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Délibérations du comité sénatorial permanent des 
Pêches et des océans

Fascicule 4 - Témoignages du 1er avril 2003


OTTAWA le mardi 1er avril 2003

Le Comité sénatorial permanent des pêches et océans se réunit aujourd'hui à 19 h 03 pour étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, les questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson.

Le sénateur Gerald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Bonsoir et bienvenue. Ce soir, nous allons nous concentrer davantage sur les stocks chevauchants, mais je vous en prie, messieurs, que cela ne vous empêche pas d'aborder les sujets qui vous tiennent à coeur. Je suis persuadé que vous allez vouloir nous entraîner dans d'autres directions, et ce n'est pas moi qui vais vous en empêcher.

Nos témoins ce soir sont M. Siegel, qui n'est pas un inconnu pour mes collègues du comité, M. McLellan et M. Broderick.

Vous pouvez commencer, monsieur Siegel.

M. Sandy Siegel, secrétaire exécutif, Union des pêcheurs des Maritimes: Ce soir, nous aimerions nous concentrer sur un élément clé de la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, la RPPA, que mène actuellement le ministère des Pêches et des Océans. Nous aimerions attirer votre attention sur les politiques sur les pêcheurs- propriétaires et sur la séparation de la flottille qui sont en vigueur depuis le milieu des années 70 dans les pêches de l'Atlantique. Ces politiques sont devenues la politique sur les pêches de l'Atlantique en 1989. Auparavant, il existait des politiques régionales pour les diverses régions.

Les politiques sur les pêcheurs-propriétaires et sur la séparation de la flottille sont d'une importance capitale pour l'avenir de nos pêcheurs, de nos organisations et, nous en sommes convaincus, pour l'avenir des communautés de pêcheurs côtiers du Canada Atlantique. Nous nous sommes déjà présentés devant vous pour discuter de cette question il y a plusieurs années. Nous avons déjà comparu devant le comité. Nous avons assisté à diverses réunions du Conseil consultatif externe mis sur pied dans le cadre de la Révision de la politique. Vous avez reçu des documents de notre part à ce sujet.

Durant la période qui nous est allouée, j'aimerais vous présenter la politique elle-même, y compris son historique, sa définition et certains des problèmes qui sont survenus entre le milieu et la fin des années 70 jusqu'à aujourd'hui avec sa mise en oeuvre.

M. McLellan abordera plus précisément le processus de la révision de la politique — c'est-à-dire comment il a commencé et où il en est aujourd'hui. Nous avons cru comprendre que le ministère avait transmis la politique au ministre et que nous pouvons envisager sa mise en oeuvre dans un avenir rapproché.

Après quoi, M. Broderick abordera les répercussions de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique sur les pêches de l'Atlantique qui risque d'éroder ou d'affaiblir les politiques sur les pêcheurs-propriétaires et sur la séparation de la flottille. En effet, si ces deux politiques jumelles ne sont pas maintenues et renforcées, les conséquences risquent d'être sérieuses pour les pêcheurs et les communautés de nos régions côtières du Canada Atlantique.

Le sénateur Cochrane: Allez-vous parler des habitants du secteur côtier?

M. Siegel: Les politiques sur les pêcheurs-propriétaires et sur la séparation de la flottille visent les bateaux de moins de 65 pieds.

Pour vous donner une définition de l'historique et des problèmes que nous devons affronter, je vais me référer à un document bien écrit et concis rédigé par le Conseil canadien des pêcheurs professionnels. Toutes nos organisations appartiennent au Conseil, et le 31 mai, elles ont présenté une analyse de leurs recommandations concernant la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique.

Ce document fait valoir que la question des pêcheurs-propriétaires et de la séparation de la flottille représente un enjeu politique central pour l'avenir des pêches de l'Atlantique. Ce n'est pas une question négligeable.

De quelle façon met-on en place une pêche viable sur les plans économique, écologique et social? Le Conseil canadien des pêcheurs professionnels croit que la meilleure façon d'assurer une pêche viable est de faire des flottilles de pêcheurs-propriétaires le centre de la répartition des droits d'accès. Le principe du pêcheur-propriétaire a des assises très solides dans notre politique actuelle et l'érosion de ces assises constitue, de l'avis du Conseil, le principal problème de politique auquel font face les pêches de l'Atlantique.

Les politiques du pêcheur-propriétaire et de séparation de la flottille sont les deux principaux piliers de la politique actuelle sur les pêches de l'Atlantique. Elles ont été créées par les décideurs pour garantir l'utilisation durable des ressources halieutiques avant que le terme durabilité n'apparaisse dans le vocabulaire de la gestion.

En vertu de la politique sur la séparation de la flottille, le gouvernement garantissait que, dans les pêches réservées aux embarcations d'une longueur hors tout inférieure à 65 pieds, il y aurait une séparation entre la flottille de pêche et les entreprises de transformation du poisson. Autrement dit, les transformateurs n'auraient pas le droit de posséder de permis de pêche ou de créer des entreprises à intégration verticale en acquérant des bateaux et des permis pour ces pêches.

Ces politiques sont entrées en vigueur il y a 25 ans. Toutefois, nous allons vous donner un aperçu du contexte historique. Vers la fin des années 70, les politiques et les changements de politique étaient souvent annoncés par des communiqués de presse. En voici un daté du 10 février 1978 qui portait la mention pour diffusion immédiate.

Un avertissement est lancé aux acheteurs éventuels
de bateaux de pêche

Ottawa — Le ministre des Pêches, M. Roméo LeBlanc, a averti aujourd'hui ceux qui envisageraient de faire l'acquisition de bateaux de pêche de vérifier d'abord auprès du ministère si oui ou non un permis pourrait être délivré pour le bateau qu'ils ont l'intention d'acheter, peu importe si l'actuel propriétaire est détenteur d'un permis.

[...]

«J'ai fait savoir clairement dans de récentes déclarations que la politique de mon ministère est favorable à ce que la propriété des bateaux de pêche appartienne à des particuliers ou des entreprises de pêche individuelles plutôt qu'à des entreprises de transformation», a ajouté M. LeBlanc. «Dans cette optique, toute tentative que pourrait faire une société de grossir la taille de sa flottille affronterait certainement de l'opposition.»

Le communiqué de presse se poursuit comme suit:

Lors d'une conférence prononcée récemment à Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, M. LeBlanc a proposé qu'à l'avenir on fasse l'effort de séparer les flottilles des entreprises de transformation dans le Canada Atlantique. Il a ajouté que l'on disposait d'indications claires puisées dans l'expérience canadienne et ailleurs dans le monde, comme quoi la création d'une flottille parfaitement indépendante devrait améliorer l'efficacité de l'exploitation des bateaux, faciliter l'appariement des prises globales et de la capacité de traitement, faire grimper le prix du poisson et augmenter les revenus des pêcheurs, accroître leur pouvoir de négociation, créer un meilleur équilibre des forces dans l'industrie et stimuler le développement de flottilles chez les pêcheurs.

Le transfert de propriété des bateaux appartenant à des pêcheurs vers des sociétés irait à l'encontre de ces objectifs de création d'une flottille appartenant à des intérêts indépendants.

Ce communiqué est daté du 18 février 1978.

La politique de séparation de la flottille avait pour but d'aider les pêcheurs-propriétaires indépendants à garder bien en main les flottilles de pêche côtière et semi-hauturière traditionnelle et à faire en sorte que les retombées de leurs pêches, homard, crabe, pétoncle, poisson de fond, hareng, et cetera soient bien réparties tout le long de la côte.

Au fil des ans, les associations de pêcheurs de l'Atlantique ont aussi fait pression, avec succès, pour que l'on accorde une meilleure protection aux pêcheurs indépendants en ajoutant à la politique de délivrance des permis des dispositions relatives au pêcheur-propriétaire. Cela signifiait que seules les personnes qui étaient propriétaires de leur bateau et qui l'exploitaient comme gagne-pain pouvaient posséder un permis de pêche. Autrement dit, la politique sur les pêches de l'Atlantique concernant les flottilles des moins de 65 pieds avait établi que les permis de pêche ne seraient délivrés qu'aux pêcheurs.

Avec ces deux instruments de politique, les décideurs ont imposé des limites claires à l'apport de capitaux des grandes sociétés dans les pêches côtières et semi-hauturières traditionnelles. Ils l'ont fait pour favoriser une contribution optimale de l'industrie de la pêche à l'économie régionale ainsi qu'à la viabilité économique et à l'autonomie des communautés vivant de la pêche.

Les concepteurs de la politique actuelle étaient doués à la fois de sagesse et de prescience.

Grâce à la politique de séparation de la flottille, ils garantissaient la répartition la plus vaste possible des retombées économiques et sociales de la pêche dans les communautés de pêche tout le long de la côte. En accordant la priorité d'accès aux pêcheurs-propriétaires, les responsables de l'élaboration de la politique ont aussi pris un engagement ferme envers la conservation, comme nous le démontrerons. L'avantage le plus évident du principe du pêcheur-propriétaire est l'efficacité avec laquelle il permet de répartir les retombées économiques de la pêche entre les participants et dans l'ensemble de la région de l'Atlantique.

Le graphique 1 dans mon document démontre que la politique de séparation de la flottille s'est traduite par une répartition d'environ 75-25 de la valeur au débarquement entre les flottilles de pêcheurs-propriétaires, soit les bateaux de moins de 65 pi et les grandes sociétés, les bateaux de plus de 65 pi. La politique de séparation de la flottille visait à faire en sorte que les 900 millions de dollars et plus, en 1998 je crois, de la valeur au débarquement, récoltés chaque année par la flottille des moins de 65 pi resteraient dans les mains des pêcheurs-propriétaires et dans les communautés côtières où ils vivent et exploitent leur entreprise de pêche.

Les politiques de séparation de la flottille et du pêcheur-propriétaire sont d'abord et avant tout des politiques de répartition destinées à assurer la distribution des richesses halieutiques et à éviter leur concentration dans certains endroits seulement et dans les coffres des sociétés. En rendant la ressource accessible à des milliers d'entreprises de pêche appartenant à des particuliers et exploitées par eux, les politiques ont, sur la création d'emplois et l'investissement local, un effet multiplicateur qui ferait l'envie de n'importe quel responsable de la planification économique régionale.

Le point suivant de mon exposé vise les échappatoires juridiques à l'origine de l'érosion des politiques du pêcheur- propriétaire et de séparation de la flottille dans l'Atlantique. C'est ici que l'on commence à éprouver certains problèmes.

En effet, tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes avec les politiques de séparation de la flottille et du pêcheur-propriétaire. Il est de notoriété publique dans les communautés de pêche partout dans l'Atlantique que les transformateurs de poisson et autres investisseurs contournent effrontément ces politiques grâce à des échappatoires dans le règlement sur les pêches.

Ces échappatoires juridiques permettent aux spéculateurs, dont des sociétés et des non-pêcheurs, de racheter des permis ou des quotas en vertu d'ententes juridiques qui viennent contourner la politique du pêcheur-propriétaire. Une série de jugements rendus par les tribunaux ont confirmé la légalité de ces ententes, permettant ainsi à ces spéculateurs de prendre le contrôle véritable des permis des pêcheurs-propriétaires. Les aspects légaux de la cession de permis sont assez complexes.

L'article 16 du Règlement de pêche indique explicitement que les permis de pêche, appelés documents, sont incessibles et que leur renouvellement n'est pas garanti:

16.(1) Tout document appartient à la Couronne et est incessible.

(2) La délivrance d'un document quelconque à une personne n'implique ou ne lui confère aucun droit ou privilège futur quant à l'obtention d'un document du même type ou non.

