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Délibérations du comité sénatorial permanent des 
Pêches et des océans

Fascicule 7 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 3 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des pêches et océans se réunit aujourd'hui à 19 h 03 pour étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, les questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson.

Le sénateur Gerald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous reprenons notre examen des questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson. Ce soir, nous allons nous concentrer sur l'habitat. Nous accueillons plusieurs témoins qui vont nous parler de l'impact des munitions immergées sur l'habitat halieutique. Je demande à Wanda Arnold, de la Première nation Waycobah, de présenter ses collègues.

Mme Wanda Arnold, directrices des opérations, Première nation Waycobah: Je suis accompagnée aujourd'hui du chef Morley Googoo, de la Première nation Waycobah, de M. Terry Long, un consultant privé, de M. Rick Hanoski, de Human Factors Applications (HFA), et de Mme Jennifer Mokos, d'Alion Science and Technology. Je vous remercie de nous donner la possibilité de témoigner devant votre comité au sujet des munitions rejetées en mer et de leur impact éventuel sur notre santé et notre qualité de vie. Je veux aussi parler de l'importance économique de la pêche pour les collectivités autochtones du Cap-Breton. J'aimerais tenter de vous faire saisir combien il est important de protéger l'habitat halieutique et à quelles conséquences nous nous exposons si nous n'agissons pas de manière rapide et responsable. Finalement, je voudrais souligner que les Premières nations sont gardiennes de l'environnement, en résumant notre engagement sur ces diverses questions.

Waycobah est une collectivité dynamique et progressiste de plus de 800 personnes dont 49 p. 100 ont moins de 29 ans. Notre défi est d'assurer à cette population jeune et qui augmente rapidement la possibilité de prospérer et de rester au sein de notre collectivité. Notre situation est similaire à celle de toutes les Premières nations, dont beaucoup dépendent de l'océan pour leur stabilité économique. Or, cette stabilité est essentielle à la survie de notre Première nation.

Il existe deux activités économiques à Waycobah: la vente au détail de carburant et d'épicerie, et la pêche. La pêche représente 35 p. 100 de nos recettes commerciales. Ces recettes servent à dispenser des services d'éducation, de santé et autres qui ne sont pas financés par nos ententes de financement avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord. Les recettes de la pêche constituent notre seule autre source de revenu commercial et toute menace à l'habitat du poisson doit donc être prise très au sérieux.

Vous entendrez parler aujourd'hui des menaces posées par les sites de rejet de munitions en haute mer. En revanche, les menaces pour l'habitat du poisson ne sont pas aussi évidentes. Notre Première nation a fait des recherches sur une espèce invasive, le crabe vert, qui a été introduit sur nos côtes il y a plus de 30 ans. Cette espèce contribue à la destruction des zones de frai et de l'habitat du gibier d'eau.

Préserver l'habitat du poisson n'est pas qu'une question de munitions immergées et nous savons que cet habitat sera menacé si nous n'abordons pas tous les facteurs en même temps. Les recherches effectuées sur le crabe vert révèlent des situations similaires à celles que l'on a vues dans d'autres régions du monde — par exemple, les forêts fluviales d'Amérique latine. Nous avons découvert qu'il y a dans le crabe vert une substance importante, la chitine, à des degrés de qualité variables. Les meilleures qualités de chitine sont utilisées dans des applications chirurgicales pour prévenir l'adhésion post-opératoire des organes. Il existe aussi des qualités inférieures qui semblent prometteuses pour l'agriculture, comme produit organique de remplacement des fongicides. Les fongicides et pesticides ont été à l'origine d'une destruction massive des poissons à l'Île-du-Prince-Édouard. La chitine peut servir aussi à l'épuration des métaux lourds du sol et de l'eau. L'océan détient beaucoup de solutions encore inconnues aux problèmes d'aujourd'hui. Si l'on ne protège pas l'habitat du poisson, bon nombre d'innovations risquent de ne jamais voir le jour.

D'un point de vue économique, notre travail dans ce domaine nous a montré que la pêche traditionnelle offre des carrières axées sur le savoir. Notre nation est fière d'être à l'avant-garde de ce genre de recherche et de pouvoir participer ainsi aux économies canadienne et mondiale. Comme notre chef l'indiquera dans son exposé, il est essentiel de préserver la qualité de vie de notre communauté pour préserver notre culture.

Les cinq Premières nations du Cap-Breton ont créé l'Institut Unama'ki des ressources naturelles, l'UINR. Cet institut dispense des services de surveillance de l'environnement et il est financé en partie par des ententes de contribution de Georgia-Pacific fondées sur chaque tonne de rocher exploitée au Cap-Breton. Les Premières nations du Cap-Breton ont négocié de telles ententes d'exploitation des ressources naturelles pour pouvoir se pencher sur les questions environnementales.

L'avenir de nos jeunes dépend de notre participation à la pêche. Il nous faut absolument avoir des stocks de poissons sains pour donner à nos jeunes des carrières de scientifiques, de chercheurs, de gestionnaires, de capitaines de navires et de pêcheurs. Voilà un secteur dans lequel notre économie rurale peut être compétitive et créer des possibilités d'emploi bénéfiques pour notre communauté.

Notre action dans le secteur de la pêche et de l'environnement dans les provinces maritimes a permis à notre Première nation d'obtenir une place dans le processus de décision concernant la protection de l'habitat halieutique. Nous pouvons offrir une contribution et des informations précieuses dans ce domaine et nous demandons au comité de recommander que les Premières nations soient représentées à l'avenir dans toutes les activités de décision.

Nous félicitons le Sénat et le gouvernement canadien d'avoir décidé de se pencher sur la protection de l'habitat halieutique et sur les conséquences des sites de rejet de munitions. Selon un article du Globe and Mail du 31 mai, le gouvernement canadien a fourni plus d'un milliard de dollars à ce sujet, notamment 35 millions de dollars à la Russie pour l'aider à créer des sites d'épuration des rejets chimiques. Cela témoigne de votre détermination à relever les défis que posent les mêmes problèmes de protection au Canada.

Soyez certains que nous collaborerons avec vous pour protéger l'habitat du poisson et les personnes dont le mode de vie en dépend.

M. Rick Hanoski, gestionnaire divisionnaire, Human Factors Applications, Inc.: Les munitions sont un problème mondial, sur terre et en mer. Je vais vous parler des munitions en général — explosées et non explosées.

Comme le montre cette diapositive sur l'Australie et l'Angleterre, il existe de nombreux sites de rejet de munitions dans le monde, et on a commencé à en identifier au large des côtes canadiennes aussi. Il existe huit catégories de munitions et je ne les traiterai pas toutes aujourd'hui. Nous connaissons tous les missiles, les bombes et les projectiles. Ce sont les munitions de ces catégories que l'on retrouve en mer et dans des sites de rejet. Pour exploser, ces munitions ont besoin d'un détonateur. Elles ont toutes des fonctions différentes, dépendant de leurs éléments, de leurs dispositifs de fusion lente, de leur sensibilité au choc, de leur poudre, et même de leur radar. On ne peut donc jamais savoir ce qui va faire exploser telle ou telle munition.

Il y a deux types de munitions et d'explosifs: primaires et secondaires. Les explosifs primaires sont beaucoup plus sensibles et sont utilisés dans les dispositifs d'explosion, l'objectif étant d'assurer l'explosion avec le minimum de force. Quand la munition touche le sol, elle explose. L'azoture de plomb est un bon exemple d'explosif primaire, fonctionnant en très petites quantités. Tous les explosifs sont sensibles à la chaleur, au choc et à la friction. Ce sont ces facteurs qui provoquent les explosions.

Il y a aussi des renforçateurs d'amorçage ou explosifs auxiliaires et des charges d'éclatement. Ce que vous voyez sur la diapositive est un renforçateur. Les renforçateurs explosifs comprennent le RDX, le tétryl et le PETN. Leur rôle est de transmettre la force, la chaleur, le choc ou la friction à la charge principale, ce qui provoque une explosion avec explosifs brisants — auquel cas on a de la fragmentation — ou avec rupture. Lorsqu'il y a rupture, il s'agit de munitions dotées d'une douille de moindre épaisseur car le but visé n'est pas la fragmentation d'éléments explosant dans l'air mais plutôt la distribution de l'additif inerte.

