Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 12 - Témoignages - Séance du 2 septembre 2003 - 18 h 20


OTTAWA, le mardi 2 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, se réunit aujourd'hui à 18 h 20 pour en faire l'examen.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, s'agissant du projet de loi C-25, vous vous souviendrez qu'en juin, nous avons entendu la ministre, la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard, ainsi que le président de la Commission de la fonction publique, M. Serson. Cet après-midi, nous avons accueilli à titre de témoins des représentants des quatre principales associations d'employés du gouvernement fédéral. Demain, nous entendrons d'autres experts, des observateurs, des personnes qui s'intéressent de près depuis un certain temps à ces questions, dont l'ancien vérificateur général et l'actuelle vérificatrice générale, le commissaire aux langues officielles, pour n'en nommer que quelques-unes.

Ce soir, nous aurons l'occasion de faire un bref retour en arrière et d'axer notre réflexion sur l'histoire et la culture de l'administration publique canadienne, la fonction publique du Canada. Personne au pays n'est mieux qualifié pour nous aider et donner le coup d'envoi à cette discussion que les deux témoins qui sont devant nous à la table. Vous avez sans doute leur biographie dans vos notes d'information. Vous avez la liste de leurs nombreuses publications. Il n'est pas nécessaire que je répète ce que vous savez déjà à leur sujet. Le professeur Hodgetts est l'auteur du livre de référence sur la fonction publique du Canada. Le voilà. Il s'intitule The Canadian Public Service: A Physiology of Government, 1867-1970. Des générations d'étudiants en administration publique considèrent cet ouvrage comme leur bible. Il est bon de s'y référer en tout temps, y compris aujourd'hui, et sans doute à l'avenir.

Le professeur Hodgetts et le professeur Franks sont, entre autres, les auteurs d'une publication assez récente qui se rapporte précisément à nos discussions: Parliament and Human Resource Management: The Role of the Public Service Commission as an Agent of Parliament. Ils ont rédigé ce document pour le Centre canadien de gestion en décembre 2001. Je crois que vous en avez des copies. Si vous n'en avez pas, nous vous en distribuerons.

Permettez-moi de vous dire à quel point nous sommes heureux d'accueillir ce soir ces éminents érudits. Je crois savoir que le professeur Hodgetts prendra la parole en premier. Son ancien étudiant, le professeur Franks, n'osera pas faire de commentaires sur ce qu'il aura entendu, et il prendra la parole en second.

M. J.E. Hodgetts, professeur: Merci, monsieur le président, et honorables sénateurs. En ma qualité d'octogénaire, j'espère que vous me pardonnerez de m'en tenir d'assez près à mes notes. Je pense que vous me serez reconnaissants de le faire. Il m'a fallu attendre plus de 85 ans pour avoir l'honneur de m'adresser à votre auguste assemblée, et pour avoir attendu si longtemps, je l'apprécie d'autant plus.

Je m'attacherai surtout au contexte historique qui a permis l'élaboration du projet de loi complexe et exhaustif visant la modernisation de la fonction publique dont vous êtes saisis. Misant sur l'indulgence qu'on accorde à un octogénaire, je jouerai le rôle du réfractaire, mais d'un réfractaire qui bénéficie en rétrospective de la vision de McLuhan. Je ferai plusieurs observations générales qui, je l'espère, vous suggéreront une perspective en vue d'examiner les détails du projet de loi, détails que je suis heureux de laisser entre vos mains.

Tout d'abord, je reprendrai le bilan extrêmement intelligent qu'a fait de notre système il y a de nombreuses années John Deutsch, que bon nombre d'entre vous connaissez. Il s'agit d'un économiste mandarin, ancien recteur de l'Université Queen. Il avait l'habitude de commencer par faire des déclarations empreintes de gros bon sens qui vous poussaient à lui dire: «John, aboutissez.» D'entrée de jeu, il faisait observer que le Canada, contrairement aux États- Unis, qui sont dotés d'un système fondé sur la séparation des pouvoirs assorti d'un système de contrôle, que le Canada donc s'était inspiré du modèle de Westminster basé sur l'union des pouvoirs assorti, à l'interne, d'un pouvoir exécutif redevable devant la législature suprême. Cependant, c'est le résultat de la première partie de son constat qui importe. Selon lui, au sein du volet exécutif permanent, une version canadienne de la séparation des pouvoirs et du système de contrôle en vigueur aux États-Unis s'était imposée.

Je soupçonne que cette perception dérivait de son expérience de secrétaire auprès de l'ancienne Commission royale sur les classifications administratives du service public, appelée la Commission Gordon, qui, en fait, traitait de tout sauf de classification administrative. Cette commission a produit un rapport imposant à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Elle s'est attaquée aux mêmes problèmes qui ont continué de susciter l'intérêt de diverses commissions royales un peu partout et, comme c'est le cas pour la mesure actuelle, d'innombrables comités et groupes d'étude au sein de la fonction publique même.

L'opinion de John Deutsche, voulant qu'on soit en présence d'un système fondé sur la séparation des pouvoirs accompagné de freins et contrepoids institutionnels, a été amplement confirmée lorsque les efforts de la Commission Gordon en vue de favoriser une plus grande coordination entre tous les acteurs engagés dans la gestion des effectifs ont été accueillis par un tollé contre la création d'un «tsar de la fonction publique». Ce tsar était le directeur général des besoins en effectifs que l'on se proposait de créer sous l'égide du Conseil du Trésor. Cette idée a été descendue en flammes, les autres intervenants affirmant leurs droits juridictionnels respectifs et faisant l'éloge du système de contrôle.

Une décennie et demie plus tard, au début des années 60, en ma qualité de directeur de la rédaction auprès de la Commission royale Glassco, j'ai pu observer en direct à quel point la perception de Deutsche était juste. Je peux encore aujourd'hui visualiser l'énorme tableau où figuraient tous les participants à la gestion des effectifs et des finances — administrateurs ministériels, la Commission de la fonction publique, le Conseil du Trésor, le ministère des Finances, le Bureau du Conseil privé — chacun d'eux ayant une carte de couleur différente que l'on déplaçait selon les fonctions assignées à chacun par la législation et la réglementation. Ce que je comparerais à un jeu de dames est passé littéralement de la table à dessin au stade des recommandations, encore une fois dans le but de simplifier le système et de favoriser une cohésion et une coordination meilleures.

Dix-sept ans plus tard, j'ai eu un sentiment de «déjà vu» lorsque je me suis retrouvé à siéger à la Commission royale Lambert. Il y avait cependant une différence importante. Alors que la commission Glassco n'avait pu englober le Parlement dans son examen, le mandat de la commission Lambert exigeait que l'on établisse la filière de la responsabilisation jusqu'au Parlement inclusivement. Le nombre d'intervenants ou participants qui affirmaient prendre part à la gestion de la fonction publique s'est trouvé accru non seulement parce que l'on reconnaissait que le Parlement jouait un rôle à cet égard, mais aussi parce que depuis l'époque Glassco, on devait composer avec l'émergence du droit des employés syndiqués d'être parties prenantes à la négociation collective.

Au cours des 25 années qui se sont écoulées depuis la commission Lambert et qui nous ont amenés au projet de loi actuel, un nombre encore plus grand de participants ont pu affirmer avoir leur mot à dire dans le dossier des employés de la fonction publique, c'est-à-dire après la Commission B et B, un commissaire aux langues officielles; la Loi constitutionnelle du Canada et en particulier la Charte de 1980, un tribunal des droits de la personne, un tribunal de l'équité et une contribution beaucoup plus considérable de la part de l'appareil judiciaire lui-même, l'activisme judiciaire. En outre, la reconnaissance officielle du greffier du Conseil privé en tant que chef de la fonction publique dans la loi de 1993 a conféré à ce poste un rôle beaucoup plus saillant.

J'ai le sentiment qu'en dépit de son caractère exhaustif, ce projet de loi omnibus ne donnera pas lieu à une union magique de pouvoirs au lieu de ce qui semble constituer un exemple extrême d'un système axé sur la séparation des pouvoirs et assorti de freins et contrepoids.

Bien que ce soit regrettable, je conclus que c'est un système avec lequel il nous faudra apprendre à composer.

Voici une seconde généralisation au sujet du contexte historique dans lequel s'inscrit le projet de loi. Toutes les mesures de réforme de la fonction publique précédentes ont découlé de la nécessité présumée de réduire les délais et les impasses procédurières créés par les mandats contradictoires et chevauchants des agences en présence, tout en assurant, évidemment, le maintien du principe fondamental des nominations et des promotions au mérite. Paradoxalement, le résultat de cet exercice, une fois retombée la poussière après chaque intervention en profondeur en vue d'une réforme, a été de grossir les rangs des acteurs prétendant être partie au processus. Ce qui a donné lieu à des conséquences évidentes: entraver à la fois la recherche de procédures rationalisées et la liberté de gestion des gestionnaires, soit le refrain constant dans tous les efforts de réforme.

Premièrement, tout accroissement du nombre de participants compromet inévitablement les efforts en vue d'accélérer le processus pour le rendre plus efficace. Deuxièmement, ce qui est peut-être plus important encore, l'arrivée sur la scène de nouveaux acteurs suscite un sentiment d'angoisse institutionnelle chez les agences de longue date dont les mandats sont maintenant menacés. Le modèle de la séparation des pouvoirs et du système de contrôle évoqué par John Deutsche exerce alors tout son poids, les agences jouant du coude pour conserver leur position et une série de négociations collectives cherchant à trouver des aménagements acceptables pour les bureaucrates.