Bien que le Règlement de pêche soit sans équivoque sur l'incessibilité des permis de pêche, la Politique d'émission des permis pour la pêche commerciale dans l'est du Canada 1996 permet la cession dans le cas des permis de remplacement, tel que le précise l'extrait suivant de la Politique:

16. Changement de titulaire.

(1) La loi actuelle précise que les permis ne sont pas transférables. Le ministre peut cependant, «à son entière discrétion» et pour des raisons d'efficacité administrative, énoncer dans une politique les conditions ou exigences en vertu desquelles il peut délivrer un permis à un nouveau titulaire en «remplacement» d'un permis qui est rendu. Les conditions ou exigences qui s'appliquent alors sont énoncées dans le présent document.

(2) Sous réserve du paragraphe (5), un permis de remplacement peut être délivré à un pêcheur admissible sur demande et recommandation du titulaire actuel.

Bien qu'il soit interdit par la loi de céder un permis de pêche, cela se fait couramment en vertu des dispositions sur les «permis de remplacement» de la politique d'émission des permis. Il s'agit d'une pratique courante dans l'industrie, que le MPO et les pêcheurs tiennent pour acquise. Au fil des ans, les tribunaux ont validé ces transferts en les interprétant comme des remplacements, conformément à la politique sur les pêches.

Normalement, cela ne devrait pas constituer un problème, car la politique stipule que le permis de remplacement ne peut être délivré qu'à un «pêcheur admissible». Cependant, les tribunaux sont allés encore plus loin et ont confirmé la légalité des contrats que les sociétés ont conclus avec les pêcheurs et qui leur donnent la mainmise sur les permis. Ces contrats dissocient le «titre en common law» de ce qu'on appelle l'«usage bénéficiaire» du permis.

La cession se fait habituellement comme suit. Un pêcheur admissible souhaite faire l'acquisition d'un permis et s'adresse à un transformateur pour obtenir du financement. Le transformateur accepte de financer l'achat à la condition qu'un accord de fiducie soit conclu entre les parties qui, de ce fait, conviennent que le pêcheur cédera au transformateur son «intérêt bénéficiaire» à l'égard du permis de pêche.

Qu'est-ce que l'«intérêt bénéficiaire»?

La personne au nom de qui le permis est délivré possède le titre en common law sur le privilège de détenir le permis, bien qu'elle n'en soit pas propriétaire. La personne a également le droit d'utiliser ce permis. L'«intérêt bénéficiaire» est essentiellement ce droit d'utiliser le permis — c'est-à-dire de pêcher en vertu de celui-ci. La Couronne demeure en tout temps propriétaire du permis. Ces accords de fiducie sont, pour l'essentiel, des contrats qui permettent la séparation de l'usage et du titre du permis: l'intérêt bénéficiaire est cédé au transformateur, ou à tout autre investisseur, mais le pêcheur conserve le titre en common law. De cette façon, l'accord de fiducie n'est pas illégal, en termes strictement juridiques, parce qu'il n'y a pas eu cession du titre en common law, mais seulement de l'usage. En réalité, cependant, c'est l'usage qui importe. Celui qui contrôle l'usage du permis, contrôle l'argent qu'il est possible d'en tirer par la pêche.

En vertu de ces accords de fiducie — c'est-à-dire que le pêcheur conserve le titre en common law du permis — le pêcheur peut être tenu, à la demande du transformateur, de demander au MPO de délivrer un permis de remplacement à une personne admissible, désignée par le transformateur.

S'appuyant sur une jurisprudence abondante sur la validation des accords de fiducie par les tribunaux — et nous disposons d'un document séparé qui propose une analyse complète sur le sujet — la cession de l'intérêt bénéficiaire d'un permis est devenue une simple formalité. La facilité avec laquelle ces transferts se font entre les individus et les sociétés, sans restriction aucune, porte atteinte à l'intention des politiques du pêcheur-propriétaire et de la séparation de la flottille, parce que le contrôle de fait des permis de pêche risque de passer à des sociétés à intégration verticale.

Selon un avis juridique qui a été donné au Conseil, on pourrait éliminer facilement cette échappatoire en intégrant au Règlement de pêche afférent à la Loi sur les pêches des dispositions stipulant expressément que l'intérêt en common law du titulaire d'un permis de pêche et l'intérêt bénéficiaire qui s'y rapporte sont indissociables. L'échappatoire serait éliminée si les dispositions indiquaient explicitement que, dans une transaction de financement de permis entre un pêcheur et une société, le titulaire du permis conserve l'intérêt bénéficiaire.

Le ministère ne devrait pas être étonné des inquiétudes du Conseil au sujet de l'érosion des politiques du pêcheur- propriétaire et de la séparation de la flottille. Depuis sa création, le Conseil réclame du gouvernement fédéral qu'il fasse des politiques du pêcheur-propriétaire et de séparation de la flottille les pierres angulaires du développement socio- économique à long terme des pêches canadiennes, sur les deux côtes.

Nous nous reportons encore une fois à notre document d'orientation de 1996, «Redécouvrir les richesses de la mer». Le deuxième principe stipulait:

La pêche doit être réservée aux pêcheurs professionnels indépendants.

Afin d'assurer le plus grand partage possible des richesses de la mer, il faut séparer la propriété des permis de pêche et des bateaux de celle des usines de transformation. L'accès aux permis, aux contingents et aux programmes d'appui devrait être strictement réservé aux pêcheurs qui répondent aux normes professionnelles formulées et acceptées par leurs pairs. Il faut éliminer les échappatoires qui permettent aux sociétés d'acheter des permis de pêche par le marchandage, ainsi que les politiques qui permettent à des non-pêcheurs d'obtenir et de négocier des permis de pêche.

Le Conseil est profondément troublé par le silence du document de travail du ministère sur la politique de séparation de la flottille et celle du pêcheur-propriétaire, la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, malgré que le ministère connaisse ces préoccupations depuis plusieurs années. Et on peut en dire autant en ce qui concerne la version finale du document dont nous avons pris connaissance en novembre. C'est le silence complet sur la séparation de la flottille.

Par l'intermédiaire de son président, le Conseil a exprimé explicitement ses inquiétudes concernant l'érosion des politiques du pêcheur-propriétaire et de séparation de la flottille, à l'occasion de la réunion du Conseil consultatif externe de la RPPA en juin 2000 et encore en novembre 2002. En outre, ces questions ont constitué le principal sujet de discussion à l'assemblée générale du Conseil, en février 2000, événement auquel ont assisté des cadres supérieurs de MPO responsables de la RPPA. Le Conseil a également informé le Comité sénatorial permanent des pêches de ses préoccupations par la voie d'un mémoire le 11 avril 2000. Cela ne peut avoir échappé au ministère.

Le silence complet de la version définitive du document sur la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, que ce soit sur la politique de séparation de la flottille ou sur celle du pêcheur-propriétaire, est particulièrement troublant compte tenu que la politique sur les pêches du Pacifique du ministère sort à peine d'un processus de révision. La façon dont le ministère compte s'y prendre pour réunir les deux processus d'élaboration de politiques et en faire la base d'une vaste politique nationale de gestion des pêches demeure équivoque.

Ce qui est sûr, en revanche, c'est que les pêches de l'Atlantique et du Pacifique ont pris des directions opposées en ce qui concerne la possibilité pour des sociétés et en particulier des transformateurs de contrôler par leurs capitaux des permis de pêche. Les pêcheurs de l'Atlantique ont vu ce que le ministère a laissé faire dans le secteur des pêcheurs- propriétaires en Colombie-Britannique et n'apprécient pas du tout.

Le message que nous voulons transmettre aux responsables de la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique est catégorique et sans équivoque. Les politiques de séparation de la flottille et du pêcheur-propriétaire sont les pierres angulaires de la politique publique du Canada sur les pêches de l'Atlantique et les composantes clés d'un avenir socialement viable et économiquement diversifié pour nos communautés côtières.

M. Rory McLellan, directeur général, Association des pêcheurs de l'Î.-P.-É.: Les organisations que nous représentons font toutes partie du Conseil consultatif externe mis sur pied dans le cadre de la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Nous représentons les intérêts des flottilles de pêcheurs-propriétaires des secteurs côtier et semi- hauturier dans les cinq provinces de l'Atlantique.

À la réunion du Conseil consultatif externe qui s'est tenue les 27 et 28 novembre dernier à Halifax, on nous a présenté une version provisoire du nouveau cadre stratégique qui a sérieusement ébranlé notre confiance dans le processus de RPPA.

Mais tout n'est pas mauvais dans ce document. En effet, le document de la RPPA est à bien des égards innovateur et stimulant pour notre industrie, qui est appelée à assumer davantage de responsabilités décisionnelles en matière de gestion des pêches. C'est à la base de la professionnalisation. Et c'est la raison pour laquelle nous avons uni nos forces au sein du Conseil canadien pour faire la promotion de cette idée nouvelle.

Cette grande orientation avait, en majeure partie, été définie dans le document de travail initial de la RPPA qui a servi de base au processus de consultation publique. Jusqu'ici, donc, aucune surprise. Cependant, le traitement réservé aux politiques sur le propriétaire-exploitant et la séparation de la flottille dans le projet de cadre stratégique va en grande partie à l'encontre de l'objet central des préoccupations exprimées par l'industrie au cours du processus de RPPA.

Je tiens à souligner que plusieurs autres organisations à part la nôtre faisaient partie de ce Conseil consultatif externe. Même ceux qui étaient en désaccord avec nous ont tous affirmé qu'ils étaient favorables à ce que le modèle qui prévaut dans le Canada Atlantique, et qui veut que les pêcheurs soient propriétaires de leurs bateaux, demeure inchangé.

Malgré le poids écrasant des préoccupations des intervenants concernant l'érosion de la politique de séparation de la flottille et la nécessité d'éliminer les échappatoires juridiques qui permettent aux transformateurs et autres investisseurs de contourner la politique, le projet de cadre stratégique est totalement muet sur la question de la séparation de la flottille Il est tout aussi inquiétant de voir que, sous l'apparence d'une réponse aux demandes légitimes des pêcheurs- propriétaires qui veulent un assouplissement de l'application de la politique du propriétaire-exploitant, le document propose un mécanisme de retrait qui permettrait à des flottilles entières de se soustraire à l'application de la politique de séparation de la flottille.

Le mécanisme proposé à la page 27 «Orienter la politique sur les propriétaires-exploitants dans le secteur de la pêche commerciale» du projet de cadre stratégique est taillé sur mesure pour les transformateurs qui, au fil des ans, ont exploité les failles juridiques pour s'approprier des permis de pêche dans les flottilles d'embarcations de moins de 65 pieds. C'est le cas plus particulièrement dans la région de Scotia Fundy où des flottilles clés dans la catégorie des embarcations de 45 à 65 pieds sont maintenant en grande partie sous l'emprise de transformateurs. Les capitaines appartenant à ces flottilles ne sont titulaires de permis que de nom, car les transformateurs et autres investisseurs ont recours à des accords de fiducie pour exercer leur emprise, du point de vue juridique, sur leurs permis. Le phénomène se propage maintenant rapidement à la grandeur de la région de l'Atlantique.

Plutôt que de raffermir les politiques sur le propriétaire-exploitant et la séparation de la flottille, le libellé qui figure dans le projet de cadre stratégique les affaiblirait sérieusement en offrant une stratégie de retrait rapide aux intérêts qui exploitent déjà les failles du système et compromettent l'utilité de la politique. Cela inciterait d'autres à en faire autant.

Les transformateurs et autres investisseurs pourraient ainsi continuer à instaurer leur système parallèle de possession de permis au sein d'une flottille ou d'une portion de celle-ci et, une fois leur participation devenue majoritaire, les titulaires de permis de nom, devenus leurs employés de fait, pourraient voter de façon à se soustraire à l'application de la politique.

Il importe peu, devrais-je ajouter, pour contrôler une pêche en particulier de posséder tous les permis; ce n'est pas nécessaire. Il suffit d'en posséder un certain nombre pour détenir réellement le pouvoir sur la flottille, pour contrôler les prix, les conditions de débarquement, et ainsi de suite.

