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Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires étrangères

Fascicule 8 - Témoignages


WINNIPEG, le vendredi 21 février 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 9 h04 pour examiner les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique ainsi que pour en faire rapport.

Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes ravis d'être ici à Winnipeg et d'avoir l'occasion d'entendre vos points de vue sur certains des défis relatifs au commerce international auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.

Nous avons pour mandat d'examiner l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis de 1988, l'Accord de libre- échange nord-américain de 1992, la sécurité de l'accès des biens et des services canadiens vers les États-Unis et le Mexique et l'élaboration d'un mécanisme efficace de règlement des différends ainsi que de faire rapport à ce sujet. Nous devons présenter notre rapport final au plus tard en décembre de cette année.

Permettez-moi de dire d'entrée de jeu que nos relations commerciales avec les États-Unis traversent une période très difficile. Du point de vue national, voici la réalité: 86 ou 87 p. 100 de notre commerce international est orienté vers le Sud. Le commerce avec les États-Unis compte pour environ 35 p. 100 de notre produit intérieur brut. Les données pour la Saskatchewan et le Manitoba sont radicalement différentes. La Saskatchewan est la province qui, à 58 p. 100, dépend le moins des exportations vers les États-Unis, et 40 p. 100 de ce commerce concerne des produits liés au combustible fossile, mais on remarque aussi un marché croissant pour les produits agricoles, les conducteurs électriques et les câbles de fibre optique.

Au Manitoba, la situation correspond de plus près à celle qu'on observe dans le reste du pays: 83 p. 100 des produits exportés par la province prennent la route du Sud. Ces produits sont surtout transportés par camion, et le commerce dépend de mouvements transfrontaliers harmonieux.

Combien de temps cela durera-t-il? Les États-Unis, on les comprend, sont extrêmement préoccupés par leur sécurité. Ils sont sur le pied de guerre, et toute nouvelle mesure de sécurité ayant pour effet de ralentir le mouvement transfrontalier de nos produits aura un impact économique marqué.

Nous sommes trop dépendants d'un seul et même client, et voilà que ce dernier nous rançonne. Les États-Unis ont presque tous les atouts dans leurs mains. Regardez ce qui est arrivé au bois d'œuvre. Des tarifs punitifs ont paralysé une industrie jadis florissante. J'ajoute une information qui nous est parvenue au cours des deux dernières semaines: depuis les années 80, les honoraires juridiques de l'industrie du bois d'œuvre s'élèvent à eux seuls à un montant estimatif de 800 millions de dollars.

Le lobby agricole américain a maintenant les céréales dans sa ligne de mire, et les producteurs de céréales de l'Ouest sont donc menacés. Selon nos informations, les honoraires juridiques s'élèveraient déjà à environ 5 millions de dollars dans ce dossier. Nous avons, il est vrai, quelques bons atouts dans le domaine pétrolier et gazier, mais les États-Unis ont presque tous les as dans leur jeu.

Nous pouvons tenter de faire rouvrir l'accord de libre-échange qu'est l'ALENA. Nous pouvons tenter d'établir un mécanisme de règlement des différends plus équitable. Dans certains de ces dossiers, nous nous apprêtons à nous adresser à l'OMC. Cependant, ne devrions-nous pas étudier d'autres débouchés et élargir notre clientèle de manière à exercer à tout le moins une certaine influence?

Une fois de plus, je tiens à rappeler une chose que nous avons apprise en Alberta. Le secteur de l'élevage bovin a pour but de réduire sa dépendance à l'égard du marché américain et de la ramener à 50 p. 100 des exportations, d'ici, je crois, un an ou deux. Voilà l'approche du problème que l'industrie a adoptée.

Le sénateur Stratton: Par rapport à quoi, monsieur le président? Où en est-on maintenant? A-t-on réduit les exportations, en est-on à 50 p. 100?

Le président: Je ne suis pas en mesure de vous le dire pour le moment. Je ne m'en souviens plus, mais je sais que c'est l'objectif que s'est fixé l'industrie. Elle commerce de plus en plus avec le Japon et la Chine, et c'est l'objectif que poursuit l'association des producteurs de bovins que nous avons entendue hier.

Le fond de l'affaire, c'est que nous sommes ici pour écouter et apprendre. Depuis que nous avons amorcé notre tournée à Vancouver, nous avons déjà appris énormément de choses. Voilà qui montre bien, une fois de plus, qu'il est important que les comités du Sénat sillonnent le pays.

Nos premiers témoins viennent de la Commission canadienne du blé. La parole est à vous.

M. Ian McCreary, Commission canadienne du blé: Merci, monsieur le président, de l'occasion qui est donnée à la Commission canadienne du blé de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Étant donné la situation mondiale que nous connaissons aujourd'hui, je suis certain que le Comité des affaires étrangères est très occupé et qu'il en a plein les bras. Nous vous sommes reconnaissants de prendre le temps de venir nous écouter dans l'Ouest.

D'abord, je dois exprimer les regrets de notre président, M. Ritter, qui rentre tout juste d'Australie. Depuis un certain temps, nous tentions d'organiser des rencontres à Ottawa. Or, il a été appelé à Ottawa hier, en fin de journée, et j'ai accepté de prendre sa place ici ce matin. J'exploite une ferme dans le district voisin du sien, et je suis membre du Comité du commerce de la Commission canadienne du blé.

Conformément à votre mandat, notre exposé d'aujourd'hui portera principalement sur nos relations avec le marché américain de même que sur certaines de nos préoccupations et de nos suggestions à ce propos.

Pour vous situer en contexte, je précise d'abord que les agriculteurs de l'Ouest canadien, par l'entremise de la Commission, commercialisent du blé et de l'orge au Canada et dans plus de 70 pays du monde pour le compte de quelque 80 000 producteurs de l'Ouest canadien. Si on tient compte du programme de commercialisation dans les 70 nations, nos ventes s'élèvent à environ 4 milliards de dollars.

Depuis que le contrôle de la Commission canadienne du blé est passé en 1999 aux mains des agriculteurs, celle-ci est dirigée par un conseil d'administration composé de dix administrateurs élus et de quatre administrateurs désignés par le gouvernement fédéral. Le PDG de la Commission canadienne du blé siège également au conseil.

J'exploite une ferme au centre de la Saskatchewan, entre Saskatoon et Regina, avec ma femme, Mary, et nos deux jeunes garçons. Nous avons une exploitation mixte, où nous cultivons des céréales et élevons des bovins.

La mission de la Commission canadienne du blé consiste à augmenter les revenus des agriculteurs de l'Ouest canadien par la commercialisation de céréales et de services de qualité à nos clients du monde entier. Soit dit en passant, la Commission canadienne du blé n'octroie ni ne touche aucun subside. L'orge et le blé sont commercialisés sur la base de considérations strictement commerciales, et l'argent versé aux agriculteurs vient du marché. De plus, le produit des ventes, moins les frais administratifs, est redistribué aux agriculteurs — ce dernier élément, surtout dans le contexte de nos relations avec les États-Unis, mérite d'être répété souvent.

Si vous me permettez un bref retour en arrière — et pour situer nos relations commerciales avec les États-Unis dans un contexte qui donne une idée de la frustration des agriculteurs de l'Ouest, je sors tout juste d'une rencontre entre producteurs de blé. Entre les agriculteurs du Canada, des États-Unis et du Mexique, les règles du jeu ne sont pas égales, étant donné les approches très différentes adoptées par les secteurs publics respectifs de ces pays et l'appui qu'ils accordent à leurs producteurs.

Aux États-Unis et à l'étranger, le blé canadien fait face à une concurrence importante et déloyale en raison des pratiques déloyales entravant le commerce des États-Unis relativement au crédit à l'exportation et à l'aide alimentaire. Sur le plan des exportations, des subventions agricoles, en particulier les énormes paiements de programme effectués par les États-Unis et l'Union européenne, sont l'aspect le plus préjudiciable pour les autres agriculteurs, qui doivent soutenir la concurrence sans subvention. On estime que les subventions versées dans les pays étrangers ont coûté aux agriculteurs de l'Ouest canadien 1,3 milliard de dollars par année.

Pour donner une idée de l'ampleur de ces subventions évaluées par l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, les subventions, aux États-Unis et au sein de l'Union européenne, s'élèvent à 108 $ par tonne métrique et à 130 $ par tonne métrique, respectivement, comparativement à 31 $ au Canada, soit un niveau d'aide publique trois ou quatre fois supérieur. Ces niveaux de soutien agricole extrêmement élevés aux États-Unis constituent un incitatif à des investissements non rentables qui, au bout du compte, entraînent une surproduction et des pressions à la baisse sur les prix mondiaux. Aux termes de la Loi agricole (Farm Bill) actuelle aux États-Unis, on s'attend à ce que les dépenses annuelles se chiffrent à environ 17 milliards de dollars. Cette loi contrevient aux propositions des États-Unis à l'OMC visant la libéralisation du commerce. Cette situation montre bien que les États- Unis ne seront pas en mesure de subordonner les pressions politiques qui s'exercent à l'interne à leurs engagements de façade dans le domaine du commerce international.

Pour tout producteur canadien en concurrence avec un homologue des États-Unis, l'influence politique intérieure exercée par les intérêts agricoles aux États-Unis représente une menace fondamentale contre un accès sûr au marché des États-Unis, et notre expérience porte sur le blé.

En ce qui concerne la question de l'accès, je souhaitais revenir sur l'importance que revêt le marché des États-Unis pour les agriculteurs de l'Ouest canadien. Si on prend la campagne agricole 2000-2001, qui nous semble représentative, — nous avons naturellement effectué certaines modifications compte tenu de la sécheresse de l'année dernière —, on constate que, au cours des années 2000 et 2001, les États-Unis ont acheté un million de tonnes de blé de l'Ouest canadien, dont 368 000 tonnes de blé dur, d'où des recettes d'environ 400 millions de dollars ou 11 p. 100 du volume total de nos ventes. Voilà qui donne une bonne idée des progrès que nous avons accomplis au titre de la diversification. Encore une fois, il s'agissait d'une année relativement représentative pour notre programme sur le marché des États- Unis jusqu'à la fin des années 90.

En ce qui concerne le marché mexicain, histoire de situer les choses en contexte, nos exportations vers le Mexique, cette année-là, se sont chiffrées à 1,2 million de tonnes métriques, soit 8 p. 100 du volume des ventes de la CCB. Ainsi, le commerce nord-américain compte pour un peu moins de 20 p. 100 du programme d'exportation des céréaliculteurs de l'Ouest canadien.

Cependant, au total, les ventes à l'exportation sont extrêmement importantes pour l'industrie de l'Ouest canadien. En d'autres termes, nous exportons 75 p. 100 de notre blé, 79 p. 100 de notre blé dur et environ 26 p. 100 de notre orge, toutes destinations confondues. Les agriculteurs de l'Ouest canadien sont donc ceux qui, par rapport à toutes les régions dont nous soutenons la concurrence, sont les plus dépendants du commerce. Si vous comparez notre situation à celle, par exemple, des agriculteurs des États-Unis, où seulement 50 p. 100 des céréales sont exportées, ou avec celle de l'Union européenne, où seulement 19 p. 100 sont exportées, on prend la mesure des points de vue différents de chacun de nos pays sur les accords commerciaux multilatéraux. On comprend mieux que l'Ouest canadien a besoin de règles équitables.

