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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 18, Témoignages


OTTAWA, le mardi 17 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 17 h 10, pour procéder à l'étude sur de nouvelles questions concernant son mandat (mise en oeuvre de Kyoto); et pour examiner le projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Cette séance régulière du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, donne suite au renvoi du Sénat relatif à l'étude sur de nouvelles questions concernant son mandat, y compris la mise en oeuvre, entre autres choses, de l'accord de Kyoto.

M. David Poch, membre du conseil d'administration de la Green Communities Association est notre premier témoin d'aujourd'hui.

M. David Poch, membre du conseil d'administration, Green Communities Association: Je suis juriste spécialiste des questions d'environnement et j'exerce dans le domaine de la politique et de la réglementation énergétiques, en Ontario essentiellement. Je suis ici en tant que membre du conseil d'administration de la Green Communities Association, ce qui est tout un honneur pour moi.

Mon exposé d'aujourd'hui se compose de trois parties. Tout d'abord, je vais vous donner un aperçu de la Green Communities Association — qui, en bref, est un moyen puissant visant à faciliter la conversion au vert des communautés et des foyers canadiens dans lesquels nous vivons.

Ensuite, je vais mettre l'accent sur l'efficacité énergétique domiciliaire et sur la façon de transformer les obstacles en action, domaine dans lequel notre expérience est assez vaste et auquel s'intéresse votre comité, si je comprends bien.

Enfin, j'aimerais discuter avec vous de la façon dont nous cherchons à créer avec le gouvernement fédéral un partenariat que nous pourrions qualifier de bien développé afin d'arriver à l'étape suivante de nos efforts conjoints en vue de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto.

Pour commencer, qui sommes-nous? Je parle au nom de 40 groupes membres de la Green Communities Association, des organisations à but non lucratif qui assurent la prestation de programmes et de services environnementaux dans leurs collectivités. C'est un mouvement national qui prend de l'ampleur, puisque de nouveaux membres y adhèrent régulièrement; la GCA regroupe et dessert ces organisations et, à l'occasion, oriente les programmes.

Nous suscitons l'intérêt des Canadiens là où ils vivent, chez eux et dans les collectivités. Nous assurons la prestation de toute une gamme de programmes environnementaux axés sur les résultats. Je vous ai remis de la documentation. Les programmes et les groupes mettent l'accent sur la conservation de l'énergie, sur l'eau et les déchets, sur la prévention de la pollution, sur la réduction des émissions qui sont à l'origine du changement climatique et du smog et sur la protection des espaces verts et des écosystèmes. Au coeur du modèle de la Green Communities Association se trouve la collectivité. Même si nous avons bien sûr des programmes nationaux, ils sont exécutés au niveau communautaire et adaptés aux collectivités. Les groupes communautaires choisissent les programmes qu'ils vont adopter et sont d'ailleurs souvent les instigateurs des programmes — les bonnes idées se propagent dans tout notre réseau — parfois, ils bénéficient des bonnes idées des autres ou des mesures prises par le groupe de coordination lui-même.

Cette approche communautaire permet la création de partenariats avec divers intervenants communautaires — les gouvernements municipaux, les services publics locaux, les groupes d'église, etc. L'expression «marketing social communautaire» résume la force de notre mouvement. Nous pouvons faire la promotion de nos idées auprès du public d'une manière que les entreprises commerciales ou le gouvernement ne peuvent imiter. Nous sommes ancrés dans la collectivité. En tant que sénateurs, vous avez sans nul doute été actifs au sein de vos collectivités et comprenez que les groupes communautaires jouissent d'un accès et d'un respect au sein de la collectivité qu'il est difficile pour les personnes extérieures ou les entreprises commerciales d'obtenir. L'organisation nationale, le groupe de coordination que je représente aujourd'hui, aide les membres en matière de développement et soutien organisationnels. C'est là que l'on retrouve plusieurs programmes nationaux conjoints. Je peux donner l'exemple de la prestation du programme ÉnerGuide pour les maisons, dont je vais parler un peu plus tard. La GCA se charge de la formation des évaluateurs spécialistes, de l'assurance de la qualité, de l'administration et de la liaison avec le gouvernement fédéral — qui nous finance en partie — pour ÉnerGuide, qui est un programme permettant de vérifier l'efficacité énergétique domiciliaire.

Nous avons également d'autres programmes nationaux conjoints. Je pense par exemple au programme de sensibilisation à la bonne intendance dans le cadre duquel nous organisons des forums, prenons contact avec les collectivités et rendons visite aux propriétaires de puits. Ces mesures découlent essentiellement de l'incident de Walkerton, en Ontario. Le gouvernement provincial a fait une DP et attribué à la Green Communities Association de l'Ontario un contrat d'un million de dollars pour sensibiliser les gens aux questions de sécurité de leurs propres puits.

Il faut parler aussi du programme Sans pesticides... naturellement! qui est d'envergure nationale. J'imagine que l'on pourrait dire que nous sommes les amis du pissenlit.

Notre association est issue de groupes de bénévoles qui se réunissaient dans leur cuisine au cours des années 70 et 80. Ces groupes, qui ont des liens avec la Green Communities Association, sont devenus des organisations de prestation de services environnementaux constituées en personnes morales. Ils ont un personnel rémunéré et offrent des programmes réguliers. Ils sont toujours intégrés dans leur collectivité et leur gouvernement local et bénéficient de la coordination et de la formation centralisées de la GCA.

J'aimerais passer au deuxième volet de mon exposé, soit l'efficacité énergétique domiciliaire et la façon dont nous essayons de surmonter les obstacles.

Les groupes de la GCA sont les principaux organismes de prestation des programmes d'efficacité énergétique domiciliaire au Canada. Nous avons effectué près de 120 000 vérifications énergétiques au cours des 10 dernières années. Nous avons appuyé l'exécution du programme de Ressources naturelles Canada, ÉnerGuide pour les maisons, qui est un système de cotation et de conseils énergétiques. Dans le cadre de ce programme, nous avons effectué plus de 14 000 vérifications domiciliaires en Ontario, et venons juste de remporter une soumission pour faire le même travail en Colombie-Britannique, en Alberta, en Nouvelle-Écosse et au Nunavut.

ÉnerGuide pour les maisons est un excellent outil qui permet aux gens de voir comment leur maison se compare à d'autres de même génération, d'obtenir des conseils spécialisés sur les meilleures économies à réaliser s'ils améliorent l'efficacité énergétique de leur maison et d'avoir accès aux outils nécessaires pour le faire eux-mêmes ou le faire faire par des entrepreneurs locaux.

Deux problèmes essentiels se posent à propos de ce programme. Il faut tout d'abord susciter l'intérêt des gens et les inciter à participer au programme. Une fois cela fait, vous faites une vérification de leur maison et leur remettez une liste de bonnes idées. Le deuxième problème consiste à les inciter à prendre les mesures voulues. C'est là que l'on se heurte à toutes sortes d'obstacles, comme vous pouvez bien vous en douter. Les gens ne connaissent pas le programme, puisqu'il est nouveau et faire faire une vérification de sa propre maison entraîne des coûts, des tracas et une intrusion de la vie privée. Les obstacles les plus importants, ce sont les coûts des investissements pour les améliorations éconergétiques qui permettent d'augmenter l'efficacité énergétique de la maison, mais aussi le temps à consacrer ainsi que l'accès aux entrepreneurs possédant les compétences voulues et en qui on peut faire confiance. Le programme a tenté d'aider les propriétaires dans tous ces domaines.

Nous avons appris à faire du marketing créatif avec certains partenaires — les services publics, les municipalités et les lieux de travail. Nous avons appris à adapter le message en fonction des motivations des gens. Pour la plupart des gens, l'efficacité énergétique est quelque chose d'intéressant, mais ce n'est pas une motivation suffisante. Les répercussions environnementales dont il est question dans ces discussions ne sont pas toujours ce qui intéresse les gens au premier chef. Selon nous, les gens adoptent le programme parce qu'à long terme, ils souhaitent que leurs factures soient moins élevées, mais aussi pour d'autres raisons, comme le confort, la diminution des courants d'air et la valeur de leur maison. Nous avons appris comment présenter tous ces avantages en même temps et nous nous rendons compte que les gens sont souvent motivés par plus d'une chose.

Malgré notre succès relatif, nous n'étions pas satisfaits. Nous sommes des groupes à but non lucratif et nous ne faisons pas ce travail pour faire de l'argent, mais pour obtenir des résultats. Nous voulions de meilleurs résultats, si bien que nous avons mis au point un programme encourageant les améliorations éconergétiques résidentielles, qui est un prolongement du modèle ÉnerGuide pour les maisons. Nous faisons la vérification et les maisons sont évaluées selon une échelle de zéro à 100. Si les propriétaires arrivent à relever leur cote — peu importe leur investissement ou la technologie retenue — et à améliorer l'efficacité énergétique de leur maison, ils sont admissibles à un incitatif, c'est-à- dire un certain partage des coûts d'investissement. Nous avons conçu ce programme et avons réussi à être parrainés par Enbridge, le plus gros fournisseur de gaz en Ontario, ainsi que par le gouvernement de l'Ontario. Le projet pilote s'est déroulé à Peterborough et un autre est actuellement en cours à Toronto. Il s'agit selon nous d'une amélioration sans précédent.

Grâce à EnerGuide pour les maisons, des propriétaires ont fini par mettre en place des mesures qui leur ont permis de diminuer leurs émissions de gaz à effet de serre de près d'une tonne par année par foyer. Avec l'incitatif en plus, ce résultat a plus que triplé. À Peterborough, la diminution équivaut à près de 3,8 tonnes par année, par foyer. Je ne connais pas le nombre moyen de personnes par foyer, mais l'objectif d'une tonne a certainement été atteint et c'était gratifiant.

Nous avons étroitement travaillé avec EnerCan pour concevoir un programme national en nous inspirant de ce modèle. J'ai contacté le gouvernement. Si l'on en croit les médias de la fin de semaine dernière, il est probable que le comité du cabinet qui se penche sur la mise en oeuvre de Kyoto m'informera sous peu que ce programme sera financé. Nous sommes confiants que les ministères fédéraux sont enthousiasmés et je vous en parle comme d'une réussite, d'un modèle que je vous recommande et que nous aimerions voir adopter dans d'autres secteurs d'activités.

Trois cent maisons ont été vérifiées au cours du projet pilote de Peterborough. En se fondant sur le mécanisme complexe du gouvernement fédéral en matière de comparaison, où tonnes et dollars futurs sont déduits, ce qui est un peu inhabituel, il s'avère que le coût est négatif, 107 $ par tonne, ce qui signifie qu'une économie est réalisée, même si le gouvernement finance en amont les incitatifs — en supposant qu'il le fasse — de l'ordre de 15 $ la tonne. Le «coût» pour la société est en fait une économie, car les économies de carburant réalisées grâce à un système de chauffage plus efficace sur 20 ans dépassent les coûts d'investissement en amont du système de chauffage et de ce programme d'encouragement.

C'est très stimulant, vu qu'il s'agit d'une diminution rentable des gaz à effet de serre; ce sera la même chose pour toute approche à cet égard qui met l'accent sur l'efficacité énergétique plutôt que sur le piégeage du carbone, qui a peut-être un rôle à jouer, mais qui ne se traduit pas par ce genre d'économies dont le consommateur pourra bénéficier à l'avenir. Les programmes d'efficience, lorsqu'ils sont possibles, seront toujours ce qu'il y a de mieux pour l'économie.

Je sais que le député local, M. Adams, a été très satisfait, car pour chaque dollar d'encouragement, le propriétaire a dépensé 3 $ de plus, en général dans les entreprises locales de matériaux de construction.

C'est notre modèle, c'est une idée de programme, ce qui m'amène au troisième volet de mon exposé au cours duquel j'aimerais vous parler de la création d'un partenariat bien développé entre le gouvernement fédéral et les organisations communautaires. Green Communities et EnerGuide pour les maisons sont des réussites, mais nous sommes vraiment convaincus que ces groupes communautaires représentent une ressource incroyable, qui peut en faire encore beaucoup plus.

Le principal obstacle auquel se heurtent ces groupes, c'est le fait qu'ils soient coincés entre ce bénévolat de cuisine et le professionnalisme et la stabilité qui leur permettent de créer des programmes et d'assurer une présence au sein de la collectivité. La réponse, c'est l'argent. Ceci étant dit, je devrais également ajouter que les divers groupes Green Communities participent à plusieurs programmes fédéraux qu'ils apprécient. C'est ainsi que ces groupes communautaires survivent. Si ces divers programmes fédéraux étaient supprimés, la moitié des groupes communautaires au Canada feraient faillite en l'espace d'un mois.

Je ne veux pas donner l'impression de manquer de gratitude en leur nom, mais en raison de la nature de tels programmes, il est très difficile pour ces groupes d'être le moyen que, d'après nous, ils peuvent être, qui permet de lutter contre le changement climatique et de poursuivre des objectifs fédéraux.

Les contraintes du gouvernement fédéral en matière de financement signifient souvent que les fonds ne sont pas suffisants. Vous mettez au point un programme qui coûte 100 000 $, somme dont vous avez besoin en liquide et que vous demandez au gouvernement de contribuer. Cette somme va donner dix fois plus de résultats grâce aux efforts et aux partenaires locaux, mais le gouvernement fédéral, qui manque de fonds, finit par vous en donner la moitié, si bien que vous vous débattez et ne pouvez maintenir le programme à flot. Le financement tend à être à court terme, ce qui est très déstabilisant. On doit constamment tout recommencer. Les gens passent beaucoup de temps à préparer des demandes de financement et à attendre une réponse. La réponse arrive tard, on ne peut rien faire pendant six mois et il faut alors aller vite. Je suis sûr que vous avez connu de telles situations. Le fait qu'Energuide pour les maisons soit un programme continu représente quelque chose de positif. C'est un programme d'affaires, si je puis dire, assorti d'un contrat, sur trois ans, un an à la fois. L'assurance de la qualité est garantie, le système de rapports est centralisé; tout se fait systématiquement. C'est donc une entente d'affaires et ces groupes communautaires en sont très satisfaits, puisque cela leur permet de planifier, bâtir, augmenter leurs ressources et diversifier leurs activités. Ils souhaiteraient plus de programmes du genre d'Energuide pour les maisons plutôt qu'un financement pour un projet en particulier, ce qui est habituellement la norme dans divers ministères fédéraux.

Tout porte à croire qu'en tirant parti de groupes communautaires, ce genre d'approche favorisant un programme continu, analogue à ÉnerGuide pour les maisons — et qui, il est à espérer, est assorti d'un programme d'encouragement — est très efficace.

J'ai une autre demande qui s'ajoute à celle relative au style de financement. Nous demandons au gouvernement fédéral d'envisager, dans le cadre de son plan d'action Kyoto, d'investir dans une infrastructure organisationnelle communautaire. C'est ce que nous appelons la proposition Climate Action Communities. Dans la documentation que je vous ai remise, vous trouverez une page sur le sujet. Il s'agit d'un engagement de trois à cinq ans visant à financer les coordonnateurs de cette initiative qui se retrouveraient dans près de 50 lieux à l'échelle du pays, beaucoup de ces lieux étant en fait des bureaux des groupes de la Green Communities Association. Ce programme financerait les personnes clés pendant trois à cinq ans et faciliterait également une coordination à l'échelle nationale. Il permettrait d'offrir des programmes de réduction des gaz à effet de serre, de les relier et de pouvoir ainsi proposer des services à des groupes mal desservis tout en ayant une capacité de marketing pour l'objectif d'une tonne. Plus de collectivités pourraient être ainsi desservies, ce qui augmenterait l'efficacité de tous les programmes offerts et ouvrirait la voie à de nombreux partenariats. Nous sommes en effet inquiets de voir que le gouvernement s'apprête à négocier pendant cinq ans avec ses homologues provinciaux pour essayer d'obtenir que ces derniers participent au financement de la mise en oeuvre de Kyoto. Selon nous, ce processus est loin d'être positif en matière de coûts et compte tenu des retards inhérents. Nous pensons que si le gouvernement finançait les mesures prises à l'échelle communautaire, les provinces n'auraient pas de choix autre que celui de participer — ce serait inévitable. Elles n'auraient pas le choix et le feraient généreusement, à en juger par notre expérience relative à ÉnerGuide pour les maisons. Ce programme est issu du gouvernement fédéral, même si nous en avons été les instigateurs, mais il est essentiellement financé par le fédéral.

Cependant, dès qu'il a bien fonctionné, Enbridge, entité relevant de la réglementation provinciale, s'est adressé à la province en disant: «Si vous voulez que nos clients conservent l'énergie, nous pouvons suivre le mouvement et ce sera rentable.» La Commission de l'énergie de l'Ontario a alors répondu: «Pas de problème, nous considérons que ce programme fait partie de vos mesures écoénergétiques.» C'est une façon de tirer parti de la situation. Tout comme le gouvernement fédéral souhaite que les fonds provinciaux tirent parti des fonds fédéraux, l'inverse est vrai. Nous avons été témoins de ce genre de réaction, puisque le gouvernement provincial a effectivement injecté de l'argent dans ce projet pilote pour voir si un programme d'encouragement marcherait — ce qui a été le cas. Nous espérons que les mesures prises par le Canadien moyen inciteront les divers gouvernements provinciaux à participer.

