Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 1 - Témoignages du 26 novembre 2002


OTTAWA, le mardi 26 novembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 31 pour examiner les dépenses figurant au Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2003.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, les deux témoins que nous allons entendre aujourd'hui, MM. Richard Neville et David Bickerton, du Secrétariat du Conseil du Trésor, ont l'habitude de comparaître devant notre comité.

Monsieur Neville, vous avez la parole.

M. Richard J. Neville, sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor: Monsieur le président, honorables sénateurs, je comparais devant vous aujourd'hui pour vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) du gouvernement pour l'année financière 2002-2003, qui a été déposé au Parlement le 31 octobre 2002. Je suis très heureux que M. David Bickerton, directeur exécutif de la direction des opérations et prévisions des dépenses, se joigne à moi aujourd'hui.

[Français]

Permettez-moi d'affirmer que du point de vue de la planification des recettes fiscales, le présent Budget supplémentaire des dépenses (A) vise à obtenir l'approbation du Parlement en vue de consacrer une somme de 3,8 milliards de dollars aux dépenses, crédits approuvés, pour 2002-2003.

Ces prévisions n'ont pas été incluses dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003 parce qu'elles n'étaient pas suffisamment élaborées ou documentées. Toutefois, on avait prévu ce genre de dépenses dans le cadre de la planification globale de 169,9 milliards de dollars pour 2002-2003, comme il est énoncé dans la mise à jour économique et financière d'octobre 2002.

J'aimerais vous faire remarquer que du montant total de 5,8 milliards de dollars en dépenses inscrites dans le présent Budget supplémentaire des dépenses (A), un montant de 2 milliards de dollars correspond à des changements aux dépenses législatives prévues à partir des sommes inscrites dans le Budget principal des dépenses.

Comme vous le savez, le Parlement a déjà approuvé cette dépense dans une mesure législative séparée. C'est pourquoi ces renseignements vous sont fournis à titre d'information seulement.

[Traduction]

Sur les 3,8 milliards de dollars pour lesquels l'approbation du Parlement est demandée, un montant de 2,9 milliards (ou 76 p. 100) est requis pour les postes importants suivants: un montant de 631,6 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor en tant que complément à d'autres crédits au nom d'autres ministères et organismes à la suite des négociations collectives; un montant de 584,4 millions de dollars à 71 ministères et organismes pour le report du budget de fonctionnement initialement prévu en 2001-2002 — cette mesure vise à réduire les dépenses de fin d'exercice et à améliorer la gestion de la trésorerie. Elle permet aux gestionnaires de reporter d'une année à une autre un montant pouvant atteindre 5 p. 100 du budget de fonctionnement de l'année précédente; un montant de 202,7 millions de dollars à 18 ministères et organismes dans le cadre de l'initiative en matière de sécurité publique et de lutte contre le terrorisme; un montant de 195,7 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour des besoins additionnels en matière de subventions pour l'aide au développement international; un montant de 190 millions de dollars à 14 ministères et organismes pour les relever de leurs responsabilités pour l'organisation d'événements liés aux sommets internationaux au Canada, particulièrement la présidence du G-8 en 2002, y compris le sommet des chefs d'État à Kaninaskis et l'organisation de plus de 40 réunions préparatoires de ministres et hauts fonctionnaires; un montant de 183,6 millions de dollars aux Instituts de recherche en santé du Canada pour qu'ils continuent de renforcer leur capacité à créer et à appliquer les nouvelles connaissances qui améliorent la santé; un montant de 162,5 millions de dollars à Développement des ressources humaines Canada, pour des coûts d'exploitation afin d'administrer le nouveau régime de financement direct du Programme canadien de prêts aux étudiants et pour augmenter ses activités de recouvrement des prêts à concurrence de 70,6 millions de dollars; un montant de 91,9 millions de dollars pour aider à atténuer et à prévenir le problème des sans-abri; un montant de 147,3 millions de dollars pour 15 ministères et organismes afin de financer des projets liés à la stratégie du gouvernement en direct — l'initiative du gouvernement visant à fournir aux Canadiens un meilleur accès à l'information et aux services gouvernementaux sur Internet d'ici 2005; un montant de 135,8 millions de dollars au ministère de la Défense nationale au titre de la comparativité de la rémunération pour les Forces canadiennes et du redressement de la solde et des indemnités d'environnement pour les officiers et les militaires du rang; un montant de 92,6 millions de dollars aux Anciens Combattants pour absorber les coûts accrus au titre des pensions d'invalidité versées aux anciens combattants et à leurs personnes à charge; un montant de 85 millions de dollars à la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour aider à stimuler la production de logements abordables dans les centres urbains et les collectivités éloignées; un montant de 75 millions de dollars à Santé Canada pour assurer la viabilité du Programme des services de santé non assurés pour les Premières nations et les Inuits en 2002-2003; un montant de 72 millions de dollars pour que le ministère de la Justice continue de mettre en oeuvre le Programme canadien de contrôle des armes à feu; un montant de 55,9 millions de dollars au ministère de la Justice et à la Cour fédérale du Canada afin de couvrir les coûts supplémentaires pour des causes judiciaires particulières; enfin, un montant de 52,4 millions de dollars à l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour la mise en oeuvre de six initiatives dont les rapports sur les contrats fédéraux de construction, les mesures fiscales touchant les particuliers, le report des acomptes provisionnels de l'impôt sur les sociétés pour les petites entreprises, le droit sur la sécurité des passagers du transport aérien, l'imposition des Premières nations et l'impôt sur le revenu.

Le solde de 895,1 millions de dollars (ou 24 p. 100) est réparti entre un certain nombre d'autres ministères et organismes, qui sont détaillés dans le Budget supplémentaire des dépenses.

[Français]

Comme je l'ai mentionné, des 5,8 milliards de dollars en dépenses identifiées dans le Budget supplémentaire des dépenses, 2 milliards de dollars correspondent à des réajustements aux dépenses législatives prévues et autorisées par le Parlement et sont fournis uniquement à titre d'information. Les réajustements portent sur les postes importants suivants:

Un montant de 1,2 milliards de dollars pour accroître les fonds non budgétaires d'Exportation et Développement Canada afin de fournir des services financiers commerciaux aux exportateurs et aux investisseurs canadiens sur quelques 200 marchés. Exportation et Développement Canada informe le gouvernement que ces prélèvements du Trésor public pour le compte du Canada pour 2002-2003 pourraient être de l'ordre de 1,5 milliards de dollars au lieu de 300 millions de dollars, moins les remboursements au compte du Canada. La majorité du prélèvement projeté est attribuable à la décision du gouvernement d'appuyer la vente d'avions de transport régional, construit par Bombardier, à Northwest Airlines et à Air Wisconsin, donc 75 avions.

Un montant de 542,5 millions de dollars à Agriculture et Agroalimentaire Canada pour faire suite à l'annonce du ministre de l'Agriculture, Lyle Vanclief, le 19 août 2002, qui fournissait aux agriculteurs un paiement supplémentaire dans leur compte établi en vertu du compte de stabilisation du revenu net. Ce paiement vise à aider les agriculteurs à relever certains défis, comme la récente sécheresse et à faire la transition de la nouvelle génération d'un programme de gestion des risques établi d'après le cadre stratégique pour l'agriculture.

Un montant de 230,1 millions de dollars au ministère des Finances pour majorer les paiements à l'Association internationale de développement conformément à la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes.

Le solde de 57,8 millions de dollars réparti entre un certain nombre de ministères et d'organismes est exposé en détail dans le Budget supplémentaire des dépenses.

[Traduction]

Avant de conclure mon introduction, j'aimerais aborder la question de la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor au rapport sur l'utilisation du crédit 5 que le présent comité a présenté en juin dernier. J'aimerais remercier le comité pour son analyse approfondie et ses recommandations.

Soyez assurés que la présidente et les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont pris ce rapport très au sérieux. Mon personnel et moi-même continuons d'examiner le rapport et ses recommandations. Nous consultons les fonctionnaires des ministères et d'autres secteurs du Secrétariat du Conseil du Trésor. En outre, nous continuons notre analyse de la note de vérification que le vérificateur général a émise le printemps dernier. Nous examinons chaque recommandation et travaillons à formuler des réponses appropriées. Ces dernières seront présentées à la présidente et aux ministres du Conseil du Trésor pour examen et approbation.

Je prévois terminer une autre analyse et présenter nos recommandations au Conseil du Trésor au début de l'année prochaine. Un nouvel énoncé de politique et des lignes directrices plus précises à l'intention des ministères et des analystes du Secrétariat du Conseil du Trésor en résulteront. Tout changement apporté au libellé du crédit ou à d'autres éléments d'information devrait figurer dans le Budget principal des dépenses qui sera déposé au Parlement en mars 2003.

Monsieur le président, honorables sénateurs, cela conclut mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

Le président: Merci, monsieur Neville.

Le sénateur Lynch-Staunton: Messieurs, vous êtes à nouveau les bienvenus. Nous vous accueillons toujours avec un grand plaisir pour pouvoir profiter de vos connaissances et de votre expérience afin de mieux comprendre le fonctionnement de certains ministères.

J'ai un certain nombre de questions à vous poser. La principale a trait à la Journée mondiale de la jeunesse célébrée en 2002. Répartis entre plusieurs ministères et organismes — j'en ai compté cinq: les Douanes, la Citoyenneté, les Affaires étrangères, la Défense et le Tourisme — on relève plusieurs postes de dépenses se montant au total à 9,435 millions de dollars. En étudiant le dernier Budget supplémentaire des dépenses, nous avons constaté que les Douanes, entre autres postes de dépenses, avait renoncé à faire payer des frais de visa et autres aux délégués ayant participé à la Journée mondiale de la jeunesse, et cela pour une somme s'élevant à 1 million de dollars, il me semble. Combien la Journée mondiale de la jeunesse a-t-elle jusqu'à présent coûté au gouvernement?

M. Neville: La meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est de vous citer précisément le chiffre qui figure au Budget supplémentaire des dépenses au titre de la Journée mondiale de la jeunesse de 2002. Cette somme se monte à 7,682 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai 9,435 millions de dollars.

