Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 12 - Témoignages - Séance du 2 septembre 2003 - 14 heures


OTTAWA, le mardi 2 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, à qui a été confié l'examen du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, se réunit ce jour à 14 heures pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le sénateur Furey: Tout d'abord, je m'excuse de ne pas avoir assisté à la réunion avant l'intersession, mais je participais aux délibérations d'un autre comité, sur le projet de loi C-24. J'aimerais demander s'il est coutume pour ce comité, avant de tenir les votes ou de présenter les motions, d'entendre tous les témoins.

Le président: Sénateur Furey, c'est la coutume à laquelle nous ne dérogeons pas. Si vous avez des amendements à proposer concernant ce projet de loi, vous devriez le faire lorsque nous entamons l'étude article par article. Si vous ou d'autres avez des questions à soulever au sujet des travaux du comité, je pourrais tenir une réunion spéciale du comité ce soir ou tôt demain matin.

Je tiens à remercier tous les membres du comité d'être revenus deux semaines plus tôt pour reprendre notre examen du projet de loi C-25. Il va sans dire que je n'ai pas à insister sur l'importance du projet de loi. La dernière fois qu'on a tenté une refonte des lois concernant la fonction publique fédérale, c'était en 1967 — il y a 36 ans. Auparavant, le cadre législatif qui régissait la fonction publique datait de 1918-1919. Compte tenu de l'importance et du caractère volumineux du projet de loi, qui modifie plusieurs autres lois fédérales, il nous appartient de l'examiner comme il se doit.

En juin, nous avons consacré quatre ou cinq heures au projet de loi; je suppose que nous y consacrerons environ 10 heures aujourd'hui et demain; puis nous nous réunirons à nouveau les 16 et 17 septembre pour d'autres audiences. J'espère que vous conviendrez avec moi que nous entendons un bon groupe représentatif de témoins qui nous feront part de leurs différents points de vue au sujet du projet de loi C-25.

Nous entendrons une multitude d'opinions; il y aura des personnes fortement en faveur du projet de loi et d'autres qui s'y opposent, ou du moins en partie. C'est tout à fait normal dans le cas d'un projet de loi aussi important.

J'ai lu dans les médias ces derniers jours des déclarations attribuées à des personnes précises et non désignées nommément qui disaient que le calendrier parlementaire est tellement serré qu'on ne devrait pas proposer d'amendements à ce projet de loi. Honorables sénateurs, nous nous réunissons deux semaines avant la reprise des travaux du Sénat, précisément afin de pouvoir terminer notre examen de cette mesure législative. Si, dans leur sagesse, le comité et le Sénat décident de proposer des amendements au projet de loi, je suis d'avis que la Chambre des communes aura amplement de temps pour les accepter ou les rejeter. Si tout va bien, nous pourrions faire rapport du projet de loi dès le 18 septembre, soit la première semaine de reprise des travaux du Sénat. Naturellement, tout dépend du comité.

[Français]

Le sénateur Gauthier: J'aurais une suggestion à faire. Durant l'été, j'ai révisé mes documents afin d'être prêt pour l'étude de ce projet de loi en comité. J'ai constaté que le projet de loi C-25 s'inspire de ce qu'on a donné comme changements à l'Agence des douanes et Revenu Canada. Cette agence a été quasiment privatisée. Autrefois, elle avait mauvaise réputation dans le domaine des griefs. Elle se classait presque toujours une des dernières.

Aujourd'hui, on me dit qu'elle est l'une des premières parce qu'elle a adopté des méthodes suggérées dans le projet de loi C-25. J'aimerais entendre les représentants de l'Agence de douanes et Revenu Canada pour nous dire de quelle façon les changements qu'ils ont mis en oeuvre ont eu un impact positif sur les relations employés-employeurs. Je pense que c'est important.

Le président: Comme je viens de répondre au sénateur Furey, si vous avez une proposition à nous faire pour que l'on entende d'autres témoins que ceux et celles prévus à l'ordre du jour, vous êtes libre de le proposer. Il faudrait convoquer une réunion spéciale du comité pour se pencher sur cette question.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Qui fait partie du comité?

[Français]

Le président: Tout le comité. Je suis prêt à convoquer le comité, après notre réunion d'aujourd'hui ou tôt dans la matinée de demain. À vous de consulter vos collègues.

[Traduction]

Je m'en remets au comité.

Le sénateur Gauthier: Avez-vous une certaine souplesse?

Le président: Je suis très souple.

Le sénateur Furey: Pour ce qui est de la demande du sénateur Gauthier, compte tenu du calendrier chargé du comité, est-ce que le sénateur Gauthier serait disposé à ce que des représentants de Douanes et accise remettent des mémoires écrits au comité pour examen?

[Français]

Le sénateur Gauthier: Non, je veux le voir ici en chair et en os ici.

[Traduction]

Je veux les entendre en personne.

Le président: C'est très bien.

Le sénateur Gauthier: Je ne veux pas d'un document qui nous est envoyé trois mois après la fin de nos travaux.

Le président: Nous entamons maintenant une discussion réservée à une réunion à huis clos sur les travaux futurs du comité.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, je suis très heureux de l'observation que vous avez faite, à savoir que le comité fera son travail et qu'il sera ouvert aux amendements s'il décidait d'en présenter.

Pour ce qui et des témoins à entendre, ai-je raison de croire que le commissaire à l'intégrité témoignera le 16 septembre?

Le président: La présidente du Conseil du Trésor a cédé à notre demande, une demi-heure de son temps de comparution pour le 16 septembre, si telle est la date à laquelle elle devrait comparaître devant le comité, afin que le commissaire à l'intégrité puisse parler des questions qui intéressent le sénateur Kinsella et d'autres.

Le sénateur Kinsella: Oui, merci.

Le président: Notre premier témoin aujourd'hui nous vient de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

[Français]

Nous avons le plaisir d'accueillir Mme Nycole Turmel, qui est très bien connue sur la Colline parlementaire et au comité parlementaire. Elle est la présidente nationale de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Elle est accompagnée de M. Mark Pecek, adjoint politique et de Mme Jacquie de Aguayo, conseillère juridique.

[Traduction]

Vous êtes la bienvenue, madame Turmel, et je vous cède la parole.

Mme Nycole Turmel, présidente nationale, Alliance de la fonction publique du Canada: Je ferai mon exposé en anglais. Le comité a déjà en sa possession notre mémoire écrit. Je serai brève dans mes remarques afin que vous puissiez nous poser des questions, auxquelles nous pourrons tous les trois répondre.

J'aimerais expliquer nos inquiétudes au sujet des dispositions suivantes du projet de loi C-25: mérite, dénonciation, services essentiels, votes de grève, interdictions et contrôle d'application. Nous avons annexé à notre mémoire une liste des amendements précis que nous recommandons pour que vous puissiez vous y référer.

J'aimerais commencer par vous dire ce que nous pensons de la dénonciation. La dénonciation devrait être visée par des textes législatifs distincts. Le projet de loi C-25 devrait comporter une ferme interdiction quant aux mesures disciplinaires ou représailles contre les employés qui font des dénonciations, ce qui leur assurerait immédiatement une protection. Par conséquent, on devrait supprimer l'article 236 du projet de loi C-25. Les employés devraient pouvoir s'adresser aux tribunaux civils et déposer des griefs.

J'aimerais indiquer ce que devrait contenir le projet de loi. Il devrait interdire toute forme de mesures disciplinaires ou de représailles. Le nom des employés devrait rester confidentiel. L'employé ne devrait pas être tenu d'épuiser d'abord toutes les autres procédures d'examen avant de déposer une plainte. On devrait définir clairement ce que constitue un «acte répréhensible», telle la liste que l'on retrouve dans l'actuelle politique du Conseil du Trésor, et on devrait définir clairement ce que l'on entend par «de bonne foi», qui exige uniquement qu'un employé ne signale rien parce qu'il ou elle sait que cela repose sur des renseignements erronés. Il faudrait créer un organisme indépendant, neutre, bénéficiant de tous les fonds nécessaires à l'application de la loi et relevant directement du Parlement.

Nous avons reçu et étudié les amendements du sénateur Kinsella, et nous les appuyons. Nous n'avons qu'une inquiétude, c'est que les dispositions relatives à la dénonciation relèveront de la LEFP et que les plaintes seraient du ressort de la CFP.

Il s'ensuit deux problèmes. Tout d'abord, la Commission de la fonction publique a une culture ministérielle dans ses rapports avec le gouvernement, ce qui pourrait l'empêcher d'être perçue comme un organisme tout à fait indépendant et neutre. Ensuite, c'est que par l'inclusion de cette disposition dans la LEFP, des dizaines de milliers de fonctionnaires à l'emploi d'organismes comme l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Parcs et l'ACIA ne seront pas visés par les dispositions et seront, par conséquent, sans protection.

Notre deuxième préoccupation porte sur la dotation fondée sur le mérite. Il existe un lien entre nos inquiétudes quant aux changements apportés au principe du mérite et le processus d'appel. Si les gestionnaires immédiats ont maintenant une plus grande influence sur la carrière des fonctionnaires et si les droits d'appel sont trop limités, pouvons-nous vraiment nous attendre à ce que les fonctionnaires fassent part d'écarts de conduite allégués?

Nous reconnaissons la nécessité d'un processus de dotation simplifié. Cependant, en affaiblissant le principe du mérite, en déléguant les pouvoirs en matière de dotation aux niveaux de gestion les plus bas et en limitant les recours, nous craignons que le projet de loi C-25 mène au favoritisme.

Bien que la plupart des gestionnaires soient honnêtes et respectueux des règles, une vérification récente du programme fédéral d'expérience de travail étudiant indique que, s'ils en ont la chance, un nombre important de gestionnaires contourneront les règles afin d'embaucher des amis ou des membres de la famille.

Rien ne justifie que le gouvernement ne puisse tout simplement imposer par voie législative les principes de base concernant le mérite, le favoritisme et les activités politiques et laisse le reste à la négociation entre l'employeur et l'agent négociateur, tel que cela se fait actuellement en vertu du Code.

Dans notre mémoire écrit, nous vous faisons des suggestions concernant l'actuel processus de dotation, sans pour autant mettre de côté le mérite. Par exemple, en exigeant que les personnes possèdent toutes les qualifications pour occuper un poste, pas seulement les qualifications essentielles; en supprimant la partie qui dit qu'il n'est pas conforme au mérite d'évaluer seulement une personne en vue d'une nomination; en éliminant la discrétion générale et échappant à tout examen de faire des sélections en vue d'une nomination en tenant compte de facteurs discrétionnaires telles les qualifications ou les exigences du service qui peuvent être un atout pour les besoins officiels actuels de la fonction publique; et en faisant des nominations assujetties à un appel devant les tribunaux pour le motif que la nomination était contraire aux dispositions de la loi ou reposait sur des considérations non pertinentes.

Le point suivant que je veux aborder est celui des services essentiels. Notre principal problème dans le cas du projet de loi C-25, c'est qu'il ne modifie pas de façon importante l'actuelle définition de «services essentiels» ou le droit exclusif de l'employeur de fixer le niveau auquel un service essentiel doit être fourni. Nous soutenons depuis longtemps que ces dispositions sont conçues pour protéger l'employeur contre les effets d'une grève plutôt que pour assurer la sécurité et la sûreté du public. Si les dispositions du Code canadien du travail valent pour les aéroports et les centrales nucléaires, pourquoi ne vaudraient-elles pas pour la fonction publique fédérale? Vous pourriez penser que les syndicats en seront heureux, étant donné qu'ils pourront négocier le nombre d'employés qui seront désignés. Lorsque l'employeur a le droit exclusif de fixer le niveau auquel un service doit être fourni pendant une grève, d'autant plus qu'il n'a pas besoin de tenir compte du recours aux gestionnaires ni de modifier ses heures de travail ou de recourir aux heures supplémentaires pour assurer les services essentiels, que reste-t-il à négocier?

Les interdictions et le contrôle d'application sont d'autres points que nous aimerions aborder. En tant que syndicat, nous sommes déjà assujettis aux dispositions relatives à l'obligation du syndicat d'être impartial dans son rôle de représentant. Pourquoi imposer des amendes considérables et une déclaration de culpabilité par procédure sommaire aux représentants syndicaux qui, pour la plupart, sont des bénévoles non rémunérés? Ces dispositions ne serviront qu'à dissuader nos membres de participer à la vie de leur syndicat et ne feront qu'obliger les employés victimes de harcèlement et d'autres formes d'abus de chercher désespérément à être représentés.

Oui, il est vrai que ces dispositions s'appliquent également à la gestion. En vertu de ces dispositions, un gestionnaire est passible d'une amende maximale de 1 000 $ tandis qu'un dirigeant ou un représentant du syndicat, qui pourrait être un employé qui se porte volontaire pour être un délégué syndical ou le président d'une section locale, pourrait devoir payer une amende allant jusqu'à 10 000 $ en vertu de l'article 203. C'est principalement de ces aspects que nous voulions parler.

Comme je l'ai dit au début, vous avez reçu notre mémoire écrit; en outre, vous avez un exemplaire du mémoire que nous avons présenté au comité de la Chambre. Nous sommes prêts à répondre aux questions. Nous voulions vous donner le temps de nous en poser.

Le président: En plus de vos observations, vous nous avez fourni des projets d'amendement, ce qui est très utile, et nous vous en remercions.

Le sénateur Kinsella: Je tenais à vous féliciter de votre initiative en ce qui concerne plus particulièrement les dénonciations. Quel que soit le modèle qui sera adopté, l'important — et je pense que nous nous entendons tout à fait sur ce point —, c'est que nous devons disposer des mécanismes nécessaires aux dénonciations dans une fonction publique moderne. De plus, nous devons disposer d'un mécanisme qui s'applique au secteur privé en ce qui concerne la main-d'oeuvre qui relève de la compétence fédérale. Par conséquent, seriez-vous d'accord pour dire qu'il incombe au gouvernement fédéral de donner l'exemple et de proposer soit votre modèle, soit mon modèle ou soit son propre modèle, mais de le faire afin qu'on puisse l'intégrer à une mesure législative concernant les dénonciations dans le secteur privé?

Mme Turmel: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. En fait, vous savez que le livre rouge de 1993 proposait la dénonciation; cela ne s'est jamais produit. C'est un exemple. Le gouvernement devrait donner l'exemple. Je l'ai dit à maintes reprises sur d'autres questions. En tant qu'employeur, en tant que gouvernement, il aurait dû donner l'exemple sur de nombreuses questions.

J'aimerais revenir sur quelque chose que Mme Robillard a dit, à savoir que vous n'avez pas le temps d'examiner d'autres mesures législatives. Je pense que votre projet de loi a été présenté en 2000, de sorte qu'il existe de nombreuses façons pour le gouvernement d'agir à ce moment-ci.

Le sénateur Kinsella: En effet, comme le signale Mme Turmel, le comité a adopté à l'unanimité le projet de loi S-13, en ce qui concerne la dénonciation, qui a été présenté en troisième lecture au Sénat.

Pour ce qui est de votre proposition, si notre comité devait accepter votre amendement, avez-vous examiné la question de savoir si nous pourrions avoir un problème d'ordre technique, c'est-à-dire d'en faire un amendement de projet de loi de finances qui, évidemment, comme vous le savez, nécessiterait une recommandation royale? Nous avons fait attention au moment de rédiger le projet de loi S-13, que notre comité a adopté, et le projet de loi S-6, qui en est une copie, de le libeller — et les raisons pour lesquelles nous avons choisi le modèle que nous avons choisi — de façon à éviter le problème de la recommandation royale. J'aimerais savoir si quelqu'un parmi vous a examiné cet aspect technique. Ce serait utile pour les sénateurs.

M. Mark Pecek, adjoint politique, Alliance de la fonction publique du Canada: Nous reconnaissons les contraintes qui vous sont imposées pour ce qui est de proposer des amendements au projet de loi dont vous êtes saisis. C'est pour cette raison que nous avons toujours eu pour position que ce mécanisme devrait être visé par une mesure législative distincte, qui créerait une entité distincte relevant directement du Parlement et dotée de tous les pouvoirs d'enquête et bénéficiant de toutes les ressources financières à cet effet.

Les inquiétudes que nous avons toujours eues avec la proposition selon laquelle la Commission de la fonction publique joue ce rôle du fait que les dispositions relèvent de la Loi sur l'emploi sont que, d'une part, nous ne pensons pas que la Commission entretienne des rapports avec le reste de la fonction publique qui lui permettraient d'être un organisme d'enquête complètement indépendant, ou considéré comme complètement indépendant. En outre, le fait que les dispositions relèvent de la Loi sur l'emploi, de grandes parties de la fonction publique fédérale sont exclues. Nous avons parlé plus tôt des organismes.

Voilà pourquoi nous suggérons que le projet de loi C-25 comporte une disposition interdisant les représailles contre les personnes qui font des dénonciations et que l'article 236, qui interdit aux personnes qui font des dénonciations de recourir aux poursuites civiles, devrait être éliminé du projet de loi.

Ces dispositions sont importantes car nous les considérons comme un pont qui garantirait aux personnes qui font des dénonciations d'être protégées jusqu'à l'adoption par la Chambre des communes d'une mesure législative distincte qui créerait un organisme distinct.

Le sénateur Kinsella: Estimez-vous que le gouvernement a pris un engagement? Je ne veux pas faire de politique ici, mais vous avez dit que les libéraux, dans le livre rouge de 1993, ont dit qu'ils présenteraient une mesure législative concernant la dénonciation. Ils ne l'ont pas fait.

Évidemment, nous avons toujours la TPS, et ils ont promis de l'abolir. Cependant, je ne suis pas du nombre des sénateurs politiques.

Il existe un terrain d'entente commun. Je sais que mes collègues de toutes les allégeances au Sénat ont accepté le principe — en effet, je pense que la ministre a accepté le principe — de la nécessité d'un mécanisme. Je pense que la ministre avait une position légitime en ce sens qu'elle voulait essayer une approche de politique. Les événements du printemps dernier ont fait la démonstration qu'une politique ne suffit tout simplement pas. Cela ne nous permet pas de donner l'exemple en ce qui concerne la mesure législative sur les dénonciations dans le secteur privé, en particulier, comme vous l'avez dit, la disposition contre les représailles.

Le gouvernement s'est engagé à présenter une telle mesure législative. Il dispose des ressources pour étudier le meilleur modèle. Il peut examiner votre modèle, ainsi que mon modèle et bien d'autres. S'il s'engageait à le faire rapidement, cela vous donnerait-il satisfaction?

Mme Turmel: Certains amendements doivent encore être apportés. Cependant, comme je l'ai dit plus tôt, une fois que le gouvernement aura examiné la loi, il peut retirer la disposition sur la dénonciation et l'insérer dans la nouvelle mesure législative. Je crois que c'est faisable.

Une chose est certaine: même si le gouvernement prend un engagement, nous savons qu'il y aura des élections très bientôt. Cela pourrait avoir une incidence. Pour que les choses se fassent, un délai ferme est nécessaire.

Le sénateur Kinsella: Je suis certain que nous en entendrons davantage au sujet des autres types d'amendements abordés jusqu'à maintenant au cours des présentes audiences. Je dois avouer que cela me gêne un peu qu'un délai ait été fixé. Cependant, pour des raisons d'ordre pratique, des délais doivent parfois être établis afin que le travail progresse.

De nombreux Canadiens sont préoccupés par le fait que le rôle fondamental de la Commission de la fonction publique soit de protéger l'intérêt public, notamment le droit pour chaque Canadien de chercher à participer à la fonction publique du Canada. Vous avez dit que, dans le cadre du présent système, il existe beaucoup de favoritisme et de népotisme dans le processus d'embauche. Le projet de loi ne contribuera-t-il pas à empirer la situation? Quels types d'amendements devraient être apportés selon vous afin de faire en sorte que le mérite demeure le principe fondamental suivi par la fonction publique du Canada?

Mme Jacquie de Aguayo, conseillère juridique, Alliance de la fonction publique du Canada: Notre position est énoncée clairement dans le mémoire que nous vous avons présenté. Toutefois, notre préoccupation la plus fondamentale relativement aux changements apportés au principe du mérite concerne précisément la capacité des employés de contester une nomination lorsqu'il y a eu favoritisme ou népotisme.

