conséquence à long terme dont vous parlez.

Mme Barlee: Notre priorité, comme notre nom l'indique, c'est de protéger les habitats et les espèces menacés. Votre préoccupation est certes valide. J'ai grandi dans une petite collectivité qui dépendait des industries d'extraction, alors j'ai également une autre perspective. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous commandons ces analyses économiques.

Je ne suis pas une économiste, mais je crois qu'il y a beaucoup que vous pourriez faire au chapitre de la valeur ajoutée, de la méthode de tenure et de l'exportation des stocks et des billes afin d'améliorer l'emploi de façon dramatique.

Le sénateur Eyton: Au fil du temps. Je parle des répercussions immédiates. Il existe une autre espèce menacée, à savoir les personnes qui vivent de l'exploitation forestière dans des petites collectivités de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Watt: Des études ont-elles été menées sur l'extinction de la chouette tachetée en raison de l'exploitation forestière? Je crois que je comprends les préoccupations que vous avez exposées. Vous insistez sur le fait que l'exploitation forestière semble toucher grandement la chouette tachetée dans la région de Vancouver.

Mme Barlee: Oui.

Le sénateur Watt: Vous parlez aussi de l'aspect transfrontalier de la question. De quel ordre sont les enquêtes qui ont été menées? Ont-elles seulement été effectuées dans la région où il y a de l'exploitation forestière? Avez-vous déjà effectué une enquête à l'extérieur de la Colombie-Britannique? Par exemple, dans la région subarctique. Cela n'est pas nouveau pour moi. J'ai vécu avec des chouettes tachetées depuis que je suis tout petit. Il y en a beaucoup dans la région subarctique. Or, vous affirmez qu'elles sont en voie d'extinction.

La façon dont nous menons nos travaux ici au Sénat et également au Parlement ne cesse de m'amuser. Peut-être qu'il en est de même dans les autres assemblées législatives ou chambres basses. Chaque fois que nous commençons à nous concentrer sur ce que nous considérons être l'essentiel, nous en dérivons. Le témoin souligne le fait que l'exploitation forestière cause des dommages à l'habitat. Dans un sens, la loi est si générale qu'elle a une incidence sur d'autres éléments. Cela vous préoccupe-t-il? Vous voudriez que le projet de loi soit plus musclé afin que vous puissiez prendre des mesures ou pour que le Code criminel puisse s'appliquer.

Nous devons faire très attention. Je conviens qu'il faut protéger l'espèce dont vous parlez, mais savons-nous si elle est vraiment en voie d'extinction? L'est-elle dans une seule région géographique?

Mme Barlee: Ce n'est pas notre comité qui effectue les enquêtes; ce sont des biologistes du gouvernement. Le COSEPAC a déjà mené des enquêtes, et, selon leurs informations, qui a été examiné en profondeur, la chouette tachetée existe seulement dans une très petite partie du sud-ouest de la Colombie-Britannique. Elle n'existe pas ailleurs. Il ne s'agit pas d'une information recueillie par notre comité. Il s'agit d'une information qui provient des gouvernements provincial et fédéral. La situation de la chouette tachetée est examinée depuis environ 15 ans. Je crois fermement que cette espèce n'existe pas dans la région subarctique mais bien seulement dans la région géographique précise dont je viens de parler.

Le sénateur Watt: Seulement dans cette région?

Mme Barlee: Oui. Je répète qu'il s'agit là d'une information provenant du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral.

Le sénateur Watt: C'est donc dire que ce n'est pas la chouette tachetée que je vois.

Mme Barlee: Je peux pratiquement vous le garantir, à moins que l'information soit fausse.

Le sénateur Watt: Nous devrons lui donner un autre nom alors. Je ne sais pas lequel.

Le président: Il peut s'agir d'une chouette avec des taches, mais ce n'est peut-être pas une chouette tachetée. Nous devrions vérifier sénateur Watt.

Mme Barlee: Je serais ravie de vous donner l'information.