Les explosifs réagissent à des degrés divers, dépendant du matériel, des conditions d'entreposage et de l'environnement où ils se trouvent. Nous avons tous entendu parler de l'exsudation de la dynamite, où la nitroglycérine sort de la solution ou des solides. L'étape suivante serait la nitroglycérine cristallisée, répondant au choc et à la friction pour provoquer l'explosion. On ne veut certainement pas marcher sur une telle munition. Cette diapositive présente d'autres exemples de réactivité explosive, par exemple quand la munition se trouve dans l'eau de mer. Bon nombre d'études ont été consacrées à la corrosion — études d'UXO et de munitions. On fait aussi des études sur la nature des sols qui provoquent la dégradation des douilles. Si le degré d'acidité est plus élevé dans certains sols ou dans l'eau, l'environnement attaque la douille et provoque des écoulements, une sensibilité accrue ou la détonation.

Quand on a ce type de fuite ou de rupture, l'explosif se propage dans l'environnement. Sur terre, il va se propager dans le sol et risquera de contaminer les eaux souterraines. Dans l'océan, il sera transporté par les courants. On a constaté aux États-Unis, sur une base militaire du Massachusetts, des explosifs qui avaient contaminé les eaux souterraines. Nous ne parlons pas quant à nous d'eau souterraine mais d'atténuation du contaminant.

Les explosifs ne sont que des composés chimiques, et les composés chimiques ne sont pas bons pour la santé. Quand j'étais militaire et que je manutentionnais du C4, j'ai eu la surprise d'apprendre que le C4 est carcinogène.

En ce qui concerne les sites de rejet en mer, ce sont surtout les additifs inertes des munitions qui nous préoccupent. Quelle a été l'usage tactique de la munition? Y a-t-il eu fragmentation? S'agissait-il d'une munition explosive, auquel cas il y aurait du phosphore blanc? S'agissait-il d'agents biochimiques ou de matériel chimique? Le matériel chimique comprend le Sarin, le GB, un gaz neurotoxique, le VX, un gaz neurotoxique persistent, le gaz moutarde, un gaz vésicant, et le Lewisite. Tous peuvent être considérés comme des armes de destruction massive ou des composants de celles-ci.

Mme Jennifer Mokos, gestionnaire divisionnaire, Technologie chimique, et vice-présidente, Alion Science and Technology: Quel est l'impact environnemental potentiel des munitions? J'espère que les facteurs de risque dont je vais parler renforceront notre préoccupation non seulement pour les Autochtones mais aussi pour tous les citoyens du Canada, pour l'environnement et pour l'écosystème marin.

Parlons du risque. Que peut-il se passer? Deux choses: il peut y avoir une libération massive, se produisant en quelques minutes ou quelques heures, ou une libération en état stationnaire, se produisant sur une période allant de plusieurs jours à des années. Nous pourrions être déjà confrontés à une telle situation sans le savoir.

Qu'est-ce qui peut provoquer la libération? La corrosion. Le matériel peut se corroder dans un environnement acide ou dans l'eau de mer. Des événements externes comme le chalutage, des secousses sismiques ou du forage — tout ce qui peut perturber un site de rejet — peuvent provoquer une libération.

De quoi dépendent ces risques? Ils dépendent du type d'agent chimique qui est libéré. Par exemple, quelle est sa solubilité dans l'eau? Se mélange-t-il bien à l'eau? Comment réagit-il dans l'eau? Sera-t-il détruit par l'eau? Dans certains cas, la réponse est oui. Tout dépend aussi de la persistance du produit chimique dans le milieu aqueux et de la manière dont il est transporté dans l'écosystème. Autrement dit, quiconque perturbe un site le fait à ses risques et périls.

Quel est l'effet de ces agents chimiques sur la santé humaine? Un rapport de Mitretek Systems révèle que 232 000 tonnes de munitions chimiques, environ, ont été rejetées par divers pays dans l'Adriatique et dans le port de Bari, en Italie. Ces sites ne comprennent pas ceux qu'on trouve en Australie, en Angleterre, sur la côte est des États-Unis et autour de la Nouvelle-Écosse.

Les Drs Sivo et Lobunona, de l'Université de Bari, ont documenté environ 232 cas d'exposition causés par le HD, communément appelés gaz moutarde, à cause de blocs pris par des pêcheurs dans leurs filets. Ils ont constaté des blessures aux mains dans 42 p. 100 des cas, aux pieds dans 32,5 p. 100, et aux yeux dans 27 p. 100. Qu'est-ce que ceci? Ce sont les symptômes qu'a subis un pêcheur à cause de l'insolubilité du gaz moutarde dans l'eau. C'est causé par l'exposition à l'agent chimique.

Chaque agent peut causer des dommages divers à la personne qui y est exposée. Restons avec l'exemple du HD, qui est un agent vésicant. Il cause des cloques pénibles, pouvant n'apparaître que six à 12 heures après l'exposition. L'inhalation peut causer des troubles respiratoires et des dommages physiques.

La diapositive suivante montre certains des agents chimiques qui se trouvent peut-être dans l'Atlantique, au large de la Nouvelle-Écosse et de la côte est des États-Unis. Ce tableau montre les agents qui se mélangent bien à l'eau, ce qui est exprimé par un taux de solubilité élevé, leur demi-vie, et les sous-produits de leur décomposition causée par la réaction avec l'eau. Certains des sous-produits peuvent être aussi toxiques que les agents eux-mêmes. Ils peuvent être carcinogènes. Vous connaissez certaines de ces toxines, comme le cyanure, un décomposé du tabun, GA, qui est un agent neurotoxique, ainsi que l'arsenic, un sous-produit du Lewisite dans l'eau. Le cyanure et l'arsenic font tous deux partie des raticides.

Les trois diapositives suivantes présentent des informations générales. La première contient des définitions de termes reliés à la toxicité que vous entendrez peut-être durant vos audiences. On les emploie aussi dans les études de toxicité sur la vie marine. Par exemple, la diapositive 21 présente les résultats d'une étude concernant trois types de poissons exposés à diverses concentrations de l'agent neurotoxique GB quand il est présent dans l'eau. À une concentration de 50 parties par million, c'est-à-dire dans une solution très diluée, un mené survit moins d'une minute.

L'effet dépend du type de poisson et de sa taille, de la concentration de l'agent chimique dans l'environnement du poisson, de la température de l'eau et d'autres facteurs. À une concentration moindre de GB, le mené peut survivre environ 360 minutes. Je parle ici d'une solution que l'on juge diluée parce que nous en sommes à 0,01 partie par million. Il n'en reste pas moins que ces poissons finissent par mourir. Même dans des solutions diluées — ça prend un peu plus longtemps — le résultat sera une réduction des stocks de poissons.

La diapositive suivante fournit d'autres données semblables de toxicité. Quand on a exposé du malachigan au gaz moutarde, 22 des 30 poissons exposés sont morts sur une période d'un mois — ce qui représente un taux de décès d'environ 73 p. 100. Ces petites études, prises ensemble, peuvent bien faire ressortir les effets sur l'écosystème. Tout dépend de la concentration et du type d'agent chimique, et de la nature et du type de poisson exposé.

Qu'est-ce que cela veut dire dans la vie réelle? Si un site de rejet est assez perturbé pour provoquer une libération de l'agent chimique, cela pourrait entraîner une disparition d'environ 70 p. 100 des stocks de poissons. C'est juste un exemple des résultats possibles. Les produits de décomposition contribuent à cette disparition des stocks de poisson.

Les trois diapositives qui suivent illustrent le phénomène de fuite ou de libération. Il s'agit de simulations avec des modèles aériens, mais on peut aussi bien les appliquer aux courants océaniques ou à d'autres systèmes. Cette représentation graphique montre un panache contaminé circulant dans l'environnement. La partie la plus toxique ou létale est celle qui se trouve en bas à gauche de l'écran. C'est la région la plus proche de la source de libération. La toxicité diminuera avec le temps et dans l'espace.

