Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires étrangères

Fascicule 2 - Témoignages du 4 février 2003


OTTAWA, le mardi 4 février 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 17 h 14 pour examiner, pour ensuite en faire rapport, les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique.

Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.

Le président: Ce soir, honorables sénateurs, nous entendrons un groupe de témoins dont notamment l'honorable Roy MacLaren, qui était député de l'autre chambre à la même époque que moi. M. MacLaren a siégé à la Chambre des communes de 1979 à 1984, et par la suite de 1988 à 1996. Il a été ministre d'État aux Finances et ministre du Commerce international.

M. MacLaren a également embrassé la carrière diplomatique; il a occupé un poste au Vietnam, en Tchécoslovaquie et aux Nations Unies. Il s'est ensuite tourné vers le secteur privé. En 1996, il est revenu à la diplomatie, et il a assumé le poste de haut-commissaire du Canada pour le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord jusqu'en 2000. M. MacLaren assure aujourd'hui la coprésidence du Forum sur le commerce Canada-Europe.

Notre deuxième témoin est M. Lawrence Herman, avocat-conseil associé chez Cassels, Brock & Blackwell LLP. Il a travaillé pour le Service extérieur canadien où il a occupé divers postes dans les années 70, représentant le Canada lors de nombreuses conférences et réunions, y compris celles du GATT. Il exerce le droit dans le domaine du commerce international et des transactions commerciales internationales. Il agit à titre d'avocat-conseil auprès des organes de règlement des différends dans le cadre de l'ALENA ainsi qu'auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur. En 1999, il a été désigné par le Canada pour faire partie de la liste de membres du groupe spécial chargé du règlement des différends devant l'Organisation mondiale du Commerce, à Genève.

Notre troisième témoin est M. Jon Johnson, partenaire chez Goodmans LLP à Toronto. Il a été conseiller juridique pour le Bureau des négociations commerciales canadien en ce qui concerne les dispositions relatives à l'industrie de l'automobile dans le cadre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et il a conseillé le Bureau canadien des négociations commerciales trilatérales durant la négociation de l'ALENA en ce qui a trait aux règles d'origine et à d'autres questions. Il agit toujours à titre de conseiller du gouvernement et de diverses associations d'industries sur des questions de commerce international résultant de l'ALENA et de l'accord à l'origine de la création de l'OMC. M. Johnson est aussi consul d'Islande, à Toronto.

Vous pouvez commencer.

L'honorable Roy MacLaren, ancien ministre du Commerce international: Honorables sénateurs, j'aimerais commencer par ce qui est un lieu commun dans toute discussion sur l'ALENA. En effet, le récent rapport sur l'Amérique du Nord publié par l'autre chambre est émaillé d'allusions à la principale faiblesse de l'accord, c'est-à-dire le fait que les États-Unis appliquent leurs recours commerciaux, malgré que ceux-ci constituent une anomalie dans le contexte d'une zone de libre-échange.

Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur les échanges commerciaux et les investissements entre le Canada et le Mexique. Il s'agit d'une relation en règle générale fructueuse, et susceptible d'amélioration si le gouvernement canadien et le secteur privé savaient reconnaître pleinement les occasions favorables qui se présentent, à la fois sur le plan bilatéral et en coopération, y compris dans les pays tiers.

En ce qui concerne les recours commerciaux pratiqués par les Américains, on fait souvent valoir que l'élimination de ces mesures qui créent des distorsions commerciales est peu probable, voire même impossible dans le cadre de l'ALENA. Que faudrait-il faire? En deux mots, dans le cadre de l'ALENA, il n'y a pas grand-chose à faire. On pourrait réaliser des progrès indirects dans un secteur spécifique, même si ces accords sont assez bizarres dans le contexte plus large d'un accord de libre-échange. L'acier pourrait présenter une telle possibilité. Mais dans l'ensemble, les États-Unis n'ont aucune raison de vouloir abandonner la partie alors qu'ils ont si bien réussi à enchâsser leurs recours commerciaux dans l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

En rapport avec les recours commerciaux et d'autres aspects plus ou moins connexes, on se pose parfois la question à savoir si le Canada pourrait en arriver à une sorte de «grand marché» alors qu'il a échoué à cet égard lors de la signature de l'accord de 1989. Ma réponse est non. Il n'y a pas vraiment de chances d'entrevoir une union douanière ou un marché commun. Et par ailleurs, tout approfondissement ou élargissement de l'ALENA exigerait des États-Unis qu'ils abandonnent leurs recours commerciaux. Les droits compensateurs et les mesures antidumping n'ont pas leur raison d'être dans le contexte du libre-échange, et pourtant ils sont présents.

Lorsque le Canada a entrepris de négocier en vue de la signature d'un premier accord de libre-échange avec les États-Unis, il a fini par capituler sur la question fondamentale des recours commerciaux après qu'on lui ait réitéré à maintes reprises que le Congrès américain n'abandonnerait jamais ses prérogatives en matière de politique commerciale, peu importe si elles étaient incompatibles avec un accord de libre-échange.

Plus tard, lorsque le Canada dut décider s'il voulait passer d'un accord bilatéral à un accord trilatéral dans le cadre de l'ALENA, nous avons réitéré l'argument comme quoi les recours commerciaux étaient déplacés dans le cadre d'un accord de libre-échange, seulement pour nous faire dire encore une fois que l'on ne pouvait pas demander au Congrès américain d'abandonner ce qu'il considère comme un droit constitutionnel de réglementer les échanges commerciaux. C'était à prendre ou à laisser. Nous avons cédé. L'histoire se répétait, lorsque l'impératrice Marie-Thérèse dut faire face au second partage de la Pologne, on a dit d'elle, «Elle a pleuré, mais elle a cédé.»

Mais l'expérience nous a servis. Il n'y a pas de chances que l'on conclue un grand marché aujourd'hui. Il est inutile de poursuivre cette chimère. Le Canada devrait plutôt continuer à mettre l'accent sur l'approche multilatérale qu'il privilégie, s'appuyant sur l'hypothèse que dans les négociations commerciales, comme à bien d'autres égards, l'union fait la force. Dans les années qui ont suivi immédiatement la fin de la guerre, lorsque le Sénat américain eut rejeté l'organisation du commerce international qui avait alors été proposée avec la conviction que cela minerait la souveraineté des États-Unis, le Canada s'était joint à un groupe de pays qui s'efforçaient de promouvoir la libéralisation commerciale sur une base multilatérale plutôt que bilatérale.

La poursuite de l'objectif de libéralisation du commerce lors des cycles successifs du GATT a été rentable pour le Canada tout comme elle l'a été, à cet égard, pour les États-Unis ainsi que, plus récemment pour le Mexique.

Avec la conclusion réussie du Cycle d'Uruguay, la concrétisation de l'Organisation mondiale du commerce et, par- dessus tout, la mise en oeuvre de mécanismes de règlement des différends, on a ouvert la voie, et de façon significative, à un contexte de règlement des différends plus équitable que n'importe quel accord de libre-échange régional ou bilatéral ne pourrait le faire. L'approche multilatérale s'est également révélée congruente avec la récente mondialisation du commerce international et des investissements. Dans un monde sans frontières électroniques, la réponse ne peut être que globale.

Il ne faut pas pour autant négliger le fait que le Canada s'est joint récemment à des initiatives régionales comme l'APEC, le libre-échange dans les Amériques et, de façon encore plus tangible, l'ALENA. Toutefois, s'il l'a fait, c'est avec la conviction que ces initiatives seraient vues comme des étapes sur la voie d'un régime global qui permettrait la réalisation à la fois des impératifs mondiaux du commerce et des investissements d'aujourd'hui tout en contribuant à apaiser les préoccupations légitimes des pays en voie de développement.

Toutefois, on avance parfois l'idée que l'ALENA ne constitue d'aucune manière une sorte d'accord de l'OMC amélioré, et encore moins une étape sur la voie de la réalisation d'un libre-échange global, mais plutôt qu'il s'agit d'une station intermédiaire sur la progression en ligne droite entre une zone de libre-échange contrariée et un marché commun harmonieux, une progression que l'on envisage quelque part comme si elle était parallèle à l'évolution de la Communauté économique européenne vers l'Union européenne que l'on connaît aujourd'hui.

Cette conception linéaire oublie deux considérations fondamentales. La première est que l'Union européenne, qui comptait à l'origine six pays et qui en réunit aujourd'hui 15 et même plus, arbore une certaine symétrie alors que, de toute évidence, ce n'est pas le cas pour l'ALENA. Cette symétrie relative donne aux États européens membres, petits ou grands, la possibilité de mettre sur pied des coalitions informelles sur des questions litigieuses. Aucun des membres n'a plus de poids que les autres et ne peut par conséquent imposer sa volonté. Par comparaison, dans l'ALENA, l'un des trois membres met, pour décrire l'évidence, incomparablement plus de poids dans la balance que les deux autres. Aucune coalition entre les deux autres membres ne suffirait à servir de contrepoids à cet extraordinaire déséquilibre. Les règles de l'ALENA ont été conçues en vue d'égaliser les chances, mais comme nous avons été à même de le constater, les règles commerciales laissent place à des interprétations très diverses. Peu importe le soin avec lequel ces règles ont été rédigées, les interprétations sont en revanche ouvertes aux mécanismes de règlement des différends, mais ces mécanismes sont encombrants et il arrive que l'on ne tienne tout simplement pas compte des jugements défavorables.

Ce danger est moins évident dans les associations régionales plus larges, et c'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada s'est fait l'ardent défenseur d'un élargissement des cadres de l'ALENA afin que l'accord de libre-échange vise la totalité de l'hémisphère occidental. Il y a plusieurs années, cette idée avait incité le Canada et le Mexique à soutenir la candidature du Chili dans l'ALENA. Soit dit en passant, lorsque l'administration des États-Unis n'a pas réussi à obtenir du Congrès américain le pouvoir en vertu de la procédure accélérée, le Canada et le Mexique ont conclu un accord de libre-échange bilatéral avec le Chili et, plus récemment, avec l'Amérique centrale.

Le Canada et le Mexique affichent la même détermination à faire en sorte que l'ALENA s'inscrive dans un engagement à l'égard du libre-échange dans l'hémisphère occidental, les deux pays s'étant mis d'accord en 1994 pour créer une zone de libre-échange dans l'hémisphère d'ici 2004, c'est-à-dire dans moins de deux ans.

