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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 22 - Témoignages


OTTAWA, jeudi 30 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit ce jour à 8 h 40 pour étudier de nouvelles questions concernant son mandat (mise en oeuvre du Protocole de Kyoto).

Le sénateur Mira Spivak (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente: Honorables sénateurs, nous allons commencer cette séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Nous accueillons aujourd'hui Mme Gélinas, M. Affleck et M. Pelland du Bureau du vérificateur général du Canada.

Veuillez commencer, puis nous vous poserons des questions.

[Français]

Mme Johanne Gélinas, Commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada: Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité ce matin.

Je vous présente mes constatations formulées au chapitre intitulé: «Le transport routier en milieu urbain: responsabilités à l'égard de la réduction des gaz à effet de serre.» Les principaux gestionnaires responsables de cette vérification m'accompagnent. Il s'agit de M. Affleck et de M. Pelland.

J'ai déjà rencontré certains d'entre vous, mais c'est la première fois que je comparais devant le comité.

Je dirige un groupe au sein du bureau du vérificateur général du Canada. Je représente le groupe environnemental. Nous nous efforçons d'aider les parlementaires à surveiller les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour protéger l'environnement et favoriser le développement durable.

Notre but est de vous fournir, ainsi qu'à tous les citoyens canadiens, des analyses objectives et indépendantes sur les progrès réalisés par le gouvernement fédéral dans ce domaine. Nous formulons au besoin des recommandations sur les mesures à prendre.

Votre comité est un forum très important pour l'avancement des questions fondamentales liées à l'environnement et au développement durable. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de discuter, avec vous et les membres du comité, de l'une des questions les plus cruciales sur lesquelles le Canada doit se pencher pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, c'est-à-dire la reddition de compte à l'égard des résultats.

Ce n'est pas la première fois que j'examine les questions liées au changement climatique, puisque mon bureau s'est penché sur ces questions en 1998. Nous avions alors conclu que si le Canada ne respectait pas ses engagements à cet égard, c'était le résultat d'une mauvaise planification et d'une gestion inefficace. Le gouvernement fédéral n'avait pas appliqué le principe d'une bonne gestion, ce qui avait donné lieu à des lacunes sur le plan de la mise en œuvre.

[Traduction]

En 2001, j'ai examiné à nouveau la question du changement climatique et conclu que, malgré certains progrès, le gouvernement fédéral devait encore en faire beaucoup pour inciter ses partenaires à relever le défi du changement climatique.

Par suite de notre vérification de 1998, nous avions recommandé au gouvernement fédéral d'améliorer l'information qu'il communique au Parlement en préparant périodiquement un rapport sommaire consolidé.

Comme les honorables sénateurs le savent, le gouvernement fédéral a déposé en juin dernier son premier rapport d'ensemble sur les sommes que le gouvernement du Canada a consacrées de 1997 à 2002 aux initiatives visant le changement climatique. Dans son rapport, le gouvernement reconnaît que les réalisations à ce jour sont surtout présentées comme des extrants et des activités, et qu'il faudra déployer des efforts pour quantifier ces réalisations afin d'en mesurer les résultats.

En août 2003, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il injectera une somme supplémentaire de 1 milliard de dollars afin de mettre en oeuvre les initiatives canadiennes visant le changement climatique. Ce montant représente la moitié des 2 milliards de dollars alloués pour s'attaquer au problème du changement climatique, investissement qui avait été annoncé dans le budget de 2003.

C'est bien sûr au gouvernement fédéral de décider des secteurs dans lesquels il veut investir, mais, madame la présidente, je crains que sans cadre redditionnel solide, il aura du mal à faire état des objectifs qu'il compte atteindre et des objectifs qu'il aura effectivement atteint en termes de réduction réelle des émissions de gaz à effet de serre.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral alloue de l'argent aux initiatives concernant le changement climatique. Cependant, selon moi, chacun de ces investissements doit être assorti d'objectifs clairs et concrets de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les résultats doivent être mesurés et communiqués. Les parlementaires et les Canadiens ne devraient pas seulement connaître les objectifs prévus, mais aussi pouvoir évaluer le rendement du gouvernement en regard des résultats réels qui ont été obtenus.

La communication d'information sur les résultats et la reddition de comptes à cet égard, voilà un volet qui devient encore plus important depuis la ratification par le Canada du Protocole de Kyoto. Le secteur des transports est la source la plus importante d'émissions de gaz à effet de serre, puisqu'il génère 26 p. 100 de l'ensemble des émissions. Plus de 70 p. 100 des émissions du secteur des transports sont attribuables aux voitures et aux camions qui sillonnent nos routes, et ces émissions ont augmenté de 25 p. 100 entre 1990 et 2001. Les deux tiers des émissions sont produites en région urbaine, là où vivent les trois quarts des Canadiens.

Chaque Canadien aura un important rôle à jouer pour aider le Canada à respecter ses engagements de Kyoto. La population canadienne produit environ le quart des émissions de gaz à effet de serre, dont la moitié vient des voitures particulières.

[Français]

J'ai amorcé ma vérification en examinant quelques initiatives ou quels programmes avaient été mis en place par le gouvernement du Canada pour s'attaquer au problème des émissions provenant des voitures et des camions circulant dans nos villes.

Le Plan d'action 2000 du gouvernement du Canada sur le changement climatique et le Plan du Canada sur les changements climatiques renferment neuf mesures dans le secteur des transports. Lesquelles mesures devraient donner lieu à une réduction, des émissions de gaz à effet de serre, de 21 mégatonnes, soit environ 12 p. 100 de la réduction de l'ensemble des émissions au pays.

De ces neuf mesures, j'en ai vérifié une, c'est-à-dire, l'Alliance canadienne sur les piles à combustible dans les transports, dont Ressources naturelles Canada est responsable. Le gouvernement fédéral appuie la mise au point de la technologie des piles à combustion depuis plus de 20 ans et la considère comme un moyen de réduire les émissions des véhicules circulant dans les villes canadiennes. Je n'ai pas examiné les autres huit mesures, parce qu'elles étaient, soit au stade initial de leur mise en œuvre, soit trop peu axées sur le transport routier urbain.

Compte tenu de mes constatations, je ne suis toujours pas certaine que les activités de l'Alliance canadienne sur les piles à combustion dans les transports seront menées à terme ni que les résultats prévus du programme respecteront les échéanciers fixés. Le gouvernement fédéral a investi ou engagé plus de 100 millions de dollars dans la recherche sur les piles à combustible et ce sans avoir établi de stratégie nationale à cet égard. Manifestement, le gouvernement doit décider du rôle qu'il devra jouer pour relever ces défis s'il y a lieu des engagements à long terme aussi qui s'imposent.

J'ai aussi examiné deux initiatives de Transports Canada, le Programme sur la route du transport durable, que le ministère considère comme une initiative clé de sensibilisation des Canadiens au transport durable et l'initiative des systèmes des transports intelligents.

[Traduction]

Le programme Sur la route du transport durable vise plusieurs objectifs et résultats, dont celui de la réduction à long terme de la pollution et des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports. Ainsi, le défi des navetteurs de Hamilton (Hamilton commuter challenge), une initiative incitant les gens à ne pas utiliser leur voiture et à trouver d'autres moyens de transport, a été financé dans le cadre du programme Sur la route du transport durable. On estime en effet que ce projet vise une démarche contribuant grandement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. L'initiative des systèmes de transport intelligent est présentée comme un moyen d'améliorer les transports dans les centres urbains. Cette initiative a entre autres objectifs de réduire les émissions nocives en améliorant la fluidité de la circulation. Les dispositifs de perception de péage, tels que ceux en usage sur l'autoroute 407 en Ontario, sont un exemple d'application des systèmes de transport intelligent.