Lorsqu'au fil du temps, on examine la façon dont notre fonction publique a réagi à de telles transactions, on se sent un peu comme un archéologue qui remonterait de strate en strate, et qui trouverait ce faisant au moins des traces subsistant de l'impact des réformes successives, chacune d'elles ayant à un moment donné été rejetée parce qu'elle était dépassée ou manquait de pertinence à la suite de l'évolution de la situation. En bref, le système sait comment additionner mais il a beaucoup de mal à soustraire.

Permettez-moi maintenant de vous démontrer comment ces généralisations de mise en contexte s'appliquent au projet de loi C-25. Il convient d'y voir des signaux d'alarme ou des points qu'il serait intéressant de soulever avec d'autres, mieux renseignés.

Premièrement, nous sommes en présence d'un projet de loi d'ensemble qui touche tous les acteurs participant à la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Le fait de regrouper dans une seule mesure la loi visant le régime des relations de travail, la loi couvrant l'emploi dans la fonction publique, ainsi que les composantes pertinentes de la Loi sur la gestion des finances publiques et la loi régissant le Centre canadien de gestion nous donne l'impression — trompeuse, il faut bien le dire—, de façonner à partir du chaos de la séparation des pouvoirs de Deutsche un univers harmonieux. J'ai l'impression que les deux principales mesures ont gagné en longueur à la suite de l'ajout d'un plus grand nombre de directives législatives, ce qui a pour effet de rendre plus rigide le régime de contrôle que l'on souhaitait simplifier.

À la lecture de la liste des amendements produits par l'autre endroit, je constate que la majeure partie d'entre eux visent les activités politiques des fonctionnaires et qu'ils sont beaucoup plus détaillés que ce qui figurait dans la mesure législative antérieure. Je mentionne simplement cela à titre d'exemple, pour montrer comment ces lois prennent de l'ampleur.

Deuxièmement, en dépit de son caractère d'ensemble, le projet de loi s'applique surtout à ce qu'on appelle «le noyau de la fonction publique». Or, les composantes ce «noyau» semblent décroître alors même que les dispositions visant à en assurer la gestion prennent un tour d'une complexité inouïe. Nous avons depuis longtemps ce que j'appelle une deuxième fonction publique composée d'«hérétiques structurels» — une autre expression de mon cru —, qui composent la liste des ABC, c'est-à-dire les agences, les bureaux, les commissions et les sociétés de la Couronne. Un grand nombre de ces entités sont des employeurs de plein droit, alors que d'autres ne le sont que partiellement ou pas du tout, et sont visées par le régime de gestion du noyau de base. La récente rationalisation et de nouvelles idées en matière de gestion ont eu pour effet d'ajouter des entités encore plus évasives à ces marginaux, comme les organismes de services spéciaux, les partenariats, et ainsi de suite. À mon avis, toutes ces entités font aussi partie de la fonction publique du Canada et, par conséquent, sont tenues d'embrasser les valeurs du mérite, de la neutralité et de la responsabilité que le projet de loi C-25 souhaite préserver.

Je m'empresse d'ajouter que je ne réclame pas qu'on ajoute toutes ces entités au projet de loi actuel. Je veux simplement signaler que le Parlement porte un intérêt très légitime aux hérétiques, même si les liens constitutionnels du contrôle et de la responsabilité ministériels ont été grandement modifiés.

Troisièmement, fidèle en cela à la tradition de toutes les réformes de la fonction publique, le projet de loi C-25 confirme mon observation selon laquelle nous sommes plus doués pour additionner que pour soustraire. J'ai l'impression — mais ce n'est qu'une impression — que le nouveau volet sur les relations de travail du projet de loi vient gonfler le nombre des acteurs officiels. Bien que je n'en sois pas tout à fait certain de ce qui précède, je suis convaincu que le volet révisé sur l'emploi dans la fonction publique ajoute au moins un nouvel acteur principal, le Tribunal de la dotation de la fonction publique et élargit énormément le rôle du Centre canadien de gestion en centralisant la formation dans un projet de collège de la fonction publique. Ces deux changements s'opèrent du fait qu'on retire à une agence établie de longue date, la Commission de la fonction publique, sa principale responsabilité en matière de formation, ainsi que son rôle d'arbitre offrant un recours pour les plaintes visant des de nominations «à l'interne». Cet exercice soulève à mes yeux un certain nombre de questions troublantes dont je ne mentionnerai que quelques-unes.

La cession de deux activités principales relevant de la Commission de la fonction publique explique-t-elle la commission curieusement tronquée qui est maintenant proposée, avec un président à temps plein et deux commissaires à temps partiel ou plus? Je constate que l'amendement pris au comité de la Chambre des communes confirmerait la nomination du président par résolution conjointe, confirmant ainsi l'indépendance de l'agence, ce qui la mettrait plus ou moins dans la même position que le Bureau du vérificateur général. Cependant, on va beaucoup plus loin en l'occurrence puisqu'on confirme la nomination; ce n'est pas une résolution conjointe qui confirme le licenciement de la personne. Je me demande aussi si cet agent du Parlement ne serait pas une coquille vide à ce moment-là et, dans l'affirmative, pourquoi nous devrions accorder tellement d'attention à son indépendance puisqu'il fait rapport au Parlement. Il n'y a guère eu de discussions au sujet du tribunal et de ses liens avec l'entité mère dont elle a extrait ses fonctions.

La cession de la fonction de formation de la CFP au nouveau collège représente-t-elle une centralisation indue ou une monopolisation de cette activité? Qu'arrivera-t-il aux programmes ministériels spécialisés en formation? Qu'en sera-t-il de la formation linguistique? Les universités et collèges offrant des cours d'administration publique sont-ils partie prenante à cette décision? Je n'ai eu connaissance d'aucune discussion à ce sujet.

Ma première préoccupation concerne le Tribunal de la dotation de la fonction publique, le TTFP. Contrairement à la Commission de la fonction publique, il sera doté de commissaires à temps plein, mais il jouira de la même indépendance et assumera les mêmes responsabilités de faire rapport au Parlement, si j'ai bien compris. Par conséquent, ma question est la suivante: avons-nous maintenant deux agences parlementaires?

Je note que le tribunal sera habilité à examiner les décisions de la CFP, de même que celles des sous-ministres auxquels la CFP a délégué le pouvoir de prendre des décisions concernant le personnel dans certains domaines. Sommes-nous en présence d'un organisme parlementaire qui fait rapport sur un autre organisme parlementaire, l'un étant supérieur à l'autre? Comment pareil arrangement influera-t-il sur le rôle que joue la Commission de la fonction publique en tant que définisseur et gardien du principe et du système de mérite? Je pourrais parler longtemps au sujet du mérite. Je crois savoir que vous en avez déjà discuté.

Cette dernière mouture de réforme laisse de nombreuses questions sans réponse qui, à mon avis, ne devraient pas être réglées ultérieurement par le biais de la réglementation.

Je ne suis pas sûr si c'est Pope ou quelqu'un d'autre qui est l'auteur du couplet qui décrit bien la situation que nous avons déjà connue:

Les grosses puces ont sur le dos de petites puces qui les mordent,

et les petites puces en ont d'encore plus petites, et ainsi de suite ad infinitum.

Le président: Merci, professeur Hodgetts.

Professeur Franks, voudriez-vous commencer?

M. Ned Franks, professeur: Monsieur le président, honorables sénateurs, je me sens un peu intimidé de prendre la parole après mon auguste collègue et chef de file dans un grand nombre de ces domaines, auxquels d'ailleurs il a consacré beaucoup plus de travail que moi. Mes commentaires porteront surtout sur la Commission de la fonction publique en tant qu'organisme parlementaire et j'y ajouterai quelques autres observations.

J'aurais voulu parler d'une bien des choses, y compris de la dénonciation et du mérite, mais je ne les ai pas incluses dans mon exposé.

Avant de commencer, je tiens à mentionner que le professeur Hodgetts et moi-même avons eu aujourd'hui une discussion avec le Bureau du Conseil privé sur diverses questions. Nos interlocuteurs ont signalé que même si la Commission de la fonction publique se décrit elle-même comme un organisme relevant du Parlement et se perçoit comme tel, ce n'en est pas un officiellement. J'ai donc voulu savoir si cela signifiait que c'était un organisme parlementaire et on m'a répondu qu'on en était pas trop sûr. Par conséquent, j'espère que nous pourrons tous accepter que si ma terminologie est inexacte, inconstitutionnelle et illégale — j'espère qu'elle n'est pas inconvenante —, j'espère tout de même qu'elle est compréhensible.

Le projet de loi C-25 est volumineux et complexe. Cependant, j'ai tendance à simplifier les choses plutôt qu'à les compliquer, et peut-être est-ce là la bonne façon de faire. Comme toute chose qui est le résultat d'un travail aussi énorme et complexe, je pense qu'il faut accepter que le projet de loi proposé concrétise de nombreux compromis et fait abstraction de certaines difficultés. Je ne pense pas que nous obtiendrons une solution parfaite au problème. En fait, je ne suis même pas certain qu'on puisse en trouver une même si l'on recommençait à la case départ.