La perspective d'une zone de libre-échange dans les Amériques a faibli vu la persistance de difficultés économiques majeures qui accentuent l'incertitude du Brésil en ce qui a trait à la réalisation à court terme de ses ambitions de négocier un accord dans l'hémisphère à partir d'une position de force, MERCOSUR étant vu comme un intervenant dynamique capable de faire contrepoids, même de façon limitée, à la puissance remarquable des États-Unis.

Une deuxième considération qui devrait guider la politique commerciale canadienne et qui parle en faveur d'une approche multilatérale est que les obstacles qui continuent de s'opposer au commerce ne se retrouvent plus principalement aux frontières, mais plutôt à l'intérieur, au sein des compétences nationales. Les obstacles au commerce sont de moins en moins externes. Avec la réduction ou l'élimination des tarifs douaniers, il reste les suspects habituels: les règles régissant les marchés publics, les stimulants à l'exportation, les règlements phytosanitaires, la reconnaissance mutuelle des normes, la politique de la concurrence, et ainsi de suite.

Il n'est pas surprenant que ces obstacles résiduels soient plus difficiles à franchir que les tarifs proprement dits. L'opposition nationale à la libéralisation commerciale devient merveilleusement concentrée lorsque des intérêts locaux de vieille date semblent menacés par de nouveaux engagements internationaux. Dans ces circonstances, non seulement toutes les politiques deviennent locales, mais la politique commerciale internationale aussi. Les gouvernements qui se voient placés devant l'alternative entre le soutien intérieur et l'obligation internationale ont tendance à pencher vers les priorités locales. Cette tendance est, toutefois, plus évidente dans l'ALENA et dans d'autres regroupements régionaux qu'elle ne l'était au sein du GATT ou qu'elle ne l'est aujourd'hui dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Dans la mesure où il est possible de confronter l'opposition locale, il est plus facile de le faire au sein d'un forum multilatéral où un éventail de compromis peuvent être recherchés que dans le contexte limité des regroupements régionaux ou sous-régionaux, et tout particulièrement d'un groupe au sein duquel un seul membre, de par sa taille, a à sa disposition des pouvoirs beaucoup plus imposants de persuasion directe ou indirecte.

En résumé, la politique commerciale du Canada devrait continuer à oeuvrer pour la réalisation complète des avantages de l'ALENA, y compris ceux des accords parallèles sur la main-d'oeuvre et l'environnement et les mécanismes de règlement des différends, tout en continuant à chercher à obtenir une libéralisation plus poussée des échanges commerciaux au sein de l'Organisation mondiale du commerce, une institution dotée du potentiel, si elle est alimentée et encouragée, de devenir le lieu de négociations continues de ce qui est, probablement, notre but commun, c'est-à-dire la mondialisation des échanges et des investissements qui bénéficierait tant aux pays développés qu'à ceux en voie de développement.

M. Lawrence Herman, avocat-conseil associé, Cassels, Brock & Blackwell LLP: Honorables sénateurs, je vous ai transmis un texte que vous pourrez consulter à loisir. Je ne le lirai pas, mais je me contenterai de mentionner certains points que j'ai mis en relief dans cet exposé.

Je me suis concentré sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis qui me semble être, le véritable sujet de nos discussions. Je me suis penché plus particulièrement sur des secteurs visés par les mécanismes de règlement des différends et par le régime institutionnel créés par l'ALENA et avec lesquels le Canada doit apprendre à vivre chaque jour en ce qui a trait au commerce et aux moyens de faire progresser l'ALENA.

M. MacLaren a tracé les grandes lignes du contexte politique. Je m'attarderai à seulement quelques éléments qu'il a abordés pour les besoins de mon exposé.

Les relations canado-américaines, et plus particulièrement les relations commerciales et le règlement des différends bilatéraux au sein de l'ALENA, sont une question très complexe qu'il est difficile d'aborder dans un court laps de temps. Toutefois, je vais m'efforcer de soulever quelques points importants.

L'autre chambre a abattu un énorme un travail que l'on a synthétisé dans un rapport intitulé «Partenaires en Amérique du Nord», qui a été publié en décembre 2002 par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il s'agit d'un excellent document. Il couvre bon nombre des points que vous allez aborder au cours de vos audiences. J'ai tenté d'apporter des précisions à certains arguments que l'on fait valoir dans ce rapport. Je vais apporter des suggestions susceptibles d'aider ce comité à faire progresser les discussions.

Permettez-moi d'aborder quelques propositions fondamentales. La première — et pardonnez-moi de ne pas parler vraiment des relations commerciales entre le Canada et le Mexique — est que la plupart des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis se déroulent absolument sans problème. Nous le savons, c'est un fait acquis. Le problème est le suivant, lorsque des difficultés surgissent, elles arrivent sur deux fronts. En effet, elles surviennent en raison de l'application par les États-Unis de recours commerciaux, qu'il s'agisse de mesures antidumping, de droits compensateurs, de sauvegardes ou d'autres formes de recours. Ce sont les trois principaux. Ces recours sont à l'origine des difficultés que nous éprouvons dans les relations commerciales.

La deuxième est qu'étant donné la nature de cette relation, les recours commerciaux américains auront fréquemment une incidence sur les grands secteurs de l'économie canadienne. L'exemple le plus évident — et je pense que c'est une analyse de cas — est celui du bois d'oeuvre. Nous entrevoyons également des difficultés imminentes avec le blé. Des problèmes dans le secteur de l'acier surgissent régulièrement, même si la situation semble calme depuis quelque temps. Toutefois, vers le milieu des années 80, nous avons éprouvé des problèmes majeurs avec le poisson de fond, le bois d'oeuvre, le porc et les produits du porc. Les recours commerciaux américains, lorsqu'ils sont appliqués aux importations canadiennes, peuvent causer des torts sérieux. Quant aux recours canadiens, l'on pourrait s'attendre à ce qu'ils permettent de rétablir l'équilibre dans la situation, mais ils n'ont pas le même effet. C'est facile à expliquer: nous dépendons beaucoup plus de leur marché qu'eux du nôtre.

Alors, que faisons-nous? Que pouvons-nous faire? Le Canada dispose-t-il d'une latitude pour faire progresser les discussions avec nos collègues américains, en espérant que ce sera pour le bénéfice mutuel des deux pays, et peut-être des trois pays membres de l'ALENA?

Permettez-moi de préciser les limites de l'ALENA. Premièrement, cet accord n'a aucune incidence sur l'application des recours commerciaux. Il s'agit d'une lacune majeure de cet accord, mais c'est ainsi. Le deuxième problème est qu'il n'a créé aucune véritable institution permanente à la base. C'est un accord qui s'apparente à n'importe quel autre accord commercial traditionnel. Il donne accès aux marchés et prévoit une réduction des tarifs. Il est doté d'un mécanisme de règlement des différends, mais il n'existe aucune institution permanente au centre de l'ALENA chargée de superviser l'application du traité, contrairement au Traité de Rome, qui a instauré la Commission européenne à Bruxelles à titre d'organisme central. L'ALENA ne prévoit rien de semblable; il s'agit purement et simplement d'un accord commercial ad hoc.

De plus, même si l'accord prévoit un mécanisme de règlement des différends, qu'il s'agisse de différends commerciaux privés, tels qu'ils sont prévus au chapitre 19, ou de différends de nation à nation, tels qu'ils sont décrits au chapitre 20, ce mécanisme repose essentiellement sur la constitution de groupes spéciaux. Ils se réunissent pour rendre une décision concernant un différend. Après avoir pris leur décision, les membres du groupe spécial retournent à leurs activités habituelles à titre d'avocats, d'universitaires ou peu importe. Il n'existe aucun mécanisme permanent d'arbitrage ou de groupe spécial permanent à l'ALENA. À mon avis, c'est une lacune.

Mais la plus grave lacune est sans contredit l'incapacité des négociateurs de l'ALENA et de l'ALE d'aller au-delà des lois américaines sur les recours commerciaux. Je suis de tout coeur d'accord avec M. MacLaren que l'éventualité que les Américains acceptent, soyons réalistes, un ensemble commun de règles relatives aux mesures antidumping et aux droits compensateurs est très faible. Les Américains sont satisfaits de la situation actuelle. Ils se sont dotés d'un mécanisme de recours commerciaux vigoureux. Ils considèrent comme un article de foi que leurs lois sur l'antidumping et les droits compensateurs devraient intervenir lorsqu'ils jugent être victimes de pratiques commerciales qu'ils jugent déloyales de la part de pays étrangers. Il sera impossible d'amener les États-Unis à modifier ce système de façon significative. À mon humble avis, l'idée de la mise sur pied d'un ensemble commun de droits antidumping et de droits compensateurs est vouée à l'échec. Il n'y a pas vraiment d'intérêt à explorer cette voie, parce qu'elle est fermée.

S'il est vrai que l'autre chambre a laissé entendre qu'il pourrait s'agir d'un objectif prioritaire pour le Canada, et j'accepte l'idée qu'en théorie c'est justifié, mais regardons les choses en face, nos amis les Américains sont satisfaits de la situation et il est peu probable qu'ils y changent quoi que ce soit.

Je devrais mentionner une chose dans ce contexte, le secteur de l'acier. M. MacLaren y a fait allusion dans son introduction. Il y a eu des développements intéressants. Les trois gouvernements membres de l'ALENA ont accepté de tenir des discussions préliminaires sur un éventuel ensemble de règles commerciales qui viendraient régir le secteur de l'acier. Les gouvernements ont fait une déclaration à cet effet il y a deux ou trois semaines. Cette décision s'inspire en partie de ce qui a été fait à l'OCDE. Parce que le secteur de l'acier montre un degré d'intégration et des flux commerciaux dans les deux sens que l'on ne retrouve pas dans le secteur du bois d'oeuvre, il semble en effet y avoir un certain mouvement à cet égard. Il faudrait l'encourager. Si l'on pouvait élaborer un ensemble de règles susceptibles d'éliminer les irritants commerciaux et les recours prévus par les lois d'intérêt privé dans le secteur de l'acier, et je dis bien «si», cela représenterait une amélioration appréciable.

Permettez-moi de revenir à certaines autres limites de l'ALENA. Premièrement, l'examen par un groupe spécial binational est un mécanisme très limité. Il ne s'agit pas vraiment d'un mécanisme binational de règlement des différends parce que les groupes spéciaux qui relèvent de l'ALENA ont une latitude très restreinte en ce qui concerne l'examen des décisions prises par l'agence de promotion du commerce. Dans mon exposé, je décris essentiellement ce que l'on exige d'eux, mais il s'agit d'une procédure très limitée. Le deuxième défaut de l'ALENA tient à la nature ponctuelle du processus de règlement des différends. C'est une lacune qu'il reste à combler.