Ces deux initiatives sont conçues pour influer sur le transport routier dans les centres urbains et contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Pourtant, Transports Canada n'a pu démontrer la mesure dans laquelle ces programmes réduisaient les émissions, ni la mesure dans laquelle ils aidaient le Canada à atteindre l'objectif qu'il s'est fixé en vertu du Protocole de Kyoto.

Vous trouverez ci-joint un tableau qui indique, pour les programmes examinés, la période visée par l'examen, les montants dépensés et, lorsque disponibles, les objectifs de rendement.

Toutes les mesures prises par le gouvernement fédéral pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports prévoient des partenariats avec d'autres ordres de gouvernement ou d'autres intervenants.

Honorables sénateurs, je crois comprendre que votre plan de travail prévoit un examen détaillé du mode d'application de certaines stratégies de mise en oeuvre, dans l'optique du gouvernement fédéral. À mon avis, un élément majeur de ce mode d'application nécessitera l'établissement d'ententes de partenariat assorties de cadres redditionnels solides. Tous les partenaires, y compris le gouvernement fédéral, devront être tenus de rendre compte de l'atteinte des objectifs de rendement qu'ils se seront fixés. Par partenaires, on entend également les citoyens canadiens.

Dans le plan du Canada sur les changements climatiques, le gouvernement fédéral exhorte tous les Canadiens à réduire leurs émissions individuelles de gaz à effet de serre d'environ 20 p. 100, l'équivalent d'une tonne, comparativement aux quelque cinq tonnes qu'ils produisent annuellement. Cette réduction représente 13 p. 100 de la réduction totale que le Canada doit atteindre s'il veut concrétiser l'objectif qu'il s'est fixé en vertu du Protocole de Kyoto. Toutefois, le plan ne précise ni la façon dont cela se fera, ni la façon dont cela sera mesuré.

Votre comité peut jouer un rôle très utile en encourageant le gouvernement fédéral à donner des précisions à ce sujet.

[Français]

J'invite également le comité à continuer de demander un rapport d'étape sur les résultats atteints à ce jour, et ce pour toutes les initiatives fédérales visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les résultats de ma vérification sonnent l'alarme avant qu'il ne soit trop tard au sein du gouvernement fédéral, qui doit améliorer la façon dont il fixe les objectifs de rendement, les mesures et les communique aux Canadiens.

Pour ma part, je garderai l'œil ouvert. Je crois qu'il est encore temps de rajuster le tir.

[Traduction]

Avant de m'arrêter, je tiens à dire que ce chapitre que nous venons de terminer n'est pas empreint de négativité. Il raconte le début de mise en oeuvre de l'initiative du gouvernement fédéral sur les changements climatiques. Nous disons essentiellement qu'il faudrait faire une bonne mise au point dès le début, de façon que dans cinq ans, je n'aie pas à me présenter devant votre comité en disant: «Excusez-moi, mais nous ne pouvons rien vous dire parce que la structure n'a pas été conçue comme elle aurait dû l'être».

Voilà le message essentiel de ce chapitre. Mes collaborateurs se feront un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Merchant: Moi aussi, je m'interroge sur la façon d'obtenir l'engagement de l'un des principaux groupes d'intervenants, à savoir les Canadiens ordinaires comme moi. J'ai besoin de constater que mon action contribue à l'obtention de bons résultats, mais je ne sais pas comment faire. Comment le Canadien moyen pourra-t-il s'en assurer? Ce sera difficile pour certains d'entre nous, car nous avons du mal à nous habituer à vivre différemment.

Dans l'Ouest, où j'habite, l'hiver est très froid. Les transports en commun sont limités, car la population est peu nombreuse. Regina compte 200 000 habitants. Nous sommes habitués au confort d'un garage chauffé qui nous permet, le matin, de monter dans une voiture chaude pour aller au travail, car il fait très froid dehors. Nous pourrions attendre au coin de la rue un autobus qui passe toutes les demi-heures, mais il faudrait pouvoir constater que cet effort donne de bons résultats. Quel genre de paramètres peut-on mettre en place pour permettre aux gens de se rendre compte de l'importance de leur action?

C'est juste un exemple que je vous donne. On pourrait en trouver d'autres dans le domaine de la consommation d'énergie des foyers. Quelles idées avez-vous à nous proposer?

Mme Gélinas: Je voudrais tout d'abord faire un commentaire personnel, même s'il ne m'arrive pas souvent d'en faire. Je me considère moi-même comme une Canadienne ordinaire qui va devoir changer de comportement. Quand on parle de transport, ce n'est certainement pas un changement de comportement facile. Au cours de notre vérification, nous avons rencontré plusieurs projets et programmes mis en oeuvre dans les différentes régions du pays. Certains projets canadiens sont très intéressants et devraient entraîner des changements de comportement.

Mon collègue pourra vous donner quelques exemples. Nous avons les grandes lignes car ce que vous avez dit est essentiel pour nous aussi. Nous devrions partager nos histoires de réussite. Nous avons demandé au gouvernement de tenir son engagement à publier toutes ces histoires de succès sur le site Web pour que les Canadiens voient ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Ensuite, ces projets pourront être repris ailleurs au Canada. Rapidement, nous pourrions vous donner quelques exemples des demandes que nous adressons au gouvernement pour accélérer un changement de comportement dans la société canadienne.

M. John Affleck, directeur principal, Vérifications et études, Stratégies de développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada: Nous avons eu une étude de cas dans le chapitre consacré à trois initiatives visant à amener un changement de comportement chez les gens. Il s'agissait d'encourager les automobilistes à arrêter leur moteur quand ils attendent, d'encourager l'aller-retour actif et sécuritaire pour l'école et du programme intitulé Off Ramp, tout cela pour encourager les Canadiens à modifier leurs habitudes.

Dans l'ensemble, nous pensons que les Canadiens sont prêts à faire leur part pour réduire les gaz à effet de serre. Le défi du changement climatique actuel nous rappelle celui du recyclage naguère. L'étape décisive était la mise en place de l'outil: la boîte bleue. Le recyclage fait désormais partie de la vie quotidienne des Canadiens. On peut obtenir un changement de comportement à condition de fournir l'outil.

Pour revenir à ce que disait Mme Gélinas, il y a l'exemple du partage de bicyclettes dont on parle dans le rapport. Il s'agit d'un plan sur 10 ans à Toronto qui consiste à mettre à la disposition du public 1 000 bicyclettes à 10 carrefours dans la ville. Une grande partie du plan consiste à informer les Canadiens des résultats. Transports Canada a rédigé un rapport de rendement sur la contribution à la réduction des gaz à effet de serre. Le projet a permis d'obtenir une certaine réduction. Plus précisément, il s'agissait de 43 tonnes de CO2 et de 45 kilos d'oxyde d'azote.

Il est clair que la sensibilisation du public est une condition préalable à l'obtention de réductions sérieuses, notamment de réductions des gaz à effet de serre en milieu urbain. À notre avis, le gouvernement pourrait fournir encore plus d'information sur ce genre d'initiatives et mieux informer les Canadiens sur les résultats qu'elles produisent. C'est à ce niveau qu'il semble y avoir une certaine faiblesse pour l'instant.