M. Neville: Vous n'ignorez pas que c'est à Toronto que l'on a célébré la dix-septième Journée mondiale de la jeunesse en juillet 2002. Cet événement, le plus gros rassemblement de jeunes âgés de 16 à 35 ans dans le monde, a été organisé par le Saint-Siège.

En 1998, le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Ontario et la municipalité de Toronto ont accepté d'appuyer la candidature présentée par la Conférence des évêques catholiques du Canada en faveur de Toronto. Le gouvernement du Canada s'est effectivement chargé des frais d'exploitation de cette manifestation tout en versant une subvention de 1 million de dollars à égalité avec la province et la municipalité pour financer le fonctionnement d'un bureau national. Comme vous pouvez vous en rendre compte, le gouvernement du Canada a joué un rôle d'animateur. Il s'est associé à la province de l'Ontario et à la municipalité de Toronto au sein d'un comité d'organisation.

Pour ce qui est de la ventilation précise des coûts, 1 million de dollars ont été défrayés par l'Agence des douanes et du revenu du Canada, 1,8 million de dollars par Citoyenneté et Immigration, 2,5 millions de dollars par la Commission canadienne du tourisme, 1,9 million de dollars par Affaires étrangères et Commerce international et 500 000 $ par la Défense nationale. Ces postes de dépenses ont été intégrés à la comptabilité des différents ministères.

Pour ce qui est du versement des crédits, 1 million de dollars ont été versés jusqu'à présent en 2000-2001 au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Aucun montant précis ne figurait dans les budgets principaux des dépenses. Comme je l'ai précisé tout à l'heure, le Budget supplémentaire des dépenses (A) comporte un montant de 8,7 millions de dollars pour 2002-2003. On devrait avoir versé jusqu'à présent un peu plus de 8.7 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous ne sommes pas d'accord sur les chiffres, mais nous n'allons pas ergoter. Une fois que le gouvernement a accepté de financer une activité, est-ce que l'on ne fixe aucune limite? Il me semble que, sous une forme ou sous une autre, un budget devrait être prévu pour que chaque gouvernement participant puisse verser sa part en fonction du budget. De cette manière, nous ne serions pas obligés à défrayer les dépassements de coûts. Cette affaire s'apparente à celle des armes à feu. À l'origine, nous avions engagé 85 millions de dollars, et nous en sommes aujourd'hui à 1 milliard de dollars. N'y a-t-il aucune limite ou aucun plafonnement des dépenses pour des événements comme celui-ci?

M. Neville: Il s'agit que les ministères concernés fassent le compte de tous leurs coûts. Il nous faut donc discuter avec eux des coûts supplémentaires encourus au cas où ils nous les présenteraient. Ces frais supplémentaires pourraient très bien être intégrés au budget de chaque ministère. Il se pourrait très bien qu'ils n'apparaissent pas dans un futur Budget supplémentaire des dépenses ou qu'ils soient absorbés par le ministère concerné.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'annonce de l'organisation de la Journée mondiale de la jeunesse à Toronto a dû avoir lieu quelque six ans avant que l'événement n'ait effectivement eu lieu. Est-ce que les ministères qui patronnent un tel événement demandent à pouvoir disposer dans ce cadre d'un montant fixe de crédits sans dépassement possible? Dans ce cas, il semble que l'on n'ait exercé aucun contrôle sur les sommes d'argent versées au titre de cette activité.

Vous l'avez dit vous-même, il se peut très bien que l'on présente d'autres demandes de crédits supplémentaires au titre de cette même activité. Je vous le répète: lorsque nous avons connaissance d'une activité, nous pouvons en estimer le coût. Nous en connaissons la durée. Nous savons combien de gens vont y participer. Des budgets sont alors établis, que nous nous efforçons de ne pas dépasser. Il semble qu'ici le financement ait été limité et qu'il n'y ait eu aucun contrôle. J'espère me tromper mais, si j'ai raison, c'est assez inquiétant.

M. Neville: Lorsqu'on nous demande des crédits supplémentaires, nous avons pour habitude de nous adresser au Parlement dans le cadre de la procédure s'appliquant aux Budgets supplémentaires des dépenses ou, le cas échéant au Budget principal. À l'évidence, de nombreux ministères ont pris part à cette opération. Ils y ont participé sous une forme ou sous une autre. Certains d'entre eux ont pu en absorber le coût, d'autres non. Dans ce cadre, il est juste aussi de dire que cet événement a été planifié à l'origine mais que des ressources supplémentaires sont demandées au Parlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il quelque part un chiffre qui nous permette de rapprocher les dépenses effectives du gouvernement des engagements pris à l'origine?

M. Neville: Je n'ai pas précisément ce chiffre, monsieur le président.

Le sénateur Lynch-Staunton: Prenons un poste précis. La Commission canadienne du tourisme devait dépenser 2,5 millions de dollars. On le voit à la page 96. Pouvez-vous nous préciser de quelle façon cette somme a été dépensée?

M. Neville: Oui. Ces crédits ont été versés à la Commission canadienne du tourisme, qui s'est associée à la commission du transport urbain de Toronto en vue de promouvoir le Canada en tant que destination touristique. On a fait une campagne de publicité ayant permis d'établir le logo de la CCT, de renvoyer les visiteurs du site Internet de la commission de transport urbain de Toronto à cette activité en les informant de la possibilité de se procurer des laisser- passer pour la messe papale du dimanche, et de publier la brochure What's On, une série d'affiches et une publicité sur trois pages de la Commission canadienne du tourisme dans le journal Metro Today. Nous avons la ventilation des dépenses effectuées par chaque ministère au titre de cette activité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comment se fait-il que ce montant, établi depuis des années, ne figure pas dans le Budget principal des dépenses? Pourquoi le comptabiliser si longtemps après l'événement? N'en connaissions-nous pas l'existence avant l'événement?

M. Neville: Un chiffre a pu être avancé dans le cadre de la planification, mais il n'est pas fixe, on ne connaît les montants réels qu'une fois que l'événement a eu lieu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez bien répondu à ma question. Les chiffres ne sont pas fixés à l'avance. On ne connaît les montants qu'après coup.

M. Neville: Dans ce cas précis, il s'agit des coûts qui s'accumulent une fois que l'événement a eu lieu, et nous les comptabilisons dans le Budget supplémentaire des dépenses. Je ne voudrais certainement pas que vous puissiez en conclure que ces coûts sont définitifs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous comprends.

M. Neville: Des coûts supplémentaires pourraient être comptabilisés dans un futur budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le Conseil du Trésor ne s'inquiète-t-il pas du fait que les responsables fédéraux du financement de la Journée mondiale de la jeunesse semblent pouvoir dépenser sans limites? Je prends l'exemple de la Journée mondiale de la jeunesse parce qu'il saute aux yeux. Nous pourrions aussi parler des Jeux olympiques ou de bien d'autres activités. C'est l'événement le plus récent.

M. Neville: Je ne dirais pas qu'il n'y a aucune limite. Nous examinons de près chacune des demandes présentées. Nous faisons un contrôle rigoureux. Nous voulons nous assurer que les sommes dépensées se rapportent bien aux événements en question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous arrive-t-il de dire: «Non, vous exagérez. Prélevez les sommes en jeu sur le reste de votre budget» en obligeant ces personnes bien intentionnées à faire preuve d'un peu de discipline...

M. Neville: Il ne passe pas de jour sans que nous ayons à dire «non» à certaines demandes présentées par les ministères.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous rions, et pourtant ce n'est pas drôle.

C'est tout pour l'instant. J'aimerais toutefois pouvoir vous réinterroger.

Le président: Il nous fait insister sur cette question car, comme vient de nous le signaler le sénateur Lynch-Staunton, c'est aussi important pour l'avenir. Ne somme-nous pas engagés dans la promotion des Jeux olympiques d'hiver à Whistler et d'une nouvelle tentative de Toronto pour accueillir les Jeux olympiques d'été? Nous devons donc nous pencher de plus près sur la question de savoir comment le gouvernement fédéral va être éventuellement appelé à dispenser des crédits.

Le sénateur Cools: Je considère, comme tous les honorables sénateurs, que la Journée mondiale de la jeunesse a obtenu un grand succès.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas aux dires des organisateurs. Ils ont perdu des millions de dollars.

Le sénateur Cools: Il n'en reste pas moins que ce fut un grand succès.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il ne s'agit pas de l'événement, mais de savoir si les dépenses correspondantes ont bien été contrôlées.

Le sénateur Cools: Je comprends bien. Le sénateur se demande dans quelle mesure on a pris les bonnes décisions et bien su fixer les limites. Je ne voulais pas que l'on pense, en consultant le procès-verbal de cette séance, que l'honorable sénateur s'est opposé à la journée mondiale de la jeunesse ou à des événements de ce genre.

Le sénateur Lynch-Staunton: La question n'est absolument pas là. J'apprécie toutefois vos commentaires, sénateur.

Le président: Le sénateur Cools se réfère à la dimension spirituelle de l'événement et elle est éventuellement mieux qualifiée que quiconque pour en parler.

Le sénateur Cools: Je revendique mes qualifications.

Le président: Sénateur Cools, vous avez la parole.

Le sénateur Cools: Je ne pensais pas que ce serait si rapide.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vos prières ont été exaucées.

Le sénateur Cools: C'est merveilleux. Dieu sait que je ne manque pas de faire des prières.

J'ai une ou deux questions à vous poser sur notre sujet favori, celui des armes à feu. En nous reportant à la page 109 qui correspond au ministère de la Justice, ainsi qu'à vos propres notes, nous voyons que vous avez prévu:

Un montant supplémentaire de 72 millions de dollars pour que le ministère de la Justice continue de mettre en oeuvre le Programme canadien de contrôle des armes à feu.