De par son silence complet sur la politique de séparation de la flottille et le libellé des dispositions relatives au propriétaire-exploitant, la version de novembre du cadre stratégique va carrément à l'encontre de la majeure partie des préoccupations exprimées par les participants lors du processus de consultation publique. La grande majorité des participants de l'industrie, dans tous les secteurs de flottille et toutes les régions et provinces, ont demandé un raffermissement des politiques sur le propriétaire-exploitant et la séparation de la flottille. Seuls les groupes de pressions des transformateurs et quelques universitaires prônaient le contraire.

Outre la question de la séparation de la flottille, d'autres points du cadre stratégique proposé pour la RPPA sont source d'inquiétude pour les organisations que nous représentons et nos membres. À titre d'exemple, le nouveau cadre proposé reconnaît une multitude de nouveaux «intérêts» et «utilisateurs de la ressource» et leur attribue un rôle dans le processus de formulation de la politique. Cependant, on ne reconnaît nulle part dans le document une quelconque préséance à la pêche commerciale et aux pêcheurs commerciaux pour ce qui est de l'accès à la ressource.

De plus, on y présente le principe de l'utilisation optimale des ressources pour guider le ministre dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire de répartition des quotas entre les différents secteurs: pêche sportive, pêche commerciale, et cetera. Il est inutile d'aller aussi loin. Si on pense à ce que représentait jadis la pêche commerciale au saumon de l'Atlantique, il n'y aucun avantage commercial à en retirer. Les pêcheurs sont tout simplement évincés.

Tous ces points ont été signalés clairement lors de la réunion du Conseil consultatif externe et nous nous attendions à ce que les changements souhaités soient apportés dans la version suivante du cadre stratégique. On nous apprend aujourd'hui qu'il n'y aura pas de prochaine version. La politique est définitive; la prochaine étape est l'annonce de la politique qui sera faite par le ministre. C'est très sérieux et cela est censé se produire d'ici Pâques, autant dire très bientôt.

À court terme, cependant, c'est la question de la séparation de la flottille qui retient l'attention des organisations membres et de tous les pêcheurs indépendants. Le cadre stratégique, si l'on se fie à la version de novembre, viendrait purement et simplement compromettre un élément important de politique publique visant à faire en sorte que la pêche continue d'appartenir aux Canadiens et qu'on puisse conserver un secteur de pêche dominé par les pêcheurs- propriétaires en évitant une concentration exagérée des permis dans les mains des grandes sociétés et des investisseurs sans lien avec l'industrie de la pêche. Si le ministre décide d'aller dans ce sens, nos organisations et les pêcheurs que nous représentons y verront un geste servant les intérêts d'une petite minorité d'investisseurs dans le secteur de la pêche et s'inscrivant contre la volonté clairement exprimée de la grande majorité des pêcheurs de la région de l'Atlantique.

Nous pensons également que le ministre irait à l'encontre de l'intérêt public de voir les retombées de la pêche partagées entre les communautés et les individus dans toute la région de l'Atlantique. En autorisant les flottilles à se soustraire à l'application de la politique sur la séparation de la flottille, le ministre abandonnerait également aux forces du marché sa responsabilité en matière de répartition des ressources, ce qui pourrait être extrêmement lourd de conséquences. Dans les accords commerciaux internationaux en vigueur, le principe qui veut que les investisseurs étrangers bénéficient du traitement national est bien établi. Dès le moment où le gouvernement canadien autorisera les sociétés canadiennes à posséder sans aucune contrainte des permis et des quotas de pêche ainsi qu'à en faire le commerce, il sera tenu d'accorder les mêmes privilèges aux sociétés étrangères. La position des États-Unis concernant la vente aux enchères publiques des droits de coupe dans le litige qui les oppose au Canada sur le bois d'oeuvre illustre bien où l'on risque d'aboutir, dans le secteur de la pêche, sans de solides outils d'intervention comme la séparation de la flottille.

Ce qui est en jeu ici, ce sont les mollusques et les crustacés, la plus précieuse des ressources halieutiques de l'Atlantique. À l'heure actuelle, la grande majorité des débarquements de mollusques et crustacés viennent des flottilles d'embarcations de moins de 65 pieds qui sont assujetties aux politiques du propriétaire-exploitant et de séparation de la flottille. Vu les tendances enregistrées dans la pêche du poisson de fond, il n'est guère étonnant que les transformateurs et autres investisseurs veuillent mettre la main sur les permis et les quotas de pêche de mollusques et crustacés.

M. Bill Broderick, président du conseil intérieur, Syndicat des travailleurs alliés des pêches et de l'alimentation/TCA (Terre-Neuve): Notre syndicat a présenté un exposé devant les responsables de la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Je vais vous lire quelques paragraphes de ce texte avant de poursuivre.

Sur la question de la séparation de la flottille et des pêcheurs-propriétaires, nous avions déclaré à l'époque:

Nous sommes d'avis que le Conseil canadien des pêcheurs professionnels a vu juste en déclarant que la question de la politique des pêcheurs-propriétaires et de la séparation de la flottille jouait un rôle essentiel dans l'avenir de la politique sur les pêches du Canada Atlantique. Nous appuyons les recommandations faites à cet égard par le Conseil canadien et déplorons la détérioration des activités de pêche indépendantes en Colombie- Britannique où des investisseurs qui ne sont pas des pêcheurs donnent en location des permis et des quotas de pêchent à des pêcheurs actifs qui ont été marginalisés par l'absence de mesures législatives et réglementaires efficaces pour protéger les entreprises de pêche individuelles.

Un permis de pêche est un permis de faire la pêche et ne devrait pas être délivré à des personnes qui n'ont aucune intention de pêcher et qui n'ont aucune expérience de la pêche.

Les pêcheurs du Canada Atlantique n'attendront pas les bras croisés que les personnes qui gagnent difficilement leur vie sur les bateaux de pêche soient supplantées et marginalisées par des brasseurs d'affaires. Les droits de pêche sont un héritage des communautés côtières, et non une marchandise à négocier dans les officines de Bay Street comme s'il s'agissait d'actions de Nortel.

Le commerce ambulant des quotas de pêche auquel nous assistons dans des zones de pêche comme 3P et 4RS3Pn est une insulte à la gestion des pêches. Il est répugnant qu'un nouveau venu dans la zone 4RS3Pn (partie nord du golfe du Saint-Laurent) ait récolté des contingents qui totalisent 700 000 livres tandis que les détenteurs traditionnels de permis pour des bateaux à engins fixes qui pêchent dans cette zone depuis toujours sont réduits à récolter les miettes. Tant et aussi longtemps qu'un nouveau venu pourra obtenir un permis de pêche lui permettant de récolter autant de poisson que 100 entreprises de pêches résidantes établies depuis belle lurette, la gestion des pêches dans ce pays aura mauvaise réputation.

Je voulais vous lire ce petit extrait.

À Terre-Neuve, nous avons réussi à éviter ce fléau plus longtemps que la plupart d'entre nous. Sans doute que cela s'explique par le fait que nous sommes les plus éloignés et les plus pauvres. Depuis le moratoire sur les pêches de 1992, la mainmise de plus en plus prononcée des grandes sociétés sur les quotas et les permis de pêche a fini par arriver jusqu'à nous.

Les facteurs ayant favorisé cet état de choses sont probablement les conditions économiques ambiantes. Nos pêches et nos bateaux de pêche côtière mesurant moins de 65 pieds se spécialisaient pour ainsi dire dans les poissons de fond jusqu'en 1992. Nous pêchions un peu le crabe à faible distance de la côte. Depuis 1992, nous avons élargi notre périmètre de pêche et avons recyclé de plus en plus de bateaux pour la pêche au crabe et à la crevette. Ce sont nos principales pêches aujourd'hui. Les stocks de poissons de fond se situent toujours à de très bas niveaux.

L'introduction de ces nouvelles pêches et le déplacement plus loin au large ont nécessité l'acquisition de bateaux plus grands et plus modernes. Où trouver l'argent pour acheter ces bateaux? Avant 1992, il existait une Commission des prêts aux pêcheurs qui, lorsque la pêche au poisson de fond s'est effondrée en 1992, a rendu le ministère des Pêches de la province très nerveux en raison des prêts non remboursés. Depuis lors, le ministère provincial s'est montré très réticent à desserrer les cordons de sa bourse. Il existe bien une aide financière sous la forme du programme de prêts garantis offert par l'entremise des banques à charte; toutefois, ce programme n'a pas donné de très bons résultats. Les pêcheurs ont trouvé les sociétés de pêche plus réceptives à leurs demandes de financement.

Certaines de ces sociétés n'ont pas exigé des pêcheurs qu'ils signent des accords de fiducie. En effet, les pêcheurs ont tout simplement signé des accords de prêt ordinaires. De la même manière, lorsqu'un pêcheur voulait mettre fin à un accord de ce genre — s'il pouvait obtenir du financement ailleurs par exemple — il pouvait facilement mettre fin à cet accord de prêt. Avec certaines de ces entreprises, les pêcheurs signaient des accords sans se rendre compte de ce à quoi ils venaient de s'engager: ils avaient sans le savoir accepté de faire affaire avec le même acheteur de crabe ou de crevette l'année suivante.

Cette pratique est devenue de plus en plus répandue. Au début, il s'agissait simplement d'acheter des bateaux. Mais aujourd'hui, alors que nous assistons à un vieillissement de la population des pêcheurs, ils veulent prendre leur retraite de l'industrie et sont prêts à vendre leur entreprise. Et ces entreprises trouvent preneurs. Avant 1992, les permis de pêche étaient sans valeur. Vous pouviez obtenir un permis de pêche au poisson de fond pour 20 $ auprès du ministère, et vous pouviez vous procurer par le fait même un permis pour pêcher d'autres espèces. Aujourd'hui, ces mêmes permis se vendent des centaines de milliers de dollars.

L'argent nécessaire pour faire l'acquisition de ces permis est également fourni par les sociétés, ce qui suscite tout un éventail de problèmes pour les pêcheurs parce que cela entraîne une érosion de leur pouvoir de négociation. Si certains membres de la population des pêcheurs sont liés par l'accord qu'ils ont conclu avec leur acheteur, ils n'ont aucun moyen de négocier. Par conséquent, les prix demeurent plus bas qu'ils ne le seraient normalement, et l'argent reste dans les mains des transformateurs plutôt que dans celles des pêcheurs, des membres des équipages et des familles des petites collectivités. Il y a une concentration de la propriété entre les mains des sociétés à Terre-Neuve et ce mouvement se propage aujourd'hui à l'échelle des Maritimes.

M. McLellan vient tout juste d'évoquer la possibilité que la propriété de ces permis passe entre des mains étrangères au Canada. Il y a deux ans, peut-être que certains d'entre vous s'en souviennent, on a vu Fishery Products International, une grande société cotée en bourse de Terre-Neuve, déployer de grands efforts qui n'ont pas abouti en raison de restrictions attachées aux actions. Des mesures législatives ont empêché ces manoeuvres de réussir avec FPI; toutefois, en ce qui concerne n'importe quelle autre de nos sociétés qui pourraient devenir cotée en bourse si elle le désirait, bon nombre de nos bateaux pourraient tomber sous le contrôle d'intérêts étrangers très rapidement.

À Terre-Neuve, on assiste à un mouvement, si on peut dire, qui entraîne un exode des collectivités locales. Dans certaines collectivités, il y a des groupes de gros navires. De plus en plus, les permis qui appartenaient à des pêcheurs des collectivités côtières et de la périphérie sont rachetés par de grandes sociétés et déplacés vers de plus grands centres. Même s'il arrive que le skipper du bateau soit originaire de l'une des petites collectivités, les membres d'équipage proviennent des grands centres; ils ne sont pas recrutés dans les régions environnantes comme c'était le cas auparavant. Cette façon de faire contribue à l'érosion de ces petites collectivités. Cette situation a commencé depuis quelques années.