Si nous considérons que le processus d'appel et la Commission de la fonction publique en tant qu'organisme d'enquête constituent un mécanisme sûr qui permet au Parlement et aux Canadiens de voir ce qui se passe au sein de la fonction publique, l'ajout de la définition du mérite me préoccupe beaucoup. Comme bon nombre d'entre vous le savent, la définition du mérite n'existe pas dans la loi. Elle a plutôt été élaborée par l'entremise des tribunaux pour faire en sorte que, lorsque des postes doivent être comblés à la fonction publique, ce soit le candidat le plus apte à exercer les fonctions qui soit nommé. C'est pourquoi nous pouvons affirmer au public que les personnes qui occupent les différents postes, qu'il s'agisse des employés de première ligne, des scientifiques ou des vérificateurs, sont véritablement les meilleurs candidats pour le travail.

Ce qui nous préoccupe à propos du projet de loi C-25, c'est que la définition du mérite exige seulement que la personne démontre qu'elle possède les qualités essentielles pour le poste. Rien dans le projet de loi n'indique quelles qualités sont plus importantes. Cela nous porte à présumer qu'il appartient aux gestionnaires de décider quelles qualités sont essentielles.

Nous sommes aussi préoccupés par le fait que le processus d'appel prévoit qu'une personne peut prétendre qu'il y a eu abus d'autorité dans le cadre de la dotation. Cependant, si la loi stipule clairement qu'un gestionnaire a seulement besoin d'examiner la candidature d'une personne, je vous demande comment quiconque peut être en mesure de démontrer qu'il y a eu abus d'autorité. Il est tout à fait acceptable en vertu de la présente mesure législative d'examiner la candidature d'une seule personne seulement.

C'est pourquoi, dans les amendements que nous proposons, nous affirmons qu'il faut veiller à ce que les gestionnaires rendent des comptes au Parlement et au public en prouvant que les candidats à un poste possèdent les qualités qui ont été établies pour le travail. Les gestionnaires doivent être tenus de démontrer qu'ils n'ont pas choisi un candidat par favoritisme, qu'ils ont examiné une panoplie de candidatures et qu'ils ont décidé qu'une personne en particulier était le candidat qualifié pour le poste.

Sénateur Kinsella, quant à vos préoccupations à propos de la dénonciation, nous faisons observer que nous donnons aux gestionnaires beaucoup de contrôle sur l'avancement professionnel et les possibilités de promotion des employés, mais que la loi ne prévoit pas des mesures appropriées visant à empêcher toute forme de représailles. Nous ne parlons pas seulement de mesures disciplinaires. Un employé qui signale une injustice à son gestionnaire ne doit pas tout à coup être privé d'affectations intérimaires à des postes plus élevés, de projets intéressants ou de l'examen de sa candidature à un poste. Nous craignons beaucoup que la définition du mérite, les changements au processus d'appel et la restriction du droit d'appel dans le cas d'un abus d'autorité fassent en sorte qu'il sera plus difficile pour les employés de contester certains faits se produisant dans la fonction publique, qu'ils concernent une dotation ou une injustice. Cela ne contribue pas très bien à favoriser la transparence. C'est ce qui préoccupe l'Alliance de la fonction publique.

Le sénateur Kinsella: J'ai une dernière question à poser. Elle porte encore sur l'accès. Tous conviendront que l'accès à la fonction publique du Canada est un droit que possèdent l'ensemble des Canadiens, peu importe où ils habitent au Canada.

Estimez-vous que, dans le cadre du système actuel et de celui dont fait état le projet de loi C-25, les obstacles à la possibilité de participer à la fonction publique sans égard à l'endroit où l'on habite au Canada seront réduits? Ou est-ce que ce sera le contraire?

Mme de Aguayo: Cette question comporte deux aspects. Le premier est que la Commission de la fonction publique possède maintenant le droit de mener des concours publics si elle estime que cela va dans le meilleur intérêt de la fonction publique.

Dans le projet de loi C-25, la préférence n'est plus accordée aux concours internes. Ce qui préoccupe le plus l'Alliance de la fonction publique du Canada, c'est que, dans le cadre du processus actuel, les concours publics, ou concours externes, ne seront pas assujettis au même type de mécanismes d'appel. À l'heure actuelle, ils ne peuvent faire l'objet d'aucun appel, seulement d'une enquête au sein de la fonction publique.

Cela nous ramène à notre principale préoccupation. La principale préoccupation du comité est peut-être de veiller à ce que les mécanismes de dotation prévus dans le projet de loi C-25 favorisent la transparence, ce qui signifie selon nous qu'il existe des mécanismes qui nous permettront d'examiner les décisions en matière de dotation effectuées en vertu du projet de loi, mais nous ne sommes pas certains qu'ils soient là.

À notre avis, les mécanismes visant à assurer que de nouveaux talents entrent à la fonction publique existent. La mesure législative proposée empêchera peut-être des membres de la fonction publique d'apporter le type de contribution qu'ils pourraient apporter en raison de leurs années d'expérience.

Nous aurions toute la liberté d'effectuer des concours publics. Nous voulons créer une fonction publique très compétente. Nous estimons que de ne plus accorder la préférence aux concours internes va à l'encontre de cet objectif.

Le sénateur Furey: Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je veux revenir à vos préoccupations à propos de la protection du système du mérite. En lisant le projet de loi C-25, je suis porté à croire qu'il comporte un certain nombre de mesures destinées à protéger ce système. Par exemple, la Commission de la fonction publique demeurerait un organisme indépendant, relevant du Parlement et détenant le droit d'effectuer toutes les nominations à des postes au sein de la fonction publique. La Commission posséderait le droit d'établir des conditions régissant la délégation du pouvoir de nomination aux administrateurs généraux, de modifier ou d'annuler la délégation du pouvoir au besoin, d'établir une politique concernant les nominations et d'effectuer des vérifications et des enquêtes au sujet des nominations. Bien sûr, un nouveau tribunal indépendant, le tribunal de la dotation de la fonction publique, effectuerait un examen des plaintes déposées à propos de nominations internes.

Ces dispositions ne vous semblent-elles pas des mesures visant à protéger le principe du mérite, comme vous le souhaitez?

Mme de Aguayo: Un grand nombre de ces fonctions de vérification et d'enquête existent à l'heure actuelle au sein de la fonction publique. Pourtant, nous sommes conscients aujourd'hui que nous devons modifier la façon dont le processus de dotation est mené en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Nous sommes très préoccupés par le mandat énoncé dans le préambule, c'est-à-dire de déléguer le pouvoir de dotation à l'échelon le plus bas possible. Dans ce contexte, il faudrait que la Commission de la fonction publique exerce activement ses pouvoirs d'enquête et de vérification, mais, par le passé, la délégation de pouvoirs n'a pas fait l'objet de nombreuses ou sérieuses enquêtes par la Commission de la fonction publique.

Je vous renvoie à l'article 15 de la loi proposée sur l'emploi dans la fonction publique, qui prévoit que la Commission peut déléguer ses pouvoirs aux gestionnaires. Nous croyons comprendre, d'après les discussions qui ont mené au projet de loi C-25 et l'intention déclarée de créer davantage de souplesse sur le plan de la dotation, que la Commission exercera ce pouvoir de délégation abondamment.

Le sénateur Furey: Elle peut modifier la délégation au besoin, n'est-ce pas?

Mme de Aguayo: Elle peut, mais comme vous pouvez le constater d'après notre mémoire, notre principale préoccupation concerne la définition du mérite. Nous sommes préoccupés par la transparence du processus de dotation, par l'existence d'une fonction publique compétente et dévouée, par la définition du mérite et par les droits d'appel. Soyons francs, les employés constituent notre moyen d'assurer l'existence de la transparence. Si la définition du mérite est diluée et si les droits de faire appel au tribunal de la dotation de la fonction publique demeurent restreints, alors, selon l'Alliance de la fonction publique, nous n'obtiendrons pas la transparence que nous recherchons.

[Français]

Le sénateur Bolduc: En somme, si je comprends bien, ce qui vous préoccupe, c'est l'article 30 de la partie 3 sur l'emploi. J'ai lu cet article. J'ai eu l'occasion d'en parler à la Chambre du Sénat. J'ai posé des questions à madame Robillard. Dans le fond, le mérite n'existe plus.

Je comprends que la commission a toujours un pouvoir discrétionnaire pour définir les qualifications essentielles. Par exemple, on dit que la commission n'est pas tenue de tenir compte de plus d'une personne pour faire une nomination fondée sur le mérite. Le mérite et la compétence sont relatifs. Si on veut nommer quelqu'un dans une bonne moyenne, peut-être pas le plus qualifié parce que théoriquement il est difficile de l'établir, il me semble que l'instrument principal est la compétition. Si un principe devait être dans cette loi, ce serait celui de la loi de la concurrence. C'est ce qui protège le public contre l'abus des hauts fonctionnaires. C'est mon sentiment profond après avoir vécu modestement 35 ans dans l'administration. J'en ai vu des choses. J'ai même été président de la Commission de la fonction publique. Ceci dit, il me semble qu'on doit respecter un principe de base. Je comprends que les concours prennent du temps. La commission, depuis 15 ans au moins, a tout délégué cette responsabilité aux ministères. Si cela prend du temps dans les ministères, cela dépend des hauts fonctionnaires et non pas des employés. Lorsque j'entends des critiques et que sous prétexte d'efficacité le processus doit s'effectuer plus rapidement, on va nommer quelqu'un sur le bord de la table, c'est une affaire qui n'a pas de bon sens. On a perdu complètement l'essentiel de la réforme de 1917. Cela va nous mener loin.

Je vais vous donner un exemple: les Canadiens français sont minoritaires dans le service public canadien et c'est bien normal parce que nous sommes 20 p. 100 ou 25 p. 100 de la population. Je ne me scandalise pas. Il pourrait nous arriver des choses comme dans les Forces armées canadiennes où on n'a pas notre part. Vous avez le cas de l'aviation. Dans un avion, on parle anglais ou français mais pas les deux langues. Cela m'inquiète parce que je sais que nous sommes minoritaires, pas dans l'armée parce qu'il y a une méthode qui s'applique et nous pouvons être 25 p. 100. Il y a un régiment canadien-français et il se bat et il fait ce qu'il a à faire. Dans d'autres domaines, c'est plus difficile. Il est possible que cela arrive dans les emplois supérieurs de la fonction publique et aussi dans d'autres emplois.

Cela me préoccupe beaucoup de voir qu'on est en train de laisser disparaître la notion de compétition et de concurrence. Il me semble que lorsqu'on parle de la valeur relative des candidats, la seule façon de procéder est qu'il y ait de la concurrence. S'il y a des postes régionaux dans les Maritimes ou au Québec, ils feront des concours régionaux mais au moins, il devrait y avoir une certaine concurrence. On a bâti la valeur du haut fonctionnarisme canadien — Dieu sait que nous avons un système fort valable au Canada, particulièrement aux Affaires étrangères et aux Finances — justement sur la notion de concours public dans les universités pour embaucher les meilleurs. Ainsi nous avons embauché les plus qualifiés dans ces ministères et ailleurs.

On est en train de dire qu'on le fera l'année prochaine, mais peut-être pas. Cela n'a pas de bon sens. Il faut modifier absolument l'article 30 et réintroduire la notion de concurrence dans les emplois. Dans une démocratie comme la nôtre, comment voulez-vous que l'on ne s'appuie pas sur ce principe?

Mme Turmel: J'aimerais dire que nous avons toujours dénoncé et été d'accord avec le gouvernement pour dire que les problèmes de dotation existent à la fonction publique fédérale. Mais nous sommes en désaccord complet, comme vous dites, avec le fait d'évaluer seulement une des qualités et ne pas garder le principe du mérite dans son entité.

Pour nous, c'est très important. Je pense que le plus bel exemple pour les membres du comité est tout ce qui est arrivé aux étudiants cet été. Ce n'est qu'une partie du problème que l'on connaît.

Donc laisser la possibilité à une personne de décider de rencontrer seulement un candidat va démontrer une non transparence. Ce processus n'incitera pas la fonction publique à la transparence dont nous parlions et nuira au moral à l'intérieur de la fonction publique. C'est très important. Le manque de moral, un manque de respect de l'employeur, l'intérêt des travailleurs à bien faire leur travail ont été soulignés par des sondages. Ceci ajoutera à nos dernières dénonciations à ce sujet.

Le sénateur Gauthier: Le principe du mérite n'est pas dans la loi actuellement. La définition du mérite tel quel n'est pas dans la loi mais le sera dans le projet de loi C-25. Vous n'aimez pas ce fait et il vous déplaît. On spécifie aux articles 30 et suivants la notion de mérite.

Qu'est-ce que vous allez m'offrir comme proposition? Je n'ai pas eu le temps de lire votre mémoire à la Chambre des communes. Je ne l'ai reçu qu'aujourd'hui.

Mme Turmel: Pour nous, c'est très important que le principe du mérite reconnaisse la quantité et la qualité des personnes qui peuvent poser leur candidature à un poste. De dire qu'une qualité seulement peut être considérée sans toutefois définir les qualités, c'est un problème. Si vous avez besoin d'une personne dans la fonction publique fédérale, on doit s'assurer que les personnes soient respectées et que toutes les conditions de principe du mérite et les qualités soit évaluées.

Dans la définition, on donne la latitude aux gestionnaires de décider s'ils veulent aller à l'externe en passant par- dessus la dotation interne. Ceci va à l'encontre de tous les principes que l'on défend.

Il y a aussi tout le problème de la formation à la fonction publique fédérale qu'on a dénoncé au cours des années. Si vous voulez préparer une relève à la fonction publique fédérale et que vous ne donnez pas de formation et que vous dotez à l'extérieur, vous pouvez imaginer la situation et le moral à l'intérieur de la fonction publique.

Le sénateur Gauthier: Je suis entièrement d'accord avec vous, mais votre communiqué de presse est un petit peu alarmiste en toute politesse. Vous dites que le principe du mérite va être dilué par la nouvelle loi. Au contraire, ce sera plus spécifique, je pense. On est en désaccord là-dessus.

Un gestionnaire qui ne respecterait pas le principe du mérite n'inspirerait pas confiance aux autres. Ce gestionnaire serait traité de façon tout à fait spéciale. Les fonctionnaires se voyant dans un système de favoritisme se prévaudraient probablement de leur droit de se plaindre, et ce, avec justice pour chercher l'équité.

Je ne pense pas que cela fonctionne de cette façon. Je pense plutôt qu'un bon fonctionnaire doit avoir le respect de ses subalternes. Pour ce faire, il doit être juste et équitable. Je ne porte pas toujours attention à vos énoncés, mais je crois que cela pourrait créer un marasme. Je pense que vous exagérez un peu.

J'aimerais revenir à la question des griefs. Il y a eu plus de 100 000 nominations de faites par la Commission de la fonction publique en 2002-2003. De ce nombre, 70 000 ont fait l'objet d'un grief. Sur ces 70 000 nominations, 1 300 ont été officiellement déposées auprès de la Commission de la fonction publique et environ 125 de ces nominations ont été retenues.

On avait donc jugé qu'il y avait quelque centaines de nominations sur 100 000 qui étaient réellement crédibles. Cela démontre qu'il ne faut pas s'énerver avec cette situation. C'est tout à fait normal. C'est un système qui fonctionne bien.

Avant chaque élection, vous faites quelque chose pour pouvoir prendre la relève et je ne vous blâme pas. On a eu droit à toutes sortes de rumeurs et d'allégations cet été, que ce soit pour le cas d'un fonctionnaire qui aurait trompé le système en se payant avec des chèques auxquels il n'avait pas droit, ou que ce soit dans le cas de malversations.

Vous avez parlé plus tôt du patronage étudiant. Je n'ai pas vu de cas spécifique à ce jour. Un profane de la question ne pourrait pas admettre qu'il y ait eu favoritisme. Cela n'a pas été prouvé.

Prenons l'exemple d'un employé qui gère bien ses fonctions et que le gestionnaire décide de combler le poste. Pourquoi cette personne ne pourrait pas être choisie par le gestionnaire? Vous dites que ce n'est pas juste. Il y a tout de même un système en place et les employés peuvent faire appel à n'importe quel moment de la décision du gestionnaire. Toutefois, les employés interviennent rarement dans le processus de décision. Pouvez-vous me donner des réponses à ces questions?

Mme Turmel: Je vais débuter et ma collègue poursuivra. Lorsque les employés de Postes Canada ont été transférés sous le Code canadien du travail, on avait dit, à ce moment-là, que ce serait un problème majeur soit au niveau de la dotation ou de la classification parce qu'on aurait le droit de négocier avec ces parties.

À Postes Canada, on n'entend pas les problèmes que nous avons dans le secteur fédéral. On pense que la loi devrait contenir des lignes directrices, à savoir ce que veut dire le patronage, le favoritisme. À ce moment-là, la deuxième partie pourrait être négociée à la table de négociations en termes de dotation et de classification, ce qui changerait complètement l'allure de la dotation. Cela aiderait sûrement le secteur fédéral.

Le sénateur Gauthier: Êtes-vous capable de négocier les classifications actuellement?

Mme Turmel: On pourrait peut-être avoir de meilleurs résultats que ce que le gouvernement obtient présentement. On a 20 ans de révision sur la classification et on abouti à rien.

[Traduction]

Le président: Nous avons enlevé du temps à nos témoins plus tôt à cause de notre discussion, alors je vais accorder quelques minutes supplémentaires. Trois autres sénateurs souhaitent prendre la parole. Par égard pour chacun d'entre vous, j'ose espérer que vous serez brefs.

Le sénateur Milne: Je suis préoccupée par vos craintes à propos de l'ajout d'une définition du mérite dans la loi. Au Sénat, on nous répète assez régulièrement que nous ne devrions pas permettre aux tribunaux de rédiger des lois ni de définir des termes comme celui-ci. Vous nous dites que nous devrions permettre aux tribunaux de définir le mérite. La situation actuelle dans la fonction publique semble être paralysée par le fait que le processus de sélection soit très long. Cette lenteur rebute de nombreux jeunes professionnels. Par conséquent, la fonction publique ne se renouvelle pas, alors qu'un renouvellement s'avérerait bon pour le pays et la population.

Vos propos au sujet du mérite me posent de véritables problèmes. Je crois que vous essayez de vous en prendre vivement aux deux côtés de la question.

Mme de Aguayo: Si vous examinez les mémoires que nous avons présentés au comité de la Chambre des communes ainsi qu'à celui du Sénat, vous ne trouverez pas je crois que nous affirmons que la loi ne devrait pas comporter une définition du mérite ni que les tribunaux devraient continuer de contribuer à définir le mérite. C'est ce que font les tribunaux en ce moment en raison de la loi qu'a rédigée le Parlement dans les années 60. Cette loi prévoit seulement que la personne la plus apte à exercer les fonctions devrait être nommée. Il a été laissé aux tribunaux le soin de décider comment les comités de sélection et les gestionnaires, par l'entremise du processus de sélection, peuvent choisir le candidat le plus apte.

L'Alliance de la fonction publique ne prétend pas qu'il ne devrait y avoir aucune définition du mérite, mais plutôt que la définition qui a été établie ne donnera pas lieu à une fonction publique possédant les employés les mieux qualifiés. Elle est d'avis par contre que la définition donne amplement la possibilité aux gestionnaires de mener le processus d'une manière qui leur permette de nommer des personnes choisies au préalable plutôt que, comme Mme Turmel l'a déjà dit, d'examiner la candidature sur le plan des qualités et de décider s'il s'agit de la bonne personne pour l'emploi.

Comme vous le savez, l'Alliance de la fonction publique affirme depuis longtemps qu'il s'agit d'un processus lourd, mais il ne faut pas confondre un processus de sélection inefficace et lourd avec une définition appropriée et nuancée du mérite qui permette aux employés de connaître les règles du jeu, au tribunal de la dotation de la fonction publique de faire appliquer ces règles et au Parlement d'être convaincu que la dotation s'est effectuée selon un processus transparent.