La diapositive suivante montre la circulation d'un panache avec un courant océanique. Plus le courant est fort et rapide, plus la contamination se dispersera rapidement et plus la région contaminée sera vaste. C'est comme pour un déversement de pétrole. Vous avez vu la catastrophe de l'Exxon Valdez et la lenteur avec laquelle le panache a circulé et s'est dispersé dans l'océan. Dans le cas présent, toutefois, nous parlons d'un agent chimique, plus létal et toxique.

Cette dernière diapositive montre comment ces phénomènes affectent la chaîne alimentaire marine. Il s'agit ici d'un exemple documenté de l'Arctique. En cas de libération, les animaux des grandes profondeurs et les petits poissons sont les premiers touchés. De ce fait, la source d'alimentation des poissons plus gros est considérablement réduite. Les poissons plus gros peuvent vivre plus longtemps à cause de leur taille et de leur tolérance, mais ils finissent par mourir aussi, comme on l'a vu dans l'étude des concentrations d'agents chimiques avec le malachigan pouvant survivre jusqu'à 360 minutes. Plus on remonte dans la chaîne animale, plus le niveau de toxicité augmente. Si une personne mange du poisson contaminé ou contenant des produits toxiques, elle peut tomber malade ou, si le poisson était exceptionnellement toxique, mourir.

Finalement, les pêcheurs peuvent trouver des agents chimiques insolubles dans leurs filets. Ils peuvent être exposés sans s'en rendre compte avant plusieurs heures s'ils ont perturbé un site de rejet d'agents chimiques. Dans le scénario le pire, on peut se trouver dans des eaux peu profondes où un agent chimique ou des munitions ont été libérés et ont échoué sur une plage, exposant des gens qui n'en prendront conscience que de nombreuses heures plus tard, et l'effet serait catastrophique.

En tant que chimiste, je prends des précautions exceptionnelles quand je travaille en laboratoire, tout comme mon personnel. Je sais que l'exposition peut être très dangereuse.

En résumé, il faut s'attaquer à ces problèmes pour des raisons de sécurité et pour le bien-être des Autochtones, des Canadiens et de l'environnement maritime qui nous fait vivre.

M. Terrance Long, consultant en gestion et élimination des produits dangereux: Le problème des munitions chimiques immergées existe dans tous les océans. On trouve des sites sur les côtes est et ouest du Canada, y compris au large du Cap-Breton, comme à Sydney Bight .

L'immersion de munitions chimiques a commencé après la Première Guerre mondiale et a continué pendant la Deuxième et durant la Guerre froide. Cette pratique s'est maintenue dans les années 70, alors que les gouvernements commençaient à comprendre son incidence sur l'environnement et sur les écosystèmes marins. En 1996, l'OTAN a parrainé une conférence sur les armes chimiques immergées; à cette occasion, les participants ont discuté de leur crainte que des agents chimiques ne soient libérés en mer autour de 2005.

Au-delà de l'incidence immédiate de cette activité sur l'épuisement des stocks de poissons menacés dans le monde, les agents empoisonnés entreront dans la chaîne alimentaire par l'intermédiaire du plancton. Les effets toxiques, avec d'éventuelles conséquences génétiques, ne seront pas limités aux pays de rejet mais deviendront un problème mondial.

Depuis 20 ans, j'ai eu l'occasion de travailler à l'échelle nationale et internationale sur l'épuration de munitions et de produits chimiques. J'ai travaillé avec des sous-traitants du ministère de la Défense nationale, des Nations Unies et de divers gouvernements. Comme je suis originaire du Cap-Breton, je sais qu'il est très important de protéger l'habitat du poisson.

Après avoir assisté à des audiences publiques à Wagmatcook, en Nouvelle-Écosse, au sujet de la prospection de pétrole et de gaz naturel en haute mer, pour la province, un conférencier a présenté des informations sur les munitions immergées. Peut-être sans le savoir, il a créé une atmosphère d'incertitude et de crainte parmi les membres de la communauté qui étaient présents.

Cela étant, j'ai continué des recherches sur les sites situés au large de la Nouvelle-Écosse et j'ai pris contact avec les parties concernées. Il faut adopter une démarche commune avec les parties concernées, en organisant un forum pour connaître leurs préoccupations. J'ai pris contact avec le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans au sujet de la protection de l'habitat.

Afin d'aborder ces questions d'un point de vue proactif, sans troubler le public, je voudrais présenter quelques diapositives exprimant notre vision de l'avenir.

Avant d'entreprendre des activités quelconques sur un site de rejet, il faut élaborer un système de gestion des informations et déterminer comment ces informations seront recueillies et traitées. C'est un premier pas très important pour éviter la fuite ou la perte d'informations. Le Canada, avec ses nombreuses agences distinctes, a besoin d'un organisme central pour coordonner et gérer les informations qui permettront aux ministères et organismes gouvernementaux de collaborer et d'établir leurs priorités. Des groupes de travail ou des entités mises sur pied pour gérer le processus devraient inclure toutes les parties prenantes. Les sites ne devraient plus relever de la seule responsabilité du ministère de la Défense nationale, étant donné l'importance des rivières, des lacs et des océans pour notre survie.

Des enquêtes marines non intrusives devraient être effectuées dans les zones touchées, au moyen de maintes techniques différentes, dont le coût peut varier. Des techniques intégrées, combinant par exemple des sonars latéraux, des détecteurs électromagnétiques, des magnétomètres et des caméras immergées permettraient d'identifier la plupart des anomalies et de poursuivre les études.

L'enquête intrusive est un volet important du processus si l'on veut bien comprendre les phénomènes et toute la portée des problèmes présents ou futurs.

La question n'a encore fait l'objet d'aucune analyse exhaustive. Ni la Convention sur les armes chimiques ni aucun autre traité ne portent sur les munitions immergées. On se désintéresse du problème, à l'échelle internationale, depuis longtemps. Ce n'est que récemment que certains pays reconnaissant avoir immergé des munitions ont publié des données officielles.

Le chef Morley Googoo, Première nation Waycobah: On vient de vous donner des informations sur la gravité du problème des munitions immergées, sur leurs effets écologiques sur l'habitat océanique, et sur la dépendance économique des Premières nations — ainsi que de toutes les collectivités côtières — à l'égard de l'industrie de la pêche. Je tiens à vous transmettre la reconnaissance de notre nation parce que vous l'avez invitée à exprimer son opinion à côté de ce groupe d'experts sur une question cruciale pour nos communautés.

En 2001, le ministère des Pêches et des Océans a tenu des consultations publiques sur la politique des pêches de l'Atlantique. Ces consultations étaient destinées à recueillir l'opinion de toutes les parties prenantes. À cette occasion, notre nation a exprimé ses préoccupations en boycottant les consultations. Deux ans plus tard, je suis ici pour exprimer notre opinion par une participation active.

Notre nation a toujours été reliée à l'eau et aux bienfaits qu'elle procure. Cette réalité ressort d'ailleurs du nom de notre communauté, Waycobah, qui veut dire chef de l'eau. Historiquement, la préservation de notre culture a toujours dépendu de l'océan et de la vitalité économique des industries qu'il soutient. Grâce à l'industrie traditionnelle et à de nouvelles industries, nous pouvons encourager nos enfants à faire des études supérieures et à revenir dans notre communauté pour contribuer à sa croissance. En leur permettant d'obtenir une meilleure qualité de vie et d'acquérir un sentiment de dignité individuelle, notre communauté acquiert le pouvoir de garder la fierté de sa culture. Voilà ce que l'océan, l'habitat du poisson et l'industrie de la pêche signifient pour nous. Voilà pourquoi nous avons décidé de participer à la résolution de ce problème.

Ce sont le ministère de la Défense nationale et le gouvernement fédéral qui ont décidé d'introduire ces toxines dans l'écosystème. Ayant découvert le problème, nous sommes confrontés à plusieurs choix. Nous pourrions protester vigoureusement et accuser le gouvernement d'avoir causé le problème, ce qui engendrerait de la crainte dans nos communautés. Nous pouvons aussi, et c'est la solution que nous avons choisie, admettre l'existence du problème et nous éduquer sur sa nature, de façon à participer aux décisions futures concernant la conservation de l'habitat.