Au tout début, monsieur le président, vous avez souligné les défis majeurs que représente l'accès au marché des États-Unis, et la situation des céréales constitue à cet égard une véritable saga. Depuis l'avènement de l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis et de l'Accord de libre-échange nord-américain, l'industrie canadienne du grain et les agriculteurs de l'Ouest canadien en particulier ont fait face à 11 contestations directes des États-Unis, qui cherchent à protéger l'accès à leur marché. Ces batailles ont coûté des millions de dollars aux agriculteurs de l'Ouest canadien. À mon avis, cette situation s'explique par le fait que, à mains égards, nous sommes également des concurrents, sur la scène internationale. En d'autres termes, en plus de soutenir la concurrence des États-Unis au sein de leur marché intérieur, nous devons faire face à la concurrence du blé américain dans bon nombre de destinations étrangères où nous vendons nos céréales. Voilà qui, d'une certaine façon, montre bien que la tension obéit à une dynamique différente de celle qu'on retrouve dans certains autres secteurs. Les États-Unis allèguent que nos pratiques commerciales sont déloyales, mais les enquêtes menées à la suite de ces allégations à répétition ont montré que nous jouons selon les règles du jeu et que, malgré notre réussite, nous continuons d'obéir aux règles et aux obligations commerciales internationales.

À notre avis, le Canada doit, pour combattre le harcèlement commercial dont les produits canadiens font les frais aux États-Unis, se battre pour l'établissement de règles commerciales améliorées. Lorsque nous faisons part des préoccupations que nous inspire l'utilisation de règles commerciales déloyales, nous, agriculteurs de l'Ouest, savons de quoi nous parlons. La CCB et les agriculteurs de l'Ouest ont fait l'objet, je l'ai dit, de 11 contestations à caractère commercial. Essentiellement, les assauts se sont poursuivis tout au long des années 90. Lorsque, en d'autres termes, une contestation prend fin, une autre débute. Lorsque des organismes indépendants des États-Unis ont examiné les activités de la Commission du blé, nous avons toutefois été exonérés.

Le plus récent exemple est le rapport produit par l'International Trade Commission des États-Unis il y a tout juste un an, l'enquête sur l'article 301 qui a pris fin en février 2002. Les conclusions de la Commission ont apporté un démenti catégorique aux allégations selon lesquelles la CCB sous-évalue les prix et se livre au dumping aux États-Unis et dans d'autres pays. Une des principales conclusions de la commission commerciale des États-Unis eux-mêmes, c'est que, au cours des 60 mois de référence, sauf un, absolument rien ne permettait de conclure à des ventes canadiennes à des prix inférieurs au prix du marché en vigueur aux États-Unis au cours de la même période.

Lorsque, cependant, on a autorisé les politiciens des États-Unis à intervenir, les faits semblent avoir été mis de côté. Malgré l'absence de données justifiant l'imposition d'obstacles à l'entrée de blé canadien en application de l'article 301, le représentant au commerce des États-Unis a conclu cette mesure commerciale hautement politique en annonçant une attaque comportant quatre volets contre les agriculteurs de l'Ouest canadien. Cette attaque, on devait la mener dans le cadre des négociations de l'OMC et d'une collaboration avec l'industrie nationale visant à déterminer s'il était possible d'imposer des droits compensateurs ou anti-dumping aux agriculteurs de l'Ouest. On a également étudié la possibilité d'assurer au blé des États-Unis un accès au Canada et de contester les pratiques commerciales du Canada devant l'OMC.

Où en sommes-nous maintenant? Les agriculteurs de l'Ouest font face à des menaces simultanées d'imposition de droits compensateurs et anti-dumping de même qu'à une contestation probable devant l'OMC par l'industrie et le gouvernement des États-Unis. En mars de cette année — en d'autres termes, le mois prochain —, on imposera vraisemblablement des droits préliminaires sur le blé canadien importé aux États-Unis. Nous en sommes là malgré dix ans d'efforts au cours desquels on a tenté en vain de faire état de pratiques illégales ou d'entraves au commerce de la part de la Commission agissant pour le compte des agriculteurs de l'Ouest.

Il s'agit uniquement d'une forme de harcèlement commercial sans fondement, et laissez-moi vous dire que les agriculteurs sont outrés. En effet, je viens tout juste de sortir d'une semaine de rencontres agricoles. Ils sont particulièrement outrés dans le contexte de l'année difficile et marquée par la sécheresse qu'ils ont connue et, je me permets de l'ajouter, dans le contexte de la compréhension qu'ils ont de l'incroyable déséquilibre entre les niveaux de soutien assurés dans les deux nations.

Pour faire face à l'imposition de droits compensateurs et à d'éventuelles contestations devant l'OMC, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement du Canada. Cependant, on doit trouver une meilleure solution. Le Canada doit lutter pour l'établissement de règles commerciales qui limiteraient à l'avenir les possibilités de recours sans fondement uniquement fondés sur le protectionnisme, et il doit continuer de faire preuve de vigilance dans la défense des droits des agriculteurs du Canada.

Monsieur le président, j'aimerais brièvement fournir quelques détails concernant les mesures anti-dumping et les préoccupations que nous inspire à nous, agriculteurs de l'Ouest, l'application de ces règles à notre industrie.

Les règles anti-dumping n'ont pas été conçues pour l'agriculture. Elles s'appliquent à un contexte de fabrication industrielle où un nombre relativement limité de producteurs peuvent contrôler leurs coûts et leurs niveaux de production et adopter des pratiques déloyales de fixation des prix. À mon avis, un certain nombre de facteurs font en sorte que les règles anti-dumping ne peuvent s'appliquer au commerce des céréales. Dans le domaine des céréales, les prix sont fixés par les marchés mondiaux, et non par les agriculteurs. Les coûts sont engagés avant que les prix de la récolte ne soient fixés de façon certaine. Certaines années, on ne recouvrera pas tous les coûts; à d'autres occasions, le rendement assurera des profits considérables, même si les vendeurs tentent toujours d'optimiser les revenus.

Si je puis me permettre une parenthèse, monsieur le président, je peux citer l'exemple de notre propre exploitation. Prenons le cas de l'année dernière. Au stade de la planification, on prévoit une bonne récolte, et on établit de façon certaine la structure de coût. Ces coûts sont déterminés. Si le climat ne collabore pas et que votre récolte ne correspond qu'à la moitié ou au tiers de ce qu'elle est normalement, les règles antidumping en vigueur aux États-Unis font que vous vous retrouvez nettement en dessous du coût de production, du simple fait que je divise cette production ou cette structure de coût par une production nettement réduite. Et nous nous retrouvons devant un tribunal qui impose des règles qui ne s'appliquent tout simplement pas à nous. Le coût des intrants de la production de blé ne varie pas de façon considérable d'une catégorie à l'autre, et pourtant, il est certain que la structure de vente à l'intérieur de laquelle nous fonctionnons varie considérablement si le rendement de telle ou telle catégorie est différent.

Enfin, monsieur le président, la faiblesse des prix mondiaux des céréales, imputable à la vive concurrence qu'imposent des producteurs subventionnés, fait en sorte que, par moments, les prix du marché sont inférieurs au coût de production des agriculteurs de l'Ouest. Cependant, cette situation ne se traduit en aucun cas par du dumping, au sens où on l'entend traditionnellement. Étant donné la nature de notre industrie, cela ne fonctionne tout simplement pas; cela ne s'applique pas. Pour ces raisons, le Canada doit chercher à obtenir l'adoption de règles antidumping qui ne pénalisent pas injustement les agriculteurs. Nous avons fait part de ce point de vue au gouvernement du Canada, et nous pensons qu'il devrait faire partie de la position défendue par le Canada devant l'OMC en ce qui a trait à la modification des règles anti-dumping.

Monsieur le président, avant de conclure, j'aimerais, avec votre permission, me tourner brièvement vers le contexte de l'OMC, puisque le harcèlement commercial des États-Unis s'y étend désormais.

Les États-Unis mettent en cause le régime de commercialisation du blé des agriculteurs du Canada jusque devant l'OMC. Le dernier problème en date s'est posé tout juste la semaine dernière, avec la première ébauche du document de modalités préparé par le président des négociations agricoles à l'OMC, Stuart Harbinson. Ce document est extrêmement dur et déséquilibré à l'endroit d'organismes comme la Commission canadienne du blé. Dans ce document, fait extraordinaire, on va jusqu'à citer notre société d'État responsable des exportations agricoles à titre d'exemple d'organisme qui pourrait être éliminé: en effet, on l'a défini comme une forme de subvention à l'exportation en soi, la mise en commun des comptes devrait être interdite, la formule de «guichet unique» devrait être abolie, et toutes les garanties du gouvernement, emprunts et paiement initial, devraient disparaître à jamais. Les États-Unis se servent de cette tribune pour obtenir que les pratiques commerciales de la Commission canadienne du blé soient déclarées illégales puisqu'ils n'y sont pas parvenus par d'autres moyens. À moins que les États-Unis ne réussissent à obtenir les modifications majeures qu'ils demandent aux règles actuelles de l'OMC qui régissent les sociétés de commercialisation d'État, nous nous attendons à ce que la contestation des pratiques commerciales de la Commission canadienne du blé des États-Unis devant l'OMC avorte. Si, en fait, on utilise les règles commerciales normales définies par l'OMC, elles échoueront. La seule façon qu'ont les États-Unis de nous atteindre consisterait, pensons-nous, à définir une toute nouvelle série de seuils que nous, à titre d'organisation commerciale, devons respecter, puis à nous attaquer en vertu de ce nouveau seuil. Voilà le risque auquel les agriculteurs de l'Ouest sont confrontés. Le résultat net, c'est que le gouvernement du Canada doit défendre le droit des agriculteurs de l'Ouest de diriger l'avenir du régime de commercialisation du grain de leur choix chaque fois qu'il est attaqué.

En conclusion, monsieur le président, nous pensons que le harcèlement commercial auquel se livrent les États-Unis soulève de très graves préoccupations au sujet de l'équité des règles commerciales actuelles et de leur application. On ne doit pas permettre aux États-Unis de dicter la façon dont les agriculteurs canadiens commercialisent leurs céréales ni de contourner les échecs répétés qu'ils ont rencontrés dans leur tentative de faire condamner comme déloyales les pratiques commerciales de la Commission canadienne du blé en faisant une ultime tentative, c'est-à-dire en récrivant les règles commerciales internationales.

En prévoyant l'établissement d'un conseil d'administration composé d'agriculteurs élus, le gouvernement du Canada s'est fermement engagé à donner aux agriculteurs canadiens le pouvoir de définir l'avenir de la Commission. Les dispositions législatives qui régissent aujourd'hui la Commission canadienne du blé portent que les agriculteurs doivent voter sur toute modification des pouvoirs de la Commission canadienne du blé à titre d'organisme de commercialisation à comptoir unique. Récemment, les agriculteurs canadiens ont, à l'occasion de l'élection des membres du conseil en décembre, réaffirmé leur foi dans la commercialisation à comptoir unique qu'incarne la Commission canadienne du blé.