Le sénateur Milne: Il me semble que le processus actuel contribue à créer une chasse gardée dans la fonction publique et que ce soit la perception de la population. Les jeunes se demandent pourquoi ils devraient se donner la peine, car il leur faut attendre neuf mois avant de savoir s'ils obtiennent ou non l'emploi et ils ne seront pas rémunérés comme ils le souhaitent, comme ils doivent l'être ou conformément à leur formation. Une personne doit d'abord commencer au niveau d'entrée plutôt qu'au niveau où elle devrait se situer.

Que feriez-vous pour accélérer le processus?

Mme de Aguayo: Je n'ai pas toutes les solutions. Toutefois, nous avons peur — et je vais laisser Mme Turmel en parler — de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le sénateur Oliver: Mes questions seront brèves. La Commission de la fonction publique compte actuellement trois commissaires. Si ce projet de loi est adopté, il n'y aura plus qu'un commissaire à temps plein et un groupe de commissaires à temps partiel. Au moins un groupe a admis à notre comité craindre que cela ouvre la porte au favoritisme et que le contrôle supérieur devienne politique plutôt que d'en être un de responsabilité, comme nous le voudrions. J'aimerais entendre votre avis à ce propos, s'il vous plaît.

Mme Turmel: En effet, nous sommes d'accord pour dire que l'option des commissaires à temps partiel n'améliorera pas les choses. Les commissaires sont employés à temps plein actuellement. D'abord, ils doivent être disponibles, puis être au courant de toute l'information accessible, connaître les dossiers et tout le reste, c'est pourquoi ils doivent demeurer à temps plein. Le risque de favoritisme que comporte la proposition de ne désigner qu'une seule personne est l'un des plus grands problèmes que nous observons. Il nous faut une réglementation favorisant la dénonciation afin que tout ce qui se passe à tous les ordres de gouvernement soit ouvert, transparent et clair. La situation n'est pas différente dans ce cas-ci.

Le sénateur Oliver: Un groupe qu'on appelle le Groupe consultatif externe sur Faire place au changement a préparé un mémoire sur la trop grande absence, dans le projet de loi C-25, de mentions de la représentativité et de la diversité. Ce groupe estime qu'il faudrait en parler ailleurs que dans le préambule seulement. Comment réagissez-vous à ce commentaire? Quel est le point de vue de l'AFPC?

Mme Turmel: J'ai rencontré ce groupe à cet égard aussi. Le processus de dotation n'aidera pas le groupe visé par les mesures d'équité. C'est mon avis. Si un membre ou un travailleur souffre d'une invalidité, mais qu'on a le droit de décider qui l'on veut dans un poste et de faire le minimum, de ne rencontrer qu'une seule personne, quelles sont les chances que les personnes souffrant d'invalidité obtiennent un poste dans l'administration fédérale, compte tenu qu'elles peuvent avoir besoin d'aménagements spéciaux ou d'un peu plus de temps, si tout ce qui compte, c'est la productivité et la bonne image du gestionnaire? Les choses ne s'amélioreront pas.

Est-ce une question de vocabulaire? Est-ce une question d'équité? Je crois que ce sera un problème considérable au sein de l'administration fédérale. Je ne crois pas que les gestionnaires ou le gouvernement atteindront le but de la représentativité de la population.

Le sénateur Oliver: Avez-vous des amendements à proposer ou des recommandations à faire pour renforcer le principe de la représentativité dans le projet de loi? Que recommanderiez-vous?

Mme Turmel: Il y a quelques années, nous avons appuyé le principe d'un sur cinq afin que nous obtenions un poste sur cinq. La fonction publique voulait se tourner vers l'extérieur pour embaucher de nouvelles personnes visées par les mesures d'équité. Nous avons alors expliqué ce qui clochait, parce que nous savions que la plupart des membres de ce groupe se trouvaient au niveau d'entrée ou qu'ils étaient des employés à durée déterminée. La fonction publique a rectifié le tir, ce qui est très bien. Nous devons continuer dans la même voie. La fonction publique a déjà atteint cet objectif et elle veut une nouvelle loi.

Le sénateur Ringuette: J'ai une question. Il y a une chose qui me dérange beaucoup, il s'agit des critères géographiques des concours pour des postes dans la fonction publique. Je peux comprendre que vous n'abordiez pas la question dans votre documentation ni dans votre liste de préoccupations, puisque tous vos membres, qu'ils viennent d'Halifax, de Calgary ou d'Ottawa, paient les mêmes cotisations syndicales. Cependant, je suis très surprise de constater que bien que le projet de loi C-25 recommande la mise en place d'un tout nouveau tribunal chargé de l'étude des plaintes internes de vos membres, vous ne vous prononciez aucunement, dans votre mémoire, sur ce nouveau tribunal. Je ne peux pas croire qu'aucun des membres de votre syndicat ne souhaite déposer de plainte contre les critères géographiques.

Mme de Aguayo: La loi actuelle permet aux employés de contester les critères géographiques des concours lancés dans la fonction publique, et l'AFPC aide ses membres qui le font en les représentant. Le problème, c'est que ce n'est pas le Comité d'appel de la Commission de la fonction publique qui s'en occupe, mais sa fonction d'enquête. Je suppose qu'une disposition semblable existe dans le projet de loi. Il est entendu que nous avons déjà reçu des plaintes. Par exemple, je sais que nous avons déposé des plaintes dans l'Est pour des concours limités géographiquement à une seule ville. Dans une province de petite taille, cela n'a aucun sens. Pour revenir aux préoccupations du sénateur Milne sur la façon de simplifier ce processus, il n'est pas évident de trouver l'équilibre entre la volonté de limiter un concours à une certaine région géographique et la nécessité de préserver un processus de sélection qui ne soit pas excessivement lourd ni d'envergure nationale. C'est à la gestion de décider s'il doit y avoir des comités de sélection ou des employés qui voyagent d'un bout à l'autre du pays. Si vous lisez le mémoire que nous avons remis au comité de la Chambre, vous verrez que nous exprimons des réserves sur le tribunal de la dotation. Nous sommes toutefois bien heureux que celui-ci soit mis en place pour juger des accusations relatives aux droits de la personne. Ceci dit, à notre avis, il existe déjà des mécanismes nous permettant de contester les critères géographiques. Il y en a en vertu de la loi actuelle.

Le président: Je remercie mille fois les témoins de leur exposé. Merci d'avoir pris le temps de nous répondre en profondeur. Je vous remercie également de nous laisser des ébauches d'amendements. Il ne fait aucun doute que nous vous reverrons.

Honorables sénateurs, nos prochains témoins représentent l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada. Nous accueillons aujourd'hui leur président, M. Bob Emond, ainsi que leur directeur exécutif, M. Pierre de Blois.

J'inviterais M. Emond à prendre la parole.

M. Bob Emond, président, Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada: Monsieur le président, honorables sénateurs, c'est un grand plaisir pour l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada de comparaître devant votre comité cet après-midi.

Pour avoir entendu quelques-uns des exposés précédents, je vais pouvoir passer outre certaines parties de mon mémoire, mais si je comprends bien, vous l'avez devant vous.

L'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada a pour mission de promouvoir l'excellence et le professionnalisme au sein de la fonction publique. Nos membres représentent la mosaïque de disciplines et de fonctions qu'on retrouve dans les ministères et organismes fédéraux de toutes les régions du Canada et à l'étranger.

La fonction publique compte quelques 3 800 cadres supérieurs, dont environ la moitié sont des membres actifs de l'Association.

[Français]

Les cadres supérieurs à la fonction publique portent deux chapeaux: ils sont des employés qui se soucient des questions relatives à leur recrutement, leur traitement, leur rémunération, leur perfectionnement, leur promotion et leur renvoi. Ils sont aussi des leaders, des gestionnaires qui se préoccupent du milieu, des conditions de travail de leurs employés. Ils désirent avoir accès à un régime de gestion des ressources humaines plus efficace ainsi qu'à des politiques et des responsabilités claires.

[Traduction]

Nos positions peuvent se résumer en dix principes. Permettez-moi de vous les présenter rapidement. J'aimerais également souligner une chose que le président a déjà mentionnée, soit que nous appliquons la loi actuelle depuis les années 60, loi qui n'a été que très peu modifiée. Nous croyons fermement que l'heure de la réforme a sonné.

Nous croyons que le système doit reposer sur des valeurs. Nous sommes particulièrement heureux de voir que le préambule du projet de loi contient un énoncé de valeurs et que ces valeurs sont reprises tout au long du corps du texte. Il s'agit là d'un important pas dans la bonne direction qui nous permettra d'entrer dans une nouvelle ère, où la gestion des ressources humaines prend appui sur des valeurs.

Je voudrais prendre quelques instants pour donner la position de l'Association sur les dernières révélations à propos du favoritisme bureaucratique et du comportement peu éthique d'un petit nombre de fonctionnaires. Nous prenons ces rapports très au sérieux. Nous pensons qu'un cadre dont le comportement est contraire à l'éthique doit faire face aux conséquences nécessaires. Nous sommes conscients du mal que ces cas exceptionnels font à l'intégrité de la vaste majorité des membres de l'APEX et de la fonction publique en général.

Naturellement, les médias mettent en relief les exceptions et non la norme; ceci laisse dans l'esprit du public canadien une image malheureuse de la fonction publique. Nos membres sont fiers des valeurs qu'ils prônent et qu'ils observent dans leurs activités de tous les jours. L'APEX a toujours encouragé vigoureusement de solides valeurs dans la fonction publique et il y a quelques années, a publié un énoncé de principes que nos membres sont invités à respecter.

Nous applaudissons l'initiative du gouvernement de rappeler aux fonctionnaires les valeurs et l'éthique à suivre en leur distribuant aujourd'hui une trousse à cet effet. Les événements de ces derniers mois ont augmenté l'intérêt pour la promulgation de mesures législatives assurant la protection des délateurs, soit le projet de loi C-25.

Protéger les employés qui signalent des abus d'éthique est d'une importance vitale et mérite d'être étudié de manière approfondie. Comme vous le savez peut-être, le gouvernement a une politique relativement récente sur le sujet, politique qu'il a promis de revoir après trois ans.

L'agent de l'intégrité de la fonction publique déposera son premier rapport annuel dans les prochaines semaines. Il faudra analyser ses recommandations de révision de la politique avec soin. Ceci dit, la fonction publique est prête maintenant à aller de l'avant avec les réformes du projet de loi C-25. Il serait extrêmement malheureux qu'elles ne voient pas le jour sous forme de loi.

J'ai été particulièrement étonné par la proposition d'introduire des dispositions sur la protection des dénonciateurs par voie d'amendements au projet de loi. Si notre association favorise un régime fort, nous ne sommes pas certains qu'il soit à propos de les mettre en oeuvre sans les étudier en profondeur. La proposition du rôle que jouerait un commissaire à la fonction publique a également attiré notre attention. En fait, dans notre propre énoncé de position, nous nous prononçons vivement en faveur d'un rôle plus fort pour la CFP en ce qui touche l'évaluation.

Enfin, nous estimons que si la présente politique est jugée insuffisante ou inadéquate, une loi distincte aurait un plus grand impact.

[Français]

La responsabilité entière de la dotation et de la classification, entre autres, doit être déléguée aux sous-ministres et par les sous-ministres aux gestionnaires, par la voie de mécanismes de responsabilisation très clairs.

[Traduction]

Une responsabilité claire est une préoccupation importante. Les témoins l'ont mentionné à plusieurs reprises cet après-midi. Nous sommes donc d'accord qu'il faut donner plus de pouvoir aux administrateurs généraux et aux gestionnaires de la fonction publique chargés de presque toute la dotation et accroître leur responsabilité de rendre des comptes. Pour cette raison, nous applaudissons à l'idée d'une Commission de la fonction publique forte. Nous croyons toutefois que ces réformes du système doivent être menées en harmonie avec le projet de loi proposé. Il faut veiller à la protection et à la modernisation du principe du mérite.

Enfin, comme on l'a déjà mentionné, il faut adopter des méthodes plus simples et plus efficaces de recruter des gens dans la fonction publique et de les y promouvoir. La fonction publique doit déjà concurrencer avec les secteurs privé et parapublic pour les ressources humaines hautement qualifiées dont elle a besoin. Nous ne pouvons pas nous permettre de garder un régime de dotation qui avait été conçu pour répondre au marché du travail d'il y a 40 ans. Les cadres veulent pouvoir engager le plus rapidement possible quelqu'un qui soit parfaitement qualifié pour faire le travail.

Personnellement, je crois que c'est là l'essence même du mérite. Les cadres s'attendent à ce que la qualité de leur travail à cet égard soit évaluée. Il serait donc logique qu'ils utilisent des méthodes équitables, transparentes et justes pour les raisons qui ont déjà été évoquées aujourd'hui. Autrement, les choix de candidats pour les affectations à l'interne feront l'objet d'appels. Le projet de loi à l'étude propose des mécanismes convenables pour assurer le respect de ces principes fondamentaux.

En bout de ligne, qui peut mieux évaluer les besoins de son équipe? La fonction publique change à un rythme fulgurant. Elle ne suit plus la structure hiérarchique descendante d'autrefois. Elle se compose d'équipes. Les jeunes, en particulier, s'attendent à travailler dans ce type d'environnement. Nous estimons que c'est le cadre supérieur qui travaille sur le terrain avec son équipe et non un tiers partie qui est le mieux placé. L'idée qu'une plus grande souplesse dans le processus de sélection inciterait les gens à engager leur beau-frère n'a pas de sens. À mon avis, les insinuations selon lesquelles le népotisme bureaucratique est chose courante dans la fonction publique sont exagérées, insultantes et trompeuses. Je travaille dans la fonction publique depuis presque 31 ans.

Nous estimons que ce projet de loi est suffisamment équilibré pour nous permettre de cerner et de corriger toute pratique susceptible de contrevenir aux valeurs qui le sous-tendent.

[Français]

Je dois dire que le renvoi d'un employé devrait se faire plus simplement et de manière moins coûteuse et devrait être fondé sur les compétences et l'expression des valeurs. Le projet de loi fait beaucoup pour mieux équilibrer les droits des employés, qui sont importants, et ceux de l'employeur. Je crois que les cadres pensent que les gestionnaires craindront moins de prendre des risques dans leurs décisions de dotation, s'il était plus facile de déplacer à n'importe quel niveau un employé qui ne contribue pas aux objectifs de l'organisation. Du même coup, les administrateurs généraux devraient avoir plus de facilité à utiliser des incitatifs monétaires pour congédier un employé non performant, pourvu que cela soit fait dans les meilleurs intérêts de la fonction publique.

[Traduction]

L'évaluation des cadres dirigeants et des gestionnaires doit être de plus en plus axée sur les résultats et sur la façon dont ces résultats sont atteints. La fonction publique canadienne, dont les employés sont en bout de ligne la seule ressource, doit absolument se doter d'un système efficace de gestion du personnel.

[Français]

Le projet de loi pourrait accroître graduellement la mobilité entre le cœur de la fonction publique, les agences qui se rapportent au Conseil du Trésor et les organismes périphériques tel que l'Agence des douanes et du Revenu Canada avec ses 55 000 employés. Cette flexibilité serait un véritable atout étant donné le marché du travail très compétitif.

[Traduction]

On a donné des statistiques sur le nombre d'opérations de dotation et celles qui ont été contestées ainsi que sur le nombre d'appels admis. Nous voudrions simplement ajouter qu'un appel retarde la nomination d'une personne pendant une longue période, sans compter que dans la vaste majorité des cas, l'appel est rejeté. Au bout du compte, le poste pourrait demeurer vacant.

[Français]

Nous supportons les changements proposés en vertu des relations patronales-syndicales.

[Traduction]

Nous nous réjouissons vraiment, et nous croyons qu'il en sera de même pour nos membres, du fait que l'adoption de ce projet de loi entraînera la création de comités consultatifs patronaux-syndicaux, et nous pensons que les principes énoncés dans la mesure législative que vous avez devant vous aboutiront à une coordination et à une consultation plus efficaces aux niveaux les plus bas de l'organisation en milieu de travail.

[Français]

Finalement, nous avons proposé dans notre document que l'employeur, c'est-à-dire le Conseil du Trésor, devrait être mandaté comme responsable de la politique des Ressources humaines et le Centre de la planification pour la fonction publique du Canada.

[Traduction]

Nous croyons que cela permettra de créer des mécanismes clairs de responsabilisation pour la gestion des ressources humaines. En outre, dans le cadre de ce processus, il convient d'établir des règles efficaces entourant la délégation des pouvoirs et les responsabilités qui en découlent.

[Français]

Il y a aussi le regroupement de tous les programmes d'apprentissage, c'est-à-dire...

[Traduction]

...la dotation et la direction du développement ainsi que le Centre canadien de gestion. À l'avenir, cela pourrait donner lieu à de nouvelles intégrations d'organismes de formation, comme ceux qui s'occupent de la formation dans les langues officielles.

En guise de conclusion, j'aimerais une fois encore exprimer l'appui de l'APEX au projet de loi C-25 et rappeler l'urgence de réaliser une réforme législative significative. Nous avons vu qu'un certain nombre de commissions royales sur la gestion financière et l'imputabilité demandent une réforme de la fonction publique fédérale. Malheureusement, nous attendons toujours que cela se concrétise.

Nous estimons qu'à cette étape-ci, ce projet de loi constitue un pas important dans la bonne direction. On a exprimé beaucoup de bonnes intentions, mais le temps est maintenant venu d'agir. Cela ne veut pas dire pour autant que le projet de loi proposé soit parfait, mais il a le mérite d'être élégamment conçu, et nos membres considèrent qu'il représente une étape cruciale vers la modernisation de la fonction publique, tout en permettant aux fonctionnaires de continuer à servir les Canadiens. Les membres du groupe exécutif que je représente sont profondément engagés à maintenir et, dans la mesure du possible, à favoriser le professionnalisme dans la fonction publique.

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président: J'aimerais obtenir des éclaircissements sur un point. Je pense qu'il est juste de dire que les témoins précédents, représentant l'Alliance de la fonction publique du Canada, sont d'accord avec vous pour reconnaître que la protection des dénonciateurs doit faire l'objet d'un projet de loi séparé. Néanmoins, ils ont proposé un amendement à ce projet de loi, simplement pour dire que ni l'employeur ni une personne agissant au nom de l'employeur ne peut, de quelque manière que ce soit, prendre des mesures disciplinaires ou des sanctions à l'encontre d'un employé qui aurait émis des allégations concernant des mauvaises pratiques au sein du gouvernement ou d'un ministère. Êtes-vous opposé à cet amendement?

M. Emond: D'après ce que j'ai compris, c'est ce que dit la politique instaurée par le Conseil du Trésor en novembre 2001. Loin de moi l'idée de défendre quelque chose qui va à l'encontre de la protection des employés du service public contre les représailles.

Ma crainte, et celle de l'association que je représente, c'est que le projet de loi C-25 devienne lettre morte à cause d'un problème de calendrier.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je suis d'accord avec vos principes et la façon dont vous les avez exprimés. Vous prônez une décentralisation de la gestion dans les mains des administrateurs. Je suis d'accord avec beaucoup des points que vous avez énoncés.

Le problème dans le régime de la fonction publique, c'est qu'il y a des principes de politique publique qui doivent être exprimés. Vous parlez des valeurs, mais dans le processus de recrutement, de la sélection et de la promotion, il s'agit d'un processus administratif. Lorsque nous sommes rendus à ce processus, c'est que nous sommes rendus au niveau des instruments. Il me semble qu'il faut accrocher ces instruments à une balise, à quelque chose.

En matière de recrutement, si on veut consacrer le principe de la démocratie, une égalité d'opportunité aux emplois publics, ce principe doit être mentionné dans la loi. Un étudiant qui se pense brillant a le droit de se présenter. Cela devrait pouvoir s'exprimer quelque part. Au Canada, on recrute par concours publics pour les diplômés universitaires. Je parle des gens à l'extérieur de la fonction publique qui veulent entrer dans la fonction publique. C'est un principe de base.