Je pense qu'il est beaucoup plus difficile pour les provinces d'être considérées en accord avec le gouvernement fédéral que de participer à une activité communautaire dans le domaine de l'efficacité énergétique. Nous espérons que le gouvernement fédéral pourra nous donner un minimum d'appui financier pour cet effort minime de trois ans afin de pouvoir payer des programmes essentiels à l'échelle du pays. Si tel est le cas, nous en récolterons les nombreux fruits puisque tous les Canadiens voudront participer à des programmes visant à éviter le changement climatique. Cela permettra également au gouvernement fédéral de savoir ce qui se passe dans les collectivités et d'y avoir accès.

La FCM est un mécanisme permettant au gouvernement fédéral d'interagir directement avec les municipalités, et le modèle que nous proposons lui permettrait d'interagir directement avec les groupes communautaires. C'est ce que j'aimerais vous faire comprendre. Nos recommandations globales sont les suivantes: Que le gouvernement fédéral cherche à consolider ses relations avec les groupes communautaires en optant pour un financement de programme continu plutôt qu'un financement projet par projet; et que le gouvernement envisage d'appuyer l'initiative Climate Action Communities de la Green Communities Association pour que nous puissions davantage obtenir de résultats.

C'est ainsi que se termine mon exposé et je me ferais maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Cochrane: Monsieur Poch, que dites-vous du rabais de 1 000 $ récemment annoncé pour les propriétaires qui veulent faire des rénovations?

M. Poch: L'annonce n'en a pas encore été faite, à moins qu'elle ne soit communiquée aujourd'hui. Autant que je sache, le gouvernement s'est inspiré du projet pilote de Peterborough. Le propriétaire moyen a dépensé de 3 000 à 4 000 $ et l'incitatif, en moyenne, était de 800 $, plus ou moins. Cela ne dépend pas des dépenses effectuées, mais plutôt des résultats en matière d'efficacité énergétique. Le vérificateur examine le rendement énergétique des maisons et les propriétaires sont encouragés à les améliorer de la façon la plus rentable possible.

Le sénateur Cochrane: Quels sont les genres de changements qu'ils vont apporter? S'agit-il d'installer des coupe-bise autour des fenêtres et autres choses du genre?

M. Poch: Vous n'êtes pas novice en la matière, les coupe-bise sont l'une des choses les plus rentables qui soit; c'est peu coûteux, même s'il est difficile de trouver les spécialistes pour les poser correctement. C'est donc un exemple qui se rapporte à la maison. Si des gens se proposent de remplacer leur système de chauffage immédiatement ou dans le proche avenir, il vaut alors la peine de les informer au sujet des avantages d'un modèle plus efficace. Dans certaines maisons, il pourrait arriver que l'on enlève prématurément un système de chauffage qui fonctionne bien mais qui est inefficace, du fait de la grandeur de la maison; par conséquent, il est rentable pour le propriétaire de changer de système.

Le sénateur Cochrane: Vous avez parlé du programme de rénovation à Peterborough. S'appliquait-il au système de chauffage? Parlez-nous-en. Quelles mesures les gens ont-ils prises chez eux pour arriver à une diminution de trois tonnes et demie de carbone?

M. Poch: Cela varie d'une maison à l'autre. Vous vous rappelez que dans les années 70, tout propriétaire qui augmentait l'isolation du grenier de tant, recevrait tant du gouvernement fédéral; vous vous souvenez sans doute de tous les problèmes que cela a causés. Une telle mesure était peut-être positive pour certaines maisons, mais pas pour d'autres. Il se peut en effet que pour une maison donnée, ce ne soit pas la meilleure façon d'économiser de l'énergie. Pour ce programme, les vérificateurs étaient formés et pour devenir évaluateur, il fallait avoir des compétences de base et se soumettre à un examen pour démontrer que l'on avait une compréhension fondamentale du bâtiment. Il y a un cours de formation de quatre jours sur les outils d'évaluation, ainsi qu'un examen; puis, il y a l'assurance de la qualité. Les évaluateurs sont formés pour déterminer ce qu'il faut faire dans une maison donnée. Il peut effectivement s'agir de coupe-bise, d'améliorations au système de chauffage. Il est rarement rentable d'améliorer des fenêtres pour des raisons éco-énergétiques, mais si vous rénovez et changez les fenêtres, il est rentable de choisir celles qui sont les plus éco- énergétiques. Inciter les gens à le faire lorsqu'ils installent de nouvelles fenêtres serait un bon exemple. De nombreuses mesures sont possibles et varient d'une maison à l'autre.

Le sénateur Cochrane: À Peterborough, combien de gens ont été embauchés pour faire ce genre d'évaluation?

M. Poch: Je n'ai pas ce chiffre ici. Nous parlons d'une poignée d'évaluateurs. Le projet pilote s'est déroulé une bonne partie de l'année.

Le sénateur Cochrane: Pour 300 maisons?

M. Poch: Oui. Quelques évaluateurs ont été en mesure de le faire au cours de cette période.

Le sénateur Cochrane: Ils ont été embauchés au siège social, n'est-ce pas?

M. Poch: Tout groupe de notre association chargé du programme EnerGuide pour les maisons ont des évaluateurs, même si la formation de ces derniers est centralisée. C'est simplement pour une question d'économie d'échelle et d'assurance de la qualité. Le contrat conclu avec Enercan exige l'assurance de la qualité ainsi qu'une vérification du programme. Tout est centralisé.

Le sénateur Cochrane: Combien de personnes cela représente-t-il?

M. Poch: Pour Peterborough?

Le sénateur Cochrane: Oui.

M. Poch: Je pense que quatre ou cinq personnes se chargent du programme à Peterborough. Ils ne font pas le travail proprement dit dans les maisons; ce sont des entrepreneurs et des artisans locaux qui s'en chargent.

Le sénateur Milne: Les évaluateurs doivent faire deux visites par maison, avant et après?

M. Poch: Le programme EnerGuide pour les maisons prévoit des étiquettes A et B. L'étiquette A renvoie à la première évaluation de la maison. Une liste de recommandations est remise au propriétaire à qui on propose une deuxième évaluation gratuite par la suite dans l'espoir qu'il sera incité à agir. Dans le programme pilote où nous avons essayé d'avoir recours à des incitatifs, oui, évidemment, la seconde vérification était obligatoire pour obtenir l'incitatif, vu qu'il était calculé en fonction de la différence de rendement énergétique.

Le sénateur Cochrane: Vous avez parlé d'une approche continue afin que ce programme se poursuive pendant trois à cinq ans?

M. Poch: Oui, EnerGuide pour les maisons est un programme contractuel, renouvelable, mais qui dure normalement trois ans.

Le sénateur Cochrane: Souhaiteriez-vous plus de financement?

M. Poch: Nous aimerions que plus de programmes soient structurés de cette façon au lieu d'avoir des subventions ponctuelles, axées sur un projet à la fois.

Le sénateur Cochrane: Avez-vous un chiffre à l'esprit?

M. Poch: Nous n'avons pas de chiffre pour cet aspect de mes recommandations. Nous voulons plutôt mettre l'accent sur l'approche. Plusieurs ministères fédéraux donnent des subventions pour des objectifs particuliers et nous disons en fait qu'au lieu de donner des subventions pour un problème spécifique ponctuel, il vaudrait mieux prévoir des programmes continus pour permettre à des groupes de créer des capacités et d'exécuter ces programmes de façon continue. Je n'ai pas de chiffre pour cela.

J'ai par contre des chiffres pour le second élément, la proposition Climate Action Communities. Il s'agit de nommer 50 coordonnateurs à cet effet dans 25 centres métropolitains et 25 autres petits centres. Cela devrait coûter près de 60 000 dollars par an par endroit et près de 500 000 dollars par an pour la coordination centralisée. Cela équivaut donc à 3,5 millions de dollars par an et selon nous, ces fonds serviraient à quelque chose.

Le président: Le montant d'argent par endroit serait le même, qu'il s'agisse de Toronto ou de Weyburn, en Saskatchewan?

M. Poch: Il s'agit en fait de payer les gens essentiels et de prévoir aussi les frais généraux. C'est plus coûteux à Toronto que dans d'autres endroits, et c'est plus coûteux dans le grand Nord si ceux qui doivent suivre une formation doivent prendre l'avion. C'est un chiffre approximatif. Pour toute mise en oeuvre, le ministère — probablement le ministère de l'Environnement — souhaitera créer un contrat pour en tenir compte.

Le président: Les 3,5 millions de dollars représentent une somme à peu près exacte?

M. Poch: À notre avis, c'est ce que coûterait un programme annuel national.

Le sénateur Milne: J'aimerais revenir à votre étude de Peterborough. Si ce programme était étendu à d'autres régions du Canada, vous dites que l'incitatif prévu pour les propriétaires n'aurait rien à voir avec le coût de ce qu'ils devraient faire, mais avec les économies de carbone?

M. Poch: C'est exact.

Le sénateur Milne: Lorsque l'on commence à penser au coût que cela représente selon les collectivités au Canada, cela devient très important. Dans le Nord, il est très coûteux de faire ce genre de chose. Dans une petite ville comme Peterborough, vous trouvez probablement des entrepreneurs locaux qui vont faire le travail pour beaucoup moins cher qu'au centre ville de Toronto. Avez-vous pensé à des encouragements supplémentaires reliés au coût que cela pourrait représenter?

M. Poch: Votre observation est pertinente. Si la ville de Peterborough a été choisie, c'est parce qu'il s'y trouve un groupe actif de la Green Communities Association et qu'elle sert souvent à des études de marché. Elle est considérée comme la ville canadienne moyenne. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai, ni non plus dans quelle mesure il est utile de rassembler de l'information de ce genre alors que notre pays se caractérise par de nombreux extrêmes.

Ce serait plus un encouragement dans certaines collectivités que dans d'autres selon les possibilités offertes. Il serait plus efficace de diminuer le carbone dans certaines provinces que dans d'autres, selon la nature des carburants remplacés. Dans les provinces de l'Atlantique, en Ontario et en Alberta, le charbon et le mazout sont utilisés de façon marginale pour chauffer les maisons, que ce soit au moyen de l'électricité ou directement. Au Québec, c'est surtout l'hydroélectricité qui est utilisée et le chauffage électrique est généralisé; il n'est pas question de gaspiller toute cette eau. L'électricité produite va remplacer le charbon ou le gaz, en Ontario ou en Nouvelle-Angleterre, ce qui est bon pour le climat. Reste à savoir comment calculer le crédit au Canada pour le tonnage.

Le sénateur Milne: Il y a aussi le coût lié aux modifications qui doivent tenir compte du climat. Davantage d'isolation est nécessaire au Yukon que dans le sud de l'Ontario.

M. Poch: Certains éléments compensent pour d'autres. Par exemple, au Yukon, la main-d'oeuvre est plus coûteuse et, dans les endroits éloignés, il en coûte plus cher pour obtenir la technologie. D'un autre côté, il est beaucoup plus avantageux sur le plan financier de procéder à des modifications, car les frais de chauffage sont plus élevés. Il ne s'agit pas d'un programme qui convient à tous. Il ne constitue en fait qu'un facteur de motivation. S'il est assez avantageux, la participation sera plus grande. Sinon, seules les personnes qui comptent de toute façon apporter des modifications y participeront. Cela pose un problème. Il doit être assez avantageux pour attirer l'attention des gens.

Nous aimerions offrir d'autres programmes. Celui-ci n'est pas une panacée. Ce ne sont pas tous les propriétaires au Canada qui pourront en profiter. Il faut investir du capital. Dans le cas des gens à faible revenu, peu importe l'incitatif que vous leur offrez, à moins que 90 ou 100 p. 100 du coût soit assumé, ils ne peuvent pas participer. Il faut un programme distinct pour les personnes à faible revenu et pour les logements sociaux. Les maisons situées sur les bases militaires sont reconnues pour être délabrées; elles ont donc besoin de rénovations, surtout sur le plan énergétique.

Le président: Le présent programme doit-il être adapté pour les groupes à faible revenu?

M. Poch: Cela peut être fait. Il serait possible de concevoir le programme en fonction des personnes à faible revenu. La structure serait différente. Il faudrait effectuer une évaluation au sein des collectivités à l'échelle du pays, puis utiliser cette structure dans les collectivités elle-mêmes.

Le programme devrait être différent. Il faudrait un programme parallèle qui financerait entièrement l'investissement effectué par les personnes à faible revenu et qui pourrait peut-être récupérer une partie des coûts en raison des économies qui seront réalisées au fil du temps. Il s'agit là d'une structure possible qui permettrait de récupérer une partie des coûts.

Comme tout projet de dépenses fédéral, une partie des coûts sont récupérés, car l'argent est dépensé au sein de la collectivité. La TPS est perçue. Ce n'est pas aussi coûteux que cela puisse paraître.

Le sénateur Milne: Vous avez parlé d'un taux de récupération de 40 p. 100 en raison de la TPS.

M. Poch: Oui, parce que les économies réalisées par les propriétaires sont plus élevées, la TPS est perçue et la somme accordée par l'entremise du programme est dépensée. Ainsi, le coût net s'établit à environ 60 p. 100 de cette somme.

Le sénateur Milne: Lorsque les inspecteurs évaluent une maison, ils formulent des recommandations. Celles-ci sont- elles fondées, par exemple, sur le fait que le chauffage électrique, disons au Québec, est plus écologique, car il est produit par l'hydroélectricité? Peut-être qu'un inspecteur recommandera à un propriétaire québécois de passer du gaz à l'électricité, tandis qu'il recommandera à un propriétaire du sud de l'Ontario de passer du chauffage par rayonnement au chauffage au gaz.

M. Poch: Ce que font les inspecteurs, c'est donner au propriétaire la liste des options qui s'offrent à lui et lui expliquer laquelle est la plus avantageuse sur le plan financier. Ils lui donnent aussi les étapes à suivre. En général, la vaste majorité des gens veulent bien faire pour l'environnement, mais ils choisiront l'option la plus économique. Les inspecteurs ont tendance à leur présenter les options les plus rentables. Quelle est la meilleure façon d'épargner?

Le président: Lorsque vous avez parlé du charbon et de l'huile en Alberta, vous faisiez référence à la production d'électricité, et non pas au chauffage, n'est-ce pas?

M. Poch: Il s'agit du chauffage au gaz et de la production de charbon et d'huile.

Le sénateur Christensen: Comment les collectivités deviennent-elles membres de la Green Communities Association?

M. Poch: Certaines exigences doivent être respectées. L'association insiste pour qu'il y ait un conseil d'administration indépendant et un directeur exécutif salarié. Certains de nos membres associés tentent de devenir des membres à part entière. Nous recherchons des groupes qui ont atteint une certaine maturité.

Le sénateur Christensen: Il s'agirait d'un groupe indépendant par opposition à une municipalité, c'est bien cela?

M. Poch: C'est exact. Il ne s'agit pas de municipalités, mais bien de groupes communautaires indépendants et sans but lucratif auxquels la participation est volontaire.

Le sénateur Christensen: Vous vous penchez notamment sur la conservation de l'énergie et de l'eau et sur les ordures. Or, l'eau et les ordures en particulier relèvent de la responsabilité des municipalités. Je suis originaire du Yukon, où les vieilles maisons posent toujours un problème, car durant la saison hivernale, l'eau pénètre à travers les murs. Il y a cinq ans, la ville a mis en place un programme prévoyant l'installation de contrôles spéciaux visant à régler l'infiltration d'eau selon la température. Dans un pareil cas, si un groupe membre existait, il travaillerait en collaboration avec la ville, n'est-ce pas?

M. Poch: J'habite à Perth, en Ontario, où il existe un groupe membre de la Green Communities Association, qui se nomme ecoPerth et qui travaille en étroite collaboration avec l'administration municipale. Il a joué un rôle essentiel dans l'obtention du soutien de la collectivité pour divers programmes. Il a convaincu la municipalité d'accorder une remise à chaque personne qui installe une toilette à faible volume d'eau, car il a expliqué aux ingénieurs de la ville ce qu'il leur en coûterait pour accroître la quantité d'eau traitée et pour traiter les eaux d'égout. Grâce à des renseignements qu'il a obtenus de la part d'autres groupes similaires au pays, ecoPerth a démontré l'économie que l'installation de ces toilettes permet de réaliser et il a convaincu la municipalité. Parfois, les projets sont réalisés par les groupes membres. Certains d'entre eux contribuent à catalyser les efforts des municipalités.

Le sénateur Christensen: Les toilettes à faible volume d'eau et les pommes de douche à débit réduit nécessitent que l'eau soit traitée avant d'arriver et après qu'elle soit évacuée.

M. Poch: Et elle doit être pompée à l'électricité.

Le sénateur Christensen: C'est comme si la chasse était tirée à deux reprises.

M. Poch: Cela dépend.

Le sénateur Christensen: Les évaluateurs du programme ÉnerGuide possèdent des programmes informatiques dans lesquels ils entrent le nombre de pieds carrés, l'épaisseur de l'isolant et les sources de chaleur. Ensuite, ils obtiennent un imprimé indiquant où des économies peuvent être réalisées. Est-ce exact?