Le sénateur Cook: Mes questions s'adressent à M. Siegel. Si je vous ai bien compris, vous avez parlé d'une révision de la politique qui est en cours et vous avez déclaré qu'il existe des échappatoires aux termes de l'article 15. Est-ce exact? Elles ne figurent pas dans la loi.

M. Siegel: Les échappatoires sont dans la politique, et c'est cette politique que je vous ai lue.

Le sénateur Cook: La révision de la politique ne fait aucune mention des lacunes que vous avez qualifiées d'échappatoires. Est-ce exact? Ces échappatoires existent-elles toujours?

M. Siegel: Oui, non seulement ces échappatoires existent toujours et n'ont pas été éliminées de la politique, mais on tente d'apporter à la nouvelle politique des assouplissements qui donneraient aux flottilles toute latitude pour la contourner entièrement. Il s'agit d'un processus graduel. Il existe aujourd'hui des flottilles, comme la flottille de bateaux mesurant moins de 65 pieds pour la pêche au poisson de fond dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, qui se sont constituées à partir de la vente et de l'achat de quotas individuels. Environ 350 permis sont entrés dans ce programme vers la fin des années 80, et aujourd'hui, six personnes sont à la tête d'une flottille de 70 bateaux.

Cette flottille fait partie du groupe de pression qui possède désormais les permis grâce aux échappatoires et qui voudrait pouvoir se retirer complètement du programme. Les membres de ce groupe voudraient avoir la possibilité de se retirer complètement de la politique des pêcheurs-propriétaires. Ils auraient alors la possibilité de posséder les permis en toute liberté. Une échappatoire existe, et si elle est éliminée, ces gens ont beaucoup à perdre. Il s'agit d'une échappatoire juridique, et l'on n'est pas assuré qu'elle est défendable sur le plan de l'interprétation juridique. La politique sur les pêches de l'Atlantique prévoit que ces flottilles pourraient se présenter devant le MPO pour faire valoir qu'une majorité des membres de la flottille ne souhaitent plus être liés par la politique sur les pêcheurs-propriétaires et sur la séparation de la flottille et que, à l'instar des transformateurs, elles veulent être les propriétaires à part entière de leurs permis, en tant que sociétés.

Le sénateur Cook: Si j'ai bien compris, ce qui n'était au départ qu'une échappatoire obtiendrait une certaine légitimité grâce à une clause de désengagement qui serait incluse dans la présente révision de politique.

M. Siegel: Oui.

Le sénateur Cook: Quelle est la solution?

M. Siegel: Nous avons examiné la question sous divers angles et je peux vous mentionner quelques-unes des solutions qui nous sont venues à l'esprit. Nous exerçons de fortes pressions pour que l'on modifie la réglementation. Nous voulons que le ministère élimine cette échappatoire dans la réglementation. Autrement dit, l'élément de la politique permettant aux tribunaux de faire la distinction entre le titre et l'usage du permis devrait être éliminé. La réglementation stipule clairement que cela est interdit. Par conséquent, il faudrait apporter des modifications à la réglementation.

Nous avons demandé au MPO, dans le cadre de la présente Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, d'amorcer en collaboration avec nous un processus de révision qui nous permettrait d'explorer le meilleur moyen d'en arriver à ce résultat avec les règlements. C'est une option envisageable, et nous l'avons appelée «raffermissement de la politique». Nous refusons que des assouplissements permettent à certains de se retirer, et nous voulons trouver le moyen d'éliminer cette échappatoire juridique qui figure dans la réglementation. C'est l'orientation stratégique que nous avons adoptée avec le ministère.

Une autre option mettrait les tribunaux à contribution. Un certain nombre d'affaires judiciaires sont en cours. En raison des transferts qui s'effectuent, par l'entremise des accords de fiducie, la province du Nouveau-Brunswick a demandé instamment au MPO d'intervenir dans le Golfe. Donc, la province a demandé au MPO de mettre en application sa politique de séparation de la flottille et des pêcheurs-propriétaires. Ces pêcheurs-propriétaires devraient se trouver sur les bateaux; les accords de fiducie contournent la politique. La présence du MPO dans le Golfe a permis la mise en application de la politique, ce qui a entraîné des problèmes au niveau des accords de fiducie intervenus entre l'acheteur et le vendeur. Le vendeur voulait se retirer parce que le MPO affirmait qu'il devait être présent sur le bateau. L'acheteur s'en est pris au vendeur parce qu'il ne voulait plus vendre. Ils se sont retrouvés devant les tribunaux. On a fini par trouver un règlement.

Voici à quoi je veux en venir. Il y a actuellement une affaire devant les tribunaux. Nous avons décidé, en tant qu'association de pêcheurs, de comparaître devant le tribunal dans le cadre de cette affaire. Nous avons demandé l'avis d'un conseiller juridique à cet effet. Peu importe l'issue de cette affaire particulière, cela ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse, en revanche, c'est d'avoir la possibilité de comparaître devant le tribunal pour faire valoir le point de vue des communautés de pêcheurs et pour expliquer pourquoi ces deux politiques sont tellement importantes pour l'avenir de milliers de personnes.

Le tribunal sera à même d'évaluer l'importance de la politique, et pour cette raison devra la consigner dans le dossier de la Cour dans le cadre de la procédure. Il est à espérer que cela aura une incidence sur l'affaire en cours. Mais de façon plus générale, cette démarche sera importante pour les procédures juridiques qui découlent de ces accords de fiducie.

Nous disposons donc d'une option juridique en plus de l'option politique pour exercer des pressions sur le ministère en vue de raffermir la politique, et non de l'assouplir.

M. McLellan: Il s'agit d'un phénomène récent qui a vu le jour il y a environ une dizaine d'années, mais qui s'est accentué depuis cinq ans. Cette pratique était inexistante en 1978 ou durant les années 80 parce que le ministre des Pêches de l'époque, Roméo LeBlanc, avait déclaré: «Il s'agit d'une politique destinée à soutenir le Canada Atlantique. C'est la politique que j'ai adoptée afin de faire la promotion des pêcheurs-propriétaires. C'est également ma politique pour assurer la prospérité de ces collectivités. Telle est ma vision, et mes collaborateurs vont s'employer à la faire respecter.» Si un ministre faisait une telle affirmation aujourd'hui, peut-être que ce phénomène ralentirait ou cesserait aussi vite qu'il a commencé.

Le sénateur Cook: D'une manière ou d'une autre, nous allons faire en sorte que les pêcheurs disparaissent jusqu'au dernier. C'est bien ce que j'entends.

Supposons que je sois un pêcheur-propriétaire et que je possède suffisamment d'argent pour acheter une usine. Puis- je le faire?

M. McLellan: On fait toujours valoir l'argument voulant que les pêcheurs devraient se contenter de pêcher du poisson et que les usines devraient quant à elles se limiter à la transformation du même poisson; autrement dit, les usines ne devraient pas se mêler de la pêche et les pêcheurs ne devraient pas se mêler de la transformation. Les tenants de cette approche la défendent avec beaucoup de ferveur et de conviction. Ils forcent l'admiration, je suppose.

Il faudrait en venir à ce que les pêches bénéficient aux deux parties. À l'Île-du-Prince-Édouard, comme le sénateur Hubley le sait, environ la moitié du poisson est vendu à des coopératives qui ont été créées pour le bénéfice de la collectivité. Ces coopératives pourraient être assimilées à des pêcheurs-transformateurs. Ce sont des transformateurs, parce que personne d'autre ne serait autorisé à intervenir à cet égard dans ces collectivités. Au début, elles étaient pauvres et n'avaient aucun débouché pour vendre leur poisson. Cela fait désormais partie de la culture que de posséder une coopérative.

Mais il y a une différence entre une situation où l'on fait quelque chose pour le bien de la collectivité, et une autre où un individu posséderait les permis pour le bénéfice d'une grande multinationale ou d'un investisseur étranger. Il existe au moins une différence d'ordre éthique, sinon juridique, entre les deux.

La distinction devient plus difficile à établir dans bien des cas, et particulièrement dans le sud-ouest de la Nouvelle- Écosse où l'on retrouve des entreprises familiales. Il n'est pas toujours possible d'établir alors s'il y a bénéfice mutuel. Parfois, c'est très difficile à déterminer.

Le sénateur Cook: Tout dépend des circonstances. Je suis originaire d'un petit port isolé de Terre-Neuve, par conséquent je connais bien la pêche et la vie des pêcheurs.

Qu'attendez -vous de notre comité afin que nous puissions vous aider à régler ce problème alors que le temps travaille contre vous? Je pense que vous avez mentionné le mois d'avril, et notre rapport sera publié en juin. Comment pensez-vous que nous pourrions vous aider avec ce problème précis?

M. Siegel: En un sens, je pourrais faire appel à vous. Vous connaissez mieux que moi les pouvoir et les prérogatives de ce comité. Nous vous exposons les faits et il est clair que nous avons besoin de votre appui.

Avez-vous l'autorité pour faire comparaître le ministre devant vous sur cette question? Nous n'en sommes pas certains.

Pâques n'est pas encore arrivé. Il n'y a pas eu de véritable révision publique de cette politique, à l'extérieur du ministère. Le processus de révision n'a pas été mis en place. Nous avons comparu devant le Comité de la Chambre sur les pêches. Nous nous sommes immiscés par l'entremise d'autres questions. Nous avons comparu avant Noël. C'est le seul moment au cours duquel cette question a été soulevée. Nous attendons l'occasion de revenir. Il se peut très bien que la politique soit déjà en place avant que nous n'ayons la chance de nous faire entendre.

Si vous pouvez exercer des pressions, même en mettant cette question sur la place publique, et si vous pouvez réussir à ouvrir la discussion sur ces aspects que nous vous exposons d'une manière ou d'une autre, nous en serions très heureux. C'est la raison de notre présence ici.

Le sénateur Cochrane: Je voudrais revenir à ce que vous avez dit, monsieur Siegel. Dans quelle mesure vos membres participent-ils au processus de gestion?

M. Siegel: Dans quel sens?

Le sénateur Cochrane: Le MPO s'occupe de tout. Il me semble, d'après ce que vous me dites, que vous n'avez pas vraiment votre mot à dire lors de la prise de décision concernant l'issue de toute cette situation.

M. Siegel: En ce qui concerne la révision de la politique, vous avez raison. Nous n'avons pas pu la circonscrire. Nous n'avons pas pu participer à l'exercice au-delà de ce que je vous ai mentionné. Toutefois, nous sommes très présents dans d'autres secteurs des pêches.

Il y a eu une vaste consultation des pêcheurs côtiers et des organisations qui les représentent dans tout le Canada Atlantique. Ils n'ont tout simplement pas écouté ce que nous avions à dire. Ils nous ont consultés, mais ils ont fait comme si nous n'existions pas.

Pour ce qui est de cette politique, vous avez tout à fait raison. Il semble que nous n'arrivions pas à attirer leur attention sur l'importance de ces questions.

En ce qui concerne la gestion des pêches, qui est une exigence de la politique, nous constatons que nos organisations assument de plus en plus un rôle de ce genre, que ce soit en mettant au point de nouvelles espèces de pétoncles ou encore en s'attaquant au problème de l'habitat du homard. Nous sommes partie prenante dans l'avenir des pêches de concert avec nos pêcheurs, et cet engagement vise notamment la diminution de la ressource en homard et l'utilisation des quotas de crabe pour créer des fonds qui nous permettront d'acheter des permis afin que les pêcheurs qui restent puissent gagner décemment leur vie.