J'ai mentionné deux choses d'entrée de jeu. La première est la réalité politique voulant qu'il faut envisager d'apporter plus que des changements marginaux à l'ALENA. Il est certain que la suggestion voulant que l'on puisse modifier le traité d'une manière globale est vouée à l'échec. Je ne pense pas que ni le Mexique et encore moins les États- Unis, soient disposés à le renégocier, et si jamais nous décidions de le faire, Dieu sait où cela nous mènerait.

Dans mon exposé, je fais des suggestions qui permettraient d'apporter des améliorations marginales sans pour autant encourager la renégociation complète ou la modification en profondeur du traité. En effet, je parle de modifications marginales qui pourraient contribuer à régler certains problèmes et qui pourraient représenter des étapes, même modestes, vers le renforcement des institutions, qui à mon avis en ont besoin.

Soit dit en passant, je pense que le renforcement des institutions dans le contexte des relations entre le Canada et les États-Unis est important. Si l'on crée une institution et qu'on lui confère une certaine permanence dès le départ, la génération qui suit peut s'en inspirer pour améliorer les choses. Je cherche des secteurs où nous pourrions ouvrir le dialogue avec nos amis américains. Peut-être que ce comité pourrait me suggérer des secteurs où des entretiens avec nos voisins américains seraient envisageables et faisables.

Voici quelques suggestions. La première consiste à créer une commission permanente de l'ALENA dotée d'un secrétariat du libre-échange. Il existe actuellement un secrétariat fictif. Il s'agit d'un bureau formé de fonctionnaires des trois pays. Ils travaillent à partir d'Ottawa, de Washington et de Mexico. Ce secrétariat n'a aucune permanence ni aucun statut juridique. C'est une organisation qui a bifurqué ou même trifurqué. Et non une organisation trilatérale. Je suggère, et cela pourrait être effectué dans le cadre actuel créé par le chapitre 20 de l'ALENA, que l'on mette sur pied un secrétariat permanent de l'ALENA. Les droits additionnels pourraient être versés à ce secrétariat. Par exemple — sans menacer d'aucune manière le système de recours commerciaux qu'affectionnent les Américains — il pourrait produire des rapports, recueillir des données et dispenser des services aux trois gouvernements. Je ne pense pas que ce serait impossible à réaliser dans le cadre de l'actuel traité.

La deuxième mesure que je suggère dans mon document a trait au manque de permanence d'une autre disposition importante de l'ALENA, et je veux parler des mécanismes de règlement des différends. Je suggère la mis sur pied d'un tribunal permanent de l'ALENA. Il n'aurait aucune incidence sur la compétence des groupes spéciaux tels qu'ils existent dans leur forme actuelle, mais il pourrait permettre de constituer un groupe permanent de juges, si vous voulez. Un tel tribunal pourrait siéger n'importe où, même à Moose Jaw, et je pense que l'honorable sénateur y serait favorable.

Une liste permanente spéciale d'experts ou un tribunal permanent pourrait s'attaquer aux différends visés par le chapitre 19 et le chapitre 20 ainsi qu'aux différends sur l'investissement. Nous voyons cela tous les jours. Il y a assez de travail et une masse critique de différends suffisante pour tenir ce tribunal occupé. Le processus serait institutionnalisé plutôt que de dépendre du système de groupes spéciaux ponctuels qui, à mon avis, laisse à désirer.

Entre parenthèses, je souligne dans mon exposé que les groupes spéciaux font de l'excellent travail. Les décisions du groupe sont bien rédigées, prises avec diligence et bien documentées, mais il reste qu'il s'agit d'un système ad hoc.

Ma dernière suggestion est plus controversée. Je l'appelle «améliorer les options concernant le règlement des différends». Je suggère que l'on envisage de prendre des différends comme celui du bois d'oeuvre et de lui ouvrir une porte de sortie durant un certain temps, c'est-à-dire de le retirer du mécanisme de règlement des différends commerciaux privés pour l'amener au niveau des différends de nation à nation. Il se peut que ce mécanisme se révèle compliqué sur le plan des rouages, mais voici comment il s'articulerait sur le plan conceptuel. Lorsque survient un litige en rapport avec les droits compensateurs ou les mesures antidumping — et il s'agit d'un recours commercial dont l'initiative a été prise par des intérêts privés — les parties du secteur privé se présentent avec leur plainte. On fait enquête sur cette plainte. Il s'agit d'un recours privé. Lorsque certains critères s'appliquent et que les mesures envisagées ont une incidence sur de vastes intérêts économiques et politiques pour l'un ou l'autre des gouvernements membres de l'ALENA, on devrait pouvoir dire, «Nous allons suspendre le processus de recours privés et la question sera résolue par les gouvernements».

Des problèmes importants sur le plan technique et juridique doivent être réglés. Prenez par exemple le bois d'oeuvre. Voici un exemple d'une action engagée en vertu d'une loi d'intérêt privé. Le gouvernement américain a fait des propositions de règlement qui devraient selon lui s'insérer dans le cadre de notre régime de mesures antidumping ou de droits compensateurs. À mon avis, c'est inacceptable. Nous devrions régler ce différend entre gouvernements et mettre le processus privé sur la voie d'évitement.

Dans mon exposé, je suggère que l'on devrait réfléchir à cette proposition de manière à ce qu'un différend de l'envergure de celui du bois d'oeuvre puisse être réglé à l'échelle des gouvernements. S'il ne peut être réglé par voie de négociation, dans ce cas un groupe spécial de l'ALENA pourrait prendre la décision finale. Dans le cas du bois d'oeuvre, le groupe spécial déterminerait si les programmes provinciaux de droits de coupe sont conformes ou non aux dispositions de l'ALENA.

Ce sont mes simples suggestions. Elles visent précisément le mécanisme de règlement des différends, mais je pense qu'elles soulèvent des questions intéressantes. Je suis ravi de pouvoir en discuter plus avant avec les honorables sénateurs.

M. Jon Johnson, partenaire, Goodmans, LLP: Honorables sénateurs, j'aimerais informer le comité que M. Herman vient d'une région située à environ une heure de trajet en voiture de l'est de Moose Jaw, aussi vous auriez intérêt à ne pas prendre à la légère sa suggestion de créer un tribunal dans cette ville.

J'ai moi aussi déposé un document. Je n'ai aucune intention de le lire, il est trop long et trop didactique. Cependant, je vais passer en revue certains faits saillants. Je vais parler du règlement des différends, mais ce document se résume à une description linéaire des étapes ayant conduit à l'ALE tel que nous le connaissons. À partir de là, je vais aborder quelques questions, et le règlement des différends est certainement un sujet que je vais toucher, ainsi que d'autres ayant trait au commerce des marchandises.

La motivation à l'origine de l'Accord de libre-échange était d'améliorer l'accès au marché américain. Cet objectif a été atteint avec la création d'une zone de libre-échange. M. MacLaren a bien décrit en quoi consiste une zone de libre- échange. Il s'agit d'un arrangement très souple à partir duquel chacun des membres conserve ses propres politiques externes, ce qui comporte à la fois des avantages et des désavantages. Les désavantages sont notamment la décision des États-Unis de conserver leur droit d'imposer des recours commerciaux aux marchandises canadiennes. Les avantages sont que nous n'avons pas eu à harmoniser de nombreuses politiques qui existaient déjà à l'égard d'autres pays avec les politiques américaines. La zone de libre-échange était la seule chose envisageable dans les circonstances.

Si on regarde le bon côté des choses, l'ALE a pratiquement réussi à éliminer les tarifs douaniers. Il a obtenu un certain nombre de succès. Cependant, il a échoué dans le règlement de plusieurs différends importants qui existaient déjà à l'époque entre le Canada et les États-Unis. Les dispositions relatives à l'agriculture de l'ALE étaient extrêmement tentantes. Chaque pays avait mis en place des régimes assez restrictifs en ce qui concerne les marchandises agricoles, de notre côté avec les produits laitiers et la volaille, et les Américains avec le sucre et un certain nombre d'autres produits. On entretenait des inquiétudes au sujet des exportations de blé.

En ce qui concerne le bois d'oeuvre, à l'époque nous avions entamé la deuxième manche La seule chose qu'a réussi à faire l'ALE en ce qui a trait au bois d'oeuvre, fut de sanctionner une taxe à l'exportation que nous avions accepté de régler et que l'on avait appelée la deuxième décision relative au bois d'oeuvre.

Pour ce qui est des recours commerciaux, ils peuvent avoir des effets catastrophiques sur les échanges commerciaux. Les droits compensateurs peuvent être très élevés. On a maintes fois qualifié le régime de protection exceptionnelle, et c'est exactement de cela qu'il s'agit.

Les négociateurs canadiens avaient comme objectif l'élimination des lois sur les mesures antidumping et sur les droits compensateurs et pensaient y arriver par l'harmonisation des lois sur la concurrence en ce qui concerne l'antidumping et au moyen d'un accord sur les subventions pour ce qui est de la perception de droits compensateurs. De sérieux efforts ont été faits à cet égard, mais les négociations ont échoué, en particulier sur la question des subventions. Les deux parties se trouvaient à des années lumière l'une de l'autre.

Le Canada a accepté la mise en place d'un mécanisme d'examen par un groupe spécial binational. Les groupes spéciaux binationaux examinent certaines décisions finales dans les actions engagées en vue d'appliquer des mesures antidumping et des droits compensateurs, mais ils appliquent le droit du pays en question. Aussi, ils appliquaient les lois américaines dans les actions ayant trait aux mesures antidumping et aux droits compensateurs aux États-Unis. On pensait qu'ils seraient plus objectifs. Et on a eu probablement raison. Le mécanisme des groupes spéciaux binationaux, malgré ses faiblesses, a été très utile.

Les sauvegardes sont un autre secteur dans lequel est intervenu l'ALE. L'article 19 du GATT sanctionne les sauvegardes. Les mesures antidumping et les droits compensateurs sont imposés à l'endroit des pratiques commerciales déloyales. Avec les sauvegardes, il est inutile d'invoquer les pratiques commerciales déloyales. Il suffit d'imposer une sauvegarde sous la forme d'un tarif ou d'un quota si un gonflement des importations menace l'industrie nationale. L'ALE abordait cet aspect en disant que s'il existait une sauvegarde contre des marchandises en provenance des quatre coins du monde, il s'agissait d'une sauvegarde globale, comme ils disaient, pour les protéger contre les marchandises de diverses provenances, les marchandises canadiennes seraient exemptées, à moins qu'elles aussi ne causent de sérieux préjudices.