Je parlerai de l'organisme parlementaire qu'est la Commission de la fonction publique. Comme nous le savons tous, le modèle de gouvernement et de cabinet parlementaires de Westminster enchâsse, sinon la séparation des pouvoirs, du moins une séparation des rôles très claire. Même si la définition classique de notre forme de gouvernement le décrit comme un mariage de pouvoirs autorisant des liens symbiotiques entre l'exécutif — le cabinet — et le législatif — le Parlement —, le fait est que c'est l'exécutif, et non le Parlement, qui administre les pouvoirs du gouvernement. Le rôle du Parlement s'exerce en deux étapes. Premièrement, en octroyant des pouvoirs et des fonds à l'exécutif par le biais de mesures législatives et de crédits parlementaires; et, deuxièmement, une fois que l'exécutif a utilisé ses pouvoirs et dépensé les fonds en question, en exigeant de lui une reddition de comptes au sujet de son administration et de sa gestion.

Normalement, le Parlement ne joue aucun rôle dans l'exercice concret du pouvoir et dans l'utilisation des fonds. C'est la responsabilité de l'exécutif. Le rôle du Parlement consiste à faire un examen et à exiger des comptes, et non à assurer l'administration.

La Commission de la fonction publique et son prédécesseur, la Commission du service civil, dans la mesure où ce sont des agents du Parlement et non des entités de l'exécutif, dérogent à cette norme. La gestion des ressources humaines est l'une des fonctions fondamentales de l'administration publique et de la gestion des affaires gouvernementales. Ces organismes ont tous deux joué des rôles prépondérants dans la gestion des ressources humaines, surtout dans le passé. En fait, ils ont exercé des fonctions exécutives. Si les rôles du Parlement et de l'exécutif tels que nous les avons décrits ci-dessus avaient été appliqués en matière de gestion des ressources humaines, ni la Commission de la fonction publique ni la Commission du service civil n'auraient de fonctions exécutives; ces entités se seraient bornées à examiner les pratiques du gouvernement en matière de ressources humaines et à en faire rapport au Parlement, amorçant ce faisant le processus de la responsabilisation.

Je peux identifier deux raisons pour lesquelles on a confié d'importants rôles de gestion à ces deux commissions. La première remonte à l'école de gestion scientifique qui était en vogue en 1918 lorsque l'on a accordé à la Commission du service civil ces fonctions importantes. On croyait pouvoir établir une distinction nette entre la politique et l'administration. En effet, on estimait que l'administration était une affaire technique qui, en l'occurrence, deviendrait la fonction de la commission indépendante.

L'autre facteur qui a joué, c'est qu'en 1918, le vérificateur général du Canada exerçait effectivement des fonctions exécutives dans ce qu'on appelait la vérification au préalable, et il contrôlait les sorties de fonds. Ce rôle du vérificateur général a été modifié en 1931, et j'estime utile de mentionner que jusqu'en 1931, il n'existait pas de système de comptabilité ou de contrôle financier efficace au sein du gouvernement en raison de cette distinction entre les fonctions du vérificateur général concernant les sorties de fonds et l'absence d'un processus de reddition de comptes convenable au Parlement, sans compter l'incapacité du gouvernement lui-même de contrôler l'usage qu'il faisait lui-même des fonds puisqu'une personne indépendante était chargée de le faire.

J'ajouterai que je me suis penché pour la première fois sur cette question au début des années 60, alors que je travaillais pour le gouvernement et ensuite, pour l'Assemblée législative de la Saskatchewan sur la réforme du Comité des comptes publics, ce dont certains d'entre vous se souviendront. La Saskatchewan a été la première province à accepter le modèle idéal, que le gouvernement fédéral avait déjà adopté, mais c'était dans les années 60, et c'est maintenant du domaine de l'histoire.

Cela dit, ce que l'on n'a pas fait, c'est imposer la même discipline à la Commission du service civil. Résultat, la commission a conservé ses rôles et a continué d'avoir un pied dans les deux camps. Il lui fallait donc faire son travail dans une position inconfortable. D'une part, la Commission est fermement implantée dans le camp parlementaire, puisqu'elle agit comme mandataire du Parlement du fait qu'elle tente d'empêcher les abus en contrôlant une bonne partie de la gestion des ressources humaines. Par ailleurs, par nécessité, la Commission est également ancrée dans le camp de l'exécutif et de la gestion puisque ses fonctions dans le domaine des ressources humaines en font l'une des agences centrales clés du gouvernement, au même titre que le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé.

La Commission n'a jamais eu de liens forts ou étroits avec le Parlement même si elle en est un agent. Ces dernières années, la CFP a tenté de renforcer sa relation avec le Parlement en lui présentant des rapports utiles sur la fonction publique. J'ajouterai que dans certains volets de l'exécutif, on a reproché à la Commission de la fonction publique d'avoir eu la témérité de faire cela, mais ce fut une tempête dans un verre d'eau.

En ce qui concerne son rôle en matière de gestion, la Commission de la fonction publique a vu ses pouvoirs réduits par l'avènement de la négociation collective puisque c'est le Conseil du Trésor qui agit à titre d'employeur, et non la CFP, par le fait que le gouvernement ait désigné le greffier du Conseil privé comme chef de la fonction publique, et par les changements survenus dans ses fonctions à la suite des amendements apportés à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et autres.

Parallèlement, des forces puissantes ont poussé la Commission dans le camp de l'exécutif. Intentionnellement ou non, le gouvernement a traité le poste de commissaire comme faisant partie de la fonction publique. Depuis 1985, aucun président de la Commission de la fonction publique n'a assumé son mandat pendant les dix ans prévus par la loi.

Implantant encore davantage la Commission dans le camp de l'exécutif, ses présidents se sont eux-mêmes considérés comme des sous-ministres parmi les sous-ministres et ont siégé avec d'autres sous-ministres dans le cadre de réunions courantes. En fait, parmi les présidents récents de la Commission, plusieurs sont retournés à la fonction publique après avoir quitté leur poste, l'un d'eux étant devenu sous-ministre dans un ministère hiérarchique.

Je ne pense pas que cette position soit satisfaisante pour la Commission et les commissaires. Cela laisse le Parlement avec un agent présumé que l'exécutif traite comme faisant partie de sa propre structure tout en laissant l'exécutif incapable d'assurer la gestion et le contrôle de l'une de ses fonctions de gestion fondamentale.

J'arrive maintenant à un point important car, comme j'ai tenté de l'expliquer, nous essayons de tirer le meilleur parti d'une mauvaise situation. Les structures proposées dans la Loi sur la modernisation de la fonction publique font beaucoup pour améliorer la situation. Le projet de loi alignera les fonctions exécutives avec l'exécutif et la Commission de la fonction publique jouera un rôle exécutif extrêmement réduit assorti d'un rôle proportionnellement plus grand en matière de vérification et de rapport.

Cependant, la loi crée aussi un nouvel agent du Parlement — le Tribunal de la dotation de la fonction publique. Je ne vois pas la nécessité d'avoir deux organismes parlementaires dans le domaine de la gestion des ressources humaines. L'une des raisons qui a motivé la création du Tribunal de dotation de la fonction publique est que les actuels processus et arrangements, y compris les fonctions de décision et d'appel de la Commission de la fonction publique, ne fonctionnent pas de façon satisfaisante. La solution idéale serait peut-être de retravailler les procédures des fonctions de la Commission de la fonction publique au lieu d'avoir deux agents du Parlement, surtout que le projet de loi C-25 vise à lui retirer une bonne part de ses responsabilités de gestion. La surdestruction organisationnelle n'est pas une solution attrayante.

Dans mon document, j'aborde ensuite le principe du mérite. Je vais passer par-dessus cet aspect car il exige plus d'attention que je ne lui en accorde ici.

D'après mon interprétation du projet de loi, une grande partie du pouvoir retirée à la Commission de la fonction publique sera assignée aux sous-ministres. Le poste de sous-ministre est l'endroit approprié où centraliser la responsabilité de la gestion des ressources humaines et des ministères, tout comme ce l'est pour la gestion financière ministérielle. Cependant, il convient de noter que pour assurer l'adéquation de la fonction de gestion des ressources humaines au sein des ministères, les rôles respectifs des ministres et des sous-ministres doivent être clarifiés.

Le Canada n'a pas encore fait suffisamment d'efforts pour distinguer entre les sphères d'activités qui relèvent dûment de la fonction publique de celles qui relèvent dûment des politiques. La responsabilité ministérielle est une composante essentielle de notre système parlementaire, mais elle ne signifie pas qu'entre dernière analyse, le ministre est ou devrait être responsable de tout. Certaines choses devraient relever de la responsabilité de la fonction publique, particulièrement des cadres supérieurs de la fonction publique, les sous-ministres. Nulle part est-ce plus vrai que dans le domaine de la gestion des ressources humaines. Cette séparation de la responsabilité est reconnue, entre autres, dans la Loi sur la gestion des finances publiques et dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui autorisent la délégation de pouvoirs aux sous-ministres mais non aux ministres. Cependant, en pratique, dans le domaine de l'administration financière, cette distinction est plus floue que ne le laisse croire la loi, et on ne devrait pas accepter qu'un tel flou se glisse dans la gestion des ressources humaines.