Nos organisations sont davantage enclines à jouer un rôle dans l'avenir de nos pêcheurs, comme le souhaite le ministère. Par ailleurs, le gouvernement affaiblit les politiques susceptibles de favoriser la continuité de l'existence de nos communautés de pêcheurs et de nos pêcheurs. Ce n'est pas logique. Il y a des contradictions dans l'approche adoptée par le gouvernement.

Le sénateur Cochrane: Combien y a-t-il de pêcheurs sur ces bateaux de 65 pieds?

M. Siegel: Au Canada Atlantique, il y a environ 8 000 entreprises de pêche individuelles sur les bateaux qui mesurent moins de 65 pieds.

M. Broderick: À Terre-Neuve, il y en a 4 000. En tout ils sont 8 000.

M. Siegel: Dans les provinces maritimes, il reste seulement quelques centaines de fermes familiales. Je vous dis cela pour aborder la question de la production primaire et de l'augmentation de la concentration des sociétés. Dans le Canada Atlantique et dans les Maritimes, l'entreprise de pêche familiale indépendante est l'épine dorsale de centaines de collectivités. C'est une réalité.

Les pêcheurs indépendants peuvent être rayés de la carte. Il suffit de considérer la côte du Pacifique pour le comprendre. Nous ne parlons pas de façon abstraite. Examinez bien ce qui s'est produit dans le Canada Pacifique, et tout cela parce que l'on n'avait pas prévu la séparation de la flottille. Leurs pêches sont pour la plupart sous la mainmise des grandes sociétés avec le système de location des permis qui y est utilisé. N'importe qui peut investir dans la location de permis.

Voulez-vous savoir ce que feront les pêcheurs si cela se produit? Ils vont devoir travailler pour les sociétés. Ils seront toujours là. Ils ne seront peut-être plus présents dans ces centaines de collectivités. Peut-être qu'ils subsisteront dans une vingtaine d'entre elles.

Lorsque nous nous sommes entretenus avec le sénateur Comeau avant Noël, nous lui avions mentionné que cette concentration avait pour conséquence que les sociétés engageaient des personnes et envoyaient leurs bateaux dans les secteurs où cela représente une décision valable pour une société. Si vous êtes trop loin, c'est tant pis pour vous.

Lorsque j'ai travaillé avec l'Union des pêcheurs des Maritimes dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, il y avait une vigoureuse flottille de bateaux de moins de 45 pieds et de moins de 65 pieds pour pêcher le poisson de fond à Clare et à Digby. Avec la concentration qui s'est produite depuis 10 ans, comme le mentionnait le sénateur Comeau, il n'existe plus de flottille pour le poisson de fond à Clare aujourd'hui. Elle s'est concentrée plus au sud à Pubnico ou plus au nord dans la péninsule de Digby, parce que c'est l'endroit où ceux qui possèdent les quotas et les permis ont décidé que ça se passerait. Ce qui est en train de se passer est extrêmement dangereux, et la situation a atteint une ampleur qui échappe à la plupart des gens. Mais pas à nous.

Le sénateur Cochrane: Pourtant, on serait enclins à penser que le MPO et les décideurs tireraient des leçons à partir de ce qui a mal fonctionné sur la côte du Pacifique. On apprend à partir de ses expériences. On apprend de ses erreurs.

M. Siegel: Normalement, oui. On dirait qu'ils sont impatients de reproduire la même situation. C'est vraiment exaspérant.

Le président: Je vous suggère de lire les écrits de Leslie Burke, pour comprendre où tout ça va nous mener.

Le sénateur Hubley: C'est fantastique d'avoir un Prince-Édouardien à bord ce soir. Cela n'arrive pas très souvent. On s'ennuie un peu ici, parfois. Je suis vraiment heureuse de vous voir tous autant que vous êtes, mais je souhaite particulièrement la bienvenue à Rory McLellan.

Nous parlons de 8 000 pêcheurs. Quel est le pourcentage de ces pêcheurs ayant déjà été touchés par l'échappatoire dont nous discutions tout à l'heure, à votre avis?

M. McLellan: La plupart des accords de fiducie sont confidentiels par nature. On me dit que dans un port de l'Île- du-Prince-Édouard, il y a 40 bateaux et cinq propriétaires. Je ne vais pas donner de nom pour l'instant, parce que cette information sera publiée dans le hansard, mais je vous le dirai plus tard. Je pense que le virus est bien vivant et qu'il se répand. Personne ne peut répondre à cette question, parce que personne ne sait vraiment qui est titulaire de ces accords de fiducie. Ils sont naturellement discrets.

Le sénateur Hubley: Y a-t-il un bris de communication entre les pêcheurs et votre organisation, ou encore est-ce que les pêcheurs souhaitent devenir indépendants?

M. Siegel: C'est une bonne question, et vous avez tout à fait raison. Il y a deux forces sociales en présence — et peut- être même davantage — qui sont à l'origine de ce processus. Pour les pêcheurs, l'une de ces forces est que le coût des actifs de pêche monte en flèche.

La deuxième force est que les pêcheurs vieillissent. Dans les Maritimes, plus de la moitié d'entre eux sont âgés de plus de 45 ans. En 1987-1988, il y en avait davantage en bas de 24 ans qu'en haut de 45 ans. En 2000, il y en avait trois fois plus au-dessus de 45 ans qu'en dessous de 24 ans. La génération du baby boom vieillit, et il en coûte de plus en plus cher pour faire partie du club.

Ce genre de forces entraîne un besoin d'argent. Les transformateurs sont extrêmement bien disposés à cet égard, parce qu'ils veulent avoir accès à la ressource. Et en particulier, ils veulent avoir accès aux fruits de mer parce que c'est avec ces ressources qu'ils font de l'argent, pas avec le poisson de fond.

C'est une réunion d'intérêts qui n'aident en rien nos collectivités, parce que nous ne nous montrons pas, pour le moment, réceptifs. En tant qu'organisations, nous devons trouver le moyen de faciliter l'accès aux pêches aux jeunes sans qu'ils soient forcés de faire appel aux transformateurs. Nous devons trouver le moyen d'aider les pêcheurs qui veulent prendre leur retraite à le faire avec des fonds de retraite. Nous devons faciliter le renouvellement de nos collectivités. Sinon, elles ne vont pas se renouveler, elles seront tout simplement rachetées par d'autres intérêts.

Le gouvernement ne fait rien pour nous aider. En ménageant ces échappatoires, il favorise l'affaiblissement de la continuité dont nous avons besoin pour maintenir le contrôle au sein des collectivités en vue de le transmettre à la gestion suivante. C'est une tout autre question.

Le sénateur Hubley: Lorsque vous dites 40 bateaux, vous voulez parler de l'intérêt bénéficiaire du permis. Le pêcheur est toujours propriétaire du permis, mais c'est la société qui a fait l'acquisition de l'intérêt bénéficiaire du permis. Que se passe-t-il si le pêcheur souhaite céder son permis ou le vendre?

M. McLellan: La chose la plus triste dans tout ça — et je l'ai vue se produire dans ma propre communauté — c'est que nous éliminons toute une génération de jeunes gens qui auraient pu, à une autre époque, aspirer à devenir des pêcheurs. Mais les prix des permis sont tellement élevés que cela les exclut. Lorsque des gens très riches, soit parce qu'ils ont accès au crabe ou à de l'argent, peuvent venir dans les petites collectivités et entrer en concurrence avec le fils d'un vieux pêcheur — et que ce vieux pêcheur souhaite prendre sa retraite et qu'il a la possibilité de vendre son permis à son fils pour 25 000 $ ou 30 000 $, ou encore à une société ou à quelqu'un de riche pour 250 000 $ — nous nous retrouvons devant un vrai problème.

L'une des choses que nous n'avons pas mentionnées ce soir est que nous — tous les trois, ainsi que nos collègues de partout au pays — participons à un programme de professionnalisation et de certification. Par l'entremise de ce programme, nous faisons la promotion de l'industrie des pêches en tant que profession, nous en faisons la promotion auprès des jeunes en leur faisant valoir qu'il s'agit d'une carrière à laquelle ils devraient aspirer et qui permet de gagner un bon revenu. La pêche est à la base de l'économie du Canada Atlantique. Il y a un avenir dans la pêche, et elle peut aller de l'avant. Avec votre aide, si nous parvenons à régler ce problème des pêcheurs-propriétaires, nous pourrons nous construire un bel avenir. Nous sommes tous convaincus que tout n'a pas encore été dit.

Le sénateur Hubley: J'aimerais poser une question précise au sujet du secteur des moules à l'Île-du-Prince-Édouard. Si vous me permettez de revenir en arrière pour une minute, avez-vous vu un message publicitaire dans lequel un jeune homme parle de devenir un professionnel, et pas nécessairement un pêcheur?

M. McLellan: Enfin, nous connaissons une personne qui l'a vu. Oui, nous l'avons réalisé. Nous avons fait passer ces annonces durant les éliminatoires de la Coupe Stanley Et merci de l'avoir mentionné. C'est un projet qui nous tient vraiment beaucoup à coeur. L'industrie des pêches a apporté sa contribution à ce pays depuis l'époque de Jacques Cartier. Il ne faut pas l'oublier. Il faut l'aider à traverser les passages difficiles et en faire un secteur de choix pour nos jeunes d'ici 2050.

Le sénateur Hubley: Pour en revenir à l'industrie des moules, il m'a semblé que cela représentait une occasion à saisir et que ce secteur semblait attirer beaucoup de jeunes pêcheurs. J'ignore si j'ai raison, mais est-ce que la situation est la même dans ce secteur? On dirait que les jeunes s'intéressent à la pêche, mais il se pourrait qu'ils n'exercent pas une emprise totale sur les avantages rattachés à leur permis.

M. McLellan: Dans l'industrie des moules, la situation est 50/50. À l'Île-du-Prince-Édouard, environ 50 p. 100 des personnes qui récoltent les moules sont des entrepreneurs, des propriétaires-exploitants, si vous préférez et environ 50 p. 100 sont des sociétés créées à cette fin. Cela s'est toujours passé ainsi. Nous ne constatons pas de grand changement ici. Il n'y a pas de problème, parce que l'industrie a été créée de cette manière et s'est maintenue de cette manière. La situation est donc différente de celle des pêches traditionnelles.

M. Siegel: Pour ce qui est de ce qui arrive à la personne qui possède le titre, c'est le pêcheur qui possède le titre, puisque ce titre est acheté, essentiellement. C'est un peu comme dans le cas d'Esaü et de son plat de lentilles. Une fois qu'il l'a vendu, c'est terminé. Le pêcheur n'a qu'un rôle titulaire. La société n'a même pas à utiliser cette personne ou ce bateau. Avec le contrat, la société peut forcer le dirigeant en titre à se rendre au MPO et à demander que l'on nomme une autre personne qui pilotera le bateau en son nom. Essentiellement, pour de l'argent, ils sont éliminés de toute participation réelle.

Dans le Canada Atlantique, il y a environ 35 000 pêcheurs. Plus de 95 p. 100 de ces pêcheurs exercent leurs activités sur des bateaux mesurant moins de 65 pieds.

Le sénateur Adams: Nous avons un nouveau gouvernement au Nunavut, depuis les revendications territoriales relatives au Territoire du Nunavut. Je m'efforce d'aider à mettre en place une infrastructure pour la pêche au turbot dans l'Arctique. Comment procéderiez-vous pour la créer?

Nous voulons coordonner nos activités avec celles d'une organisation. Depuis le début des revendications territoriales, les gens ont mis sur pied des organisations au sein de leurs collectivités. À mon avis, plutôt que de créer des organisations, il me semble qu'une personne qui se lance dans l'industrie des pêches disposera d'une plus grande marge de manoeuvre. Certaines organisations sont financées par l'ADRC, par exemple. Certains souhaitent mettre sur pied une forme d'organisation de pêche commerciale. Moi je leur réponds: «Pas vous, les gars; il faudrait qu'elle soit formée de membres de la collectivité». Si vous faites partie d'une organisation, au moins vous êtes assuré de recevoir un salaire 12 mois par année, mais vous vous en fichez pas mal si vous prenez du poisson ou non. En revanche, si vous êtes propriétaire d'un bateau de 65 pieds, au moins vous devez rembourser votre prêt et pêcher votre poisson. C'est ainsi avec la population de la région de Baffin, entre la pêche au turbot et celle de la crevette.