En raison de l'engagement qu'il a contracté envers les agriculteurs, le gouvernement du Canada doit maintenant agir pour que sa voix soit entendue et indiquer que notre pays rejette du tout au tout la proposition récente concernant les sociétés commerciales agricoles d'État. Le gouvernement du Canada doit s'efforcer d'améliorer la protection des agriculteurs canadiens de même que les règles commerciales appliquées pour le règlement des différends.

Le sénateur Setlakwe: Monsieur le président, on nous a répété la même chose toute la semaine: le bois d'œuvre à Vancouver, le bétail en Alberta et maintenant le blé et l'orge au Manitoba.

Je constate que vous misez énormément sur l'OMC plutôt que sur les panels de l'ALENA. Avez-vous déjà interjeté appel devant des panels de l'ALENA? C'est ma première question. Pendant que j'y suis, je peux aussi bien poser la deuxième. Vous n'avez rien dit des agriculteurs. Ma deuxième question concerne les agriculteurs qui souhaitent agir sans la Commission canadienne du blé. Quelles sont vos vues à ce sujet? Quel est le pourcentage d'agriculteurs qui préfèrent agir seuls?

M. McCreary: Je viens de transmettre à notre analyste de la politique commerciale votre première question concernant notre expérience des panels binationaux. À ma connaissance, notre seule expérience dans le domaine avait trait à la décision concernant la définition du coût d'acquisition aux termes de l'ALENA.

Mme Alexandra Lamont, conseillère politique, Commission canadienne du blé: Les recours en vertu de l'ALENA tendent à venir du côté américain plutôt que du côté canadien. C'est en vertu d'un panel de l'accord commercial intervenu entre le Canada et les États-Unis concernant la définition du coût d'acquisition du blé canadien vendu aux États-Unis que nous vient notre principale expérience. Pour vous donner un autre exemple de la façon dont les États- Unis souhaitent modifier les règles au profit de leur point de vue, leurs propositions dans le cadre des négociations de l'OMC auraient en réalité pour effet d'annuler la décision du panel de l'ALENA sur ce point.

Le sénateur Setlakwe: Les appels qu'ils ont interjetés devant l'OMC n'ont pas obtenu beaucoup de succès, tandis que les décisions des panels leur ont jusqu'à un certain point donné satisfaction?

M. McCreary: Du point de vue des céréales, la différence vient du fait que le différend est d'abord soumis à un tribunal commercial des États-Unis à qui il incombe de déterminer s'il y a une attaque ou non. En ce qui concerne les dix premières contestations, nous n'avons pas perdu une seule fois devant leur tribunal commercial. Si nous avions perdu dans deux ou trois causes, l'étape suivante aurait été une procédure binationale.

Dans le secteur céréalier, l'expérience que nous avons jusqu'ici est qu'il s'agit d'un harcèlement incessant et coûteux. Nous continuons d'obtenir gain de cause devant leur propre tribunal commercial, mais ils entament la procédure suivante avant même que la précédente n'ait été réglée. Nous n'avons aucun recours — l'accès au panel bilatéral nous est interdit puisque nous ne perdons pas. Il s'agit purement et simplement d'une forme de harcèlement commercial continu. En dix ans, nous avons essuyé et gagné 11 contestations, mais cela n'a pas pour effet de créer une tribune ou constituer un mécanisme de règlement des différends. Cet acharnement ne fait qu'engendrer des coûts. Ce que je dis à l'occasion des rencontres agricoles, c'est que le harcèlement commercial est la rançon des affaires aux États-Unis.

Vous nous avez ensuite demandé si des agriculteurs aimeraient traiter directement avec le marché américain. Nous avons l'impression — et nous avons réalisé des sondages auprès des producteurs — qu'il y a probablement quelque chose comme le quart ou le tiers des agriculteurs qui souhaiteraient avoir cette possibilité pour eux-mêmes ou leurs voisins, si tel est ce qu'ils souhaitent. Voilà pourquoi nous avons dû trouver un moyen de mettre cette question aux voix: en effet, il y a un comptoir unique ou il n'y en a pas. Ceux d'entre nous qui souhaitent travailler de façon collective ne peuvent le faire en présence d'«indépendants». Les deux systèmes s'excluent l'un l'autre.

En vertu de la procédure d'élection, chacun d'entre nous, à titre d'administrateur-agriculteur, doit obtenir un appui de 50 p. 100 plus un. Il s'agit en quelque sorte d'une élection au leadership en ce sens que les candidats sont éliminés jusqu'à ce qu'un agriculteur ait obtenu plus de 50 p. 100 des voix dans une région donnée. Dans mon cas, à l'occasion de la dernière élection, il y avait trois candidats, et j'ai été élu au premier tour de scrutin. À l'occasion de la première élection, nous étions huit candidats, et trois ou quatre ont été éliminés jusqu'à ce que j'obtienne 50 p. 100 des voix. Il s'agit d'un mécanisme grâce auquel le problème peut se régler équitablement de lui-même.

La Commission s'est efforcée de corriger cette situation. Nous avons prévu un ensemble extraordinaire de nouvelles mesures qui assurent une nouvelle marge de manœuvre et d'options nouvelles relativement à l'établissement des prix pour les agriculteurs qui souhaitent plus d'indépendance au chapitre de la fixation du prix de leurs céréales, et l'expérience montre que certains agriculteurs se sont considérablement distanciés.

L'autre jour, au Old Time Saturday Night, l'un des critiques les plus virulents de la Commission canadienne du blé dans ma région m'a apostrophé en ces termes: «Je voulais simplement te dire que, à mon avis, vous avez répondu à mes préoccupations et que je ne m'opposerai plus à vous.» Je pense donc qu'il y a eu une évolution. Cependant, comme le savent ceux d'entre vous qui ont fait carrière dans la politique, l'évolution des mentalités ne se fait pas du jour au lendemain. De nombreuses personnes avaient divers motifs de s'opposer à la Commission canadienne du blé. À titre de représentant élu, j'ai dû travailler pour remonter à la source de ces écarts et, avec le temps, nous sommes parvenus à créer la plus grande collégialité possible.

Le sénateur Di Nino: Comme l'a dit le président, nous sommes ici pour apprendre, et nous avons certaines questions à poser pour y parvenir.

Dans votre exposé, vous avez dit qu'il y a dix représentants des agriculteurs, quatre du gouvernement fédéral et un PDG. De quel côté de la clôture le PDG vient-il? Est-il élu ou choisi?

M. McCreary: Aux termes de la loi, le président-directeur général est nommé par le gouvernement fédéral, et c'est la Commission qui fixe son salaire. La dynamique de la loi veut donc que l'accord soit en partie mutuel. Récemment, nous avons choisi un nouveau président-directeur général à la Commission canadienne du blé, M. Adrian Measner, qui faisait partie de l'équipe de gestion et qui a grandi sur une ferme non loin de la mienne. Dans le cadre de la procédure de sélection, le conseil a ratissé large pour trouver un président-directeur général. Nous avons soumis un nom au gouvernement fédéral, qui a accepté de nommer la personne en question. Ainsi, à titre de conseil, nous avons fortement l'impression que le président-directeur général est des nôtres.

Le sénateur Di Nino: Merci de la précision.

Dans vos commentaires, j'ai pris bonne note des irritants, des 11 contestations — et je crois que vous les avez toutes gagnées — et du recours institué par l'industrie et le gouvernement des États-Unis devant l'OMC. Je crois vous avoir entendu dire que le fait d'obtenir gain de cause dans le cadre de telles procédures ne vous préoccupe pas outre mesure. Il s'agit simplement d'un irritant qui exige beaucoup de temps et d'énergie, sans parler de coûts considérables. Est-ce là le sens de vos commentaires en ce qui concerne cette situation?

M. McCreary: Jusqu'ici, ce qu'on entend surtout dire, c'est un peu comme être constamment accusé du même crime. Vous avez été déclaré innocent, mais vous vous retournez, et voilà qu'on vous accuse une fois de plus de la même chose. Je dois dire que nos préoccupations à ce sujet s'aggravent du fait que les États-Unis ont modifié les règles sur le dumping, et il est certain qu'ils peuvent définir un seuil sous lequel nous vendrions. Ils ont commencé par dire: «Commençons par utiliser le marché japonais comme point de comparaison.» Le marché japonais est celui où nous obtenons les meilleurs prix. Selon la manière dont les États-Unis reconstruiront leurs règles intérieures en matière de dumping, il ne fait aucun doute que ces dernières deviennent progressivement plus restrictives et que les affaires deviennent peu à peu plus coûteuses. C'est l'une des préoccupations que nous avons, et la situation semble évoluer assez rapidement sur ce front.

De toute évidence, la deuxième préoccupation que nous avons, c'est que les États-Unis ont pris pour cible la Commission canadienne du blé à titre d'entité commerciale particulière et tenté d'imposer leurs formulations à l'OMC de façon à rendre notre fonctionnement impossible. Si le libellé du nouvel accord commercial comporte des dispositions qui ne s'appliquent qu'à nous, nous ne pourrons plus avoir gain de cause.

Je dirais que, au cours de la dernière décennie, notre principale préoccupation vient du fait que les États-Unis lancent l'assaut suivant tout de suite après avoir perdu l'attaque précédente. Lorsqu'on extrapole la situation au cours de la prochaine décennie, les États-Unis semblent avoir amplifié la force de leurs attaques directes et de leur harcèlement direct, lesquelles atteignent des niveaux sans précédent, et les producteurs risquent fort d'être confrontés à des droits en mars. La situation n'est pas sans rappeler celle qu'on observe dans le dossier des bovins.

M. Victor Jarjour, vice-président, Commission canadienne du blé: Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter quelque chose de critique au sujet des deux éléments. Les coûts des enquêtes et des mesures incessantes prises par le gouvernement américain contre la Commission canadienne du blé sont extrêmement élevés. Les enquêtes actuelles sur les droits compensateurs anti-dumping ne sont pas encore terminées, mais, uniquement pour l'exercice en cours, nos coûts s'élèvent à de 8 à 10 millions de dollars. Ces actions ont également pour effet de perturber le marché. Chaque enquête crée ou établit un niveau d'incertitude additionnelle en ce qui a trait à l'accès au marché, ce qui constitue en soi une entrave au commerce.

Le sénateur Di Nino: J'ai toutes sortes d'autres questions à poser, mais je vais me limiter à deux ou trois questions rapides. À la page 9, vous dites que le gouvernement du Canada doit défendre le droit des agriculteurs canadiens, et cetera, et cetera. La première partie de ma question est la suivante: a-t-il défendu le droit des agriculteurs canadiens? Sinon, qu'est-ce que le gouvernement canadien devrait faire de plus?