M. Poch: Le gouvernement fédéral a élaboré quelques programmes, par exemple, HOT 2000, qui constitue un outil de modélisation du rendement énergétique. Il permet d'effectuer des simulations et de voir quelle serait la situation si tel ou tel élément était modifié. Les évaluateurs se présentent avec un ordinateur en main ainsi qu'un ventilateur, qu'ils installent dans l'embrasure de la porte pour pressuriser la maison et voir à quelle vitesse l'air peut s'échapper par les fuites.

Le sénateur Christensen: Les analyses effectuées dans le cadre du programme ÉnerGuide portent-elles surtout sur des maisons d'un certain âge?

M. Poch: Je ne peux pas vous répondre. Je crois savoir que de telles analyses ne sont pas très demandées pour les maisons neuves, mais je ne crois pas qu'elles seraient refusées. Elles ont tendance à être plus utiles pour les vieilles maisons.

Le sénateur Christensen: D'après les vérifications que vous avez obtenues, quels types de travaux s'avèrent les plus économiques et les plus rentables?

M. Poch: Les travaux d'étanchéité semblent être les moins coûteux. Le problème, c'est de trouver un entrepreneur local pour les effectuer. Ce ne sont pas de gros travaux. Les entrepreneurs préfèrent les gros contrats. Les travaux de quelques heures ne les intéressent pas. Un des rôles importants des groupes membres est de fournir aux propriétaires une liste d'entrepreneurs disposés à effectuer ce genre de travaux. Dans certaines régions, il nen existe aucun. Au centre-ville de Toronto, où les entrepreneurs sont en demande, une équipe a été mise sur pied pour effectuer des travaux d'étanchéité, car aucun entrepreneur local ne peut les exécuter.

Le sénateur Christensen: Qu'en est-il des poêles à bois aujourd'hui? Sont-ils encore examinés?

M. Poch: Ils sont évalués au Canada sur le plan de l'efficacité énergétique et des émissions. À mon avis, si vous habitez en campagne, les poêles à bois constituent une bonne option, car on présume que vous coupez le bois en tenant compte de la repousse. À long terme, ils ne produisent aucune émission de carbone. En ville, les particules qu'ils laissent échapper ont une incidence sur la qualité de l'air et ils sont moins abordables si vous devez acheter votre bois.

Le sénateur Spivak: Les codes du bâtiment ont-ils changé en ce qui concerne les nouveaux immeubles? Sont-ils du ressort du gouvernement fédéral?

M. Poch: Ils relèvent en majeure partie de la responsabilité du gouvernement provincial, mais il existe un modèle obligatoire à suivre établi par le gouvernement fédéral.

Le sénateur Spivak: Ces codes sont-ils aussi stricts qu'ils devraient l'être?

M. Poch: Non. Ils ne favorisent pas l'économie d'énergie pour les propriétaires, car il est difficile de modifier les codes en fonction des variations du prix du gaz. Il est impossible de modifier instantanément un code lorsqu'une hausse se produit, et ce n'est pas nécessairement souhaitable.

Le sénateur Spivak: Je parle des nouveaux immeubles. Peut-être qu'un constructeur n'optera pas pour le gaz.

M. Poch: Peut-être, mais les constructeurs ont tendance à choisir le gaz. Les codes constituent des lignes directrices de base. Ils comportent les exigences minimales. Il ne fait aucun doute que les normes d'efficacité pour les appareils et les voitures — comme nous l'avons constaté en ce qui concerne les normes adoptées aux États-Unis — sont de loin la façon la plus rentable d'économiser l'énergie et de réduire les émissions. Mis à part l'aspect financier, les normes facilitent la tâche aux propriétaires et aux consommateurs. L'ingénieur connaît les normes, alors, ces derniers n'ont pas à se renseigner eux-mêmes.

Le sénateur Spivak: Sur le plan des coûts-avantages, apporter des changements aux codes pourrait constituer une étape très importante, n'est-ce pas?

M. Poch: Tout à fait.

Le sénateur Spivak: Je possède une fournaise que je dois remplacer, car la ville m'a avisée que je ne pouvais plus l'utiliser. Elle ne date que de quatre ans, mais on ne produit plus le type de tuyauterie utilisée. Personne ne me l'avait dit.

M. Poch: C'est pour des raisons de sécurité. Il s'agit probablement d'une fournaise au gaz.

Le sénateur Spivak: C'est exact. Je vais la remplacer par une fournaise à haut rendement. Je n'ai pas le choix, comme bien d'autres personnes, car l'entreprise de gaz m'a informée qu'elle cesserait de m'alimenter. Je crois que les gens ont l'habitude des codes stricts, ou du moins ils peuvent les tolérer.

M. Poch: Le fait qu'un code soit axé sur la sécurité et qu'un autre soit axé sur l'efficacité énergétique dépend de la philosophie politique. Je sais que dans des provinces comme l'Alberta et l'Ontario, le gouvernement semble être plus réticent à imposer des mesures. Il s'agit d'un débat politique légitime. Le public accepte les codes, étant donné qu'ils existent pour leur sécurité. Depuis toujours, les codes régissent également la quantité d'isolant que les murs doivent contenir.

Le sénateur Spivak: Tout le monde est renseigné à propos des laveuses et des sécheuses.

Vous dites qu'avec 100 millions de dollars par année, vous pourriez toucher 20 p. 100 des logements canadiens en 10 ans. Ne serait-il pas plus avantageux de prévoir 500 millions de dollars par année pour tout effectuer en cinq ans, sans égard aux codes?

M. Poch: Il faut tout de même un certain temps pour bâtir l'infrastructure. Si on annonçait la semaine prochaine que 1,7 milliard de dollars seraient affectés au programme ÉnerGuide pour maisons, les groupes communautaires ne pourraient pas aller plus rapidement. Le secteur privé pourrait peut-être, mais il n'atteindrait pas le type d'économies que nous pouvons réaliser avec cette approche.

Le sénateur Spivak: Si vous étiez en mesure de le faire, quelle priorité y accorderiez-vous? En ce qui concerne les maisons et le défi d'une tonne, quelle serait votre évaluation sur une échelle allant jusqu'à dix?

M. Poch: J'y accorderais une très haute priorité, mis à part les codes et le classement des appareils.

Le sénateur Spivak: Des appareils qui ne sont pas efficaces sur le plan énergétique se trouvent-ils sur le marché?

M. Poch: Oui. Il y en a encore toute une gamme sur le marché. Il est encore possible d'acheter une laveuse à chargement vertical. Ce n'est que cette année que le chargement frontal s'est imposé comme norme courante. Dans quelques années, le gouvernement pourra très raisonnablement interdire la vente des laveuses à chargement vertical. À ce stade-là, on réalisera des économies d'échelle, de sorte que le supplément de coût assumé par le propriétaire sera faible.

Le sénateur Spivak: Est-il possible de le faire par voie législative?

M. Poch: Pour régler certains points, certes.

Le sénateur Spivak: Il y a des choses qu'on peut faire et qui seraient acceptées parce qu'elles feraient économiser.

M. Poch: Mis à part d'exiger carrément la prise de mesures particulières, je crois que les incitatifs à la rénovation domiciliaire figurent en tête de liste parce qu'il s'agit d'une mesure relativement peu coûteuse. Elle concerne l'efficacité énergétique. Ainsi, en termes de carbone, vous réalisez la meilleure épargne puisque vous réduisez la consommation de combustible.

Le sénateur Spivak: Le prix du gaz naturel grimpe de façon vertigineuse. Il a peut-être doublé. C'est tout à fait ridicule. Le propriétaire de maison pourrait peut-être récupérer le coût de remplacement de la chaudière en quelques années. Je vais m'acheter une chaudière à haut rendement énergétique — je l'aurais fait de toute façon —, mais le coût de chauffage de la maison est prohibitif. C'est un peu comme le secteur des assurances, où les primes défient toute logique. Je ne suis pas sûre comment cette situation se compare avec le chauffage à l'électricité.

M. Poch: Le gaz demeure moins cher que l'électricité sauf en certains endroits comme au Québec. Dans des provinces comme l'Ontario, le gaz est le combustible le plus rentable. Son prix a considérablement augmenté. Bien qu'il ait augmenté et que la période de récupération de l'investissement dans une chaudière efficace se soit raccourcie, un véritable obstacle persiste sur le marché. Les gens sont réfractaires aux investissements en capitaux. Ils se disent qu'ils ne savent pas pendant combien de temps ils habiteront la maison, qu'ils ne connaissent pas bien la nouvelle technologie, qu'ils ne savent pas comment choisir ni à qui faire confiance. Voilà les problèmes que sont censés régler ces programmes.

Le sénateur Spivak: Les chaudières à haut rendement énergétique se sont améliorées au cours des cinq ou six dernières années. Je le sais, parce qu'on n'arrivait pas à s'en procurer sur le marché il y a cinq ou six ans. Le produit n'était pas très satisfaisant. Aujourd'hui, vous pouvez en acheter une. Un programme d'information serait-il utile, parce que pour certains, la période de récupération compte pour beaucoup dans la décision? Les gens souhaitent économiser.

M. Poch: Ce que je sais, d'après ce que je vois tous les jours en tant que représentant de groupes environnementaux devant la Commission de l'énergie de l'Ontario, c'est que j'essaie surtout de persuader les services de distribution de gaz et, désormais, d'électricité d'adopter des programmes de conservation.

Nous faisons venir des experts de partout pour les conseiller quant à la meilleure façon de le faire. Ils sont tous d'accord pour dire que l'information publique est un élément essentiel, mais qu'à lui seul, il ne suffit pas. On veut sensibiliser davantage le grand public. On veut donc diffuser cette information, mais, en règle générale, à elle seule, elle n'est pas très efficace.

Le sénateur Spivak: Vous pourriez peut-être convaincre les fabricants de chaudières à haut rendement énergétique d'en faire la publicité.

M. Poch: Oui, c'est ce que nous souhaitons, de même que de former des partenariats.

Je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'innovations dans ce genre de programme. On déploie des efforts conjoints dans le cadre desquels on persuade le service de distribution d'aller chercher un incitatif de l'organisme de réglementation en vue d'aider ses clients à économiser. Le service de distribution, parce qu'il est si important et réseauté, en parle aux fabricants et les convainc d'améliorer la norme moyenne de leur parc de chauffe-eau. Je peux l'affirmer parce que c'est ce qui s'est produit en Ontario. Ce fut très rentable.

Le sénateur Spivak: C'est un peu comme l'automobile. Quelqu'un a proposé à notre comité d'accorder des rabais aux acheteurs d'automobiles moins énergivores. Il faut se creuser les méninges parce que les fonds sont limités.

Le président: Vous allez tous devoir m'excuser, mais il ne nous reste presque plus de temps. Je vais vous demander à tous d'être concis dans vos questions et vos réponses, car nous avons deux autres témoins à entendre.

Le sénateur Buchanan: J'aimerais prendre quelques instants pour parler de la situation en Nouvelle-Écosse. Ils sont nombreux ceux qui croient que, parce que nous semblons avoir des réserves de toutes sortes de gaz naturel, l'énergie et la combustion de fioul ou de charbon ne nous pose plus de problème. Or, 80 p. 100 de notre électricité continue d'être produite par des centrales au charbon, 10 p. 100 par des centrales au fioul et un faible pourcentage, par d'autres moyens comme le bois ou l'hydro-électricité.

Le charbon continue d'être la source première, même s'il ne nous appartient pas. Il nous vient d'Amérique du Sud et des États-Unis.

Il est encore loin le jour où nous produirons notre électricité avec du gaz naturel parce que la plupart des centrales se trouvent à Cap-Breton. Il n'y a pas de gazoduc qui se rend à Cap-Breton et ce n'est pas demain la veille.

La conversion du chauffage au fioul ou à l'électricité, les deux principaux combustibles de chauffage en Nouvelle- Écosse, exception faite des régions rurales où l'on brûle du bois, au gaz naturel n'est pas très intéressante parce que, comme l'a dit le sénateur Spivak, le coût du gaz naturel a grimpé en flèche. La conversion des chaudières au gaz naturel coûtera trop cher. C'est ce qu'est en train de découvrir Heritage Gas.

Nous avons un problème. Il faut maintenir le statu quo.

M. Poch: C'est pourtant une aubaine, surtout si vous vous chauffez à l'électricité. Comme vous l'avez fait remarquer, l'électricité est surtout produite au moyen de charbon. Le principe physique du chauffage à l'électricité, c'est que vous consommez trois BTU de charbon pour produire un seul BTU de chaleur dans la maison. Il est illogique sur le plan de la physique comme sur le plan économique de chauffer à l'électricité, sauf qu'il faut se rendre à l'évidence. Le chauffage à l'électricité est une réalité.

Cela signifie que l'efficacité énergétique ou la conservation est beaucoup plus rentable, lorsque vous adoptez des mesures. Chaque BTU que vous économisez en isolant une fenêtre représente trois BTU de moins de charbon brûlé à Cap-Breton. Si vous y ajoutez l'énergie utilisée pour extraire le charbon et le transporter, l'économie est encore plus grande. C'est là un argument très convaincant. L'efficacité est toujours la meilleure option.

Le sénateur Buchanan: Il est difficile de convaincre les gens de le faire.

Par ailleurs, parmi toutes les provinces canadiennes où l'on peut effectuer une conversion et toucher une subvention, on est particulièrement généreux en Nouvelle-Écosse. Une réserve de 14 millions de dollars environ est disponible pour subventionner la conversion du fioul ou de l'électricité au gaz naturel. Fait intéressant, il ne s'agit pas de fonds du gouvernement. C'est de l'argent qu'ont mis de côté ceux qui produisent et mettent en valeur le gaz naturel qui se trouve au large des côtes au cours des six ou sept dernières années en vue de convaincre le public d'adopter le gaz naturel.

Quatorze millions de dollars pour une population d'un million environ, ce n'est pas le Pérou, mais c'est un début.

Le président: Heureusement que, comme nous le savons tous, il y a plus d'un occupant par maison en Nouvelle- Écosse.

Monsieur Poch, vous nous avez très bien renseignés. J'ai une liste de questions, comme d'autres sénateurs, j'en suis sûr. Nous vous les ferons parvenir. J'espère que vous y répondrez.

M. Poch: Soit que je vais y répondre moi-même ou que je demanderai à des collègues de le faire en mon absence. Ce fut un plaisir de vous rencontrer.

Le président: Il se peut que nous vous invitions à nouveau.

Nous accueillons maintenant M. Ted Ferguson, de B.C. Hydro — Power Smart. Avant de commencer, je tiens à vous dire qu'à une conférence qui a eu lieu à Vancouver, il y a deux ans, nous avions entendu parler de l'initiative Power Smart. Elle nous avait tous ragaillardis. C'était fantastique. Tous applaudissaient, et j'ai moi-même souvent mentionné cette initiative comme modèle de ce que devraient faire les services publics.

Cela étant dit, je vous souhaite la bienvenue. Je vous demanderais d'être le plus bref possible, sans pour autant sauter les points dont vous souhaitiez nous entretenir. Je vais demander la même chose aux sénateurs.

M. Ted Ferguson, coordonnateur, Services environnementaux et gestion du gaz à effet de serre, B.C. Hydro — Power Smart: Je vous remercie. C'est pour moi un plaisir d'être ici. J'ai entendu dire que vous siégez depuis 8 heures ce matin. Je vais donc essayer de vous faire un exposé un peu plus intéressant.

Je vais aborder trois points, en suivant le document que nous avons fait distribuer.

J'avais deux choix en ce qui concerne l'information que je partagerais avec vous. Je pouvais vous parler soit de la manière dont nous exécutons le programme, soit de la façon dont il devrait être exécuté partout au Canada, sous le régime de l'accord de Kyoto. Dans ce dernier cas, le programme serait quelque peu différent parce qu'un nouveau règlement et une nouvelle politique s'appliqueraient à l'industrie. Mais c'est là une autre question. J'essaierai de vous parler des deux. Quand j'aurai terminé mon exposé, nous pourrons entrer dans le détail.

J'aimerais vous expliquer comment nous intégrons Power Smart à un programme de gestion des gaz à effet de serre au sein de notre entreprise, parce qu'il y joue un rôle clé. Il est en effet intégré à d'autres volets.

Enfin, je vais brièvement vous parler de ce à quoi nous nous attendons sous le régime de Kyoto pour les programmes comme Power Smart.

Voici un profil de B.C. Hydro. Notre 1,6 million de clients fait de nous la troisième société d'électricité au Canada. Nous sommes à la fois un producteur et un distributeur d'électricité.

En Alberta, les sociétés d'électricité ne sont pas intégrées. Vous avez, d'une part, les producteurs et, d'autre part, les distributeurs sans aucun lien avec les premiers. Nous, par contre, sommes une société à intégration verticale, tout comme Hydro-Québec et Hydro-Manitoba.

Nous produisons entre 90 et 95 p. 100 environ de notre électricité au moyen d'énergie hydraulique. Certaines années, 10 p. 100 de cette électricité sont produits au moyen de gaz. Tout dépend des niveaux d'eau. Nos émissions sont élevées par rapport à la plupart des autres sociétés d'électricité du Canada. Nous en produisons entre 1 et 3 millions de tonnes par année. Nous avons donc tout intérêt à savoir comment évolueront les politiques de Kyoto.