Comme l'a dit Mme Gélinas, les sites Web sont un élément important de cet exercice. Notre vérification nous a permis d'apprendre que ces informations n'étaient pas toujours disponibles sur les sites Web du gouvernement. Les organisations qui n'ont pas de fonds suffisants pour avoir leur propre site Web comptent souvent sur le gouvernement fédéral pour donner la publicité voulue à leurs succès. Encore une fois, ce qui est important, ce n'est pas seulement les initiatives en cours, mais c'est le fait aussi de communiquer au public leurs résultats.

Le sénateur Merchant: Je dois me répéter car j'ai déjà dit cela auparavant, comme les membres du comité le savent: tout cela fonctionne très bien en laboratoire. À Regina, j'imagine que nous sommes butés ou quelque chose comme cela. L'initiative des boîtes bleues n'a pas fonctionné à Regina pour autant que je le sache parce que, quand je circule là-bas le jour du recyclage, je ne vois que très peu de ces boîtes bleues, peut-être une ou deux pour un pâté de maisons. J'en conclus que la majorité des gens n'ont pas encore adopté cette formule.

Pour ce qui est des bouteilles consignées, je constate que beaucoup de gens rapportent leurs bouteilles parce qu'on leur rend de l'argent. Chez nous, il faut payer pour que quelqu'un vienne ramasser les boîtes bleues. Si le recyclage est important, pourquoi la municipalité ne l'intègre-t-elle pas dans sa fiscalité d'ensemble au lieu d'en faire un programme de plus que le citoyen doit payer? Pourquoi la ville ne s'engage-t-elle pas à le faire? On peut continuer à discuter de tout cela, mais que faut-il faire pour obtenir l'adhésion de la population?

Le sénateur Finnerty: Je sais comment changer cela.

Le sénateur Merchant: Venez donc le faire à Regina.

Le sénateur Finnerty: Il suffit d'élire des gens qui vont prendre cela au sérieux.

Le sénateur Merchant: Ça n'a pas été un enjeu lors des élections.

La vice-présidente: Nous pourrions peut-être poser nos questions aux témoins.

Le sénateur Merchant: Ce n'est pas un enjeu. Nous avons eu des élections, mais personne n'a parlé d'énergie ou de recyclage. Ce n'est pas un problème dans la vie des gens.

Mme Gélinas: La question du changement climatique est l'un des enjeux financiers les plus importants du gouvernement fédéral. À titre de vérificatrice, je pense que les Canadiens souhaitent que leurs investissements soient rentables. Est-ce que cela veut dire qu'ils vont automatiquement se comporter de façon à réduire les gaz à effet de serre? Nous devons tous faire notre part. Le gouvernement met en place des programmes destinés à entraîner un changement de comportement. Je vous dis à titre de commissaire que nous avons le devoir de nous assurer que ces programmes donnent de bons résultats et que les investissements sont rentables.

Si nous constatons qu'il faut investir plus dans un programme quelconque parce qu'il donne plus de résultats, et pas nécessairement parce qu'il entraîne un changement de comportement important, c'est une décision politique qui devra être prise à ce moment-là.

Mon travail est de m'assurer que vous obteniez les bonnes informations pour vous prononcer. Il s'agit d'investissements considérables et nous devons donc veiller à ce qu'ils soient judicieux.

Le sénateur Cochrane: Comme le sénateur Merchant, je connais une province du Canada qui n'a pas simplement la boîte verte, mais plusieurs boîtes. Il y en a une pour le compost, une pour le papier et une pour les bouteilles. Il y en à peu près quatre. Les gens les mettent sur leur pelouse une fois par semaine. Je me suis renseignée à ce sujet et on m'a répondu qu'une bonne partie des ordures n'étaient pas mises dans ces boîtes mais que les gens les jetaient sur le bord de la route et que la province devenait sale, alors qu'elle ne l'était pas auparavant. Il y a des employés de la ville qui sont obligés d'aller ramasser ces ordures. Je n'ai pas l'impression que le programme fonctionne bien là-bas non plus, donc c'est une autre province qui a cette torture, car pour certaines personnes, c'est une torture de devoir répartir les ordures en quatre boîtes. C'est une torture parce qu'ils ne savent pas quoi mettre dans quelle boîte. Il va sans doute leur falloir un certain temps pour s'y acclimater.

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit. Je pense que le bilan final sera très important. N'attendez pas cinq ans, mais faites-le à chaque trimestre. Montrez aux gens ce que cela a rapporté financièrement, ou déterminez s'il faudra encore attendre un an pour que les gens commencent à s'y intéresser. Mais quoi qu'il en soit, il faut publier les résultats, que ce soit à la télévision ou ailleurs, et il faut les exploiter.

Avez-vous pu constater des cas de succès dans le pays? Si oui, en avez-vous fait part au grand public? Pouvez-vous me le dire avant que je poursuive?

Mme Gélinas: Dans chaque chapitre de notre vérification, nous essayons toujours de trouver un équilibre. S'il y a des choses qui ne vont pas, nous les signalons. En revanche, si nous pouvons trouver des exemples de bonnes pratiques, nous essayons aussi de les montrer. Nous avons quelques exemples de cela. Nous n'avons pas examiné en détail les divers projets en cours car, comme je vous l'ai dit, nous n'en sommes vraiment qu'au tout début de leur mise en oeuvre. Nous avons simplement essayé de voir s'il y avait un bon cadre redditionnel.

Si vous me permettez une remarque à propos de ce que vous avez dit, je suis entièrement d'accord avec vous. Si les Canadiens peuvent constater régulièrement les résultats des efforts qu'ils accomplissent, ils en seront probablement fiers et ils essaieront d'en faire encore plus. Nous sommes ainsi fait.

Il faut aussi que les gens se rendent compte qu'ils ne sont pas les seuls à faire cet effort. C'est pour cela que nous examinons tout un éventail de programmes et de projets auxquels participent l'industrie, le secteur de la recherche et du développement et d'autres secteurs dans lesquels tous les Canadiens doivent aussi faire un effort.

M. Affleck: Je ne vais pas entrer dans le détail des programmes, mais je vais simplement vous dire que dans l'étude de cas sur le changement de comportement de la population, nous avons essayé de dégager dans ce qui nous avait été communiqué par les responsables des programmes les facteurs de succès.

Nous précisons dans ce chapitre que les trois initiatives que nous avons examinées avaient assez bien réussi. Pour l'instant, nous n'avons pas énormément d'information et nous avons donc simplement examiné le taux de participation active de la population. Nous avons constaté que dans le cadre d'une de ces initiatives, on avait effectué des enquêtes pour voir dans quelle mesure le changement de comportement était durable, et il semble bien que ce soit le cas.

Dans le cas du programme des enseignes encourageant les automobilistes à couper le moteur quand ils attendaient, on a constaté une réduction importante de 32 p. 100 des cas de véhicules tournant au ralenti. La durée pendant laquelle les véhicules attendaient avec le moteur tournant au ralenti a diminué de plus de 70 p. 100. Ce sont là quelques exemples qui montrent que le programme fonctionne, mais là encore, il s'agit d'en informer le grand public.

Le sénateur Cochrane: C'était simplement pour l'Ontario ou pour Toronto?