M. McCreary: Chacun, je suppose, voit la question de son propre point de vue, et je dirais que le point de vue des agriculteurs de l'Ouest, notre sentiment, c'est que nous ne déployons pas dans ce dossier tous les efforts que nous devrions déployer pour arriver à nos fins. Nous sommes victimes de harcèlement, Quand on considère que les niveaux de soutien dont nous bénéficions ici correspondent à moins du tiers de ceux qui sont offerts aux États-Unis, que les agriculteurs de l'Ouest soient obligés de dépenser 8 millions de dollars pour se défendre contre l'imposition éventuelle de droits compensatoires et de dispositions antidumping est difficile à avaler. Dans ce contexte, la situation est, nous l'affirmons, profondément injuste. Nous voulons que le gouvernement canadien fasse le maximum possible en déployant des efforts diplomatiques pour faire avancer le dossier des recours pris contre les céréaliculteurs.

Le sénateur Di Nino: La question du harcèlement m'amène à penser que, selon vous, le gouvernement n'en fait pas assez, qu'il devrait en faire davantage. Vous connaissez ce dossier beaucoup mieux que nous. Voulez-vous que le gouvernement assume les coûts en question? Voudriez-vous qu'il désigne un envoyé spécial chargé uniquement du dossier de la CCB? Quelles sont les mesures que le gouvernement ne prend pas et que, selon vous, il devrait prendre? Vous nous rendriez service en nous communiquant ces renseignements, que nous pourrions tout au moins envisager d'inclure dans notre rapport.

M. McCreary: La première chose qui doit être faite dès maintenant, que nous vous saurions gré d'inclure dans votre rapport, c'est un rejet énergique par le Canada de la première ébauche du rapport de M. Harbinson sur les modalités à l'OMC. On y prend à parti une institution canadienne qui s'occupe d'échanges commerciaux, au même titre que Cargill, mais parce que l'institution en question appartient aux agriculteurs, les États-Unis se croient autorisés à préparer des règles différentes. Le Canada doit catégoriquement rejeter cette attaque pour assurer la protection des agriculteurs de l'Ouest, et nous devons recevoir cette assurance de la part du gouvernement du Canada.

En ce qui concerne l'action bilatérale, nous, de l'Ouest canadien, sommes d'avis que le Canada bénéficie d'un certain nombre d'avantages. Comme le président l'a mentionné dans le rapport, les négociations continues sont complexes, et nous avons certains atouts dans notre jeu. Nous aimerions que le gouvernement du Canada utilise certains de ces atouts pour dire que les céréaliculteurs de l'Ouest et l'industrie céréalière de l'Ouest, qui ont soutenu la concurrence en dépit d'un soutien public nettement inférieur à celui dont bénéficient leurs concurrents, méritent le soutien du gouvernement du Canada, et que ces questions méritent d'être soulevées dans le cadre d'efforts diplomatiques, et non dissimulées derrière certains autres secteurs. Dans l'Ouest, nous avons le sentiment que les céréales ne constituent pas une priorité assez élevée, et nous aimerions que la situation soit corrigée.

Le sénateur Di Nino: En terminant, je vais vous laisser sur deux ou trois réflexions dont il n'a pas été fait mention, et peut-être pourrez-vous en dire un mot en réponse à d'autres questions. D'abord, rien n'a été dit au sujet de la Loi agricole, en particulier la mention du pays d'origine sur l'étiquette. Il serait intéressant de vous entendre à ce sujet en réponse à d'autres questions. L'autre point, c'est la situation frontalière, du point de vue des nouvelles préoccupations relatives à la sécurité et de leurs effets sur vous. Cependant, parce que le temps file, je vais maintenant céder la parole à mes collègues.

Le président: Je crois être le seul qui ait été membre du comité à l'époque où le Parlement étudiait l'Accord de libre- échange, dans le cadre de tous les débats qui ont marqué les années 80. Nous ne reprenons pas l'argumentation, puisque tel n'est pas l'objet des présentes audiences. Cependant, l'aspect que je trouve le plus intéressant — et je ne m'en suis rendu compte que lorsque nous avons amorcé notre tournée à Vancouver —, c'est que, à l'époque, l'Accord de libre-échange ne visait même pas à promouvoir plus d'échanges commerciaux avec les États-Unis. Ce n'est pas pour cette raison que Donald MacDonald, un très bon ami à moi, a fait la promotion du libre-échange. En fait, la mesure visait à éviter le harcèlement, le harcèlement commercial. La commission MacDonald était d'avis que, dans les années 80, le harcèlement allait devenir un problème de plus en plus grave et que nous devrions nous doter de mécanismes de règlement des différends pour éviter notamment des honoraires juridiques. Cependant, à l'écoute des témoins qui ont comparu depuis notre départ de Vancouver, il m'apparaît clairement que nous n'avons pas obtenu les résultats escomptés: vous dites avoir obtenu gain de cause 11 fois ou dix fois sur 11, mais c'est sans importance puisque les États-Unis reviennent sans cesse à la charge, et vous accumulez naturellement les honoraires juridiques, ce qui fait qu'on est revenu exactement au genre de harcèlement dont il était question en 1988.

Le sénateur De Bané: Monsieur McCreary, durant nos audiences, on nous a beaucoup parlé de ce harcèlement dont les exportateurs canadiens font les frais. Pour vous montrer qu'on est vraiment fondé à parler de harcèlement, je précise que le groupe qui, aux États-Unis, est à l'origine de l'imposition de droits compensateurs sur le bois d'œuvre se compose de sociétés dont l'identité est secrète. On refuse de divulguer qui est à l'origine de cette action. Pourtant, elle a porté un coup fatal à un grand nombre d'entreprises qui ont fait faillite, ont procédé à des licenciements, et cetera. Vous avez le même problème, et d'autres nous disent exactement la même chose.

Ce qui m'intrigue, c'est que vos concurrents, les agriculteurs des États-Unis et de l'Union européenne, reçoivent des subventions qui, en moyenne, sont quatre fois supérieures aux vôtres. Je suis intrigué. Comment arrivez-vous à rester en affaires si vos concurrents bénéficient d'une aide publique quatre fois supérieure à la vôtre? C'était ma première question.

Voici mon deuxième point. À l'occasion des dernières audiences que nous avons tenues à Calgary, je me suis porté à la défense de la Commission canadienne du blé, et j'ai dit aux témoins qui ont comparu devant nous que je ne croyais pas que vous ne puissiez vous regrouper pour commercialiser un produit comme le fait la Commission canadienne du blé, qui représente 80 000 agriculteurs. C'est impossible. C'est un concept très facile à comprendre. Leur argument, c'était que la Commission canadienne du blé ne fait pas de commercialisation. Cependant, dans votre document, vous affirmez que la mission de la Commission canadienne du blé consiste à commercialiser.

Dans ce cas, peut-être serez-vous en mesure de réfuter l'affirmation que nous avons entendue à Calgary selon laquelle la Commission canadienne du blé se contente de recevoir des commandes, qu'elle a des agents dans différents pays, mais qu'ils ne font pas de commercialisation.

M. McCreary: Pardonnez-moi. Pourriez-vous répéter la première question?

Le sénateur De Bané: Comment faites-vous pour soutenir la concurrence d'agriculteurs qui reçoivent une aide publique quatre fois supérieure à la vôtre? Par rapport à ce que les agriculteurs canadiens reçoivent, soit environ 30 $ la tonne, les Américains ont droit à 108 $, et les Européens, à 130 $, soit quatre fois plus que ce à quoi vous avez droit. Comment faites-vous pour demeurer concurrentiels dans de telles circonstances?

M. McCreary: Avec votre permission, monsieur le président, je vais répondre à la question sur un ton légèrement badin. Ma femme vous dirait que nous survivons parce que nous sommes à la fois incroyablement entêtés et incroyablement stupides. Non, c'est visiblement injuste. La question que vous posez est exceptionnellement bonne.

L'industrie de l'Ouest canadien, depuis que les États-Unis ont modifié leurs mécanismes de soutien des agriculteurs en 1985, connaît depuis 18 ans certaines des conditions de génération de revenu les plus difficiles qu'une industrie puisse traverser. Des analystes industriels affirment qu'il n'est pas mauvais que l'industrie subisse un ou deux chocs tous les 15 ans, mais il est très difficile pour l'industrie de subir une période de 15 ans au cours duquel seules quelques années ont été décentes. L'industrie de l'Ouest a réussi à survivre en réduisant sans cesse ses coûts comme aucun autre secteur n'a dû le faire. Les résultats de nos producteurs ont diminué progressivement au point où, je crois, nous avons perdu plus de un tiers au cours de la dernière décennie. Des producteurs travaillent dans de multiples secteurs à la fois. On assiste à un certain nombre de phénomènes: il y a des agriculteurs qui occupent un deuxième emploi, et l'industrie de l'Ouest a fait la preuve de sa remarquable agilité.

En ce qui concerne notre entreprise — j'ai perdu mon père il y a dix ans ce mois-ci, et au cours de cette décennie, nous avons transformé du tout au tout la répartition de nos cultures. Nous avons modifié du tout au tout nos méthodes d'élevage, et nous sommes tant bien que mal parvenus à réaliser des gains d'efficience remarquables grâce à ces mesures. Je pense qu'il est juste de dire que nous sommes maintenant passés de restructuration permettant de réduire des coûts à une situation où des familles agricoles subissent de véritables souffrances. Les intéressés s'adressent des reproches à eux-mêmes en disant: «N'y a-t-il pas une autre façon de réduire mes coûts de cinq cents?» Il n'y en a pas. Les producteurs se sont adaptés et sont allés de l'avant.

Pardonnez-moi, mais votre deuxième question était...

Le sénateur De Bané: La Commission canadienne du blé se contente de recevoir des commandes et qu'elle ne fait pas vraiment de commercialisation.

M. McCreary: Monsieur le président, vous avez tous fait carrière en politique, et il y a des affirmations qui me consternent vraiment. La Commission canadienne du blé est purement une affaire de commercialisation. Elle travaille avec des clients de 70 pays. Nous avons eu pour stratégie de faire du grain canadien un produit distinct et différent, de le faire reconnaître comme tel, pour pouvoir le vendre à titre de produit plutôt que de denrée, et nous avons obtenu une valeur ajoutée en retour. Notre grand parrain à l'Institut international du Canada pour le grain effectue des travaux techniques considérables pour définir les caractéristiques distinctives du grain canadien et s'efforce de faire comprendre ce que cela signifie aux consommateurs. Nos agents rencontrent des clients précisément à cette fin. Nous rencontrons des clients au niveau des minoteries et au niveau national, et nous avons obtenu beaucoup de succès. Je pense que la meilleure preuve en est peut-être l'évolution des mentalités que vous constatez.