Nous faisons des échanges importants chaque année et chaque jour avec les États-Unis, par l'intermédiaire d'une de nos filiales, Power X. Il nous tarde d'apprendre comment les politiques relatives aux gaz à effet de serre nous toucheront en tant qu'entreprise canadienne par rapport à nos concurrentes américaines, puisque les États-Unis n'ont pas adopté le protocole de Kyoto. Nous sommes aussi impatients de savoir comment cela affectera les prix de l'électricité et notre régime commercial.

Nous intégrons dans notre processus décisionnel des considérations d'ordre environnemental, social et économique. Power Smart met en équilibre les trois aspects. Quand vous êtes une société d'électricité, vous avez un impact énorme sur les gens et sur l'environnement. Il n'est donc que logique, sur le plan des affaires, de se préoccuper de ce que nous appelons les trois facteurs décisifs.

La quatrième diapositive fait état de nos projections concernant les émissions de gaz à effet de serre. Nous soustrayons les effets de Power Smart et montrons ce qui serait survenu si nous n'avions pas cherché à réaliser l'efficacité énergétique.

La ressource suivante dont nous nous servons pour produire de l'électricité est le gaz naturel. Nous avons déjà aménagé certaines centrales au gaz naturel. Nous projetons d'en mettre une en service dans l'île de Vancouver. Nous sommes en train de la faire approuver.

Si B.C. Hydro avait utilisé du gaz à haut rendement énergétique pour produire de l'électricité plutôt que d'avoir recours à Power Smart et à ses programmes d'énergies vertes ou propres, ses émissions seraient le double de ce qu'elles sont actuellement.

Nous nous plaisons à le dire. Que serait-il arrivé autrement? Que serait-il arrivé si nous n'avions pas eu Power Smart? Il aurait fallu compter davantage sur le gaz naturel pour produire l'électricité, puisque les mégaprojets de centrales hydro-électriques posent actuellement un défi dans notre juridiction. Nous quantifions les avantages en termes de changements climatiques et d'émissions de gaz à effet de serre.

La diapositive suivante illustre l'intensité des gaz à effet de serre qui est fonction de la production. Combien de tonnes de gaz à effet de serre produisez-vous par rapport à la production d'électricité? Notre production de gaz est très faible par rapport à d'autres juridictions.

Comment Power Smart arrive-t-il à gérer à la fois l'approvisionnement en électricité et des questions environnementales comme les gaz à effet de serre ou les changements climatiques? Vous pouvez le voir dans ce que nous appelons notre profil des ressources. Comment répondrons-nous à la nouvelle demande d'électricité? La Colombie-Britannique affiche une croissance économique, bien qu'elle soit peut-être inférieure à ce qu'elle a été par le passé. La demande s'accroît aux alentours de Whistler où, dernière mode, on installe des entrées chauffées, très énergivores.

Quand la population augmente, la demande croît également. Comment répondre à cette nouvelle demande? En tête de notre profil des ressources, on trouve la conservation, c'est-à-dire Power Smart. Puis, il y a Resource Smart, un programme qui examine nos installations existantes pour voir comment nous pouvons en tirer encore plus d'énergie. Ensuite, il y a le programme d'énergies propres dans le cadre duquel nous tentons d'acheter de l'énergie propre, telle que nous la définissons, de producteurs d'énergie indépendants du secteur privé.

Les trois initiatives sont sources pour nous de nouvelle énergie, mais elles permettent aussi de ne pas augmenter nos émissions de gaz à effet de serre.

Voici quelques faits au sujet de Power Smart. L'initiative lancée en 1989 cible tous les clients, tant commerciaux que résidentiels, auxquels elle offre de l'information et des incitatifs pécuniaires. Ce que nous offrons sert de catalyseur. Non seulement nous leur fournissons de l'information, mais nous leur montrons également, par exemple, comment organiser leur montage financier auprès des banques. Nous leur suggérons de demander aux banques de trouver un directeur principal de compte qui s'y connaît bien en amélioration du rendement énergétique. Les clients peuvent ensuite traiter avec cette personne qui comprend la rentabilité d'un investissement visant à accroître le rendement énergétique.

Je vais vous laisser plusieurs documents. Sur nos sites Web, nous affichons des listes d'employés de banque de Colombie-Britannique, par exemple, qui comprennent vraiment la logique d'investir de manière à accroître son rendement énergétique et ainsi de suite. À cet égard, nous essayons d'agir comme catalyseurs.

Nous avons connu un succès remarquable, en ce sens qu'il y a eu une réduction sensible de la consommation intérieure. En utilisant le modèle d'une centrale à cycle mixte produisant de l'électricité à l'aide de gaz à haut rendement énergétique, une source à la mode actuellement, nous quantifions les économies de gaz à effet de serre.

Power Smart a été lancé vers la fin des années 80 et au début des années 90, puis il a été restructuré. Il serait peut-être bon de discuter de la raison pour laquelle ce programme existe. Pourquoi a-t-il connu tant de succès? Il a été progressivement retiré vers la fin des années 90. La réussite de ce programme dépend de la personne qui en est responsable et de sa volonté d'en mettre un en place. Le PDG qui était à la tête de l'entreprise vers la fin des années 80 est revenu en l'an 2000 et nous a aidés à restructurer le programme et à le réactiver.

Nous nous sommes fixé une nouvelle cible et y avons prévu une injection massive de fonds, soit 600 millions de dollars au cours des 10 prochaines années. Ces fonds suffisent pour mettre en service deux des centrales au gaz que nous essayons de faire approuver dans l'île de Vancouver actuellement. D'ici à l'an 2010, selon les fiches techniques, elles produiront 3 500 gigawattheures, soit l'équivalent de 35 p. 100 environ de la croissance de notre demande, évaluée à 10 000 gigawattheures environ au cours des dix prochaines années. Ces centrales au gaz permettront donc de répondre à 35 p. 100 de l'augmentation. C'est ce que nous estimons être notre grande réalisation.

La demande aurait progressé de 10 p. 100, mais, par ces programmes dynamiques, nous avons plutôt réussi à la réduire de 3,5 p. 100. Par conséquent, la demande va croître de 6,5 p. 100 au cours des dix prochaines années.

Si l'on examine ce qui se passe au Canada, il est étrange de constater que Power Smart est le programme d'efficacité énergétique le plus agressif mis sur pied par une société d'électricité au Canada. Nous en sommes fiers, mais nous ne sommes pas tout à fait sûrs de la raison pour laquelle il n'a pas été repris par d'autres, même à petite échelle.

Nous l'avons renouvelé en 2001, mais je crois l'avoir souligné dans la diapositive suivante.

Voici comment nous nous y prenons. Nous offrons un programme d'incitatifs industriels. On en voit ici un exemple, Norske, société mère d'une importante entreprise de pâtes et papiers et de bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique. Voici comment nous avons collaboré avec elle pour réduire sa consommation d'électricité. Vous trouverez aussi certains détails et des prix.

Ce que vous n'y trouverez pas par contre, mais qui figure dans la documentation que je vais vous laisser est la façon dont nous choisissons un projet dans le cadre de Power Smart pour partager certains coûts avec un client.

Voici les critères. Nous calculons que l'achat de nouvelle électricité ou sa production au moyen d'une centrale au gaz nous coûterait 55 $ par mégawattheure. Ce montant devient donc le tarif courant d'électricité produite au gaz.

Dans le cadre de notre programme Power Smart, nous rencontrons les consommateurs dans la communauté, dans les entreprises et dans l'industrie, pour tout ce qui s'élève jusqu'à 25 $ le MWh, c'est-à-dire légèrement moins que la moitié de ce qu'il nous faudrait dépenser pour créer de la nouvelle électricité.

C'est notre seuil. Dans cet exemple, il est de 7,2 cents le kWh. Cela revient à 7 $ le MWh, ce qui est très peu coûteux comparativement à ce que nous devrions dépenser si nous devions construire une centrale d'électricité alimentée au gaz, pour acheter le gaz et produire de l'électricité.

Nous allons dans la communauté et faisons ce qu'on appelle un «examen du potentiel de conservation». Nous embauchons des experts-conseils qui examinent la situation dans le contexte de l'économie de la Colombie-Britannique et le potentiel qu'on retrouve avec la technologie existante. Il ne s'agit pas de R et D, il ne s'agit pas de quelque chose qui se retrouvera peut-être sur le marché dans cinq ans, mais d'une technologie que l'on peut utiliser dès maintenant. C'est une technologie qui a été testée et qui a fait ses preuves. Quel est le potentiel?

Ce sont là certains des paramètres que nous utilisons pour décider ce que nous pouvons faire et ce qui est profitable pour nous également.

Un autre exemple, c'est celui de Highland Valley Copper, et d'autres sur lesquels je ne m'arrêterai pas.

Un autre élément qui a reçu beaucoup d'attention cette année, c'est le programme des feux de circulation à DEL. Il s'agit d'une forme différente d'éclairage qui ne libère pas de chaleur et qui est extrêmement efficace. On en trouve sur les appareils électroniques. Ce petit voyant rouge sous le microphone est probablement un DEL. On les utilise depuis des années, mais pas dans des applications industrielles de grande taille.

Nous avons travaillé avec le fournisseur pour obtenir un meilleur prix et un meilleur accès au produit. Nous avons commencé à mettre en oeuvre des programmes de feux de circulation partout dans les collectivités de la Colombie- Britannique. Ces feux présentent beaucoup d'avantages incroyables, comme vous pouvez le voir dans cette énumération.

Nous avons parlé des initiatives institutionnelles — les feux de circulation relèvent des municipalités, alors, j'ignore si on peut dire institutionnel dans ce cas, mais c'est certainement traiter avec différents niveaux de gouvernement.

Le volet résidentiel de Power Smart vise à modifier le comportement au foyer — par exemple, changer les ampoules électriques. Beaucoup de ces programmes sont offerts dans les magasins. Nous avons le personnel de Power Smart. L'été, nous avons des équipes de jeunes qui se rendent dans les magasins Home Depot et autres endroits du genre. Ils offrent des coupons et font toutes sortes de présentations pour inciter les gens à acheter les produits.

Nos équipes se rendent dans les écoles. Dans tout cet ensemble, il y a un programme qui vise à modifier la façon de penser des enfants. Lorsqu'ils reviennent à la maison, ils peuvent, peut-être, éduquer leurs parents.

La diapositive suivante concerne un programme appelé e.Points. C'est semblable à un programme de récompense ou de points aériens, mais à une échelle beaucoup plus petite. Si vous êtes un client industriel qui investit dans l'efficacité énergétique et qui a signé une entente Power Smart avec nous, si vous allez plus loin dans vos économies que ce qui est stipulé dans l'entente, vous obtenez des points bonis et des produits. C'est un système de récompense.

Je viens de brosser un tableau très sommaire de la façon dont nous appliquons le programme. Juste avant, nous avons tracé un portrait très sommaire des données économiques du programme. Il nous en coûte moins cher que d'acheter ou de produire de l'électricité neuve.

Le président: C'est ce qui a donné l'impulsion principale à ce programme, parce que l'entreprise a trouvé une façon de combler l'écart entre l'offre et la demande tout en reportant à plus tard les investissements de capitaux nécessaires pour produire plus d'énergie, en parvenant à convaincre ses clients d'utiliser moins d'électricité, non?

M. Ferguson: Nous avons des tarifs d'électricité extrêmement bas. En conséquence, les gens n'ont pas eu d'incitatif économique pour investir dans l'efficacité énergétique — beaucoup disent que c'est le cas dans le secteur des produits forestiers, par exemple. Vous regardez à l'horizon et vous vous demandez s'il est plus facile d'appliquer un programme comme Power Smart ou de construire un barrage sur une autre rivière. Nous avons pour mandat de fournir de l'électricité et c'est la raison pour laquelle nous existons. Quelle est la manière la plus facile de le faire? Pour nous, c'est par les économies d'énergie.

Vous avez peut-être déjà entendu l'expression «négawatts» plutôt que «mégawatts»; il s'agit ici de «négawatts».

Je veux juste mettre cette question en contexte — revenir sur cette question très brièvement et ensuite, je vais conclure —, pour montrer comment tout cela s'insère dans la planification énergétique de l'entreprise. Sur la diapositive suivante, nous pouvons voir les appels d'offres d'énergie en cours pour les fournisseurs. Le premier élément sur lequel nous allons jouer pour fournir de l'électricité neuve, c'est la conservation.

Le deuxième, c'est ce qu'on a appelé le volet «Resource Smart», mais nous avons également un programme par lequel nous achetons de l'énergie propre en fonction de certains critères — qu'il n'y ait pas d'émissions de GES et qu'il y ait d'autres avantages environnementaux. C'est une autre façon dont nous fournissons de l'énergie.

L'autre façon est un programme de production d'énergie par le client, et parfois, vous pouvez entendre l'expression «production d'énergie distribuée». Souvent, les clients ont une capacité de cogénération — typiquement, les grandes installations industrielles où il y a de la chaleur perdue, etc. — et vous leur demandez s'ils ont la capacité de produire de l'électricité sur place. Cela nous évite également d'avoir à augmenter notre capacité de production d'énergie. Et nous concluons alors une entente de partage des coûts.

La diapositive suivante nous donne un exemple de la façon dont nous avons commencé à tenir compte des émissions de GES dans les prix, lorsque nous recevons des soumissions d'énergie des producteurs. Il s'agit d'un processus intéressant. Si quelqu'un veut nous vendre de l'électricité à contrat, nous évaluons maintenant des éléments comme «le caractère vert». À quel point l'énergie est-elle respectueuse de l'environnement? Nous avons également certains critères sociaux, comprenant par exemple les consultations précédant son développement, et cetera.

Le critère suivant porte sur la variabilité typique des ressources naturelles. Comment fiable est cette énergie? Ensuite, le critère suivant, c'est la réduction des gaz à effet de serre. Est-ce que votre système de production émet des GES? Et le critère suivant est d'ordre général — le lieu de livraison.

Nous avons commencé à intégrer des critères portant sur les émissions de GES et sur le respect de l'environnement dans nos décisions concernant le type d'électricité que nous allons acheter. Nous sommes maintenant au-delà de la conservation et de l'efficacité interne et nous achetons d'autres producteurs. Nous incluons ces éléments dans la formule de calcul, parce que nous voulons éviter les émissions futures de GES liées à l'énergie que nous achetons de ces fournisseurs.

Les derniers points ont trait à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Nous travaillons très activement avec les responsables provinciaux et fédéraux à la conception des politiques liées à Kyoto. Nous sommes touchés par cela — c'est ce qu'on appelle la catégorie des «gros émetteurs industriels». Nous nous attendons à ce qu'on nous fixe un objectif pour les émissions de GES dans cette catégorie et nous nous attendons d'être un acteur dans le système d'échange des crédits. Je suis sûr que vous avez entendu parler de cela.

Nous préconisons fortement — et je pense que cela est lié à ce vous essayez de comprendre — un système qui intègre, dans le cadre de la réglementation, une certaine forme de reconnaissance systématique, non pas tellement une récompense, mais une reconnaissance automatique de mesures de conservation, comme un programme Power Smart ou les achats d'énergie renouvelable. Cela fait partie de la conception de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Plutôt que d'être un programme ou une subvention gouvernementale unique, cela devrait faire partie du programme industriel. Si vous avez un important programme Power Smart — appelez-le gestion de la demande ou conservation, ce sont tous des termes génériques —, cela devrait compter dans l'objectif qui vous sera fixé parce que vous évitez beaucoup d'émissions. Si vous avez un programme actif et vigoureux pour favoriser les énergies renouvelables, cela devrait être pris en compte.

Voilà les dynamiques qui s'appliquent dans l'univers de la mise en oeuvre de Kyoto. Vos émissions, vos efforts pour éviter des émissions, pour être plus efficaces, pour utiliser des énergies renouvelables, comment est-ce que tout cela est coordonné? Tous ces éléments doivent être coordonnés sinon vous allez obtenir toutes sortes de conflits entre, disons, les objectifs fixés pour vos usines d'électricité alimentées au gaz et ce que vous essayez de faire avec vos clients. Nous avons l'occasion de concevoir un système qui récompense la conservation, que ce soit par le biais des prix — dans un système d'échange de crédits où les émissions ont effectivement un prix — ou sous forme de réduction des coûts liés à la réglementation. Si vous avez un bon programme de conservation, vous évitez les coûts liés à la réglementation de vos émissions de GES. Des mesures complémentaires de cette nature sont nécessaires et il ne manque pas d'idées sur la façon dont on peut le faire. Cela pourrait être intéressant parce que le reste du pays pourrait commencer à profiter d'un programme du genre Power Smart.

Enfin, l'énergie verte et l'efficacité énergétique deviennent des notions banales partout dans le monde. L'Italie et le Royaume-Uni envisagent des certificats d'efficacité énergétique; différents services publics ont différents objectifs qu'ils peuvent négocier et ils peuvent s'échanger des certificats entre eux, selon qu'ils atteignent ou non leurs objectifs. La même chose s'applique dans le cas des énergies renouvelables. Il y a toute une série de moyens innovateurs, raffinés et rentables que nous pouvons mettre en place au Canada maintenant qui permettraient d'encourager véritablement des programmes de conservation comme notre programme Power Smart.

Le sénateur Spivak: Deux choses. Premièrement, combien de mégawatts, ou quel que soit le mot — je n'étais pas suffisamment attentive — d'émissions de gaz à effet de serre avez-vous dans une année?