M. Affleck: Comme l'a dit Mme Gélinas, nous n'avons pas fait une étude approfondie de la situation dans tout le pays. Il s'agissait de cas sélectifs de changement de comportement.

Mme Gélinas: Pour vous donner un exemple, nous vous avons parlé tout à l'heure du projet intitulé «Off Ramp», qui a été lancé au départ à Vancouver. C'est un projet qui a été primé par l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, en 2000. Nous avons d'excellents exemples de réussite au Canada. Ce programme vise essentiellement à inciter les élèves du secondaire à aller à l'école autrement qu'en se faisant conduire par leurs parents, par exemple en utilisant des patins à roues alignées, des bicyclettes ou ce genre de chose.

Si l'on reproduit ces projets à l'échelle du pays et si les gens de l'Ontario savent ce qui se passe en Colombie-Britannique, on réussira à long terme — car vous avez raison, cela ne va pas se faire du jour au lendemain — à faire évoluer les choses et à sensibiliser plus la population à la notion de transport durable.

Le sénateur Cochrane: À la page 4, au point 15, vous dites que le gouvernement fédéral a investi ou engagé plus de 100 millions de dollars dans la recherche sur les piles à combustible, et ce, sans avoir établi de stratégie nationale à cet égard. Comment l'a-t-il fait. Il doit y avoir des éléments objectifs. Il doit y avoir des hypothèses sur les résultats qu'on espère obtenir, c'est-à-dire des objectifs et un bilan de l'opération. Comment l'a-t-il fait?

Mme Gélinas: Nous sommes tous les deux d'accord, et c'est une de nos grandes préoccupations. C'est un domaine dans lequel on a investi beaucoup d'argent jusqu'à présent — de l'argent des programmes consacrés aux changements climatiques et à d'autres programmes — et nous posons donc ces mêmes questions: quel est l'objectif? quelle est la vision fédérale en matière d'hydrogène? quels sont les objectifs recherchés? Jusqu'ici, c'est l'inconnu total. On nous a cependant répondu quand nous faisions notre vérification que le ministère des Ressources naturelles travaillait à une ébauche de politique ou de stratégie sur les piles à combustible à hydrogène, mais qu'il n'y avait rien d'autre à nous signaler pour l'instant.

Le sénateur Cochrane: Comment ont-ils investi cet argent? Ils l'ont déjà investi, n'est-ce pas?

Mme Gélinas: L'essentiel de l'argent a été investi dans la recherche et le développement pour mettre au point la technologie des piles Ballard.

M. Robert Pelland, directeur, Vérifications et études, Stratégies de développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada: Une partie de cet argent a aussi servi à faire des démonstrations de stations de ravitaillement, car il ne suffit pas d'avoir le véhicule, il faut aussi remplir le réservoir. Il y a plusieurs façons de ravitailler les véhicules. Le projet que nous avons examiné, le Programme de l'Alliance canadienne sur les piles à combustible dans les transports, porte sur le ravitaillement des véhicules. Ce qui nous préoccupe en partie avec ce programme, c'est qu'il n'y avait qu'un nombre limité de véhicules disponibles pour la démonstration du ravitaillement. Même si le programme dispose d'objectifs précis, il n'y a pas suffisamment de véhicules pour voir combien de véhicules on pourrait ravitailler en une journée. Nous nous demandons donc s'ils vont réussir à atteindre leurs objectifs.

Le sénateur Cochrane: Je crois que pas plus tard qu'hier j'étais en train d'écouter une émission à la télévision qui disait que les piles à combustible Ballard sont au point mort et que ce sont les voitures hybrides qui prennent le relais. Est-ce que vous en avez entendu parler?

M. Pelland: Les voitures hybrides sont prêtes alors que pour les piles à combustible il y a encore pas mal d'obstacles technologiques à franchir avant de pouvoir les mettre sur le marché. Il y a très peu de voitures qui marchent à l'hydrogène dans le monde, encore moins au Canada où les voitures hybrides sont déjà sur le marché. Les principaux constructeurs automobiles fabriquent des voitures hybrides et elles sont en vente chez les concessionnaires. Par contre il n'y a pas encore de voitures qui marchent à l'hydrogène chez les concessionnaires.

Le sénateur Cochrane: Est-ce que c'est un mauvais point pour les piles à combustible?

M. Pelland: Je ne sais pas.

Le sénateur Christensen: Pour le moment, sans ratification de la Russie il n'y a pas de véritables implications juridiques pour le Canada. Qu'est-ce qui changerait selon vous, si la Russie signait?

Mme Gélinas: Pour nous, cela ne fait pas une grosse différence. Un engagement reste un engagement. Que cela soit ou non juridiquement exécutoire, lorsque nous procédons à une vérification, nous vérifions les engagements. Si le gouvernement fédéral s'est engagé à réduire d'un pourcentage donné les gaz à effet de serre, ce qu'il a fait, nous vérifions pour voir s'il a mis en place les mesures pour y arriver.

Maintenant, si les Russes ratifient le protocole et qu'il acquiert force de loi, les implications au plan international deviennent énormes. Je demanderais à M. Affleck de vous répondre plus en détail sur ce point. Cependant, il ne faut pas oublier que dorénavant, plus que jamais, les résultats, la publication de résultats crédibles deviennent la clef. Il ne s'agit pas simplement d'informer les Canadiens sur les progrès réalisés et sur le rendement des investissements, mais de montrer au reste du monde que nous faisons ce que nous avions dit que nous ferions et que les résultats sont mesurés sur la base de critères rigoureux afin que nul ne puisse les contester. Pour ce qui est de l'incidence que pourrait avoir pour les Canadiens la ratification par les Russes, nous avons peut-être un peu plus de détails à vous donner.

M. Affleck: Pour nous, une promesse est une promesse. Dans notre rapport, nous parlons du déficit en matière d'environnement et de développement durable qui correspond à l'écart entre les engagements et les actes. Cependant, si la Russie ratifie le Protocole de Kyoto, il entrera en vigueur et deviendra légalement exécutoire. Cela déclenchera des conséquences pour tous les pays, y compris le Canada, qui ne respecteront pas leurs objectifs. Le régime de conformité du Protocole de Kyoto est probablement un des plus exhaustifs et des plus rigoureux sur la scène internationale et il y a donc des conséquences.

En cas de non-respect des niveaux d'émission fixés, les parties à l'Annexe 1 qui incluent le Canada ont 100 jours pour soumettre leurs résultats. Ces résultats sont examinés par un groupe de spécialistes qui fait le calcul des émissions pour la période d'engagement. Nous avons ensuite 100 jours pour atteindre les résultats fixés s'ils n'ont pas été atteints. À la fin de cette période, si le Canada n'a toujours pas atteint ses objectifs d'émission, il doit rattraper la différence pendant la deuxième période d'engagement plus une pénalité de 30 p. 100. Les conséquences sont donc relativement sévères.

Ce domaine n'est pas une de mes spécialités, mais je crois savoir qu'en un tel cas il sera interdit au Canada également de faire des échanges de droits d'émission, et trois mois après, il faudra qu'il présente un plan d'action exhaustif expliquant comment il a l'intention de rattraper la différence pendant la deuxième période d'engagement.

Le sénateur Christensen: Donc non seulement il est crucial d'avoir un bon programme de vérification pour satisfaire aux critères fiscaux, mais en fait si la communication internationale de ces résultats devient un critère juridique exécutoire, il faut que ces programmes de vérification soient aussi en place afin que nous puissions dire combien nous économisons ou combien nous consommons?