J'aimerais en apprendre un peu plus sur le sujet afin de me faire une idée de la meilleure approche à adopter. Le MPO a déclaré que chaque année il se pêche plus de 8 000 tonnes métriques dans le détroit de Baffin et ses environs. Ils appellent ces secteurs OA et OB, et ce sont des secteurs dans l'Arctique. Peut-être que ma question pourra vous sembler bizarre en rapport avec ce que vous essayez de faire. Actuellement, nous avons un nouveau député, mais il n'a pas beaucoup d'expérience. Il n'est là que depuis cinq ans. C'est la politique qui le force à travailler pour l'économie de la population.

Il y a 30 000 pêcheurs. Chaque collectivité reçoit une petite part des avantages, tout comme vous venez de l'expliquer. J'appelle cela une coalition, ce que l'on est en train de mettre sur pied en ce moment, étant donné qu'il s'agira d'une organisation chargée d'imposer des redevances au gouvernement. On a accordé des quotas à la collectivité. La collectivité disposait d'un petit montant qui lui a été accordé par la corporation pour faire l'acquisition de ces quotas.

Je pense maintenant à ce stock de 8 000 tonnes métriques. Peut-être que certains vont faire l'acquisition de bateaux de 60 pieds ou de 45 pieds, et à partir de là, ils pourront démarrer leurs activités.

Au tout début, comment avez-vous mis sur pied votre organisation?

M. Siegel: L'organisation à laquelle j'appartiens, la MFU, a commencé ses activités il y a 26 ans. Il nous a fallu environ trois ans pour la mettre sur pied et elle a été créée en vue de régler des problèmes particuliers au domaine des pêches. Nous travaillons au Nouveau-Brunswick actuellement avec des peuples des Premières nations qui font leur entrée dans l'industrie des pêches aux termes du jugement Marshall, y compris Big Cove, qui se trouve être la deuxième plus importante Première nation dans le Canada Atlantique, et Burnt Church, qui est aussi assez importante.

Pendant que vous parliez, une chose m'a frappé au sujet de la pêche au crabe des neiges à Big Cove. Les pêcheurs de la collectivité possèdent plus de 50 permis pour la pêche au homard côtier jusqu'à maintenant, toujours aux termes de l'arrêt Marshall, ce qui représente une flottille assez imposante. Ils pêchent près de Richibucto, au Nouveau- Brunswick. Jusqu'alors, ils possédaient un plus gros bateau pour la pêche semi-hauturière et ils pêchaient leurs quotas de crabe des neiges, et cela s'apparente aux pêches dont vous venez de parler. La collectivité fournissait les pêcheurs et les revenus y étaient redistribués. Le chef et le conseil prenaient les décisions sur ce qui devait être fait avec ces revenus, ce qui est une bonne chose.

Toutefois, les 40 pêcheurs qui étaient sur les bateaux côtiers de la bande et qui pêchaient le homard se sont adressés au chef et au conseil et lui ont dit: «Nous voulons pratiquer une pêche qui nous fournira des revenus pour nos familles durant toute l'année; aussi nous aimerions que vous nous remettiez une partie des permis de pêche au crabe des neiges afin que nous puissions ajouter ces revenus à ceux que nous procure annuellement la pêche commerciale.» Le chef et le conseil de Big Cove ont décidé de conserver une partie des quotas du bateau communautaire afin de leur permettre de gagner ce revenu. Ensuite, ils ont réparti ces quotas et ont remis cinq tonnes à chacun des petits bateaux. Nous avons envoyé des mentors de notre organisation sur chaque bateau afin de les aider à pêcher le crabe des neiges. Ils sont sortis l'année dernière et ont réussi à pêcher leurs quotas. Grâce à leurs cinq tonnes, ils ont réussi à gagner suffisamment d'argent pour tenir toute l'année.

Ce n'est qu'un exemple où le chef et le conseil de Big Cove ont dû prendre en compte les intérêts de la collectivité pour le poisson et les nouveaux intérêts des pêcheurs. Il y a tous ces pêcheurs qui disent: «Je peux aller pêcher et gagner ma vie comme ça, alors c'est ce que je veux faire.» Le chef et le conseil tentent de maintenir un équilibre entre la collectivité et le nouveau secteur de la pêche. Ils ont eu besoin d'aide et ils l'ont obtenue de notre organisation, et au bout du compte, ça a fonctionné.

Aujourd'hui, ils sont revenus devant le gouvernement et ils négocient en vue d'obtenir plus de permis de pêche au crabe des neiges. Il y a des façons de faire dans vos collectivités et des traditions et des histoires dans les nôtres que nous pouvons mettre en commun afin de venir à bout de ces problèmes d'une manière positive.

M. Broderick: Dans la même veine, à Terre-Neuve, notre organisation existe depuis environ 32 ans. Elle a vu le jour sur la côte Ouest, dans le même patelin que le sénateur Cochrane. Cette fois encore, elle a été créée pour régler des problèmes particuliers en rapport avec les pêches. Et les choses ont évolué avec le temps. Quatre-vingt quinze pour cent des gens que nous représentons sont des pêcheurs et des travailleurs d'usine; toutefois, les pêcheurs sont censés être des pêcheurs indépendants. Oubliez la discussion que nous venons d'avoir au sujet des pêcheurs-propriétaires pour le moment.

Pour en revenir à votre question, la région où il y a une participation semblable à la vôtre est le Labrador. À peu près à la même époque où notre syndicat a été formé, nous avons tenu le premier moratoire, même si nous ne l'avions pas appelé ainsi, au Labrador. Traditionnellement, toute la côte nord-est de Terre-Neuve allait pêcher la morue sur la côte du Labrador. Vers la fin des années 60 et au début des années 70, cette pêche a pour ainsi dire disparu de la région. Les gens de la région se sont retrouvés devant un vrai problème.

C'est probablement en 1978 que les premiers permis de pêche à la crevette ont été cédés à des sociétés étrangères. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est pour votre région, mais je sais qu'il y en a eu dans le Nord. Toutefois, je sais que sur la côte sud du Labrador, deux de ces permis de pêche à la crevette ont été cédés à ce qu'il est convenu d'appeler la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company et un ou un et demi à été cédé à un autre groupe du nord du Labrador, la Co-op Torngat. Ces permis autorisent la pêche hauturière par des bateaux dont l'équipage est recruté dans la région. Ainsi, ils peuvent dire qu'ils ont des pêcheurs de la région sur les bateaux. La crevette n'est pas débarquée ni traitée, parce qu'il s'agit d'une crevette industrielle, je pense que c'est comme ça qu'on l'appelle. Ces transactions ont permis à la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company d'utiliser les redevances produites pour construire une infrastructure sur la côte. Je pense qu'ils ont trois ou même quatre usines dans le sud pour traiter le crabe des neiges et d'autres espèces.

Et voici pourquoi le problème que nous avons abordé tout à l'heure au sujet des permis ne risque pas de se produire dans cette région. La plupart des pêcheurs seraient capables de faire affaire avec la société de pêche à la crevette parce qu'il s'agit essentiellement de leur propre société. Les pêcheurs en sont en effet les actionnaires. Peut-être qu'ils seraient arrivés à bien gagner leur vie en pêchant sur la côte, mais aujourd'hui je suis enclin à penser que ce pourrait être une région fantôme si ce n'était de la formation de cette société. Ils ont tout fait, y compris la création d'une banque. L'Eagle River Credit Union est la seule institution financière de la région. Elle a été créée à l'instigation de la Labrador Fishermen's Union Shrimp Company. Cette initiative a contribué à faciliter les choses dans une région où il aurait été difficile de réussir.

C'est vraiment dommage que nous ne soyons pas arrivés à faire davantage. Nous voyons arriver des sociétés privées qui n'ont aucun intérêt dans les collectivités. Leur intérêt consiste à devenir millionnaires à partir des ressources que nous possédons. Il y a tellement de régions désespérées dans la péninsule Northern.

Les efforts de ces pêcheurs ont servi d'exemple. Ils ont été en mesure d'aider des personnes à obtenir des permis expérimentaux et même de subventionner les prix pour faciliter leur entrée sur le marché. Cela a été utile, et je vous suggère de vous inspirer de cet exemple dans votre région.

Le sénateur Adams: Ils ne pensent qu'au résultat net. Les pêcheurs ne peuvent pas être en même temps les propriétaires de l'usine. Ils préféreraient prendre la mer et aller pêcher le poisson pour pouvoir le vendre ensuite à un propriétaire d'usine. Je suis à la recherche de ce genre d'information. Ça fait bien 10 ans que le MPO délivre des permis expérimentaux au Nunavut dans l'Arctique.

On est en train de réaliser que la pêche est meilleure là-haut dans le nord autour de l'Île de Baffin et près de l'embouchure, où nous avions trois ou quatre communautés. Les habitants de la zone côtière n'ont pas de bateaux. Ils pourraient se lancer dans les affaires s'ils possédaient le matériel nécessaire.

J'ai parlé à une grande société dans l'Est. Je m'efforce de transmettre cette demande au gouvernement par écrit depuis cinq ans, mais je n'ai jamais reçu de réponse. Les habitants du Nunavut veulent créer un partenariat — et la même chose pour la chasse au phoque. Ils remontent vers le nord pour trouver davantage de phoques.

Le gouvernement se demande d'où viendra l'argent. L'année dernière, j'ai demandé au ministre des Pêches lorsqu'il est venu dans le Nord si le MPO avait de l'argent pour venir en aide à la population afin de lui permettre d'acquérir du matériel. J'espère qu'un jour prochain les choses vont s'améliorer pour les gens qui vivent là-bas. Il y a de jeunes parents âgés de 13 et 14 ans qui ont des familles à faire vivre et pas de revenu. Actuellement, nous perdons entre 15 millions et 20 millions de dollars par année parce que nous n'avons pas le matériel nécessaire pour faire la pêche au turbot.

Merci de vos renseignements. Nous avons quelque chose en commun maintenant, parce que les gens achètent les quotas et les revendent aux grandes sociétés. C'est le seul moyen de faire de l'argent.

Le président: Dans le dernier commentaire du sénateur Adams, je note la question de l'achat des permis, disons. Vous vous êtes fait fort de nous expliquer, monsieur Broderick, que si nous continuons à agir ainsi, un jour viendra où les pêches n'appartiendront plus à des intérêts canadiens. J'ai écouté attentivement ce commentaire.

Serait-il possible, si ces sociétés pouvaient acheter un nombre suffisant de permis, qu'elles puissent aller sur le marché boursier, comme vous l'avez suggéré? Et ensuite, devrions-nous nous attendre à ce que des étrangers puissent racheter la majorité de ces actions? En effet, avec cette concentration des permis, les étrangers pourraient acheter nos quotas canadiens. Autrement dit, les pêches tomberaient entre les mains des étrangers. Est-ce possible?

M. Broderick: Dans le cas de Fishery Products International, FPI, qui possède des quotas du gouvernement du Canada, principalement dans la pêche hauturière, une société islandaise détient aujourd'hui 15 p. 100 de ses actions. D'après la loi provinciale, les quotas de pêche ne peuvent être transférés, mais c'est parce que la société a été constituée en vertu de la loi provinciale.

Le président: Prenons Clearwater, par exemple.