En ce qui concerne les services, l'accord de libre-échange était embryonnaire, mais on en a beaucoup parlé à l'époque parce qu'il n'existait aucun accord sur les services nulle part ailleurs. Il s'agissait ni plus ni moins du premier du genre.

Pour ce qui est du règlement des différends, les mécanismes de l'ALENA sont calqués sur ceux de l'ALE. À l'époque, ce que nous avions obtenu avec le GATT constituait un grand bond en avant. L'ALE établissait des procédures relatives à la mise sur pied de groupes spéciaux, des délais limites pour la prise de décision et certaines conséquences dans l'éventualité d'une non-conformité. L'élément essentiel à l'époque était qu'en vertu du GATT, aucun mécanisme de règlement des différends n'était prévu dans aucun accord. Le GATT n'en prévoyait pas. Ces mécanismes étaient censés exister au sein de l'organisation internationale du commerce à laquelle M. MacLaren a fait allusion, mais cela ne s'est jamais produit. Des mécanismes ponctuels ont été créés avec le temps. L'élément le plus significatif au sujet du processus du GATT était que la partie défaite pouvait bloquer l'adoption du rapport. Avec le système de l'ALE, c'était impossible. Si nous comparons ce que l'ALE a permis de réaliser par rapport au GATT, cela représentait un important pas en avant.

Pour en venir à l'ALENA, en ce qui concerne les marchandises, le modèle de libre-échange a été conservé et élargi de manière à inclure le Mexique. On a procédé à un certain nombre d'améliorations techniques. Les échanges commerciaux dans l'industrie de l'automobile représentaient un enjeu important à l'époque en raison des conflits entourant les règles d'origine. Essentiellement, ce problème a été résolu avec l'ALENA par la mise en place de règles d'origine extrêmement compliquées, mais qui ont quelque part réussi à désamorcer les conflits commerciaux. Cette question n'a pas encore refait surface, même si l'industrie n'est pas vraiment satisfaite de ces règles. Parfois on obtient ce que l'on désire, mais on finit par s'apercevoir que ce n'est pas réellement ce que l'on voulait. Cette question est devenue inexistante.

En ce qui concerne les textiles, l'ALENA a eu comme conséquence négative d'avoir contribué à resserrer encore davantage les règles d'origine qui sont devenues plus strictes. Les bons côtés de l'ALENA, du point de vue des exportateurs canadiens à destination des États-Unis, sont que certaines dispositions dans ces règles permettent aux manufacturiers de vêtements du Canada qui importent leur tissu de les exporter aux États-Unis en franchise de droits.

Il est probable que le changement le plus radical et le plus important à s'être produit a eu lieu à Mexico dans le cadre de l'entente avec le Mexique. En effet, il existait un accord extrêmement compliqué que l'on appelait le Décret de l'automobile mexicain. Il ne s'agissait pas vraiment d'un accord, mais plutôt d'un système imposé unilatéralement. Ses dispositions utilisaient le symbole sigma, et cela me rend toujours nerveux. L'ALENA a réussi à démanteler ce mécanisme, ce qui devrait créer des occasions intéressantes pour l'industrie de l'automobile canadienne. J'ignore si elle a saisi ces occasions, mais elle devrait le faire.

Pour ce qui est des désavantages en ce qui concerne les marchandises, l'accord canado-américain sur les produits agricoles a été mis de l'avant avec les mêmes lacunes. Ces questions sont presque toutes demeurées non résolues. La question du bois d'oeuvre n'a tout simplement pas été abordée. Toutefois, un groupe spécial binational de l'ALENA a remporté une victoire à cet égard caractérisée par la troisième décision du groupe spécial dans le domaine du bois d'oeuvre.

En ce qui concerne les recours commerciaux, l'ALENA a maintenu le statu quo qui existait déjà dans l'ALE. Le mécanisme des groupes spéciaux binationaux a été mis de l'avant. On n'a fait aucune tentative en vue de négocier un code des subventions. De toute évidence, ce sujet n'était pas à l'ordre du jour.

Pour ce qui est des sauvegardes, le processus qui existait déjà dans l'ALE a été reporté dans l'ALENA, et cela s'est avéré très utile. En effet, les marchandises canadiennes ont été protégées contre les actions engagées par les États-Unis au chapitre des mesures de protection à plusieurs reprises. Le gluten de blé l'a été, et l'acier aussi. Comme l'a fait remarquer M. Herman dans son témoignage, on surveille étroitement les exportations canadiennes afin de déceler les gonflements soudains, nous vivons donc avec une épée au-dessus de nos têtes en ce qui concerne les exportations d'acier. Mais c'est quand même mieux que d'être coincés avec ces mesures de protection. Un autre problème lié à l'exemption des sauvegardes est que le groupe spécial et l'organe d'appel de l'OMC pour cette sauvegarde particulière ont soulevé une objection dans ce cas particulier.

En ce qui regarde les services, le régime de l'ALENA était beaucoup plus robuste que celui qui avait été créé par l'ALE. Les obligations étaient générales; on avait adopté une approche descendante. Je ne pense pas que le régime des services a joué un rôle terriblement important entre le Canada et les États-Unis. Les services maritimes sont soumis à des restrictions des deux côtés. Cela semble tout naturel. Les services aériens sont très restrictifs dans l'ALENA, mais en règle générale ils sont soumis un système entièrement différent de traités. Ils ont été passablement libéralisés, mais pas en raison de l'ALENA, pour d'autres raisons. Le transport terrestre entre le Canada et les États-Unis n'a jamais posé de problème. La grande question en ce qui regarde les services s'est posée entre les États-Unis et le Mexique. En effet, les Américains avaient annoncé une libéralisation, mais ils n'ont pas tenu promesse. Ils ont refusé de délivrer des permis aux entreprises de camionnage mexicaines. Il y a eu une action engagée au terme du chapitre 20 de l'ALENA à cet égard. Les Mexicains ont gagné leur cause, mais le problème n'est pas réglé pour autant.

Quant aux services financiers, le régime de l'ALENA est assez complet à cet égard, mais encore une fois, il ne s'agit pas d'un enjeu réel entre le Canada et les États-Unis. Les États-Unis n'ont jamais été particulièrement restrictifs en ce qui concerne les services financiers étrangers. Les problèmes à cet égard relevaient davantage des rouages internes. Leur système bancaire, en particulier, est très restrictif en ce qui concerne la possibilité d'ouvrir des succursales entre États. Ces problèmes divers ont fini par se régler. Les banques canadiennes en ont bénéficié, mais l'ALENA n'y est pour rien.

Toutefois, on a noté une libéralisation importante du régime bancaire mexicain en raison de l'ALENA. Il n'est pas encore totalement libéralisé. En 1982, le système bancaire était nationalisé au Mexique; en 1990, on a commencé à le privatiser en imposant de sévères restrictions au droit de propriété. L'ALENA a créé une conjoncture favorable pour les institutions financières américaines et canadiennes, mais j'ignore dans quelle mesure elles en ont tiré parti.

Si on considère le règlement des différends, le chapitre 20 de l'ALENA a repris presque intégralement le mécanisme qui existait avec l'ALE. On a eu recours à maintes reprises au mécanisme de l'ALE. À l'époque, on ne trouvait pas que c'était si souvent, mais il y a eu cinq actions en cinq ans. Deux de ces actions auraient tout aussi bien pu être engagées en vertu du GATT. L'une des actions avait été engagée par les États-Unis, et l'autre par le Canada. Ils ont opté pour le mécanisme de l'ALE.

C'est à peine si on a eu recours au chapitre 20 de l'ALENA. Il n'y a eu que trois plaintes et elles visaient toutes l'ALENA. L'une portait sur les tarifs sur le lait et les produits laitiers, et nous l'avons remportée. Je n'entrerai pas dans tous les détails que je donne dans mon exposé. Les autres plaintes visaient des dispositions particulières de l'ALENA, qui concernaient le Mexique et les États-Unis.

Après l'entrée en vigueur de l'ALENA, ce fut celle de l'OMC. L'accord à l'origine de l'OMC intègre les dispositions du GATT initial, mais il couvre aussi un vaste éventail d'autres secteurs. Pour ce qui est des recours commerciaux et du règlement des différends, les volets touchant les recours commerciaux comprenaient notamment un code de mesures antidumping amélioré. Il en existait déjà un qui découlait de l'accord du Cycle de Tokyo mais celui de l'OMC représente une amélioration notable. Et, encore plus important, il comprenait une entente appelée Accord sur les subventions et les mesures compensatoires qui définissait les «subventions» pour la première fois. Cette entente n'existait pas en vertu du GATT. L'ALENA n'avait jamais fait de tentative à cet égard. Les négociateurs de l'ALE ont essayé, mais ont échoué. Cependant, il se trouve qu'aujourd'hui, nous avons enfin une définition de ce qu'est une «subvention».

En ce qui concerne le mécanisme de règlement des différends, l'accord de l'OMC a représenté un énorme bond en avant par rapport au GATT parce qu'il élimine le concept voulant que la partie succombante puisse bloquer l'adoption d'un rapport, et en outre il établit un mécanisme officiel. Ce mécanisme présente beaucoup de similitudes avec celui de l'ALENA. Il comporte deux ou trois avantages significatifs, toutefois. Premièrement, la sélection des membres du groupe spécial s'effectue avec toute la célérité possible dans le cas de l'OMC. Le directeur général de l'Organisation mondiale du commerce choisit les membres du groupe spécial en consultation avec un membre, mais si un groupe n'émerge pas en l'espace de quelques semaines, il reste qu'il finit par y en avoir un.

Deuxièmement, M. Herman a parlé du manque de soutien institutionnel dans l'ALENA. Les groupes spéciaux de l'OMC ont un secrétariat à leur service et ils peuvent compter sur un excellent soutien institutionnel. Certains groupes disent que ce soutien est parfois exagéré, mais les groupes spéciaux de l'ALENA quels qu'ils soient doivent se débrouiller tout seuls.

La troisième caractéristique est un organe d'appel permanent. L'organe d'appel fait l'objet de critiques, mais essentiellement il a contribué à donner beaucoup de cohérence à la loi sur l'OMC.

Le mécanisme de l'OMC est très populaire. Nous avons dénombré près de 300 différends, et on a rendu des décisions dans bon nombre de ces cas au moyen du mécanisme de l'OMC, donc il est bien compris.