C'est ce que vous nous avez dit dans votre exposé. C'est bien ce que l'on nous confirme à la page 109. J'aimerais que vous précisiez au comité s'il s'agit d'un montant supplémentaire parce qu'il y a quelques mois — je ne me souviens pas exactement du jour, car nous sommes revenus à maintes reprises sur cette question au sein de notre comité — mais vous avez effectivement déclaré aux membres du comité que les coûts de ce programme ne cessaient d'augmenter. Je pense vous avoir entendu dire à l'époque qu'il se montait à 689 millions de dollars. Est-ce que ces 72 millions de dollars supplémentaires viennent s'ajouter à ces 689 millions? Est-ce que c'est en plus?

M. Neville: Sénateur, disons tout de suite que la réponse est oui, mais il me faudrait peut-être vous donner quelques explications.

Le sénateur Cools: J'allais justement vous le demander.

M. Neville: Vous avez raison. Lorsque je me suis présenté devant vous il y a environ un an, nous avons effectivement parlé du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Je vous avais indiqué que les dépenses se montaient au total à 689,8 millions de dollars.

Je veux aujourd'hui faire une mise à jour pour vous dire ce qui s'est passé depuis lors. Un certain nombre de correctifs ont été apportés, ce qui fait que l'on peut fixer à 688,3 millions de dollars pour 2001-2002 le montant brut des dépenses encourues par le ministère de la Justice au titre de l'administration de ce programme. Je tiens à signaler que depuis ma comparution l'année dernière, quelques correctifs ont été apportés, de sorte que ce chiffre de 689,8 millions de dollars a désormais été fixé à 688,3 millions de dollars à la fin de l'exercice 2001-2002.

Le président: À partir de quand ce délai a commencé à courir?

M. Neville: Qu'entendez-vous par là?

Le président: Est-ce que cette somme correspond à un seul exercice?

M. Neville: Non. Elle est cumulative.

Le président: Cumulative à partir de quand?

M. Neville: À partir de 1995. En novembre, je prévoyais que les coûts allaient se monter à 689,8 millions de dollars. En fait, ils se sont élevés à 688,3 millions de dollars à la fin de l'exercice 2001-2002. Je tiens donc à partir de ce chiffre et non pas du chiffre antérieur. Ils sont proches, mais c'est quand même une différence de 1,5 million de dollars.

Depuis lors, cependant, on a autorisé le ministère de la Justice à dépenser 110,7 millions de dollars supplémentaires pour l'exercice 2002-2003. On s'attend à ce que le ministère de la Justice dépense l'intégralité de cette somme, ce qui portera à 799 millions de dollars le montant brut des dépenses de la Justice. De plus, on prévoit que le total des dépenses encourues par les partenaires du gouvernement fédéral se monte à 11,8 millions de dollars à la fin de l'exercice 2002-2003. Voilà qui va porter le montant brut des dépenses fédérales à 810,8 millions de dollars à la fin de l'exercice 2002-2003.

Nous sommes en novembre 2002. Notre exercice se termine au 31 mars 2003 et il se peut qu'il y ait des correctifs à apporter à ces 810,8 millions de dollars. C'est toutefois le montant qui est prévu au titre des crédits affectés au ministère de la Justice et à ses partenaires fédéraux jusqu'à la fin de l'exercice 2002-2003.

Ce montant de 110 millions de dollars englobe les 72 millions de dollars qui font bien entendu partie du Budget supplémentaire des dépenses. Ai-je bien répondu à votre question?

Le sénateur Cools: Oui, et très clairement. C'est l'un des grands avantages des discussions avec M. Neville. Les informations qu'il nous donne sont toujours précises et à jour.

Je sais que bien d'autres membres de notre comité veulent poser des questions. Je souligne toutefois à l'intention des honorables sénateurs que pendant que nous traitons de ce sujet, nous pourrions éventuellement envisager de demander au ministre de la Justice ou à son sous-ministre de venir expliquer à notre comité ce chiffre qui ne fait qu'augmenter. Chaque fois que nous les rencontrons, ces responsables, qui détiennent en fait les cordons de la bourse et qui comptabilisent les chiffres, viennent nous exposer honnêtement la situation. Ces chiffres augmentent sans cesse et la facture ne fait que s'allonger. Je pense toutefois que ces responsables ne sont pas en mesure de rendre compte des orientations politiques qui sont prises. Si cela convient aux membres de notre comité, il me semble que nous devrions sérieusement envisager la possibilité d'inviter le ministre de la Justice lui-même, éventuellement en compagnie de son sous-ministre, pour qu'il nous expose précisément les raisons pour lesquelles les dépenses réelles ont tellement dépassé les prévisions qui avaient été faites lors de l'adoption du projet de loi C-68. Sinon, nous allons nous retrouver systématiquement en face de M. Neville et de M. Bickerton, qui viennent chaque fois nous donner des chiffres en constante augmentation. Je crois que nous devrions inviter le ministre à venir expliquer clairement la situation.

J'ai une autre question à poser.

Le président: Il n'est pas question en ce qui me concerne de défendre ce programme ou de justifier les sommes dépensées. Toutefois, si j'ai bien compris M. Neville, nous parlons de 800 millions de dollars répartis sur huit exercices. C'est bien ça?

M. Neville: C'est bien ça.

Le président: Depuis l'exercice 1995 ou 1996?

M. Neville: Je dirais que c'est depuis l'exercice 1995.

Le président: C'est donc 100 millions de dollars par an en moyenne.

M. Neville: Je ne suis pas sûr, cependant, que l'on ait dépensé 100 millions de dollars chaque année.

Le président: Je sais que ce n'est pas le cas.

M. Neville: C'est une moyenne.

Le président: Peut-on penser que les responsables s'inquiètent de l'augmentation des dépenses dans ce secteur?

M. Neville: Honorables sénateurs, il est justifié de se poser la question. Le Conseil du Trésor est très préoccupé par ce dossier. À mon avis, si nous en reparlions dans quelques mois, nous aurions probablement d'autres précisions à vous donner. Je vous avoue que nous sommes extrêmement préoccupés par ce dossier.

Le président: On me dit que la vérificatrice générale doit faire rapport à ce sujet la semaine prochaine.

Le sénateur Cools: J'ai pensé que nous pourrions procéder par voie de motion. Une motion n'est peut-être pas nécessaire, mais nous savons que les responsables sont préoccupés par ce dossier comme nous le sommes au sein de notre comité. Il faut que quelqu'un nous donne une explication. J'ai la conviction qu'il nous faut faire comparaître le ministre. S'il faut pour cela déposer une motion, je me ferai un plaisir de le faire. Sinon, on peut procéder par voie de consensus.

Je laisse mon tour. Je reparlerai plus tard. J'ai d'autres questions à poser, mais je vais laisser à d'autres la possibilité d'intervenir.

Le sénateur Comeau: Je vais poursuivre dans la même veine que le sénateur Cools. J'étais en train de faire le compte. Nous en sommes aujourd'hui à 810 millions de dollars. Si nous tenons compte des estimations correspondant aux plans et aux priorités pour 2003-2004 et 2004-2005, nous devons ajouter 95 millions de dollars en 2003-2004 et 80 millions de dollars pour 2004-2005. Cela doit nous mener à 985 millions de dollars en mars 2005, si je ne me trompe.

Si nous partons du principe qu'il y aura probablement des crédits supplémentaires et, à en juger par le passé, c'est une hypothèse qui se justifie, nous atteindrons probablement 1 milliard de dollars en mars 2005. Est-ce que je vais trop loin?

M. Neville: Je pense que les chiffres du RPP sont exacts. Si vous ajoutez tous ces postes de dépenses, il est très probable que le montant définitif se situe dans cette fourchette.

Le sénateur Comeau: Il n'y a pas très longtemps que je siège au sein de ce comité et vous me pardonnerez si je m'écarte du domaine de vos responsabilités.

Est-ce que le Conseil du Trésor procède à des vérifications d'optimisation des ressources ou est-ce que cette tâche est confiée à d'autres responsables?

M. Neville: La question mérite d'être posée. De toute évidence, nous sommes préoccupés par les coûts de ce programme. Cela dit, le ministère, en la personne de son ministre, est chargé de l'administration de ce programme. Une évaluation de ce programme est en cours, cependant, au ministère de la Justice. Disons que nous sommes extrêmement intéressés par les résultats de cette évaluation.

Le sénateur Comeau: Prenons un peu de recul. Si j'avais 1 milliard de dollars à dépenser, est-ce que je choisirais des les affecter à la mise en place d'un mécanisme d'enregistrement et d'octroi de permis, comme c'est le cas actuellement, ou ne serait-il pas préférable que je m'en serve pour remédier au problème du logement, de la pauvreté, de la jeunesse, etc.? Je m'efforce de déterminer dans quelle mesure on fait ce qu'il faut à l'heure actuelle et éventuellement s'il ne faudrait pas faire tomber le couperet sur ce programme onéreux. Il nous a coûté 100 millions de dollars par an et les chiffres ne font qu'augmenter. Ne peut-on pas penser que cela va faire des montants faramineux, année après année, une fois ce programme bien en place?

M. Neville: Il est juste, après tous ces commentaires, d'ajouter qu'il faut prendre en compte aussi les facteurs liés à la sécurité publique. Comment faire la part des choses entre tous les éléments que vous venez de citer et les besoins de la sécurité publique? Il faut aussi en tenir compte dans l'évaluation.

Le sénateur Comeau: C'est tout à fait vrai. Est-ce que le mécanisme d'enregistrement et d'octroi de permis pour les armes à feu renforce effectivement la sécurité publique? C'est l'une des questions qu'il est légitime de se poser.

M. Neville: Nous devons attendre les résultats de l'évaluation. C'est à ce moment-là qu'il faudra le faire.

Le sénateur Comeau: J'essayais de me représenter ces 72 millions de dollars. C'est un montant tellement énorme qu'il convient de le relativiser. C'est l'équivalent de l'embauche de 1 000 personnes à 72 000 $ par an. C'est une somme faramineuse. J'essaie de me faire une idée de l'ampleur de cette opération.

Qu'envisage-t-on de faire avec ces 72 millions de dollars?