M. Ferguson: Dans le cas des entreprises, nous mesurons en tonnes et nous en produisons typiquement entre un et trois millions de tonnes par année.

Le sénateur Spivak: Vous avez surtout recours à l'hydroélectricité.

M. Ferguson: Je sais. Cependant, nous avons plusieurs grandes centrales d'électricité alimentées au gaz qui émettent des quantités importantes de GES — rien de comparable à ce qu'émettent les centrales au charbon, mais elles brûlent néanmoins du gaz naturel, qui est un combustible fossile.

TransAlta en émet environ 30 millions de tonnes. Cette société utilise du charbon à 90 p. 100. Soyez prudents dans le cas des millions de tonnes. Cela semble beaucoup — et c'est beaucoup —, mais si vous avez eu une certaine expérience avec d'autres questions liées à la pollution de l'air, comme le dioxyde de soufre, agent responsable des pluies acides, vous savez que dans le cas de ces émissions, on parle en milliers de tonnes. Et il y a seulement un ordre de grandeur de différence. Le niveau des émissions canadiennes est de 700 millions de tonnes. La nature des gaz à effet de serre fait que l'on parle de grands volumes.

Le sénateur Spivak: Je suis allée en Californie où une grosse entreprise de service public, PG&E, a fait 2 milliards de dollars avec son programme. Elle a fait de l'argent; avez-vous des observations à cet égard?

De plus, le Manitoba, la province d'où je viens, possède également un programme Power Smart. Que fait-il? Je n'ai pas reçu d'information indiquant qu'il est aussi étendu que celui-ci. Pourriez-vous commenter ces deux situations?

M. Ferguson: Je ne peux parler de la Californie de manière spécifique, en ce sens que je n'ai pas beaucoup d'information à ce sujet.

Le sénateur Spivak: Comment se fait-il qu'ils sont parvenus à faire autant d'argent?

M. Ferguson: Dans leur tarif, il y avait des frais destinés à la conservation. Nous avons été mêlés à toute la situation de la Californie, d'une bonne et d'une mauvaise manière. Il y avait des frais supplémentaires pour les mesures de conservation qui étaient déposés dans un fonds qu'ils devaient ensuite investir. D'après les quelques lectures que j'ai faites sur ce sujet, son efficacité a été bonne au début, mais par la suite, pour une raison quelconque, on a vraiment atteint un plateau.

Le sénateur Spivak: Nous étions là très récemment et c'est au cours de la dernière année qu'ils ont fait 2 milliards de dollars.

M. Ferguson: Depuis la crise de l'énergie, ils ont découvert Dieu et ont réalisé qu'ils pouvaient régler beaucoup de leurs problèmes s'ils faisaient beaucoup d'économies d'énergie. Le problème, c'est la façon dont ils ont déréglementé leur marché.

Le sénateur Spivak: On nous a parlé de la crise. Mais cela est arrivé après la crise. Pourquoi cela ne serait-il pas une bonne idée ici?

M. Ferguson: Sans entrer dans les détails de la crise, il y a, à mon avis, un élément qu'il est important de comprendre — et qui, en fait, a été mis en évidence dans la situation de la Californie, d'après le peu que j'ai lu à ce sujet —, c'est que dans la gestion de la demande et la conservation comme on le fait dans le cadre d'un programme du genre Power Smart, il y a une bonne dimension culturelle et psychologique. Pour une entreprise d'électricité, cela signifie que vous devez établir un scénario dans lequel vous allez produire moins de produits et quand même faire de l'argent. Ce n'est pas quelque chose que vous trouvez fréquemment dans les manuels consacrés aux affaires.

Le président: Vous le savez. J'ai donné au comité des exemples de compagnies de gaz au Texas qui ont fait la même chose.

J'ai utilisé le nom de votre entreprise parce que vous avez amélioré votre bilan tout en vendant moins de produits.

M. Ferguson: Nous avons un PDG qui a beaucoup enthousiasme pour cette question. Il y a une dimension psychologique à cette question. En Californie, de la façon dont on nous l'a expliqué, l'enthousiasme au sujet de la déréglementation l'a emporté sur l'enthousiasme suscité par les économies qu'on pouvait faire en augmentant l'efficacité énergétique. Je pense que cela a influé sur son efficacité.

Le sénateur Spivak: Ils s'en sont remis depuis et ils ont également expliqué la différence entre conservation et efficacité. Maintenant, le Manitoba lance un énorme projet de barrage.

M. Ferguson: Je dirais que leur programme Power Smart arrive deuxième au pays, après le nôtre, d'après ce que je peux comprendre, en termes d'économie d'énergie et de réalisation en matière d'efficacité énergétique.

Le sénateur Spivak: Il ne s'agit pas d'un programme aussi énergique.

M. Ferguson: Non, mais comparativement à d'autres entreprises de service public, d'après ce que je crois savoir, ils arrivent au deuxième rang au pays à cet égard.

Le sénateur Spivak: Je pense qu'ils visent le marché de l'exportation. Ils n'ont pas cherché à savoir s'ils pourraient économiser la même somme d'argent que celle qu'ils vont dépenser pour la construction du barrage. Cet argument n'a pas été débattu au Manitoba.

M. Ferguson: C'est exact. C'est également ce que je pense.

Le sénateur Buchanan: Vous ai-je entendu dire que vous aviez des centrales alimentées au charbon?

M. Ferguson: Non, alimentées au gaz seulement. La Colombie-Britannique possède beaucoup de charbon, mais nous ne le brûlons pas pour produire de l'électricité. Certaines installations industrielles le font, mais pas nous.

Le sénateur Buchanan: Les 1 à 3 millions de tonnes de GES proviennent de vos centrales d'électricité alimentées au gaz.

M. Ferguson: Oui. Nous en avons une très grosse à Vancouver appelée Barrard Thermal. Il y en a une sur l'île de Vancouver et plusieurs, plus petites, dans le Nord.

Le sénateur Buchanan: Allez-vous augmenter le nombre de centrales d'électricité alimentées au gaz?

M. Ferguson: Oui, au moins une autre, que nous envisageons d'installer sur l'île de Vancouver. Si nous n'avions pas eu Power Smart, il aurait fallu que nous en construisions environ huit, de la taille de celle que nous envisageons pour l'île de Vancouver, d'ici à 2010.

Le sénateur Buchanan: C'est excellent. Vous avez également dit que les grosses centrales hydroélectriques sont un problème en Colombie-Britannique.

M. Ferguson: Il s'agit d'une étrange situation. Le Québec a essayé d'instaurer un programme pour les petites installations hydroélectriques et Hydro-Québec a dû faire face à une opposition très vive. Nous, nous avons un programme très réussi de petites installations hydroélectriques. J'ignore pourquoi exactement, au début des années 90, les gros projets hydroélectriques ont été rayés de la liste des options en termes de production d'énergie en Colombie- Britannique. Le changement climatique et les émissions de GES n'étaient pas une question aussi importante à cette époque et ce sont les grands réservoirs qui faisaient problème. Nous assistons maintenant à un équilibre dans les questions environnementales, entre les questions qui touchent l'air et celles qui touchent la terre. Cela influera sur notre décision sur les sources de production d'énergie lorsque viendra le temps de construire des installations de production d'énergie ou d'acheter de l'énergie.

Le président: Avez-vous accordé des droits de licence pour Power Smart à PG&E?

M. Ferguson: Non.

Le sénateur Milne: Pour revenir sur cette gestion de la demande avec laquelle vous avez connu tant de succès, je ne comprends pas vos exemples ici. Écorceuse de Norske, coût moyen, 72 cents le kWh. Que voulez-vous dire par «coût moyen»? Veuillez m'expliquer en détail, je pars de zéro.

M. Ferguson: C'était mon cas également, il y a quelques années. C'est un calcul du genre taux de rentabilité actualisé, de valeur actualisée nette. Cette valeur est établie sur toute la durée de l'investissement. Vous pouvez payer beaucoup au départ et moins par la suite. Typiquement, si vous inaugurez une nouvelle technologie, cela coûte cher au début, mais les avantages se concrétisent plus tard. «Moyen» signifie que vous prenez toute la période de temps et que vous faites la moyenne.

Le président: En d'autres mots, c'est l'amortissement?

M. Ferguson:, C'est essentiellement cela.

Le sénateur Milne: Cela ne me permet pas de faire le lien avec vos économies d'énergie évaluées à 10 GWh et le coût d'installation évalué à 1,3 million de dollars. J'essaie de comprendre ce que ces chiffres signifient.

M. Ferguson: Peut-être pourrions-nous les décrire comme les coûts du projet, l'analyse de rentabilisation pour ce projet. Vous examinez combien d'électricité sera économisée. Combien coûte la technologie, la pièce d'équipement mécanique dont nous parlons?

Le sénateur Milne: Alors, vous tenez compte du coût de l'équipement plus le coût d'installation de 1,3 million de dollars, moins les 10 GWh d'économie d'énergie. Est-ce bien cela?

M. Ferguson: De façon détournée, oui.

Le sénateur Milne: Expliquez-le-moi. Cela ne me dit rien du tout.

M. Ferguson: C'est vraiment terrible d'avoir une diapositive qui n'a absolument aucun sens.

Le sénateur Milne: Effectivement. Sachez que j'ai donné des cours de physique, mais je ne comprends toujours pas ce que cela signifie.

M. Ferguson: Ce serait une situation dans laquelle, disons, la société viendrait nous proposer de mettre en oeuvre un projet destiné à améliorer l'efficacité énergétique. Nous pouvons proposer de payer jusqu'à 2,5 cents le kilowatt heure. Veuillez patienter une seconde. Je l'ai noté.

Le sénateur Milne: Vous devez nous fournir des données chiffrées.

M. Ferguson: Je ne pourrai pas vous expliquer tous les chiffres car je n'ai pas travaillé sur cet exemple précis et beaucoup sont en fait des renseignements commerciaux à caractère confidentiel. Ces informations servent à vous présenter les paramètres à l'intérieur desquels les décisions sont prises.

Le sénateur Milne: D'après ce que je peux voir, il n'y a aucun moyen de savoir si le coût moyen de 0,72 cent le kilowatt heure est mieux ou pire que le coût moyen de 0,65 cent le kilowatt heure.

M. Ferguson: Moins c'est cher, mieux c'est car cela veut dire que vous obtiendrez de l'électricité à moindre coût. Nos clients industriels ne paient que 3,3 cents le kilowatt heure. Pour eux et pour nous, ils génèrent de l'électricité à une fraction du coût, grâce aux économies.

Le sénateur Milne: Ils génèrent de l'électricité. Pour ce faire, ils utilisent de l'énergie excédentaire ou quelque chose du genre, et cela permet de faire passer le coût moyen de 3,1 cents à 0,72 cent le kilowatt heure.

M. Ferguson: Cela pourrait être un exemple, effectivement. Il y a de multiples exemples du genre et chaque situation est différente. Combien cela coûte-t-il de mener à bien le projet? Quelles seront les économies d'énergie réalisées au bout du compte?

Le sénateur Milne: Je ne sais même pas en quoi consistait ce projet. Cette société a-t-elle achetée l'écorceuse, l'a-t-elle fait fonctionner à partir de l'électricité générée? Je ne m'y retrouve plus du tout dans ces exemples.

M. Ferguson: Je ne voulais pas semer la confusion dans votre esprit. Je cherchais, au moyen de ces exemples, à vous présenter des situations concrètes.

Le sénateur Milne: Est-ce un exemple tangible que d'utiliser la chaleur résiduelle ou l'énergie produite par les eaux résiduelles ou je ne sais quoi d'autre pour permettre à cette centrale de produire une partie de ses besoins en énergie?

M. Ferguson: Soit combler une partie de ses propres besoins énergétiques soit réduire ses exigences, c'est-à-dire limiter la quantité d'électricité que nous lui fournissons.

Le sénateur Milne: Je vais vous croire sur parole. Il y a quelqu'un d'autre ici qui semble être aussi perdu que moi. Je veux comprendre. Je veux savoir comment, pourquoi, quoi, où et quand.

Le président: Je vous propose que nous examinions ces tableaux et que nous préparions une série de questions précises, avec l'aide de notre attaché de recherche. Nous pourrions ensuite envoyer ces questions à M. Ferguson, pour que lui et son personnel y répondent.

M. Ferguson: Absolument. Mon but n'était pas de semer la confusion avec ces exemples. Je cherchais précisément le contraire.

Le sénateur Milne: Êtes-vous sûr de bien les comprendre?

M. Ferguson: Oui. Cependant, parfois, je ne comprends pas les problèmes d'ingénierie parce que je ne suis pas ingénieur. En matière d'efficacité énergétique, il faut tenir compte à la fois du volet économique et de l'application technique. Cela fait partie des défis à relever. Même si vous avez l'analyse de rentabilité, il vous faut aussi la capacité technique de faire ce changement. Dans ce cas-ci, nous sommes passés d'une vieille écorceuse à une nouvelle, comme vous l'avez dit, et non, je ne sais pas non plus ce qu'est une écorceuse.

Le président: Nous, nous le savons, monsieur Ferguson.

Le sénateur Milne: Je ne vois pas comment on peut générer de l'électricité à partir d'une telle machine.

M. Ferguson: Vous ne générez pas nécessairement de l'électricité à partir d'une écorceuse, mais vous pouvez en économiser. Il existe la possibilité d'installer une écorceuse plus économique. La société Norske voudrait investir dans un tel projet et nous allons l'aider à jouer un rôle de catalyseur en lui versant des fonds de contrepartie pour que cet investissement se réalise.

Le président: Revenons à l'écorceuse. Il leur en coûtera 1,3 million de dollars pour installer ce dont ils ont besoin et vous leur donnerez 500 000 dollars. L'installation d'une écorceuse mécanique dans la salle de préparation du bois leur permettra de ramener leur coût énergétique à 0,72 cents le kilowatt heure puisqu'ils économiseront 10 gigawatts heure d'électricité. Est-ce exact? Le montant des incitatifs s'élève à un demi-million de dollars.

M. Ferguson: C'est une façon tout à fait juste de présenter les faits.

Le président: Honorables sénateurs, je propose d'envoyer ces questions à M. Ferguson. Nous devons comprendre qu'il s'agit là d'entreprises industrielles qui n'ont rien à voir avec la production d'électricité.

Le sénateur Milne: Ce qui a semé la confusion... parler de la production d'électricité.

M. Ferguson: Je vous ai parlé du programme Power Smart dont le but est de réaliser des gains en efficacité énergétique. Nous avons aussi un deuxième programme concernant l'énergie produite par les clients. Nous allons voir nos clients et nous leur demandons s'il leur est possible de générer leur propre électricité sur place, et nous leur achetons l'énergie produite.

Le sénateur Spivak: Peut-être à partir de la biomasse.

M. Ferguson: Nous avons effectivement quelques projets tournant autour de la biomasse.

Le président: L'écorceuse donne un sous-produit normalement considéré comme un déchet, mais en incinérant cette matière, on peut produire de l'électricité.

Le sénateur Spivak: C'est bien possible.

Le sénateur Milne: J'aimerais vous poser une question au sujet de la gestion axée sur la demande dans une installation complètement intégrée. Je vis en Ontario et je suis convaincue que vous pourriez générer suffisamment d'électricité à partir de la centrale Sir Adam Beck — et celui-ci doit se retourner dans sa tombe — pour combler la pénurie qu'il y a actuellement en Ontario en raison de la mauvaise gestion et de la division entre différents secteurs. Ce n'est plus une société intégrée qui s'occupe de toutes les phases, depuis la production jusqu'à l'approvisionnement des clients. Est-ce que la gestion axée sur la demande pourrait également fonctionner en Ontario?

M. Ferguson: C'est une bonne question, à mon avis, compte tenu des décisions que nous devons prendre dans le cadre du Protocole de Kyoto d'ici un à deux ans. D'ailleurs, nous en avons déjà discuté à quelques occasions aujourd'hui. Comment assurer l'existence de programmes de gestion axée sur la demande quand le producteur est séparé du distributeur? Il y a plusieurs façons de s'y prendre. On peut le faire en déterminant comment établir les tarifs. A-t-on recours à des incitatifs pour fixer les tarifs d'électricité? Le distributeur, qui achemine l'électricité jusqu'à votre maison, bénéficie-t-il d'incitatifs lui permettant de mettre en oeuvre le programme Power Smart?

West Kootenay Power, qui est maintenant devenue Aquilla Networks, en Colombie-Britannique, pour un temps limité car ses actifs ont été mis en vente, a conclu une entente avec l'organisme de réglementation B.C. Utilies Commission, en vertu de laquelle elle peut bénéficier d'incitatifs financiers calculés sur la base de ses réalisations en matière d'économies d'énergie. On en tient compte dans les tarifs.

On peut choisir cette voie. Ce qui complique les choses, c'est que l'électricité, dans ce pays, est de compétence provinciale, alors que c'est au gouvernement fédéral de mettre en oeuvre le protocole de Kyoto. Il tente de coopérer avec les provinces dans une certaine mesure. Il y a donc un problème de compétence qui entraînera des coûts de transactions; tout dépendra de la durée des négociations avant de parvenir à une entente.