Bien entendu, il faut négocier et renégocier. Il y a eu de nombreuses suggestions faites par le Canada, les États-Unis, la CE, et un tas d'autres pays. On peut lire des pages de suggestions sur le site Web de l'OMC, mais l'impression qui se dégage de tout cela est qu'il n'y a pas vraiment de contestation à l'égard de la structure fondamentale du système. La plupart des suggestions ont trait au fonctionnement technique du système.

L'une des difficultés que comporte le système du Mémorandum d'accord sur les règles et procédures régissant le règlement des différends, ou Mémorandum d'accord, qui est inhérent à l'ALENA ou à tout système de règlement des différends dans le cadre d'un accord commercial, est que ces procédures sont conçues pour le règlement de différends entre des États souverains. Et en bout de ligne, un État souverain n'est pas tenu de se conformer à la décision finale. En particulier, s'il s'agit des États-Unis d'Amérique. S'ils se conforment, tant mieux. Sinon, vous pouvez toujours recourir au concept de la compensation; autrement dit, la partie succombante peut dire, «Je ne me conformerai pas, mais je vais libéraliser le commerce dans un autre secteur.» C'est un pis aller, mais la pire des éventualités reste celle des représailles. En effet, les représailles sont souvent absurdes, et en particulier lorsqu'un petit pays l'emporte contre un grand pays. Il s'agit d'une difficulté inhérente.

Si l'on compare le règlement des différends dans l'ALENA avec les mêmes dispositions dans l'OMC, comme je l'ai mentionné, seulement trois causes se sont présentées dans le cadre de l'ALENA. Cela semble suggérer que l'OMC est le forum privilégié.

C'est probablement le cas. Je pense que lorsque l'on examine les plaintes, il y a une explication pour chacune. Par exemple, les États-Unis ont décidé de porter la cause de leurs périodiques devant l'OMC parce qu'il existe une clause d'exemption culturelle aux termes de l'ALENA. Ils auraient pu prendre des mesures qui auraient eu un effet économique équivalent. Toutefois, ils voulaient qu'un groupe spécial déclare: «Le Canada a tort, et il faudra corriger ceci.» Dans la cause sur les brevets, ils auraient perdu en vertu de l'ALENA, parce que nous nous conformons entièrement aux règles sur les brevets contenues dans l'ALENA. Ce sont les règles qui découlent de l'OMC qui posaient des problèmes. À tout événement, on sent qu'il y a une préférence des parties à présenter les causes devant l'OMC.

J'aimerais conclure avec une description de la situation entre le Canada et les États-Unis et leurs deux plus grands sujets de dissension. Il y a la question des recours commerciaux, des mesures antidumping et des droits compensateurs. Nous allons devoir faire face à la musique avec le bois d'oeuvre. Avec le bois d'oeuvre ou avec toute autre cause — mais c'est le bois d'oeuvre qui se démarque — nous disposons du mécanisme des groupes spéciaux binationaux de l'ALENA et du mécanisme de l'OMC, et chacun de ces mécanismes représente la moitié d'une solution. En effet, le mécanisme de l'ALENA est fantastique parce que si nous gagnons, nous récupérons notre argent. Du point de vue de l'application, c'est merveilleux. D'un autre côté, le groupe doit appliquer le droit américain.

Avec le mécanisme de l'OMC, c'est la loi sur l'OMC qui s'applique et nous avons une chance de gagner avec ça. Toutefois, le problème tient à l'application. En effet, la question de l'application de ces décisions de l'OMC dans des causes visant les mesures antidumping et les droits compensateurs est encore vague. Les groupes spéciaux ont eu tendance à esquiver la question. Il est important de voir comment les choses vont évoluer, parce que nous ignorons comment les choses vont se passer.

L'autre point que j'ai soulevé dans mon exposé est la question de la sécurité. De toute évidence, les questions de sécurité sont préoccupantes, du moins en ce qui concerne l'accès du Canada au marché américain. Je le mentionne parce que cela fait jaillir le spectre de l'union douanière. L'union douanière a en effet été proposée à titre de solution. Il est inutile que je revienne sur le sujet qui a déjà été traité par M. MacLaren et M. Herman. Il s'agit d'une proposition épineuse pour le Canada et les États-Unis et c'est une solution qui est loin d'être trouvée. Les préoccupations entourant les contrôles frontaliers et tout le reste devront être résolues autrement.

Le président: Lorsque nous avons eu le débat sur l'ALE, on nous a dit que le concept de l'entente sectorielle était non partant. L'argument étant que nous devions choisir entre un accord de libre-échange ou des ententes sectorielles. Les proposants de l'ALE étaient opposés aux ententes sectorielles. Il est intéressant de voir que la discussion a évolué au point que les deux cohabitent maintenant.

Monsieur Herman, lorsque vous avez mentionné le concept du règlement de gouvernement à gouvernement, de la façon dont je l'avais compris, j'ai pensé que la cause du bois d'oeuvre avait été portée devant l'OMC. Il semble que nous ayons perdu à moitié la partie devant l'OMC, dans le sens où l'on a déclaré que le système des droits de coupe représente un avantage financier pour les sociétés, mais on n'a pas réussi à prouver qu'il s'agit véritablement d'une subvention. Je croyais que la discussion avait évolué d'un cran, que la conversation se déroulait maintenant entre le gouvernement du Canada et le Président. Est-ce bien ce que vous vouliez dire, ou allez-vous plus loin que cela?

M. Herman: C'est en partie ce que j'ai voulu dire.

Une partie de la cause du bois d'oeuvre a été portée devant l'OMC, et elle sera réglée à l'échelle de la négociation de gouvernement à gouvernement. Néanmoins, les mécanismes américains de mesures antidumping et de droits compensateurs sont toujours appliqués.

Les choses se compliquent lorsque l'on tente de faire concorder les résultats du mécanisme de l'OMC avec ceux de l'ALENA ainsi qu'avec les mécanismes des recours commerciaux américains. Je veux dire que plutôt que de laisser courir les recours commerciaux pendant que les gouvernements tentent de régler le problème par des consultations ou au moyen du mécanisme de règlement des différends, ne pourrait-on pas trouver une porte de sortie aux mécanismes d'application des recours commerciaux ou du moins les suspendre? Si les gouvernements ou un groupe spécial règlent le problème en discutant de gouvernement à gouvernement, cela devrait mettre fin au mécanisme des recours commerciaux.

C'est une idée controversée. Que les Américains soient amenés à la considérer est une tout autre histoire.

Les Américains doivent répondre à au moins huit contestations de la part des Canadiens, sous une forme ou une autre. Ils pourraient se vexer. La difficulté de régler des différends qui s'additionnent à d'autres différends pourrait inciter Washington à envisager la possibilité de chercher le moyen de régler un problème de cette nature d'une manière plus globale.

M. Johnson: J'aimerais décrire brièvement comment les mécanismes actuels s'articulent. M. Herman a mentionné que les États-Unis maintiennent l'application de leurs mécanismes nationaux. C'est exact. Il y a eu des déterminations finales concernant le dumping, les subventions et les préjudices. Toutes ces décisions ont été contestées, et les groupes spéciaux binationaux sont en train d'étudier les lois américaines et en viendront éventuellement à une conclusion. Si le Canada gagne, nous allons récupérer notre argent. Si nous perdons, nous n'en reverrons pas la couleur. La question est sur le tapis.

En parallèle à cela, le Canada a présenté trois contestations. Je fais référence à l'OMC. L'une de ces contestations porte sur la détermination finale d'une «subvention». Nous avions déjà présenté une contestation au sujet de la détermination préliminaire d'une «subvention». Essentiellement, le groupe spécial a décidé que les droits de coupe représentaient une contribution financière; par conséquent, une fourniture de biens. Ce n'est pas tellement parce que le groupe spécial n'a pas accordé un avantage, mais plutôt parce que le calcul de l'avantage était erroné. On a utilisé une analyse transfrontière qui n'avait pas sa raison d'être. C'est essentiellement ce qui a été décidé dans cette cause. La décision n'avait aucune portée pratique parce pour des raisons techniques, en vertu des lois américaines, les droits provisoires étaient remboursés. Cet aspect n'a pas été pris en compte.

On attend que l'OMC rende une décision finale à cet égard. Le Canada a également contesté la décision finale en ce qui concerne le «dumping». Le Canada a également une troisième contestation en cours dans laquelle il réfute la décision entourant les «préjudices».

Je le répète, si nous remportons les causes qui sont entendues par le groupe spécial binational, nous sommes remboursés. Si nous les perdons ou si nous remportons seulement partiellement la cause devant le groupe binational, le système américain, mais que nous gagnons devant l'OMC, alors la question qui se pose est celle de l'application. Il y a une question à régler; il y a deux voies parallèles.

Le président: On dirait que toute cette histoire origine d'une situation qui a pris naissance il y a 15 ans. Toutes les contestations que vous mentionnez concernent l'OMC. Le mécanisme de règlement des différends n'existait pas à l'OMC, si je comprends bien, lorsque l'on a accepté l'ALE. Par conséquent, le mécanisme a évolué passablement.

Lorsqu'une affaire est portée devant l'OMC, et je peux me tromper, mais je croyais que devant l'OMC on pouvait contester. Un groupe de représentants de divers pays est mis sur pied. Il ne s'agit pas d'un groupe spécial national. La force de ce mécanisme tient au fait que d'autres pays étant aux prises avec des différends du même genre pourraient être d'accord avec vous ou encore avec la partie avec laquelle vous avez un différend. Vous avez porté votre cause devant une instance plus large. Pour le pays qui perd sa cause, le prix à payer serait le risque de subir des représailles quelconques, non seulement de votre part, mais aussi de la part des 120 autres membres de l'OMC, ou peu importe le nombre exact de membres.

M. Herman: Seulement le pays en cause.

Le président: L'OMC est devenu un organe d'application du droit commercial international, n'est-ce pas? Si la décision du groupe est rejetée, on crée un précédent. Est-ce que ce précédent pourrait jouer contre vous si vous aviez un différend à régler?

M. Herman: Oui, vous avez absolument raison. J'essaie de montrer que pendant que tout cela se déroule, les mécanismes des recours commerciaux continuent de s'appliquer, et les droits antidumping et les droits compensateurs continuent d'être perçus lorsque des produits canadiens traversent la frontière.

Le deuxième point qu'a soulevé M. Johnson est que le mécanisme d'application des décisions à l'OMC comporte de nombreuses incertitudes. Ce que vous avez dit, essentiellement, est exact. Je dis seulement que le système n'est pas parfait.