Le second principe, c'est un peu le problème de l'équilibre entre l'efficacité des administrateurs et le processus qui va protéger les candidats et qui va assurer qu'il s'agit d'un processus équitable. Le public veut être protégé. On veut les meilleurs diplomates en politique étrangère, les meilleurs conseillers en politique économique au ministère des Finances et on veut de bons candidats à la Banque du Canada. On veut les meilleurs! Si l'on veut les meilleurs, on doit prendre les instruments pour y arriver. Lors du recrutement à l'extérieur de la fonction publique, les diplômés devraient avoir la chance d'être en compétition sur une base équitable. C'est un concours public, on sait qu'il y a des postes et que les meilleurs l'emporteront. Il y a un concours, une valeur relative établie et on nomme les candidats selon le mérite. C'est un aspect de la question. C'est le renouvellement de la fonction publique et éventuellement des cadres supérieurs.

On doit aussi parler de la promotion des fonctionnaires à l'intérieur de la fonction publique. La promotion se fait par ministère et l'on avance par ministère. On veut de la mobilité, non seulement entre les organismes gouvernementaux mais aussi entre les ministères. Pour cela, il faut, d'une certaine façon, savoir qu'il y a un poste vacant. La meilleure méthode pour mesurer la valeur relative des candidats n'apparaît nulle part dans ce projet de loi. On sait qu'il doit y avoir des valeurs et le mérite. Et le mérite, en matière de processus administratif, a besoin d'être balisé. Le public a droit de s'assurer qu'il va y avoir un processus réel et que s'il n'y en a pas, il y aura appel. On a mis beaucoup d'importance sur ce point. Je l'ai dit à Mme Robillard d'ailleurs et elle avait l'air contente parce que la Commission de la fonction publique va devenir un organisme de surveillance. Je n'ai pas d'objection.

La réaction de la part d'un organisme de contrôle est un élément important du système et une garantie. Ce n'est toutefois pas l'élément essentiel. L'essentiel est que le processus administratif respecte les règles, entre autres, celles de la concurrence à l'externe, pour les gens aspirant à un poste au sein de la fonction publique, et celles à l'interne, pour les gens posant leur candidature en vue d'une nomination.

Prenons l'exemple d'un économiste, possédant une certaine séniorité au ministère des Finances, qui tente d'obtenir un poste de directeur général. Il y a bien sûr une question de carrière. Mais il serait souhaitable que cet économiste puisse postuler à titre de candidat avec d'autres postulants, quitte à ce que la décision ultime revienne aux patrons. Il faut toutefois qu'il existe des critères. Ce principe n'apparaît pas dans la loi alors qu'il est le fondement du mécanisme.

Pour ce qui est de la décentralisation, je partage votre opinion à tous les points de vue, à condition qu'il n'y ait pas de favoritisme bureaucratique. En théorie, tout le monde est pieux et vertueux, mais en pratique, ce n'est pas toujours le cas.

La loi devrait donc garantir ce principe. Ce principe de base ne se retrouve malheureusement pas dans la loi. Le fonctionnarisme fédéral ne s'est pas bâti avec un tel projet de loi. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce point.

M. Emond: J'ai peine à saisir la raison pour laquelle vous semblez conclure qu'il n'y aura plus de compétition. Même aujourd'hui, lorsque nous faisons du recrutement chez les diplômés universitaires, nous sommes à la recherche des meilleurs candidats. À mon avis, ce processus n'est pas appelé à changer. Nous ne favorisons toutefois pas l'inclusion de ces mesures administratives dans le projet de loi. En effet, les principes sont importants. Nous croyons que le système sera transparent car des politiques seront mises en place sur le recrutement et sur les promotions. Au bout de la ligne, nous croyons qu'il y aura un compromis. Il est logique de faire du recrutement universitaire au pays et d'engager les meilleurs diplômés pour des postes au ministère des Finances et aux Affaires étrangères. Toutefois, pour combler un poste de CR-03 est-il nécessaire de consacrer un montant équivalent de temps et d'argent? Voilà pourquoi nous favorisons une approche, telle que prévue par le projet de loi, qui permet une flexibilité. Je ne crois pas que vous constaterez une diminution de la mobilité de la concurrence. Il y aura une certaine flexibilité.

Le document que nous avons déposé démontre un peu la façon dont pourrait fonctionner ce système. On détermine une liste de candidats pré-qualifiés, on va chercher les individus possédant les compétences spéciales pertinentes et on fait une nomination. Cette procédure facilitera l'élaboration d'équipes plus forte et nous aidera à atteindre d'une façon plus rapide les objectifs de participation chez tous les Canadiens et Canadiennes et surtout chez les minorités visibles.

Le sénateur Bolduc: Vous êtes d'avis que le traitement équitable sera alors assuré pour le plan de l'avancement des Canadiens et des fonctionnaires.

M. Emond: Je suis de cet avis. J'ai passé huit ans et demi à la Commission de la fonction publique. À l'époque des rapports d'Avignon et Lambert, j'étais le directeur des opérations à la vérification. Pour moi et pour notre association, il est très important qu'on ait un cadre d'imputabilité clair où les gestionnaires susceptibles de commettre des erreurs puissent être corrigés et que, dans les cas d'erreurs délibérées, des mesures nécessaires soient prises.

Le sénateur Gauthier: Je présume que peu de membres de votre association sont syndiqués? La majorité ne l'est pas?

M. Emond: Ils ne le sont pas du tout, non.

Le sénateur Gauthier: J'aimerais revenir à la question des délateurs et au projet de loi de l'honorable sénateur Kinsella. J'appuie ce projet de loi. J'ai toutefois certaines hésitations à savoir si cette question devrait faire l'objet d'une modification au projet de loi C-25 ou si on ne devrait pas avoir un projet de loi spécifique quant à la question des délateurs et en particulier de leur protection.

Depuis le mois de juin, nous avons reçu beaucoup d'information médiatique et des allégations d'employés et de gestionnaires sur des lacunes systémiques. Certains prétendaient que le système ne fonctionnait pas. Il est donc important d'accorder une attention particulière à cette question. Favorisez-vous une modification au projet de loi C-25 concernant les délateurs?

M. Emond: Notre association ne s'est pas penchée sur cette question spécifique. Je ne peux pas dire qu'on s'opposerait à un tel amendement. Étant donné l'échéancier, nous demeurons toutefois inquiets de la possibilité que ceci pourrait causer un délai. Nous croyons au principe de protection. Dans l'hypothèse où un projet de loi soit nécessaire, nous croyons qu'il devrait s'agir d'un projet de loi séparé.

M. de Blois: Comme l'a indiqué M. Emond, nous ne nous opposons pas à un tel principe. Les cadres de la fonction publique appuient une législation concernant les délateurs.

[Traduction]

Nous sommes absolument en faveur d'une mesure législative, comme l'a dit notre président, et ce, pour un certain nombre de raisons. La proposition du sénateur Kinsella soulève plusieurs questions, dont celle de savoir si ce commissaire doit faire partie de la Commission de la fonction publique, ainsi que des interrogations au sujet de la Loi sur la protection de la vie privée. Actuellement, elle suscite donc davantage de questions que de réponses. Si nous envisageons sérieusement d'adopter une telle mesure législative, je crois que nous devons prendre notre temps. C'est là tout notre dilemme. Si nous devions nous précipiter par crainte que le projet de loi C-25 ne soit pas adopté, je pense que nous commettrions une erreur.

Le président: Monsieur de Blois, je me suis déjà exprimé sur cette question. Pour l'instant, le sénateur Kinsella ne nous a soumis aucune proposition d'amendement à ce projet de loi. En revanche, le sénateur Kinsella souhaite modifier un projet de loi distinct; mais c'est une autre histoire. L'amendement que nous avons devant nous vient de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

Veuillez laisser aux membres du comité et aux sénateurs le soin d'exercer leur bon jugement en ce qui concerne le calendrier parlementaire. Si vous le voulez bien, veuillez plutôt vous concentrer sur la question de fond se rapportant à l'amendement soumis par l'AFPC. Soyez assuré que nous savons ce que nous faisons, que nous sommes capables de choisir le moment opportun et ne prenez pas la liberté d'émettre des jugements sur le calendrier parlementaire ou sur ce qui devrait ou ne devrait pas y figurer.

M. de Blois: Je suis désolé que vous ayez interprété mes propos de la sorte. Je pensais que nous devions dire si nous considérons l'amendement du sénateur Kinsella approprié. Je trouve qu'il soulève davantage de questions qu'il n'apporte de réponses.

Le président: Oui, le sénateur Kinsella propose un amendement à un projet de loi distinct portant sur un autre dossier. S'il souhaite déposer un amendement au projet de loi C-25, nous en parlerons le moment venu. Jusqu'à présent, ni moi ni le comité n'avons été informés de quoi que ce soit à ce sujet. Le seul amendement que nous ayons vient de l'AFPC. J'ai demandé un peu plus tôt à M. Emond ce qu'il en pensait et, une fois encore, il a remis en question le choix du moment et le calendrier parlementaire. Vraiment, vous n'avez aucune raison de vous en préoccuper. Laissez les parlementaires juger par eux-mêmes.

M. Pierre de Blois, directeur exécutif, Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada: Pour ce qui est de l'amendement de l'AFPC, je pense que nous avons répondu. Nous avons écouté le débat précédent avant d'intervenir et nous avons pensé que c'est là que nous en étions avec le Sénat.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Je crois comprendre qu'il existe une agence chargée de veiller à l'intégrité de la fonction publique sous la direction de M. Edward Keyserlingk.

M. Emond: En effet.

Le sénateur Gauthier: Monsieur Keyserlingk doit d'ailleurs déposer son premier rapport annuel d'ici le 15 septembre. On y parle d'intégrité.

Le sénateur Kinsella a déjà discuté des délateurs au comité et le comité y a consacré quelques heures. Le projet de loi est mort au Feuilleton je pense. Monsieur Emond, croyez-vous que l'on peut se satisfaire du contenu actuel de la loi ou si on devrait avoir un projet de loi plus spécifique, plus global ou plus ciblé?

M. Emond: Je pense que si l'intention est d'aller de l'avant avec du «whistle-blowing legislation», celle-ci doit être bien conçue. J'ai eu l'occasion d'étudier la proposition du sénateur Kinsella. Pour nous, une loi spéciale est nécessaire. Peut-on s'opposer à l'amendement? Il me semble que non selon ce que nous avons déjà dit.

Le sénateur Gauthier: C'est ce que je voulais entendre.

[Traduction]

Le président: Laissez-nous le soin de régler tous les problèmes ayant trait au calendrier parlementaire. Si nous sommes ici deux semaines avant les autres sénateurs, c'est précisément parce que nous voulons terminer l'étude de ce projet de loi. Ne vous inquiétez pas; c'est une décision que nous prendrons entre nous.

Le sénateur Ringuette: J'apprécie vos commentaires. Toutefois, j'abonderai dans le sens de l'intervention et de la ligne de pensée du sénateur Bolduc. En juillet, on m'a informé que seulement 4 p. 100 des ministères disposaient de plans de ressources humaines approuvés et en vigueur. Quand je pense à la délégation des pouvoirs, cela me terrifie car nous sommes en train de déléguer des pouvoirs à 96 p. 100 de gens qui ne savent pas quels sont leurs besoins.

J'ai également pris connaissance du rapport d'étape de la vérificatrice générale déposé en mai dernier au sujet des jeunes qui entrent dans la fonction publique. La vérificatrice générale dit, en ce qui concerne le Plan d'action en matière de recrutement publié en juillet 2000, et je la cite:

Au cours des deux dernières années qui ont suivi la publication du Plan, le gouvernement n'a pas établi de cibles globales, même si plusieurs groupes professionnels sont à risque en raison de la pénurie de candidats possédant les compétences nécessaires.

Elle poursuit en disant ceci:

Par exemple, quand la Commission délègue aux ministères le pouvoir de recruter à l'extérieur, ceux-ci utilisent moins le Programme.

Elle fait référence au Programme de recrutement postsecondaire.

La vérificatrice générale ajoute:

... même si le gouvernement n'a pas encore déterminé ce qu'il adviendra des programmes à gestion centralisée en vertu des nouvelles dispositions législatives qui proposent de déléguer les pouvoirs de dotation aux ministères.

Puis le rapport dit ceci:

... les gestionnaires recrutent toujours des personnes pour des périodes déterminées afin d'accélérer le processus, malgré la possibilité d'embaucher pour des périodes indéterminées des candidats présélectionnés inscrits dans un répertoire.

Cela rejoint les préoccupations du sénateur Bolduc.

J'ai devant moi un document présentant un échantillon de 12 p. 100 des ministères. Seulement 54 p. 100 de toutes les nominations sont le résultat d'un concours, ce qui signifie que 46 p. 100 ont été faites sans concours et que de ces 46 p. 100, 96 p. 100 ont été décidées sans aucune planification des ressources humaines.

On nous demande d'être en faveur d'une plus grande souplesse et d'une délégation accrue des pouvoirs au sein de la fonction publique qui, d'après les statistiques dont nous disposons, ne s'est dotée d'aucun plan de gestion des ressources humaines. Le programme d'embauche viable le plus important, je veux parler du Programme de recrutement postsecondaire, n'est pas appliqué. Ce programme est probablement le seul sur lequel peuvent compter les jeunes adultes qualifiés du Canada atlantique ou de l'Ouest du pays étant donné les critères géographiques d'embauche.

Par conséquent, comme vous pouvez l'imaginer, le projet de loi C-25 me laisse très perplexe. Je ne partage pas votre point de vue en faveur de cette mesure législative car je considère qu'il y a encore beaucoup de travail de fond à accomplir avant d'envisager l'adoption d'un tel projet de loi. Puis-je avoir votre avis sur ce que j'ai présenté?

M. Emond: Eh bien, je ne peux faire aucun commentaire sur vos statistiques concernant les ministères. La seule chose que j'ai à dire, étant donné que j'ai travaillé dans plusieurs d'entre eux, c'est que cela m'étonne.

Néanmoins, je peux peut-être expliquer pourquoi l'association est en faveur de la délégation des pouvoirs à des gestionnaires ayant une obligation de rendre compte.

Je dirais qu'une partie du problème auquel nous faisons face aujourd'hui dans la fonction publique au chapitre des ressources humaines tient au fait que les gestionnaires n'adhèrent pas à ce principe. Ils voient cela comme un processus géré par des administrateurs des ressources humaines — et j'utilise ce terme à propos — qui ne tiennent pas compte des besoins de leur service. D'ailleurs, je ne suis pas surpris par les statistiques sur les pouvoirs que délègue la commission ni par la baisse corrélative du recours aux programmes centraux. Certains ministères, dont celui de la Défense nationale, recrutent des experts — à noter que les scientifiques de la défense occupent un créneau très spécial sur le marché. Nous pouvons nous rendre sur les campus universitaires et faire passer des entrevues à de nombreux candidats. Cette diminution ne me surprend donc pas.

Enfin, d'après les préoccupations que vous avez exprimées, vous semblez vouloir dire qu'on ne donnera pas de directives — les sous-ministres. Je ne vois rien dans le projet de loi C-25 qui permette d'aboutir à cette conclusion. Comme l'a dit un peu plus tôt l'un des membres du comité, je crois que la délégation des pouvoirs sera assortie de conditions. Dans le meilleur intérêt du service public, je suis sûr qu'il y aura des programmes de recrutement centralisés. J'ose espérer qu'au bout du compte, les gestionnaires de la fonction publique s'engageront plus directement dans les processus et verront cela comme une composante essentielle de leurs responsabilités et non comme quelque chose — la planification des ressources humaines, par exemple — à laisser entre les mains de spécialistes.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais revenir un instant sur votre observation au sujet de l'intégration de la formation envisagée par le projet de loi C-25. Vous avez indiqué, à juste titre, qu'alors que le Centre canadien de gestion fusionnera avec Formation et perfectionnement Canada, il n'est nullement question d'en faire autant pour l'école de langues, même si vous faites remarquer — et je reprends vos propres termes — que la mesure législative laisse la porte ouverte à une intégration future de l'école de langues.

Pourquoi ne pas intégrer maintenant l'école de langues au modèle de formation unifié? Pourquoi attendre?

M. Emond: Sénateur, je ne peux répondre à cette question. Ce qui a peut-être motivé les rédacteurs dans leur décision, c'est que nous avons le Centre canadien de gestion, qui est une institution assez centralisée dans la région de la capitale nationale. Auparavant, et là je fais référence à des temps anciens, il y avait la direction générale du perfectionnement de la Commission de la fonction publique qui offrait des services de formation partout au pays, et cetera. Il y avait davantage de compatibilité entre ces deux fonctions, mais je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait nous empêcher de le faire avec le temps. Peut-être que c'est tout simplement trop d'un seul coup.

Le sénateur Kinsella: En principe, votre association approuve l'intégration de l'école de formation en langues officielles, si je me reporte à votre mémoire, et je cite:

Selon l'APEX, on aurait également avantage à regrouper sous un même toit toutes les activités d'apprentissage...

Cela m'apparaît assez surprenant.

Le programme de formation en langues officielles a une longue histoire. Quand j'étais sous-ministre, il fonctionnait très bien. C'était une réalisation dont on pouvait s'enorgueillir, comme bien d'autres activités au sein de la fonction publique. Pourquoi n'aurions-nous pas pu inscrire dans la loi l'importance que les langues officielles revêtent pour notre société et notre fonction publique? Pourquoi la loi ne regrouperait-elle pas l'école de formation linguistique avec le CCG et Formation et perfectionnement Canada?

Il me semble que la loi donne l'impression que la formation en langues officielles est moins importante ou pas aussi importante. Pour moi, elle est aussi importante que le CCG et aussi importante que Formation et perfectionnement Canada.

Compte tenu de l'avertissement servi par notre distingué président, je ne vais pas parler de l'échéancier parlementaire. Cependant, pourquoi ne faisons-nous pas les choses correctement? C'est ce que nous voulons, et vous êtes d'accord en principe.

Diriez-vous que vous êtes d'accord en principe pour que l'école de langue fasse partie de cette mesure?

M. Emond: Cela nous semble logique. Rappelez-vous que notre association ne prétend pas que le projet de loi est parfait. Il peut être amélioré. C'est la raison pour laquelle il y a une disposition dans le projet de loi qui en prévoit la révision, comme c'est le cas de beaucoup de lois de nos jours.

Si vous en avez l'occasion, lisez notre énoncé de principes, qui a été rendu public en 2001, après cinq ans de consultations intensives. Nous avons aussi prévu pour la Commission de la fonction publique un rôle légèrement différent de celui qui est envisagé dans le projet de loi.

Je fais référence à la surveillance. Nous songions à un mandat de surveillance accru. À vrai dire, je voulais lire dans le projet de loi du sénateur Kinsella que le rôle accordé au commissaire de la fonction publique est assez semblable à l'idée que nous pourrions en avoir.

Nous disons essentiellement que, si le gouvernement choisissait, dans le cadre d'un changement de structure, d'inclure la formation linguistique dans un mandat d'apprentissage beaucoup plus vaste conféré à la fonction publique, nous serions d'accord, bien sûr.

Le sénateur Kinsella: Dans une fonction publique moderne du XXIe siècle, croyez-vous en principe que la Commission de la fonction publique doit servir de recours? Il y a tellement de domaines différents pour lesquels la commission offrirait un recours que le citoyen canadien peut demander qu'on examine le fait que l'accès à la fonction publique lui a été refusé au niveau d'entrée, ou la révision de questions de dotation.

Pensez-vous qu'il est encore important au XXIe siècle que la Commission de la fonction publique offre un mécanisme de recours?

M. Emond: Oui, nous le pensons. Si je peux simplement reprendre ce qui figure dans notre énoncé de principes à propos des hauts fonctionnaires, pour garantir l'impartialité des cadres supérieurs de la fonction publique, il faut avoir un organisme parlementaire solide qui assure la supervision et le respect du principe du mérite sans jouer un rôle opérationnel direct. C'est le point de vue que nous énonçons dans notre déclaration de principe.

Un organisme parlementaire qui n'assume pas de responsabilités dans la gestion des activités quotidiennes peut, à mon avis, remplir toutes les fonctions dont vous avez parlé, ce qui je pense est possible en vertu du projet de loi à l'étude. J'irais même jusqu'à dire qu'il pourrait traiter de la question des délations.