Les objectifs de la modernisation de la fonction publique sont, premièrement, de s'assurer que le Canada dispose d'une fonction publique de premier ordre et, deuxièmement, de s'assurer que cette fonction publique est non partisane et en mesure de servir des gouvernements successifs de différentes couleurs politiques qui peuvent lui faire confiance. La réalisation de ces deux objectifs s'est avérée difficile, comme en témoignent la tendance à vouloir soustraire certaines pans importants du gouvernement à l'administration publique centrale et les tentatives répétées, et habituellement vouées à l'échec, pour entreprendre des réformes clés. Les mesures proposées dans le présent projet de loi sont, du moins dans leur intention, un pas dans la bonne direction. Cependant, elles ne font que marquer le début de ce qui se révélera vraisemblablement une longue période d'adaptation.

Le président: Merci.

Le sénateur Bolduc: Je suis heureux de retrouver un vieil ami. Je dois dire qu'à mon retour de l'Université de Chicago en 1953, M. Franks était déjà professeur titulaire à l'Université Queen's et qu'il était une sorte de mentor pour bon nombre de personnes qui s'orientaient vers l'administration publique au Canada.

Je suis sûr qu'après les excellents exposés de MM. Franks et Hodgetts, les membres du comité comprennent bien le contexte historique dans lequel s'insère la question que nous sommes appelés à débattre.

J'ai remarqué que vous avez tous deux été plutôt muets sur la question du mérite comme critère fondamental pour accéder à la fonction publique et progresser dans cette dernière. Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'examiner cet aspect du projet de loi, qui est un long document. Si vous regardez l'histoire et faites des comparaisons avec l'Angleterre, les États-Unis et la France, par exemple, pensez-vous que ce projet de loi remet la plupart des rôles entre les mains des administrateurs, là où ils devraient être? Pensez-vous que les dispositions législatives devraient être plus explicites en ce qui a trait à un mécanisme pour garantir le principe du mérite?

M. Hodgetts: Je dirais qu'en raison de cette confusion qui existe entre le nouvel organisme, le Tribunal de la dotation de la fonction publique, et la Commission de la fonction publique, je suis un peu inquiet quant à savoir qui en établira la définition. Nous avions pensé initialement que ce serait la Commission de la fonction publique et qu'ensuite, il y aurait la fonction de vérification. Toutefois, comme l'ajoutera sans doute le professeur Franks, le mot «mérite» est un mot ambigu. Vous pourriez en étirer le sens suffisamment pour laisser entendre qu'il signifie la personne qui a le meilleur rendement. Toutefois, les gens vous diront alors que le nouveau règlement précise que le sous-ministre n'est pas tenu de choisir le meilleur candidat; il suffit simplement que la personne soit compétente; et nous pourrions ajouter quelques autres critères que nous estimons nécessaires. Et ces critères feraient alors partie de la notion de «mérite».

En plus, il y a la question de l'équité et du traitement des autochtones. Cette question qui a pris beaucoup d'ampleur. Je doute qu'un texte législatif quelconque puisse en offrir une définition claire. Nous avons besoin de quelqu'un qui soit autorisé à formuler la définition préliminaire de «mérite». Le Parlement pourrait alors se pencher sur cette question à part entière et faire ses recommandations. Ensuite, cela ferait l'objet d'une vérification.

Je suis inquiet parce que la définition de «mérite» n'est pas claire et qu'il n'est pas clair non plus qui la définira.

M. Franks: C'est un bon début et cela démontre que le professeur Hodgetts a lu le projet de loi de manière plus approfondie que moi. J'ai tendance à utiliser un jargon épouvantable, alors pardonnez-moi de le faire. Cependant, «mérite» est un mot que je crois semblable aux mots «justice», «bien» et «équité» qui ont des définitions contestables. Les gens ne s'entendent pas sur la définition de ces mots. Des facteurs idéologiques et autres influent sur leurs définitions.

Quand on a commencé à employer le mot «mérite» dans la fonction publique, il était défini comme un terme anglais et non comme un terme français. Il englobait des éléments comme l'éducation, l'expérience. Après la Première Guerre mondiale, la préférence donnée aux anciens combattants l'emportait sur toutes sortes d'autres mérites. Plus tard, le bilinguisme a été ajouté comme une partie importante du mérite, comme l'ont été l'égalité des sexes et les origines ethniques. La politique identitaire a suscité une demande pour que des personnes clés servent de modèles, etc. Tous ces éléments deviennent des facteurs. Nous nous sommes retrouvés avec une macédoine qui, à mon avis, ne peut pas être simplifiée. Je n'aimerais pas retrouver une définition complète et détaillée de cette notion dans une loi parce qu'elle deviendrait alors un objet de jurisprudence, comme ce serait le cas — et je ne veux pas effrayer les sénateurs — si le code d'éthique du Sénat faisait partie d'une loi, plutôt que d'un règlement. Vous pourriez ainsi donner aux tribunaux le pouvoir de se pencher sur des questions que vous ne voudriez pas laisser à leur discrétion.

Le mot «mérite» signifie des choses différentes à différents niveaux de la fonction publique. Une inquiétude que j'ai au sujet de la fonction publique et qui, à mon avis, n'est pas traitée dans ce projet de loi, c'est qu'ultimement, la pièce maîtresse d'une fonction publique efficace est une bonne haute direction qui s'étend à l'ensemble de la fonction publique constituée des cadres supérieurs actuels et potentiels. Dans leur cas, le mérite doit être défini en termes beaucoup plus étendus que l'expérience et l'éducation comme on le fait dans celui des subalternes qui traitent avec le public, et pour qui la langue devient un élément-clé qui détermine la compétence pour l'emploi.

Le sénateur Bolduc: Ne pensez-vous pas, précisément pour cette raison — à savoir que le mérite est une sorte de valeur et que tout le monde peut avoir sa propre définition de ce mot — que nous avons besoin d'un processus administratif réglementaire pour au moins nous donner le moyen de base nécessaire pour faire ressortir les meilleurs éléments?

Par exemple, auparavant, un examen de la fonction publique était nécessaire avant de joindre les rangs du ministère des Affaires extérieures. Il s'agissait d'un concours auquel étaient admissibles tous les diplômés des universités canadiennes.

M. Franks: J'ai moi-même passé cet examen.

Le sénateur Bolduc: De cette façon, la valeur relative des candidats était déterminée. Un jury composé de trois ou quatre hauts responsables décidait du rang des candidats à l'examen. S'il y avait des normes en place, cela ne pourrait qu'aider. Nous avons toujours eu des concours publics, mais ce n'est pas quelque chose que l'on puisse faire dans tous les cas. Cependant, il me semble qu'un concours public pour accéder à la fonction publique devrait être une règle, même si le processus peut être régionalisé. En même temps, il devrait y avoir un mécanisme de concours interne pour l'avancement au sein de la fonction publique. En fait, un tel mécanisme existe au sein du ministère des Affaires extérieures. Ces personnes nous ont donné de bons services et bon nombre d'entre elles sont devenues sous-ministres dans différents secteurs du gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi cet élément a été rayé du projet de loi. Je fais principalement allusion aux réformes qui ont été appliquées en 1993.

M. Franks: Je perçois dans cette question le désir d'éviter une jurisprudence excessive — des démêlés juridiques excessifs — et d'accélérer le processus. J'ignore si on peut y parvenir.

Le sénateur Bolduc: Je peux comprendre le droit d'appel, que ce soit devant la Commission de la fonction publique ou devant le Tribunal de la dotation de la fonction publique. Ce tribunal sera un tribunal spécialisé de la Cour fédérale. Pourquoi avons-nous ce tribunal? À mon avis, nous n'en avons pas besoin. Nous pouvons nous rendre devant le tribunal administratif.

M. Franks: La meilleure réponse que je puisse vous donner, compte tenu de mon ignorance fondamentale de la plupart des réponses à ces questions, c'est que vous devriez poser la question à d'autres et voir si vous pouvez trouver une réponse utile. C'est quelque chose qui me tracasse. Ce qui se cache derrière vos propos, je pense, c'est une distinction entre une fonction publique régionale ou locale, ce qui est une chose parfaitement acceptable, et une fonction publique nationale, qui est également essentielle. Peut-être n'avons-nous pas encore trouvé le moyen de faire les deux. C'est mon sentiment.

Le sénateur Bolduc: Sans trop entrer dans les détails, peut-être pourrions-nous instaurer un mécanisme réglementaire par lequel il y aurait des concours au sein de la fonction publique, faisant en sorte que, disons, un directeur de Santé Canada puisse être affecté aux Affaires étrangères et, de ce fait, élargir son expérience. J'ai vécu ce genre de situation. C'est la seule façon de former les gens pour occuper des postes de haute direction. Si on a besoin de quelqu'un pour traiter une situation différente, cela permet de donner à cette personne une perspective plus relative.

Le sénateur Gauthier: Je vais vous poser une question simple. La plupart des Canadiens sont assujettis au Code canadien du travail, mais une catégorie particulière d'employés appelés fonctionnaires est assujettie à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et à certaines autres lois. Pourquoi avons-nous besoin d'une Loi sur l'emploi dans la fonction publique? Pourquoi n'avons-nous pas tout simplement le Code canadien du travail?

M. Franks: Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que certaines des lois qui créent des organismes de service spéciaux ne précisent pas quel code de travail s'applique, et je me suis souvent demandé si cela signifiait qu'aucun des deux ne s'appliquait.