Le président: Voudriez-vous, s'il vous plaît? De notre côté, nous promettons de faire examiner les yeux du sénateur Watt afin de savoir d'où proviennent ces taches qu'il voit.

Comme l'a fait remarquer le sénateur Buchanan, la loi de la Nouvelle-Écosse est considérée comme excellente. Je crois savoir qu'elle a été élaborée très minutieusement en collaboration avec le gouvernement fédéral...

Le sénateur Buchanan: Je suis certain que c'est vrai.

Le président: ... pendant que l'ancienne loi sur les espèces en péril était en cours d'élaboration afin de faire en sorte que les deux lois se complètent.

Le sénateur Buchanan: C'était aussi pour éviter des conflits potentiels entre les gouvernements fédéral et provincial à propos de la question de la compétence. Il n'y aura aucun conflit en Nouvelle-Écosse, car la loi est très complète et elle a été élaborée conjointement avec le gouvernement fédéral qui était en train d'élaborer la sienne. Toutefois, le processus a été long. Même à l'époque à laquelle j'étais premier ministre, il y a assez longtemps, nous en parlions. Au fil des ans, la loi a pris forme et elle a été adoptée il y a environ sept ans.

Le président: Si l'on fait preuve d'optimisme comme le témoin, nous pouvons donc croire que les choses augurent bien pour le projet de loi, car il s'agit d'une mesure à laquelle les provinces peuvent se reporter pour évaluer, comme l'a fait la Nouvelle-Écosse, comment leur propre loi la complète.

Le sénateur Buchanan: Le Sierra Legal Defence Fund est-il la même chose que le Sierra Club?

Mme Barlee: Non. Il y a beaucoup de confusion à ce sujet. Ils sont entièrement distincts. Jadis, la racine était commune, mais maintenant ce sont deux entités totalement distinctes.

Le sénateur Buchanan: Nous avons entendu le témoignage de Elizabeth May.

Mme Barlee: Elle est membre du Sierra Club.

Le sénateur Buchanan: Elle est une grande Néo-Écossaise, avec qui je suis tout à fait d'accord.

Le président: Le sénateurs ne manque jamais de faire valoir le point de vue de la Nouvelle-Écosse. Nous devons tous d'ailleurs faire valoir celui de notre région.

Je sais que toutes les comparaisons du genre sont ignobles, mais vous avez mentionné que 94 p. 100 des Canadiens veulent que les espèces en péril soient protégées. C'est un truisme. Il est aussi vrai que 80 p. 100 des Canadiens habitent dans de grandes régions urbaines. Je sais que ce n'est pas juste — les gens qui marchent toujours sur du pavé peuvent être sincèrement préoccupés par les espèces en péril — cependant, comme le sénateur Eyton l'a fait remarquer, ils ne sont pas près du problème. Savez-vous quelle proportion de vos 25 000 membres et 30 000 partisans habite dans de grandes régions urbaines de l'ouest du Canada — non pas que cette donnée constituera un facteur déterminant?

Mme Barlee: Je n'ai pas cette information sous la main, mais je vais vous l'obtenir.

Le président: Vous avez dit plus tôt, en réponse à une question, que vous préférez que le projet de loi ne soit pas adopté parce qu'il n'est pas assez rigoureux. C'est ce qui risque de se produire s'il est modifié, en raison des contraintes de temps et de ce qui pourrait se passer dans l'autre endroit. Vous avez dit, en outre, que la Colombie-Britannique n'a pas de loi sur les espèces en péril. Or, comme il est peu vraisemblable qu'elle en adopte une, et si le gouvernement fédéral décide lui aussi de ne pas en adopter une, ou de ne pas adopter même une loi que vous qualifiez d'imparfaite, la chouette tachetée et d'autres espèces en Colombie-Britannique vont se retrouver sans protection.

Mme Barlee: C'est l'impression que j'ai.

Le président: Au lieu de leur offrir une protection quelconque, vous préférez qu'elles ne soient pas du tout protégées.