Le sénateur Mahovlich: Ma question s'adresse à M. Emond. Il a 31 ans d'expérience au sein de l'administration fédérale. A-t-il jamais entendu parler d'un dénonciateur qui a obtenu une promotion ou une récompense? Font-ils tous l'objet de mépris?

M. Emond: Il m'est arrivé de constater qu'on essayait d'exercer des représailles par divers moyens malencontreux. Cependant, je n'ai pas vu la haute direction régler la situation mise au jour que ce soit directement ou indirectement ou peut-être par un représentant syndical. La vaste majorité des fonctionnaires auxquels je me suis adressé — qu'il s'agisse de cadres supérieurs ou intermédiaires ou d'employés de bureau — ont agi de façon professionnelle, honnête, respectueuse et tolérante à l'égard de leurs collègues.

Je n'irai pas vous dire qu'il n'y a jamais eu de tentatives de représailles, et je ne vais pas défendre les gestionnaires qui se comportent mal ou adoptent une approche de ce genre. Ce n'est pas ce que je vais faire.

M. de Blois: Vous avez posé la question contraire. Vous avez demandé si un dénonciateur a été promu ou récompensé. J'ai aussi 33 années d'expérience dans la fonction publique. Dans bien des situations faciles à vérifier, des employés qui m'ont signalé des cas de comportement malencontreux ou non éthiques de la part de collègues ou d'autres personnes ont gravi les échelons. La plupart des cadres supérieurs et des gestionnaires veulent travailler dans l'intérêt public et agir correctement. Si vous leur parlez, ils vont faire ce qu'il faut.

Ce qui ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin du projet de loi. Tout n'est pas seulement noir et blanc dans le milieu du travail. Les gens se servent de leur bon sens pour essayer de faire ce qu'ils sont chargés de faire.

Quand on entend parler de la dénonciation, nous avons le sentiment qu'on veut dépeindre les hauts fonctionnaires d'une certaine façon. C'est pourquoi nous avons des objections. Pour répondre à votre question, c'est oui.

M. Emond: Je dirais la même chose.

Le sénateur Cordy: Merci beaucoup. Je lis que l'âge moyen dans la fonction publique est supérieur à celui de la main- d'oeuvre canadienne. Je n'ai pas de chiffres officiels à l'appui, mais je sais que ni mes deux filles, qui ont terminé récemment leurs études universitaires, ni leurs amis envisagent de faire carrière dans la fonction publique. C'était le contraire pour notre génération parce qu'à l'époque les jeunes diplômés cherchaient particulièrement à décrocher un emploi dans la fonction publique fédérale.

Les jeunes d'aujourd'hui ne songent pas à travailler dans la fonction publique entre autres parce qu'ils doivent attendre longtemps avant de savoir s'ils ont été retenus pour un poste. Ils ne peuvent pas se permettre d'attendre parce qu'ils ont des prêts étudiants à rembourser et qu'ils veulent devenir autonomes et quitter le foyer familial, ce que leurs parents veulent aussi d'ailleurs.

Il faudrait simplifier le recrutement tout en suivant les règles. Vous en avez déjà parlé cet après-midi.

Nous avons tous entendu parler de cas de favoritisme. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit de quelques cas qui défraient la manchette. Ces quelques cas ont terni la réputation de nombreux fonctionnaires compétents.

Vous avez parlé d'une responsabilité claire dans le processus de recrutement. Comment le projet de loi C-25 assurera cette responsabilité claire de façon à ce que la population canadienne ait le sentiment que ce sont les meilleurs candidats possibles qui sont recrutés?

M. Emond: Le projet de loi prévoit le dépôt de rapports annuels. Je pense que c'est un moyen très efficace, dans la mesure où ils sont rédigés de façon à ce que les gens comprennent, et que le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique font preuve d'une certaine transparence. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

En bout de ligne, il appartiendra aux hauts fonctionnaires, et en particulier aux cadres supérieurs de veiller à ce que la fonction publique du Canada soit grandement respectée pour établir un climat de confiance naturel. On parle tellement de la responsabilité des gestionnaires. S'il y a infraction, surtout délibérément comme dans un cas de favoritisme, l'affaire devrait être réglée rapidement et, à mon avis, rendue publique. Je pense que c'est la seule façon d'agir.

J'aimerais que le renforcement du comité chargé du budget et des opérations gouvernementales à la Chambre offre un bon moyen de passer le mot.

M. de Blois: J'aimerais donner un exemple qui montre pourquoi nous sommes d'avis que le projet de loi C-25 prévoit plus de mesures de contrôle, pour revenir à ce dont le sénateur Ringuette a parlé plus tôt. Elle s'inquiétait des nominations sans concours au sein de la fonction publique. Il faut comprendre qu'il s'agit bien souvent d'employés nommés pour une période déterminée dont la nomination est renouvelée, et qu'il n'est pas question de vastes concours. Dans la loi actuelle, on ne peut pas en appeler d'une nomination sans concours, alors que le projet de loi C-25 le permet; il y a donc des freins et des contrepoids qui sont prévus dans le projet de loi pour régler certains de ces problèmes. C'est pourquoi nous parlons de délégation, mais nous voulons une responsabilité claire et des freins et des contrepoids dans le régime. C'est seulement ainsi que les choses vont bien fonctionner.

Le sénateur Milne: Pour répondre au sénateur Bolduc qui se demandait comment un employé d'un ministère se renseigne sur les postes disponibles dans un autre ministère, je crois que la Fonction publique du Canada a un site Web qui permet à tous les fonctionnaires de prendre connaissance de centaines d'offres d'emploi et de concours qui leurs sont accessibles. Ces emplois sont ouverts seulement à ceux qui travaillent déjà dans la fonction publique, et non au grand public. Ils ne s'adressent pas, par exemple, à nos employés. L'employé du sénateur Cordy n'y a pas accès et ne peut se présenter à un poste de la fonction publique.

Je m'intéresse à l'une de vos dernières recommandations selon laquelle:

L'APEX recommande que la majorité des postes concernant les politiques et les programmes au sein du nouvel organisme soient occupés par roulement.

C'est ainsi que les choses fonctionnent dans l'industrie aujourd'hui. Les cadres intermédiaires passent constamment d'un poste à l'autre, à tour de rôle. J'ai l'impression, comme sénateur, que, dans la fonction publique, ce roulement s'effectue aux niveaux les plus élevés au sein d'un ministère et peut-être au niveau de sous-ministre entre ministères. Cette expérience interdisciplinaire n'est pas très fréquente à ce que je vois, alors qu'elle est tellement nécessaire et précieuse. Vous pouvez peut-être m'indiquer si elle existe à des niveaux moins élevés et, si c'est le cas, dans quelle mesure.

M. Emond: Je vais laisser les questions de détails à M. de Blois, qui a, je crois, des données sur le groupe des cadres supérieurs. Pour ce qui est du site Web, je pense qu'il y en a un, du moins pour les postes réservés aux «fonctionnaires», sur lequel, par exemple, les postes EX-1, EX-2 ou EX-3 sont affichés. Pour le grand public, y compris les employés du Parlement, je pense que la Commission exploite un site pour reconstituer ses répertoires et pour les postes ouverts au public, mais je pense que la structure du site Web dépend des concours.

M. de Blois: Les derniers chiffres que nous avions nous ont été fournis par la Commission de la fonction publique, et il est certain qu'il n'y a pas assez de mobilité entre les ministères, à tous les niveaux.

Le sénateur Milne: Ce sont des vases clos. Chaque ministère travaille isolément, et pour créer des liens, il faut que les employés passent de l'un à l'autre.

M. de Blois: Oui, c'est vrai, et il faut une meilleure planification des ressources humaines, ce qui prend des outils, et c'est la raison pour laquelle nous avons recommandé de regrouper au sein d'une seule et même organisation tous les pouvoirs et toutes les responsabilités en matière de gestion des ressources humaines. Actuellement, ils sont dispersés un peu partout. Si c'était centralisé au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous pensons, même si nous ne pouvons pas prédire l'avenir, que les ressources humaines seraient mieux planifiées et que la mobilité serait plus grande au sein de la fonction publique.

Le président: Merci à tous les deux de nous avoir apporté un point de vue très important sur le projet de loi. Au sujet de la brève discussion que nous avons eue, je comprends que vous vouliez que le projet de loi soit adopté, mais vous devez tenir compte de nos préoccupations. En tant que président, je veux protéger les prérogatives du comité et celles du Sénat contre des sources anonymes qui nous disent que si nous osons penser à changer une virgule, le ciel va nous tomber sur la tête. Je suis particulièrement sensible à cette question étant donné que nous avons convoqué des témoins de toutes les régions du pays deux semaines plus tôt précisément pour faciliter le processus législatif. Voilà ce que je voulais dire. Je vous remercie beaucoup de vos exposés et de vos réponses détaillées à nos questions.

Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. J'aimerais d'abord dire, pour le compte rendu, que l'Institut a été fondé en 1920. C'est le plus important syndicat multiprofessionnel au Canada; il représente quelque 42 000 fonctionnaires professionnels qui travaillent pour les administrations fédérales, ainsi que provinciales et territoriales. L'Institut est l'agent de négociation de plus de 39 groupes exerçant des métiers fondés sur le savoir et il négocie avec 22 employeurs différents établis sur six territoires.

Ceux et celles qui sont membres du comité depuis un certain déjà connaissent certainement M. Steve Hindle, président de l'IPFPC, qui est accompagné de Robert McIntosh, conseiller en matière de politique. Un mémoire a été distribué et je suppose qu'il y aura une brève déclaration liminaire. Monsieur Hindle, vous avez la parole et veuillez nous excuser de vous avoir fait attendre.

M. Steve Hindle, président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada: Le texte de loi sur lequel se penchent le comité et le Parlement mérite qu'on s'y attarde, c'est pourquoi je n'ai aucune objection à devoir attendre. Je vous remercie, vous et les membres du comité, de nous donner l'occasion de présenter nos observations sur le projet de loi C-25.

Pour commencer, l'Institut souhaiterait commenter des amendements particuliers que la Chambre des communes a apportés au projet de loi C-25, soit l'ajout de la référence portant sur la dénonciation des actes fautifs au sein de la fonction publique et la protection des employés dénonciateurs contre toutes représailles. Même si cet ajout à l'article 8 révisé de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique n'arrive pas à offrir une protection légiférée, il représente du moins un pas dans la bonne voie pour remédier à une question fondamentale aux yeux de tous les employés du secteur public. Conformément à l'esprit de la loi, la dénonciation d'actes fautifs devrait donc être placée à l'ordre du jour des consultations pour permettre ainsi, pour la première fois, la possibilité d'établir un dialogue, par voie officielle, entre les cadres supérieurs et les représentants des employés. Soulignons que ce modeste pas en avant découle en grande partie des efforts des membres du Sénat sous la direction du sénateur Noël Kinsella.

Le projet de loi S-6, Loi sur la dénonciation dans la fonction publique, et son prédécesseur, le projet de loi S-13, ont démontré l'importance de cette question et, d'après nous, ont incité le gouvernement à finalement reconnaître l'existence de ce dilemme auquel sont souvent confrontés nombre d'employés professionnels et scientifiques, soit trouver un équilibre entre la loyauté, la confidentialité, la conduite éthique et le bien du public. Souvent, ils doivent, d'une part, respecter le code d'éthique de leur profession et, d'autre part, rendre des comptes à des gestionnaires profanes qui, à leur tour, doivent livrer des programmes et des services à la population. La politique du Conseil du Trésor et désormais cette référence dans la loi accordent un peu plus de reconnaissance et de protection aux employés qui dénoncent, en toute bonne foi, des actes fautifs dans leur lieu de travail.

Puisque la présente audience est la dernière occasion qui nous est offerte pour amender le projet de loi C-25, il n'est donc pas trop tard pour tenter d'aller plus loin que cette simple référence à la protection des dénonciateurs dans l'article 8 de la loi.

En se fondant sur des rapports entourant le départ en juin dernier du Commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski, les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes ont peut-être pensé qu'il fallait revenir sur leur décision. Voici des commentaires tirés d'un article paru le 24 juin dernier dans le Ottawa Citizen:

Le député fédéral libéral, Reg Alcock, qui préside ce comité, a dit que les employés ont raison d'être préoccupés parce que la «politique actuelle sur la divulgation interne d'actes fautifs» qui devrait protéger les dénonciateurs contre les représailles n'est pas indépendante du gouvernement et fait partie de la bureaucratie. M. Alcock a indiqué que l'enquête du comité sur la conduite de M. Radwanski l'a convaincu que cette politique récemment approuvée par le comité dans le cadre de l'ambitieux projet de loi de réforme de la fonction publique du gouvernement Chrétien ne suffit pas et doit être révisée. [Traduction de l'Institut professionnel]

Plutôt que d'attendre l'examen quinquennal de la mise en oeuvre de la loi qui ne surviendra pas avant six ou sept ans, il serait opportun ici de proposer un amendement pertinent.

Notre recommandation, que je ne lirai pas, vise à modifier la loi proposée sur les relations de travail dans la fonction publique pour y insérer une nouvelle partie 4. Ce que nous avons proposé ressemble beaucoup aux points clés proposés dans le cadre du projet de loi S-6. Cependant, plutôt que de recourir aux instances de la Commission de la fonction publique, nous faisons appel à la structure de l'Agent de l'intégrité de la fonction publique qui est déjà en place. La principale différence entre ce que nous proposons et ce que l'on retrouve dans le projet de loi S-6, c'est l'ampleur de la protection accordée aux employés. Notre proposition étend la protection aux employés assujettis à la Loi sur les relations de travail, soit une augmentation d'environ 40 p. 100 par rapport au nombre d'employés assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Voilà quelles sont les principales différences.

Il y a également quelques autres modifications au projet de loi C-25 qui devraient contribuer à améliorer l'application de la loi proposée. Par exemple, la commission d'arbitrage peut obliger une personne, au cours du processus d'arbitrage, à présenter des documents, etc. — nous croyons que cela facilitera la négociation collective. Cette mesure rehaussera certainement la crédibilité du processus. L'amendement de l'article 232 de la LRTFP représente une autre amélioration. Le fait que les arbitres d'une tierce partie aient le pouvoir de trouver des solutions pour la résolution des griefs collectifs est un pas en avant par rapport à ce que nous avons à l'heure actuelle.

De même, certaines améliorations ont été apportées à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Une définition plus précise de l'abus de pouvoir, le processus de sélection du président de la Commission de la fonction publique et l'attribution de pouvoirs accrus à la Commission pour qu'elle puisse vérifier comment un administrateur général applique son pouvoir discrétionnaire dans le cas de la dotation, voilà autant d'éléments que nous percevons comme des améliorations par rapport au texte de loi original.

Même si elles sont importantes, ces améliorations ne portent que sur des détails. Nous souhaitons attirer votre attention sur des questions plus fondamentales à l'élaboration de ce texte législatif. Nous demandons au comité sénatorial de construire sur les améliorations apportées par la Chambre des communes et de donner à la fonction publique l'infrastructure nécessaire permettant d'établir une nouvelle relation syndicale-patronale.

Au-delà de la question de la dénonciation, il y a trois éléments sur lesquels nous aimerions insister. Le premier élément porte sur une modification au projet de loi C-25 que nous estimons nécessaire. Il concerne les droits de la direction et la portée de la négociation collective. Pour dire les choses simplement, la classification doit faire l'objet de négociations collectives.

Dans son rapport publié le 27 mai 2003, la vérificatrice générale aborde, au chapitre 6, la réforme de la classification et l'évaluation des emplois dans la fonction publique fédérale. Le rapport traite de deux tentatives ratées de réforme de la classification et des millions de dollars qui y ont été affectés, soit 200 millions de dollars de 1998 à 2001.

Je cite les observations de la vérificatrice générale:

Dans la fonction publique fédérale, les systèmes de classification et d'évaluation des postes sont considérés comme la pierre angulaire de la gestion des ressources humaines. La négociation collective étant axée sur les divers groupes professionnels, il y a des liens importants entre la classification et l'évaluation des postes et les autres aspects de la gestion des ressources humaines, comme la structure organisationnelle, l'unité de négociation, la dotation.

À mon point de vue, le fait de refuser que les modes de classification et d'évaluation des postes soient assujettis à la négociation équivaut à exclure les employés et leurs représentants du point central de la gestion des ressources humaines. Les relations syndicales-patronales et la négociation collective devraient être la principale préoccupation des gestionnaires des ressources humaines et non un à-côté que les architectes du Conseil du Trésor ne considéreront qu'après coup. Les normes de classification désuètes appliquées actuellement dans l'ensemble de la fonction publique ne sont pas l'oeuvre des syndicats, mais bien de l'employeur qui avait pleine autorité dans ce secteur. Comme l'a indiqué la vérificatrice générale, le bilan du gouvernement à ce sujet est lamentable.

Je ne reprendrai pas l'exemple qui est donné dans notre mémoire concernant le groupe CS, systèmes d'ordinateur, mais il est intéressant de voir quelles ont été les répercussions de la classification sur ces gens.

Il est clair que le système actuel, qui accorde un contrôle unilatéral à l'employeur sur l'évaluation des postes et les normes de classification, ne fonctionne pas. Il est maintenant temps d'apporter ces questions à la table de négociation où les parties pourront formuler des normes de classification répondant à leurs besoins mutuels dans un délai acceptable.

Le libellé de notre recommandation dans le mémoire étant incorrect, je vais m'y arrêter.

Le but de la recommandation est de modifier l'article 7 proposé de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en rayant le segment de phrase «et à la classification de ces postes et personnes» et d'apporter d'autres modifications corrélatives, y compris à l'alinéa 150(1)e). Nous allons nous assurer que les membres du comité possèdent les détails exacts sur cette question, monsieur le président.

Le deuxième élément concerne la question du licenciement traitée dans l'article 230 proposé de la LRTFP. Le libellé proposé pourrait avoir pour effet de placer les employés dans une situation de stage permanent. Dans le milieu de travail d'aujourd'hui, les professionnels doivent s'adapter à des changements de plus en plus rapides. Les employés doivent participer à des programmes de formation continue pour maintenir leur niveau d'employabilité dans un milieu de travail dynamique. L'obligation qu'a l'employeur d'offrir de la formation et de l'aide aux employés et de gérer un milieu de travail soumis à des changements fréquents et substantiels est tout aussi importante. Il est essentiel de reconnaître et d'accepter cette réalité avant de conclure au rendement insatisfaisant et de décider de mettre un terme à la relation d'emploi.

Une décision de congédiement, peine capitale pour une relation d'emploi, doit tenir compte des circonstances atténuantes qui ont peut-être un effet sur le rendement. Il peut s'agir par exemple d'un problème de santé, d'une crise familiale, de harcèlement ou de discrimination, de l'absence d'instructions et d'attentes claires en matière de rendement, du manque de temps et de ressources pour faire un travail de qualité et, par-dessus tout, dans le cas des professionnels hautement spécialisés, dans quelle mesure les gestionnaires profanes sont capables d'établir les paramètres d'un rendement satisfaisant. L'arbitre doit avoir la possibilité de s'attarder à ces considérations pour déterminer si la décision de congédiement en raison d'un rendement insatisfaisant est justifiée ou non.

En vertu de l'article 230, l'examen de l'arbitre, dans le cas d'un licenciement pour rendement insatisfaisant, est strictement limité à savoir si l'estimation du rendement de l'employé par l'administrateur général était raisonnable ou non. Cet examen est beaucoup trop limitatif et devrait plutôt chercher à établir si la décision de l'administrateur général de licencier l'employé s'appuyait ou non sur un motif valable. Un arbitre doit être en mesure d'évaluer un licenciement en fonction des circonstances qui ont affecté le rendement de l'employé. Avait-on signalé à l'employé ses lacunes? Quelles mesures avait-on prises pour remédier aux problèmes? Y a-t-il d'autres solutions que le licenciement?

L'arbitre doit être habilité à poser ce genre de questions et il ne doit pas se limiter à établir si l'estimation de l'administrateur général était raisonnable ou non.