M. Neville: Plutôt que de parler de ces 72 millions de dollars, je vais m'efforcer d'être plus concret. Je pourrais éventuellement vous donner une ventilation des coûts selon les principales activités. Cela vous donnera une meilleure idée de la question.

L'administration du programme s'est élevée à 66 millions de dollars. Vingt-neuf millions de dollars ont été affectés au titre des communications et des affaires publiques, ce qui comprend les frais de publicité. Tous ces chiffres sont arrondis. Le programme de diffusion externe a bénéficié de 15 millions de dollars de crédits et 9 millions de dollars ont été versés au titre des questions législatives et de la formation en matière de sécurité. Il s'ensuit qu'au total 61 millions de dollars ont été affectés aux communications et aux affaires publiques.

Pour ce qui est du mécanisme canadien d'enregistrement des armes à feu, la mise en place et l'administration du régime ainsi que de la base de données sur les enregistrements et les permis comportent un budget de 227 millions de dollars. Au titre de l'administration du programme, le centre de traitement centralisé de Miramichi a bénéficié de 59 millions de dollars de crédits et la GRC de 64 millions de dollars, soit au total 197 millions de dollars au titre de l'administration du programme. Il faut aussi compter avec une équipe assurant le soutien logistique de l'application de la législation nationale sur les armes à feu, qui compte un budget de 2,2 millions de dollars.

Au titre des contributions versées aux provinces, une entente portant sur 105 millions de dollars a été prévue au titre du projet de loi C-68 et une autre de 23 millions de dollars au titre du projet de loi C-17, soit un total de 135 millions de dollars. Une fois que l'on a fait tous les comptes, le total se monte à 688 millions de dollars. Voilà qui vous donne une meilleure idée des différentes sommes en jeu.

Le sénateur Comeau: L'évaluation, que je qualifierai de coûts-bénéfices, à laquelle vous procédez à l'heure actuelle, est-elle interne ou est-ce que vous demandez l'avis des parlementaires et des gens qui sont concernés par ce registre?

M. Neville: C'est le ministère lui-même qui procède à cette évaluation. Je n'en connais pas tous les détails.

Le sénateur Comeau: Est-ce que ce sont les responsables de l'application du programme qui se chargent eux-mêmes de l'évaluer?

M. Neville: C'est le ministère lui-même qui procède à l'évaluation, qu'il les confie aux responsables mêmes de l'administration du programme ou à un service distinct. La plupart des ministères disposent d'un comité interne de vérification et d'évaluation. C'est une exigence fixée par le Conseil du Trésor. Je m'attends donc à ce que cette évaluation soit effectuée par un comité de ce genre.

Le sénateur Comeau: Nous devrons probablement attendre que la vérificatrice générale nous dise si les bénéfices que retire le Canada de ce programme justifient les sommes dépensées.

M. Neville: Nous sommes tous impatients de lire le chapitre qui va précisément être consacré au Programme canadien de contrôle des armes à feu dans le rapport de la vérificatrice générale.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Nous allons donc devoir attendre une autre semaine ou deux avant d'avoir une évaluation sur l'efficacité du programme.

M. Neville: La perspective de la vérificatrice générale.

Le sénateur Gauthier: Nous avons un incident où deux personnes ont été assassinées par des jeunes qui avaient volé des carabines. Je ne sais pas comment on peut voler une carabine remisée dans un coffre hermétique. Faites-vous des évaluations sur l'efficacité des programmes comme contrôleur?

M. Neville: Le Conseil du Trésor a une politique sur la vérification interne et sur les évaluations. Ces politiques mettent en jeu un processus qui exige que les ministères aient leur propre comité de vérification et d'évaluation. Ces comités prennent les décisions à l'intérieur de chaque ministère pour avoir des vérifications internes et des évaluations. Nous pouvons leur montrer la façon dont ces évaluations et cette vérification interne devraient se faire. Nous sommes responsable de la mise en oeuvre de la politique et, à l'intérieur de cette politique, de bien décrire la façon dont les ministères devraient mettre en oeuvre la politique. C'est une responsabilité ministérielle de s'assurer que les vérifications internes ainsi que les évaluations soient faites. Il y a aussi une exigence d'avoir un plan annuel. Les plans de vérifications internes et d'évaluation nous sont envoyés. Nous faisons une révision de ces plans annuels. Nous ne faisons pas d'évaluation ni de vérifications internes, sauf si c'est obligatoire pour une raison ou une autre. Nous avons la responsabilité des plans annuels et de faire la révision de ces plans.

Le sénateur Gauthier: Je fais une distinction entre l'efficacité du programme et l'efficience qui relève de la mise en oeuvre du ministère, à savoir si le programme a été efficace et mis en oeuvre par les fonctionnaires de façon à rencontrer les exigences de la loi. Comme contrôleur, comment mettez-vous en œuvre un programme pour rencontrer l'objectif visé? Vous ne faites pas d'évaluation sur l'efficacité, n'est-ce pas?

M. Neville: Exact, pas dans ce contexte. On travaille avec le Conseil privé pour revoir quels sont les programmes qui devraient rencontrer les objectifs du gouvernement, mais cela se fait seulement à un niveau macro.

Le sénateur Gauthier: Je me souviens, lors de la création du poste de contrôleur, qu'une grande discussion a eu lieu au Parlement sur la question de savoir si vous deviez évaluer l'efficacité du programme. Le ministère de la Justice va faire l'étude d'efficience pour s'assurer que les programmes fonctionnent, mais vous ne contrôlez pas l'efficacité du programme.

M. Neville: Il y a plusieurs années le Bureau du contrôleur général avait une division responsable pour la rédaction des évaluations de programmes. Cette division n'existe plus dans ce contexte. Tel que vous vous l'avez soulevé et tel que je l'ai mentionné, cette responsabilité a été transférée aux ministères. Le Conseil du Trésor garde la responsabilité de la politique sur les évaluations et sur les vérifications internes. Ces deux politiques comprennent un encadrement que les ministères doivent suivre pour bien rencontrer les normes. Nous sommes responsables de l'encadrement. Pour l'ensemble du Secrétariat du Conseil du Trésor, il y a beaucoup de discussions avec le Bureau du Conseil privé en ce qui concerne l'efficacité des programmes dans leur ensemble et sur les objectifs du gouvernement.

Le sénateur Gauthier: Vous êtes sous la direction du Conseil du Trésor? Vous n'êtes pas indépendant.

M. Neville: C'est exact. Dans le passé, le Bureau du contrôleur général faisait rapport directement au président du Conseil du Trésor, mais il était séparé du Secrétariat du Conseil du Trésor. Aujourd'hui, mon bureau fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je fais rapport directement au secrétaire du Conseil du Trésor et au contrôleur général du Canada.

Le président: Sénateur Gauthier, sauf erreur, vous avez présidé le Comité de la Chambre des communes sur les comptes publics dans les années 1990.

Le sénateur Bolduc: Le sénateur Lynch-Staunton a fait allusion tantôt à la rencontre du pape avec les jeunes à Toronto. J'aurais un autre exemple, c'est celui de la présidence du G-8.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Comme vous le savez, le Canada a présidé le programme du G8 en 2002. Nous avons organisé le sommet à Kananaskis. Je vois que figure dans le budget supplémentaire des dépenses un montant supplémentaire de 190 millions de dollars.

Est-ce que nous sommes dans ce même genre de situation qui fait que soudainement nous présidons la réunion du G8 et que nous décidons ensuite d'accueillir un sommet exigeant de nombreuses réunions préparatoires entre les hauts fonctionnaires des ministères des Affaires étrangères de différents pays du monde. Ensuite, tout le monde revient au Canada pour se rendre à Kananaskis, en même temps que le personnel des Forces canadiennes et de la GRC, ce qui fait que nous payons finalement une facture de 200 millions de dollars qui est inscrite dans ce budget.

N'était-il pas possible d'indiquer ce qu'allait coûter ce sommet dans le budget de 2002-2003? Ce n'est pas la première fois que nous accueillons un sommet du G8. Avant Kananaskis, Toronto en a été l'hôte, et il y a eu auparavant des réunions à Vancouver et à Halifax. Je crois qu'il y a là une défaillance du système. Nous avons l'expérience de ce genre de réunions.

Nous aurions pu déterminer à l'avance qu'il en coûterait 200 millions de dollars pour tenir la réunion et inscrire cette somme au budget. C'est la même chose chaque fois que le premier ministre fait une visite en Inde ou au Brésil, par exemple; nous savons que cela va coûter entre 50 et 100 millions de dollars. Il y a toujours un programme. Nous devons nous décider à ne plus considérer ces sommes comme des créances. On voit trop se reproduire le même schéma depuis 10 ans. Voilà 15 ans que je suis ici et c'est la même chose chaque année. Je me demande pourquoi il en est ainsi.

Dans un cas comme celui-là, nous payons la facture alors que nous nous sommes engagés à verser des fonds il y a un an. C'est aujourd'hui que nous payons la facture. Ce n'est pas ainsi qu'on fait un budget. Aucune entreprise privée ne pourrait survivre à de telles pratiques, ne croyez-vous pas?

M. Neville: Je pense que la question qu'il faut se poser au départ est la suivante: Est-ce bien la somme qui figurait dans les prévisions de dépenses? Effectivement, c'est bien la somme. Aurait-il fallu la porter au budget principal des dépenses? Je crois savoir que les ministères n'avaient pas mis la dernière main à leurs projets et que, par conséquent, ils n'étaient pas en mesure d'inscrire cette somme au budget principal des dépenses, de sorte que nous la faisons figurer dans le budget supplémentaire. Cela nous ramène à la question précédente.

Le sénateur Bolduc: J'ai devant moi une appréciation faite par un haut fonctionnaire du bureau de la vérificatrice générale qui, lors de sa comparution devant notre comité, a accusé les ministères du gouvernement de retenir l'information en faisant une description trop flatteuse des dépenses ministérielles. Voilà une accusation assez grave. Ce n'est peut-être pas une accusation, mais c'est pour le moins un jugement de valeur. La vérificatrice générale a déclaré: «Trop souvent, on est confronté à des énoncés décrivant trop sommairement les intentions; à des énoncés qui n'établissent pas clairement quel est le résultat qui doit être obtenu, quand et comment.»