Mme Barlee: Ce n'est pas que je préfère qu'elles ne soient pas du tout protégées. Je veux qu'elles bénéficient d'une protection adéquate. J'espère me tromper, mais le gouvernement de la Colombie-Britannique ne fait rien pour protéger les plus de 1 000 espèces en péril, et le gouvernement fédéral non plus. Voilà pourquoi je demande, au nom de nos membres, qu'on modifie le projet de loi et qu'on adopte une loi efficace qui permettra de protéger les espèces en péril en Colombie-Britannique, et ailleurs au Canada, qui ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral.

Le président: La technique du bâton et la carotte.

Mme Barlee: Je préfère la technique de la carotte, mais il faut prévoir des mesures si cela ne donne pas de résultats.

Le président: Que pensez-vous de l'article 129 du projet de loi, qui précise qu'après le délai établi, la loi sera réexaminée et son efficacité évaluée pour voir ce qu'en pensent les Canadiens?

Mme Barlee: Si le projet de loi est adopté, il faut que la loi soit réexaminée. Toutefois, il ne faut pas le faire seulement une fois. Pour certaines espèces en Colombie-Britannique, cinq ans, c'est trop long.

Le président: Madame Barlee, vous avez dit que la chouette tachetée de la Colombie-Britannique n'était qu'un exemple parmi d'autres. Vous avez dit, aussi, que le projet de loi n'est pas assez sévère en ce qui concerne la Colombie- Britannique. Toutefois, vous représentez le Western Canada Wilderness Committee. Je présume que cela comprend le Manitoba?

Mme Barlee: Oui.

Le président: Est-ce qu'il englobe d'autres provinces?

Mme Barlee: Oui, mais c'est la région sur laquelle nous concentrons nos efforts.

Le président: Que pensez-vous de la situation qui existe en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba?

Mme Barlee: Je pense qu'il serait peu judicieux de ma part de vous en parler aujourd'hui. Je vais toutefois vous faire parvenir des renseignements détaillés sur la situation qui existe en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba.

Le président: Le siège social de votre organisme se trouve en Colombie-Britannique.

Le président suppléant: Oui, à Vancouver.

Le président: Avez-vous des bureaux dans d'autres provinces?

Le vice-président: Nous avons des bureaux en Alberta et au Manitoba.

Le sénateur Spivak: Au Manitoba, le caribou des forêts, dans le parc provincial Nopiming, où la coupe forestière est autorisée, est en péril. La question de la coupe forestière est intéressante. Le sénateur Eyton a mentionné la perte d'emplois, ce qui ne se produirait pas dans ce parc-ci. Quelles mesures, s'il en est, le gouvernement fédéral peut-il prendre contre les compagnies forestières?

Mme Barlee: Vous parlez du Manitoba ou de la Colombie-Britannique?

Le sénateur Spivak: Je parle de la chouette tachetée, du caribou des forêts et d'autres espèces. Une fois ces espèces disparues, nous serons peut-être les prochains sur la liste. Ce n'est pas seulement une question économique, mais une question de survie à long terme. Nous avons déjà discuté de l'aspect coûts et avantages économiques. À votre avis, quelles mesures le gouvernement fédéral peut-il prendre? Quelles mesures un ministre peut-il prendre?

Mme Barlee: On a déjà effectué une analyse économique des emplois qui pourraient être perdus si l'habitat de la chouette tachetée était protégé. Si je ne m'abuse, environ 75 postes à temps plein seraient éliminés. Je ne sais pas si ce chiffre tient toujours. Nous aimerions que le gouvernement fédéral consacre des fonds à la préservation et à la protection de la chouette tachetée, tout en tenant compte des emplois qui seraient perdus. C'est un facteur qu'il faut prendre en considération.

Le sénateur Spivak: Le gouvernement fédéral doit mettre un terme à la coupe forestière dans ces régions.