Dans le libellé proposé à l'article 230, la question du caractère raisonnable pourrait se résumer à déterminer le niveau de connaissance de l'administrateur général à propos du dossier. A-t-il ou a-t-elle reçu des réponses aux questions posées? — bref, faire une évaluation confirmant que l'administrateur général n'a pas agi d'une manière frivole ou vexatoire. D'après notre expérience, le droit à un examen de tous les licenciements par une tierce partie indépendante devrait être un droit fondamental lié à l'emploi. Même si ces cas sont rares, il peut arriver que les employés aient des problèmes avec les gestionnaires et soient congédiés sans justification. Les administrateurs généraux, comme on pourrait s'y attendre, accordent généralement le bénéfice du doute à leurs gestionnaires lorsque des différends surviennent dans le milieu de travail. Pour que la justice soit, un arbitre indépendant doit avoir toute la latitude nécessaire pour faire enquête sur les circonstances, pour déterminer le plan d'action et pour ordonner la mesure de redressement qui s'impose. Le moral des employés et l'efficacité organisationnelle reposent sur la conviction qu'il existe bel et bien des mesures de redressement lorsque la direction prend des décisions injustes qui touchent la carrière des employés.

Notre recommandation vise à modifier l'article proposé 230 de la LRTFP pour supprimer le texte commençant par «s'il conclut qu'il était raisonnable...» et remplacer «étaient motivés» par «étaient fondés sur un motif valable».

Le dernier élément sur lequel nous voulons insister est l'application du principe du mérite, proposé à l'article 30 de la LEFP.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada tient fermement à ce que les nominations continuent d'être fondées sur le mérite. Les nominations initiales et subséquentes dans la fonction publique doivent être fondées sur le mérite si l'on veut une fonction publique professionnelle et non partisane. La flexibilité conférée aux administrateurs généraux en vertu des nouvelles dispositions et la portée limitée de mesures de redressement pourraient entraîner, nous le craignons, une plus grande incidence de favoritisme bureaucratique. L'article 30 accorde à la haute direction toute la latitude voulue pour appliquer de façon abusive le principe du mérite. Une fois les qualifications de base respectées, l'administrateur général est autorisé, aux termes de l'alinéa 2b), à utiliser son pouvoir discrétionnaire pour ramener la liste des candidats à un seul candidat.

Bref — et sans vouloir manquer de respect à l'égard des membres de l'association présidée par M. Emond; j'ai beaucoup de respect pour la grande majorité d'entre eux —, si l'administrateur général a l'intention d'embaucher son beau-frère, du moment que celui-ci possède les qualifications de base, il a toute liberté pour établir des critères supplémentaires spécifiques à un candidat afin de cacher ce qui, autrement, serait considéré comme une déviation au principe du mérite et un abus de pouvoir. Pour décourager l'abus ou l'apparence d'abus, il est recommandé que les critères établis soient mis à la disposition des employés, de leurs représentants et du public avant toute nomination.

Le paragraphe 30(4) dans son libellé actuel menace de façon inquiétante la principe du mérite. Sur quelle base la Commission de la fonction publique, ou plus vraisemblablement l'administrateur général, peut-il exercer son pouvoir aux termes de ce paragraphe? L'existence des articles 32 et 34 suggère que la souplesse aux termes du paragraphe 30(4) devrait être limitée à la désignation des priorités sélectionnées. D'après ce que nous avons compris, environ 40 p. 100 de toutes les nominations se font maintenant sans concours. À quel pourcentage peut-on s'attendre si le paragraphe 30(4) était appliqué? De toute manière, cet article doit faire l'objet d'éclaircissement pour convaincre les employés et le public que le mérite demeure effectivement le critère le plus important des décisions de dotation.

Notre mémoire renferme une recommandation que je ne lirai pas. Je vais passer directement à la conclusion.

En général, les services fournis par les institutions de la fonction publique sont complexes et leur rendement n'est pas facilement mesurable. En l'absence d'une discipline dictée par le rentabilité, les institutions publiques doivent compter sur la divulgation publique des activités et sur un système de contrôle pour assurer aux députés fédéraux que la population en a pour son argent et que les programmes gouvernementaux répondent aux attentes du public. Les droits des employés et de leurs représentants constituent un tel contrôle du pouvoir exécutif. Conférer aux cadres supérieurs un vaste pouvoir pour ce qui est d'embaucher et de licencier des employés, sans vouloir mettre en doute leur probité et leur dévouement, ouvre la porte à l'abus.

Les recommandations proposées dans ce mémoire visent à rééquilibrer les droits de l'employeur et des employés et à établir un contrôle de l'exercice du pouvoir discrétionnaire qui devrait servir l'intérêt public.

Le régime législatif avancé par le projet de loi C-25 déterminera le succès continu du recrutement et du maintien d'une nouvelle génération d'expertise professionnelle nécessaire pour offrir les services publics fédéraux dans une société de plus en plus complexe et axés sur le savoir. Le projet de loi C-25 doit créer une infrastructure qui permettra aux parties d'établir un milieu de travail positif au sein duquel les professionnels, et en fait tous les employés, pourront vivre des carrières satisfaisantes dans la fonction publique.

Notre mémoire contient plusieurs modifications tenant compte de cet objectif et j'ai confiance que le comité accordera l'attention nécessaire à chacune de ces propositions. Les trois priorités soulevées dans mon intervention d'aujourd'hui sont les changements minimaux nécessaires pour créer le cadre législatif qui permettra d'atteindre les objectifs de cette mesure législative tels qu'énoncés par la présidente du Conseil du Trésor.

En tant qu'organisation, l'Institut professionnel est prêt à travailler de façon constructive avec les représentants de l'employeur dans le cadre de toute initiative visant à améliorer le milieu de travail de nos membres. Nous tenons à trouver un cadre législatif qui continuera de fournir aux Canadiens et Canadiennes une fonction publique professionnelle, non partisane et capable d'offrir des programmes et des services de qualité.

Merci, monsieur le président. Je répondrai volontiers aux questions, si je le peux.

Le sénateur Bolduc: Monsieur Hindle, c'est un plaisir pour nous de vous accueillir ici aujourd'hui. Nous avons eu dans le passé d'excellentes conversations. Même si nous ne sommes pas d'accord sur tout, je pense que vous conviendrez avec moi que l'équilibre entre l'efficience de l'administration et des administrateurs d'une part, et la nécessité d'un processus équitable en matière de recrutement et de sélection d'autre part, n'est pas très bien établi dans le projet de loi. Qu'en pensez-vous? Êtes-vous d'accord avec cette déclaration?

M. Hindle: Je pense qu'il est parfois difficile dans une organisation aussi vaste que la fonction publique d'équilibrer les deux. À mon avis, le projet de loi ne fait pas ce qui s'impose pour protéger les droits des employés et leur garantir un accès à un mécanisme de recours qui leur permettra de soulever la question de savoir si un équilibre convenable a été atteint. Dans cette mesure, je suis d'accord avec vous, sénateur.

Le sénateur Bolduc: Estimez-vous que la protection du public est également assurée par le pouvoir discrétionnaire conféré ici aux administrateurs publics?

M. Hindle: Vous voulez dire au moment de la nomination à la fonction publique?

Le sénateur Bolduc: Oui. Je sais que par définition les syndicats s'intéressent davantage à leurs propres membres qu'à l'avenir des candidats à la fonction publique, mais de façon générale, comme évaluez-vous la protection dont jouit la population en général pour ce qui est du recrutement dans la fonction publique ici?

M. Hindle: L'application du projet de loi C-25 sous sa forme actuelle accroîtra l'apparence d'abus additionnels et ne fera rien pour atténuer les préoccupations de la population au sujet des nominations selon le mérite, même si elles le sont, comme c'est fréquemment le cas. Il importe de reconnaître que la grande majorité des nominations sont fondées sur le mérite et vont aux personnes compétentes. Nous nous soucions des apparences et des possibilités d'abus du système. À notre avis, le libellé actuel de la mesure multiplie les occasions d'abus du système, ce qui se traduira par une perception plus ancrée que ce dernier fait effectivement l'objet d'abus. Que cela soit ou non pertinent. Si la population a cette perception qu'il y a de l'abus, elle pensera effectivement que c'est le cas.

Le sénateur Bolduc: Comme vous le savez, le Bureau du vérificateur général s'intéresse au problème depuis trois ou quatre ans. Ainsi, dans son rapport de 2003, on peut voir au chapitre 6 un tableau qui remet en question la façon dont les étudiants sont recrutés et le fait qu'après un certain temps, les ministères essaient de les embaucher pour de bon. Les gestionnaires disent: «Ils ont travaillé avec nous pendant trois mois et se sont avérés excellents; par conséquent, nous allons les engager.» À la lecture du rapport de la vérificatrice générale — et nous allons l'entendre —, vous constaterez qu'elle soulève bien des points négatifs au sujet du recrutement.

Comme vous le savez, au plan juridique, on accorde de nombreuses priorités au personnel des ministres, à leurs gestionnaires. Toutes les priorités sont aussi statutaires. Un grand nombre de personnes ne sont engagées en tant qu'employés occasionnels. Ce sont des employés temporaires qui travaillent pendant trois mois puis trois autres mois ,et ensuite six mois. Au bout du compte, le véritable recrutement ne se fait pas comme il devrait se faire dans une fonction publique démocratique. Cela me trouble beaucoup.

Je sais que vous êtes en partie d'accord avec mes propos; vous ne souhaitez pas qu'un tel système s'applique à vos propres employés une fois qu'ils sont dans le service. Ainsi, si les promotions étaient accordées de la même façon que se fait la première sélection, cela ne serait pas satisfaisant du tout pour vous personnellement, je suppose.

M. Hindle: Notre préférence, qui en fait n'est pas énoncée dans notre mémoire parce que nous ne pensons pas que les parlementaires sont prêts à l'accepter, c'est que le rôle de la Commission de la fonction publique se limite à une nomination initiale à la fonction publique et que toutes les fonctions de l'employeur, y compris la dotation concernant les personnes déjà employées, soient confiées à une seule entité. A notre avis, cette entité devrait être le Conseil du Trésor, à titre d'employeur, ce qui reviendrait à abolir le rôle de la Commission de la fonction publique dans la dotation interne. Laissons les parties prenantes, les syndicats représentant les employés dans les diverses unités de négociation, déterminer quels devraient être les processus de dotation.

Chose certaine, depuis 1967, à la suite de l'introduction de la négociation collective, nous estimons que la relation entre les parties est arrivée au point où ces dernières devraient être en mesure de déterminer à la table des négociations quels processus de dotation devraient être adoptés et ce qui convient aux employés des différentes unités de négociation. Par exemple, le processus de dotation visant les employés que nous représentons pourrait être différent du processus de négociation envisagé pour les administrateurs financiers ou pour les débardeurs qui travaillent dans les ports de Halifax ou de Victoria. Nous pensons qu'il serait plus approprié de laisser aux agents de négociations le soin de négocier avec l'employeur les processus de dotation.

Le sénateur Bolduc: Logiquement, par conséquent, vous n'auriez pas besoin de la première partie de la mesure; vous préféreriez le Code du travail du Canada?

M. Hindle: Il y a une certaine confusion. Comme je l'ai dit, nous ne pensons pas que les parlementaires sont prêts à abolir la Commission de la fonction publique. Par conséquent, de façon générale, nous ne le leur demandons plus. Cependant, nous pensons qu'il importe de clarifier l'environnement de la dotation. Il devrait être clair que c'est la personne la plus compétente qui devrait obtenir le poste, et non seulement la personne qui peut faire le travail.

Le sénateur Bolduc: Je ne répéterai pas ce que j'ai dit auparavant puisque je pense que vous étiez ici lorsque j'ai parlé aux représentants des deux autres groupes. Essentiellement, le représentant du groupe exécutif nous a dit que la population serait protégée et qu'il n'a pas lieu de craindre des irrégularités dans la fonction publique. La nature humaine étant ce qu'elle est, je pense que certains processus administratifs de sélection devraient à tout le moins être intégrés dans le cadre du projet de loi. À cela, il m'a répondu que cela n'était pas nécessaire, qu'il ne préconisait pas que des processus administratifs soient énoncés trop précisément dans la mesure. Je sais que la plupart d'entre eux sont vertueux.

M. Hindle: Ils le sont.

Le sénateur Bolduc: Et ils sont compétents. En tant que représentant de la population, si je puis dire, cet aspect particulier du projet de loi me met mal à l'aise.

M. Hindle: Il vise à faire en sorte qu'il y ait dans la mesure un système de contrôle pour empêcher que des abus se produisent et qu'on n'ait pas à réparer les pots cassés par la suite.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Tantôt la présidente de l'Alliance de la fonction publique m'a dit qu'il y avait peut-être des abus au sujet des nominations et des griefs. Dans votre texte vous dites, à la page 11, que l'article 30 de la loi accorde à la haute direction toute la latitude permise pour appliquer de façon abusive le principe du mérite. C'est sérieux. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire? Donnez-moi un exemple d'un gestionnaire qui l'appliquerait de façon abusive, sans être l'objet d'une certaine critique de la part de ses employés et subalternes?

[Traduction]

M. Hindle: Sous sa forme actuelle le projet de loi précise que le principe du mérite autorise qu'un seul candidat soit pris en compte, par exemple. Si un gestionnaire veut doter un poste de surveillant et qu'il souhaite embaucher une personne en particulier, il pourrait organiser le concours de façon à n' interviewer qu'une seule personne, celle qu'il souhaite embaucher. D'après la mesure, cette façon de faire ne constitue pas en soi un abus du principe du mérite.

Nous constatons que c'est parfois un mécanisme approprié. Il y a deux articles que nous avons mentionnés à cet égard. L'un porte sur ce qui est essentiellement un programme d'apprentissage, lorsque la personne est embauchée, par exemple, en tant que soudeur et qu'elle satisfait à un ensemble de critères. L'employé est ensuite promu à l'échelon suivant. La personne en question est la seule qui est prise en compte car c'est de cette façon que chaque individu embauché en tant que stagiaire est promu dans ce poste. À ce moment-là, nous pensons que c'est acceptable.

Nous représentons aussi des chercheurs, des scientifiques de la Défense et leurs critères de promotion sont fondés sur la valeur qu'ils apportent au poste et sur la façon dont ils évoluent dans le poste — publication de documents de recherche, participations à des conférences, etc. Par conséquent, leur promotion se fait aussi sur une base individuelle. Ils ne sont pas en concurrence avec leurs collègues pour obtenir un poste de chercheur niveau 4, par exemple. Ils doivent remplir un certain nombre de critères qui garantissent qu'ils fonctionnent au niveau 4.

Le libellé de la mesure permettrait à un gestionnaire d'interviewer une personne, de nommer cette personne sans qu'il y ait possibilité de recours puisqu'en soi, cela n'est pas considéré comme un abus du processus.

[Français]

Le sénateur Gauthier: J'ai une question additionnelle, on n'a pas beaucoup parlé de la nouvelle école de la fonction publique canadienne. Ce sera un amalgame entre le centre de gestion et la commission. Vous avez la formation en général; je veux cibler la formation linguistique en particulier. Dans le projet de loi, il n'en est pas question. Qui devrait avoir la responsabilité de la formation linguistique? La Commission de la fonction publique — comme elle le fait depuis longtemps — ou la Chambre de gestion?

[Traduction]

M. Hindle: Nous n'avons pas passé énormément de temps à nous demander ce qui serait l'endroit le plus approprié. Nous pensons que c'est une fonction de l'employeur. Franchement, cela s'harmonise fort bien avec l'École de la fonction publique du Canada car cela fait partie du développement des employés de la fonction publique. Nous n'avons pas vraiment d'objection à ce que cela demeure sous l'égide de la Commission de la fonction publique, en dépit de l'opinion que nous en avons.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Prenons un exemple spécifique; vous représentez les traducteurs et les interprètes?

M. Hindle: Oui.

Le sénateur Gauthier: Dans deux ou trois ans, on aura un déficit net de traducteurs et d'interprètes. Il y a eu quatre diplômés en interprétation et 300 en traduction l'année dernière. Qu'est-ce que vous en pensez? Pourquoi le nouveau centre de gestion de la nouvelle école ne serait pas mandatée pour faire le recrutement, la promotion et le développement des traducteurs et interprètes?

[Traduction]

M. Hindle: À vrai dire, l'objectif de la formation linguistique dispensée par l'entremise de la Commission de la fonction publique n'est pas de transformer les gens en traducteurs et interprètes. Il s'agit là d'une profession exigeant un diplôme universitaire. Les personnes formées dans ces domaines ont un diplôme postsecondaire. À ma connaissance, ce n'est pas l'objectif que la Commission de la fonction publique souhaite atteindre grâce à sa formation linguistique.

La formation linguistique que l'on donne aux employés de la fonction publique vise à leur permettre de fonctionner dans un emploi lié aux opérations en tant que cadre, conseiller politique ou décideur qui élabore des politiques dans l'une ou l'autre des langues officielles. C'est généralement dans l'autre langue officielle. On ne cherche pas à produire des traducteurs ou des interprètes. Je crois savoir que cela exige une formation beaucoup plus intensive. En général, il faut obtenir un diplôme spécialisé auprès d'une université.

Le sénateur Gauthier: Oui, mais vous les représentez quand même.

M. Hindle: Je ne représente ni les interprètes ni les traducteurs. Ils sont représentés par le Syndicat canadien des employés professionnels et techniques, qui se fusionne au syndicat dont font partie les personnes qui comparaîtront après moi.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Je voudrais revenir à l'article 30. Je suis un peu surpris de constater que, dans un article aussi important où apparaît le mot «mérite», la définition soit si imprécise.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: C'est très surprenant. S'il y a un mot qui est important entre autres, c'est le mot «mérite».

J'ai entendu dire il y a quelques minutes que certaines personnes souhaiteraient que les tribunaux soient changés de cette question. Ce serait une terrible erreur. Nous sommes ici pour légiférer. S'il y a une chose au sujet de laquelle il nous faut légiférer, c'est le sens du mot «mérite». Comment peut-on s'en remettre aux tribunaux? Nous devons faire notre devoir. Je vous félicite parce que vous proposez des amendements à l'article 30.

Ma seule préoccupation, cependant, est que même ces amendements ne sont pas suffisamment précis.

[Français]

J'ai un exemple où on dit, en français:

Les critères de mérite décrits à l'alinéa 2b) et au paragraphe 3 doivent être établis de temps à autre, diffusés aux employés et aux organisations d'employés, et accessibles au public.

[Traduction]

Votre intention est bonne, mais est-il possible de proposer quelque chose de plus adéquat, de plus obligatoire, si nous choisissons cette voie?

M. Hindle: Il est effectivement difficile de définir ce que l'on entend par mérite. Actuellement, au sein de la fonction publique, cela signifie que le poste est attribué à la personne la plus méritante — la personne qui a le plus de mérite, si vous voulez. La raison pour laquelle les gens proposent de s'en remettre aux tribunaux, c'est que dans le système actuel, les comités d'appel et leurs décisions aboutissent devant la Cour fédérale. Ce système consiste à savoir si le processus de concours était juste envers les personnes évaluées et a produit une liste des candidats, avec un classement selon le mérite.

Le mérite est un terme quelque peu nébuleux. Nous avons tous notre propre idée de ce qu'est le mérite. Je reconnais que la définition qui figure dans la loi est très vague. Elle dit vaguement qu'il faut avoir certaines qualifications, en plus de celles établies par l'administrateur général, sans expliquer réellement la façon dont celui-ci doit s'y prendre. Nous vous dirions que le mérite, ce serait de nommer à un poste donné la personne la plus qualifiée.

Le sénateur Beaudoin: Je suis entièrement d'accord qu'il faudrait se fonder sur le mérite. C'est facile, d'un point de vue juridique, de dire que la meilleure personne devrait être nommée. Mais la question, c'est de savoir qui est le meilleur.

M. Hindle: L'évaluation du meilleur.

Le sénateur Beaudoin: Il y a aussi une autre question.

[Français]

La commission n'est pas tenue de prendre en compte plus d'une personne pour faire une nomination fondée sur le mérite.