M. Broderick: Si vous regardez toutes les autres sociétés de Terre-Neuve aujourd'hui, vous verrez que FPI n'est pas l'un des principaux acheteurs des quotas de pêche côtière parce qu'elle pêche surtout du poisson de fond. Elle s'y intéresse davantage aujourd'hui, mais certaines des sociétés qui se concentrent sur la pêche au crabe et à la crevette en possèdent davantage. L'une de ces sociétés pourrait être cotée en bourse demain, si elle le souhaitait. Des intérêts étrangers pourraient très bien décider d'y investir, et le tour serait joué, la société viendrait de disparaître.

Le président: Techniquement, cela pourrait se faire. Le Portugal et l'Espagne par exemple pourraient s'unir pour acheter un grand nombre de sociétés canadiennes, ou encore créer une sorte de société majeure, fusionner les actions, et nous nous retrouverions en face d'un double coup dur. Est-ce que cela pourrait se produire?

M. Broderick: À partir du moment où il existe une telle concentration de la propriété, tout est possible.

Le président: Les comptes rendus peuvent en témoigner, nous nous sommes déjà penchés sur la question de la concentration dans le passé. Nous nous étions exprimés avec fermeté à cet égard, mais la question est toujours en suspens. Je ne pense pas que nous ayions jamais reçu une réponse appropriée de la part du ministère ou du ministre sur cette question. Si je me souviens bien, nous avions insisté pour la tenue d'une discussion publique avant la mise en oeuvre de facto de la concentration des sociétés.

J'écoutais les questions de certains membres du comité, ce soir, et cela me rappelait tellement les critiques que l'on a entendues récemment au sujet de la manière dont le gouvernement s'est occupé d'une autre controverse — l'enregistrement des armes à feu. Beaucoup se sont inquiétés, non pas en ce qui concerne les avantages proposés aux termes de l'enregistrement des armes à feu, mais plutôt parce que des choses se sont produites sans que les parlementaires aient été mis au courant. Autrement dit, on a procédé en tenant les parlementaires dans l'ignorance.

Concernant la question de la politique sur la séparation de la flottille, on a dit aux parlementaires qu'elle était en vigueur. Pour autant que je sache, on nous a dit que la politique était en vigueur. Et vous êtes en train de nous dire que depuis un certain temps déjà, aucune politique sur la séparation de la flottille n'est appliquée en raison d'une échappatoire que l'on laissé s'établir. Par conséquent, nous nous retrouvons encore dans la situation où les parlementaires sont tenus dans l'ignorance. On nous affirme que la politique est en vigueur, ce qui est très bien, mais on oublie de nous dire qu'en pratique il n'en est rien. Autrement dit, la séparation de la flottille n'existe pas. Ai-je raison?

M. Siegel: Oui.

M. McLellan: Tout à fait.

Le président: Étant donné qu'il s'agit d'une politique, elle peut être modifiée d'un moment à l'autre, je suppose. Le ministre pourrait décider d'imposer une modification à cette politique dès ce soir. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un règlement ou encore mieux, une loi stipulant la séparation de la flottille?

M. McLellan: Voilà une excellente idée. Que pourrions-nous faire pour montrer notre appui?

Le président: Je suis content d'y avoir pensé.

Je vous ai entendu dire qu'il faudrait faire preuve de souplesse dans l'application. Toutefois, pour faire preuve de cohérence, si nous devons nous doter d'une politique sur la séparation de la flottille, elle doit s'appliquer dans les deux sens.

J'ai aussi prêté attention lorsque vous avez mentionné les coopératives et ainsi de suite. Toutefois, si vous interdisez aux usines de transformation de posséder des permis de pêche, et si vous limitez les transformateurs dans leur capacité de détenir des permis, vous devrez envisager l'inverse. Il faudra restreindre les pêcheurs dans leur capacité de posséder ou d'établir des usines de transformation. La politique doit s'appliquer dans les deux sens. C'est important.

Je n'ai pas entendu ce groupe s'aventurer trop loin sur le sujet, sauf pour dire qu'il faudrait faire preuve de souplesse.

M. McLellan: Nous voulons tous la même chose. Nous voulons tous le bien de l'ensemble des Canadiens. En face de problèmes comme celui-ci, il faut prendre un cas particulier et nous demander: «Quel est le bien commun pour l'ensemble de cette collectivité et pour ces pêcheurs?» Parfois, il s'agit d'une action collective menée par un groupe de pêcheurs qui s'unissent dans le but de commercialiser leur produit, parce qu'il n'existe aucun autre moyen de le faire. À d'autres moments, c'est un individu qui s'enrichit avec les pêches et qui achète une usine et s'en sert pour créer encore plus de richesse pour lui. Dans ce cas, ce n'est pas bon pour la collectivité.

Si nous devions effectuer un choix dans l'absolu, nous opterions pour le scénario où les pêcheurs s'occupent de pêcher le poisson, et les transformateurs de le transformer. Mais il y a une zone grise du côté de la transformation. Il devient parfois nécessaire pour les pêcheurs de s'y intéresser.

M. Siegel: En tant qu'organisation de pêcheurs côtiers, je ne suis pas sûr que la MFU s'élèverait contre ce que vous venez de dire. Lorsque l'on se penche de plus près sur la question, ce n'est pas aussi simple. Certains diraient qu'il y a une différence, néanmoins, et que si l'un des deux ne peut pas le faire, l'autre le pourrait.

C'est la raison d'être des coopératives. Certains efforts communautaires n'ont vu le jour que pour cette raison. En règle générale, ces efforts visent à faire augmenter un prix, à prendre un marché et à conserver l'emprise au sein de la collectivité, alors que les sociétés sont intéressées à faire baisser les prix afin de se procurer le produit au prix le plus bas possible et à prendre le contrôle dans la collectivité.

Vous ne disposez pas d'un argument solide lorsque vous faites valoir l'importance de la politique des pêcheurs- propriétaires et de la séparation de la flottille par rapport à ce que vous venez de demander. Les choses ne sont pas si simples dans le contexte historique des collectivités côtières.

Le président: Je comprends qu'il y a des ramifications. Cependant, pour simplifier les choses, il est difficile de proposer un argument faisant valoir qu'il est tout à fait justifié pour un pêcheur d'ouvrir une usine de transformation et d'acheter des permis. Alors que d'un autre côté on juge inacceptable qu'un transformateur commence à affréter des bateaux de pêche.

M. Siegel: Vous avez raison lorsque vous le formulez ainsi. Mais si on tient compte de l'histoire et des réalités des collectivités et de ce qu'elles doivent affronter, dans certaines conditions et certains contextes, pour le bien commun, unir ses forces en vue de vendre un produit peut devenir essentiel à la survie de la collectivité. L'histoire du mouvement coopératif dans les pêches illustre bien ce propos.

Le président: J'ai un document de discussion que j'ai pris sur Internet qui expose des exemples de modifications éventuelles des règles en ce qui concerne la dimension des bateaux. Le point 5 mentionne que le gouvernement proposerait l'élimination de toute restriction sur la dimension des bateaux au sein d'une flottille pourvu que chaque nouveau bateau ne serve qu'à la pêche des QI. Et, fait à mentionner, le ministère les appelle QI plutôt que QIT. Ça sonne mieux.

Au-delà de la séparation de la flottille, quelle est la position de votre groupe en ce qui concerne la réouverture des règles sur la dimension des bateaux?

M. McLellan: Je ne pense pas que nous ayons une position sur cette question en tant que groupe, parce que nous n'en avons jamais vraiment discuté. Sur le plan individuel, nous nous sommes tous penchés sur le problème lié à cette restriction. À l'Île-du-Prince-Édouard, nous sommes d'avis que les pêcheurs devraient pouvoir utiliser librement des bateaux de 45 pieds, pourvu que l'on s'attache de quelque manière à limiter les efforts par d'autres moyens.

Nous ne serions pas prêts à accepter une ouverture dans la pêche des poissons de fond, par exemple, et à voir la capacité de pêche doubler. Ce serait irresponsable. Il faudrait mettre en place d'autres mesures. Toutefois, nous pensons qu'il existe une infinité d'autres mesures susceptibles d'être prises en vue de restreindre la dimension des bateaux. Mais cela risquerait d'accroître le danger. Les pêcheurs vont pêcher loin au large des côtes. S'ils sont forcés de le faire en raison d'une prescription juridique stupide, cela reviendrait à se lancer dans une embarcation de 16 pieds sur une mer de 60 pieds de profondeur. Ce n'est pas une situation recommandable.

Le président: Vous parlez des pêcheurs qui ne font pas partie d'une flottille à QIT. Et pourtant, le gouvernement propose la création d'une flottille à QIT au moyen de laquelle vous pourriez continuer à racheter des permis. Le gouvernement déclare qu'au fur et à mesure que vous amassez des permis, vous devez vous défaire des vieilles embarcations et vous procurer un bateau de 125 pieds.

M. McLellan: Et vous acheter par la même occasion un QIT, ce qui revient à réaliser une intégration verticale.

M. Siegel: Nous ne sommes pas en faveur de cette approche. Cette politique de remplacement des bateaux semble être le document complémentaire à celui de la RPPA, parce que les deux correspondent pour ce qui est des intentions. Restreignez le marché par le biais de la concentration, puis vous pourrez faire ce que bon vous semble.

Nous ne sommes pas davantage émoustillés par ce concept que nous le sommes par la politique sur les pêches de l'Atlantique. Voilà quelle serait la position de mon organisation, parce que l'on essaie encore une fois de nous jeter de la poudre aux yeux. Et que c'est dangereux.

Le sénateur Cook: J'entretiens des inquiétudes en ce qui concerne ce comité multipartite qui a été mis sur pied par l'assemblée législative de Terre-Neuve en décembre en vue d'examiner l'éventualité de la fermeture des stocks de morue. Je réalise que j'aborde une question qui n'est pas à l'ordre du jour de notre réunion; toutefois, elle constitue un élément de l'ensemble de la situation.

Lorsque les industries du poisson de fond et de la morue se sont effondrées dans les années 90 à Terre-Neuve, toute notre culture s'est effondrée avec elles. Dix ans plus tard, nous nous retrouvons devant la possibilité que le MPO décide dans les semaines qui viennent de mettre fin à la pêche dans le dernier stock de poisson de fond.

Je n'aime pas ce qui me vient à l'esprit. Les pêcheurs d'il y a dix ans qui gagnaient un revenu décent avec le poisson de fond et la morue devaient se tourner vers d'autres espèces pour gagner leur vie. On ne leur a pas donné la possibilité de se tourner vers ces autres espèces avant qu'une société n'entre en jeu pour le faire à leur place. La pêche au homard, à la crevette, au crabe et à d'autres espèces est lucrative, alors que nous assistons à un effondrement complet de la morue. Comment réagissez-vous à cette situation?

Je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre. Voici un pêcheur qui a pêché la morue toute sa vie. Mais les stocks de morue s'effondrent. Pour survivre, il doit se tourner vers la pêche d'autres espèces. Ce virage nécessite un investissement. Quelqu'un d'autre entrevoit une opportunité, une occasion favorable de faire de l'argent sur le dos de ce pêcheur avant qu'il ne puisse s'organiser. C'est ce qui me dérange.

Avec ce comité multipartite et l'éventualité d'une fermeture de la pêche, quelle sera d'après vous la prochaine étape? Ou bien suis-je complètement à côté de la plaque?

M. Broderick: Permettez-moi de faire une rapide mise au point: durant 500 ans, la morue a été notre pain quotidien. Cependant, ce n'était pas une pêche lucrative. Personne n'en voulait vraiment; mais le crabe et la crevette — c'est payant, c'est de l'or. Par conséquent, tout le monde veut être de la partie maintenant.