Mme Barlee: En Colombie-Britannique, la coupe forestière se pratique à un rythme 20 à 25 fois plus élevé que le rythme conforme au développement durable. La coupe forestière va diminuer de façon considérable d'ici 40 ans, en raison de l'écart entre les forêts de plantation et les forêts anciennes. À un rythme 20 fois plus élevé que le rythme conforme au développement durable, cela veut dire que chaque morceau de bois commercialisable serait transformé en ferme forestière. C'est un problème. Nous avons essayé à maintes reprises de rencontrer le ministre des Forêts de la Colombie-Britannique, mais sans succès.

Il se peut qu'il n'y ait plus de coupe forestière dans ces régions. Comme je l'ai déjà mentionné, on pourrait prendre des mesures pour atténuer les pertes d'emploi dans le milieu forestier en Colombie-Britannique. L'objectif premier des compagnies forestières est de réaliser des profits, non pas de fournir des emplois. Les commissions royales chargées d'examiner la question ont formulé des recommandations, mais elles n'ont pas été mises en applications.

Le sénateur Spivak: À votre avis, est-ce que le gouvernement fédéral peut dire à un gouvernement provincial de mettre un terme à la coupe forestière dans une région donnée?

Mme Barlee: Je ne le crois pas, car la coupe forestière relève de la compétence des provinces. Toutefois, les espèces en péril relèvent de la compétence fédérale. Le gouvernement fédéral pourrait dire qu'une espèce doit être protégée, ce qui veut dire, dans ce cas-ci, qu'il faudrait interdire la coupe forestière. Nous ne sommes pas contre la coupe forestière. Nous souhaitons que cette activité se poursuive en Colombie-Britannique, mais de façon durable, pour de nombreuses générations à venir.

Le gouvernement fédéral doit mettre l'accent sur le rétablissement et la protection des espèces.

Peu importe les mesures prises pour atteindre cet objectif, il est peu probable que le gouvernement fédéral interdise la coupe forestière.

Le président: Comme nous l'avons déjà mentionné, les choses progressent lentement. Pour l'instant, le Canada n'a pas de loi sur les espèces en péril.

Mme Barlee: C'est exact.

Le président: Il a fallu huit ou neuf ans pour arriver là où nous en sommes aujourd'hui. Comme l'a mentionné plus tôt le sénateur Christensen, souvent, l'adoption d'une mesure législative passe par la négociation. Nous avons recueilli le témoignage de personnes aux points de vue divergents. On pourrait soutenir qu'on obtient des résultats satisfaisants en matière de négociations contractuelles et de mesures législatives quand les personnes réunies autour de la table acceptent de faire des compromis avec lesquels elles peuvent vivre.

Très souvent, ce processus aboutit à des lois, à des contrats satisfaisants. Toutefois, quand on a, d'une part, des personnes qui sautent de joie et, d'autre part, des personnes qui ont la mine basse, cela veut dire qu'on se retrouve avec des mesures législatives, des contrats qui ne sont pas satisfaisants.

Nous avons ici un compromis qui, dans une certaine mesure, ne satisfait personne. Si nous arrivons à exaspérer tout le monde, nous avons fait du bon travail. Ce projet de loi nous permettra enfin d'avoir une loi au Canada qui fait l'objet d'un examen obligatoire. C'est un début.

Je veux vous entendre dire encore une fois que, tout compte fait, vous préférez que le projet de loi soit défait.

Mme Barlee: Je tiens tout d'abord à dire que le fait que tout le monde soit en désaccord ne signifie pas, à mon avis, que la mesure législative est satisfaisante. Je ne tiens pas à ce que le projet de loi C-5 soit défait ou rejeté. Je veux qu'il tienne compte des exigences biologiques des espèces qui sont en péril au Canada. Je veux que le projet de loi les protège. Voilà pourquoi je demande qu'on y apporte des modifications.

Toutefois, il est malhonnête de déposer un projet de loi qui ne protège pas adéquatement la grande majorité des espèces en péril au Canada. Nous intervenons aujourd'hui au nom de nos membres. La position que nous adoptons n'est ni arbitraire, ni irréfléchie.

Comme je l'ai déjà mentionné, les Canadiens d'un océan à l'autre m'ont demandé à maintes et maintes reprises: «Pourquoi le gouvernement fédéral dépose-t-il un projet de loi qui ne protège pas les espèces en péril au Canada?» Nous but ici est de défendre ce point de vue.