Toutefois, nous avons une macédoine, même au sein des «serviteurs de la Couronne», si je peux utiliser cette expression de façon étendue pour les hérétiques structurels ainsi que pour la fonction publique centrale. Je crois qu'il y a un problème ici. J'ai le sentiment que nous courons le risque d'avoir une fonction publique centrale pure, mais tristement amoindrie, et que de plus en plus d'hérétiques seront ignorés.

En une année, si ma mémoire est fidèle, lorsque l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Parcs Canada et l'Agence d'inspection des aliments ont été détachés, la taille de la fonction publique a été réduite de 25 p. 100. Le nombre de personnes assujetties à la loi a été réduit de 25 p. 100. Encore une fois, je me souviens qu'il n'était pas clair quel code de travail s'appliquait à ces gens en vertu de ces lois.

Je pense que vous avez un problème très réel. Je ne peux le résoudre.

Le sénateur Gauthier: Professeur Hodgetts, pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par «hérétiques»? Pourquoi les hérétiques ont-ils un traitement spécial?

M. Hodgetts: Ce sont des hérétiques dans le sens qu'ils ne se conforment pas aux canaux ministériels traditionnels pour ce qui est de la reddition des comptes et de la responsabilité parce qu'ils sont assujettis, disons, à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et qu'ils ne sont pas assujettis aux mêmes conditions. Ils appartiennent à une catégorie spéciale dans la Loi sur la gestion des finances publiques. En fait, on retrouve plusieurs catégories différentes en annexe de cette loi. C'est un fouillis, si vous voulez.

Vous avez parlé du système du mérite et pourquoi il était appliqué, et je me demandais si vous avez entendu quelque chose sur cette question de votre témoin de cet après-midi. Le problème pour les syndicats, c'est que le mérite ne relève pas de la négociation collective. C'est parce qu'il est soumis au régime spécial créé en vertu de l'autorité de la Commission et du Conseil du Trésor. C'est ce qui rend cette notion spéciale, si vous voulez. Les syndicats, je pense, continuent d'insister pour dire que cela est insensé. Vous semblez abonder dans le même sens — à savoir, que vous ne comprenez pas pourquoi il y a une différence. Une explication supposerait que je présente mon long exposé sur la différence entre les pratiques du gouvernement et celles de l'entreprise privée, et je ne pense pas que c'est ce que vous voulez.

Le sénateur Gauthier: Lorsque je suis arrivé ici il y a une trentaine d'années, nous avions environ 250 000 à 275 000 fonctionnaires. De ce nombre, nous avions soustrait ceux qui travaillaient pour les postes, les douanes et le revenu et de nombreux autres.

Vous avez indiqué dans votre mémoire que nous avons des organismes de service spéciaux, des partenariats et des choses du genre et que ces employés constituent ce que vous appelez des hérétiques parce qu'ils profitent de certains avantages, mais qu'ils ont accès au régime de pension de la fonction publique et à certains autres programmes. Pourquoi n'avons-nous pas une seule loi pour tous les Canadiens? Pourquoi avons-nous besoin d'une loi spéciale sur l'emploi dans la fonction publique ou sur les relations de travail dans la fonction publique? Lorsque j'ai posé cette question avant, on m'a répondu que je faisais des difficultés.

M. Hodgetts: Je peux vous ramener à la commission Glassco de 1960, devant laquelle on avait posé la question suivante: si la décision de recourir à une société publique est fondée sur le fait que les conditions de recrutement actuelles et les pratiques de gestion financière sont trop étroites pour permettre de réaliser une entreprise, alors, pourquoi cette même situation ne s'appliquerait-elle pas à un ministère du gouvernement? Pourquoi ne pas y mettre fin et faire ce que vous dites?»

Je vais lancer ma propre suggestion pour mon collègue, Peter Aucoin, qui comparaîtra demain, et qui a écrit un article magnifique dans le dernier numéro de la revue Administration publique du Canada sur ces hérétiques et les nouveaux hérétiques; je pense qu'il aura quelque chose d'assez important à vous dire au sujet de ce que j'ai toujours appelé la «deuxième fonction publique».

Toutefois, cette deuxième fonction publique fait partie de la fonction publique. Il ne faudrait pas l'oublier, même si cette loi ne pourrait pas s'y appliquer. Cela pose de graves problèmes de responsabilité, et on finira par les perdre de vue à force de toujours vouloir régler cette question difficile qui, à mon humble avis, est à la source de l'énorme chaos dans lequel nous avons appris à vivre.

Le président: Monsieur Franks, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Franks: Oui, j'aimerais ajouter une chose à ce que M. Hodgetts a dit, mais il ne sera probablement pas totalement d'accord avec moi. L'une des principales caractéristiques de la plupart des hérétiques — pas tous — c'est que dans une certaine mesure, le conseil, la commission ou la société dont ils relèvent jouit de pouvoirs particuliers, de sorte que la responsabilité du ministre à leur égard est plus limitée qu'elle ne l'est pour les ministères ordinaires. C'est l'une des raisons pour lesquelles on leur octroie une certaine souplesse. Je ne suis pas convaincu de la validité de cet argument, mais il fait partie de la définition d'un hérétique.

Le président: Je dois vous dire que le sénateur Kinsella a étudié la théologie et qu'il connaît la différence entre les hérétiques, les schismatiques, les disparités du culte et tout le reste. Il pourrait peut-être vous donner une définition plus précise de ce phénomène.

Le sénateur Kinsella: J'allais justement vous demander si l'on n'allait pas trop loin en condamnant la Commission de la fonction publique au bûcher.

Le sénateur Beaudoin: Dans vos discours éloquents, vous dites que tout cela avait pour but de nous doter d'une fonction publique impartiale et de première classe et que ces deux caractéristiques étaient fondamentales. Cependant, le système canadien change radicalement. «Radicalement» est peut-être exagéré. Nous devons légiférer pour mettre en oeuvre un système axé sur le mérite ou les tribunaux le feront à notre place, en se fondant sur la Charte des droits et libertés de 1982.

Depuis vingt ans, la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur 450 affaires relevant de la Charte. C'est du jamais vu dans l'histoire de notre pays. Elle continuera d'ailleurs d'étudier des affaires semblables si nous ne prenons pas des mesures. À mon avis, le Parlement devrait agir. Nous devrions respecter, bien sûr, les principes de la Charte des droits et libertés. Si nous ne le faisons pas, les tribunaux le feront pour nous comme ils l'ont fait dans bien des cas. Ils s'acquitteront de la tâche eux-même comme ils l'ont fait dans les domaines de l'euthanasie, du suicide assisté et j'en passe.

Le sénateur Oliver: Les mariages entre conjoints de même sexe.

Le sénateur Beaudoin: C'est la tendance actuelle. Les problèmes les plus complexes sont maintenant entre les mains des tribunaux, entre les mains du Parlement ou alors les deux s'en occupent. Les deux instances se penchent actuellement sur la question du mariage entre conjoints de même sexe. Une situation unique dans notre histoire. Si nous ne légiférons pas en faveur d'un système axé sur le mérite, les tribunaux trouveront une solution en fonction de l'article 15 de la Charte des droits et libertés. Je n'en ai aucun doute.

Pourquoi ne faisons-nous pas notre travail? Vous dites que la définition doit demeurer générale, probablement un peu vague. Peut-être, mais je suis à peu près certain qu'il faudra réfléchir à la question du mérite. C'est inévitable. Ne croyez-vous pas que si nous le faisons pas, les tribunaux le feront?

M. Hodgetts: Supposons que nous adoptions des dispositions quelconques à cet égard. N'auraient-elles pas précisément pour effet de mettre en place un processus hautement judiciaire?

Tout cela entre en ligne de compte. Nous avons maintenant un nouvel organisme d'arbitrage. Il fait ce que la commission faisait auparavant. Ensuite, il y a un droit d'appel devant les tribunaux. Les tribunaux interviendront de toute façon. Je ne vois aucun moyen de garder les tribunaux en dehors de tout cela, compte tenu de toutes les dispositions permettant aux fonctionnaires de faire appel des décisions prises en vertu d'autres dispositions.

Plus on essaiera de définir le système du mérite, ce qui est plutôt délicat, nous en convenons, plus les gens pourront affirmer: «Non, le mérite n'était pas un critère dans mon cas en raison de telle ou telle partie de la définition du mérite contenue dans la loi.» Je doute que cela nous permette d'éviter le problème.

Je suis d'accord avec vous que nous ne voulons pas permettre ce genre de chose, mais je ne vois pas comment nous pouvons l'éviter.

Le sénateur Beaudoin: C'est inévitable, je suis d'accord avec vous. Si nous ne le faisons pas, ils le feront. Cependant, dès qu'il y a une loi ou un règlement, il y a de la jurisprudence. C'est entre les mains des tribunaux. C'est inévitable.

M. Hodgetts: En effet.

Le sénateur Beaudoin: Cependant, si nous faisons notre travail correctement, nous pouvons rédiger — pour reprendre les mots de mon collègue le sénateur Bolduc — une loi «superbe», très bien écrite et réfléchie. Je sais que c'est possible. Certaines de nos lois sont très bien écrites, même si elles ne sont pas toujours parfaites. Si nous le faisions, nous aurions au moins fait notre travail.