Le président: J'essayais tout simplement de voir clair. Je siégeais à ce comité lorsque nous avons parlé de l'ALE pour la première fois. Je constate une évolution assez impressionnante. Je me rappelle des discussions que nous avons eues à Washington avec le membre du Congrès Gibbons au sujet des mécanismes de règlement des différends auxquels nous reprochions de ne pas donner de résultats. Vous semblez dire que les choses évoluent et que de plus en plus de ces questions sont portées à l'attention de l'OMC.

M. Herman: Vous avez raison, et le mécanisme de l'OMC fonctionne bien. C'est le meilleur que nous ayons eu en droit international depuis des siècles. Il s'agit d'un mécanisme de règlement des différends multilatéral et fondé sur des règles.

Mais tout le défi pour le Canada, cependant, tient au fait que nonobstant l'OMC, qui représente un processus multilatéral assez long, il existe par ailleurs un organe d'appel et un mécanisme d'application qui prolongent la question.

Comment le Canada doit-il aborder le commerce bilatéral alors qu'il vit avec la menace constante de voir les États- Unis appliquer des recours commerciaux auxquels nous ne pouvons opposer aucune parade? Si nous devons nous présenter devant l'OMC pour régler le problème, c'est parfait. En théorie, c'est parfait, et ça fonctionne, et il se peut que nous ayons gain de cause. Dans l'intervalle, des gens perdent leur travail en Colombie-Britannique et au Québec. Comment faut-il réagir à cette situation? C'est le sens de mon intervention.

M. Johnson: Sur le sujet des mesures antidumping et des droits compensateurs, le gros avantage avec l'OMC, c'est qu'il dispose d'un code. Ce code comporte des règles très strictes sur la manière d'engager une action antidumping. Il y a des règles également très rigoureuses concernant les actions liées aux droits compensateurs.

Lorsque l'on a négocié l'ALE, nous avions le GATT qui comportait certaines règles au sujet du dumping. Il incluait des règles minimales au sujet des actions liées aux droits compensateurs, il n'y avait aucune définition des «subventions» et un mécanisme de règlement des différends que le perdant pouvait bloquer. Maintenant, nous nous tournons vers l'OMC qui comporte des règles fermes et strictes en ce qui concerne à la fois les actions liées aux mesures antidumping et aux droits compensateurs et un mécanisme de règlement des différends que le perdant ne peut pas bloquer. Nous assisterons à un changement en faveur du mécanisme de l'OMC. Tant qu'il ne se produira rien d'autre, ce mécanisme représente sans aucun doute notre meilleur espoir de venir à bout des lois américaines sur les recours commerciaux.

Le président: Je vois que M. MacLaren opine dans votre sens.

Le sénateur Graham: Il serait intéressant de demander à tous les témoins s'ils sont d'accord avec tout ce qui a été dit aujourd'hui, ou s'il faut avoir recours à un mécanisme de règlement des différends auquel ils devraient tous se conformer.

C'est un véritable plaisir pour moi d'accueillir mon ami l'honorable Roy MacLaren sur la colline parlementaire. Il a mené une carrière prestigieuse ici, dans le corps diplomatique ainsi que dans le monde des affaires. Il nous a très bien représentés dans de nombreuses sphères d'activités.

Les déclarations faites par M. MacLaren ainsi que les témoignages qui nous ont été présentés aujourd'hui par M. Herman et M. Johnson, auront une valeur inestimable lors de nos délibérations.

J'aimerais que nous nous penchions sur le sujet de l'union douanière ou sur la possibilité d'une union douanière. L'un de nos témoins d'hier a proposé une telle union. Aujourd'hui, M. MacLaren nous a déclaré qu'il y avait très peu de chances que cela se réalise. M. Johnson a affirmé que ce n'était pas à l'ordre du jour. Dans votre conclusion, si je me souviens bien, monsieur Herman, vous avez déclaré que c'était irréaliste sur le plan politique. Est-ce que le jour viendra où une union douanière pourrait être réaliste? Quels sont les obstacles, à part la taille, qui s'opposent à une union douanière complète ou à un marché commun?

M. MacLaren: Comme vous le savez sans doute, pour qu'une union douanière existe, il faudrait que les trois pays membres de l'ALENA adoptent un tarif extérieur commun. S'ils le faisaient, il faudrait par conséquent que l'ALENA négocie à titre d'entité unique lors des négociations commerciales internationales.

Je ne pense pas qu'une telle structure réponde aux besoins du Canada ou à ses priorités en matière de commerce international. En effet, l'harmonisation qui est entrevue par les défenseurs d'une union douanière entraînerait en réalité l'adoption par le Canada et le Mexique des pratiques commerciales des États-Unis. Vous pouvez être certains que les États-Unis n'adopteraient pas les pratiques commerciales mexicaines ou canadiennes. Cela deviendrait un processus à sens unique. Je répète que je ne peux pas imaginer de circonstances dans lesquelles aujourd'hui il pourrait être dans l'intérêt du Canada soit d'accepter un tarif extérieur commun, ce qui reviendrait à adopter le tarif américain; ou encore à demander aux États-Unis de diriger les négociations commerciales au nom du Canada et du Mexique ainsi que pour eux-mêmes.

Votre deuxième question est hypothétique. Le sénateur Graham a sans doute appris dans l'autre Chambre à quel point il faut se méfier des questions hypothétiques. Je refuse de spéculer sur les circonstances qui pourraient un jour ou l'autre faire en sorte qu'une union douanière quelconque ou, à la rigueur, un marché commun, soit dans l'intérêt du Canada. Je suis incapable de voir aujourd'hui des circonstances qui pourraient y être favorables. Je me contenterai de suggérer que la question est nécessairement une question d'ordre statique, alors que le monde des échanges commerciaux est un monde dynamique. Dans cinq ans, il se peut que nous vivions dans un monde où les échanges commerciaux mondiaux, si Dieu le veut, se feront dans un contexte où les tarifs ainsi que les barrières non tarifaires auront été réduits ou éliminés. Dans ces circonstances, une union douanière en Amérique du Nord aurait encore moins de sens qu'elle n'en a aujourd'hui.

M. Herman: J'approuve entièrement ce que dit M. MacLaren

M. Johnson: J'aimerais décrire certains facteurs qui devraient être présents pour envisager la mise en place d'une union douanière. Rappelez-vous lorsque nous avons parlé des zones de libre-échange et des unions douanières. Essentiellement, si vous faites partie de l'une ou l'autre, vous accordez des échanges commerciaux plus favorables aux autres membres de la même organisation. Nous accordons aux États-Unis des échanges en franchise de droits que nous n'accordons pas aux marchandises en provenance du Japon. Il s'agit d'une violation de l'obligation relative à la NPF, à moins que nous ne le fassions dans le cadre d'une union douanière ou d'une zone de libre-échange. C'est le point de départ. De la même manière, l'Angleterre permet des échanges en franchise de droits aux marchandises en provenance de la France qu'elle refuse au Canada. Les deux exceptions reconnues au respect de l'exigence relative à la nation la plus favorisée sont l'existence d'une union douanière et d'une zone de libre-échange.

Avec une union douanière, non seulement vous devez éliminer les restrictions entre les membres, mais aussi vous devez adopter essentiellement les mêmes restrictions au commerce en ce qui concerne les marchandises des pays non membres. Il est question d'un tarif commun, mais ce n'est que le début. Nous devons aussi harmoniser nos régimes en matière de mesures antidumping et de droits compensateurs. Il ne serait pas difficile d'harmoniser les lois, mais il serait très difficile de conclure une entente comme quoi nous n'aurions pas recours à ces dispositions les uns contre les autres.

Par ailleurs, il faudrait aussi harmoniser les politiques à l'égard de certains pays. Nous accordons un traitement libéral à Cuba, alors que Cuba est un paria pour les États-Unis. Nous ne pourrions pas construire une union douanière sans l'harmonisation des politiques, et je pense que nous savons ce que cela signifie. Les autres pays font pareil. Il nous faudrait harmoniser les quotas dans le textile et dans d'autres domaines. Tout cela nécessite la prise d'un nombre important de décisions. Un aspect de l'ALENA est que cet accord n'est pas vraiment doté d'une structure institutionnelle. Il n'y a pas beaucoup de décisions à prendre en commun. Nous prenons nos propres décisions et les Américains prennent les leurs. Avec une union douanière, vous avez un tarif extérieur commun, comment agissez-vous à l'égard de Cuba, et ainsi de suite? Qui prend les décisions? Je pense que nous avons une bonne idée de qui les prendrait. Je soupçonne que le droit constitutionnel des États-Unis éprouverait énormément de réticences à déléguer l'un ou l'autre de ses pouvoirs de décision à un organe non américain.

Le sénateur Graham: Ce point n'a pas été soulevé. Je voudrais, pour le compte rendu, que l'on mentionne que je ne me fais pas le défenseur d'une union douanière. J'ai avancé ce point seulement parce qu'il avait été suggéré par un de nos témoins, hier.

Le sénateur De Bané: J'aimerais poser une question supplémentaire concernant les deux points soulignés par nos témoins, M. MacLaren et M. Johnson. Vous nous avez expliqué les raisons pour lesquelles une union douanière nous causerait une foule de problèmes, à moins que nous n'acceptions de laisser le champ libre aux États-Unis et que nous leur permettions de diriger toutes les négociations avec les pays étrangers.

D'un autre côté, seriez-vous favorable à l'idée qu'il y a des aspects négatifs à la formation de divers blocs régionaux? Nous en avons un en Amérique du Nord; il y en aura un autre demain pour les Amériques. L'Asie aura le sien, tout comme l'Europe. Si tous ces blocs ont des régimes de libre-échange entre eux, êtes-vous d'accord avec moi qu'au bout du compte, les blocs régionaux ne sont pas la voie à suivre?

Le président: Je ne sais pas s'il s'agit d'une question supplémentaire, sénateur.

Le sénateur De Bané: On nous a expliqué pourquoi les unions douanières avaient des répercussions négatives. Elles sont très complexes, c'est vrai. D'un autre côté, est-ce que c'est raisonnable de créer tous ces blocs régionaux alors que les unions douanières sont si complexes?

M. MacLaren: Le sénateur De Bané a bien appris la tactique des questions supplémentaires lorsqu'il siégeait à la Chambre des communes. Je reconnais la technique.

Je ne crains pas les regroupements régionaux. Je n'ai pas peur de la libéralisation commerciale à l'échelle régionale, du moment qu'elle fait preuve d'une certaine ouverture; c'est-à-dire, du moment que les conditions sont offertes à d'autres pays s'ils sont prêts à accepter les conditions.