Le président: Vous avez dit, plus tôt, que vous préférez que le projet de loi ne soit pas adopté dans sa forme actuelle. Est-ce bien cela?

Mme Barlee: C'est ce que j'ai dit, oui, sauf que vous oubliez de mentionner, entre autres, que j'aimerais que des modifications soient apportées au projet de loi pour que les espèces soient bien protégées.

Le sénateur Buchanan: Je ne veux pas insister davantage là-dessus. Je pense que le projet de loi va être adopté.

Mme Barlee: Je le pense aussi.

Le sénateur Buchanan: Je vais voter en faveur du projet de loi, même si je crois, contrairement à ce que dit le sénateur Milne, qu'il va faire l'objet d'une contestation. Ce n'est pas la première fois qu'une telle chose va se produire entre le gouvernement fédéral et les provinces. Toutefois, je vais quand même voter pour le projet de loi, parce que je sais très bien que s'il est renvoyé à la Chambre des communes, il va traîner là pendant longtemps.

Ne serait-ce pas mieux si votre groupe s'opposait uniquement à certaines dispositions du projet de loi, et qu'il proposait des modifications pour en améliorer le contenu? Vous êtes contre le projet de loi parce qu'il n'existe pas de loi sur les espèces en péril en Colombie-Britannique. Pourquoi ne pas faire comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve qui, dans le passé, ont cerné les conflits d'attribution qui pourraient se présenter et ont conclu des ententes avec le gouvernement fédéral pour éviter d'avoir à porter l'affaire devant les tribunaux?

Nous avons signé, avec la Nouvelle-Écosse, l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les ressources pétrolières offshore. J'ai négocié cet accord avec le gouvernement fédéral. Une entente a également été conclue entre le Canada et Terre-Neuve. Il n'y a pas eu de conflits d'attribution. Il y a des problèmes, mais ils ne seront pas portés devant les tribunaux.

La Nouvelle-Écosse a adopté une loi sur les espèces en péril. Le gouvernement fédéral et la province ont conclu une entente dans le but d'éviter tout différend fédéral-provincial là-dessus. Pourquoi ne pas consacrer vos énergies à encourager le gouvernement de la Colombie-Britannique à adopter une loi sur les espèces en péril et à collaborer avec le gouvernement fédéral?

Mme Barlee: Nous avons envoyé des mémoires au gouvernement de la Colombie-Britannique et nous avons rencontré des représentants de celui-ci. Nous leur avons fourni des documents d'information. Ils ont dit qu'ils n'avaient aucunement l'intention d'adopter une loi sur les espèces en péril. Nous n'avons pas abandonné la partie et nous n'avons aucunement l'intention de le faire.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a non seulement dit qu'il ne souhaite pas adopter une loi sur les espèces en péril, mais il a également affaibli les normes environnementales, surtout avec le code des pratiques forestières.

Nous avons soumis des mémoires au gouvernement fédéral parce qu'il est en train d'adopter une loi sur le sujet. Bien entendu, nous sommes conscients du fait qu'il est important de collaborer étroitement avec le gouvernement provincial.

Le sénateur Buchanan: Qu'en est-il de l'ancien gouvernement provincial?

Mme Barlee: C'était avant que je ne fasse partie du Comité sur les espèces sauvages. Il existe différents niveaux d'amitié au sein des gouvernements provinciaux. Le gouvernement Clark, qui était un néo-démocrate, a qualifié le mouvement écologiste «d'ennemi de la Colombie-Britannique». Le gouvernement a collaboré de près avec l'IWA, la Industrial, Wood and Allied Workers of Canada.

Comme vous le dites, il est important de collaborer étroitement avec le gouvernement provincial.

Le président: Le fait qu'une telle loi puisse être adoptée devrait persuader le gouvernement provincial d'intervenir dans les domaines qui relèvent de sa compétence.