On peut aussi adopter une approche axée sur le protocole de Kyoto. Si on donne à ces économies d'énergie une valeur en termes de réduction des émissions, dans le cadre du programme de gestion axée sur la demande... on envisage d'établir un mécanisme d'échange de droits d'émissions en vertu du Protocole de Kyoto. Je ne suis pas ingénieur, mais économiste, alors faites-moi confiance, les réductions d'émissions en vertu du protocole de Kyoto seront fort intéressantes. Chaque société devra se conformer à des objectifs et tout ce qu'on veut, c'est trouver quelqu'un capable de réduire les émissions au moindre coût et le plus rapidement possible, car en théorie, il y aura un mécanisme d'échange des droits d'émissions en vertu duquel on pourra quantifier les réductions, les transformer en une marchandise et les échanger.

Le président: Cela existe déjà, et ce n'est pas simplement une proposition. Actuellement, des gens échangent des droits d'émissions.

M. Ferguson: B.C. Hydro est aussi sur le marché. Pour récapituler: il y a l'option qui consiste à jouer sur les tarifs et à essayer de trouver une façon de passer outre la barrière psychologique en tentant de vendre moins d'électricité et en cherchant à élaborer un mécanisme de profits dans la structure de tarif du distributeur avec l'organisme de réglementation ou alors, on peut décider d'incorporer les gains en efficacité énergétique — les économies — dans les cibles imposées aux sociétés pour la réduction des émissions. Le facteur qui vient compliquer les choses c'est que les distributeurs ne produisent pas d'électricité — d'où leur nom — et que, par conséquent, ils ne génèrent aucune émission. C'est celui qui leur vend l'électricité qui en génère. Il faudra s'efforcer d'articuler tous ces éléments et de résoudre le problème.

Cela ne veut pas dire pour autant que vous ne pouvez pas envisager un scénario permettant d'offrir des incitatifs liés à la réduction des émissions pour des gains en efficacité énergétique que votre distributeur recevrait grâce au programme Power Smart. Cela permettrait de rendre les objectifs fixés en vertu du protocole de Kyoto moins difficiles à atteindre pour TransAlta ou B.C. Hydro, par exemple. Vous pouvez adopter une approche coordonnée et appuyée par des politiques bien ficelées.

Comment favoriser la conservation et encourager les programmes d'efficacité énergétique comme Power Smart, partout au pays? Puisque le Protocole de Kyoto a été ratifié et que nous devons le mettre en oeuvre, voilà les deux principaux moyens permettant d'adopter une approche systématique au lieu de se contenter d'accorder un investissement de 1 milliard de dollars sur un an.

Vous voulez quelque chose qui dure, année après année. Du point de vue de la gestion, il vaut mieux éviter de produire ces émissions.

Lorsque le Canada a examiné le Protocole de Kyoto, il l'a considéré comme quelque chose de normal. Il faut empêcher toute augmentation des émissions.

Mais il faut prendre en compte toutes ces centrales de production d'énergie. Si vous vous dotez d'un bon programme d'efficacité énergétique, vous pouvez éviter d'avoir besoin de ces centrales. Cela vous permettrait d'atteindre votre objectif plus facilement.

Le sénateur Spivak: Ce n'est pas encore entré dans les moeurs au pays.

La clé n'est-elle pas l'argent? Si les gens peuvent économiser, ils adhéreront à cette proposition. Beaucoup de sociétés ont découvert qu'elles pouvaient réduire leurs dépenses en faisant certains ajustements. Comme l'a dit Michael Porter, pour être concurrentiel, il faut être vert.

Le président: Dans ce cas, non seulement son entreprise gagne plus d'argent, mais tous ses clients en profitent.

Monsieur Ferguson, nous vous enverrons quelques questions supplémentaires et nous espérons que vous pourrez...

M. Ferguson: Y répondre de manière approfondie.

Le président: Sans exagération. Nous voulons des réponses complètes, mais que nous pouvons comprendre. Je vous remercie beaucoup, monsieur Ferguson.

Nous poursuivons maintenant notre étude du projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.

Pour commencer, nous allons entendre le témoignage de M. Currie. Je vous suis reconnaissant de comparaître devant nous aujourd'hui, monsieur Currie, en dépit du préavis relativement court. Je suis sûr que vous avez beaucoup de choses à nous dire. Je vous prierais d'être le plus concis possible.

M. J.A. (Sandy) Currie, directeur général, Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques: L'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques apprécie l'occasion qui lui est donnée d'exposer son point de vue au sujet du projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.

Pour commencer, sachez que je suis un plaisancier. Je travaille dans l'industrie de la navigation de plaisance. Ma femme et moi aimons nous promener en bateau dans la région de Muskoka, où nous avons un chalet, et, à l'occasion, sur les plans d'eau situés aux alentours d'Oakville, la ville où nous demeurons.

L'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques vous a envoyé un mémoire détaillé. Je vais me contenter de le résumer. Cela vous laissera plus de temps pour me poser des questions une fois que j'aurai terminé.

En tant qu'association représentant les intérêts des manufacturiers de notre industrie, nous comprenons et partageons beaucoup des préoccupations soulevées par le sénateur Spivak ainsi que d'autres groupes et personnes qui l'appuient dans ses démarches. Toutefois, nous ne pensons pas que le projet de loi S-10 soit la bonne approche à adopter et nous sommes contre cette mesure législative.

Le projet de loi S-10 propose d'isoler un groupe bien précis d'embarcations et de plaisanciers en leur imposant certaines règles qui ne s'appliqueraient pas au reste des gens qui naviguent sur les lacs et rivières du Canada. Si ce projet de loi était adopté, des milliers de clients pourraient cesser d'utiliser leur motomarine et être victimes de discrimination au sein de la communauté des plaisanciers, ce qui est un affront. Nous considérons non seulement que c'est injuste, mais aussi que c'est inutile.

Nous croyons que le projet de loi S-10 est inutile et qu'il se fonde sur des principes lacunaires ou erronés. Il est injuste et discriminatoire. De plus, il fait ombrage aux bonnes politiques gouvernementales et sera très difficile, voire impossible, à appliquer.

Pourquoi le projet de loi est-il inutile? Il existe déjà un processus juste et ouvert pour réglementer la navigation de plaisance au Canada. L'article 562 de la Loi sur la marine marchande du Canada indique par quel processus équitable on peut élaborer ce qu'on appelle le Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux. Le processus repose sur la participation du public et prévoit la consultation de tous ceux qui pourraient être touchés par une modification proposée, l'examen par les administrations locales et le gouvernement fédéral ainsi que la possibilité pour les intéressés de présenter des observations à ce qui est publié dans la partie I de la Gazette du Canada.

Les motomarines sont réglementées de la même manière que tous les autres bâtiments motopropulsés, par des mesures comme le Règlement sur les petits bâtiments, la Loi sur les contraventions et le Code criminel, pour en citer quelques-unes. Au fait, il est important de noter que l'article 43 du Règlement sur les petits bâtiments vise à régir le comportement des plaisanciers qui peuvent conduire leur bateau de façon irresponsable. Cette disposition dit précisément ceci:

Il et interdit d'utiliser un petit bâtiment de manière imprudente, sans y mettre le soin et l'attention nécessaires ou sans faire preuve de considération pour autrui.

Donc, à notre avis, il convient tout à fait de dire que le règlement actuel accorde aux forces policières et aux autres organismes d'application de la loi les pouvoirs nécessaires pour réglementer non seulement les conducteurs de motomarine qui sont imprudents, mais tous les autres plaisanciers, que les bateaux soient motorisés ou non.

Nous aimerions examiner le fait que les motomarines ne sont pas écologiques. Les motomarines vendues au Canada doivent respecter le règlement de l'USEPA, en vigueur depuis de nombreuses années, sur les émissions pour les moteurs à allumage commandé. Les appareils d'aujourd'hui sont beaucoup plus respectueux de l'environnement que ceux d'il y a seulement quelques années.

C'est ce que montre le graphique qui figure à l'annexe 7 du cahier que nous avons apporté. Le graphique compare la sortie d'échappement de l'ancienne motomarine fabriquée avant la mise en oeuvre du règlement du California Air Resources Board, le CARB. Le CARB impose des exigences plus sévères dans l'État de la Californie.

D'après l'USEPA, le niveau d'émission des motomarines est inférieur à celui des moteurs hors bord. Au Canada, il y a approximativement 44 000 motomarines en circulation par rapport à 1,6 million de moteurs hors bord environ. Il faut aussi remarquer qu'en raison d'un retrait plus rapide des motomarines, les modèles équipés de moteurs approuvés par l'USEPA représentent un pourcentage plus élevé des modèles en circulation qu'on pourrait s'y attendre.

Les fabricants de moteurs marins à allumage commandé, c'est-à-dire de moteurs hors bord et de motomarines, ont signé un protocole d'entente avec le Canada. L'accord se trouve à l'annexe 4 du cahier. Ils se sont engagés à respecter les règles sévères de l'USEPA dans le cas des moteurs marins vendus au Canada.

Au Canada, le marché accepte plus facilement qu'aux États-Unis les produits de la nouvelle technologie.

Le protocole d'entente est en vigueur depuis la sortie des modèles de 1999, ce qui veut dire, à toutes fins utiles, que les produits de nouvelle technologie sont sur le marché au Canada depuis plus de cinq ans.

On prétend que les motomarines font beaucoup trop de bruit. À l'annexe 8 du cahier, il y a une série de graphiques qui illustrent les niveaux sonores des motomarines circulant à différentes vitesses et à des distances variables de la rive. L'étude, fondée sur les méthodes d'essai des normes ISO et EN, a été effectuée par une société de recherche indépendante, et non pas par l'industrie des motomarines. Les graphiques montrent que le niveau sonore des motomarines ne dépasse pas 78 décibels et se situe, dans certains cas, entre 60 et 65 décibels.

Abordons maintenant la question de la sécurité. L'utilisation imprudente des motomarines, ou de tout autre bateau motorisé d'ailleurs, peut causer des blessures ou même, hélas, la mort en cas de collision. C'est la même chose pour tout véhicule qui se déplace rapidement et à bord duquel se trouvent des passagers. Cependant, sans vouloir minimiser l'importance de la situation, il faut ramener la question à de justes proportions. Nous croyons que les motomarines ne sont pas forcément plus dangereuses que d'autres bateaux motorisés, ou d'autres bateaux du reste, quel que soit leur moyen de propulsion.

Pour illustrer cela, nous avons produit des données de la Police provinciale de l'Ontario à l'annexe 9. Malheureusement, en Ontario, le nombre de victimes d'accident nautique n'a pas beaucoup diminué de 1999 à 2002. C'est la période visée par le rapport de la police de l'Ontario. Cependant, il ne faut pas oublier que, pendant la même période, le nombre de bateaux motorisés en circulation sur les voies navigables de la province s'est accru d'au moins 94 000, sans compter les embarcations non motorisées qui ne sont pas comptabilisées. Au cours de cette même période, malheureusement, 59 personnes sont mortes dans des accidents impliquant des canots et des kayaks, 127 dans des accidents de bateau à moteur autres que des motomarines, et 10 des suites d'accidents de motomarine. En 2002, il y a eu deux accidents mortels en Ontario. Il est clair que les motomarines ne causent pas un nombre disproportionné de victimes et ne devraient pas être traitées différemment pour des raisons de sécurité.

C'est aussi ce que confirment les résultats d'une étude effectuée en 1996 pour la Garde côtière par Conseils et Vérification Canada, qui dit:

L'évaluation des risques indique que, pour la période de quatre ans allant de 1991 à 1994 au Canada, il y a eu 7,63 noyades par 100 000 embarcations par année, ce qui est à peu près le même taux que pour tous les autres types d'embarcation combinés, et ce qui est inférieur au taux pour les autres embarcations à moteur.

Nous croyons que, dans la vaste majorité des cas, les gens se comportent de façon responsable au volant de leur motomarine et qu'une formation et des informations suffisantes vont contribuer largement à réduire le nombre et la gravité des accidents.

Dans le même rapport, Conseils et Vérification Canada ajoute:

Un travail considérable a été entrepris par la GCC, les associations nautiques et l'industrie des motomarines pour encourager les bonnes habitudes nautiques en général et l'utilisation sécuritaire des motomarines en particulier. Il est important de reconnaître ces initiatives étant donné qu'elles jouent un rôle important pour sensibiliser les conducteurs de motomarine au fonctionnement de ces embarcations.

L'industrie croit fermement qu'une meilleure connaissance des techniques de conduite et la formation de tous les plaisanciers est essentielle pour améliorer la sécurité sur tous les cours d'eau du Canada. À cet égard, le rapport final de Conseils et Vérification Canada formule un certain nombre de recommandations. Le rapport se trouve dans le cahier. Il faut dire, cependant, qu'aujourd'hui beaucoup de ces recommandations ont été mises en oeuvre et qu'elles ont l'effet désiré sur la compétence et le comportement des plaisanciers.

Entre-temps, l'industrie continue de travailler avec la Garde côtière canadienne. Nous aidons à la mise en oeuvre du système d'accréditation des compétences des utilisateurs d'embarcation, en vertu duquel les conducteurs de toute embarcation de plaisance motorisée doivent subir des tests pour montrer qu'ils ont les compétences nécessaires avant de s'aventurer sur l'eau. Il y a aussi une limite d'âge pour conduire une motomarine. Ensemble, ces programmes ont un effet positif sur le comportement non seulement des conducteurs de motomarine, mais de tous les plaisanciers du pays. L'industrie approuve sans réserve ces mesures étant donné que nous reconnaissons que les conducteurs de motomarine partagent les cours d'eau avec d'autres.

L'impact négatif que les motomarines auraient sur la faune est, d'après nous, un mythe qui doit être réfuté. Des études indépendantes dignes de foi — dont une a été effectuée au Canada l'an dernier — indiquent que les motomarines utilisées dans un minimum de deux pieds d'eau, tel que recommandé par l'industrie, ne nuisent pas ou à peu près pas à la zostère, aux mammifères marins, aux poissons et autres organismes aquatiques parce que les motomarines n'ont pas d'hélice. Elles sont actionnées par des pompes à eau qui sont moins dérangeantes. D'autres études indiquent que les motomarines nuisent moins à la nidification des oiseaux que les bateaux conventionnels ou d'autres activités humaines. Il n'y a pas, dans ce cas non plus, de problèmes manifestes ayant besoin d'être réglés par une nouvelle mesure législative comme le projet de loi S-10.

Parlons maintenant du caractère injuste et discriminatoire du projet de loi S-10 et de certaines autres de ses lacunes. Nous croyons que le projet de loi désavantage l'utilisation des motomarines sur les cours d'eau du pays. Comme on l'a indiqué plus tôt, la Loi sur la marine marchande au Canada considère que la motomarine est une embarcation, et les restrictions qu'elle impose à la conduite des bateaux régit déjà tous les types d'embarcation sur nos cours d'eau. Le règlement exige qu'une enquête motivée soit effectuée pour chaque modification proposée aux restrictions sur la conduite des bateaux, et que toutes les parties touchées soient consultées.

En revanche, le projet de loi S-10 prévoit un processus qui n'exige pas de consulter le milieu nautique. Il permettra à un groupe de simplement élaborer son règlement et de le présenter au ministre des Pêches et des Océans. Le ministre peut refuser les restrictions proposées seulement s'il estime que la navigation serait restreinte, obstruée ou gênée. En effet, le projet de loi permet aux associations de propriétaires de chalet et à d'autres groupes non élus d'interdire ou de restreindre l'utilisation des motomarines sans l'intervention du ministre responsable des voies navigables touchées. Le projet de loi S-10 limiterait ou rendrait inutile notre processus démocratique. Il aurait pour effet de légaliser une manière de faire des lois qui s'apparente à la façon de procéder des justiciers.

Nous pensons aussi que le projet de loi S-10 peut être inconstitutionnel. Conformément à la Loi constitutionnelle de 1867, le pouvoir de légiférer en matière de navigation incombe seulement au gouvernement fédéral. Les provinces ne peuvent pas adopter de loi à ce sujet. Cependant, le projet de loi S-10 élimine le pouvoir du ministre. L'autorité fédérale sur les voies navigables serait cédée à ces soi-disant autorités locales, des groupes qui n'ont ni les compétences ni les moyens de faire appliquer des règlements.

Toutes les modifications proposées dans le projet de loi S-10 auraient pour effet d'entraver la navigation étant donné que, en proposant de réduire l'autorité du ministre, on céderait à d'autres les pouvoirs du gouvernement fédéral en matière de navigation. Dans une décision qu'elle a rendue récemment dans l'arrêt Dean Walter Kupchanko c. Regina, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a conclu que M. Kupchanko ne pouvait pas être accusé d'avoir conduit son bateau en violation d'une loi provinciale parce que la province n'a pas le pouvoir de légiférer en la matière. Le juge a cité la jurisprudence et fait remarquer que:

les provinces ne sont pas en mesure sur le plan constitutionnel d'adopter des lois s'ingérant dans le domaine de la navigation, étant donné que le paragraphe 91(10) de la Loi constitutionnelle de 1867 confère au Parlement le pouvoir exclusif de légiférer en cette matière.

Notre système de justice serait discriminatoire à l'égard des conducteurs de motomarine s'il les traitait différemment. À notre avis, ce n'est pas acceptable. Comment pourrait-on justifier le traitement particulier accordé ainsi à un type d'embarcation? Cela nous fait craindre également que d'autres types d'embarcation qui partagent les cours d'eau avec les motomarines et qui sont assujettis au même règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux puissent aussi faire l'objet d'une loi discriminatoire. Si ce projet de loi était adopté, jusqu'où irait la discrimination?