Le sénateur Cook: Auparavant, le pêcheur professionnel était libre de décider comment il allait procéder pour gagner un revenu décent. Parce qu'il s'est adonné à la pêche traditionnelle de la morue, aujourd'hui on lui refuserait cette possibilité? C'est ce qui me trouble dans toute cette histoire. Je comprends que s'il n'y a pas de poisson, c'est impossible d'en pêcher. Je ne suis pas complètement stupide. Mais, il me semble que l'on refuse aux pêcheurs le droit de se tourner vers d'autres espèces au moment même où nous constatons la disparition de celle qui existait, et c'est justement l'effondrement des stocks de morue.

M. Siegel: J'aimerais intervenir sur ce point. Pendant que vous parliez, je pensais au transfert entre les générations. De plus en plus, on entend parler des jeunes qui ne peuvent s'adonner à la pêche à la morue, et qui doivent se tourner vers d'autre chose, et que c'est ainsi qu'il n'y a plus de pêcheurs. Cette situation soulève deux ou trois questions. La première consiste à offrir une alternative aux sociétés qui se tiennent prêtes avec leur argent à prendre le contrôle. Il nous faut des solutions de rechange afin que les pêches et les permis de pêche demeurent dans nos collectivités.

En tant qu'organisations, nous commençons à nous orienter dans ce sens. Dans d'autres pays, il existe des options différentes. Il existe des commissions de prêt qui sont disposées à prêter de l'argent aux pêcheurs pour qu'ils puissent faire l'acquisition de permis. Ils ne peuvent pas le faire pour le moment au Canada — ou tout simplement, ils ne le font pas. Ils ont à leur disposition du capital de risque. Ils possèdent des banques de permis. Les pêcheurs disposent de fonds de retraite. Ailleurs dans le monde, il existe divers moyens de fournir des solutions de rechange, mis à part l'investissement par des sociétés, pour le renouvellement des pêches.

Nous sommes en train de vous dire que si nous optons pour l'investissement des sociétés, avec les échappatoires qu'il y a dans la politique, nous sommes fichus. Les permis de pêche iront garnir les poches des gens de Boston. Où nous situons-nous? En tant qu'organisations, en tant que gouvernement, nous devons créer des solutions de rechange. Il faut dire: «Si cela se fait en Norvège, en France, en Islande et dans les Shetland, qu'attend le Canada pour en faire autant?» Que fait notre gouvernement pour nous aider avec la question du transfert entre les générations, avec l'avenir des pêches et de nos collectivités, pour paraphraser Roméo LeBlanc?

Nous respectons ce qu'il a fait. Plutôt que de démanteler ce qu'il a construit, il faut trouver des solutions de rechange. Nous commençons à les explorer. Nous exerçons des pressions sur le MPO pour qu'il mette sur pied son propre comité sur le transfert entre les générations. Nous savons ce qui s'en vient. C'est comme un train qui descend dans un tunnel. Qu'attendent-ils pour réagir?

Ce sont les secteurs dans lesquels nous devons nous investir. Il faut prendre notre avenir en mains et le recréer. C'est une responsabilité qui nous incombe. On ne peut pas se contenter de jeter le blâme sur le ministre et le ministère des Pêches. On peut les blâmer, mais il faut réussir à les faire bouger, et c'est bien notre intention.

Le sénateur Cook: L'accès à la ressource et à la capacité de pêcher la ressource — il n'existe pas d'infrastructure du point de vue des pêcheurs. Il faut posséder des moyens pour pouvoir apporter des changements et se tourner vers la pêche d'une autre espèce — le changement entraîne des dépenses. Je ne veux pas avoir l'air d'être restée accrochée à la pêche à la morue qui existe dans la région depuis 500 ans. Si cette pêche est finie, qu'on lui fasse de belles funérailles. Mais il doit bien y avoir autre chose à faire pour préserver la dignité d'un pêcheur qui veut tout simplement gagner un revenu décent pour nourrir sa famille.

Il me semble, avant que vous n'abordiez ce point, qu'il y a quelqu'un, une société avec un paquet d'argent, qui se tient prête à sauter sur la prochaine étape — et c'est alors que se présente l'occasion pour le pêcheur de faire preuve de souplesse. C'est ma préoccupation. Comment contourner cette situation? Je vous suis reconnaissante pour ce que vous avez dit au sujet du transfert entre les générations.

M. Siegel: Les comités de recherche spéciale font partie de l'idée que je me fais du Sénat étant donné que j'ai grandi dans ce pays. Peut-être que le Comité des pêches serait intéressé à former un comité spécial ou à entreprendre une recherche sur cette question précise ainsi que sur le transfert entre les générations dans les pêches de l'Atlantique. Ce n'est pas une mince affaire.

Le sénateur Cook: Il y avait 19 recommandations dans le rapport multipartite. L'une d'elles visait la création d'un groupe de travail du premier ministre destiné à se pencher sur toute cette question. Peut-être que le mandat pourrait être élargi afin d'englober autre chose que la morue. Comment réagiriez-vous à cette suggestion?

M. Siegel: C'est une idée formidable. De nos jours, c'est le crabe, la crevette et le homard qui sont destinés à remplacer la morue.

Le président: Demain, je présente un exposé sur les recommandations du comité multipartite et je soulèverai la question du transfert entre les générations. Je pense que c'est une excellente suggestion, et je vais m'en occuper.

Le sénateur Cochrane: Devrions-nous revenir à la Commission des prêts aux pêcheurs?

M. McLellan: Les commissions de prêts fonctionnaient différemment dans chaque secteur de compétence provincial. Je ne suis pas convaincu que les pêcheurs de Terre-Neuve devraient de nouveau s'adresser à la Commission des prêts aux pêcheurs. Je peux vous dire qu'à l'Île-du-Prince-Édouard la commission de prêts s'est révélée passablement inefficace. Elle ne prête que dans des circonstances exceptionnelles.

Ceci dit, nous avons besoin d'une institution à laquelle les pêcheurs pourraient s'adresser et en laquelle ils auraient confiance, qui serait prête par exemple à investir dans l'entreprise d'un jeune homme — sans craindre que son permis et son revenu n'appartiennent à quelqu'un d'autre — ce qui lui donnerait la liberté de conduire ses affaires comme bon lui semble. Il faut qu'une telle institution voie le jour. Il pourrait s'agir d'une commission de prêts provinciale ou d'une organisation de prêts nationale ou encore d'une organisation de prêts administrée par les pêcheurs dont les ressources en capital pourraient être affectées à ce fonds. En ce moment, M. Siegel est à la recherche d'un système très dynamique qui nous permettrait de fonctionner de cette manière. Ce sont des idées très stimulantes.

Devrions-nous revenir aux bonnes vieilles façons de faire les choses? Je ne pense pas que les anciennes méthodes nous aient si bien servis que cela. Il faut penser à nous renouveler.

 

Le sénateur Cook: Il faut mettre en place une infrastructure nationale.

M. Broderick: Avec la commission de prêts provinciale, sauf en ce qui concerne les petits prêts, l'argent provenait des banques à charte. Avant 1992, il s'agissait, encore une fois, de prêts de très petits montants. Mais depuis 1992, toutefois, la commission a accordé des prêts de grande valeur. On constate que les sociétés ont aussi exercé leur emprise sur les banques.

Je vais vous raconter une petite histoire au sujet d'un ami qui devait un peu d'argent à sa compagnie. Ses affaires marchaient bien, aussi il a décidé d'emprunter de l'argent à la banque pour rembourser son emprunt.

Mon ami s'est adressé à la banque avec laquelle il faisait affaire depuis 20 ans. Six semaines plus tard, on lui a répondu qu'on ne lui accorderait pas son prêt. La banque avait décidé qu'il ne serait pas en mesure de rembourser. Mon ami s'est dit qu'il pouvait très bien assumer le prêt, sinon il ne l'aurait pas demandé. Il s'est rendu de l'autre côté de la rue dans une banque où il n'était pas connu depuis 20 ans. On lui a prêté l'argent, et il a remboursé sa compagnie. Il n'avait pas obtenu le prêt de la première banque parce qu'elle faisait aussi affaire avec la compagnie. C'est la raison pour laquelle il n'avait pas obtenu le prêt. Et c'est aussi la raison pour laquelle les gens s'adressent désormais aux commissions de prêt. Ils commencent par la banque où on leur demande si quelqu'un de la compagnie est prêt à les endosser. Si la réponse est oui, alors la banque prête la somme. Essentiellement, l'argent vient de la compagnie. C'est ce qui se passe.

Le sénateur Cochrane: Je m'inquiète au sujet de la morue. Nous savons que les stocks de morue étaient abondants il y a des années, à tel point que les bateaux rentraient en débordant de poisson. Je me suis rendue sur la péninsule Northern, et j'ai vu les crevettiers rentrer avec des cargaisons de crevettes. Est-ce que nous nous préparons à vivre la même situation que celle qui s'est produire avec la morue? Je suis préoccupée en ce qui concerne les stocks de crevette et de crabe. Pourriez-vous éclairer ma lanterne?

M. Broderick: J'ignore ce qui va se passer avec le crabe. Tous les stocks sont différents et ils sont gérés de manière différente. Beaucoup sont d'avis que si le crabe et la crevette abondent dans nos eaux actuellement, c'est parce que la morue en est absente. Les conditions environnementales sont tellement favorables que ces stocks prolifèrent. Peut-être que si les conditions changeaient, ces stocks pourraient disparaître. Je peux difficilement vous parler de la crevette parce que c'est une pêche que je ne connais pas.

Quant au crabe, il est là, et si vous ne le pêchez pas, il meurt. Si on gère correctement cette ressource, alors on ne la détruit pas — par exemple, en évitant de pêcher les femelles. Il y a de nombreuses choses que l'on ne fait pas avec la pêche au crabe que l'on se permet avec la pêche à la morue. Par conséquent, on ne risque pas de détruire cette pêche; mais par contre on s'expose à la surpêche. Nous la gérons différemment des autres pays. En effet, certains pays pratiquent la pêche pulsatoire. Ils pêchent la ressource lorsqu'elle est présente en abondance, puis ils attendent qu'elle se rétablisse et ils la pêchent ensuite de nouveau. Nous ne fonctionnons pas de cette manière. Nous la gérons sur une base annuelle.

Pourrions-nous envisager la disparition du crabe? Je pense que c'est envisageable. Nous avons déjà vu les stocks de crabe connaître une baisse auparavant, à une époque où nous ne le pêchions pas avec autant d'intensité qu'aujourd'hui. Nous avons élargi notre zone de pêche au crabe considérablement depuis 1992. En effet, nous l'avons agrandie cinq ou six fois par rapport à ce que nous pêchions dans les années 90. C'est la raison pour laquelle nous en pêchons beaucoup plus. La possibilité existe, et cela même si nous n'avions jamais pêché une livre de crabe ou de crevette, que les stocks de ces espèces diminuent, comme ce fut le cas avec la morue. Je ne veux pas laisser entendre que nous n'avons pas surpêché la morue, parce que c'est un fait. Toutefois, la disparition de certains stocks peut être imputable à des changements dans les conditions environnementales et à des prédateurs. Nous pourrions alors nous trouver en difficulté.

Le président: Merci, messieurs, pour vos excellents exposés.

Nous avons entendu votre message; vous vous êtes exprimés avec beaucoup de clarté. L'expression pêcheur- propriétaire est pleine de bon sens et, si on y regarde de près, elle a sa place dans nos collectivités de l'Atlantique. Elle aurait aussi eu sa place dans les collectivités de la côte Ouest et des eaux intérieures.

Je sais que vous nous avez déjà présenté vos requêtes ainsi qu'à la Chambre des communes auparavant. Après que j'en aurai discuté avec mes collègues du comité permanent, il se peut que nous décidions de regarder cela de plus près. Nous partageons bon nombre de vos préoccupations, notamment concernant le transfert entre les générations et la concentration des sociétés. Nous voulons vous aider à vous adapter aux changements qui seront nécessaires dans vos communautés côtières.

La séance est levée.