M. Affleck: Absolument.

Le sénateur Christensen: Pour définir vos critères de vérification, regardez-vous ce que les autres pays font pour vérifier leur consommation et les réductions apportées et en rendre compte?

Mme Gélinas: Nous ne l'avons pas fait pour cette vérification, mais souvent, dans notre travail de vérification, pour fixer les critères nous regardons ce qui se fait ailleurs. Cela prend beaucoup de temps car il faut nous rendre à l'étranger pour bien comprendre comment ils fonctionnent, etc. En fin de compte, la seule comparaison c'est de voir si nous faisons mieux ou si nous faisons pire. Nous le faisons, mais simplement pour avoir une idée de ce qui se fait ailleurs. Il est fort possible que cela devienne plus important à l'avenir car les parlementaires nous demanderont: «Nous sommes bons ou nous sommes mauvais, et les autres? Sont-ils meilleurs ou sont-ils pire?» Il faudra que nous procédions ainsi pour le changement climatique, et pour nous le changement climatique c'est quelque chose de pratiquement définitif et nous devrons procéder régulièrement à des vérifications.

Je pourrais ajouter l'importance pour les parlementaires de demander au gouvernement de rendre des comptes et l'importance qu'auront pour eux des bureaux comme celui du vérificateur général du Canada. Si nous demandons à voir les chiffres et un rapport sur les progrès réalisés sur une base régulière, et si vous questionnez le gouvernement, si nous questionnons le gouvernement, le bilan canadien aura encore plus de crédibilité. Lorsque nous déposerons notre rapport auprès des autres pays, le gouvernement fédéral pourra dire: «Nous avons tenu des audiences. Nous avons répondu aux questions. Nous avons rapporté nos résultats aux parlementaires. Nous avons rapporté nos résultats au vérificateur général». D'après moi, cela donnera d'autant plus de crédibilité aux chiffres du Canada. Rapporter ces chiffres est une chose, mais il faut faire en sorte d'avoir en place une procédure qui valide ou qui certifie les données en les soumettant à un maximum de responsables et de spécialistes.

Le sénateur Christensen: Si vous avez des informations sur ce que font les autres pays, nous aimerions aussi les avoir, si c'est possible.

Pendant la crise énergétique des années 80, nous avions mis en place toute une série de programmes d'économie de l'énergie dans les transports, dans la construction, dans les logements individuels, des programmes d'amélioration, de modernisation, etc. Je me souviens qu'au départ ces programmes n'étaient pas très bien vérifiés mais peu à peu les choses se sont mises en place. Êtes-vous allés voir ce que nous faisions auparavant et quel genre de programmes nous avions mis en place pour vérifier les économies?

Mme Gélinas: Non.

Le sénateur Christensen: Vous en avez l'intention?

Mme Gélinas: Pour aller voir ce qui se faisait avant?

Le sénateur Christensen: Allons-nous réinventer la roue?

Mme Gélinas: Je ne pense pas que nous irons voir ce qui se faisait en ce temps-là. Il y a quelques bons programmes. Nous vérifions les politiques et les programmes que le gouvernement met en place. Nous ne sommes pas là pour dire comment faire, mais pour veiller à ce que les programmes mis en place par le gouvernement soient correctement appliqués. Mes collègues ont certainement un avis sur ces questions.

M. Affleck: Je n'ai rien de particulier à dire à propos des programmes d'économie d'énergie. Un des principaux messages de ce chapitre est qu'il faut mettre en place un cadre solide, et cela s'applique tout autant à l'énergie, à ces programmes dont vous avez parlé, qu'à ce qui nous intéresse en l'occurrence. Ce n'est pas de l'astrophysique. Au ministère, il y a des rôles et des responsabilités clairement définis, des attentes de rendement claires et concrètes — des objectifs, des rapports suffisamment crédibles pour informer les Canadiens des résultats — et des paramètres de révision et d'ajustement suffisants pour nous permettre de dire: «Cette initiative n'a pas aussi bien marché que l'autre et il serait peut-être bon d'affecter une partie de cet argent à une autre initiative où les résultats sont plus probants». Pour nous, il s'agit simplement d'une application des principes reconnus de comptabilité.

Le sénateur Christensen: Il est certain que je suis d'accord à 100 p. 100 avec vous: les critères financiers doivent être respectés et les Canadiens doivent savoir ce que cela leur permet d'économiser. Cependant, il ne faudrait pas que la vérification devienne un trop gros poste de dépenses. Il faut faire une utilisation maximum de l'argent dépensé. De ce que je sais personnellement de la vérification, généralement les vérificateurs vous recommandent comment améliorer votre bilan et ce qui pourrait mieux marcher. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si vous vous intéressiez à ce que d'autres font pour vos recommandations d'amélioration au ministère.

M. Pelland: Sur ce point, dans ce chapitre, nous suggérons de ne pas fermer les portes de l'écurie après que les chevaux se soient enfuis. Il faut les garder dans l'écurie. Mettez le cadre de responsabilité en place, définissez clairement les rôles et les responsabilités, fixez des objectifs clairs et concrets et prévoyez des révisions et des ajustements possibles. Surveillez ce que vous faites et apportez les ajustements nécessaires. Faites-le maintenant. N'attendez pas. Généralement, nous intervenons assez longtemps après que les programmes sont en place, voire une fois qu'ils sont arrivés à échéance, et l'opinion publique juge que c'est un peu tard.

Selon nous, votre comité peut jouer un rôle important en encourageant le gouvernement à veiller à ce que ces dispositifs soient mis en place dès le début du processus afin qu'à notre arrivée, nous puissions constater que tout est là et que tout a bien marché — c'est ce que nous espérons.

Mme Gélinas: Nous avons parlé de recommandations et de contrôles a posteriori. Permettez-moi de vous dire comment nous fonctionnons. Souvent chacun de nos chapitres contient cinq ou six recommandations accompagnées de la réponse du ministère concerné sur la manière dont il entend donner suite à ces recommandations. Nous faisons ensuite des contrôles a posteriori réguliers dont nous vous communiquons les résultats.

Je me permets d'en profiter pour vous dire que si vous-mêmes vous faites un rapport et qu'il contient vos propres recommandations, nous pouvons les intégrer à notre propre contrôle a posteriori. Nous pouvons contrôler ce qu'il est advenu de vos recommandations et vous en faire rapport.

Le sénateur Watt: Encore une fois, merci de votre présence. Je crois que c'est la semaine dernière que vous avez comparu devant le comité des pêches.

C'est un domaine très intéressant et plein de défi. Il a fallu longtemps pour que les diverses autorités de ce pays comprennent pleinement les conséquences du changement climatique et mettent en place un organisme tel que le vôtre pour définir les premières priorités.

Mon problème est le suivant. Vous avez parlé d'un manque d'encadrement et de chiffrage. D'après ce que vous dites, le gouvernement ne semble pas prendre la chose suffisamment au sérieux, ne pas vouloir en faire une priorité. Le gouvernement a déjà dépensé de l'argent et a fait certains investissements, en plus de certaines promesses. Comprend-il vraiment le problème? C'est à ce niveau, selon moi, que vous intervenez.