Les Premières nations ont un sentiment très vif du lien qui existe entre tous les éléments de l'écosystème. Nous savons que ce qui affecte l'océan affectera les cours d'eau sur terre et l'écosystème qui en dépend. Je m'adresse à vous aujourd'hui au nom de toutes les Premières nations pour demander au Sénat de recommander que les Premières nations et toutes les parties prenantes à l'environnement océanique soient incluses dans les décisions futures concernant l'habitat halieutique.

Bien que nous soyons heureux de la participation du ministère de la Défense nationale, lui laisser la seule responsabilité de résoudre le problème exclurait tous ceux qui dépendent le plus de la ressource. L'avenir du ministère de la Défense nationale n'est pas directement relié à la résolution des problèmes des sites de munitions immergées, celui de notre nation l'est.

Nous demandons au Sénat d'examiner et d'endosser les recommandations qui suivent. Premièrement, que le gouvernement fédéral et le ministère de la Défense nationale reconnaissent l'existence de tous les sites de munitions immergées et la gravité des problèmes qu'ils posent. Deuxièmement, qu'ils s'engagent à consacrer des ressources financières et scientifiques importantes et à long terme pour résoudre ce problème. Troisièmement, que le ministère des Pêches et des Océans s'engage à contribuer sans retard à la résolution du problème résultant de l'introduction d'espèces invasives causant la destruction de l'habitat halieutique. Quatrièmement, que le gouvernement reconnaisse qu'il s'agit là d'un problème mondial qui appelle une démarche internationale pour assurer la protection de l'habitat halieutique dans les eaux canadiennes. Finalement, que les Premières nations et les autres parties prenantes participent au processus de décision.

Je vous remercie de votre attention, au nom de notre nation.

Le président: Merci. Nous venons d'entendre des témoignages très impressionnants.

Le sénateur Phalen: Je crois comprendre que nous faisons face à une catastrophe en puissance. Si ces sites étaient perturbés, quels seraient les risques pour les pêcheurs, et y a-t-il des restrictions à cet égard?

Mme Arnold: Ce ne sont pas seulement les pêcheurs qui perturbent les sites. La Nouvelle-Écosse ayant signé l'une des premières ententes d'exploitation de gaz naturel en haute mer, l'un de ses défis concerne les études environnementales. Certaines études ont déjà montré que certains des sites concédés sont dans des secteurs où il y a des sites de rejet. Cela n'affecte pas seulement nos pêcheurs, pas seulement notre mode de vie mais aussi l'activité industrielle et les emplois de tous les secteurs du Cap-Breton.

M. Hanoski: Je ne pense pas que des restrictions aient été imposées dans ces secteurs ni qu'ils soient délimités sur les cartes marines en indiquant les dangers, mais les munitions, les produits chimiques non explosés et les explosifs ont tendance à se déplacer. J'ai travaillé au Maryland sur l'île Assateague. Il s'agit d'un site de rejet d'armes conventionnelles. Le site se trouvait quelques milles au large des côtes et il est revenu sur la côte. Un groupe d'ingénieurs l'a nettoyé.

Si vous avez un site de rejet de munitions — et les contaminants peuvent se déplacer dans toutes les directions, sauf vers le haut — il faut d'abord le délimiter. Si vous découvrez un danger éventuel, vous devez passer à l'étape suivante et instaurer des mesures de contrôle. Vous pouvez aussi diffuser des alertes à la navigation pour éviter le secteur, ou réglementer celui-ci de façon à ce qu'on n'y entreprenne aucune activité intrusive tant qu'il n'aura pas été nettoyé.

Le sénateur Phalen: Est-il possible de nettoyer un tel site?

M. Hanoski: Tout est possible. On peut travailler très en profondeur aujourd'hui. On peut faire cela par télécommande. Le facteur limitatif est la profondeur des eaux. Si le site peut être atteint par des plongeurs, il n'y a pas de problème. On peut aussi l'atteindre avec des trudgeons et par télécommande.

M. Long: On pense que Sydney Bight  est un site d'environ cinq kilomètres de diamètre, à 60 mètres de profondeur. Il est près de la surface. Des plongeurs peuvent aller jusqu'à 440 mètres de fond pour nettoyer ces munitions.

Le sénateur Phalen: Où se trouve le gaz moutarde?

M. Long: J'ai trouvé dans les archives beaucoup d'informations et de cartes identifiant clairement des sites au large de la Nouvelle-Écosse et dans d'autres parties du Canada. Je crois comprendre que le ministère de la Défense nationale mène une étude historique pour recueillir toutes ces informations et bâtir une base de données. Il a déjà reconnu l'existence de certains sites. Il a dit aussi qu'il y en a d'autres mais il n'a pas divulgué leur emplacement. Il pense qu'ils sont trop profonds et qu'on ne peut pas les atteindre.

Le sénateur Phalen: Dans quoi se trouve le gaz moutarde?

M. Long: Dans des fûts et des munitions. Il faudrait faire une étude historique détaillée au Canada et aux États-Unis car ce matériel a été rejeté à partir d'Argentia, à Terre-Neuve.

Le sénateur Phalen: Existe-t-il un test indiquant au bout de combien de temps la corrosion produirait des fuites?

M. Long: On a fait plusieurs choses à ce sujet. Il faut étudier le degré d'acidité du site. Il faut faire des études scientifiques dans chaque secteur.

Le sénateur Phalen: Certaines de ces munitions se trouvent-elles là depuis la Deuxième Guerre mondiale?

M. Long: Oui, et on en a rejeté jusque dans les années 70. Si vous pouvez imaginer leur détérioration, il y aura une différence d'une année à l'autre, dépendant encore du degré d'acidité.

M. Hanoski: Je participe actuellement à un effort concernant des stocks chimiques. Nous allons retirer les bouchons d'expédition et voir ensuite ce que nous pouvons faire. Une fois que les bouchons sont retirés, il faut faire immédiatement des études atmosphériques pour voir si la corrosion a causé ou non des fuites à l'intérieur des munitions. Je parle ici de munitions qui se trouvent en entrepôt à sec, sous contrôle, et qui fuient comme des passoires. Si ces munitions se trouvaient à 60 mètres de profondeur en eau salée, vous pouvez imaginer la corrosion qui s'est produite et la pression qui s'est exercée sur la douille.

Le sénateur Hubley: D'un point de vue mondial, quels pays assurent le suivi de ces sites? Savez-vous où ils se trouvent ou devez-vous essayer de les trouver vous-mêmes? Doit-on attendre qu'il y ait un problème pour savoir où ils se trouvent?

Fait-on des recherches au sujet des sites que vous connaissez? Au Canada? Dans d'autres pays? Quels progrès fait-on du point de vue scientifique?

Mme Mokos: Certaines des données que j'ai obtenues pour l'exposé provenaient des États-Unis. Elles se trouvaient dans les archives du Département de la défense, mais elles sont très générales. Par exemple, on indiquait quel navire était passé à combien de kilomètres au large d'une côte quelque part au nord des États-Unis et avait déversé un nombre X de conteneurs et de munitions dans l'océan. Il faut cependant savoir que le navire avançait et que ses activités n'ont pas été bien documentées.

Nous avons une idée générale des sites où ces munitions ont été déversées il y a des années. La question est souvent celle-ci: si vous jetez une branche d'arbre dans l'océan lundi et qu'elle coule, sera-t-elle au même endroit vendredi? Même si nous avons une certaine documentation assez vague sur ces sites, savons-nous exactement où ils se trouvent et où les munitions ont pu être transportées par les courants? La réponse est non.

M. Long: En 1996, la Division des affaires scientifiques et environnementales de l'OTAN examinait la question avec un groupe de Russie. Il y avait un certain nombre de scientifiques des États-Unis, de Russie et de plusieurs pays européens — c'est à ce moment-là qu'on a exprimé des inquiétudes pour 2005.

Quant à savoir quelles recherches sont effectuées à l'heure actuelle, je ne pense pas qu'il y en ait. J'ai l'impression qu'on ne s'intéresse plus au problème.