Bien sûr, les tribunaux interviendront, et je n'ai rien contre le fait qu'ils interviennent, parce qu'ils font partie de notre système. Ceci dit, je recommanderais fortement que le Parlement agisse le premier. Nous devons confirmer notre pouvoir de légiférer et nous avons la chance de le faire dans le contexte de la fonction publique.

M. Franks: Selon mon interprétation du projet de loi, que j'avoue avoir lu en diagonale, on a opté pour une évaluation du mérite par échelon. Autrement dit, les gens sont placés dans un ordre. Le mérite correspond à un seuil que l'on franchit ou que l'on ne franchit pas. Bon nombre de personnes se trouvent d'un côté et sont considérées méritoires. Les gestionnaires peuvent choisir un candidat parmi elles.

Je me demande pourquoi on a ajouté cette règle. A-t-on voulu prévenir les litiges parce que la loi ouvrirait la porte au libre choix au sein d'un groupe de personnes sans égard à leur ordre de mérite: premier rang, deuxième rang, troisième rang, etc.?

Je suppose qu'on espérait réduire les risques de litiges fondés sur le mérite en affirmant que beaucoup de personnes satisfont aux exigences, mais que bien qu'il y ait beaucoup d'appelés, il y a peu d'élus à un poste. Il vaudrait la peine de poser la question aux personnes qui ont préparé ce projet de loi. Je n'en connais pas la réponse et je ne trouve rien à cet égard dans la documentation que j'ai lue.

Le sénateur Chaput: Je vous remercie de ces deux exposés. Ils m'ont permis d'en apprendre davantage sur les démarches entreprises par le passé, sur ce qui fonctionne et sur ce qui ne fonctionne pas autant. On apprend toujours des leçons du passé.

J'aimerais que le projet de loi C-25 nous permette de régler des problèmes fondamentaux. Il devrait mener à l'élaboration de méthodes et peut-être même de définitions plus précises de certains termes.

Je vais vous donner quelques exemples de problèmes fondamentaux. Il y a d'abord l'égalité d'accès à tous les Canadiens. Je ne crois pas qu'il faille imposer des restrictions géographiques. Ce projet de loi nous permettra-t-il de favoriser ce type d'égalité? Nous permettra-t-il de régler les problèmes de responsabilité et de transparence dans le processus d'embauche? Nous avons parlé de la définition du mérite. Nous permettra-t-il d'approfondir cette définition? Nous permettra-t-il de déléguer des pouvoirs comme il se doit? On y parle de délégation des pouvoirs, mais nous savons tous que si la délégation n'est pas effectuée adéquatement, elle ne fonctionne pas.

Selon votre expérience, ce projet de loi, dans sa forme actuelle, nous permettra-t-il de nous doter d'un plan d'action et de méthodes qui faciliteront le fonctionnement pour tout le monde?

M. Franks: Je vais vous répondre très brièvement. M. Hodgetts réfléchira sans doute à la question et pourra vous répondre de façon plus juste.

Dans la fonction publique canadienne, il y a toujours eu une fonction publique locale et une fonction publique nationale. On a toujours reconnu que certaines personnes sont embauchées à l'échelle locale et non nationale. Ainsi, il faut se demander où on embauche à l'échelle locale et où on embauche à l'échelle nationale.

Revenons au point du sénateur Bolduc sur le service extérieur. Ce service recrute à l'échelle nationale ses agents par voie de concours. Nous n'avons jamais réussi à faire de même pour les hauts fonctionnaires potentiels à l'échelle nationale au Canada. Cela me préoccupe.

Cela me préoccupe toutefois bien moins que le fait que les conditions d'emploi et même la définition du mérite à l'échelle locale dépendent des circonstances locales. Il y a des régions au Canada où il faudrait vraiment parler ukrainien pour être un fonctionnaire décent et bien servir le public. Il y a beaucoup de régions où le bilinguisme est essentiel, et beaucoup d'endroits où la seule connaissance du français ou la seule connaissance de l'anglais suffit. Je pourrais énumérer une demi-douzaine de langues qui sont presque fondamentales dans certaines parties du Canada. Ces faits doivent être pris en compte. Il faut tenir compte de la réalité locale, mais en même temps, il nous faut des normes nationales et un cadre national. Cette tension est très difficile à relâcher en raison de la complexité de notre pays.

En définitive, je vous dis que les deux réalités s'affrontent toujours et que je doute que nous ne trouvions jamais de solution satisfaisante.

M. Hodgetts: Rappelons-nous l'histoire de ce qu'on nomme la préférence locale; il est intéressant de remarquer que lorsqu'on a débattu du premier grand changement apporté à la Commission de la fonction publique, en 1918, la sélection régionale était un enjeu de premier ordre. On craignait que tout soit centralisé à Ottawa. Je crois que c'est aussi en partie ce qui vous inquiète. À l'époque, on a compris qu'il s'agissait d'une façon de régir le népotisme, parce que l'inclination au népotisme prenait une ampleur exceptionnelle à l'échelle locale, où le député pouvait choisir son propre personnel.

Il y a donc eu une tendance centralisatrice au sein du système dès le départ. Je crois me rappeler avoir déjà comparé la Commission de la fonction publique aux Alcooliques anonymes. Elle était conçue pour être la conscience des députés dans leur choix de personnel. On allait les départir de ce privilège, mais bon nombre d'entre eux affirmaient être très heureux de pouvoir charger quelqu'un d'autre de cette responsabilité plutôt que de se faire harceler par les gens de leur milieu. C'est donc le contexte, si je me rappelle bien, dans lequel cette notion hautement centralisatrice est née.

Je ne sais pas si je comprends la même chose que vous, soit que comme bon nombre des nominations importantes sont effectuées à Ottawa, le recrutement est nécessairement confiné aux alentours d'Ottawa. Est-ce que vous avez en tête?

Le sénateur Chaput: Oui. L'une de mes collègues, un sénateur, a mené des recherches considérables sur le sujet. Le sénateur Ringuette en est arrivé à des chiffres intéressants montrant qu'en raison des limites régionales, les gens vivant à l'extérieur des zones géographiques visées ne peuvent postuler certains emplois. Il y a des limites. Ainsi, s'il y avait plus de favoritisme à l'échelle locale autrefois, il me semble que la situation est inversée. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que j'entends.

M. Franks: L'une des choses qui me préoccupe, sénateur, ce sont les expressions étranges qu'on utilise maintenant, soit les nominations «à durée déterminée» et «à durée indéterminée». Je crois que ce sont les termes utilisés. J'ai l'impression que beaucoup de gens — je ne sais pas dans quelle proportion — entrent dans la fonction publique pour une durée déterminée. Autrement dit, ils sont là à court terme, comme on pourrait le dire en langue courante. Puis, ils obtiennent un poste permanent sans qu'il n'y ait de concours ouvert. Peut-être est-ce en partie ce qui vous dérange.

Le sénateur Chaput: C'est exact.

M. Franks: Voilà une question dont il faut débattre car elle soulève des interrogations du type: comment se fait le recrutement pour les postes à durée déterminée ou les emplois à court terme? Respecte-t-on les mêmes normes et les mêmes méthodes que celles appliquées pour les postes permanents ou à long terme? Vous avez mis le doigt sur un problème qu'il faudra bien régler à un moment donné.

Le sénateur Chaput: Ce projet de loi nous aidera-t-il à résoudre ces questions?

M. Hodgetts: Si ma mémoire est bonne, l'élément pertinent de tout ceci ne permettra en rien d'éloigner les préoccupations que vous avez exprimées, et les postes à durée déterminée peuvent devenir permanents au bout de six mois sur décision du sous-ministre. En fait, c'est ce qui doit se produire, sinon les personnes qui les occupent perdent leur emploi. Ainsi, le problème que vous avez soulevé demeure. Je ne connais pas suffisamment bien les détails du projet de loi pour répondre autrement aux questions que vous vous posez.

Le sénateur Kinsella: J'allais demander à M. Hodgetts de nous faire un exposé sur la distinction qu'il voit entre le secteur privé et le secteur public car moi aussi je partage ses préoccupations. On parle des «clients» du service public.

Le président: Il s'agit des intervenants.

Le sénateur Kinsella: Oui, quelque chose du genre. Cet après-midi, est venu témoigner un groupe de cadres dirigeants du secteur de la fonction publique. Brièvement, ne devrions-nous pas nous inquiéter du fait qu'en essence, au moins, ou dans son contexte, ce projet de loi semble nous éloigner de la notion de service public comme quelque chose de radicalement différent des normes d'emploi utilisées dans le secteur privé?

M. Hodgetts: Vous avez devant vous un véritable indécis sur cette question. J'exècre tout le vocabulaire issu de ce que l'on appelle «le nouveau mouvement de gestion» et qui a été créé par des cabinets de consultants en gestion du secteur privé. Ce problème, auquel je suis confronté, remonte à l'époque de la commission Glassco où on avait dit pour la première fois: «Ce qui est bon pour General Motors doit l'être aussi pour le pays et pour le gouvernement canadien». On s'est ensuite efforcé de créer ces traditions et d'implanter ces systèmes, entre autres, au sein du gouvernement fédéral pour se rendre compte plus tard qu'ils n'étaient même pas suivis dans le secteur privé. Selon moi, nous avons été en quelque sorte bernés par toutes ces belles promesses.