C'est bien beau de vérifier et de décrire la situation, mais en même temps vous faites toute une série de recommandations pour que le gouvernement rende compte de ses actes. J'ai le sentiment, dans une certaine mesure, comme je l'ai dit la dernière fois au comité des pêches, qu'il y a quelque chose qui manque dans ce système, à savoir, un mécanisme qui déclenche des actions concrètes. Le gouvernement a fait des promesses mais personne ne sait exactement quels sont ces engagements. D'autre part, il a aussi fait des investissements mais il est incapable de mesurer ce qu'ils lui rapporteront. Vous l'avez très bien décrit.

La planète est immense. Dans une cheminée, par exemple, un système de contrôle ne peut pas tout contrôler. C'est encore plus difficile lorsqu'il s'agit de contrôler le changement de climat qui affecte toute la planète. Il n'y a pas que le Canada qui est concerné, c'est toute la communauté internationale qui est concernée.

Je comprends qu'il faut commencer quelque part et je crois que notre gouvernement s'est engagé à faire quelque chose. Encore une fois, je ne suis pas certain qu'il y ait coordination complète entre les divers ministères concernés et s'ils sont prêts à s'engager à dépenser x dollars pour apporter les modifications nécessaires. Je ne suis pas du tout certain que nous y soyons. Je me pose des questions. Je crois que vous aussi, à votre façon, vous vous posez des questions.

Si un instrument légal est mis en place non seulement pour contrôler ce que fait le gouvernement mais aussi pour veiller à ce qu'il fasse ce qu'il a dit qu'il ferait, c'est peut-être ce que nous recherchons ici, à savoir, un mécanisme qui n'existe pas aujourd'hui dans notre système. Comme vous l'avez dit, le changement climatique est inéluctable. Cela ne s'arrêtera pas, cela ne fera qu'empirer. Je ne suis pas certain que nous puissions encore nous payer le luxe de continuer à étudier le problème sans prendre de mesures pour le résoudre.

Nous accusons un immense retard. Je n'ai pas vraiment de solution à proposer mais je vois bien le problème. Que devons-nous faire?

Mme Gélinas: Je ne sais pas. Nous sommes à la fin de la semaine et j'ai eu une dure semaine, participant à différents comités de vérification sur d'autres questions qui me tiennent à cœur elles aussi. Cependant, j'ai tendance ce matin à être plus optimiste en ce qui concerne le changement climatique.

C'est une question de perspective. Si nous revenons à ce qui se faisait en 1998 lorsque nous avons procédé à la première vérification — et comme c'est un engagement international, il y a manifestement un rôle pour le fédéral —, il n'y avait pas de leadership fédéral, pas de coordination entre les ministères, pas de véritable compréhension des intentions du gouvernement fédéral. Quelques années plus tard, et cela n'a pas pris tellement d'années, le gouvernement fédéral a institué le Secrétariat du changement climatique, lui a donné un rôle très clair au niveau de ses rapports avec les provinces, avec les différents secteurs et au niveau des mesures à prendre. Même si nous continuons à dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire, beaucoup de choses ont été mises en place, par exemple, au cours des cinq dernières années.

Depuis que je suis commissaire, j'ai étudié d'autres questions au cours des deux dernières années. Par exemple, l'utilisation des produits antiparasitaires au Canada me pose beaucoup plus de problèmes car il n'y a pas vraiment de plan d'action. Dans le cas qui nous intéresse, il y a au moins deux plans d'action qui nous permettent d'identifier ce qui est censé être fait et de veiller ensuite à ce que les progrès soient réels sur le long terme.

Permettez-moi de conserver mon optimisme sur ce sujet. Il faut absolument veiller à ce que le ministère ne laisse pas tomber sa garde et ne se laisse pas dépasser par les événements. Il va falloir qu'il fasse de plus en plus vite et qu'il accompagne toutes ses actions de rapports satisfaisants.

Autre problème, il y a un ou deux ans, nous n'avions pas cet inventaire des émissions de gaz à effet de serre ou ce rapport exhaustif; et c'était quelque chose qu'en tant que commissaire je réclamais pour pouvoir évaluer la situation. Il faut veiller à ce que ces documents, sur une base régulière, soient actualisés pour pouvoir questionner les chiffres. Il faut aussi que les ministères nous expliquent ce qu'ils ont fait, ce qui marche, ce qui ne marche pas et pour ce qui ne marche pas, pourquoi cela ne marche pas. Il nous faut avoir à notre disposition de bons outils pour que vous et moi puissions faire notre travail et que nous puissions informer les Canadiens des progrès réalisés.

M. Affleck: Le rapport dont parle Mme Gélinas, le premier rapport complet sur l'investissement du gouvernement dans le changement climatique de 1997 à 2002, résulte d'une de nos recommandations de 1998. Dans le rapport même, toutefois, le gouvernement reconnaît que les réalisations sont réellement présentées comme des produits et des activités et qu'il n'y a pas là beaucoup de résultats. Comme l'a laissé entendre Mme Gélinas, une des choses que le comité pourrait faire serait de tenir des audiences avec des hauts fonctionnaires et insister sur cette question des résultats et laisser de côté l'énumération de toutes les activités et des produits et demander aux hauts fonctionnaires: qu'avez-vous accompli concrètement par l'exécution de ces initiatives?

Le sénateur Finnerty: J'ai obtenu réponse à la plupart de mes questions, mais je pense qu'il est important que nous rallions les leaders tant provinciaux que municipaux pour traiter de cette question. Il faut qu'il y ait un dialogue entre nos homologues fédéraux pour garantir que cela se fasse aux conférences des premiers ministres et qu'on le rapporte aux municipalités. Je suis consternée à l'idée que certaines villes n'ont pas de boîtes bleues. C'est incroyable, quand on vient de l'Ontario, où c'est obligatoire. Il faut peut-être imposer des amendes. C'est ce que j'avais à dire.

Le sénateur Merchant: Y aurait-il moyen par exemple de faire parvenir un genre de bulletin aux ménages canadiens, quand vous effectuez vos vérifications et évaluez ce que le gouvernement fait de bon et ce qu'il doit améliorer? Comment en fait-on part au simple citoyen, alors?

En tant que citoyens, nous détenons un pouvoir. Vous savez où le gouvernement échoue et où il réussit. Si nous avions moyen de le savoir, ce serait avantageux. Comment peut-on transmettre ce message aux Canadiens?

Mme Gélinas: J'ai rédigé un article cette année pour le chapitre sur les pesticides du The Globe and Mail, qui a eu la bonté d'offrir de le publier. D'après les courriels et les appels téléphoniques que j'ai reçus des citoyens, je peux vous dire que c'est un moyen facile de rejoindre les citoyens.

Nous ne pouvons certainement pas nous permettre de rédiger un feuillet pour tous les ménages canadiens. Je devrais peut-être songer à rédiger un article portant sur le changement climatique dans les zones urbaines. Je pourrais certainement écrire quelque chose là-dessus pour sensibiliser les Canadiens à cette question. Nous pourrions rédiger des articles régulièrement à mesure que nous effectuons nos vérifications pour informer les Canadiens de ce qui se passe.

Il y a un autre moyen d'exercer une influence sur les Canadiens. Je ne sais pas si vous avez entendu parler du processus de pétition dont je suis la gardienne. Une députée rédige un bulletin qu'elle achemine à ses commettants. Elle a rédigé un article d'une page portant sur ma fonction, ma responsabilité et le processus de pétition, qui est un outil que peuvent utiliser les Canadiens. Voilà une autre façon d'informer les Canadiens.