Avant de retourner à la ferme, j'ai travaillé pendant un petit moment à la Commission canadienne du blé, et je m'en suis rendu compte. Prenez, par exemple, le cas de notre président, qui a été élu dans un milieu où les habitants défendent fermement ce point de vue ou, plus récemment, où M. Flaman, qui a été élu à la tête du mouvement de ceux qui, en Saskatchewan, traversaient illégalement la frontière avec du grain, qui a accumulé le plus d'amendes pour avoir traversé la frontière et qui est parvenu à se faire élire. Il a épluché les chiffres, observé les efforts de commercialisation et, récemment, c'est-à-dire l'automne dernier, a tenu une conférence de presse à l'occasion de laquelle il a déclaré: «J'ai affirmé que la Commission canadienne du blé ne faisait pas de commercialisation, et maintenant que je siège au conseil d'administration qui supervise les activités, je dois convenir que la Commission canadienne du blé est un organisme de commercialisation non seulement adéquat, mais aussi exceptionnel». À certains égards, la déclaration illustre comment l'industrie a survécu parce que je suis fermement convaincu que le blé, s'il n'était pas commercialisé à titre de produit distinct et différent, ne constituerait même pas, pour l'essentiel, un produit d'exportation viable dans l'Ouest canadien.

Tout au long de la dernière année, le blé tendre français et le blé de l'Ukraine et du Kazakhstan acheminés depuis les ports de la mer Noire se sont vendus à environ 100 $ la tonne. Dans l'Ouest canadien, nous avons défini notre produit comme distinct et différent, et nous allons finir avec des rendements grâce auxquels peu de producteurs pourront s'offrir des vacances, mais ils auront fait leurs frais.

Le sénateur Andreychuk: Monsieur McCreary, comme vous siégez à la Commission canadienne du blé et que la question du comptoir unique a été soulevée, je rappelle que c'est parce que nous avions du mal à convaincre des gens des quatre coins de la planète que l'organisation était contrôlée par les agriculteurs que nous avons apporté les dernières modifications douloureuses à la Commission et que nous avons resserré l'emprise des agriculteurs sur elle. En fait, la Commission canadienne du blé équivalait, en termes simples, au gouvernement fédéral. Je passe un peu de temps à l'étranger, et, puisque l'agriculture fait partie de mes champs d'intérêt, je constate que cette perception n'a pas changé dans l'esprit des politiciens américains, en particulier. Qu'avez-vous fait à la Commission canadienne du blé pour changer cette perception?

J'entends bien ce que vous nous dites aujourd'hui, mais, au moment où nous nous parlons, des personnes nommées par le gouvernement du Canada siègent toujours à la Commission canadienne du blé. Malgré le processus de consultation, c'est toujours le gouvernement canadien qui confirme la nomination du dirigeant de la Commission, c'est-à-dire le PDG. Voilà le genre de réfutation que me servent les Américains, et cetera. Envisagez-vous d'apporter à vos structures de nouvelles modifications qui renforcent votre position, ou allez-vous modifier votre stratégie de commercialisation?

M. McCreary: Sur ce plan, à la Commission, nous travaillons à deux niveaux. Premièrement, nous nous intéressons aux perceptions. Les perceptions ne changent pas du jour au lendemain, et nous veillons à ce que les agriculteurs aient l'occasion de rectifier les faits devant les principaux regroupements agricoles des États-Unis. D'abord et avant tout, je dirais que les perceptions sur la scène internationale n'ont pas évolué au même rythme que les modifications apportées, sur les plans national et international.

Je dirais aussi que nous examinons les liens que nous entretenons avec le gouvernement. Nous les analysons afin de déterminer ceux qui sont avantageux pour nous-mêmes et le gouvernement et ceux qui, du point de vue des perceptions, sont plus restrictifs qu'avantageux. À ce stade-ci, nous ne recommandons pas de modifications précises de la loi. Ottawa nous informe également que le moment n'est pas propice à l'introduction de nouvelles modifications, même si je puis dire qu'on a amorcé des discussions.

Tout compte fait, je pense qu'une bonne part des problèmes que nous éprouvons avec les États-Unis viennent du fait qu'ils n'ont pas le sentiment que nous sommes effectivement en contrôle et que la Commission constitue en réalité un prolongement de nos exploitations agricoles. J'ai rencontré des gens de la commission du blé du Kansas. Un type s'est avancé vers moi et a dit: «Je veux vous présenter ma femme.» Il m'a présenté et a dit: «Je te présente un éleveur de bétail de la Saskatchewan, et il n'a pas de cornes; ce sont ses animaux qui en ont.» On est en voie de passer, me semble- t-il, d'où ils croyaient que nous étions vers là où nous sommes effectivement. Les perceptions changent très lentement.

Le sénateur Andreychuk: Une autre perception au sujet de laquelle je veux faire des commentaires, c'est que nous donnons de la crédibilité à cette perception lorsque, en fait, comme vous l'avez répété à satiété, la Commission canadienne du blé appuie et aide l'industrie agricole de l'Ouest canadien et en fait partie intégrante. Cependant, il y a d'autres céréaliculteurs du Canada qui ne sont pas visés par une commission du blé. Comment surmonter cet écueil à l'OMC quand nous en arrivons aux libellés, et cetera, étant donné que deux systèmes coexistent au Canada?

M. McCreary: En réalité, je pense que le fait que les agriculteurs de l'Ouest aient voté dans un sens et les agriculteurs de l'Est dans un sens différent renforce notre position à l'OMC. Ce que cette situation démontre, c'est qu'on a affaire à un sous-ensemble d'agriculteurs qui ont choisi de vendre leurs céréales collectivement et qu'il ne s'agit pas d'un État qui impose quoi que ce soit à ses céréaliculteurs. Le fait qu'il existe deux offices de commercialisation du grain distincts au Canada, l'Ontario Wheat Producers Marketing Board et la Commission canadienne du blé, qui exerce ses activités dans une région désignée de l'Ouest canadien, et que les agriculteurs ont, par voie de scrutin, choisi d'aller dans une direction différente et distincte du point de vue de leur avantage commercial perçu, souligne éloquemment qu'il s'agit effectivement d'une initiative dirigée par les agriculteurs; elle est dirigée par les agriculteurs, et c'est eux qui ont en main leur destinée. Le gouvernement crée simplement un environnement favorable grâce auquel les agriculteurs sont en mesure d'exercer un tel contrôle.

Le sénateur Andreychuk: C'est ainsi que nous présentons les choses; ce n'est pas exactement ainsi qu'on les reçoit, je suppose.

Pour revenir sur ce point, nous avons entendu tous les gouvernements du Canada dire que, à l'occasion de la prochaine ronde de négociations commerciales internationales, nous allons insister davantage sur le fait que nous ne subventionnons pas nos céréaliculteurs et que ce sont en réalité les États-Unis et l'Europe qui ont recours à des subsides. Il me semble que nous avons jusqu'à un certain point réussi, il y a quelque temps, à obtenir que les Européens admettent, au moins en partie, qu'ils versent des subventions. Cependant, je pense que l'expansion de l'Europe a aussi ralenti ce mouvement. Récemment, les Européens ont ralenti la réduction promise des subventions. Je dis bien la réduction, et non l'élimination. Chaque fois que je rencontre des négociateurs nationaux au Canada, que ce soit au niveau politique ou bureaucratique, ils me disent toujours préparer une argumentation solide prouvant que le Canada ne verse pas de subventions, mais que d'autres le font, et que nous allons réaliser des gains à l'occasion des négociations. Ce qu'on nous a dit, c'est qu'on allait adopter des règles du jeu neutres du point de vue de la terminologie, des pratiques et des processus. Et voilà que vous nous dites aujourd'hui que c'est sur le front de l'OMC que vous avez les craintes les plus grandes, que ce sont une fois de plus les États-Unis qui auront la haute main sur les modalités, les définitions, et cetera.

M. McCreary: Monsieur le président, le document sur les modalités qui a été rendu public par le président la semaine dernière était très tendre sur la question du soutien national et des subventions à l'exportation; dans le document, on passait en revue et on énumérait quatre caractéristiques de notre organisation commerciale qu'il fallait rendre distinctes et différentes. Oui, nous sommes inquiets. Oui, nous sommes d'avis que le document reflète la nature d'un monde qui ressemble à un empire américain plutôt qu'à un environnement multilatéral où les pratiques commerciales raisonnables bénéficient toutes d'une occasion juste de se justifier.

Le sénateur Andreychuk: Je vais poser une dernière question: ce sera à l'occasion de la deuxième ronde, si le temps nous le permet. Vous nous dites ici souhaiter l'adoption d'une terminologie différente. Dans quelle mesure la Commission canadienne du blé ou vous-même êtes-vous associés à l'approche collective définie pour le Canada dans le cadre des négociations de l'OMC? En d'autres termes, siégez-vous à l'un ou l'autre des comités? Vous rendez-vous à Genève et avez-vous l'occasion de vous justifier, ou devez-vous vous contenter de vous adresser à Ottawa, qui constitue toujours l'équipe de négociation?

M. McCreary: Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question sur un plan et laisser à notre vice- président à la politique organisationnelle le soin de répondre sur un autre plan. Au niveau du conseil d'administration, notre engagement se définit comme suit: le président du Comité du commerce a été associé à un certain nombre de comités avec le ministre et les négociateurs commerciaux et a donc pris part à la préparation de nos arguments, et je qualifierais les relations de plutôt bonnes. Nous entretenons les relations les plus étroites possible. Outre notre engagement au niveau politique, nous avons ouvert les portes, et nos professionnels entretiennent un certain nombre de relations.

M. Jarjour: Si je puis me permettre d'ajouter quelque chose à ce sujet, hier encore, Ken Ritter, le président du conseil d'administration, notre président et d'autres étaient à Ottawa, comme l'a mentionné M. McCreary, où ils ont rencontré les ministres Pettigrew, Vanclief et Goodale pour discuter d'un certain nombre de questions, mais, de toute évidence, la question qui est ressortie a trait au document sur les modalités et, en particulier, à la proposition faite par le président de ce groupe de négociations en ce qui concerne les offices de commercialisation d'État. On nous a assurés que la situation était prise très au sérieux. C'est l'un des deux domaines dans lesquels ils font face aux problèmes les plus grands, c'est-à-dire les propositions avancées par M. Harbinson.

Nous sommes associés de très près aux négociateurs gouvernementaux, en particulier au négociateur en chef, et à d'autres représentants du gouvernement fédéral, au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire tout autant qu'au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Dans le cadre des négociations, nous sommes membres du groupe de coordination des négociations sur le commerce agricole, groupe consultatif créé par le gouvernement pour recueillir des avis. Nous siégeons à un certain nombre d'autres organisations faisant partie de l'équipe, et nous avons formulé un nombre considérable d'avis à l'intention des négociateurs concernant les négociations de l'OMC. Les liens sont donc très étroits.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez déclaré être suffisamment âgés pour avoir été témoins de la dernière ronde de négociations. Peut-être pourrions-nous plus tard demander à nos attachés de recherche de déterminer le nombre de différends antérieurs à l'ALENA puisqu'il y avait déjà des querelles frontalières avec les États-Unis sur la question du grain. À l'occasion de l'une de nos autres séances, il nous a été très utile de parler de ce qui est arrivé avant l'ALENA tout autant que de ce qui est arrivé après, ce qui permet d'établir si le nombre de conflits a augmenté ou diminué après la signature de l'ALENA. Peut-être quelqu'un pourrait-il s'en occuper?