[Traduction]

Lorsqu'il s'agit d'un poste très important, il n'est pas difficile d'avoir plus d'un candidat. J'aimerais en savoir plus à ce sujet. Est-ce qu'il s'agit d'une question d'information, ou est-ce autre chose, comme le fait qu'il n'y ait qu'une personne sur 30 millions qui soit intéressée à ce poste très important?

M. Hindle: Généralement, cette section de la loi ne s'appliquerait pas aux 30 millions de personnes. Elle s'appliquerait aux fonctionnaires en, ce qui représente un peu moins de 30 millions de personnes.

Le sénateur Beaudoin: Il peut y en avoir 30 millions.

M. Hindle: C'est possible. Faisons-nous tous partie de la fonction publique?

Nous avons également mis ce problème en évidence. Il pourrait y avoir des abus. Dans la majorité des cas, probablement dans plus de 99 p. 100 des nominations, il existe plus d'une personne au sein de la fonction publique qui répondrait aux exigences du poste, soit parce qu'elles ont les compétences nécessaires, soit parce qu'elles devraient être évaluées afin qu'on puisse déterminer si oui ou non elles ont ces compétences.

Effectivement, il est rare qu'il n'existe qu'une seule personne, au sein de la fonction publique capable d'occuper un poste. Nous avons énuméré les cas où il est approprié d'envisager une seule personne, c'est-à-dire lorsqu'on ne considère pas le mérite relatif, mais le mérite absolu. C'est la capacité qu'a une personne de faire un travail donné et d'être promue ou nommée à un poste qui lui est accessible. Nous pensons qu'en assouplissant la loi, nous favorisons les abus et augmentons la possibilité de ceux-ci. Nous ne savons pas exactement non plus comment ces dispositions s'appliqueraient ni comment elles seraient utilisées. Ce que nous recommandons, c'est de renforcer la loi et de préciser les deux cas où l'on peut n'avoir ou n'évaluer qu'un seul candidat pour une promotion. Tout cela est très clair dans notre mémoire — du moins je l'espère, sénateur.

Le sénateur Beaudoin: Ce genre de cas arrive-t-il souvent?

M. Hindle: Certainement. Chez nos membres du domaine de la recherche, que nous représentons, c'est le processus de promotion normal. Ils subissent une évaluation fondée sur leurs publications, leur réputation nationale et internationale, etc. Ces choses se produisent très souvent.

Le sénateur Bolduc: Se fonde-t-on également sur la reconnaissance par les pairs?

M. Hindle: Tout à fait, on tient compte du nombre de fois où ils sont cités par d'autres chercheurs.

Le sénateur Beaudoin: La reconnaissance par les pairs est un très bon système, bien entendu. Nous l'utilisons à la Royal Society et dans d'autres organismes.

Le sénateur Milne: Je suis d'accord avec le sénateur Beaudoin au sujet des problèmes engendrés par une définition du mérite établie par les tribunaux. Cependant, lorsque je lis vos recommandations au sujet du mérite, je ne vois pas en quoi elles règlent le problème. En fait, je ne pense même pas qu'elles traitent de celui-ci. Vous parlez d'un administrateur général qui souhaiterait embaucher son beau-frère.

Au sujet du point 5 de votre mémoire, la Commission n'est pas tenue de prendre en compte plus d'une personne pour faire une nomination fondée sur le mérite, je ne vois pas pourquoi cela changerait. Vous pensez sans doute que ces recommandations renforcent le processus, mais peut-être que le problème actuel de base, c'est que vous dites que 40 p. 100 des nominations se font sans concours, alors que le sénateur Ringuette parle de 48 p. 100. Peut-être que le problème, en ce moment, c'est que le système est déjà trop rigide et que, pour cette raison, les gestionnaires doivent chercher en dehors de leur système pour embaucher, dans presque 50 p. 100 des cas. Peut-être que pour une partie de ces embauches, on propose des contrats plutôt que des postes permanents. Je ne vois pas en quoi vos recommandations amélioreront quoi que ce soit pour résoudre ce problème. Il nous faut plus de souplesse, et non l'inverse.

M. Hindle: Notre recommandation mettrait fin aux concours pour un seul candidat, dans la mesure où ce procédé ne pourrait être utilisé que dans deux cas précisés dans la loi. À la page 12 de notre mémoire, nous recommandons un nouveau paragraphe:

(4) Les critères de mérite décrits à l'alinéa 2b) et au paragraphe (3) doivent être établis de temps à autre, diffusés aux employés et aux organisations d'employés et accessibles au public.

Cela permettrait l'examen des critères pour des postes précis.

Notre second amendement s'appliquerait au paragraphe (5):

(5) La Commission n'est pas tenue de prendre en compte plus d'une personne pour faire une nomination fondée sur le mérite —

Et l'on ajoute:

— aux termes des articles 32 et 33 de la Loi.

Ces articles s'appliqueraient précisément aux personnes qui oeuvrent dans un même domaine, aux chercheurs et aux personnes qui suivent des programmes d'apprentissage. Cela permettrait de restreindre fortement le nombre des possibilités, pour ne prendre en compte qu'une seule personne et la nommer à ce poste.

Le sénateur Oliver: J'ai aussi une question au sujet de l'article 30, qui traite des compétences essentielles à la réalisation d'un travail. C'est une norme subjective et non objective. La plupart des Canadiens voudraient sentir, s'ils cherchent un emploi à la fonction publique, qu'ils seront jugés en fonction d'une norme objective. Même dans vos amendements, comme l'a dit à l'instant le sénateur Milne, vous ne nous fournissez pas le genre de norme objective que nous aimerions voir pour quelque chose de cette envergure.

Comme vous le savez, M. Lewis Perinbam a entrepris une importante étude sur la fonction publique, il y a quelques années. À la suite de son rapport, il a parlé du besoin d'un ratio d'un sur cinq, pour garantir à tous les Canadiens la possibilité d'être traités de manière égale à partir d'une norme objective. Celle-ci ne se reflète pas dans le principe du mérite du projet de loi. J'ai été un peu surpris que vous, en tant que président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, n'ayez mentionné à aucun moment dans votre exposé ou dans votre mémoire écrit le concept de la représentativité ou de la diversité.

Maintenant, à la lumière du rapport de M. Perinbam, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous avez, dans votre rapport, exclu expressément toute référence à la diversité ou à la représentativité.

M. Hindle: Ma première réponse à cela, c'est que je ne sais pas comment l'on pourrait incorporer cela à la loi, je ne vois pas non plus quels critères on utiliserait pour déterminer quelle devrait être cette diversité.

Pensez-vous à une représentation nationale de certains groupes tels que les minorités visibles, les Autochtones ou les femmes? À une représentation provinciale ou régionale? Pensez-vous à la proportion, dans la fonction publique, des personnes d'origine asiatique à Vancouver, par exemple, et cette proportion doit-elle refléter la population de la partie continentale sud de la Colombie-Britannique, ou la population du Canada?

Le sénateur Oliver: La réponse à votre question, c'est que la fonction publique du Canada devrait refléter le Canada. Actuellement, ce n'est pas le cas. Le projet de loi ferait en sorte qu'elle reflète la population du Canada. Quel est votre avis à ce sujet?

M. Hindle: Nous sommes d'accord que la fonction publique du Canada devrait refléter la population du Canada. Nous ne savons pas comment intégrer cela dans le projet de loi, c'est pourquoi nous ne faisons pas d'observations sur la façon de le faire. Nous pensons que les parlementaires se penchent sur la question et, comme vous l'avez dit, M. Perinbam a fait des suggestions, dont certaines ont été intégrées dans la politique gouvernementale. Nous appuyons le document «Faire place aux changements» ainsi que les efforts pour augmenter la représentation de certains groupes de la fonction publique du Canada, à partir de la population canadienne. Nous avons évité de rentrer dans les détails à ce sujet.

Le sénateur Kinsella: Je ne peux pas m'empêcher de faire un commentaire sur cette discussion. La réponse est très simple. Il nous faut un programme contemporain d'action affirmative. C'est comme ça qu'il faut faire.

Il y a une question que j'aimerais vous poser, encore une fois. À la page 12 de votre mémoire, vous exprimez votre préoccupation au sujet de la souplesse qu'accorde le projet de loi C-25 au sous-ministre. Vous essayez de résoudre ce problème par des amendements. Je pense que le sénateur Milne a raison de se demander si ces amendements régleraient le problème. Certains diront que la force de la Commission de la fonction publique le fera. Qui nomme l'administrateur général, et à qui rend-il des comptes? Selon votre réponse à cette question, devons-nous, par conséquent, nous inquiéter de ce que le principe du mérite soit politisé?

M. Hindle: Je crois que c'est le gouverneur en conseil qui nomme les administrateurs généraux.

Le sénateur Kinsella: Par conséquent, c'est le premier ministre qui les nomme.

M. Hindle: C'est exact.

Le sénateur Kinsella: À qui doivent-ils rendre des comptes?

M. Hindle: Vraisemblablement, ils doivent rendre des comptes au greffier du Conseil privé, qui est aussi nommé par le premier ministre.

Le sénateur Kinsella: Le favoritisme serait le véhicule.

Le sénateur Comeau: Demandez à l'ancien président de la BDC.

M. Hindle: Il y a au moins un ancien premier ministre qui était aussi sous-ministre.

Le président: Il y a au moins un membre de ce comité qui est un ancien sous-ministre et qui connaît la réponse à toutes ces questions.

Merci, monsieur Hindle et monsieur McIntosh. Comme toujours, vous nous avez offert un exposé et une discussion avec les sénateurs des plus intéressants et des plus stimulants.

Nous allons maintenant entendre l'Association des employé(e)s en sciences sociales. M. William Krause, président, est accompagné de M. Claude Danik, directeur des services professionnels et de M. Peter Englelmann, conseiller juridique. Aux fins du procès verbal, l'AESS est un syndicat sans but lucratif qui compte plus de 7 000 membres travailleurs du savoir au Canada. Cette association comprend des employés du gouvernement fédéral qui fournissent des services dans les domaines économique et des sciences sociales, le personnel de recherche de la Bibliothèque du Parlement et le personnel de NAV Canada.

Monsieur Krause, veuillez commencer.

M. William Krause, président, Association des employé(e)s en sciences sociales: Je vous remercie de cette chaleureuse présentation. Notre association représente des statisticiens et statisticiennes et des professionnels qui oeuvrent dans des domaines semblables dans la fonction publique fédérale.

Comme vous le savez, nous représentons les agents et agentes de recherche et les adjoints et adjointes de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Comme l'a évoqué M. Hindle, notre association est actuellement engagée dans un processus de fusion avec un autre agent négociateur de la fonction publique en vue de créer une nouvelle organisation, l'Association canadienne des employés professionnels, qui représentera les membres actuels de l'AESS ainsi que les 1 100 traducteurs, traductrices, interprètes et terminologues de la fonction publique.

En général, nous appuyons les objectifs du projet de loi C-25. Nous cherchons à établir un régime de relations de travail fondé sur la collaboration, qui favorise un milieu de travail sain et productif. D'une manière générale, nous sommes en faveur d'une fonction publique axée sur la collaboration, de nature essentiellement non conflictuelle. Nous aimerions certainement qu'il y ait de la souplesse en matière de dotation, jumelée à des mesures de sauvegarde renforcées afin de protéger le principe du mérite.

Toutefois, bien que l'association estime que certaines mesures prévues dans le projet de loi constituent un pas dans la bonne voie, elle reste préoccupée: il est bien possible que ces objectifs ne puissent être atteints, à moins de certaines améliorations.

Avant de passer à nos recommandations, j'aimerais souligner les éléments du projet de loi que nous appuyons.

Selon l'article 208 du projet de nouvelle loi sur les relations de travail dans la fonction publique, les griefs pour discrimination seront soumis à l'arbitrage, non pas au Tribunal canadien des droits de la personne. Cette disposition permettra un recours plus opportun et plus efficace. Nous sommes en faveur de ce changement.

L'article 51 de la nouvelle loi sur les relations de travail dans la fonction publique est une disposition privative, c'est- à-dire que les décisions de la nouvelle Commission des relations de travail dans la fonction publique seront définitives et sans appel. Cette disposition est importante car elle aura l'avantage de décourager les litiges inutiles.

L'article 53 établit un comité consultatif sur la rémunération. L'AESS est en faveur d'analyses patronales-syndicales en matière de rémunération. De fait, nous participons activement à une telle entreprise. Cependant, le projet de loi devrait être plus précis quant à la composition du comité consultatif: il devrait stipuler clairement que 40 p. 100 de ses membres doivent venir des syndicats, 40 p. 100 du patronat et 20 p. 100 doivent représenter l'intérêt public.

Nous appuyons l'article 226 qui confère à la CRTFP de vastes pouvoirs réparateurs, notamment l'adjudication d'intérêts.

L'article 37.1 de la LRTFP ne change pas. Il maintient le droit des agents négociateurs de choisir entre l'arbitrage et la grève en cas d'impasse dans les négociations. Nos membres ont toujours opté pour l'arbitrage comme mode de règlement de différends à la table de négociation. Nous sommes en outre heureux de l'élargissement des critères que les conseils d'arbitrage doivent appliquer dans le règlement d'une impasse dans les négociations.

Ces éléments du projet de loi C-25 sont très positifs. L'AESS est en faveur de ces dispositions. Cependant, il nous est impossible d'appuyer certaines dispositions du projet de loi dans leur libellé actuel. Nos recommandations visent donc ces dispositions, en vue d'améliorer le projet de loi dans l'intérêt de meilleures relations patronales-syndicales et d'un processus de dotation plus efficace.

L'article 8 de la LRTFP doit être modifié de manière que le comité de consultation soit établi de bonne foi. L'article 10 doit être modifié de manière à inclure un mécanisme de règlement des différends pour les initiatives d'amélioration conjointe. Nous estimons qu'il importe que les parties à une initiative d'amélioration conjointe établissent le bon mécanisme de règlement des différends — différends qui, nous le reconnaissons, constitueront l'exception. Sans mécanisme de règlement des différends, le processus décisionnel par défaut est une décision de gestion. Ce n'est pas de l'amélioration conjointe. C'est de la consultation, dont le projet de loi traite déjà. Si le comité n'est pas disposé à inclure dans le projet de loi une disposition relative à un mécanisme de règlement des différends, nous lui faisons respectueusement valoir qu'il devrait supprimer du projet de loi toute mention d'amélioration conjointe.

Nous croyons que l'article 41 proposé doit être modifié. Le droit de la commission de ne pas tenir d'audience sur une affaire devrait être assujetti au consentement des parties en cause.

Le paragraphe 76(1) doit être supprimé. Cette nouvelle disposition exige que l'employeur conserve la cotisation syndicale du titulaire d'un poste dont l'exclusion proposée fait l'objet d'une opposition jusqu'à ce que la question soit réglée. Il pourrait y avoir abus d'un tel pouvoir dans l'intention de paralyser les activités d'une organisation. De fait, à cause de ces dispositions du projet de loi, l'employeur pourrait par inadvertance causer un préjudice à un agent négociateur.

L'article 209 doit être modifié. Les employés devraient avoir le droit de soumettre des griefs pour harcèlement — abus de pouvoir — à un arbitre pour fins de décision impartiale.

L'article 227 doit être modifié. Le droit de l'arbitre, en vertu du projet de la nouvelle LRTFP, de ne pas tenir d'audience sur une affaire devrait être assujetti au consentement des parties au grief.

L'article 230 doit être modifié. Le licenciement ou la rétrogradation doivent être motivés, non pas se fonder sur un avis.

L'article 11 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique doit être modifié. Cela obligerait la commission à procéder à des nominations de l'intérieur de la fonction publique, sauf si elle en juge autrement dans l'intérêt de la fonction publique. Cette préférence pour la dotation interne joue un rôle important dans la progression de la carrière et le perfectionnement professionnel. En outre, cette préférence sert de contrepoids à la propension aux dotations de l'extérieur de la fonction publique.

En ce qui concerne la question du mérite, nous croyons que l'article 30 du projet de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique doit être modifié. La loi doit faire en sorte que la dotation se fasse de manière à ce que la fonction publique continue à viser l'excellence. Nous avons la meilleure fonction publique qui soit. Pourquoi accepterions-nous, dans la nouvelle LEFP, une disposition encourageant la médiocrité?

Si vous regardez les modifications que nous proposons, vous constaterez que nous remplaçons dans la loi toute la notion du mérite, notamment individuelle, et mentionnons les circonstances dans lesquelles le mérite individuel doit être utilisé.

L'article 35 doit être modifié de manière à élargir aux employés apolitiques de la Colline du Parlement le droit de poser leur candidature à des concours internes à la fonction publique, droit qui est conféré aux employés d'employeurs distincts en vertu de l'article 35.

Enfin, le paragraphe 77(1) de la LEFP doit être modifié de manière à élargir le recours au Tribunal de la dotation aux nominations faites par les administrateurs généraux. En outre, ce paragraphe doit être modifié de manière à inclure comme motif de plainte le défaut d'évaluer équitablement des qualifications par suite d'erreur, d'omission ou d'inconduite. Notre préoccupation à cet égard vient de ce que, selon le plus récent sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, 30 p. 100 des répondants ont déclaré que les concours ne se déroulent pas de manière équitable. De solides droits d'appel inciteraient fortement les gestionnaires à prendre des mesures équitables.

Permettez-moi de souligner, pour conclure, que le projet de loi C-25 façonnera les relations de travail dans la fonction publique fédérale pour de nombreuses années. Dans sa forme actuelle, il constitue presque exclusivement un reflet des intérêts de l'employeur. Nous avons besoin d'un plus grand équilibre si nous voulons vraiment que ces réformes entraînent une ère de paix sociale dans la fonction publique fédérale.

Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le vice-président: Merci beaucoup, monsieur Krause.

Le sénateur Kinsella: Je voudrais commencer par votre tout premier point, lorsque vous parlez du fait que les griefs pour discrimination ne seront pas soumis à l'arbitrage conformément aux dispositions de la Loi sur les droits de la personne, mais seront plutôt traités par une commission des relations de travail. Pourquoi appuyez-vous cette idée?

M. Krause: Le traitement d'une plainte par le Tribunal canadien des droits de la personne prend une éternité. Or, l'arbitrage permet de diligenter l'affaire. Cela dit, il ne s'agit pas d'un recours obligé, mais d'un recours facultatif à une commission des relations de travail; c'est à l'employé qu'il appartient de choisir. Si cette voie peut mener à une résolution plus efficace et plus rapide, nous y sommes tout à fait favorables.

Le sénateur Kinsella: Mais la violation — un acte de discrimination allégué en vertu de la Loi canadienne des droits de la personne est un acte répréhensible très particulier sur le plan social. Le traitement des plaintes doit alors commencer par une enquête. Ensuite, la loi exige qu'on règle la question en litige. Le processus ne vise pas principalement à punir, mais à réparer un tort. Il cherche à apporter un changement, qu'il soit systémique ou personnel. Les objectifs de la Loi canadienne sur les droits de la personne en ce qui a trait aux allégations de discrimination ont une dimension sociale très spécifique. Je ne suis pas sûr de comprendre votre position: votre principale objection est-elle que le Tribunal canadien des droits de la personne est très lent?

M. Peter Engelmann, conseiller juridique, Association des employé(e)s en sciences sociales: Je pense que nous partageons vos préoccupations. Dans le passé, le problème tenait au fait qu'on refusait aux fonctionnaires les droits dont jouissaient les autres Canadiens en ce sens qu'ils n'avaient pas le droit de soumettre des griefs pour discrimination à l'arbitrage devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Ils étaient donc assujettis au processus de la Commission des droits de la personne — et, comme vous le savez, ce processus ne peut être déclenché qu'une fois que la commission, après enquête, conclut que l'affaire ne justifie pas une enquête plus poussée.

Le sénateur Kinsella: À quoi voulez-vous en venir?