Bien entendu, le sénateur n'est pas sans l'ignorer, il y a un courant d'idées opposé aux arrangements régionaux parce qu'ils sont vus un peu comme allant à l'encontre de l'organisation multilatérale, l'Organisation mondiale du commerce. Je ne suis pas de cet avis. Au contraire, je vois tous ces regroupements régionaux et ces groupes bilatéraux et trilatéraux, et il en existe bien plus de 150 à l'heure actuelle, comme des éléments devant conduire un jour ou l'autre à un accord de libre-échange mondial. Ce processus fondé sur les étapes intermédiaires est favorisé par les regroupements régionaux, du moment qu'ils respectent les conditions de l'article XXIV de l'ancien GATT et de l'actuelle Organisation mondiale du commerce. Ces regroupements doivent favoriser le commerce plutôt que le restreindre.

M. Johnson: Je me souviens que «étoile et satellites» était une métaphore que l'on se plaisait à évoquer durant les négociations entourant l'ALENA, les États-Unis étant l'étoile, et le Mexique, le Canada et tous les autres endroits étant des satellites. Jules Katz a fait un commentaire concernant les groupes régionaux, il a affirmé qu'une métaphore plus appropriée était celle des «spaghettis» étant donné le nombre et l'éventail de groupes régionaux qui existaient à l'époque, et il y en a encore davantage aujourd'hui.

Je suis d'accord avec M. MacLaren. Mais voici une mise en garde: il existe un chapitre sur la propriété intellectuelle dans l'ALENA tout comme dans l'OMC. Mais, ils ne sont pas tout à fait pareils. Les règles y sont légèrement différentes. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un troisième accord sur la propriété intellectuelle, disons, dans le cadre de l'accord de libre-échange des Amériques. À mon avis, les accords régionaux sont valables, dans la mesure où ils s'en tiennent à créer des zones de libre-échange et à la libéralisation du commerce des marchandises. Je pense que lorsqu'ils essaient de reproduire en parallèle ce que fait l'OMC par rapport aux services, à la propriété intellectuelle, aux mesures sanitaires et phytosanitaires, et ainsi de suite, ils risquent d'aller à l'encontre du but recherché.

Le sénateur Di Nino: On a créé un énorme volume d'échanges commerciaux avec l'ALENA, et il est entendu qu'il risque d'y avoir des différends. Plus il y a d'échanges, et plus on crée de possibilités d'avoir des différends. Bien des gens trouveront du travail pour essayer de vendre toutes ces marchandises.

J'aimerais que nous regardions dans une autre direction et je m'adresse particulièrement à M. MacLaren dont l'expertise et l'expérience sont très vastes et très utiles. Deux ou trois témoins nous ont confié que l'on gaspillait beaucoup trop de notre énergie et de nos ressources à Washington. Ils nous ont suggéré d'élargir notre champ d'influence ou de renforcer nos relations ailleurs qu'à Washington, surtout lorsque l'on considère que plus de la moitié des États américains — je pense qu'hier le ministre a parlé de 38 — parlent du Canada comme de leur principal partenaire commercial. Je me demande si c'est une opinion que l'un d'entre vous, et en particulier M. MacLaren, pourrait partager.

M. MacLaren: Je suis heureux que l'honorable sénateur ait posé la question parce que, en faisant preuve d'une autodiscipline exemplaire, j'ai raccourci ma propre intervention afin de ne pas trop déborder et cela avant d'aborder la question de la diversification des échanges commerciaux. Peut-être que si je transmettais mes notes au greffier du comité, celles-ci pourraient être enregistrées.

À tout événement, la diversification des échanges commerciaux est essentiellement une partie de la réponse à la question que nous étudions aujourd'hui. Selon moi, le Canada n'obtiendra pas tellement d'amélioration au chapitre des mécanismes avec l'ALENA. Même si je suis le premier à faire valoir que le Canada a bénéficié sur le plan économique de l'accord de libre-échange, et que je ne veux d'aucune manière compromettre les avantages qui découlent de ce volume d'échanges commerciaux remarquable avec les États-Unis, je demande avec insistance que le Canada diversifie ses intérêts commerciaux. Il y a un éventail de moyens de le faire. Le sénateur De Bané a parlé des groupes régionaux et bilatéraux, mais à mon avis, le Canada devrait s'adresser en premier lieu à l'Union européenne qui est le partenaire le plus riche de promesses au chapitre de la diversification de nos échanges commerciaux. Je dois dire, et il s'agit peut-être d'une digression, que cette opinion ne semble pas partagée à Bruxelles. Cependant, je pense qu'en déployant davantage de persévérance et d'énergie à Ottawa, nous pourrions défendre plus vigoureusement nos intérêts et réussir à conclure un accord commercial avec l'Union européenne. Je salue les initiatives qui ont été prises en vue de créer des zones de libre-échange avec d'autres pays; je l'ai moi-même fait avec le Chili. Je suis heureux que nous ayons fait des progrès en Amérique centrale, même si je déplore que notre protectionnisme et le futile programme de subvention à la construction navale qui en découle aient nui à nos négociations avec la Norvège et Singapour. Ceci mis à part, le fait demeure que l'objectif central devrait être l'Union européenne. J'espère que le gouvernement donnera suite à la proposition du premier ministre, qu'il répète depuis plusieurs années, de chercher à conclure un accord de libre-échange avec l'Union européenne.

Le sénateur Di Nino: Je pense que je n'ai pas bien articulé ma question. Vous ne trouverez aucun argument autour de cette table à l'encontre de vos commentaires concernant la diversification à l'extérieur de l'ALENA. Ma question visait directement la nature restreinte de la présente étude qui porte sur l'ALENA. On nous a dit que nous avions réduit nos efforts dans les régions visées par l'ALENA, et particulièrement aux États-Unis. Nous avons fermé des bureaux dans les années 90; nous n'avons pas mis toutes les ressources disponibles au travail, dans d'autres régions des États-Unis, à titre d'exemple, où nous aurions pu obtenir de bien meilleurs résultats sur le plan des échanges commerciaux. C'est là où je voulais en venir, mais je me suis mal exprimé.

Je vais maintenant poser ma deuxième question afin de donner l'occasion à mes collègues de s'exprimer eux aussi. À la lumière des événements du 11 septembre, qu'est-ce qui a changé dans l'ALENA?

M. MacLaren: J'ai tout simplement eu recours, dans ma réponse précédente, à cette vieille pratique qui a cours à la Chambre des communes et qui consiste à répondre à la question que vous vouliez entendre plutôt qu'à celle qui vous a réellement été posée. Je voulais que l'on mette dans le compte rendu que je suis un défenseur de la diversification des échanges commerciaux, et plus particulièrement avec l'Union européenne. Je pense que je vais laisser le soin à mes deux collègues de répondre à votre question sur le 11 septembre.

L'idée que nous, en tant que gouvernement et en tant que peuple canadien devrions investir davantage d'argent pour faire la promotion des échanges commerciaux et, éventuellement, pour favoriser l'investissement aux États-Unis me semble contraire à la priorité qui devrait être la nôtre. Je dirais, au contraire, que nous devrions investir partout ailleurs dans le monde, et je le répète, particulièrement dans l'Union européenne en faisant la promotion du commerce et de l'investissement. Dans le cas de l'accord de libre-échange avec les États-Unis, nous pouvons laisser au secteur privé le soin de cerner et d'exploiter les occasions favorables sans qu'il soit nécessaire de faire appel au Service des délégués commerciaux ou à d'autres activités de promotion du gouvernement.

M. Herman: J'approuve entièrement ce que M. MacLaren vient de dire. Il faut reconnaître le pouvoir d'attraction des États-Unis en tant que vaste marché où l'on paie en espèces et en dollars pour amorcer les affaires. Ce marché crée un effet d'aspiration et il met de l'huile dans les engrenages. Toutefois, il faut bien regarder les risques que cela comporte, des risques assez poussés, dont nous devrions nous inquiéter en tant que pays.

Dans le cas du bois d'oeuvre, près de 100 p. 100 de nos exportations sont à destination du marché américain, les risques sont donc énormes.

J'ai mentionné la Commission canadienne du blé. Elle fait actuellement l'objet d'une enquête par le Département du Commerce américain. Dans le cas de la Commission canadienne du blé, toutefois, les ventes de blé à destination des États-Unis ne représentent que 20 p. 100 de toutes ses exportations. Le risque s'en trouve réduit. C'est un important facteur qu'il faut garder à l'esprit.

Sénateur, vous avez parlé du 11 septembre. Je pense que c'est l'un des enjeux les plus importants auxquels nous, Canadiens, devons faire face. Les États-Unis voient le monde sous un angle complètement différent depuis cette attaque. Je pense que bon nombre de leurs politiques, qu'il s'agisse du secteur commercial ou d'autres secteurs, sont motivées par les effets du 11 septembre. Mon impression est que les États-Unis se voient comme un pays en état de siège. Ils ne savent pas très bien comment réagir à cela. Beaucoup de leurs politiques, que ce soit au niveau de la Chambre des représentants ou du Sénat, sont alimentées par les événements du 11 septembre. En tant que Canadiens, nous devons nous situer dans cette optique. Je sais que cette question particulière n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui.

Selon moi, notre capacité de transiger avec les États-Unis sur des questions d'échanges bilatéraux exige que l'on s'attarde un peu à ce qui a changé depuis le 11 septembre. Beaucoup de choses ont changé depuis le 11 septembre. Cela signifie qu'il y a un lien entre la défense, la sécurité, les échanges commerciaux et les autres questions. Les choses ne sont peut-être pas articulées comme si elles avaient un lien direct, mais il existe et nous devons le reconnaître.

M. Johnson: Je suis d'accord avec M. Herman. Ces questions doivent être résolues par les voies de la négociation et de la diplomatie. À cet égard, l'ALENA n'est pas d'un grand secours. L'exception liée à la sécurité nationale qui figure dans l'ALENA et dans divers accords découlant de l'OMC est excessive. Les États-Unis pourraient très bien aborder toute question ayant un effet sur la restriction du commerce en se réclamant de cette exception et à la lumière des événements du 11 septembre.

Le sénateur Andreychuk: Voilà qui constitue un bon cours de recyclage sur l'ALENA et sur l'OMC et qui vient nous rappeler à nous, ainsi qu'à nos concitoyens, que des problèmes sont survenus, pas à cause des insuffisances de l'ALENA, parce que l'ALENA a au contraire contribué à améliorer la situation, tout comme l'OMC. Nous avons tendance à parler de la situation actuelle sans savoir comment nous aurions pu avoir à nous débrouiller si nous n'avions pas pu compter sur l'ALENA ou l'OMC. Vos mises au point sont très utiles.