Le président: Il est certain que nous pouvons obtenir ce genre d'information, sénateur Andreychuk, et nous allons nous en occuper, comme vous le savez, en raison des témoignages relativement spectaculaires que nous avons entendus. En fait, les honoraires juridiques qu'engendrent de tels différends me semblent aussi élevés qu'ils l'ont jamais été, mais nous allons nous pencher sur cette question pour être en mesure de tirer une telle conclusion.

Les Américains s'opposent aux offices de commercialisation et aux organisations de vente: chez eux, ça n'a rien de nouveau. Ils ont présenté des contestations en rapport avec le café, en rapport avec les oranges. Si tel est le cas ici, je serai un peu surpris, et nous allons devoir nous pencher sur le contenu du rapport Harbinson. Bien entendu, le seul fait qu'une suggestion de la sorte figure dans le rapport ne signifie pas qu'on va effectivement donner suite. De nombreuses tentatives antérieures ont avorté.

Maintenant, je lis ici un commentaire du State Department des États-Unis, à moins que ce ne soit vous qui l'ayez dit, selon lequel les États-Unis ont maintenant des alliés dans leur opposition aux offices de commercialisation et aux organisations de vente de même qu'à ce genre d'approches. Qui sont ces alliés? En lisant à ce sujet, j'ai toujours cru que les Américains étaient les seuls à défendre cette position. À votre connaissance, y a-t-il d'autres personnes qui sont d'accord avec eux?

M. McCreary: M. Jarjour a effectué du travail sur cette question.

M. Jarjour: De toute évidence, les Américains sont les plus acharnés dans ce dossier, et j'irais peut-être jusqu'à dire qu'ils sont, et de loin, les chefs de file de ce dossier. Cependant, l'Union européenne a également manifesté certains points de vue à l'appui de la position américaine. Je pense que nous ne devons pas oublier qu'il s'agit ici d'une négociation portant sur un certain nombre d'éléments, les questions relatives à l'aide et aux subventions intérieures qui sont offertes, où les Américains et les Européens sont nettement sur la défensive. Prenons par exemple le recours aux subventions à l'exportation dont, une fois de plus, un certain nombre de pays, par exemple le Canada, le Groupe de Cairns et d'autres exportateurs prônent énergiquement l'élimination. Les Européens et les Américains sont sur la défensive. En ce qui concerne l'utilisation de l'aide alimentaire, le recours à des crédits, particulièrement destinés aux Américains, les Américains sont sur la défensive, et, dans ces deux domaines, ils ont les mêmes objectifs que l'Union européenne. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'une négociation comportant des aspects à propos desquels ils sont sur la défensive, et l'Union européenne est pratiquement sur la défensive à l'égard de tous les éléments de la négociation. En ce qui concerne les sociétés de commercialisation d'État comme la Commission canadienne du blé, l'Union européenne s'est rendu compte qu'il s'agissait peut-être d'un domaine où elle pouvait avoir certains objectifs communs avec les États-Unis au lieu d'être complètement isolée sur la question.

Le président: Je me rends bien compte qu'il s'agit d'une position de négociation et que le Groupe de Cairns, avec lequel nous collaborons très activement, s'opposera avec assez de fermeté à certaines de ces positions.

M. Jarjour: Si je puis me permettre, monsieur le président, le Groupe de Cairns n'a pas de position sur les sociétés de commercialisation d'État à proprement parler parce qu'il ne s'agit pas d'un des domaines où nous croyons pouvoir dégager un consensus. Les Brésiliens et les Argentins ont manifesté certaines réserves à l'égard des offices de commercialisation ou des entreprises de commercialisation d'État.

Le sénateur Stratton: J'ignore depuis combien de temps vous travaillez dans ce domaine, monsieur McCreary, mais, pour ma part, je siège ici à propos de cette question depuis pas mal de temps, à titre d'ex-membre du Comité de l'agriculture du Sénat, à tel point que j'ai l'impression que le débat ne prendra jamais fin: en fait, il est interminable. Il n'en demeure pas moins que nous vivons à proximité d'une nation très grande et très puissante et que le résultat final à l'OMC ou les négociations qui se tiendront semblent sans importance. Si les Américains sont mécontents, ils le demeureront, et ils feront le nécessaire pour répondre à leurs intérêts. Dans ce contexte, qui correspond à la réalité, à mon avis, tout au moins, on doit presque obligatoirement en arriver à la conclusion que les États, en particulier les États-Unis et l'Union européenne, continueront de verser des subventions. Ils ne vont pas reculer, et ils demeureront mécontents de la position prise vis-à-vis de la Commission canadienne du blé et imposeront des droits. Voilà, à mon avis, la réalité. C'est un point de vue peut-être un peu pessimiste, mais je pense qu'il est ancré dans la réalité, et nous devons y faire face de notre mieux, mais tout ce que nous pouvons faire, c'est mener les négociations les plus serrées possible. La seule autre avenue qui s'offre à nous, c'est de simplement restructurer la commission du blé sous une autre bannière; en d'autres termes, nous pourrions former une société ou une entreprise sans intervention du gouvernement. Êtes-vous d'accord?

M. McCreary: Je suis d'accord pour dire que les États-Unis exercent des pressions qui créeront une dynamique faisant en sorte que les États-Unis exerceront des pressions continues sur des organisations comme la Commission canadienne du blé. J'aimerais revenir à la question posée par le sénateur De Bané au sujet de la commercialisation. S'il y a une industrie du blé dans l'Ouest, malgré les subventions énormes versées par les États-Unis et l'Europe, c'est en partie parce que nous misons sur un effort de commercialisation canadien ciblé. Je pense qu'il est juste de dire que la solution de rechange à un effort de commercialisation canadien ciblé consisterait à s'en remettre aux trois grandes entreprises américaines qui vendraient le blé canadien à leur convenance, au sein d'une industrie du blé canadienne beaucoup plus petite et beaucoup moins lucrative ou viable — je pense que ce qualificatif convient mieux. Oui, je pense que des pressions s'exercent.

La question qui se pose est donc la suivante: y a-t-il d'autres structures qui pourraient nous permettre d'avoir cette identité et de bénéficier de ces avantages, en prise directe avec le gouvernement? Pour le moment, je n'ai pas cerné de structures potentiellement fonctionnelles grâce auxquelles nous serions en mesure d'exploiter un comptoir unique et d'aller de l'avant. Est-ce un dialogue utile à l'intérieur du Canada? Absolument. On a effectué un certain travail et on a eu une certaine réflexion, mais j'ignore si on a trouvé une réponse qui aille au-delà du point où nous en sommes maintenant. La création d'un conseil d'administration contrôlé et dirigé par les producteurs a certainement constitué un pas en avant, et je pense qu'il s'agit d'une étape clé.

Un certain nombre d'autres acheteurs privés bénéficient de quelques-unes des relations commerciales qui nous lient au gouvernement du Canada, par exemple les garanties gouvernementales, les garanties du programme de crédit. À maints égards, de telles dispositions existent déjà, mais nous éprouvons des difficultés en ce qui concerne la perception. S'il y avait des moyens de redéfinir les liens institutionnels, tout en conservant le même genre de relations commerciales, ce serait le genre de réflexions créatives auxquelles nous devrions tous nous attarder. Je ne sais pas si nous aboutirions à des relations commerciales entre le gouvernement et nous qui seraient sensiblement distinctes de ce qu'elles sont aujourd'hui parce que, à maints égards, de nombreuses façons de faire sont tout simplement empreintes de gros bon sens, et nous avons arrêté certaines solutions qui nous ont permis de faire face à des niveaux de subventions phénoménaux simplement en nous définissant comme nous l'avons fait.

J'ai dit que nous devrions rechercher des manières créatives de faire ces choses, mais je ne voudrais pas qu'on perde les réussites que nous avons accumulées jusqu'ici. Dans l'Ouest canadien, rares sont les industries qui commercialisent leurs produits dans 70 pays du monde, où elles vendraient quelque chose comme 89 p. 100 de leur production. À la Commission canadienne du blé, les États-Unis comptent pour seulement 11 p. 100 de notre marché, ce qui explique pourquoi la Saskatchewan, comme vous l'avez dit vous-même, est moins dépendante d'un seul consommateur que bon nombre d'autres régions. En 1998, les agriculteurs ont fait main basse sur une force de commercialisation remarquable et les efforts d'un personnel des plus professionnels.

Mme Lamont: À la lumière de l'expérience d'autres secteurs, par exemple le bois d'œuvre, les résineux, les tomates ou d'autres industries agricoles qui ont fait les frais d'actions commerciales des États-Unis, je pense qu'il vaut la peine de rappeler que l'élimination de la CCB ou la création d'une organisation privée ne mettrait pas nécessairement fin au harcèlement commercial dont les importations de blé en provenance du Canada font les frais aux États-Unis.

Le président: Vous soulevez un très bon point.

Le sénateur Stratton: À la lumière de ce que vous avez dit, je suis enclin à penser que nous allons continuer de faire à peu près la même chose.

C'est une statistique intéressante que vous avez relevée en affirmant que la Saskatchewan est la province la moins dépendante des exportations vers les États-Unis, soi 58 p. 100, par rapport au Manitoba, par exemple.

Le président: En fait, c'est moi qui l'ai dit.

Le sénateur Stratton: C'est vrai, monsieur, pardonnez-moi. Par conséquent, une bonne partie des exportations de la Saskatchewan, en particulier le blé, vont ailleurs.

Nous avons parcouru le Moyen-Orient au cours des dernières années, et l'une des choses qui sont ressorties clairement, c'est que, là-bas, tout le monde connaît le blé Northern no 1, qu'on considère comme le meilleur au monde, et on est prêt à en payer le prix. Quoi qu'il en soit, on aime notre blé, et on est prêt à payer davantage pour lui en raison de sa qualité. Je sais que vous allez me dire que nous faisons l'impossible pour exporter notre blé et le commercialiser dans ces pays, et pourtant certains de ces pays n'importent pas notre blé actuellement simplement en raison de la situation en vigueur là-bas. Pourriez-vous nous fournir certains renseignements à ce sujet puisque, si vous dépendez à ce point des États-Unis, je pense qu'il importe de savoir ce que vous faites pour réduire l'importance de la dépendance et exporter ailleurs, en particulier au Moyen-Orient et vers d'autres pays?

M. McCreary: Nous ne nous sommes jamais considérés comme dépendants des marchés américains. En fait, le seul fait qu'on brandisse la menace de droit au cours de la prochaine année fera en sorte que nos activités aux États-Unis seront très limitées. Étant donné que des droits risquent d'être imposés entre le moment où l'affaire est conclue et celui où le produit est livré, les marchés étrangers se sont révélés suffisamment attrayants pour qu'une portion beaucoup plus réduite de cette récolte aille vers les États-Unis.