Pour en revenir à la question qui nous occupe, j'ai devant moi le programme des armes à feu dont parlaient mes collègues. Si nous considérons, par exemple, les plans et les priorités du ministère de la Justice en 2001-2002, et si nous nous arrêtons ensuite sur le compte rendu d'activités de ce même ministère, nous constatons qu'il y a des incohérences; pas seulement une, mais plusieurs. J'en ai trouvé au moins trois dans ce document. Je ne parle pas seulement des coûts, mais plus généralement de la façon de procéder.

Ainsi, parmi les critères de réussite figurant dans le compte rendu d'activités du ministère, ce dernier nous dit qu'en juillet 2002, les deux tiers des détenteurs de permis d'armes à feu avaient pris part à l'enregistrement des armes à feu; près de 1,1 million de propriétaires avaient enregistré leurs armes; plus de 860 000 propriétaires s'étaient servis d'une nouvelle formule simplifiée et 166 000 demandes d'enregistrement avaient été déposées en direct.

J'ai été frappé, en lisant ce document, par la façon dont on mesure ici le succès. On devrait aussi indiquer le taux d'échecs, soit le fait qu'un tiers des personnes concernées n'ont pas enregistré leurs armes.

Le président: Dans le meilleur des cas.

Le sénateur Bolduc: Cela ne s'applique qu'aux détenteurs de permis. Qu'en est-il pour les armes de ceux qui n'ont pas de permis? Voilà qui m'inquiète beaucoup. L'enregistrement a été assez lent au cours des cinq premières années, et l'on a donc décidé de procéder à un enregistrement en direct. Cet enregistrement est gratuit. Ceux qui ont enregistré leurs armes en remplissant la formule, qui fait trois ou quatre pages, et c'est l'une des raisons pour lesquelles de nombreuses personnes ne l'ont pas remplie, ont payé pour enregistrer leurs armes. Toutefois, c'est gratuit pour ceux qui s'enregistrent en direct. Allez-vous rembourser les frais payés par ceux qui ont accepté de passer beaucoup de temps à remplir la formule d'enregistrement et qui ont payé les frais correspondants?

M. Neville: Le sénateur Bolduc a évoqué de nombreuses questions. Je vais y répondre dans l'ordre.

Il y a tout d'abord la question de la citation. J'étais justement assis tout à côté de la personne représentant le bureau de la vérificatrice générale lors de la réunion du comité parlementaire en question, et dont vous nous citez ici les paroles. Vous pouvez voir dans le procès-verbal officiel de cette réunion transcrit dans le hansard qu'elle a commencé par déclarer qu'on avait fait beaucoup de progrès.

Le sénateur Bolduc: Oui, c'est ce qu'elle a dit, certains progrès.

M. Neville: Je pense qu'il faudrait tenir compte de cette observation préalable lorsqu'on examine les rapports sur les plans et les priorités ainsi que les rapports sur les rendements du ministère. C'est ce que je tiens à dire en premier lieu.

En second lieu, je ne prends pas la question à la légère, mais je tiens cependant à rappeler une chose. Le sénateur n'aurait pas pu faire les observations qui sont les siennes si ces documents n'avaient pas été rendus publics. Il y a 192 pays dans le monde. L'OCDE en compte 29, qui sont probablement les plus progressistes dans le monde. Sur ces 29 pays de l'OCDE, il n'y en a probablement que deux ou trois dans lesquels les ministères fournissent une documentation aussi détaillée au Parlement. Quatre-vingt-six rapports sur les plans et les priorités ont été déposés au printemps. Vous pouvez ainsi disposer d'une quantité non négligeable de renseignements au sujet des plans correspondants à cet exercice. Vous ne verrez jamais dans le secteur privé des documents de cette nature faisant état des plans des entreprises.

Pour en revenir toutefois à la fonction publique, vous trouvez dans notre rapport sur les plans et les priorités une ventilation détaillée de ce qui figure, tout d'abord, dans le budget principal des dépenses, et l'ensemble est ensuite décomposé en programmes, puis en activités. Nous incitons, nous adjurons les ministères à faire figurer les résultats. Nous sommes en train d'y parvenir. Nous n'avançons probablement pas aussi rapidement que le voudrait le bureau de la vérificatrice générale, mais nous cherchons bien évidemment à faire en sorte que figurent dans le RPP les résultats que doivent atteindre les ministères lors de la prochaine année.

Nous avons ensuite à la fin de l'année un autre document appelé rapport ministériel sur les programmes, essentiellement les RMR, soit les rapports ministériels sur le rendement, qui vous donnent en somme les résultats de l'année antérieure. Il est déposé dans les six mois suivant la fin de l'exercice et non pas deux ou trois ans plus tard comme on peut le voir dans certains pays. Dans les six mois de la fin de l'exercice, ce document est déposé. Là encore, 86 de ces documents ont été déposés récemment à la Chambre. Par conséquent, sur le plan de la qualité de ces RMR comparativement à ceux que nous avions précédemment, il y a eu, selon les termes que j'ai employés, une nette amélioration. Je pense que le bureau de la vérificatrice générale parlerait d'amélioration, sans aller peut-être jusqu'à dire quelle est nette.

Cela dit, ces rapports ministériels sur le rendement sont bien davantage axés aujourd'hui sur les résultats qu'ils ne l'étaient auparavant. Nous communiquons les bonnes nouvelles et nous incitons les ministères à en faire autant pour les mauvaises. Certains ministères l'ont fait. Quelques ministères n'ont pas manqué de présenter des rapports équilibrés l'année dernière, et le bureau de la vérificatrice générale en conviendra. Des rapports équilibrés font état non seulement des bonnes nouvelles mais aussi des mauvaises. Cela présente, bien évidemment, des risques sur le plan politique ainsi que pour ce qui est du financement de l'administration des programmes. Nous nous efforçons cependant de faire preuve d'une plus grande transparence.

Ce que j'essaie de dire, en somme, c'est que nous avons beaucoup amélioré la transparence ces dernières années. Il nous reste encore beaucoup d'améliorations à apporter, mais nous sommes dans la bonne voie. Je crois que c'est ce que la vérificatrice générale essaie de nous dire.

Le sénateur Bolduc: Êtes-vous prêt à dire avec moi que ces progrès sont bien lents? Je sais que 86 organisations, c'est beaucoup, mais n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que l'on avance bien lentement? Si vous étiez le patron de toute cette opération, n'avanceriez-vous pas plus vite?

M. Neville: Je suis le patron de toute cette opération, et je considère que nous allons assez vite.

Le sénateur Bolduc: Vous savez très bien ce que je veux dire. L'essentiel du problème est le suivant: Vous souvenez- vous nous avoir déjà dit qu'il y avait une division au sein du ministère chargé du contrôle?

M. Neville: Oui, le Bureau du contrôleur général.

Le sénateur Bolduc: Quel était le nom de l'économiste à la tête du service?

M. Neville: M. Binman, je crois.

Le sénateur Bolduc: Il en avait un autre avant lui, le premier qui a occupé ce poste. Finalement, le service a été démembré parce que l'on s'était vraiment posé la question sur les répercussions des programmes. C'est ce dont nous parlions.

Vous parliez d'efficacité, sénateur Gauthier. C'est exactement ce qu'il avait fait. Dans un certain nombre d'excellents rapports, il s'est efforcé d'évaluer les répercussions des programmes en les rapprochant des plans et des priorités établis. Finalement, le poste a été supprimé; l'organisation a été dissoute parce qu'elle maintenait un certain équilibre au sein du gouvernement, un certain mécanisme constitutionnaliste permettant à quelqu'un de critiquer ou d'évaluer véritablement ce que faisaient les autres. On a démembré le service.

J'ai l'impression que ceux qui s'efforcent d'évaluer les rendements sont en quelque sorte en conflit d'intérêts lorsque les mêmes personnes qui planifient le système se chargent ensuite de l'évaluer. C'est difficile. Que pensez-vous du système lui-même?

M. Neville: Dans la nouvelle politique d'évaluation établie par le Conseil du Trésor, on exige que les critères d'évaluation, en l'occurrence, les résultats prévus au départ et que l'on a mesurés, soient énoncés dès la mise en oeuvre du programme. Lorsqu'on crée un nouveau programme aujourd'hui, nous insistons pour que les résultats soient prévus dès le départ au stade de la planification pour que tous les intéressés comprennent bien qu'ils seront évalués à la fin du programme par un tiers, en l'occurrence par quelqu'un qui se situe en dehors du programme et qui n'a rien à voir avec ses responsables. Nous l'établissons dès le départ et le Conseil du Trésor approuve la chose au moment où la proposition est présentée. Au bout de deux, trois ou quatre ans, lorsque le programme donne effectivement des résultats, nous pouvons alors les évaluer en fonction de ce qui était prévu au départ. C'est la façon dont cela devrait se passer.

Il appartient aux ministères d'effectuer ce travail. Les ministères sont responsables des différents programmes. C'est donc là que se situent les véritables responsabilités; au niveau des ministères concernés.

Le sénateur Bolduc: Toutefois, il serait bon que les parlementaires chargés de superviser les activités du gouvernement, puissent recevoir une véritable information des responsables chargés des programmes et qui en ont une connaissance intime. N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

M. Neville: Je considère que c'est ce que nous faisons.

Le sénateur Bolduc: Je vous ai donné un exemple il y a une minute. Mieux encore, j'ai le rapport sur les priorités et le rendement du Conseil du Trésor. Je l'ai examiné avec soin, et il y a des incohérences. Vous présentez votre plan sous une certaine forme et le profane a ensuite bien de la difficulté, lorsqu'on discute de votre rapport sur le rendement, à rapprocher les deux documents. Pour commencer, ils ne se présentent pas dans le même ordre. Ce n'est pas pour vous critiquer. Je sais que vous vous efforcez de faire de votre mieux. Il n'en reste pas moins que le profane a du mal à comprendre. D'un côté, vous présentez le programme en termes d'administration d'un centre de services aux citoyens, de services Canada ou d'améliorations des services, d'infrastructures, de services canadiens en direct, etc., puis on en arrive au rendement et ce n'est pas la même disposition.