Mme Arnold: En ce qui concerne les recherches effectuées au Canada, j'espère que l'un des buts de cette séance est d'exprimer notre intention de demander de l'aide et des conseils.

Nous voyons dans les journaux des graphiques de la Nouvelle-Écosse et du Cap-Breton indiquant des endroits où il y a des munitions non explosées. Notre population dépend de l'océan pour sa survie. Nous aimerions donc parler de cette question.

Nous aimerions avoir accès à Alion Technology, madame Mokos, Human Factors Applications (HFA) et aux autres parties prenantes du Cap-Breton. Peut-être pourrions-nous envisager de mettre sur pied un programme de recherche ensemble. Nous pourrions ainsi identifier les sites, savoir combien de munitions s'y trouvent et vous faire rapport des informations, afin que le gouvernement et les parties prenantes puissent faire des recommandations. Nous pourrions passer d'une situation qui suscite la crainte à une situation où l'on acquiert des connaissances. Voilà l'une des solutions que nous souhaitons obtenir en venant vous parler ce soir.

Le sénateur Hubley: Vous avez dit qu'il y aura un gros problème environnemental en 2005 à cause de ces sites. Avez- vous des preuves quelconques qui le confirment? Connaissez-vous des secteurs quelconques où les stocks de poissons ont diminué à cause de ces sites de munitions ou savez-vous que ceux-ci ont une incidence brutale sur l'environnement? Êtes-vous en mesure de surveiller cela maintenant? Quelqu'un surveille-t-il ces sites?

Mme Mokos: L'an 2005 est une estimation. Nous avons une idée générale de l'emplacement des sites mais les choses changent et il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte. Certains des éléments mentionnés dans la littérature concernent des cloques inexpliquées sur différents types de poissons pris par les pêcheurs.

A-t-on fait une étude sur certains types de poissons qui établisse une corrélation directe avec les sites de rejet? La réponse est non. Il y a eu certaines études générales, comme celle de Mitretek Systems dans l'Adriatique. Les auteurs ont conclu qu'il est très difficile d'établir une corrélation entre les deux choses car on ne possède pas de bonnes données historiques. Ils ont fait certaines recherches pour savoir où se trouvent ces sites de rejet dans l'Adriatique mais ils n'ont jamais eu la possibilité de se rendre sur place avec des instruments pour faire exactement le point de la situation.

Bien que le problème semble actuellement grave et effrayant, une première étape pourrait être d'évaluer son ampleur, ainsi que le risque associé aux divers secteurs, ce qui indiquerait peut-être qu'il n'y a en fait pas de grand risque et que l'on n'a pas à s'inquiéter au sujet des stocks de poissons.

Toutefois, nous ne le saurons pas avant d'avoir trouvé les sites de produits chimiques.

Le sénateur Cook: Il y a des soirs où je désespère parce qu'il n'y a pas de poisson à manger. Ce soir, je me dis que, même s'il y en avait, il serait peut-être impropre à la consommation.

Nonobstant les marées et les courants océaniques, quel est l'organisme gouvernemental qui est responsable des rejets? Doit-on obtenir un permis pour rejeter des munitions?

M. Long: Je crois comprendre que c'est le ministère de la Défense nationale qui a rejeté des munitions. Il n'y a plus de rejet depuis le milieu des années 70.

Le sénateur Cook: Y a-t-il un moyen quelconque de trouver des données à ce sujet?

M. Long: Oui, il y en a. On peut consulter les données historiques de la Défense nationale, les archives et d'autres sources aussi.

Le sénateur Cook: Je suis née sur la côte sud-ouest de Terre-Neuve, pas loin d'Argentia. Il y a eu des histoires d'horreur sur ce que les Américains ont laissé en partant. On dit même qu'ils auraient rejeté des déchets nucléaires dans la baie. Pendant un certain temps, les pêcheurs prenaient des homards bleus, des homards fluorescents, etc. Je pense que le ministère des Affaires étrangères devrait mettre son nez là-dedans.

M. Long: Si vous voulez aborder le problème à l'échelle internationale, les Affaires étrangères devraient peut-être intervenir.

Le sénateur Cook: Est-ce que ce ne sont pas les Américains qui ont rejeté des déchets dans la baie de Placentia, à partir de leur base navale d'Argentia?

M. Long: Je crois comprendre qu'ils soient allés au-delà de la limite de 12 milles, dans les eaux internationales.

Le sénateur Cook: Mais c'est maintenant une limite de 200 milles?

M. Long: C'est exact.

Le sénateur Cook: Si je me souviens bien, il me semble que le gouvernement américain est parti et que le gouvernement canadien a essayé de faire quelque chose, n'est-ce pas?

Mme Arnold: Souvenez-vous du nettoyage des sites du réseau d'alerte avancé, dans l'Arctique canadien. J'ai passé 10 ans là-bas et j'ai visité les sites, en travaillant avec des militaires canadiens et américains pour assurer l'épuration des sols. Il y avait des quantités incroyables de déchets chimiques enterrés dans le sol, sous la toundra et dans les glaces, qui ont été extraits et emportés par barge et par hélicoptère.

Il est intéressant que les scientifiques de l'Arctique canadien aient pu relier certaines des fuites qu'ils ont constatées à certains des problèmes que l'on a enregistrés pour les mammifères marins. C'était un défi sur le plan de la santé car les Inuits consommaient les produits locaux. Considérant ce que nous savons qui a été caché et découvert dans l'Arctique, on peut imaginer ce qui a été rejeté dans l'infini des océans.

Le sénateur Cook: L'Institut d'océanographie Bedford, le BIO, fait beaucoup de travaux de cartographie du plancher océanique. On a ressorti quelque chose de l'embouchure des lacs Bras d'Or. Il y a eu du dragage l'an dernier. Avez-vous des détails à ce sujet?

Mme Arnold: L'Institut travaillait alors avec nous. C'est l'un de nos partenaires dans l'étude du crabe vert dont nous parlions. Dans les lacs Bras d'Or, il a travaillé avec l'Institut Unama'ki des ressources naturelles pour faire des échantillonnages d'oeufs de poisson et de crustacés à cause des problèmes de MSX avec les huîtres. On essaie de déterminer beaucoup de choses différentes et les études continuent. L'Institut travaille avec l'Université Saint- François-Xavier d'Antigonish.

Le sénateur Cook: Il me semble que la première chose devrait être de localiser ces sites et de voir s'ils sont accessibles.

Mme Arnold: Exactement.

Le sénateur Cook: Je suppose qu'on a de la chance qu'aucun chalutier n'ait encore perturbé un site — ou c'est peut- être déjà arrivé?

Mme Arnold: Ou qu'il n'y ait encore eu aucune explosion dans un projet d'activité sismique pour tester un site de forage dans un secteur de pétrole et de gaz naturel. On a de la chance à cet égard.

Le sénateur Cook: Quelqu'un pourrait-il aller sur place avec une carte et dire que personne ne doit entrer dans tel ou tel secteur parce qu'il y a un risque?

M. Long: Nous savons où se trouvent certains des sites. Nous connaissons celui de Sydney, qui est en eau peu profonde, où des études sismiques sont prévues dans les prochains mois.

Le sénateur Cook: Est-ce qu'on s'efforce d'identifier ces sites?

Le président: Est-ce celui de Sydney Bight ?

M. Long: Oui.

Le sénateur Cook: Une fois qu'on l'a trouvé, y a-t-il moyen de savoir ce qu'on y a rejeté?

M. Long: On peut trouver beaucoup d'informations dans les archives. On peut savoir si les munitions ont été désamorcées, comment elles ont été emballées, si elles se trouvaient dans des caisses, ainsi que beaucoup d'autres informations qui peuvent nous donner une idée de leur état actuel et de l'emplacement où elles pourraient se trouver. On sait que certaines munitions n'ont pas coulé immédiatement et ont dérivé avec le courant.

Le sénateur Cook: Est-ce qu'on fait des études à ce sujet maintenant ou recommandez-vous qu'on commence à en faire?