Nous nous sommes dotés d'une stratégie de commercialisation qui repose, comme je l'ai dit, sur l'optimisation des rendements. Il s'agit d'une stratégie de longue haleine. En ma qualité de membre du conseil d'administration, je suis à même de constater les efforts déployés par les membres de notre personnel en ce qui concerne la livraison de nos produits vers les marchés à valeur ajoutée de même que l'obtention et le maintien d'une clientèle diversifiée, ce qui signifie qu'on est aux petits oignons avec les clients disposés à nous demeurer fidèles à long terme.

Il est certain que le Moyen-Orient représente un secteur important pour les importations de blé, et nous sommes présents là-bas. Lorsque la récolte est relativement moins abondante, le Moyen-Orient est un endroit où la plus-value qu'on obtient pour le blé canadien, par rapport au blé voisin de l'Ukraine et de l'Europe, est nettement inférieure. Dans ce contexte, l'avantage commercial et l'offre serrée sont inférieurs à ceux dont on bénéficie, par exemple, dans des secteurs de l'est et du sud-est de l'Asie ou, dans certains cas, de l'Amérique latine.

Le sénateur Stratton: Êtes-vous en train de nous dire que vous n'êtes tout simplement pas en mesure de soutenir la concurrence?

M. McCreary: Il y a, oui, des conditions qui font que ce marché est comparativement moins attrayant.

Le sénateur Di Nino: Pour revenir sur l'une des questions que j'ai posées auparavant, et je vais m'en tenir au thème récurrent qui se dégage de notre dernière semaine d'audiences, j'aimerais savoir ceci: de nombreux témoins nous ont dit que les Américains allaient mettre l'accent, sans doute avec raison, sur les questions relatives à la sécurité et aux frontières. Je me demande si vous partagez ce point de vue et si vous pensez qu'il s'agit d'un problème auquel vous devrez vous attaquer?

M. McCreary: Oui. Nous sommes certainement d'accord pour dire que l'une des conséquences sous-jacentes du 11 septembre aux États-Unis est que ce pays s'est replié sur lui-même, ce qui constitue une situation très problématique pour nous à titre de voisins. Lorsque les États-Unis se replient sur eux-mêmes et ne se sentent pas en sécurité, la dynamique est difficile pour nous. Leur programme de sécurité entraîne-t-il à ce jour des restrictions matérielles et des coûts matériels pour nous? Étant donné la menace imminente de l'imposition de droits qui nous a incités à conclure beaucoup moins de marchés au cours du présent exercice, la question de la sécurité ne nous a pas autant préoccupés que le risque d'imposition de droits de 37 p. 100.

M. Jarjour: J'hésite à donner une réponse aux fins du compte rendu à ce propos parce qu'on va la singulariser et s'en servir. Ce que nous comprenons, c'est que les nouvelles mesures frontalières envisagées aux États-Unis ne s'appliqueraient pas au blé. Je pense donc que nous ne courrons pas de risque à ce propos. De toute évidence, la situation pourrait changer.

Le président: Vos produits sont transportés par rail, n'est-ce pas? Ne sont-ils pas principalement transportés par rail?

M. Jarjour: Oui.

J'aimerais revenir sur un autre point qui a été soulevé un peu plus tôt. Nous nous attendons à ce que certains droits puissent être imposés dès le mois de mars. S'agira-t-il de la décision finale? Nous ne le pensons pas. Au bout du compte, les procédures relatives aux droits compensateurs ou à l'anti-dumping sont longues et complexes. On peut imposer des droits à court terme et, par la suite, les réduire ou les éliminer à la fin d'une partie de l'enquête. En fin de compte, l'International Trade Commission des États-Unis doit déterminer si les exportations canadiennes de blé et de blé dur vers les États-Unis causent ou non des préjudices. Nous ne démordons pas.

Le président: Je tiens à rappeler à tous que nous devons encore entendre l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan et le Syndicat national des cultivateurs. Nous sommes vendredi, et certains, comme le sénateur Setlakwe, ont des correspondances à prendre. Voilà le genre de problèmes auxquels je suis confronté à titre de président.

Le sénateur Andreychuk: C'est le sort qui nous attend chaque fois que nous venons dans les Prairies: les habitants de l'Est nous parlent sans cesse des avions qu'ils doivent prendre.

Le président: Le sénateur Setlakwe n'a pas manqué une seule réunion depuis 9 heures lundi matin.

Le sénateur Andreychuk: Je taquinais le président, et non le sénateur Setlakwe.

Le président: Je ne vais nulle part. Tout va très bien.

Le sénateur Andreychuk: Je vais renoncer à ma question. Je pense qu'elle est complexe, mais très importante, dans la mesure où elle nous ramène à la stratégie du Canada. L'agriculture ne se résume pas aux céréales. On doit aussi tenir compte de tous les produits agricoles et du sort qui leur est réservé dans le cadre des négociations, de la façon dont les négociations sont menées et de ce qui obtient la priorité. Je vais simplement vous laisser sur cette réflexion. Peut-être reviendrai-je sur ce point un autre jour.

Le président: Je vous remercie, sénateur Andreychuk, vous me rendez service. Quelqu'un a-t-il une réponse rapide à donner?

M. McCreary: Il n'y a pas de réponse rapide. Il s'agit d'une question épineuse.

Le président: Merci beaucoup de nous avoir fait part de vos lumières. La séance a été très intéressante, et nous vous en savons gré.

Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant M. Darren Qualman du Syndicat national des cultivateurs et M. Dave Brown de l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan.

Monsieur Brown, la parole est à vous.

M. Dave Brown, vice-président, Agricultural Producers Association of Saskatchewan: Monsieur le président, à titre de vice-président d'un nouvel organisme, je suis très honoré de comparaître devant un comité comme le vôtre. Je ne me sens pas qualifié pour le faire, mais nous allons nous jeter dans le vide.

Le président: C'est la seule chose à faire ici.

M. Brown: L'Agricultural Producers Association of Saskatchewan (APAS) est un organisme agricole général qui a été formé pour doter les agriculteurs d'un organisme communautaire démocratiquement élu et non partisan fondé sur la structure municipale rurale de la Saskatchewan.

L'APAS, à titre d'organisme agricole général de la Saskatchewan, a une vision de l'agriculture, c'est-à-dire amener les producteurs de la Saskatchewan sur la voie de la rentabilité, donner aux jeunes générations les moyens d'assurer l'avenir de l'agriculture et faire en sorte que les producteurs de la Saskatchewan soient traités équitablement, au pays et dans le monde.

Les familles agricoles de la Saskatchewan exploitent de petites entreprises et apportent une contribution importante à l'économie de la Saskatchewan et du Canada. En Saskatchewan, l'industrie agroalimentaire compte pour près de 40 p. 100 des emplois au sein de l'économie de la province et pour 9,5 p. 100 du PIB de la Saskatchewan. Chaque année, la Saskatchewan exporte des produits agroalimentaires d'une valeur d'environ 4,5 milliards de dollars. En général, l'industrie agroalimentaire profite à l'ensemble des Canadiens en produisant des aliments sûrs et abordables, des emplois de même qu'un environnement propre et durable.

La réussite de l'agriculture canadienne, tout au long de son histoire, a été liée à la présence de marchés extérieurs et intérieurs viables. À titre de représentante des agriculteurs de la Saskatchewan, l'APAS tient à ce que la politique intérieure et la politique commerciale internationale assurent aux producteurs canadiens un marché équitable et rentable.

Commerce agricole nord-américain: depuis l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis en 1989, les exportations agricoles canadiennes vers les États-Unis ont presque triplé. Les États-Unis sont, et de loin, le principal marché pour l'exportation de produits agricoles canadiens. Le pourcentage de nos exportations totales vers les États-Unis a augmenté progressivement. En 2001, plus de 62 p. 100 des exportations agricoles canadiennes étaient destinées aux États-Unis. De la même façon, le Canada importe des produits des États-Unis. Nous importons plus de produits transformés, tandis que nous exportons plus de denrées non transformées. Nos exportations vers les États- Unis sont relativement diversifiées.

En comparaison, le marché mexicain est relativement petit: en 2001, il comptait pour 33,6 p. 100 de nos exportations agricoles. Dans le cadre des négociations pour le libre-échange Canada-États-Unis, l'un des principaux objectifs du Canada était de se protéger contre le protectionnisme des États-Unis. Malheureusement, nous ne sommes pas parvenus à nos fins. Les producteurs de porcs du Canada ont fait les frais de droits compensateurs imposés par les États-Unis sur les porcins et les porcs. L'industrie du bœuf a également dû se défendre contre une enquête en matière de commerce menée à l'instigation des États-Unis, ce qui lui a coûté cher. Au cours des dernières années, la Commission canadienne du blé s'est retrouvée sur la sellette à quelques reprises. Le problème ne se limite pas aux droits imposés. Même si les producteurs canadiens réussissent à se défendre contre l'imposition de droits compensateurs et de mesures anti- dumping, la procédure est coûteuse, exige du temps et peut nuire au commerce.

Avec le Mexique, nous n'avons pas connu de problème comparable lié aux recours commerciaux. Cependant, nous sommes nerveux. Le Mexique a modifié ses dispositions législatives relatives aux remèdes commerciaux et impose de nouvelles mesures anti-dumping. Par ailleurs, les règles qui régissent les recours commerciaux au Mexique sont les mêmes qu'aux États-Unis.

Si un type d'intervention n'a pas pour effet de différer les importations à la satisfaction des producteurs américains, il semble bien qu'on fera l'essai de nouveaux moyens. Mentionnons à titre d'exemple les nouvelles exigences relatives à la mention du pays d'origine sur les Mexicains. La Loi agricole des États-Unis porte que, après le 30 décembre 2004, les détaillants seront tenus d'indiquer le Pays de provenance d'un large éventail de produits agricoles: bœuf, porc, agneau, poisson et denrées agricoles périssables. En vertu de ces dispositions législatives, un article devra avoir été produit du début à la fin aux États-Unis. Si le produit fini est passé par plus d'un pays, on devra tous les énumérer sur l'étiquette. Les intervenants de la chaîne de production et de commercialisation seront tenus de conserver des produits au pays d'origine vérifiable pour deux ans. Le fardeau administratif et les coûts associés à ces dispositions législatives sont considérables. Pour s'adapter à ces exigences, on devra faire face à de nombreux coûts opérationnels supplémentaires.

Ces mesures auront un effet particulier sur l'importation de produits canadiens. C'est lorsque l'importation de produits canadiens exigera qu'on fasse la ségrégation des produits importés dans le système de production et de transformation que les problèmes les plus graves surviendront. À titre d'exemple, citons l'importation de porcelets, de bovins d'engraissement, de porcs de boucherie et de bœufs du Canada. À l'heure actuelle, la faiblesse du prix des céréales fourragères aux États-Unis attire vers les États-Unis ces produits de faible valeur. Si on ajoute des coûts additionnels aux produits importés du Canada, la marge du producteur canadien sera encore réduite. Ainsi, les États- Unis reconduisent leur stratégie qui consiste à renforcer leur économie aux dépens de l'économie et de l'industrie agricole du Canada.

Les exigences entraîneront une augmentation du coût de la commercialisation d'aliments aux États-Unis et ne feront rien pour améliorer la qualité ou la sécurité des aliments consommés. Ce sont là des exemples malheureux des mesures qui peuvent être prises pour protéger les intérêts perçus des agriculteurs américains, indépendamment de l'injustice et des conséquences des interventions.