Qui plus est, certains de ces rapports — et je ne parle pas ici du votre, qui n'est pas mauvais et qui ne compte qu'une vingtaine de pages — font 80 pages. Pensez-vous que nous allons pouvoir passer en revue 86 rapports de 80 pages? Cela fait 5 000 pages de programme et 5 000 pages de rapports de rendement. C'est bien difficile pour des gens comme nous, qui ne sommes pas spécialistes. Nous ne sommes que des profanes qui s'efforcent de comprendre le fonctionnement du gouvernement.

Cette critique vous a déjà été présentée et vous nous dites aujourd'hui que vous allez faire figurer au tout début les résultats stratégiques. Lorsqu'on se penche sur ces résultats stratégiques, on constate qu'ils sont avant tout exprimés en termes d'objectifs et non pas de résultats ou de répercussions.

M. Neville: Monsieur le président, on a raison de nous faire ces remarques, et je le dis sincèrement. Vous avez raison, une ou deux notes explicatives du RMR du Secrétariat du Conseil du Trésor ont une présentation différente de celles du RPP, et cela vient du fait que nous avons changé la structure de nos activités au cours de l'année. Essentiellement, nous sommes passés à trois secteurs d'activités. Je n'ai pas besoin de vous en dire davantage; nous avons modifié la façon dont nous nous administrons. Nous l'avons fait pour des raisons légitimes. Je considère donc qu'il est bien normal qu'un ministère ayant procédé à ce genre de modification signale à la fin de l'exercice dans son rapport ministériel sur le rendement qu'il a modifié sur un point important son administration au cours de l'exercice. La présentation est donc différente de ce qui était planifié à l'origine dans le cadre du rapport sur les plans et les priorités. C'est la marque d'une bonne administration. C'est effectivement le signe d'une véritable transparence, chacun pouvant voir ce qui a été fait dans ce ministère. Je ne vois donc pas vraiment de problème sur ce point.

Pour ce qui est des résultats, néanmoins, et je suis heureux que vous l'ayez signalé, j'ai bien dit au départ que nous nous efforcions de faire en sorte que les ministères fassent figurer les résultats envisagés dans leur RPP, le rapport sur les plans et les priorités. J'irais même plus loin que les résultats; un peu plus loin. Les résultats, c'est une bonne chose, mais ce sont les conséquences qui comptent vraiment. Par conséquent, nous voulons à l'avenir pouvoir en rendre compte.

Laissez-moi signaler dans le cadre de cette discussion l'existence d'un document qui s'intitule «Rapport sur le rendement du Canada, 2002». C'est un nouveau document qui vient juste d'être déposé. Nous l'avons déposé l'année dernière, mais il est en somme nouveau en ce sens que l'on y fait un résumé, si vous voulez, des résultats obtenus au Canada l'année dernière, en recensant en quelque sorte tout ce qui a été fait par l'entremise des plans et des RMR ministériels.

Le sénateur Bolduc: Je l'ai vu. Il a été publié récemment.

M. Neville: Il comprend 19 indicateurs de société permettant progressivement de communiquer l'information et de rendre compte à la population canadienne des résultats obtenus par le Canada. Je vous répète que cela permet d'éclairer les RMR présentés aujourd'hui.

Le sénateur Bolduc: J'espère simplement qu'un jour les parlementaires auront suffisamment de maturité pour recevoir les rapports que leur renvoient des fonctionnaires ayant aussi suffisamment de maturité pour faire état de la véritable situation sans se contenter de la peindre en rose.

M. Neville: Je l'espère moi aussi.

Le sénateur Bolduc: Je prends, par exemple, les documents du ministre des Finances au moment du budget. Je les examine avec soin. C'est mon travail et j'aime le faire, mais l'on peint toujours la situation en rose. On nous dit que le Canada est le quatrième pays au monde pour la qualité de la vie, le huitième pour la compétitivité, etc., mais personne ne nous parle des gros problèmes d'innovation et de productivité qui existent pourtant bien au Canada. J'espère qu'un jour les fonctionnaires seront vraiment au service de l'ensemble de la population et non pas seulement de leurs ministres et qu'ils nous donneront une idée précise de la situation.

M. Neville: Je suis d'accord avec vous sur ce point. Je ferai éventuellement une recommandation. Il y a un RMR, un rapport ministériel sur le rendement, que l'on a jugé très équilibré et qu'à mon avis, je vous le répète, le bureau de la vérificatrice générale jugerait équilibré, en termes de bonnes et de mauvaises nouvelles: c'est celui de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. C'est un document novateur. Je vous recommande fortement de le consulter. Il vous donnera, à mon avis, une idée de ce que nous voulons faire.

Le sénateur Bolduc: Même là, n'oublions pas que deux juristes éminents ont déclaré récemment que la base de données était inconstitutionnelle, qu'elle allait à l'encontre de la Charte. Les responsables font de leur mieux, mais ils sont aussi tombés dans ce piège. Enfin, nous ne savions pas que nos dossiers d'impôt sur le revenu se promenaient par tout le pays. C'est gênant, je peux vous le dire. Lorsque nous en avons discuté à la Chambre — je m'en souviens très bien — les responsables se sont contentés de tout laisser tomber.

Le sénateur Mahovlich: Monsieur Neville et monsieur Bickerton, j'aimerais signaler à votre attention le crédit 25, celui du vol de Swissair. Vous nous demandez 3 millions de dollars. Pour être plus précis, notre comité sait pertinemment qu'aux termes de la Convention de Chicago, le Canada assumera la totalité du coût de cette enquête. Dans son deuxième rapport en date du 2 décembre 1999, notre comité a proposé que le gouvernement s'efforce de modifier les articles correspondants de la convention de Chicago pour que les sociétés de transport international assument une partie des responsabilités liées à l'enquête et des frais de remise en état à la suite d'une catastrophe aérienne.

Qu'a fait le gouvernement fédéral pour essayer d'apporter ce genre de modifications à la convention de Chicago?

M. Neville: Monsieur le président, si vous me le permettez, je vous ferai remarquer qu'il s'agit là d'un dossier complexe qui comporte de multiples facettes. Ce n'est pas en vertu de la législation canadienne sur les transports ou de la commission chargée des enquêtes de la sécurité que l'on peut établir ou modifier les conventions internationales. Cette responsabilité appartient à Transports Canada, au programme de la politique aérienne et au ministère des Affaires étrangères. Le représentant permanent de Transports Canada auprès de l'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale, qui administre la convention de Chicago, nous a informé qu'aucun pourparler officiel n'avait eu lieu pour faire en sorte que les sociétés de transport international soient responsables des enquêtes et des opérations de remise en état à la suite des catastrophes aériennes.

Le gouvernement du Canada n'a pas agi dans ce dossier de manière indépendante. Des discussions de ce type ont été entreprises à l'automne 2001 au sein de l'OACI afin d'essayer d'aider les pays en développement qui n'ont pas les moyens de faire enquête et de défrayer le coût des enquêtes dont ils sont chargés. La priorité est de faire enquête dans l'intérêt de la sécurité, quel que soit le lieu de l'enquête.

Le sénateur Mahovlich: Par ailleurs, est-ce qu'aucune limite n'a été fixée? Quand prendra fin cette enquête, et le savons-nous?

M. Neville: Je ne peux pas vous indiquer une date fixe. Nous pensons qu'elle est sur le point d'aboutir. D'un autre côté, il reste encore des frais à engager, même s'ils sont bien moindres que jusqu'à présent. Nous avons bon espoir que ce soit pour très bientôt, mais nous ne pouvons pas vous fixer de date précise.

Le sénateur Doody: Si vous me le permettez, monsieur Neville, je vous renvoie au ministère des Finances, à la page 61. Vous pourriez peut-être nous expliquer ce qu'est l'Association internationale de développement? Il semble que l'on y consomme de grandes quantités d'argent; les estimations précédentes se montaient à 200 millions de dollars et les nouveaux crédits affectés sont de 230 millions de dollars. Pourriez-vous nous dire de quoi il en retourne?

M. Neville: Le montant est de 230,1 millions de dollars. Il s'agit d'autoriser le ministère des Finances à augmenter les paiements effectués au titre des dispositions de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes. Les correctifs apportés ainsi que les paiements effectués légalement à l'Association internationale de développement le sont conformément aux dispositions de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes et ils sont généralement effectués dans le cadre du budget principal des dépenses qui suit la fin de l'une ou l'autre des négociations.

Les négociations étant en cours lorsque le Budget principal des dépenses a été déposé, les correctifs actuels n'ont pas pu être apportés dans le cadre de ce budget pour 2002-2003 et leur examen a donc été reporté à la présentation du Budget supplémentaire des dépenses. Un transfert correspondant des crédits accordés par l'ACDI dans le cadre de l'enveloppe de l'aide internationale vient compenser cette augmentation.

Le sénateur Doody: L'ACDI transfère de l'argent de son budget dans quel but?

M. Neville: L'ACDI transfère ces crédits pour compenser l'augmentation des versements au titre de cette disposition légale.

Le sénateur Doody: L'estimation faite à l'origine était d'environ 200 millions de dollars. Les nouveaux crédits sont même supérieurs à ce qui avait été prévu à l'origine. A-t-on le détail des sommes qui ont été négociées et sait-on pourquoi? À quoi a servi l'argent?

M. Neville: Je n'ai pas cette répartition.

Le sénateur Doody: Est-il possible de se procurer ce document?

M. Neville: Je pense que c'est possible, monsieur le président. Nous ferons de notre mieux.

Le sénateur Doody: C'est un gros montant au sujet duquel nous n'avons que très peu de renseignements.

M. Neville: Nous devons nous pencher sur les dispositions de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes et parler au ministère concerné.

Le sénateur Doody: Est-ce qu'il s'agit là de subventions versées directement à des gouvernements ou à d'autres pays du monde, ou est-ce qu'il s'agit de radier de mauvaises créances? À quoi sert cet argent?