M. Long: Il y en a qui ont déjà commencé. Le ministère de la Défense nationale fait une étude historique. Nous pensons que le projet devrait inclure plus de parties prenantes et que le travail devrait se faire en coopération, d'autant plus que c'est le ministère de la Défense nationale qui est à l'origine de la pollution. À l'heure actuelle, il y a des restrictions budgétaires et le ministère devra décider dans quelle mesure il peut mener des travaux d'épuration, considérant ses budgets.

Le problème est suffisamment grave, à mon avis, pour qu'on y fasse participer beaucoup plus de parties prenantes, afin de faire un travail adéquat.

Le sénateur Cook: Avez-vous des preuves concrètes que ces sites ont une incidence sur l'habitat?

M. Long: Non, nous n'avons pas d'informations scientifiques. Nous disons que nous croyons qu'il y a des effets, et c'est pourquoi nous recommandons de faire des études, afin d'obtenir ces informations.

Le sénateur Cook: Vous parliez du réseau d'alerte avancé. Avez-vous travaillé le long de la côte du Labrador, où il y avait les stations LORAN, car j'ai entendu dire que c'était la région la plus polluée de toutes?

Mme Arnold: En effet, c'était l'une des plus polluées. Hélas, quand je suis allée au Labrador, ce n'était pas l'un des sites où j'ai travaillé. J'ai travaillé sur les sites des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut.

Le sénateur Cook: Vous n'étiez pas à Saglek ni dans la région?

Mme Arnold: Non.

Le sénateur Watt: Je vous souhaite la bienvenue. J'ai une certaine expérience de la région dont vous venez de parler, le du réseau d'alerte avancé. Quand j'étais adolescent, je travaillais pour la Federal Electric Corporation, de l'Armée de l'air des États-Unis. Je connais les 13 sites où ont été enterrés tous ces contaminants du réseau d'alerte avancé car l'une de mes tâches à l'époque était de me lever quand tout le monde dormait — à trois heures du matin — pour monter sur le tracteur et aller enterrer tous ces contaminants.

J'ai toujours pensé qu'ils réapparaîtraient un jour ou l'autre et c'est arrivé. Personne ne savait comment les contaminants pouvaient affecter les êtres humains. J'ai commencé à faire certaines recherches, en utilisant l'argent du Sénat, pour essayer de connaître le coût exact de tous ces gens qui sont morts sans qu'on sache vraiment de quoi.

Nous avons fait une étude pour décrire ces sites d'enfouissement, car je les connais personnellement. Évidemment, ce sont les communautés les plus proches qui ont été les plus touchées. Leurs habitants mouraient du cancer, de problèmes d'estomac — de toutes sortes de choses. Cette information n'a toujours pas été mise en lumière. J'ai un dossier épais à ce sujet que j'espère pouvoir confier un jour à quelqu'un.

Est-ce que le rejet continue aujourd'hui ou êtes-vous seulement inquiets de l'effet cumulatif jusqu'à présent?

M. Long: Je n'ai aucune idée de ce qui se fait aujourd'hui. Nous sommes préoccupés par l'effet cumulé.

Le sénateur Watt: C'est criminel. On met des toxines dans les sources d'alimentation. Les aliments que consomment les êtres humains auront cet effet cumulé. Ça peut tuer des gens. C'est déjà ce qui arrive à des gens de l'Arctique, près des sites d'enfouissement du réseau d'alerte avancé.

Y a-t-il moyen de trouver une tombe pour ces contaminants? Peut-on exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il ne prenne pas ça à la légère? Il faut corriger ça immédiatement.

Mme Arnold: Je suis abasourdie de rencontrer quelqu'un qui a participé aux activités que vous venez d'exposer. Je vous remercie de nous en parler.

Il est important d'acquérir des connaissances. Il faut faire des recherches et nous avons besoin d'aide pour construire des bases de données, faire des recherches, étudier des archives, corréler les informations des sites de rejet et produire toutes les informations pertinentes dans un rapport. On pourrait y inclure aussi les informations que vous venez de nous donner, étant donné que vous avez identifié les sites et que vous pourriez avoir accès aux bases de données régionales sur la santé.

La possibilité d'agir à partir de connaissances concrètes — et d'obtenir les connaissances que vous souhaitez tous — vous permettrait de prendre des décisions plus éclairées et nous permettrait à nous de tracer un plan d'action.

Il y a une multitude de parties prenantes, et je pense que le moment est venu de les identifier.

Le sénateur Watt: Savez-vous combien de temps il faudra pour recueillir toutes ces informations, avant de passer à l'action?

M. Long: La possibilité de recueillir des informations dépendra des ressources dont nous disposerons. J'ai déjà entendu dire qu'il faudra de trois à sept ans pour recueillir les informations. Je ne pense pas que ça prendra aussi longtemps.

Si on met sur pied une petite équipe et qu'on s'y met sérieusement — en étudiant les archives, les différentes sources d'information, les cartes, et cetera — on devrait être en mesure de produire quelque chose d'ici six à 12 mois. Tout dépendra des ressources et des fonds.

Mme Mokos: L'une des dernières étapes consistera à mener une enquête extrêmement détaillée pour savoir s'il y a de la contamination dans les différents secteurs. Avant cela, il faudra identifier ces secteurs. Ensuite, il faudra mesurer le risque: y a-t-il des fuites? y a-t-il de la contamination dans le secteur? On devra étudier si la vie marine a augmenté ou diminué au cours des années, s'il y a eu des mutations et s'il y a eu des effets sur la santé des populations côtières.

Toutefois, au lieu d'en faire un projet de chimie, on pourrait probablement s'orienter différemment et tenter de faire une simulation ou de la modélisation au lieu d'aller prélever des échantillons, ce qui pourrait coûter très cher. Il existe beaucoup de modèles et de simulations comme celles que je vous ai montrées, avec les panaches dans l'air et dans l'eau, qui pourraient nous aider à choisir les sites sur lesquels nous devrions nous concentrer. Y a-t-il un risque accru ici plutôt que là? La plupart des modèles existent déjà. Il s'agit simplement de réunir les données et de les trier.

Le sénateur Watt: Vous avez parlé des ministères de la Santé, de l'Environnement et des Pêches et Océans. Y en a-t-il d'autres qui devraient intervenir? Avez-vous une liste?

M. Long: Je vais vous montrer à nouveau la diapositive indiquant le groupe de travail que nous proposons. Vous pouvez voir qu'il y a aussi le ministère de la Défense nationale et les Premières nations. Le ministère des Ressources naturelles se chargerait des terres humides, par exemple. Il y a dans le pays beaucoup de terres humides qui sont polluées par des munitions non explosées.

Il est important de faire participer toutes ces parties prenantes de façon à développer des synergies et à s'assurer qu'on ne perd pas d'informations d'un organisme à un autre. Quand on aura lancé le processus, toutes les parties prenantes se réuniront et dresseront un plan ensemble pour veiller à ce que tous les intérêts soient pris en compte.

Le sénateur Watt: Pourquoi le ministère de la Santé n'est-il pas sur la liste?

M. Long: Cette liste n'est qu'un exemple de certains des organismes à envisager. Il y a probablement d'autres parties prenantes à ajouter à la liste.

Le sénateur Watt: Allez-vous donner au comité une liste complète des parties prenantes, à un moment donné?

M. Long: Nous sommes tout à fait prêts à le faire.

Le sénateur Adams: Merci d'être venus. Je viens du Nunavut. J'ai vu le réseau d'alerte avancé la première fois que j'ai obtenu un emploi du gouvernement canadien. Au bout d'un an, je me suis retrouvé à Churchill, au Manitoba, sur le principal site du réseau d'alerte avancé. Je ne l'oublierai jamais. Ça n'arrêtait pas, 24 heures par jour. L'Armée de l'air des États-Unis amenait constamment du matériel.

L'an dernier, le sénateur Comeau et moi-même sommes allés de Resolute à Coppermine, ce qui nous a pris cinq jours. À Coppermine, nous avons rencontré beaucoup de scientifiques d'autres pays. Il n'y avait pas trop de Canadiens, la plupart venaient d'Europe et des États-Unis.