La vice-présidente: Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais il conviendrait peut-être d'expliquer le processus de pétition aux sénateurs. Tout le monde ne le connaît peut-être pas.

Mme Gélinas: Avec plaisir. Je dirai d'abord que j'ai trois mandats bien précis. Le premier consiste à faire rapport relativement à des questions de grande importance. C'est le travail de vérification que nous effectuons.

En outre, les honorables sénateurs doivent savoir que quand mon poste a été créé en 1995, vingt-cinq ministères étaient tenus de produire une stratégie de développement durable. Il s'agit essentiellement du plan d'action que chaque ministère conçoit pour remplir son mandat en rapprochant le Canada de son objectif de développement durable.

Le troisième élément de mon mandat consiste à m'occuper du processus de pétition. C'est simple. C'est unique au monde. Nombreux sont ceux qui nous l'envient. On a fait preuve de pas mal de courage à l'époque en l'incluant dans la Loi sur le vérificateur général.

Essentiellement, c'est un moyen par lequel tout Canadien — les particuliers, les municipalités, les députés ou les sénateurs — peut signaler une question. Nous attendons toujours une pétition d'un sénateur. Nous en avons eues déjà de la part de députés. Les gens peuvent poser des questions directement aux ministres à propos de l'environnement ou du développement durable dans des contextes précis.

Je veille à ce que dans les 120 jours le ministère ou le ministre réponde aux auteurs de ces pétitions. Nous avons reçu des questions de toutes les régions du pays qui provenaient non seulement de groupes environnementaux bien organisés mais aussi de simples citoyens préoccupés par une question d'intérêt local. La seule condition est de soumettre une question qui a trait à un domaine de compétence fédérale.

On constate souvent que, dans les réponses, le ministère prend des engagements. Je tâche de veiller à ce que ces engagements soient respectés ou mis en oeuvre. Nous avons commencé à effectuer un travail de vérification à cet égard.

Le processus fonctionne. Les Canadiens obtiennent de véritables résultats suite à leurs demandes. Nous recevons des questions sur toutes sortes de sujets: la protection de l'habitat du poisson, des évaluations environnementales et les questions de changement climatique.

Plus d'un ministère peut être prié de fournir une réponse. Nous avons un chapitre qui en traite. On y trouve la description complète des pétitions que nous avons reçues pendant l'année. Vous pouvez consulter toutes ces pétitions sur notre site Web.

Il peut y avoir des électeurs ou des Canadiens qui s'adressent directement à vous au sujet d'une question à laquelle vous ne pouvez peut-être pas répondre ou il peut falloir un certain temps avant que le ministère vous fournisse une réponse que vous puissiez leur transmettre. Vous pouvez vous servir de ce processus. C'est simple. Il suffit de leur dire: «Appelez la commissaire. Envoyez-lui votre question». Cela peut se faire en une seule page.

La vice-présidente: Puis-je suggérer, si vous rédigez un article, d'expliquer le processus et de l'afficher sur votre site Web? Les demandes afflueront.

Mme Gélinas: Excellente idée, madame la présidente. Nous en prenons note. Vous serez la première à avoir une copie de l'article pour le journal.

Le sénateur Watt: Ma question a trait à ce sujet mais je ne suis pas certain que cela relève de votre mandat. Je suis préoccupé de voir que la communauté scientifique a du mal à retenir l'attention de diverses autorités. Je parle de ces gens qui conçoivent de nouvelles technologies pour faire face à la crise que nous traversons en ce qui a trait à la réduction des émissions. L'hydrogénétique en est un exemple.

De nombreux scientifiques s'efforcent de mettre au point des technologies qui seraient utiles pour toute la planète. Ils ont beaucoup de mal à attirer l'attention voulue. Il leur faut aussi une certaine aide financière pour mener à bien leur recherche.

Y a-t-il moyen, pour vous qui surveillez ce qui se passe en matière d'environnement, d'inclure dans vos recommandations la nécessité d'améliorer l'accès que la communauté scientifique a aux divers ministères avec lesquels ils ont besoin de traiter?

On m'a pressenti à de nombreuses reprises. Je collabore avec ces collectivités de l'extérieur. Elles font un bon travail mais sont soumises à des contraintes.

L'avenir leur paraît incertain. Elles croient un instant avoir devancé un concurrent potentiel pour découvrir finalement qu'elles accusent un important retard. Ce n'est pas encourageant. Je tenais à le dire. Vous pourriez examiner cette question et voir ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation.

La vice-présidente: Cette feuille d'information que vous avez fournie est un bon plan qui nous indique comment nous pouvons faire comparaître les représentants des ministères et les interroger sur leurs moyens et méthodes. En outre, mise à part la question de l'éthanol, il semble que le gros de l'information est essentiellement axé sur l'avenir. Autrement dit, il est question de négociations.

Je sais que vous n'avez pas pour mandat de dire au gouvernement fédéral quoi faire. Cependant, je suis certaine qu'au cours de votre examen vous avez eu connaissance de programmes qui sont obligatoires et qui donnent des résultats. Je pense en particulier à la Californie et à la façon dont les services d'utilité publique sont parvenus à obtenir en six mois environ des résultats spectaculaires au moyen de frais pour le bien public. L'attaché de recherche me reprendra si je fais erreur, mais la Californie a non seulement réduit sa consommation mais a aussi économisé 2 milliards de dollars, ce qui est un résultat assez spectaculaire.

Pourrait-on, par votre organisation — et nous partageons le même mandat —, proposer des programmes qu'on pourrait utiliser? Toutefois, je veux vous poser aussi quelques questions bien précises. D'abord, dans le plan d'action 2000 du gouvernement, on dit que le programme Alliance canadienne pour la pile à combustible dans les transports réduira les gaz à effet de serre de 0,09 mégatonne d'ici 2010. Je ne vois pas bien comment un programme de démonstration de cette innovation pourrait en soi réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les émissions de gaz à effet de serre proviennent-elles d'autres activités? Avez-vous examiné la question? Qu'est-ce que cela signifie?

Mme Gélinas: Je parlerai d'abord de votre observation, puis je vais demander à M. Pelland de vous parler de ce programme.

Sans aller jusqu'à dire au gouvernement ce qu'il devrait faire ou ne pas faire, nous avons des moyens de mettre en lumière de bons exemples comme celui qu'a mentionné la vice-présidente. Nous pouvons poser des questions et en nous appuyant sur des exemples comme celui de la Californie, dans une étude de cas où nous dirons, voici ce qui se passe dans d'autres pays, par exemple, pourquoi ne pourrions-nous pas faire de même au Canada? En posant la question, alors, après avoir présenté un rapport, nous vous donnons l'occasion de vous pencher sur cette même question et peut-être aussi de demander des précisions ou un compte rendu sur ce qui se passe. C'est vraiment le seul moyen d'aborder certains aspects comme celui que vous avez mentionné.

La vice-présidente: Je n'ai pas lu tout votre rapport. Je n'ai lu que le résumé. J'ai l'intention toutefois de le lire au complet. J'en déduis qu'il ne s'agit pas d'un examen d'autres programmes qui ont réussi dans d'autres pays. Ce n'est pas l'objet de ce rapport.

Mme Gélinas: C'est exact.

La vice-présidente: Cela pourrait valoir la peine d'en faire rapport.

Mme Gélinas: Pouvons-nous revenir à votre première question?

La vice-présidente: Je vous en prie.