M. Engelmann: C'est qu'on doit avoir le choix. Nous sommes heureux du fait que les fonctionnaires syndiqués auront le choix. Les griefs pour discrimination peuvent être entendus par la nouvelle Commission des relations de travail dans la fonction publique, ou par le Tribunal canadien des droits de la personne. Dans le passé, les fonctionnaires n'avaient pas le droit de saisir la commission d'arbitrage. Le projet de loi leur donne le choix. Nous ne disons aucunement que les gens ne devraient pas avoir le droit de saisir le Tribunal canadien des droits de la personne, surtout, comme vous l'avez signalé, s'il s'agit de plaintes systémiques et d'autres plaintes de la même nature. Nous ne cherchons pas à supprimer un forum, mais plutôt à donner aux fonctionnaires les mêmes droits que les autres citoyens. Je pense que nous sommes d'accord sur l'objectif.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Monsieur Krause, vous êtes en train de vous amalgamer aux interprètes et traducteurs mais ce n'est pas vous qui les représentez.

[Traduction]

M. Krause: C'est une question de semaines. Dans quelques semaines, nous deviendrons leurs représentants.

[Français]

Le sénateur Gauthier: C'est une chance de vous sensibiliser au problème. Il y a une crise au niveau du recrutement, de la formation et de toute la question des services de traduction et d'interprétation à travers le Canada, que ce soit au niveau judiciaire ou parlementaire. Je pense qu'il y a un petit problème qu'il faut régler.

Mais ce n'est pas le sujet sur lequel je veux parler. Je veux en venir à la question des griefs et la question des appels. Une nomination est toujours ouverte à un appel. Si on prend les chiffres de la Commission de la fonction publique des années passées, il y a eu en moyenne 100 000 nominations; 70 000 nominations étaient éligibles à des appels et environ 1 500 ont fait l'objet d'un appel. Sur ces 1 500, 125 ont été retenues. Donc, il n'y a pas d'abus. Êtes-vous d'accord avec cela? Si j'ai bien lu vos notes, vous semblez être inquiet à ce sujet?

[Traduction]

M. Krause: Nous avons constaté au fil des ans que la vaste majorité des nominations au sein de la fonction publique sont faites par des gens dont les intentions sont très honorables, dont le jugement est très bon, et nous avons eu peu à redire sur leurs actions. Nous avons des balises, parce que nous savons qu'il y a, qu'il y a eu, des cas où des erreurs ont été commises et où il y a eu manque de jugement ou encore les intentions n'étaient peut-être pas honorables, mais il s'agit d'exceptions. Quoi qu'il en soit, nous avons mis des balises en place.

Je voudrais aussi signaler que la raison pour laquelle le pourcentage de plaintes ou d'appels est si bas, c'est justement parce que nous avons des balises adéquates, et c'est aussi parce que les employés peuvent, par exemple, contester une action en dotation s'ils estiment qu'il y a eu écart de conduite, s'ils estiment que leurs réponses n'ont pas été correctement notées et s'il y a eu des omissions et des erreurs de la part des membres de la commission. Tous ces facteurs leur permettent d'interjeter appel. Ce qui nous dérange, c'est qu'on relaxe considérablement les normes régissant les appels, si bien que seul l'abus de pouvoir et les questions touchant la langue dans le processus de sélection sont admissibles. Quand on relaxe les normes, on invite l'abus. C'est pourquoi les statistiques qui ont été citées tout à l'heure pourraient ne plus jamais exister à l'avenir.

L'amendement que nous proposons fait en sorte que les erreurs, les omissions, la fraude et autres actions soient considérés comme des motifs d'appel. Par exemple, si quelqu'un est soumis à un examen — dans le cadre d'un concours — et qu'il triche, cela devrait être un motif d'appel. Or la loi ne le prévoit pas.

Nous suggérons cela comme motif. Il est très important que les gens aient le droit d'interjeter appel pour erreurs et omissions significatives dans le processus de sélection.

[Français]

M. Claude Danik, directeur de services professionnels, Association des employés en sciences sociales: J'aimerais poursuivre dans le même sens que M. Krause. La discussion a été très intéressante concernant le principe de mérite. J'ai beaucoup apprécié les interventions des membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales qui ont souligné l'importance d'avoir une définition du concepte de «mérite».

J'ai déjà interjeté des appels au nom de certains membres et j'aimerais vous exposer de quelle façon les morceaux du casse-tête se rejoignent. Le concept de mérite relatif, c'est la prière angulaire du système qui existe actuellement. On avait déterminé au départ que la meilleure façon de doter des postes dans la fonction publique était de voir quelles personnes étaient disponibles en déterminant leurs qualifications de façon objective contre des normes et de les mesurer aussi les unes contre les autres.

C'est cette mesure, cette comparaison entre candidats qui impose au processus de dotation une tentative d'en arriver à des critères objectifs. Le gestionnaire qui décide lequel des cinq ou 200 candidats qui seront sur la liste d'éligibilité, devra justifier sa décision ensuite. Le gestionnaire est imputable. Il doit, dans la mesure du possible, trouver des critères objectifs pour déterminer lequel des candidats est le meilleur pour le poste.

Lorsqu'on regarde la législation proposée, le concept de mérite relatif est poussé à l'arrière-plan. Cela nous inquiète beaucoup parce que ce faisant, on perd la pierre angulaire et tout l'édifice s'écroule. Il faut donc reconstruire un nouvel édifice et ce nouvel édifice est construit sur le mérite individuel qui existe déjà.

On a mentionné avec raison que la moitié des nominations dans la fonction publique se font sur le principe de mérite individuel. Si vous regardez les règlements de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, vous retrouverez une longue liste des exceptions qui permettent aux gestionnaires de nommer des personnes à partir du principe de mérite individuel.

Il s'agit de ramener un peu d'équilibre. On ne veut pas enlever la possibilité aux gestionnaires de nommer des personnes avec le principe de mérite. On veut trouver un équilibre en ramenant le principe de mérite relatif dans la législation.

Le sénateur Beaudoin: Je voulais revenir sur l'intervention du sénateur Kinsella. En fait, vous voulez donner le choix.

[Traduction]

Vous pouvez aller devant le tribunal du travail ou devant la commission. Toutefois, c'est le droit d'interjeter appel qui me préoccupe. Peut-être avez-vous déjà répondu à cela dans une certaine mesure.

Quoi qu'il en soit, nous avons le droit d'interjeter appel. Je voulais m'en assurer, parce que le droit d'appel s'inscrit dans une large mesure dans la primauté du droit.

M. Krause: Je vous demanderai quelques petits éclaircissements parce que pour moi, le terme français «appel» se rapporte exclusivement au processus de dotation par concours ou par nomination, qui peut donner lieu à des appels. Faites-vous référence au droit de formuler des griefs dans le cas de non-respect d'une convention collective?

Si une personne est victime de discrimination pour un motif prévu à sa convention collective, alors il lui est possible de présenter un grief et de demander à un panel des relations de travail de rendre une décision. Cela fait partie de la loi et nous soutenons cette mesure.

Le sénateur Beaudoin: C'est tant mieux.

M. Krause: Nous pensons qu'il est également important de jouir de ce droit.

Le sénateur Beaudoin: Est-il toujours possible de faire appel?

M. Krause: Le recours au Tribunal des droits de la personne est un droit, que nous appuyons bien évidemment.

Le sénateur Ringuette: J'ai tout de suite remarqué — et je n'accuse personne — que vous êtes le quatrième groupe à comparaître aujourd'hui qui représente des fonctionnaires.

[Français]

Monsieur Danik, j'ai apprécié vos commentaires concernant le mérite. Je pense aussi qu'il y a du mérite dans vos commentaires.

[Traduction]

Par ailleurs, c'est malheureux qu'il n'y ait pas de groupes organisés représentant les employés qui ne sont pas fonctionnaires pour qu'ils puissent nous dire ce qu'ils pensent de la limite géographique, facteur qui détermine l'accessibilité à votre groupe. Que pensez-vous de cette condition d'intégration à la fonction publique? Et que pensez- vous de cette même limite imposée à vos membres?

M. Krause: Il n'existe pas de limite géographique pour accéder à la fonction publique. La très grande majorité des personnes qui appartiennent à notre groupe, à savoir les économistes diplômés, sont embauchés par le biais de programmes de recrutement universitaires mis en place par différents ministères, comme Statistique Canada, Finances Canada, Industrie Canada, Développement des ressources humaines Canada et Santé Canada. Il y a des représentants des ministères qui recrutent dans les universités de par le pays. Ils rencontrent des étudiants de deuxième et troisième cycles, au niveau de la maîtrise et du doctorat, en général, pour discuter avec eux et les interviewer. Ensuite, en se basant sur ces entrevues et d'autres processus d'évaluation, les représentants font des offres à ces personnes.

Dans la mesure où les étudiants de ces diverses universités viennent d'un peu partout au Canada, nous pensons que notre groupe reflète la diversité géographique de l'ensemble de la fonction publique.

Le sénateur Ringuette: Je n'ai pas posé ma question au bon groupe.

M. Krause: La question est excellente, mais je pense que nous sommes effectivement représentatifs de la fonction publique globale.

Le sénateur Ringuette: Oui, grâce au programme post-secondaire. Par contre, d'après la vérificatrice générale, la portée de cet excellent programme de recrutement est limitée car il n'est pas appliqué de la même façon par les divers ministères. C'est tout à fait malheureux.

M. Krause: Nos membres ont beaucoup de chance d'avoir d'aussi bons programmes de recrutement dans différents ministères. Permettez-moi d'ajouter que lorsque ces personnes se joignent à la fonction publique, elles sont évaluées en fonction de normes ayant trait au mérite individuel lorsqu'elles sont en formation, puis lorsqu'elles occupent leur premier poste et même lors de la rotation entre les ministères. Nous pensons que cela est également pertinent.

Cela dit, même si nous pensons que ces nominations fondées sur le mérite individuel ont leur raison d'être, il nous semblerait plus judicieux que pour les postes de plus haut niveau dans la fonction publique, les nominations soient faites par le biais d'un processus relatif mettant en concurrence plusieurs personnes, permettant ainsi de choisir la plus compétente. Nous avons proposé des modifications à l'article 30 pour que le mérite relatif soit pris en compte.

M. Danik: Je félicite le comité d'avoir soulevé deux questions. Premièrement, la sélection, le thème très important, dont vous avez discuté en termes de ministère et de silos. C'est un des sujets qui a soulevé le plus grand nombre de plaintes dans les dernières années.

J'ai siégé à des comités où on critiquait la pratique du recrutement à l'intérieur d'un ministère car, ce faisant, on ne permet pas aux fonctionnaires de diversifier leurs connaissances suffisamment afin d'offrir les meilleurs services à la population canadienne. Nous avons dit à maintes reprises que pour les membres ES, par exemple, il faudrait mettre en place des concours nationaux. Les concours locaux ou ministériels ne nous intéressent pas.

Il y a un ministère en particulier, que je ne citerai pas, qui nous pose des problèmes parce que les concours y sont toujours internes. Il s'agit d'un des employeurs les plus importants de nos membres. Et cette situation leur rend la vie très difficile parce que pour eux, la mobilité sert d'outil de formation qui leur permet de monter en grade dans la fonction publique.

Le sénateur Ringuette: J'ai pu constater que dans le nouveau mandat du tribunal, les plaintes portant sur le critère géographique sont irrecevables.

M. Danik: Pour le moment, c'est problématique parce que la zone de sélection est un élément technique qui figure dans le Règlement sur l'emploi dans la fonction publique.

Il est possible de faire appel dans le cas de la zone de sélection. Par contre, en vertu de la loi actuelle, l'employeur doit consulter le syndicat; on reçoit alors un coup de fil et on nous dit «la zone de sélection sera Vancouver. Merci.»

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je trouve scandaleux que la loi n'introduise pas la notion de concours. Je ne prétends pas qu'une compétition soit toujours nécessaire. Toutefois, cette notion est la base du système et voilà que l'on en fait fi! Ayant vécu avec cette réalité durant plus de 45 ans, je trouve cette situation désastreuse. J'ai fait part de ma position à l'honorable ministre Robillard, mais sans résultat.

Pour revenir au débat entre le mérite individuel et le mérite relatif, à mon avis le mérite relatif est toujours présent. Pour ce qui est du mérite individuel, il en va de la structure de classification. Vous disposez d'un système de classification des postes qui prévaut au Canada comme aux États-Unis. À l'intérieur de ce système de classes, l'avancement est déterminé par une sorte de formalisme qui exige une évaluation individuelle: le candidat a rencontré les critères, donc il est accepté.

Sous un autre type de structure de la fonction publique, comme au Québec, par exemple, il s'agit plutôt d'un système de carrière organisé pour les professionnels, et le problème ne se pose pas. L'individu avance au fil de son expérience et de ses accomplissements. À mon avis, il s'agit d'avancement et non de promotion réelle. La promotion réelle se produit lorsqu'il y a changement de poste. Un individu a certaines responsabilités, il est un professionnel; puis, il devient cadre, directeur, directeur général, sous-ministre adjoint.

Je reviens alors sur un point que vous avez d'ailleurs très bien exprimé. Il est nécessaire d'établir la valeur relative des candidats, sinon le système n'est pas juste pour les candidats du secteur externe, dont parlait l'honorable sénateur Ringuette, ni pour les candidats à l'externe.

D'autre part, comme je l'ai indiqué précédemment, il faut décentraliser le système. Toutefois, cette décentralisation ne peut se faire et tenir compte de l'objection soulevée précédemment par l'honorable sénateur Milne au sujet des silos.

[Traduction]

D'une certaine façon, il faudrait passer par un examen interministériel.

[Français]

Pour ce faire, il faudrait recourir à des concours interministériels?

Prenons l'exemple concret des économistes. On en compte plusieurs au ministère des Finances, la nature du travail au sein de ce ministère s'apparentant au domaine de la fiscalité et de la politique monétaire. Ces économistes ont donc un avantage, car ils se trouvent à l'intérieur du ministère principal en termes d'économie. Toutefois, les économistes au ministère de la Santé oeuvrant dans le domaine relatif aux problèmes de l'économie du secteur de la santé ne sont pas avantagés, car ils ne peuvent entrer en concurrence avec les économistes du ministère des Finances. Voilà pourquoi il est nécessaire de décentraliser le plus possible. Il faut également, à l'occasion, que le processus devienne interministériel, surtout à mesure que l'on gravit les échelons de la structure bureaucratique, sans quoi on va condamner les économistes à parler d'économique de la santé toute leur vie, alors qu'il existe bien d'autres secteurs de l'économique. C'est une question d'équilibre.

Certains prétendent qu'il s'agit d'une valeur, alors on ne veut pas établir de processus administratif dans la loi. À mon avis, la loi doit se munir de provisions lorsqu'il s'agit de questions essentielles. Je ne mets pas en question la vertu des fonctionnaires. Toutefois, il doit exister des provisions afin de s'assurer que le processus administratif garantisse que les intérêts du public soient protégés et les intérêts des fonctionnaires — les syndicats existent déjà à cette fin.

Sur ce point, je partage votre philosophie. Toutefois, sur d'autres aspects de votre mémoire, vous comprendrez que je garde le silence.

[Traduction]

M. Krause: Je dirais tout simplement que nous sommes d'accord.

Je vais en profiter pour dire quelques mots sur la question de l'équilibre, qui doit être atteint dans la loi. D'une part, nous savons que les fonctionnaires préfèrent les concours relatifs qui donnent une chance à tous et qui paraissent plus justes. D'autre part, les cadres veulent que les postes soient comblés rapidement car ils doivent continuer à servir les Canadiens. Il faut concilier ces deux intérêts. Au-delà de ces deux parties, il y a le public canadien qui veut pouvoir faire confiance à un système équitable qui permet d'embaucher les personnes les plus compétentes. Il faut que les intérêts du public canadien soient pris en compte également.

Je pense que le projet de loi actuel donne un avantage trop important aux cadres qui veulent embaucher rapidement, en raison, essentiellement, des demandes de prestation de services, mais aussi sans doute parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'employés pour assumer les tâches qui leur ont été imparties. C'est cela qui explique le fait que quelque 42 p. 100 des nominations sont effectuées sans concours. C'est en raison de ces demandes.

Je pense qu'il faut rétablir un certain équilibre. Il ne faut pas adopter une position trop extrême. Il faut adopter la notion de mérite relatif et j'espère que vous allez véritablement prendre en compte les amendements que nous avons proposés à l'article 30 et qui vont en ce sens. La notion de mérite relatif doit être adoptée pour que les Canadiens n'aient aucun doute que les nominations sont honorables et que les Canadiens les plus compétents sont à leur service.

[Français]

Le sénateur Bolduc: J'ai soulevé ce point en deuxième lecture du projet de loi. Je n'ai pas d'objection à ce que cette question soit déléguée au ministère ou aux administrateurs. J'aimerais cependant qu'il existe une règle de droit qui les guide à l'intérieur de la loi et qui les oblige à tenir des concours sauf exception.

[Traduction]

Le sénateur Milne: Monsieur le président, n'est-ce pas rassurant de savoir que mes questions sont en général courtes?

Le président: Ravi de vous avoir parmi nous, madame le sénateur.

Le sénateur Milne: Je voudrais remercier M. Danik d'avoir reconnu l'existence du problème causé par la mentalité de silo qui existe entre les différents ministères.

Maintenant que je lui ai fait un compliment, je vais me permettre de l'insulter. Il y a deux ministères qui me viennent à l'esprit qui pourraient être responsables de celui que vous avez qualifié du pire. Je suis tout à fait convaincue qu'il ne s'agit pas du ministère des Finances, parce que nous sommes ici au Comité des finances nationales. Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez.

Le sénateur Oliver: Il a dit «non».

M. Krause: Non.

Le sénateur Milne: On a dit que parmi les nouvelles recrues de la fonction publique, environ une personne sur cinq appartenait aux groupes désavantagés. Est-ce que ces 20 p. 100 vont être répartis entre les groupes autochtones, immigrants et handicapés? Quand on aborde la question de cette façon, il ne reste plus grand-chose. Vingt pour cent, ce n'est pas beaucoup — c'est une personne sur cinq. Je remarque qu'il y a beaucoup d'hommes blancs parmi les présentateurs d'aujourd'hui.

M. Krause: Je suis d'accord avec vous. Il est vrai qu'une personne sur cinq, ce n'est peut-être pas suffisant. Par contre, le véritable problème, c'est que l'application du principe des 20 p. 100 ne se réalise qu'aux niveaux les plus bas de la fonction publique, à savoir aux niveaux de recrutement. Il est vrai qu'il existe des initiatives louables à ce niveau. Par exemple, le Conseil du Trésor a mis en place un programme visant à embaucher uniquement des économistes membres d'une minorité visible. Nous appuyons ce programme pour les économistes qui sont en formation. Il existe d'autres ministères qui appliquent le critère des 20 p. 100 de façon très efficace, le dépassant même, ce qui est très positif, mais c'est toujours aux échelons les plus bas. Comme on l'a déjà dit, on a tendance à embaucher ceux qui nous ressemblent. Il n'est donc pas très surprenant de constater que chez les cadres supérieurs de la fonction publique, les minorités ne soient pas bien représentées. C'est le problème auquel nous devons trouver une solution. Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Milne: La fonction publique devrait refléter la diversité de la société canadienne actuelle.

M. Krause: Je suis d'accord.

M. Engelmann: Ce matin, on a parlé de renforcer la Loi sur l'équité en matière d'emploi et la Loi canadienne sur les droits de la personne. Comme vous le savez sans doute, une décision clé a été rendue dans la région de la capitale nationale, mettant en place à Santé Canada le principe des 20 p. 100 pour rattraper le temps perdu. Il s'agissait des minorités visibles faisant partie des groupes de relève de la catégorie de la direction, mais aussi de la catégorie de la direction à proprement parler.

Le Tribunal canadien des droits de la personne ne jouit plus de ce genre de pouvoir en raison notamment de dispositions transitoires de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il n'est peut-être pas opportun de le faire dans le projet de loi qui nous intéresse, mais il est clair qu'il va falloir étudier la Loi sur l'équité en matière d'emploi ainsi que les pouvoirs du Tribunal de l'équité en matière d'emploi et du Tribunal canadien des droits de la personne pour que la fonction publique soit plus représentative de la société canadienne.

Le président: Sur ce, je remercie les témoins de leurs exposés et de leur participation aux discussions de cet après- midi.

La séance est levée.