Nous croyons qu'une meilleure application de la loi vaudrait mieux qu'un nouveau projet de loi. La loi est mal appliquée depuis un bon nombre d'années, comme le faisait remarquer CVC dans son rapport à la Garde côtière canadienne. Nous reconnaissons que l'application du règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux est un des principaux défis auxquels sont confrontés les autorités chargées de l'application de la loi et le milieu nautique. Le milieu nautique dans son ensemble, dont l'ACMPN fait partie, félicite les policiers et les autres agents de l'ordre des efforts soutenus qu'ils déploient pour assurer la sécurité de tous les plaisanciers sur les plans d'eau.

La Sûreté du Québec dispose d'un nombre restreint de bateaux pour surveiller un grand territoire et, malheureusement, elle a dû céder une partie de ses responsabilités à certaines municipalités. Or, certaines de ces municipalités sont en train de se réorganiser et manquent d'argent. Elles ne seront pas en mesure de remplir la tâche que la SQ est incapable d'accomplir.

Par contre, heureusement, la PPO a approuvé, pour les cinq prochaines années, une augmentation de 2 millions de dollars du financement réservé au maintien de l'ordre lié aux activités récréatives sur l'eau. Hélas pour la PPO, le maintien de l'ordre sur l'eau n'est pas un poste budgétaire distinct, comme c'est le cas dans la plupart des autres provinces et territoires. Il est donc difficile pour le grand public de vérifier ou de déterminer combien d'argent est effectivement consacré au maintien de l'ordre sur l'eau en Ontario et dans les autres provinces.

Dans ces circonstances, adopter une nouvelle loi n'aura aucun effet constructif. Les gouvernements devraient plutôt veiller à faire appliquer de façon satisfaisante les lois existantes plutôt que d'en adopter de nouvelles qu'on ne pourra pas faire appliquer.

À moins d'être bien appliquée, une loi risque fort d'être tournée en dérision, au détriment de ceux qu'elle est censée protéger, ainsi que du Parlement et des législateurs. Adopter une nouvelle loi dans ce cas, ce serait rendre un bien mauvais service aux gens, ce qui peut facilement revenir hanter ceux qui l'ont proposée.

L'ACMPN aimerait qu'il y ait plus d'agents de l'ordre sur les voies navigables du Canada. Nous serions heureux d'appuyer toute mesure visant à offrir à ceux qui sont chargés de faire respecter nos lois de meilleurs moyens de travailler.

Faudrait-il revoir le processus du règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux? Oui. Jusqu'ici, ce processus a bien servi le milieu nautique. Cependant, à l'approche d'une nouvelle saison de navigation de plaisance, il serait peut-être utile de mettre à profit le débat sur le projet de loi S-10 et sensibiliser le ministre des Pêches et des Océans à l'utilité d'améliorer le processus d'application du règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux.

L'ACMPN aimerait qu'on modernise le processus pour qu'on puisse adopter des règlements en temps utile de façon plus ordonnée et plus efficace. Voici les deux modifications que nous proposons:

Un, qu'on élimine les fondés de pouvoirs provinciaux, pour permettre que toutes les demandes puissent être envoyées directement aux bureaux régionaux de la Garde côtière canadienne.

Deux, qu'on permette aux municipalités et aux autres autorités locales dûment constituées de déposer des demandes de restrictions à la conduite des bateaux tous les trimestres. On pourrait ainsi présenter des demandes plus souvent qu'une fois par année comme c'est le cas actuellement.

D'autres améliorations pourraient être apportées et nous aimerions soumettre des propositions à l'étude.

Nous aimerions que le système d'octroi de permis de bateaux soit informatisé. Actuellement, tout se fait sur papier, de façon très désorganisée, et on peut difficilement appeler cela un système.

Le président: Certains d'entre nous ne voient pas d'un bon oeil l'informatisation de tous les registres.

M. Currie: Nous comprenons. Nous demandons seulement de mémoriser les renseignements existants dans une base de données. Actuellement, c'est un problème. Nous proposerions qu'un fonds constitué à partir de la taxe prélevée sur le carburant des bateaux soit versée directement aux organismes chargés du maintien de l'ordre et aux groupes éducatifs pour les aider dans leur travail.

Nous aimerions qu'on améliore le financement des groupes locaux, y compris des associations de propriétaires de chalet, pour qu'ils puissent installer la signalisation nécessaire pour informer les plaisanciers à propos du règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux, les limites de vitesse et les dangers à la navigation.

Nous aimerions qu'un fonds national soit constitué précisément pour promouvoir la sécurité nautique et sensibiliser les plaisanciers.

Nous aimerions qu'on établisse une base de données qui renfermerait les noms et d'autres renseignements essentiels sur ceux qui ont reçu la formation nécessaire pour obtenir une carte de compétence des conducteurs d'embarcation de plaisance. Les organismes chargés de l'application de la loi auraient ainsi accès à ces données pour faire des vérifications.

Enfin, nous aimerions que la Garde côtière canadienne dispose de façon permanente de fonds garantis lui permettant de financer suffisamment les services nationaux et régionaux du Bureau de la sécurité nautique.

En conclusion, l'ACMPN enjoint le comité sénatorial de rejeter le projet de loi parce qu'il est inutile. Il repose pour le moins sur des principes douteux, il est injuste et discriminatoire, rend un mauvais service à la politique publique et deviendra sans doute une autre loi mal appliquée.

Nous ne voulons pas pour autant que le travail accompli soit gaspillé. Le projet de loi S-10 a mobilisé divers groupes ayant des perspectives différentes. Même si nos objectifs ne sont pas tous les mêmes, nous avons un but commun. Nous voulons tous améliorer la sécurité sur les cours d'eau du pays. C'est ce qui devrait retenir notre attention pour l'avenir.

Si vous pouviez recommander, non pas l'adoption du projet de loi S-10, mais que certaines des améliorations que nous proposons soient mises en oeuvre, nous serions très heureux de travailler à leur réalisation avec vous et avec les organismes chargés de la réglementation. Merci.

Le président: Je veux mettre certaines choses au clair. Vous avez employé le mot «discrimination» de façon péjorative. Oui, nous faisons de la discrimination, des distinctions. Nous établissons une distinction entre les voitures qui ont des convertisseurs catalytiques et celles qui n'en ont pas. On fait une distinction entre les motocyclettes. Un VTT est une motocyclette, mais on ne peut pas s'en servir sur l'autoroute. C'est de la discrimination. Il y a toutes sortes de discrimination. On permet aux propriétaires de chiens de laisser leur animal courir en liberté à certains endroits et pas à d'autres. C'est de la discrimination. La discrimination n'est pas toujours mauvaise.

Vos statistiques sur les noyades comprennent-elles celles survenues à la suite de collisions? Avez-vous des chiffres sur les traumatismes survenus dans l'eau?

M. Currie: Je ne peux pas vous répondre au sujet des traumatismes. Les chiffres de la PPO indiquent les décès, pas les causes de décès. Je crois que les données que le sergent m'a remises comprennent les noyades, comme les décès survenus à la suite d'un incident dans l'eau, que les gens soient tombés à l'eau, ou qu'ils soient rentrés en contact avec une autre embarcation ou une installation comme un quai.

Le président: Nous allons vérifier.

M. Currie: Je n'en ai pas parlé parce que je ne l'avais pas avec moi, mais je crois que le rapport de la Croix-Rouge sur les noyades, que mon collègue allait vous fournir je pense, peut mieux vous renseigner là-dessus.

Le président: Nous avons plein de statistiques. Il y a des statistiques américaines qui suggèrent autre chose.

M. Currie: Je voulais vous fournir les faits que j'estime vrais, et je ne dis pas que les autres ne le sont pas. Je voulais vous fournir des renseignements sur la situation au Canada.

Le président: J'ai une autre question à vous poser parce que c'est un sujet que je connais un peu. Vous avez dit que le niveau sonore d'une motomarine était de 78 décibels. C'est par rapport à quoi?

M. Currie: On n'a pas fait de comparaison.

Le président: C'est beaucoup, 78 décibels.

M. Currie: Je n'ai pas fourni de données sur les aspirateurs, les scies à chaîne ou d'autres produits de consommation, parce que ces appareils ne sont pas testés de la même façon que les embarcations. Les évaluations ne sont pas faites de la même façon. Je ne sais pas comment vous pouvez les comparer.

Le sénateur Milne: J'ai du mal à comprendre vos statistiques. Vous avez dit qu'en Ontario il y avait eu dix noyades causées par des motomarines. Vous avez dit qu'il y avait eu 59 décès impliquant des canots ou des kayaks, 137 des bateaux et 10 des motomarines. Pendant quelle période? Je n'ai pas compris.

M. Currie: C'est un résumé. Vous allez trouver ces données à l'onglet 9.

Le sénateur Milne: Je n'ai pas l'intention de lire tout ce qu'il y a dans ce cahier, je peux vous le dire.

M. Currie: Le nombre total de décès est indiqué pour 1997 à 2002 en Ontario. Il s'agit d'une période de cinq ans qui comprend six saisons de navigation de plaisance. Au cours de ces six saisons de navigation de plaisance en Ontario, il y a eu 59 décès classés par la police de l'Ontario dans la catégorie des «canots et kayaks». Il y en a eu 127 liés à des bateaux à moteur, ce qui ne comprend pas les motomarines. Il y a eu dix décès causés par des motomarines et, sur le total des décès, 74 sont liés à l'alcool.

Le sénateur Milne: Je vous pose une question sur la période. Il s'agit donc d'une période de six saisons de navigation de plaisance.

Vous avez également indiqué que, selon la Garde côtière canadienne, entre 1991 et 1995, il y a eu 7,6 noyades par 100 000 personnes par année?

M. Currie: Pour les embarcations; je crois que c'est exact.

Le sénateur Milne: Cela comprend les motomarines, mais vous avez dit qu'il y en avait seulement 44 000 au Canada.

M. Currie: Il y en a seulement 44 000 actuellement en circulation. Nous en avons vendu à peu près 78 000 depuis 1990.

Le sénateur Milne: Le nombre total a diminué d'autant depuis?

M. Currie: Oui. Le facteur ou le taux d'usure des motomarines est bien différent de celui de tous les autres bateaux à moteur. En fait, elles vieillissent plus vite. Les ventes de motomarines ont atteint un sommet en 1998, pour diminuer par la suite. Actuellement, les plus vieilles sont retirées très rapidement de la circulation. Le nombre d'embarcations utilisées va encore diminuer cette année avec le retrait du grand nombre d'appareils vendus en 1996-1997.

Le président: Savez-vous pourquoi les ventes diminuent? J'imagine que des spécialistes de la vente ont essayé de vous l'expliquer.

M. Currie: Les réponses varient. Le produit est parvenu à maturité, comme le Hula Hoop, qui a fini par devenir moins populaire. Les gens aiment cette activité, mais ils se sont peut-être mariés ou ont eu des enfants, si bien que la motomarine ne leur convient pas actuellement. Ils ont changé d'activité.

Pour certains, la motomarine était leur première embarcation. Ils ont maintenant acheté autre chose. Nous croyons que c'est la raison pour laquelle les ventes ont diminué. Ces appareils coûtent cher, mais je ne pense pas que le prix soit un problème. C'est plus une question de cycle de marché.

Le sénateur Milne: Alors que le sénateur Spivak espère que c'est une tendance permanente.

Le sénateur Spivak: Non, c'est aux gens de décider.

Le sénateur Milne: Vous avez dit que les nouvelles motomarines sont moins bruyantes et polluent beaucoup moins que les anciens modèles. Sur les 44 000 embarcations en circulation actuellement, quel serait, d'après vous, le pourcentage de «nouveaux» modèles?

M. Currie: Si vous me permettez de vous donner un chiffre approximatif, je dirais la moitié. C'est probablement un peu plus, mais je n'oserais pas aller plus loin. Je sais combien de motomarines nous avons vendu depuis que le protocole d'entente est entré en vigueur à la fin de l'année dernière. J'ai noté les numéros de série des appareils vendus chaque mois. Entre 1996-1997 et aujourd'hui, on a vendu presque deux fois moins d'appareils au total que les 44 000 qui seraient en circulation d'après nous.

Le sénateur Milne: Quelle serait la différence de bruit entre les anciens et les nouveaux modèles, sur votre échelle de 65 à 75 décibels?

M. Currie: Les 65 décibels sont plutôt rares. On peut avoir obtenu ce résultat, mais je crois que c'est probablement peu souvent. Le niveau sonore se situe en général autour de 72 à 76 décibels. Les plus vieux appareils, même s'ils n'ont peut-être pas été testés comme les plus récents, enregistraient probablement un niveau sonore d'environ 80 ou 81 décibels. Je ne suis ni mathématicien ni ingénieur, mais je sais que ce n'est pas comme si on faisait une simple soustraction. La réduction est exponentielle. Je ne veux pas essayer de vous l'expliquer parce que je ne le comprends pas très bien.

Le sénateur Milne: Un niveau sonore de deux décibels est dix fois supérieur à celui d'un décibel. Vous parlez d'une échelle hyperbolique.

Le sénateur Finnerty: Pour moi, les motomarines sont comme les motocyclettes par rapport aux voitures. Vous avez dit que, pour vous, tous les bateaux de plaisance étaient semblables. Avez-vous parlé de la faune, ne pensez-vous pas que la faune est perturbée?

M. Currie: Je n'ai pas dit qu'elle ne l'était pas. J'ai dit que, d'après les informations que nous avons pu obtenir, les motomarines ne nuisent pas plus à la nidification, aux oiseaux ou à la faune que tout autre bateau motorisé.

Le sénateur Finnerty: Les motomarines circulent plus près de la rive; elles sortent de l'eau. Elles font beaucoup plus peur que les autres types d'embarcation.

M. Currie: Je ne veux pas me lancer dans un débat. J'essaie de vous répondre. Il reste que les fabricants disent tous de ne pas utiliser cet appareil s'il y a moins de deux pieds d'eau de profond.

D'après mon expérience, les roseaux, les nénuphars et autres plantes aquatiques où les oiseaux, comme les huards, nichent, du moins près de mon chalet, poussent en eau peu profonde. Il vaut mieux ne pas s'aventurer en motomarine dans ces zones. Je ne circule pas dans ces endroits avec mon bateau à moteur, mais je le fais avec mon kayak.

Le sénateur Finnerty: Les huards ont tendance à se tenir au milieu du lac.

M. Currie: Je parle de la nidification des oiseaux. Je n'admets pas cela, mais j'ai vu des gens chasser des goélands et d'autres oiseaux avec des bateaux. À mon avis, c'est tout à fait irresponsable, quel que soit le genre de bateau utilisé.

Le sénateur Finnerty: Il n'y a pas assez d'agents de l'ordre pour surveiller l'utilisation abusive des motomarines et des jeunes ont tendance à les utiliser. Ce sont certaines de nos préoccupations.

M. Currie: Elles sont bien fondées. Il n'y a pas assez de policiers, de bateaux, d'ETP ou d'argent pour bien faire respecter la loi par tous les groupes de plaisanciers. Qu'il s'agisse de gens à False Creek qui louent des kayaks de mer et circulent autour de la station de la Garde côtière à Kitsilano Beach, ou de plaisanciers sur mon lac ou peut-être le vôtre, il n'y a pas assez d'argent, de personnel ou d'équipement pour faire la surveillance. C'est déplorable. Nous devons trouver le moyen de régler le problème.

Le sénateur Finnerty: C'est déplorable.

Le sénateur Spivak: Je veux faire un commentaire et ensuite poser une question à M. Currie. Le Système canadien hospitalier d'information et de recherche en prévention des traumatismes, qui est un programme de Santé Canada, a effectué le genre de recherche dont vous parlez. En 2002, il a constaté que, malgré le fait que les motomarines représentent environ 3 p. 100 des embarcations motorisées, elles sont à l'origine de 21 p. 100 des blessures. Dans le cas des motomarines, le problème n'est pas tellement la noyade; ces appareils causent surtout des traumatismes étant donné que les gens tombent ou sont frappés par l'embarcation. Les motomarines causent beaucoup plus de traumatismes contondants que tout autre embarcation motorisée.

Nous avons entendu différents chiffres sur le nombre de motomarines en circulation.

Vous dites qu'il y en a actuellement 44 000. D'autres nous ont déjà dit qu'il y en avait 50 000. Avez-vous des chiffres exacts sur leur nombre au Canada? Il y en a au moins un million aux États-Unis, d'après les derniers chiffres.

M. Currie: Je ne suis pas au courant des chiffres aux États-Unis. Pour être honnête avec vous, je dois vous répondre que non.

Le sénateur Spivak: Vous n'avez pas de données?

M. Currie: Non, nous n'en avons pas.

Je reçois tous les mois des données des quatre fabricants de motomarine. Nous avons des informations sur les ventes en fonction des numéros de série de tous les appareils. Les informations ne nous indiquent pas où les plaisanciers vivent. Nous avons simplement des informations sur la région de tri d'acheminement, c'est-à-dire le code postal, où la garantie est enregistrée. J'ai inscrit les chiffres dans le rapport, c'est-à-dire 77 000 à peu près. C'est le nombre total de motomarines vendues, jusqu'à la fin de décembre 2002 inclusivement.