Monsieur Herman, vous dites que vous aimeriez délester le mécanisme de règlement des différends privés en faveur d'un mécanisme de règlement de gouvernement à gouvernement. Cela me semble irréalisable sur le plan politique parce que ce mode de fonctionnement mettrait les deux gouvernements dans la position d'avoir à résoudre la question. Il arrive parfois que ces questions soient plus complexes et qu'elles ne puissent être réglées rapidement et facilement.

Il faut qu'il y ait une volonté politique et de la compréhension. À la lumière de la position relative du Canada et des États-Unis, ne serait-il pas préférable, surtout pour le Canada, de mettre en place un mécanisme qui fasse intervenir les gouvernements dans les questions de grande portée avant qu'elles ne deviennent pas des irritants sur le plan commercial? Cela permettrait de maximiser la volonté politique de même que la volonté diplomatique. Les difficultés entourant le bois d'oeuvre et le blé ne sont pas chose nouvelle. Comprendre la complexité de la question américaine peut sembler quelque chose de neuf aux yeux des jeunes politiciens, mais pour les vétérans comme nous qui suivons l'évolution de la situation depuis des années, tout comme M. MacLaren, il ne s'agit pas d'un nouveau problème. Nous savons aussi que des questions comme celles-là ont tendance à se répéter. Il me semble qu'une politique commerciale ou une politique étrangère plus générale devrait tenir compte de cela dès les étapes préliminaires, plutôt que d'avoir recours au délestage qui de toute façon me semble impraticable du point de vue politique.

M. Herman: Vous venez de soulever quelques points très valables, sénateur. Le problème est que certains différends ne peuvent être résolus que par les gouvernements eux-mêmes. Les choses se gâtent lorsque les gouvernements s'embrouillent dans les recours commerciaux. Le règlement de ces questions est complexe et soulève des interrogations constitutionnelles et des problèmes liés aux recours commerciaux.

Nous sommes sur la même longueur d'ondes. Je dis que certains différends doivent être réglés à l'échelle des gouvernements. À mon humble avis, la question de savoir si les droits de coupe des provinces canadiennes représentent ou non une subvention illégale aux termes des règles commerciales internationales doit être résolue en dernier ressort au moyen d'un mécanisme de règlement des différends de gouvernement à gouvernement, et non au moyen d'une vérification effectuée par le Département du Commerce qui procède à une enquête relative aux droits compensateurs. C'était mon argument. Dans mon exposé, je disais que cela est logique sur le plan conceptuel. Ce n'est pas facile à réaliser, mais je pense que nous disons la même chose, mais en termes différents.

Le sénateur Setlakwe: Je ne peux pas laisser passer l'occasion de voir l'honorable Roy MacLaren venir témoigner devant nous sans lui poser une question au sujet de l'influence de la Communauté européenne en ce qui concerne notre relation avec les Américains. J'aimerais entendre son point de vue en ce qui concerne l'accord de libre-échange de la Communauté européenne avec le Mexique, les discussions avec les États-Unis et Mercosur ainsi que leur apparente absence de discussion avec le Canada.

Connaissant vos antécédents et vos opinions concernant la nécessité croissante d'établir des relations commerciales avec la Communauté européenne, dans quelle mesure devrions-nous nous rapprocher des Européens et quelle sera l'influence de ce rapprochement sur les Américains dans le contexte de nos différends commerciaux?

M. MacLaren: Il y a plusieurs décennies, le premier ministre Lester Pearson avait averti la population canadienne qu'en réalisant 60 p. 100 de nos échanges commerciaux avec le pays le plus puissant du monde nous avions créé un problème majeur. Aujourd'hui, ces échanges représentent 85 p. 100 de notre commerce. Cela me préoccupe autant à l'échelle de la géopolitique que sur le plan plus terre à terre des échanges commerciaux.

La résolution de cette préoccupation semblait exister jusqu'à un certain point en Europe, dans l'établissement d'un accord de libre-échange avec l'Union européenne. Toutefois, je suis dérouté par la réponse que Bruxelles nous a donnée. Je ne sais pas pourquoi nous avons essuyé un telle rebuffade, un tel refus de la part de la commission européenne.

Je me trouvais à Bruxelles il y a de cela quelques semaines, et je discutais de cette question avec le commissaire du commerce extérieur de l'Union européenne, Pascal Lamy, et en effet, il m'a confié qu'ils ne sont pas intéressés à conclure un accord de libre-échange avec le Canada; cet accord ne serait pas «disponible» selon ses propres paroles. Je lui ai demandé en suivant quelle logique cartésienne Bruxelles pouvait rechercher un accord de libre-échange avec un partenaire de l'ALENA et rejeter l'idée d'en conclure un avec un autre partenaire de l'ALENA. Il me semble évident que si vous pouvez conclure un accord de libre-échange avec l'un des deux partenaires de l'ALENA, et que ces deux partenaires ont un accord de libre-échange entre eux, dans ce cas il semble logique que la troisième partie du triangle soit complétée. Cette logique ne semble pas prévaloir à Bruxelles en ce moment.

Le président: Quelle a été la réponse de M. Lamy?

M. MacLaren: Il a répondu qu'ils voulaient concentrer leurs énergies et leurs ressources sur le cycle de Doha des négociations commerciales de l'Organisation mondiale du commerce. Permettez-moi une parenthèse pour vous dire que je doute que ces négociations aient lieu au moment prévu. Quoi qu'il en soit, M. Lamy a dit que l'Union européenne avait l'intention de mettre tous ses oeufs dans le même panier.

Honorables sénateurs, en toute sincérité, la réponse que j'ai reçue à Bruxelles m'a laissé perplexe. Je me demande si la véritable raison que l'on ne m'a pas donnée, n'est pas que, dans l'opinion de la commission, sinon de quelques pays européens, le Canada n'est qu'une annexe des États-Unis. On ne nous considère plus comme une entité souveraine, possédant ses propres politiques et ses valeurs. Au contraire, étant donné qu'ils nous voient comme une annexe des États-Unis, ils ne sont pas prêts à conclure un accord de libre-échange avec le Canada, parce que toute concession qu'ils pourraient nous faire devrait être faite aussi aux États-Unis.

Alors pourquoi négocier avec le valet? Pourquoi ne pas s'adresser directement au maître? Il se pourrait donc que leur réaction négative soit motivée par ces considérations. Mais ce sont pures spéculations de ma part. Je ne peux rien prouver; c'est une impression que j'ai. Ostensiblement, la raison qui est donnée est la suivante: «Nous ne pouvons pas négocier avec vous, parce que nous mettons tous nos efforts dans le cycle Doha des négociations commerciales de l'Organisation mondiale du commerce.» J'ai rétorqué: «Oui, mais vous amorcez des négociations en vue de conclure un accord de libre-échange avec le Chili». Il a dit: «C'est différent. Nous y pensons, mais nous ne pouvons pas le faire avec le Canada. Merci.»

Autrement dit, on m'a envoyé sur les roses, et je suis parti un peu abasourdi de ma témérité pour avoir seulement osé poser la question.

Le sénateur Setlakwe: Vous avez dit que plutôt que de s'adresser à Bruxelles, le Canada devrait amorcer des pourparlers avec chaque pays pris séparément. Y a-t-il la moindre chance que quelque chose de positif advienne de ces discussions?

M. MacLaren: Je m'en voudrais de prendre plus de temps du comité sur le sujet, même s'il me tient beaucoup à coeur.

Notre échec à convaincre la commission européenne à Bruxelles du sérieux des propositions réitérées par le premier ministre en vue de conclure un accord de libre-échange soit transatlantique, soit entre l'ALENA et l'UE ou à défaut, entre le Canada et l'UE, nous forçait à nous tourner vers chacun des 15 États, parmi lesquels nous avons des amis — les pays nordiques entre autres se caractérisent par leur libéralisme — et à tenter d'obtenir leur soutien individuel en vue de convaincre la commission à Bruxelles, qui est, à ce qu'il me semble, la représentante des États membres, d'adopter une approche plus réceptive à la conclusion d'un accord de libre-échange avec le Canada.

Je ne suis pas dans le secret des dieux, ou plutôt des États membres, mais d'après les commentaires officieux que j'ai entendus, je crois que ces démarches ont été faites. Est-ce qu'elles ont été menées avec la vigueur et la détermination voulues, je ne suis pas là pour en juger. Toutefois, je ne pense pas que nous devions nous compter pour battus simplement après avoir fait une vaine tentative en vue d'obtenir l'appui des 15 États membres.

Après tout, lorsque le premier ministre Mulroney a cherché à conclure l'accord de libre-échange avec les États-Unis, les allées du pouvoir à Washington étaient encombrées de nombreux opposants ou indifférents. Le gouvernement du Canada de l'époque avait dû déployer des trésors de détermination afin d'inciter les États-Unis à entreprendre ces négociations. Si nous pouvions déployer ne serait-ce qu'une fraction de cette détermination en face des Européens, je pense que nous pourrions faire avancer notre cause.

Le sénateur Graham: Lorsque M. MacLaren dit qu'on l'a envoyé sur les roses lorsqu'il a quitté Bruxelles, pensez- vous que les États-Unis étaient pour quelque chose dans l'attitude de la commission européenne?

M. MacLaren: Non, je ne le pense pas. J'ignore si les États-Unis eux-mêmes entretenaient ou s'ils entretiennent toujours aujourd'hui des réserves pour un éventail de raisons à l'égard d'un libre-échange transatlantique. Je ne pense pas que les États-Unis adopteraient une position quelconque en ce qui concerne l'établissement d'un libre-échange entre le Canada et l'UE. C'est du domaine du possible, je suppose, mais je ne pense pas. Les États-Unis ne disposant pas du pouvoir en vertu de la procédure accélérée pour négocier un accord de libre-échange avec le Chili à titre de quatrième membre de l'ALENA, j'ai dit aux Américains, et plus précisément à Mickey Kantor, le représentant du commerce extérieur de l'époque, que nous avions l'intention de procéder bilatéralement. Il a haussé les épaules et il a dit: «Cela ne me regarde pas». Je suppose que la même attitude prévaudrait aujourd'hui en ce qui a trait à votre question.

Le président: Je tiens à remercier nos témoins au nom du comité. Ce fut une réunion intéressante.

La séance est levée.