M. Pelland: L'Alliance canadienne pour la pile à combustible dans les transports est un projet de démonstration, ce n'est pas nécessairement un grand projet d'envergure nationale, l'économie fondée sur l'hydrogène dont on parle. Les résultats attendus sont quelque peu limités par le simple fait qu'il s'agit d'un projet de démonstration, qui vise je pense cinq stations de ravitaillement dans cinq différentes régions de l'Ouest du Canada sur une période de cinq ans. C'est le résultat auquel on s'attend.

La vice-présidente: Vous voulez dire pour ce programme de démonstration?

M. Pelland: Oui, pour ce programme de démonstration, et on va aussi utiliser des hydrocarbures pour produire l'hydrogène. Évidemment, il vaudrait encore mieux utiliser des carburants exempts de carbone. À l'échelle nationale, la technologie existe, mais il s'agit simplement de faire la démonstration de la technologie des piles à combustible et des stations de ravitaillement, de voir combien de véhicules peuvent faire le plein à une station de ravitaillement au cours d'une journée, étant donné que la technologie actuelle peut avoir ses limites. Il s'agit donc simplement d'améliorer cette technologie.

La vice-présidente: Est-ce un programme de cinq ans?

M. Pelland: Oui.

Mme Gélinas: Sachez que pour effectuer cette démonstration, on utilisera cinq stations de ravitaillement, cinq voitures et un autobus.

M. Pelland: On espère obtenir davantage de voitures, mais c'est l'affaire d'un autre programme et il faudra que cela vienne d'une autre source.

La vice-présidente: Je vois. Dans l'étude de cas où vous avez examiné les trois initiatives — les programmes Off Ramp, Turn It Off et Aller-retour actif et sécuritaire pour l'école —, avez-vous mesuré les avantages de ces initiatives, par exemple combien ont-elles coûté et qu'ont-elles rapporté?

Mme Gélinas: C'est l'une des questions que nous soulevons dans notre chapitre. Les avantages de ces programmes ne ressortent pas clairement pour l'instant. Ce que nous disons, c'est que dans le cadre de reddition de comptes, il y a des lacunes dont le ministère doit tenir compte afin que d'ici quelques années, quand ces programmes seront implantés et fonctionneront, nous puissions revenir et que le ministère puisse vous dire quelle est la rentabilité de ces programmes.

La vice-présidente: N'était-il pas possible de faire cette analyse?

Mme Gélinas: Non, pas pour l'instant.

M. Affleck: Le talon d'Achille, si je peux m'exprimer ainsi, c'est la mise en place d'attentes claires et concrètes en matière de rendement, ce qu'on peut attendre de cette initiative. Ensuite on peut faire rapport en fonction de ces attentes.

La vice-présidente: C'est très important.

Mme Gélinas: C'est le message principal de tout ce chapitre.

La vice-présidente: Il serait important d'en arriver là et je vais vous dire pourquoi. Pour tous ceux qui veulent qu'on prenne des mesures précises, y compris nous, il serait utile de s'entendre sur la question des coûts et des avantages. Autrement dit, si au moyen de 20 programmes on obtient une réduction de 0,9 p. 100 et qu'au moyen d'un programme on obtient une réduction de 20 p. 100, eh bien, c'est ce qu'il faut réclamer, comme le programme mis en place en Californie. Ils en ont vraiment eu pour leur argent. Ce serait intéressant si nous pouvions en arriver là.

Nous savons déjà que si nous percevions une taxe sur le carburant, ou si nous faisions ce qu'on a fait en Californie au sujet de tous les autres services d'utilité publique, nous obtiendrions probablement d'excellents résultats.

Mme Gélinas: À ce propos, vous mettez vraiment le doigt sur l'essentiel du chapitre que nous avons rédigé, madame la présidente. À un moment donné, les Canadiens et les parlementaires auront besoin de cette information pour juger des projets qui fonctionnent bien, de ceux qui ne fonctionnent pas bien, et ils poseront alors la question suivante: Pourquoi ne pas investir plus d'argent dans ces projets qui rapportent bien plutôt que dans les autres?

C'est pourquoi nous avons fait cette vérification très tôt. Nous avons examiné les trois programmes, mais nos conclusions sont d'application générale. Le cadre de reddition de comptes sera nécessaire pour chacun des programmes que le gouvernement mettra en place en matière de changement climatique, mais il pourra aussi s'appliquer ailleurs. Ce dont nous devons toujours nous rappeler — et le sénateur Christensen parlait de la crise de l'énergie que nous avons connue il y a bien des années —, c'est que les choses ont changé. Le gouvernement travaille maintenant en partenariat, surtout dans les questions de changement climatique. C'est pourquoi il est si important de s'assurer que chacun a un rôle et des responsabilités clairs afin que nous sachions qui était censé faire quoi et veillons à ce que le travail soit fait dans ce domaine. Le cadre de reddition de comptes est essentiel pour répondre à toutes ces questions que vous soulevez aujourd'hui et que vous poserez à l'avenir.

La vice-présidente: J'ai une question à propos du projet Turn It Off. Vous dites que le projet a réduit de 32 p. 100 le nombre de véhicules tournant au ralenti et de 73 p. 100 la durée de la marche au ralenti. Quelle méthode avez-vous employée pour arriver à ces données? Savez-vous si le changement de comportement est permanent ou temporaire?

M. Pelland: Ce projet que nous avons examiné était un projet pilote dans la région de Toronto. Le programme Turn It Off visait des zones importantes où des voitures pouvaient être stationnées avec le moteur en marche, par exemple d'importants arrêts d'autobus et des zones scolaires. Le programme est maintenant d'envergure nationale, et Ressources naturelles Canada est en train de faire la promotion d'un programme national contre la marche au ralenti.

Pour ce qui est de la méthode, des gens postés à ces endroits ont noté le nombre de véhicules se trouvant sur place et le temps que ces gens mettaient à éteindre les moteurs de leur véhicule, comparativement à des données dont on disposait déjà.

M. Affleck: Un sénateur a mentionné l'intérêt qu'il y a à faire appel à nos partenaires provinciaux. Je suis tout à fait d'accord. Quand nous avons examiné cette question de la marche au ralenti, nous avons tout d'abord songé aux démarreurs à distance dont les gens se servent en hiver et aux véhicules qui tournent à vide pendant une demi-heure. Compte tenu du mandat de Mme Gélinas, nous n'avons examiné que des questions de compétence fédérale et nous n'avons donc pas pu aborder cet aspect, mais ces comportements n'ont rien de bon pour le changement climatique.

La vice-présidente: Il ne s'agit que de quelques minutes. Monter dans une voiture froide n'est pas la fin du monde.

Le sénateur Merchant: Croyez-vous qu'il serait important d'avoir des champions, étant donné le fait que le nouveau gouverneur de la Californie se dit environnementaliste, même s'il a dans son garage toutes sortes de véhicules énergivores. Par conséquent, les gens sont sceptiques car nous disons une chose mais en faisons une autre. Je ne sais pas quel rapport cela a avec vous, mais je crois qu'il serait important d'avoir des champions.

Mme Gélinas: Absolument. Il n'y a pas beaucoup de champions dans le domaine de l'environnement et nous devons par conséquent en trouver plus.

La vice-présidente: Merci beaucoup d'être venue. Nous espérons rester en communication avec vous. Si nous avons d'autres questions ou commentaires, nous allons vous les faire parvenir par voie de courriel ou par courrier.

La séance est levée.