Ce qui nous inquiète actuellement, c'est la contamination des sources d'alimentation du Nord — notamment les mammifères marins. Je ne sais pas exactement comment circule le courant — essentiellement d'Europe vers le Canada, je suppose. Avez-vous une idée de la manière dont les contaminants arrivent dans les eaux de l'Arctique?

Mme Arnold: Quand nous avons étudié certains des problèmes du Nunavut, il nous a semblé qu'on avait déjà effectué beaucoup d'études sur la qualité de l'air et sur les flux atmosphériques. Par contre, on ne parlait pas beaucoup des courants maritimes. Il y avait beaucoup de polluants qui provenaient de la côte Est et qu'on retrouvait dans les phoques et dans d'autres sources d'alimentation traditionnelles.

On constatait que beaucoup de ces choses avaient affecté le gibier d'eau. Cela a suscité des inquiétudes au sujet de la consommation de ces animaux par les populations locales et on a donc commencé à faire des études de suivi de la santé. Les mammifères marins se nourrissent en profondeur et sont affectés par toute la chaîne alimentaire. Toutefois, je sais que la plupart des recherches exécutées au Nunavut portaient sur les flux atmosphériques et sur les mammifères marins.

Mme Mokos: Ce n'est pas ma spécialité. Toutefois, le rapport de Mitretek Systems, dont je vous ai montré un diagramme, parle d'études ayant établi une corrélation entre la pollution, les flux maritimes et des choses de ce genre, surtout dans ce secteur. Si on faisait des recherches, on pourrait facilement trouver les rapports pertinents.

J'ai quelques citations de ce rapport qui indiquent qu'il y a eu certaines études. Pour établir des corrélations, il faudrait relier ces études et examiner toutes les données en même temps. Si des rapports existent, ils devraient être faciles à trouver.

Le sénateur Adams: Avez-vous entendu parler du projet de loi C-10 que nous avons adopté il y a un an sur la protection de l'environnement?

M. Long: Non.

Le sénateur Adams: Les scientifiques que j'ai rencontrés l'été dernier avec le sénateur Comeau étudiaient le pergélisol pour voir s'il contient des contaminants. Je ne sais pas quand nous verrons les résultats de cette étude.

Le sénateur Watt a parlé des sites d'enfouissement du réseau d'alerte avancé. J'ai entendu dire que le MDN surveillera ces sites pendant 20 à 30 ans pour voir s'il y a des fuites quelconques. Pouvons-nous avoir confiance qu'ils ne dissimuleront pas ces informations?

Mme Arnold: Parlez-vous des puits de Cambridge Bay?

Le sénateur Adams: Non, j'étais à Pelly Bay l'été dernier.

Mme Arnold: Malheureusement, je n'ai rien entendu là-dessus depuis. Je suis en Nouvelle-Écosse depuis un an et demi et mes connaissances à ce sujet sont donc un peu dépassées.

Quand il y a eu de la médiation à Cambridge Bay et que l'on a effectué certains travaux à Resolute et à Tuktoyaktuk, on a constaté qu'il y avait une multitude de problèmes différents et il est devenu très difficile de suivre tout de très près. Notre tâche était de veiller au respect de l'échéancier prévu.

Le sénateur Mahovlich: Vous avez dit que l'Adriatique est une grande fosse à munitions mais vous n'avez pas parlé de la Russie.

L'an dernier, je suis allé à la conférence de l'Arctique, à Tromsø, en Norvège. On y a parlé d'un gros site de rejet à Novosibirsk, en Russie. On a donné des millions de dollars aux Russes pour le nettoyer.

Êtes-vous au courant? Est-ce que les Russes communiquent leur expérience avec les sites de munitions? Ils ont probablement des sous-marins atomiques qu'ils ont coulés là-bas. Avons-nous des informations là-dessus?

Mme Mokos: Nous avons un contrat pour aider les Russes dans le cadre de la Convention sur les armes chimiques. Toutefois, il ne s'agit pas d'un site océanique mais d'un site terrestre. Ils ont des stocks de munitions diverses qu'ils essaient de détruire par des moyens chimiques. On nous a demandé d'aller les aider.

Les États-Unis ont de nombreux sites qui doivent être débarrassés d'armes ou de munitions chimiques d'ici à 2007 environ.

Le sénateur Mahovlich: Vous parlez de sites terrestres?

Mme Mokos: Oui, de sites terrestres. Nos stocks doivent être éliminés d'ici à 2007 dans le cadre de la Convention sur les armes chimiques. Nous aidons la Russie. Mon expérience a consisté à aider les Russes dans leur démilitarisation terrestre.

M. Long: En ce qui concerne la taille du site en Russie, les scientifiques de l'OTAN ont dit que l'on a rejeté dans les océans du monde trois fois l'arsenal existant des États-Unis et de la Russie.

Le sénateur Mahovlich: Pas étonnant qu'on ne trouve plus de morue!

M. Long: En réponse à votre question précédente, sénateur, je dois dire qu'on ne peut que faire des hypothèses.

Le président: J'ai une coupure de presse du 27 novembre 2002 qui dit que Quelque 270 000 tonnes d'armes chimiques dangereuses de la Deuxième Guerre mondiale jetées dans la mer Baltique pourraient causer un ``Tchernobyl maritime'' [...] Cette information était relayée par Oleg Mironov, un haut fonctionnaire russe, l'ombudsman des droits de la personne. On disait aussi que les scientifiques russes ont déjà prévenu qu'un rejet en eau profonde d'armes chimiques nazies menace de polluer la mer du Nord et la Baltique. Un peu plus loin, la question devrait être étudiée par les Nations Unies, le Conseil de l'Europe et l'OTAN.

Cela correspond à ce que disait M. Long, c'est-à-dire que la question devrait être portée à l'attention des Nations Unies. Le problème ne concerne pas qu'un seul pays, il est international.

M. Long: Vous avez raison. Cette question est loin de se limiter à un seul pays. Il serait peut-être temps que le Canada aborde la question aux Nations Unies, par le truchement du ministère des Affaires étrangères, et peut-être même qu'on organise une conférence internationale sur ces sites.

Si l'on veut s'attaquer au problème, il faudra entreprendre un effort collectif, pas seulement au Canada mais à l'échelle mondiale, avec toutes les parties prenantes.

Le président: J'ai un article du Hamilton Spectator du 3 juin 2003 disant ceci:

300 000 tonnes d'armes confisquées par les Alliés ont été rejetées entre 1945 et 1947. Les stocks toxiques comprennent approximativement 65 000 tonnes de gaz moutarde, de gaz neurotoxique sarin et de l'infâme gaz des camps de la mort, le Zyclon B.

On indique dans ce rapport que ces produits chimiques ou munitions étaient à l'occasion chargés sur un navire parce qu'on pensait qu'il serait préférable de couler le navire au complet. En fait, c'est encore pire car, s'il arrive quelque chose qui provoque la libération des produits chimiques ou une détonation, ce sont les produits chimiques du navire complet qui seront libérés en même temps.

Avec un navire contenant ce type de munitions, je suppose que l'objectif devrait être d'essayer de le remonter et de le retirer de la mer. Toutefois, que faire des munitions qui resteront sur le plancher océanique? Il ne semble pas très pratique d'aller les chercher. Je suppose que votre proposition serait d'identifier ces secteurs, de les cartographier et d'interdire la pêche à la traîne dans ces zones, pour que les pêcheurs sachent où elles se trouvent, dans l'espoir qu'aucun produit chimique ne sera ensuite libéré dans la chaîne alimentaire. Mon interprétation est-elle exacte?

M. Hanoski: Je proposerais un protocole d'échantillonnage pendant une certaine période pour s'assurer qu'il n'y a pas de fuite ni d'explosion. Oui, vous avez raison.

Le président: Si certains des produits chimiques qui s'échappent dans l'eau de mer entrent dans la chaîne alimentaire, par le plancton ou le poisson, est-ce qu'ils pourraient causer des mutations génétiques et être transmis dans les générations futures, ou est-ce que cela ne devrait pas m'inquiéter?