M. Neville: M. Bickerton pourra peut-être vous donner d'autres précisions.

M. David Bickerton, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions des dépenses, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor: Honorables sénateurs, l'Association internationale de développement est un organisme de la Banque mondiale qui consent des prêts à un taux zéro aux pays les plus pauvres du monde avec un délai de grâce de 10 ans. Ce financement revêt une importance cruciale pour les pays pauvres, qui s'efforcent de maintenir leur croissance et de réduire les taux de pauvreté. Le paiement de transfert actuel a été déclenché à la suite de la conclusion des négociations annuelles de l'Association internationale de développement. Le Canada a pris part à ces négociations au fil des années, les représentants des pays donateurs se chargeant de fixer l'engagement total. Cette somme correspond à la part du Canada. Nous faisons des paiements à l'Association internationale de développement. À son tour, celle-ci consent des prêts aux pays en développement.

Le sénateur Doody: Ils seront probablement radiés au bout du compte, mais c'est une autre question.

J'aimerais savoir qui détermine les critères s'appliquant à ces prêts ou à ces subventions. Est-ce que c'est un organisme international qui s'en charge? Le Canada prend-il part à la discussion lorsqu'il s'agit de déterminer comment l'argent va être dépensé et qui doit en bénéficier? Achète-t-on du beurre ou des canons avec cet argent?

M. Bickerton: Je crois savoir que les critères sont établis en commun au sein de l'Association internationale de développement. Le Canada fait partie de cette organisation. Nous prenons part aux négociations lors de l'établissement des critères.

Le sénateur Doody: Est-ce que c'est l'ACDI qui se charge de le faire au nom du Canada?

M. Bickerton: Non, l'Association internationale de développement est une organisation qui dépend de la Banque mondiale. Ce chiffre correspond aux montants des engagements du Canada vis-à-vis de cette organisation.

Le sénateur Doody: Je sais que l'Organisation internationale de développement est un organisme qui dépend de la Banque mondiale, mais je n'en sais pas beaucoup plus. Pourriez-vous nous donner une idée de notre participation et nous indiquer dans quelle mesure nous avons un mot à dire sur la façon dont l'argent est dépensé, où il va et à quoi il sert?

M. Bickerton: Nous fournirons ces précisions au président.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: La question de la Swissair me tient à cœur et je tiens à la connaître à fond. Tout d'abord, la Convention de Chicago relève de d'autres ministères que celui du Conseil du Trésor. Aujourd'hui le Canada continue à défrayer le coût de l'enquête sur ce désastre aérien. J'aimerais savoir à combien s'élève actuellement le total des frais de l'enquête sur l'écrasement du vol 111 de la Swissair?

Si je ne m'abuse, cette enquête a déjà coûté 54 millions de dollars. À cela s'ajouterait une somme supplémentaire de 2 millions de dollars. Est-ce exact?

M. Neville: Laissez-moi vérifier l'information. Pour répondre spécifiquement à la question du sénateur Ferretti Barth, une somme de 59 627 000 $ a été payée entre 1998 et 2002. Les prévisions supplémentaires (A) indiquent une somme de 2 000 943 $ et cela donnerait un grand total de 62 570 000 $.

Le sénateur Ferretti Barth: Une enquête sur l'écrasement d'un avion a coûté au Canada près de 63 millions de dollars. Cela semble une somme considérable et j'avais proposé la possibilité de partager les coûts de l'enquête entre les États signataires de la Convention de Chicago. De tels écrasements d'avions ne sont pas prévisibles et si on compare le trafic aérien d'aujourd'hui à celui d'il y a cinquante ans, il est évident qu'il y en aura d'autres et qu'il faudra, à chaque fois, payer 62 millions de dollars pour faire enquête.

Je crois qu'une révision des termes de la Convention de Chicago s'impose et qu'il en est de même pour d'autres vieilles conventions. On ne peut pas continuer à dépenser l'argent des contribuables pour faire honneur à des conventions qui, aujourd'hui, nous forcent à payer d'énormes frais d'enquête. Au fait, quelle est la contribution de la Suisse par rapport à celle du Canada?

M. Neville: La convention stipule que les compagnies aériennes ne sont pas tenues de contribuer à une telle enquête. Selon la convention, il est de la responsabilité du pays où l'incident est survenu de payer les dépenses encourues. Un écrasement d'avion n'est pas quelque chose de prévisible mais lorsqu'un tel problème survient, il faut respecter les termes des conventions déjà signées.

Le sénateur Ferretti Barth: La nécessité de faire quelque chose s'impose et les fonctionnaires du Conseil du Trésor doivent revoir les termes de cette convention. Par ailleurs, le Bureau des transports a besoin de fonds supplémentaires. Je me demande à quoi serviront ces sommes. En quoi consistent les autres dépenses pour terminer cette enquête?

M. Neville: D'après ce que je peux voir dans mes notes, ce sont des dépenses opérationnelles qui visent à finaliser la révision des documents et du processus. Cela touche surtout les services informatiques et les services d'experts qui viendront témoigner selon leur expertise sur des questions très spécifiques.

Le sénateur Ferretti Barth: Si le président me le permet, je vais passer à une autre question. Est-ce possible de savoir combien de personnes travaillent à l'enquête?

M. Neville: Je n'ai pas le nombre exact d'individus qui travaillent à l'enquête.

Le sénateur Ferretti Barth: Serait-ce possible de le savoir? Étant donné l'envergure de l'enquête, il doit y avoir des témoignages d'experts chevronnés?

M. Neville: L'information serait un peu difficile à rechercher puisque plusieurs individus travaillent sur un dossier très spécifique. Deux mois plus tard ou deux mois avant, leur nombre est différent. Cela change de jour en jour selon les faits qu'ils trouvent lors de l'enquête.

Le sénateur Ferretti Barth: Ce n'est pas difficile de dire que du début de l'enquête à aujourd'hui, un nombre X de gens ont travaillé à temps partiel, à temps complet, à contrat, et cetera. Dans certaines opérations du gouvernement, un projet, un service ou un rapport passe de l'un à l'autre. Ceci allonge le processus de l'enquête. Combien de personnes ont travaillé sur cette enquête qui nous coûte 62 millions de dollars?

M. Neville: La majorité des coûts ne sont pas reliés au personnel — comme les salaires par exemple — mais ils sont plutôt reliés à des services professionnels ou informatiques. Nous ferons tout notre possible pour trouver l'information sur le nombre d'employés qui ont été impliqués dans cette enquête.

Le sénateur Ferretti Barth: Au poste de Développement des ressources humaines Canada, une somme de 91,9 millions de dollars est prévue pour le problème des sans- abri. J'aimerais savoir si ces 91,9 millions de dollars s'ajoutent aux crédits initiaux de 753 millions de dollars annoncés dans l'initiative nationale pour les sans-abri? Cela fait presque 900 millions de dollars.

M. Neville: Les 91 millions de dollars font partie du 753 millions.

Le sénateur Ferretti Barth: D'accord. Dans votre présentation, vous parlez de différents fonds distribués aux ministères et aux organismes. Combien de ministères et combien d'organismes y a-t-il?

M. Neville: C'est une question que plusieurs personnes me posent. Je pourrais vous donner plusieurs réponses parce que cela dépend de la définition utilisée d'un ministère et d'une agence. Selon les comptes publics, il y a 93 ministères et agences. Si on utilise la définition d'un ministère comme tel, il y a 23 ministères. Cela dépend de la définition. Il y a 23 ministères où il y a un ministre. Cependant, plusieurs agences se rapportent à un ministre. Dans ce contexte, le chiffre est beaucoup plus élevé. Il y a toujours des petites entités qui sont créées au fur et à mesure pour une raison ou une autre. Pour l'instant, on utilise 23 ministères et 93 ministères et agences.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Rien n'est indiqué ici en ce qui concerne les coûts liés à la visite royale. Peut-être ont-ils été comptabilisés dans le Budget principal des dépenses ou doit-on s'attendre à ce que les factures nous proviennent dans un délai plus ou moins court?

M. Neville: Là encore, monsieur le président, s'il y a eu des coûts, il a été demandé au ministère de les assumer en se servant de leurs propres crédits. S'ils n'ont pu y parvenir et s'ils ont réussi à justifier leur dossier devant le Conseil du Trésor, nous leur procurerons alors l'argent nécessaire dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Lynch-Staunton: Savez-vous s'ils vont recevoir cet argent?

M. Bickerton: Monsieur le président, à la rubrique du ministère du Patrimoine canadien, il y a dans le budget supplémentaire des dépenses un poste de dépenses de 34,5 millions de dollars devant permettre d'accorder des crédits supplémentaires au titre des programmes du multiculturalisme et de l'identité canadienne. Une partie de cet argent a été affectée à la célébration des 50 ans de règne, soit un montant de quelque 8,7 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: À quel titre?

M. Bickerton: À la rubrique «Crédits supplémentaires correspondant au programme du multiculturalisme et de l'identité canadienne».

Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il un montant correspondant aux coûts directement liés à la visite royale?

M. Bickerton: Oui, la somme de 8,7 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi n'est-elle pas libellée en tant que telle?

M. Neville: Elle l'est.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où?

M. Bickerton: Nous avons regroupé un certain nombre de postes. On trouve à cette même ligne les renseignements correspondant au programme Échange Canada, Katimavik, le Canada en fête ainsi qu'aux célébrations du cinquantenaire du règne.

Le président: Nos ministères ont certainement engagé des frais lors de cette visite, n'est-ce pas?