Il y a eu des ventes depuis. Je ne peux pas vous donner les informations parce qu'elles sont confidentielles. J'ai cela, mais c'est le chiffre.

Le sénateur Spivak: C'est utile.

M. Currie: Il est impossible de vous indiquer le chiffre réel d'appareils de façon très précise. D'après les informations de l'EPA, une motomarine a une vie utile de cinq ans. Une grande proportion, si ce n'est pas la majorité des motomarines se trouvent dans les régions plus chaudes des États-Unis, c'est-à-dire à sud des Caroline, au sud de San Francisco, dans tous les États du golfe et dans certains autres États à l'intérieur du pays. On indique que leur durée de vie est de cinq ans parce qu'il y a beaucoup de motomarines dans le sud du pays. Chez nous, il est impossible d'utiliser ces véhicules autant en cinq ans. Nous avons donc voulu savoir pendant combien d'heures le moteur fonctionne avant que l'appareil atteigne la fin de sa vie utile?

D'après le nombre d'heures de fonctionnement du moteur, la durée de vie est de sept ans. Si je remonte à 1990, la première année à partir de laquelle on a commencé le compte, et que je soustrais des 77 000 appareils que j'ai inscrits tous ceux qui ont fonctionné pendant sept ans et que je considère qu'ils ne sont plus en circulation, il en reste en tout 44 000. C'est le plus exact qu'on puisse être.

Si le système d'octroi de permis de petits bâtiments était informatisé, nous pourrions appuyer sur un bouton et obtenir un meilleur chiffre.

Le sénateur Spivak: J'ai entendu beaucoup de gens parler de discrimination. Je veux m'arrêter là-dessus.

Si je comprends bien, d'après la Garde côtière, la grande majorité des motomarines ne respectent pas certaines parties de la norme de construction des petits bâtiments, particulièrement les normes sur la ventilation du moteur et le caisson du réservoir de carburant, l'installation des réservoirs de carburant et les systèmes électriques. C'est ce que disent les normes techniques. Autrement dit, il y a des problèmes concernant les caissons des réservoirs de carburant, la ventilation, l'installation des réservoirs et la protection d'allumage, parce qu'il y a un risque d'explosion causé par les fuites de vapeurs de carburant. C'est un des aspects qui les différencient des autres petites embarcations.

Il y a beaucoup de dispositions discriminatoires dans les annexes du règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux. En effet, certains lacs ne permettent pas les bateaux à moteur. C'est discriminatoire. Certains lacs ne permettent pas le ski nautique entre telle heure et telle heure. C'est aussi discriminatoire. Enfin, nous avons parlé à la Garde côtière et au ministre en 1994. C'est à cette époque que les provinces du Québec, de l'Ontario et de la Colombie- Britannique ont présenté des propositions au cabinet, avec l'appui de la Garde côtière, pour imposer certaines interdictions. Elles ont été publiées dans la Gazette du Canada, mais elles n'ont jamais été mises en oeuvre parce que l'industrie a jugé qu'il valait mieux informer les gens.

Cependant, dans une lettre qu'il m'adressait, le ministre indique que toute proposition de nouvelle annexe au règlement en vue d'interdire les motomarines nécessiterait la consultation de tous les Canadiens. Ce serait un changement important par rapport à la politique en vigueur, susceptible de toucher beaucoup de particuliers et d'entrepreneurs.

Quelle est la solution quand la politique veut qu'il n'y ait pas d'annexe sur les motomarines? Vous dites qu'il faut trouver ensemble un genre de compromis; le projet de loi vise justement à permettre aux autorités locales, dont beaucoup sont élues — il peut s'agir de municipalités, par exemple — de demander au ministre de considérer les motomarines comme d'autres embarcations en vue de prendre des décisions à leur sujet. Croyez-moi, ce n'est pas moi qui peux interdire les bateaux. Ce sont seulement les autorités locales.

Qu'avez-vous à dire au sujet de la discrimination? Qu'avez-vous à dire au sujet du pouvoir du ministre? Il ne s'agit pas de réduire son pouvoir parce que c'est lui qui décide qui sont ces autorités locales. Il y a toutes sortes de consultations publiques.

M. Currie: Je serais heureux de vous dire ce que j'en pense. J'aimerais revenir à ce que vous avez soulevé au début, quand vous avez dit que les motomarines ne respectent pas les règlements de la Garde côtière canadienne. Sans vouloir vous offenser...

Le sénateur Spivak: Je parlais des petits bâtiments.

M. Currie: Sans vouloir vous offenser, sénateur Spivak, je crois que vous faites erreur. D'après le document TP1332 sur les normes de construction, qui se trouve dans le cahier, vous constaterez que les fabricants de motomarine ont deux moyens de respecter les normes de construction de la Garde côtière canadienne sur les petits bâtiments. Ils peuvent suivre le document ou certifier que l'appareil est conforme à la norme ISO 13590, qui est la norme internationale de construction des motomarines.

Toutes les motomarines vendues au Canada sont conformes à la norme ISO 13590 ou à l'une ou l'autre partie de la norme 1332. Ainsi, les dessins ou, si vous voulez, les caractéristiques techniques, comme le prescrit la norme 1332, sont tous fournis à la Garde côtière canadienne pour examen. Aucun appareil ne peut être vendu sans que la Garde côtière n'ait signé les documents et fourni ce que l'on appelle abusivement les «plaques de conformité» qui sont posées à l'arrière des motomarines.

Je suis désolé, mais elles s'y conforment.

Le sénateur Spivak: Dans ce cas, êtes-vous en train de me dire que le document de la Garde côtière que j'ai en main est de l'histoire ancienne et qu'à l'heure actuelle, elles se conforment aux normes ISO, que ces dernières ont toutes été adoptées et qu'elles sont les mêmes pour toutes les petites embarcations?

M. Currie: Ou vous me mélangez ou vous mélangez tout.

Le sénateur Spivak: Non, je ne pense pas.

M. Currie: Les fabricants de motomarines ont le choix, contrairement aux autres fabricants.

Le sénateur Spivak: Ils sont donc différents?

M. Currie: Ils ont le choix. Nous sommes en présence d'une dynamique complexe qui quelque peu difficile à comprendre. Avant 1999, le TP1332 n'avait pas été modifié depuis près de 20 ans. Malheureusement, les exigences y afférentes étaient archaïques à bien des égards. Par exemple, on exigeait des fabricants qu'ils installent sur les bateaux des systèmes de direction à câble et poulie alors que de tels systèmes ne sont plus utilisés depuis une douzaine d'années.

Pourtant, pour diverses raisons, il s'est avéré très difficile de mettre à jour le TP1332. Avec le temps, les motomarines sont apparues sur le marché et la norme ISO relative à leur fabrication a évolué. Les représentants du secteur — et j'ai participé à ces discussions à l'époque — sont allés trouver les responsables de la Garde côtière pour leur dire: «Nous construisons une motomarine en fonction de la norme ISO.» Par ailleurs, il y avait ce vieux document 1332 qui était en cours d'actualisation, mais qui était inférieur à la norme ISO. Étant donné que le 1332 n'était pas suffisamment moderne, la Garde côtière a permis aux fabricants de motomarines de certifier leurs embarcations selon la norme ISO 13590 qui était à l'époque une toute nouvelle norme internationale. Le Canada a été le premier pays au monde à adopter pleinement la norme ISO pour les motomarines car c'était là un moyen d'assurer à la fois qualité et conformité sur le plan de la sécurité, etc. Depuis, le Japon, l'Australie, la Communauté européenne et de nombreux autres pays lui ont emboîté le pas.

Curieusement, c'est un heureux hasard que notre réglementation ait été obsolète. Nous avons eu la chance d'avoir affaire à un groupe de personnes clairvoyantes qui ont permis l'utilisation d'une norme tout à fait nouvelle au moment où la norme canadienne originale était tombée en désuétude. Voilà la situation. Toutes les motomarines sont conformes; elles affichent toutes des collants qui l'attestent.

Le sénateur Spivak: Merci, monsieur Currie. Cela est utile.

M. Currie: Je ne veux pas me lancer dans un débat sur la discrimination car je pense que nous n'en sortirions pas. Le seul commentaire que je ferai, c'est que les motomarines sont des bateaux. Ce sont des bateaux à moteur comme les autres. Les BRR sont là.

Sénateur Spivak, vous voulez savoir ce que peuvent faire les collectivités locales? Je pense qu'elles peuvent faire ce que le reste d'entre nous fait, c'est-à-dire affirmer qu'il faut assurer une meilleure application de la loi sur l'eau. L'article 43 de la Loi sur la machine marchande du Canada permettrait une application adéquate des règles concernant le comportement. En l'occurrence, nous discutons du cas de propriétaires de bateau qui ont un comportement délinquant aux commandes de leur embarcation. Il existe déjà des lois visant à sanctionner ce type de comportement.

La Police provinciale de l'Ontario n'a rapporté aucun accident mortel sur l'autoroute 400 au cours du week-end du 24 mai dernier. Pourtant, des centaines de milliers d'automobilistes ont emprunté cette autoroute pour se rendre à leur chalet et en revenir. Il n'y a pas eu d'accidents mortels parce que les autorités policières ont fait respecter les limites de vitesse et ont ainsi garanti la sécurité sur les routes.

Si nous pouvions trouver un moyen d'adopter la même approche et de faire respecter la loi sur l'eau quand et là où c'est nécessaire, ce serait un grand pas en avant. Voilà ce qu'il faut faire.

Le président: Vous avez raison au sujet de l'application de la loi. Malheureusement, contrairement à ce qui se passe sur les routes, nous ne pouvons nous déplacer rapidement d'un lac à l'autre en bateau, ce qui rend l'application de la loi plus coûteuse.

Le sénateur Milne: Monsieur le président, je pense qu'il faudrait expliquer à M. Currie comment fonctionne les comités sénatoriaux et lui préciser que notre mandat est très étroit. Vous avez suggéré ce qu'il convient de faire à propos de tel ou tel règlement, ainsi que des changements à la réglementation de la Garde côtière. Vous préconisez aussi une présence accrue des forces policières sur l'eau.

Les comités du Sénat ont pour mandat d'examiner des mesures législatives spécifiques. En l'occurrence, nous étudions le projet de loi du sénateur Spivak, et notre mandat ne va pas plus loin. Nous ne pouvons outrepasser notre mandat et dire qu'il faudrait changer telle ou telle loi, même si ces initiatives sont les meilleures qu'il soit. Voilà les limites de ce que nous pouvons faire ici et maintenant.

Je ne voudrais pas que vous nous quittiez déçus parce que nous ne tenons pas compte d'une partie de vos propos.

Le président: C'est juste. Une précision, pour plus de sûreté. Je sais que M. Currie le sait et que tous les sénateurs le savent, mais si le Sénat nous confiait, par ordre de renvoi, la mission d'étudier la question des motomarines en général par opposition à un projet de loi spécifique, la situation serait différente. Cependant, le sénateur Milne a raison. Nous pouvons envisager et étudier certaines choses, mais nous ne pouvons modifier les règlements.

Cela dit, certains d'entre nous ont des réserves et des frustrations au sujet des règlements et du fait qu'on tarde à les appliquer. Dans la lettre dont parle le sénateur Spivak, la Garde côtière affirmait avoir proposé de nouveaux règlements en 1994. Or, nous attendons toujours qu'ils soient adoptés. D'autres témoins qui ont comparu devant nous ont affirmé qu'il était parfois difficile de s'y retrouver dans la réglementation concernant les bateaux.

Je voudrais vous poser plusieurs questions avec obstination. Il y a dans ma province, et je soupçonne que c'est la même chose dans la vôtre —, des lacs où les bateaux à moteur ne sont pas autorisés. Je crois que cela se fait à la suite d'accords entre les divers ordres de gouvernement. J'imagine que comme moi, vous ne voyez rien de répréhensible à cela car nous convenons que certains lacs ne devraient tout simplement pas accueillir de bateaux à moteur. Êtes-vous d'accord?

M. Currie: Absolument. D'ailleurs, j'irais un peu plus loin. Nous comprenons cela. Il y a des zones de lac — il y aura des lacs cette année et il y en aura aussi à l'avenir — où certaines limites sur l'usage d'embarcations est dans l'intérêt public. Nous sommes tout à fait en faveur de cela.

Tout comme bien d'autres, nous regrettons que dans certains cas, il faut beaucoup de temps avant d'appliquer de telles restrictions. J'ignore s'il faudra attendre quatre ans, mais comme le sénateur Spivak l'a dit, il faut parfois attendre des années. Voilà pourquoi nous estimons qu'il faudrait présenter des demandes sur une base trimestrielle. Il ne faudrait pas que l'excellent travail qu'ont fait des gens bien intentionnés et pleins de bonnes idées soit rejeté parce que leur demande a raté d'une semaine la date butoir annuelle. Ce n'est pas correct.

Il faudrait que cela se fasse tous les trois mois; ainsi, le processus avancerait. J'ignore si cela déboucherait sur un nombre accru de restrictions, mais chose certaine, on pourrait traiter la paperasse plus rapidement et cela ferait baisser ce que j'appelle le facteur d'irritation. Les gens pourraient voir concrètement les fruits de leur travail. Ce ne serait pas simplement une accumulation de paperasse qui n'aboutit jamais à rien.

Le président: J'ai une dernière question, monsieur Currie. Je vous demanderais d'y répondre car je sais qu'elle reviendra sur le tapis et j'aimerais pouvoir faire consigner votre opinion au compte rendu. Si vous étiez convaincu, à la prépondérance des probabilités, appuyée par des statistiques provenant de diverses sources, que les motomarines posent un risque beaucoup plus grand pour leurs conducteurs et pour le grand public que d'autres embarcations, seriez-vous d'accord pour dire qu'elles devraient être assujetties à certaines restrictions?

M. Currie: Il serait difficile de répondre non à cette question. Mais nous devrions pouvoir nous fonder sur une importante expertise avant de convenir que cela est nécessaire. Nous ne sommes pas déraisonnables.

Le président: En guise de préambule, j'avais dit: si vous étiez convaincu.

M. Currie: Nous sommes des gens raisonnables. Nous voulons continuer à vendre des bateaux. Nous essayons désespérément...

Le sénateur Milne: Vous ne voulez pas tuer vos clients.

M. Currie: Exactement. Parmi toute l'information intéressante disponible au sujet de la navigation de plaisance, il y a un fait que vous aurez probablement du mal à croire, mais qui est vrai. L'industrie de la navigation de plaisance est importante et elle emploie énormément de travailleurs. Cependant, elle n'attire pas de nouveaux clients à un rythme comparable à d'autres activités récréatives. Au mieux, notre secteur est linéaire. Oui, nous vendons de nouvelles embarcations tous les ans, mais si vous comparez notre situation à celle d'autres activités récréatives — le golf, le tennis, les jeux vidéos ou la navigation sur le net, si l'on peut définir cela comme une activité récréative, l'acquisition et l'utilisation d'un VR et diverses autres activités —, nous perdons du terrain.

Le nombre total de moteurs hors-bord que nous vendons chaque année n'a pas augmenté depuis plus de 15 ans. Quant au nombre de bateaux pour lesquels des permis ont été émis au pays, il n'a pas connu d'augmentation marquée au cours de la même période, et pourtant, la population a augmenté.

Notre secteur n'est pas en croissance. Nous ne sommes pas vraiment en déclin non plus, mais nous pouvons faire la preuve que nous ne sommes pas en croissance. Nous voulons progresser.

Le président: Je vous promets que c'est la dernière question. Cependant, je sais que le sujet reviendra sur le tapis et j'aimerais vous donner l'occasion de faire consigner votre réponse au compte rendu.

J'ai fait une analogie tout à l'heure entre les motocyclettes et les bateaux à moteur. Comme vous savez, il existe des motocyclettes luxueuses dotées de silencieux qui leur donnent un son semblable à celui d'une machine à coudre, et il y a des motocyclettes à trois roues conduites par des gens de 67 ans qui sont silencieuses.

Nimporte quelle machine peut être mal utilisée, et on peut toujours abuser d'un droit. Il y a des motocyclettes silencieuses auxquelles sont accrochées des tentes-remorque à l'arrière et il y a aussi des motocyclettes tout-terrain. Celles-ci sont assujetties à certaines restrictions, notamment pour ce qui est de l'endroit où on peut les conduire, de la façon dont on peut les conduire et des vêtements qu'il convient de porter lorsqu'on les conduit.

Pouvez-vous me dire si, à votre avis, il s'agit là d'une analogie raisonnable?

M. Currie: Je ne pense pas. À mon avis, nous sommes aux prises avec un très petit pourcentage de têtes brûlées qui gâchent la vie d'un tas d'autres personnes.

Le président: Je faisais spécifiquement référence au fait que l'on peut acheter une moto tout-terrain qu'il est interdit de conduire sur la route.

M. Currie: Nous ne fabriquons pas de motomarines qui seraient l'équivalent aquatique d'une moto tout-terrain. Nous produisons un hybride entre une moto sport et une moto de route, c'est-à-dire une grosse motocyclette de croisière assortie de multiples accessoires.

Le président: Nous devrions abandonner cette métaphore avant d'aller plus loin. Merci beaucoup, monsieur Currie. Votre témoignage a été des plus instructifs. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu avec un si court préavis.

La séance est levée.