J'ai toujours été très réfractaire à l'idée d'appliquer les soi-disant principes commerciaux au sein du gouvernement. Au niveau le plus bas, cela ne donne aucun résultat dans la plupart des cas, et lorsqu'on aboutit à quelque chose, on l'attribue à des agences spéciales et on adopte le modèle du secteur privé. D'une certaine façon, le noyau dur ne cesse de diminuer. Au moment où on se parle, il se réduit comme peau de chagrin et on peut se demander si cette situation cessera un jour.

Je ne pense pas être en mesure de vous donner une version véritablement lucide de mon interprétation des différences entre le public et le privé, mais celles-ci sont suffisamment importantes pour définir ce qu'est l'intérêt public. Pourquoi nous préoccupons-nous du mérite si ce n'est parce que nous travaillons dans un contexte politique?

Le sénateur Kinsella: Dans les circonstances, monsieur Franks, quel argument invoqueriez-vous pour appuyer la proposition faite dans ce projet de loi de prendre la fonction de recours que possède actuellement la Commission de la fonction publique pour les personnes s'estimant lésées qui souhaitent porter plainte, et de créer cette autre agence, le tribunal? Quel est selon vous le meilleur argument que l'on puisse invoquer et, à l'inverse, quelle serait la meilleure preuve que tout ceci doit demeurer entre les mains de la Commission de la fonction publique?

M. Franks: Je trouve vos deux questions vraiment intéressantes. Permettez-moi de répondre tout d'abord à celle concernant l'utilisation du terme «clients», car je crois que c'est un point qui m'exaspère autant que mon collègue.

Qui sont les clients du service d'inspection des aliments? Sont-ce les personnes soumises aux inspections ou l'ensemble des Canadiens? Y a-t-il quelque chose que l'on appelle le bien public et que les fonctionnaires devraient se fixer comme objectif à atteindre?

Autant que je sache, la plupart des fonctionnaires de première ligne aiment le service public car ils ont l'impression de servir l'intérêt du public en général et pas nécessairement une clientèle spécifique. Ce n'est pas vrai pour tout le monde étant donné la quantité d'éléments à prendre en compte à ce niveau, mais si nous décidons d'adopter un langage propre aux affaires, nous risquons d'être confrontés à de sérieux problèmes de dénigrement des fonctions et des valeurs liées au service public.

Quant à votre deuxième question, j'aimerais vraiment pouvoir y répondre, mais je ne sais absolument pas quoi vous dire. Si je devais inventer une réponse, elle irait dans le sens de ce que je viens de vous exposer. Ils n'ont pas osé se débarrasser de la Commission de la fonction publique. Ils n'ont pas pensé qu'on pouvait la réformer; ils ont donc décidé de créer un autre tribunal. Certains des documents que vous avez lus indiquent que ce tribunal traitera les plaintes différemment puisqu'il n'observera pas les précédents en la matière. En outre, il ne sera pas tenu de respecter certaines règles et n'aura pas non plus les mains liées par tous ces détails juridiques. Je n'en crois pas un mot. Si vous voulez avoir la réponse à votre question, vous devriez vous adresser à d'autres personnes que moi, qui savent très bien pourquoi elles ont agi ainsi. Mais je doute que vous obteniez satisfaction.

Le sénateur Milne: Messieurs, je tiens à vous remercier tous les deux. Vous nous avez donné un point de vue très intéressant sur l'ensemble du projet de loi au travers d'un prisme différent de celui qui nous a été présenté cet après- midi.

Monsieur Hodgetts, j'ai été très découragée de vous entendre dire que le passage de la commission Gordon à la commission Glassco à la commission Lambert n'avait abouti à rien.

M. Hodgetts: Que le processus s'était révélé répétitif.

Le sénateur Milne: Que d'une fois à l'autre, on travaillait toujours avec les mêmes paramètres. Puis vous avez dit que cette mesure législative risquait de rendre le régime de contrôle encore plus rigide.

Si j'en juge par les témoignages livrés cet après-midi, la plupart des groupes craignent fortement que cela n'aboutisse au contraire à un assouplissement trop grand du régime et que les gestionnaires aient beaucoup trop de pouvoirs et jouissent d'une trop grande latitude.

Puis, M. Franks a présenté son point de vue sous un angle légèrement différent en disant que les mesures proposées dans ce projet de loi constituaient un pas dans la bonne direction. Elles ne sont néanmoins que le début d'une longue et lente période d'ajustement. Que Dieu nous vienne en aide si ce processus doit s'avérer plus long et plus lent que ce que nous avons connu par le passé.

J'ai du mal à concilier ces deux points de vue; tout d'abord, que ce projet de loi ne fera qu'ancrer plus solidement le système actuellement en vigueur dans la fonction publique, puis, selon les dires de M. Franks, que ce n'est qu'un début.

M. Hodgetts: Une partie de mon hypothèse reposait sur le fait que plus il y a d'intervenants, plus la situation se complique. C'est précisément parce qu'ils ont ajouté ce nouveau tribunal de la dotation de la fonction publique que je considère le système encore plus rigide. Je ne vois pas qui pourrait dire: «nous avons rationalisé ceci, nous avons accéléré les processus, nous avons simplifié la procédure». C'est devenu beaucoup plus lourdement judiciarisé. Il y aura davantage d'intervention des tribunaux. Tout cela donnera beaucoup de travail aux avocats, mais je ne vois vraiment pas en quoi on a simplifié ou rationalisé le système.

Tout ceci est camouflé par des termes ambigus. Nous avons maintenant affaire à ce que l'on appelle «un régime réglementaire axé sur les valeurs», comme si cela nous dispensait d'appliquer la réglementation en vigueur. C'est absolument insensé. Je rejette cette solution car je la trouve simpliste. Voilà donc ma réponse au sujet de la rigidification. Je ne vois pas comment cela pourrait nous aider le moins du monde. Comme je l'ai dit, plus il y a d'intervenants, moins nous avons de marge de manœuvre. Je prévois une grande bataille juridique, avec tout le bouleversement organisationnel que cela implique pour la Commission de la fonction publique qui essaiera de trouver son nouveau rôle et de s'adapter au tribunal de dotation de la fonction publique, lequel prendra en charge l'un des principaux programmes de la Commission pour faire précisément la même chose. Comme vous l'avez dit, je ne crois pas que l'on fonctionnera avec des règles ou des règlements allégés.

M. Franks: Je pense que nous parlons de deux choses différentes. L'une concerne le processus d'appel, et je suis totalement d'accord avec M. Hodgetts lorsqu'il dit qu'à chaque fois que vous donnez un poste, un travail et un certain pouvoir à quelqu'un, cette personne devra élaborer des règles, des règlements et établir des procédures. Plus il y a de gens qui se prêtent à cet exercice, plus c'est compliqué. Toutefois, l'autre côté de la médaille, c'est que le fait de donner des responsabilités aux sous-ministres permet de simplifier une situation complexe, en tenant compte des qualifications et des préoccupations évoquées ici à propos de l'embauche locale par rapport à une fonction publique nationale, et cetera. Ce sont autant de questions qu'il faudra régler.

Je crois que «clarifier la situation», si je puis m'exprimer ainsi, consiste à décrire le rôle de l'agent du Parlement qui doit davantage revoir les décisions et en faire rapport au Parlement que s'engager dans des fonctions exécutives. C'est là une simplification et pas des moindres. Je terminerai là-dessus. Il y a du bon et du mauvais là-dedans. Nous n'atteindrons pas la perfection.

L'autre chose que je voulais vous dire — et comme je l'ai déjà mentionné, c'est un processus long et lent —, c'est que je suis sûr qu'il y aura des amendements à ce projet de loi, dans cinq ans, et je ne vois rien de mal à cela. Les choses changent et il faut s'adapter. Ce que nous devons surtout viser, c'est une amélioration graduelle plutôt qu'une réforme totale.

Le sénateur Oliver: Ma question s'adresse à M. Hodgetts. M. Franks nous a dit que le but de ce projet de loi et de la fonction publique sont, en premier lieu, d'instaurer un service public de première classe et, deuxièmement, d'avoir une fonction publique non partisane ou non influencée par l'action politique. Dans vos remarques, vous avez fait allusion à quelque chose que vous avez observée à l'autre endroit. Vous avez dit que la plupart des amendements visaient à contrôler le deuxième aspect, c'est-à-dire à s'assurer que la fonction publique était non partisane. Cette mesure législative renferme des dispositions en vertu desquelles les sous-ministres, entre autres, ne peuvent verser de fonds aux partis politiques, etc., et ne peuvent prendre part directement au processus politique.

Pour l'année 2003, jusqu'où croyez-vous que cela peut aller? Que pensez-vous des amendements apportés à l'autre endroit? Tout cela est-il vraiment nécessaire? Autrement dit, pour avoir la deuxième composante, un service public non partisan et dégagé de toute influence politique, quelle est pour nous la meilleure façon d'agir, en tant que législateurs et décideurs publics?

M. Hodgetts: Une fois de plus, je dirais qu'on fait preuve d'excès de zèle en créant plus de mots dans la mesure législative pour traiter les différentes questions. On pourrait s'y prendre de manière beaucoup plus simple. M. Franks et moi-même avons discuté de cela en venant. Il a probablement des remarques très censées à formuler au sujet de la simplification que l'on pourrait apporter du point de vue législatif, mais les activités politiques des fonctionnaires ne se résument pas à la partisanerie. Il y a également de vives inquiétudes, particulièrement au sein des syndicats, me semble- t-il, concernant le favoritisme bureaucratique. Il y a des craintes persistances à ce sujet. Je ne sais pas sur quoi cela se fonde de manière générale, mais c'est dans l'esprit des gens et je crois que c'est un des éléments qui sera examiné par le tribunal de la dotation de la fonction publique, puisque ce dernier devra s'occuper de ce que l'on appelle les nominations à l'interne. Je considère cela comme des promotions, pas les premières nominations, mais les nominations faites à l'interne. Il semblerait que celles-ci soient réservées pour le tribunal.