Mme Mokos: Tout dépendrait de la concentration de l'échantillon. Par exemple, si vous avez un produit qui s'est lentement corrodé, le risque d'accroître la toxicité à très brève échéance est très petit. Par contre, si vous trouvez un secteur qui est contaminé ou qui comporte des munitions qui fuient, l'effet de toxicité sera accru. Le type et le degré de mutation d'une espèce dépendront du produit qui est libéré dans la mer.

Le président: Est-ce que les produits insolubles qui subsistent en bloc vont rester sur le plancher océanique ou remonter dans la colonne d'eau?

Mme Mokos: Ça dépend. Dans un secteur relativement calme, je suppose qu'ils resteront sur le plancher océanique et ne remonteront pas en surface.

Le président: C'est quand on traîne des chaluts pour pêcher qu'on attrape ce matériel, n'est-ce pas? Quand le pêcheur remonte ses filets, il risque de charger sur son bateau un produit toxique qui pourrait réagir avec l'air?

Mme Mokos: Exact.

Le président: Je suppose que certains produits chimiques pourraient avoir des réactions bizarres dans l'air?

Mme Mokos: La plupart des gens ont l'impression que ces agents chimiques sont à l'état gazeux. En fait, la plupart sont à l'état liquide quand on les place dans ces conteneurs. Ils ne passent à l'état gazeux qu'après la détonation.

Le sénateur Phalen: J'ai un chalet sur Christmas Island, dans les lacs Bras d'Or. Vous avez dit avoir fait certaines études dans cette région et qu'il y avait des inquiétudes au sujet des huîtres. Y a-t-il un site dans ce secteur?

Mme Arnold: Non. Je parlais à ce moment-là de BIO qui fait des études dans les lacs Bras d'Or. J'ai indiqué que BIO fait des études avec nous. Il étudie notamment le problème du MSX. Est-ce relié à un problème quelconque dans le réseau des lacs Bras d'Or? Je ne saurais le dire sans des examens adéquats.

Y a-t-il des problèmes dans les lacs Bras d'Or? Je pense que nous les connaissons. Il est heureux que les parties prenantes collaborent à ce sujet. Vous savez probablement qu'il y a des cartes qui circulent au Cap-Breton où l'on indique un certain nombre de sites de rejet dans les lacs Bras d'Or. Ces cartes devront être vérifiées et on devra faire des recherches pour obtenir une réponse définitive.

Le sénateur Phalen: Vous commencez à me faire peur.

Mme Arnold: Ce n'est pas ce que nous voulons. Comme l'a dit M. Long, certaines parties ont voulu répandre la peur. Nous ne voulons pas agir sur cette base. Nous pensons qu'il faut agir sur une base de savoir. La peur ne résout rien. Nous sommes venus ici pour dire que nous voulons travailler avec les parties prenantes et avec les Premières nations. Notre chef peut vous parler des responsabilités et de la manière dont nous devrions travailler ensemble pour régler ce problème. Nous devons être proactifs.

Le sénateur Watt: Vous dites que c'est un problème international. Savez-vous s'il y a des pays qui sont plus actifs que d'autres à ce sujet?

M. Long: Je sais que certains sites sont en cours de nettoyage aux États-Unis. J'ai été directeur de programme aux chantiers navals de Mare Island, en Californie. Ce sont des chantiers navals où l'on a rejeté beaucoup de munitions pendant de nombreuses années. Toutefois, on en fait actuellement le nettoyage.

Comme mes ressources étaient limitées, les recherches que j'ai pu faire l'ont été aussi et je n'ai donc pas beaucoup d'informations sur ce que font les autres pays. Cela devra être un volet de notre processus de réflexion.

Le sénateur Watt: Vous dites que vous aimeriez travailler avec les autorités pertinentes. Quels genres de budgets faudrait-il établir pour la première année, si vous obtenez la permission des instances gouvernementales?

M. Long: Si vous nous permettez d'en rediscuter entre nous, nous pourrions revenir vous présenter quelque chose plus tard. Nous devrions réfléchir à cela ensemble et nous ne voudrions pas lancer des chiffres au hasard car le problème est trop sérieux.

Mme Mokos: Nous avons certaines idées excellentes, du point de vue d'un programme. Je pense qu'il serait utile à tout le monde qu'on prépare une proposition écrite, avec un budget.

Mme Arnold: La proposition devrait comprendre des essais intrusifs et non intrusifs, des recherches, des études d'archives et des travaux avec le ministère de la Défense nationale, ainsi que des études de corrélation. Dans une première phase, nous pourrions réunir les informations dont nous aurions besoin pour procéder à une étude de risque et décider s'il faut passer à d'autres étapes.

Le sénateur Hubley: Monsieur Long, vous avez l'expérience du programme d'élimination de munitions explosives. Si nous pouvions identifier un site et en extraire les munitions, en toute sécurité, que ferions-nous de celles-ci?

M. Long: Mme Mokos pourra répondre en partie à la question, en ce qui concerne la chimie. Il faudrait entreprendre une étude scientifique à ce sujet.

En ce qui concerne les munitions, il faudrait en établir la nature et savoir à quelle vitesse elles se dégradent dans ce type d'environnement. D'autres activités comprendraient un échantillonnage intrusif pour voir ce qui se passe vraiment au fond de la mer.

Il est important de savoir quel est le seuil de chacun des éléments de ces munitions. Un obus de 155 millimètres — qui a à peu près deux pieds de long — peut pénétrer dans le plancher marin à une profondeur de 1,9 à 4 mètres. Un secteur comme Sydney Bight  fait à peu près cinq milles de diamètre et il pourrait donc fort bien y avoir là beaucoup de munitions enfoncées dans le plancher océanique, couche sur couche. Si l'agent chimique est de l'azoture de plomb, il faudra savoir quelle est la pression mécanique ou le seuil qui le déclenche dans cet environnement. Est-ce que des études sismiques à 240DB déclencheraient une explosion dans 60 mètres d'eau? Voilà les facteurs sur lesquels on devra se pencher pour mesurer exactement les risques de ces munitions.

Dans un secteur où il y a beaucoup de munitions, si l'une explose, elle pourrait faire exploser les autres par sympathie et provoquer une catastrophe. Il pourrait y avoir une explosion catastrophique au large de nos côtes en ce moment même sans que nous n'en sachions rien.

Le sénateur Mahovlich: Y a-t-il eu des rejets sur la côte Ouest, près de Seattle, Vancouver et jusqu'à Prince Rupert?

M. Long: Il y a eu des rejets sur la côte Ouest. On a rejeté 45 000 tonnes d'armes chimiques sur les côtes occidentales de la Colombie- Britannique. Pour ce qui est du reste de la côte Ouest, je ne saurais le dire. Sur la côte Est, il y a des sites de Terre- Neuve jusqu'en Floride.

M. Googoo: Il y a quatre facteurs humains importants qui empêchent de discuter de ce genre de questions: la peur, la négligence, l'ignorance et la colère.

On ne peut cependant échapper à nos responsabilités. Les Premières nations ont été placées sous un nouveau régime d'autogouvernance il y a 50 ans. Nous n'avons pas fait un travail parfait parce que nous avons dû nous adapter au changement. Après 50 ans, nous avons maintenant un leadership et nous nous sommes adaptés. Nous sommes des parties prenantes actives. Nous pensons devoir contribuer beaucoup plus au processus. Nous avons établi des partenariats au cours des années et nous allons continuer à le faire.

Plus on tarde à faire face aux problèmes, plus les risques de catastrophe sont élevés. Il faudrait agir tout de suite, avant qu'il soit trop tard. Nous sommes venus ici pour attirer votre attention sur le problème, pour qu'on commence à s'y attaquer.

Le président: Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier de cette séance extrêmement instructive. Merci beaucoup d'avoir partagé avec nous votre expérience, votre savoir et votre expertise. Ces informations nous seront utiles dans notre étude de l'habitat halieutique. Votre groupe nous a certainement fourni des informations qui portent à réfléchir.

Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir demandé d'aborder le problème comme vous le faites — rationellement plutôt qu'émotivement. Ce message ressort très clairement de vos témoignages et il est positif.

La séance poursuit à huis clos.