Mme Barlee: Je reviens à l'exemple de la chouette tachetée. Le gouvernement a mis sur pied une équipe de rétablissement. Toutefois, cette espèce a déjà fait l'objet d'études approfondies. La province ne mettra pas fin à la coupe forestière dans l'habitat de la chouette tachetée même si elle a créé une équipe de rétablissement et affirmé qu'elle va intervenir rapidement dans ce dossier.

On peut se demander si le gouvernement de la Colombie-Britannique prend vraiment cette question au sérieux, s'il continue d'autoriser la coupe forestière dans l'habitat de la chouette tachetée. Il en est le principal exploitant forestier.

Le président: Si le gouvernement provincial savait que le gouvernement fédéral allait utiliser la technique du bâton, il agirait différemment dans ce dossier, non? Si le projet de loi n'est pas adopté, cette possibilité n'existera pas.

Mme Barlee: La technique du bâton ne l'effraie pas. Il ne s'attend pas à ce qu'il y ait des retombées négatives.

D'après certains hauts fonctionnaires, le gouvernement de la Colombie-Britannique envisage de laisser certaines espèces disparaître. Si nous voulons les convaincre de la nécessité de les protéger, nous devons leur fournir des arguments économiques.

Le président: Vous parlez du gouvernement provincial.

Mme Barlee: Oui. Il est en train de révoquer le code des pratiques forestières et la loi environnementale, déjà très faible, qui protège les espèces en péril. Si la technique du bâton s'appuyait sur des mesures sévères, la situation serait différente. Or, il n'y a rien qui se passe de ce côté-là.

Le président: Je n'aime pas tellement parler de la technique du bâton, même si j'ai utilisé cette expression. L'intention ici est de faire en sorte que des pressions soient exercées, que des mesures de coercition soient prises dans certains cas.

Les renseignements que nous avons demandés, et que vous vous êtes engagée à faire parvenir au greffier, doivent être envoyés sans délai.

Mme Barlee: Combien de jours me donnez-vous pour le faire?

Le président: Trois.

Mme Barlee: Je ne serai pas de retour en Colombie-Britannique avant trois jours.

Le président: Mardi prochain?

Mme Barlee: Je vais essayer de faire de mon mieux.

Le président: Sinon, jeudi prochain.

Mme Barlee: Jeudi prochain, c'est mieux. Merci.

Le sénateur Baker: Je tiens à signaler que l'ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Buchanan, qui a pris la parole il y a quelques instants, a adopté diverses mesures législatives dans des domaines qui relèvent non seulement de la compétence provinciale, mais également de la compétence fédérale, et toutes ont trait à la conservation. Même s'il représentait un gouvernement conservateur, monsieur le président, il mérite qu'on souligne ce fait. Son gouvernement a été l'un des premiers à adopter une loi qui visait à protéger les oiseaux contre l'épandage aérien dans nos forêts-parcs. Monsieur le président, ce projet de loi vise à faire ce que le sénateur Buchanan a fait quand il était premier ministre. Il empiète — oui, il a raison — sur les compétences des provinces, mais, comme vous l'avez dit, on ne peut pas faire autrement.

Le président: Sénateurs, merci. Merci beaucoup, madame Barlee. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir si clairement répondu aux questions du comité. Nous avons hâte de voir les renseignements que vous allez nous faire parvenir.

Mme Barlee: Vous les aurez jeudi.

Le sénateur Milne: Est-ce que le comité de direction va préparer une lettre?

Le président: Oui. Comme il nous reste quelques minutes, je vais vous demander, ainsi qu'au sénateur Spivak, de discuter brièvement de la question.

Le sénateur Christensen: Si nous comptons ajouter une annexe au rapport, nous devrions, dans celle-ci, indiquer quelles provinces n'ont pas adopté de loi sévère ou de loi correspondante en la matière. Ces provinces devraient faire l'objet d'un suivi continu.

Le président: Il est donc convenu que nous allons joindre des observations au projet de loi, peu importe ce qu'il adviendra de celui-ci.

Le sénateur Christensen: C'est le moins que nous puissions faire.

La séance est levée.