D'après leur exposé, j'ai remarqué que les associations de fonctionnaires étaient favorables à ce que le tribunal se penche sur cette question. D'un autre côté, elles étaient préoccupées du fait qu'un certain nombre de choses avaient été laissées entre les mains de la Commission et qu'elles ne pouvaient y avoir accès.

Le sénateur Oliver: Cela leur donne des recours.

M. Hodgetts: Oui. Il y a cet autre élément du favoritisme et de son aspect politique.

M. Franks: Je pense que pour bien des choses, la meilleure façon de s'y prendre, c'est de les interdire. «Tu ne dois pas» est beaucoup plus précis que «tu dois». Aux échelons les plus élevés, les «tu ne dois pas» renvoient, je pense, à toutes les activités partisanes publiques et privées. Par exemple, je suis fermement convaincu que si un fonctionnaire témoigne devant le caucus d'un parti, alors ce fonctionnaire devrait témoigner devant le caucus de chaque parti, etc. Je pense que c'est un «tu ne dois pas» très clair. Un autre «tu ne dois pas» très clair est qu'il ne faut pas nommer de gens en fonction de leur partisanerie ou de leur appui à un parti.

Le sénateur Oliver: Si un sous-ministre fait un chèque de 500 $ à l'ordre d'un parti politique ou d'un candidat, faut-il se poser des questions? Avant l'adoption de la Charte, la loi électorale prévoyait que les juges ne pouvaient pas voter. Je me suis toujours demandé pourquoi il en était ainsi parce que, pour moi, c'était tout à fait illogique. C'est la même chose que de dire qu'un sous-ministre ne peut pas faire un chèque de 100 $ à l'ordre d'un politicien. Va-t-il en être marqué pour le restant de ses jours?

M. Hodgetts: Il était un temps où la loi interdisait aux fonctionnaires de voter.

M. Franks: Je ne sais pas. Nous avons eu suffisamment de problèmes au Canada à l'occasion que j'ai l'impression qu'aux niveaux les plus élevés, ils doivent être aussi purs que la femme de César.

Aux échelons intermédiaires et inférieurs, vous devez donner aux fonctionnaires l'occasion de participer à la politique. Pour l'ensemble des fonctionnaires, dans la mesure où ils ne font rien qui nuit à leur capacité d'effectuer leur travail ou dans la mesure où ils ne se servent pas de leur travail pour favoriser des objectifs partisans, pratiquement rien ne devrait leur être interdit. En fait, dans de nombreux pays du monde, 40 p. 100 des députés des diverses assemblées nationales sont des fonctionnaires. Il y a une quantité incroyable de connaissances et d'expérience chez les fonctionnaires qui a son utilité en politique publique, tout autant qu'à l'intérieur d'un parti.

Le sénateur Oliver: Pensez-vous que le projet de loi C-25 modifié présente le bon équilibre?

M. Franks: À cet égard, sénateur, puis-je plaider l'ignorance? Je ne saurais dire et je n'en connais pas suffisamment à ce sujet pour vous répondre.

M. Hodgetts: J'ai lu très rapidement les quelque 200 pages du projet de loi. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai l'impression que c'est beaucoup trop détaillé. Les amendements ne font tout simplement qu'ajouter à ces détails. Je pense qu'il y a des façons plus simples, comme le dit M. Franks, de s'y prendre.

Il y a des jugements qui vont être rendus à ce sujet, et lorsque cela commence, on n'en finit plus avec les appels.

Le sénateur Ringuette: J'ai une grande préoccupation en ce qui concerne la restriction d'ordre géographique. Si vous aboutissez avec une fonction publique principalement centralisée, alors vous n'avez plus la connaissance et la compréhension des régions, ce qui est essentiel à la Confédération.

Selon des rapports que nous avons reçus, il y a énormément d'argent, d'efforts et de temps — en fait, 12 années — que les fonctionnaires ont consacrées à la conception d'un système de classification universel, mais sans succès. Par conséquent, on nous demande de moderniser la dotation à la fonction publique, le processus des plaintes et les relations entre l'employeur et les fonctionnaires alors que nous n'avons pas de classification pour les emplois, ce qui est fondamental. Nous n'avons pas un système structuré de hiérarchie et de rémunération. Nous savons aussi que seulement 4 p. 100 des ministères ont une planification des RH. Pourtant, nous voulons déléguer de plus en plus la responsabilité des ressources humaines aux gestionnaires. Pour moi, c'est une véritable préoccupation. Je pense que nous n'avons pas les exigences de base pour faire cela, de façon à ce que nos gestionnaires aient la bonne formation en ce qui concerne les RH, et pour mettre en place une structure appropriée des RH et les exigences pour les années à venir. Je le dis d'ailleurs en sachant qu'il y aura une attrition au sein de la fonction publique fédérale.

Tout cela m'inquiète. Je sais que vous ne pouvez probablement pas régler toutes mes inquiétudes ce soir, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Franks: Sénateur, je pense que vous allez être au Sénat pendant suffisamment longtemps pour en voir les résultats.

Le sénateur Ringuette: Je vais certainement suivre tout cela de près.

M. Franks: J'espère que vous le ferez.

Une des raisons pour lesquelles les ministères n'ont pas de planification des ressources humaines et tout ce que cela sous-entend, c'est qu'une grande partie de la responsabilité et du pouvoir de gérer les ressources humaines ne relève pas des ministères. Par conséquent, on ne les a pas incités à le faire et ils n'ont aucun pouvoir en la matière. Ces choses devraient être déléguées aux sous-ministres, à personne d'autre. Ce que le sous-ministre fait au sein d'un ministère, c'est autre chose. La responsabilité devrait clairement appartenir aux sous-ministres. Cependant, on devrait leur donner tout ce qu'il faut pour les inciter à faire la planification des ressources humaines, et cetera. Il y a bien d'autres choses que la planification des ressources humaines. Ils devraient également être très conscients de toutes les questions d'équité.

La classification universelle m'a laissé tout aussi perplexe que vous, madame le sénateur. Je me suis toujours posé la question suivante: Pourquoi ne pas classifier la personne plutôt que le poste? C'est ce que l'on fait chez les militaires. Nous pourrions utiliser une base semblable pour notre travail. Cela pourrait faciliter les choses parce qu'alors un employé pourrait gravir les échelons en passant d'un poste à un autre. À un moment donné, un «3» pourrait occuper un poste, qui serait ensuite occupé par un «2» et ensuite par un «4». Dans la marine, vous pourriez avoir un capitaine de corvette, un capitaine de frégate ou un capitaine pour diriger un navire. Je me suis souvent posé des questions à ce sujet, mais je ne veux pas y répondre.

Pour ce qui est des régions, il est crucial qu'au sein de notre fonction publique nationale, ne tenons pas compte des fonctions publiques locales, nous soyons sensibles à la diversité qui existe au Canada. M. Hodgetts vous a parlé de ses expériences avec les commissions royales, datant d'aussi loin que la Commission Glassco. Quelques années plus tard, nous avions une commission royale sur le bilinguisme. J'ai fait quelques études pour la Commission sur la fonction publique. L'une des choses que les fonctionnaires des plus hauts échelons et un tout petit nombre de fonctionnaires francophones ont dit avec insistance, principalement au Secrétariat du Conseil du Trésor où je travaillais, c'était qu'ils estimaient avoir besoin d'un plus grand nombre de francophones afin qu'il y ait une présence francophone et une façon d'exprimer les choses au sein du Secrétariat. Ils étaient trop peu nombreux pour former un groupe qui puisse amener des changements. Je pense que c'est vrai pour un grand nombre de groupes au sein de la fonction publique. Aux échelons supérieurs, nous constatons une tendance à l'homogénéisation et une représentation insuffisante des minorités dans les régions.

Je vois des problèmes prendre naissance au Canada, comme dans la région d'Islington de Toronto, où l'on retrouve une importante population noire des Caraïbes. Cela me désole de voir cette perte de potentiel humain et tout ce qui se passe. Nous devons vraiment faire quelque chose pour obliger les fonctionnaires, après tout, à de nombreux égards, ils sont les créateurs et les penseurs des politiques publiques et ceux et celles qui lancent une foule d'idées, à accepter la diversité et les problèmes du Canada. C'est la pire chose à faire parce que vous aboutissez avec une culture organisationnelle qui est un reflet des choses dominantes, et on retrouve principalement les choses dominantes dans la classe moyenne supérieure, soit les francophones et les anglophones de descendance européenne. Nous devrons faire quelque chose à ce sujet. Nous avons un véritable problème, je suis d'accord avec vous.

Le président: Monsieur Hodgetts et monsieur Franks, ce séminaire et cette discussion ont été formidables. J'espère que vous avez apprécié tout autant que nous. Vos propos ont été extrêmement utiles aux membres du comité. Nous vous en remercions.

La séance est levée.