M. Neville: Oui. Je vous répète que s'ils sont en mesure de les absorber et que si cela fait partie de leurs autorisations de programme, c'est-à-dire si cela est conforme à la loi, ils n'auront pas besoin de venir demander des crédits supplémentaires au Parlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le Parlement est tout aussi coupable, et j'utilise le mot à dessein, que les ministères lorsqu'il s'agit de reporter des dépenses aux Budgets supplémentaires au moment du dépôt du Budget principal. On connaît le montant de certaines dépenses au moment de la présentation du Budget principal des dépenses, mais on ne les fait pas figurer parce qu'il est entendu qu'on les comptabilisera dans deux ou trois Budgets supplémentaires des dépenses à venir. Le Sénat comme la Chambre des communes ont recours à cette façon de procéder. Je sais exactement comment fonctionne le système, et je pense qu'il n'est pas bon. Tout devrait passer par le Budget principal des dépenses pour que l'on ait une meilleure idée de notre situation financière au moment de son dépôt.

Que faire pour éviter cette situation? Si l'on ne fait pas preuve de discipline en recourant au Budget supplémentaire des dépenses, le Budget principal des dépenses devient un exercice dérisoire.

M. Neville: Avant que nous puissions accepter ce commentaire, je tiens à rappeler à tous les membres du comité que le ministre des Finances présente effectivement un budget au début de l'exercice. S'il n'y a pas de budget en tant que tel, il produit un document faisant état des dépenses prévues. L'expression qu'il faut retenir est celle de «dépenses prévues». Un montant est précisément indiqué. Lors de la mise à jour d'octobre, ce montant était précisément fixé à 169,9 milliards de dollars pour 2002-2003. Nous vous faisons remarquer que les dépenses correspondant au Budget principal de 2002-2003, auxquelles s'ajoutent celles du Budget supplémentaire (A) de 2002-2003 restent conformes, à la fin de l'exercice, au total des dépenses prévues par le budget du ministre des Finances. On exerce un contrôle devant permettre de s'assurer que le total des dépenses effectives ne dépasse pas celles qui ont été prévues et annoncées par le ministre des Finances.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce que je vous reproche, c'est la façon dont vous arrivez à ce total. J'aimerais bien mieux avoir une fois pour toutes l'état de ces dépenses devant moi pour en apprécier les répercussions plutôt que de les voir se répercuter sur trois ou quatre exercices.

M. Neville: Chaque poste du Budget supplémentaire des dépenses est autorisé par le Conseil du Trésor avant de pouvoir y figurer.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous le concède. Ces dépenses sont évidemment autorisées. Je vous parie que dans les prochains budgets supplémentaires, nous verrons arriver d'autres dépenses liées à la Journée mondiale de la jeunesse, alors que nous devrions les connaître dès maintenant. Je ne peux pas croire qu'au bout de six mois, de huit mois ou d'un an, nous continuions à payer des factures qui devraient figurer dans ces budgets. J'en resterai là, mais je vous repose la question: pourquoi ces dépenses liées à la Journée mondiale de la jeunesse figurent-elles dans ces Budgets supplémentaires des dépenses?

M. Neville: En ma qualité d'ancien haut fonctionnaire des services financiers d'un ministère, je m'efforce d'administrer mes crédits de façon à pouvoir couvrir tous les coûts. Par principe, je ne veux pas devoir me présenter au Parlement pour solliciter des crédits supplémentaires. Lorsque j'administre les ressources d'un ministère, je m'efforce de le faire dans le cadre des crédits alloués dans le Budget principal des dépenses. Si un élément nouveau intervient qui m'oblige à solliciter d'autres ressources, ou si l'on m'a demandé de faire un travail supplémentaire, je dois aller chercher de l'argent pour ne pas dépasser les crédits qui me sont alloués. C'est alors que j'ai recours au Budget supplémentaire des dépenses.

Ces ministères font la même chose. Ils s'efforcent d'administrer au mieux les montants dont ils disposent pour ne pas dépasser les crédits qui leur ont été alloués. S'ils s'estiment en mesure d'absorber ces coûts, ils le feront et ne se présenteront pas devant vous. Si, par contre, il s'agit d'un montant important qu'ils ne peuvent pas absorber dans le cadre des crédits déjà votés par le Parlement dans le cadre normal de leur exploitation, et s'il s'agit de postes de dépenses extraordinaires, ils vont alors se présenter devant vous.

Nombre de ministères en sont encore aujourd'hui à essayer d'administrer les crédits qui leur sont alloués jusqu'à la fin de l'exercice. S'ils y parviennent, nous ne verrons pas passer les demandes de crédits correspondantes et vous ne le verrez pas non plus. Cela fait partie de leurs autorisations de programme. S'ils réussissent à administrer leurs crédits sans aucun dépassement, ils ne viendront pas vous solliciter pour obtenir un dernier supplément.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous manquons de temps. Je m'efforcerai d'être plus précis la prochaine fois que nous nous rencontrerons parce que je m'inquiète de l'absence de limites et par le fait que les mêmes choses reviennent indéfiniment. Je le comprends dans le cas de la Swissair parce que cette activité est toujours en cours. Il y en a d'autres, toutefois, qui n'ont duré qu'un jour ou qu'un mois, ce qui est le cas, par exemple, de la réunion du G8, et pourtant les factures continuent à arriver sans que l'on ait fixé aucune limite. Certes, elles ne dépassent pas le cadre des dépenses globales, mais l'activité en elle-même semble bénéficier d'un financement illimité.

M. Neville: J'en reviens à mon premier commentaire. Le ministre des Finances a établi quelles étaient les dépenses prévues pour l'exercice. Les montants correspondants au Budget principal des dépenses et au Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2002-2003 ne dépassent pas les prévisions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ne répond pas à ma question, mais je vous remercie cependant de votre réponse.

Le sénateur Bolduc: À ce sujet, j'aimerais vous poser une question supplémentaire.

Le sénateur Cools: Dans son dix-neuvième rapport, daté du 13 juin, notre comité a présenté quatre recommandations. J'attends que vous les trouviez. Vous y êtes? Notre comité sénatorial a fait quatre recommandations dans son dix-neuvième rapport, en date du 13 juin. Sur les quatre, deux s'adressaient au Conseil du Trésor. Il s'agissait plus précisément des recommandations 2 et 3.

Voici quelle était la deuxième recommandation:

Nous recommandons que le Conseil du Trésor annule sa stratégie de gestion des biens immobiliers adoptée en 1991 telle qu'elle s'applique à la Commission de la capitale nationale et que le produit que la Commission obtiendra de toute vente de biens excédentaires soit versé au Trésor puisque ces biens étaient détenus au nom de tous les Canadiens et des Canadiennes.

La troisième recommandation, quant à elle, était la suivante:

Nous recommandons que la Commission de la capitale nationale s'adresse au Parlement, par l'intermédiaire du Conseil du Trésor, pour toute demande de fonds qu'elle juge nécessaires à son bon fonctionnement et à une gestion efficace de ses biens immobiliers.

Ma question, sur un plan général, est la suivante: quelle suite a donné le Conseil du Trésor à ces recommandations en général, et plus particulièrement aux deux que je viens de citer? Elles s'adressent directement à vous. Vous en voulez une copie? Je peux vous prêter la mienne.

M. Neville: Je ne suis pas au courant du rapport ni des recommandations précises qui sont faites. Je ne suis donc pas en mesure de répondre directement à votre question.

Le président: Nous aimerions, je pense, que le Conseil soit saisi de nos recommandations sur cette question importante. Vous n'ignorez pas qu'en vertu d'une politique du Conseil du Trésor, la Commission de la capitale nationale a le droit d'aliéner des biens et d'en affecter le produit à ses propres dépenses en capital. Notre comité estime que cette politique devrait être abrogée et que la CCN devrait être traitée comme tout autre ministère ou organisme du gouvernement. Lorsqu'elle a besoin d'argent, il faut qu'elle soit tenue de se présenter devant le gouvernement et d'en justifier l'emploi.

Ce qui préoccupe le comité — et je pense parler ici au nom de tous ceux qui ont soulevé ce dossier — c'est que dans sa formulation actuelle, cette politique a des effets pervers et incite la commission, lorsqu'elle a besoin d'argent, à aliéner des propriétés qu'elle devrait conserver en fiducie pour les besoins de la population canadienne. C'est ainsi que nous avons raisonné. À en juger par votre air perplexe, j'ai l'impression que nos recommandations sont tombées à plat. Rassurez-moi.

M. Neville: Mes compétences sont assez élargies et elles englobent de ce point de vue les biens immobiliers. Je ne me sens toutefois pas à l'aise pour répondre à votre question et j'ai peur de vous donner une mauvaise réponse. Il me faut en délibérer et vous répondre plus tard.

Le sénateur Cools: C'est bien normal.

Pendant que vous y êtes, vous pourriez peut-être répondre à ces deux recommandations qui s'adressent précisément au Conseil du Trésor ainsi qu'aux deux autres. Nous vous sommes reconnaissants d'attendre avant de répondre parce qu'une bonne réponse est toujours préférable.

M. Neville: Je préfère de beaucoup pouvoir vous donner une réponse précise et complète plutôt que de consulter mes notes, qui traitent sommairement de la question.

Le sénateur Cools: Bien sûr. Nous avons longuement débattu du sujet des armes à feu au sein de notre comité. Le projet de loi C-10 modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu est actuellement déposé devant le Sénat. On se propose, dans ce projet de loi, de créer un nouveau poste de commissaire aux armes à feu.

Ai-je raison de penser qu'il s'agit là encore d'une nouvelle dépense et que les chiffres que vous nous indiquez dans cette nouvelle demande de crédit ne comprend pas ce qui figure dans ce nouveau projet de loi?

M. Neville: Non, je ne pense pas que les budgets englobent ce qui figure dans ce nouveau projet de loi.

Le sénateur Cools: Très bien, il s'agit donc d'une autre augmentation de dépenses entraînée par la création de ce nouveau poste, des bureaux correspondants et de tout ce qui s'ensuit.

Je tiens à signaler une fois de plus, pour qu'il en soit pris acte, qu'il semble que les dépenses affectées à ce poste n'en finissent pas d'augmenter. Il est très important que nous puissions parler au ministre.

Le président: Merci, monsieur Neville et monsieur Bickerton, de cette excellente séance.

Dans une semaine exactement, à 9 h 30, nous nous réunirons à huis clos pour examiner le projet de rapport sur ce Budget supplémentaire des dépenses.

Le comité lève la séance.