Au cours de la période qui a suivi la signature de l'accord de l'OMC en 1995, les États-Unis ont accordé une aide considérable à leurs agriculteurs, bien supérieure à celle dont ont bénéficié les agriculteurs canadiens. La Loi agricole de 2002 vient tout juste de faire monter les enchères d'un cran au jeu du protectionnisme concurrentiel. Des économistes de la Purdue University estiment que le coût annuel prévu de 18 milliards de dollars est peut-être inférieur à ce que sera la facture totale. Ils pensent que le soutien accordé au projet de loi vise à déprimer les prix mondiaux et donc à faire augmenter le coût des programmes de soutien.

Ces subventions créent une situation concurrentielle inéquitable aux États-Unis et dans des marchés tiers. Si les subventions stimulent la production aux États-Unis et entraîne une chute des prix mondiaux, le producteur américain est protégé par les programmes de soutien nationaux des États-Unis. Le reste de l'industrie des États-Unis profite d'une production excédentaire, grâce à elle ou à la valeur qu'on y ajoute. Le reste de l'industrie et des producteurs du monde sont défavorisés dans la mesure où ils doivent soutenir la concurrence des produits et des marges que le gouvernement des États-Unis a financés.

Nous appuyons les efforts que déploie le Canada pour conclure des accords efficaces capables de freiner les niveaux élevés de subventions agricoles. Les États-Unis soutiennent un large éventail de produits agricoles, et le blé semble venir en tête de la liste. Au moment de l'entrée en vigueur de l'accord commercial Canada-États-Unis, le Canada a commencé à exporter du blé vers les États-Unis. Les producteurs américains ont manifesté leur opposition, et le gouvernement des États-Unis a entrepris de faire enquête sur de prétendues pratiques déloyales concernant le commerce du blé. L'enquête n'a révélé aucune pratique déloyale de la part du Canada. Le Canada, cependant, a volontairement accepté de limiter le volume de ses exportations pendant une certaine période.

L'Accord sur l'agriculture de l'OMC a eu pour effet d'éliminer tout droit qu'exerçaient les États-Unis en vertu du GATT d'imposer des restrictions aux importations de blé canadien. Les limites volontaires ont pris fin, mais pas la résistance des producteurs céréaliers des États-Unis, et on a tenté, au niveau local et au niveau des États, de faire obstacle aux importations de céréales canadiennes. Ces tentatives ont avorté, mais on a malgré tout lancé une nouvelle enquête.

En vertu de la procédure de recours commerciaux des États-Unis, on a entrepris des actions relatives à l'imposition de droits compensateurs et de mesures anti-dumping. La procédure est bien engagée. L'International Trade Commission des États-Unis a statué qu'il était raisonnable de penser que les importations de blé dur et de blé de force roux de printemps du Canada faisaient subir un préjudice considérable à des industries des États-Unis.

Le président: Je ne veux pas vous faire perdre le fil, monsieur Brown, mais je voulais simplement vous demander si vous pourriez résumer un peu, ce qui nous rendrait probablement service à tous?

M. Brown: Je me rends compte que ce que nous disons reprend ce que vous avez déjà entendu.

Nous avons défini des lacunes dans la procédure. De quels outils disposons-nous pour régler les différends? Au stade de la mise en œuvre de la phase d'application obligatoire, on pourra peut-être contester les exigences des États-Unis relativement à la mention du pays d'origine sur les étiquettes. On pourrait passer par l'ALENA ou par l'OMC, mais on dispose de peu de données permettant de conclure qu'une telle contestation serait couronnée de succès.

De plus, l'industrie doit déjà engager des dépenses massives pour se conformer aux lignes directrices. Le commerce agricole au sein des pays signataires de l'ALENA revêt une très grande importance pour les agriculteurs du Canada.

L'APAS recommande que la préservation des débouchés vers les États-Unis fasse partie des objectifs de la politique de commerce agricole du gouvernement du Canada, mais qu'on accorde la priorité à la diversification de nos marchés dans le domaine des exploitations agricoles de façon que, au fil des ans, nous soyons en mesure de réduire notre dépendance à l'égard d'un seul marché.

Dans le domaine de l'agriculture, l'expérience nous montre que le fait de régler les problèmes de cette manière équivaudrait à accepter la manière de faire des États-Unis et à renoncer à notre droit de créer des politiques et des régimes de commercialisation différents.

Les questions relatives au soutien national, aux subventions à l'exportation et aux sociétés de commercialisation des États devraient être traitées à l'OMC. Le Canada devrait conserver son approche actuelle de réduction et d'élimination des droits, c'est-à-dire accepter de réduire ou d'éliminer les droits agricoles suivant le principe de la réciprocité, tout en reconnaissant que le Canada compte certaines denrées délicates.

Nous pensons que le Canada non seulement doit défendre son droit d'établir et de conserver des structures de commercialisation efficaces, mais aussi chercher des alliés et faire vigoureusement la promotion des règles de l'OMC qui confirment hors de tout doute le droit des pays d'accorder à des organismes de commercialisation bénéficiant du soutien des producteurs le pouvoir de réglementer le volume de la production intérieure commercialisée, d'exploiter une organisation de vente à comptoir central et de mettre les revenus en commun, à condition que cela n'ait pas pour effet d'entraver le commerce international.

Les actions des gouvernements d'autres pays ont un effet sur les agriculteurs canadiens. Les subventions étrangères, les actions commerciales et d'autres activités sont toutes susceptibles de porter préjudice à l'industrie agricole canadienne. Là où il est possible de définir des torts subis par les agriculteurs canadiens, le gouvernement fédéral doit être prêt à mettre en œuvre et à financer des stratégies et des programmes susceptibles de corriger le déséquilibre des denrées touchées. Pour être efficaces, les programmes de sécurité du revenu doivent tenir compte des effets des mesures prises par d'autres pays.

L'établissement de programmes adéquats de sécurité du revenu et de protection contre les phénomènes climatiques est essentiel au maintien de la compétitivité de notre secteur agricole.

Nous vous remercions de l'occasion que vous nous avez donnée de faire valoir nos vues devant le comité, et nous nous ferons un plaisir de répondre à d'éventuelles questions concernant notre mémoire.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Monsieur Qualman, vous êtes prêt?

M. Darrin Qualman, directeur exécutif, Syndicat national des cultivateurs: Monsieur le président et honorables sénateurs, permettez-moi d'abord de dire quelques mots au sujet des deux organisations pour et avec lesquelles je travaille. Le Syndicat national des cultivateurs (SNC) a été fondé en 1969. Il s'agit d'un organisme bénévole qui représente les familles agricoles du Canada dont la production est variée. Nous nous efforçons de préserver la ferme agricole à titre d'unité principale de production alimentaire au Canada et de faire en sorte que tous les Canadiens aient accès à des aliments sûrs et nutritifs.

Le Syndicat national des cultivateurs a également été l'un des membres fondateurs d'une fédération mondiale d'organismes agricoles appelés Via Campesina. Créée en 1992, Via Campesina regroupe maintenant plus de 69 organisations agricoles réparties dans 37 pays, et ses membres représentent des agriculteurs de petite et de moyenne taille, des paysans sans terre, des travailleurs agricoles, des femmes vivant en milieu rural et des communautés autochtones.

Pendant le peu de temps qui m'est imparti, j'aimerais faire deux choses: premièrement, je veux souligner très brièvement certains des effets négatifs que les accords commerciaux, y compris les accords commerciaux entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, ont eus sur l'agriculture familiale et le secteur agricole au Canada. Deuxièmement, et c'est peut-être plus important, je veux présenter une théorie expliquant pourquoi le libre-échange et la mondialisation nuisent aux fermes familiales du Canada au lieu de leur venir en aide. J'aimerais peut-être proposer une nouvelle conception du commerce et des accords commerciaux.

Comme vous le savez, en janvier 1989, le Canada a mis en œuvre l'historique Accord de libre-échange Canada États- Unis suivi, en 1994, de l'accord commercial conclu avec les États-Unis et le Mexique, soit l'ALENA. Puis, en 1995, nous avons mis en œuvre l'Accord sur l'agriculture de l'OMC. Depuis 1989, nous vivons donc sous le régime de ce que la plupart des Canadiens appelleraient le libre-échange. La question qui se pose est la suivante: ce régime fonctionne-t- il pour les agriculteurs?

Pour tenter de répondre à cette question, je vais examiner certains indicateurs économiques qui comparent 1988, soit l'année qui précède l'aventure du libre-échange, à 2002. Je pense que vous avez en main le rapport que j'ai fait parvenir. Il fait seulement quatre pages, et je pense que nous pouvons le parcourir très brièvement. Vous y retrouverez certains des chiffres auxquels je ferai allusion. Je vais parcourir les chiffres très rapidement, et vous pourrez les consulter à votre convenance.

Une fois de plus, nous comparons les principaux indicateurs économiques pour 1988 et 2002 afin de répondre à la question suivante: le libre-échange a-t-il fonctionné pour les agriculteurs? Aucun des chiffres n'a été corrigé en fonction de l'inflation.

Le président: Pardonnez-moi. Vous avez dit: aucun des chiffres?

M. Qualman: Aucun n'a été corrigé en fonction de l'inflation. Ce sont uniquement des données brutes.

Comme M. Brown l'a indiqué, entre 1988 et 2002, nos exportations ont plus ou moins triplé, et c'est après la signature de l'Accord de libre-échange en 1988 qu'elles ont augmenté le plus rapidement. Nos exportations agroalimentaires ont donc presque triplé.

Le revenu agricole net réalisé est toutefois demeuré à peu près le même. Les agriculteurs n'ont tiré aucun avantage de l'augmentation des exportations. Une fois de plus, ces chiffres n'ont pas été corrigés en fonction de l'inflation. Si on les corrige en fonction de l'inflation, on se rend compte que les chiffres relatifs au revenu agricole net réalisé sont de 24 p. 100 inférieurs.

Entre 1988 et 2002, la dette agricole a doublé, passant de 22 milliards de dollars à environ 44 milliards de dollars. Le prix du blé à la ferme est demeuré pratiquement le même. Ce sont des données pour 2002. Pour 2003, la situation sera peut-être un peu meilleure, peut-être un dollar le boisseau de plus, mais les données semblent fluctuer à la hausse et à la baisse, et nous ne savons pas de façon certaine ce que nous réserve la campagne agricole 2002-2003.

Le président: Je veux juste vérifier un détail. Ces chiffres, bien entendu, représentent les exportations totales? Ce ne sont pas que les exportations vers les États-Unis?

M. McCreary: Exactement. Le prix du pain vendu à l'épicerie a augmenté, même si le prix du grain a diminué. Nous rappelons que, en 1988, il y avait le Programme de double tarif du blé: les minotiers faisaient du pain à partir de blé vendu 7 $. De nos jours, ils font du pain avec du blé vendu à 4 ou 5 $, et pourtant le prix du pain vendu dans les épiceries a augmenté.

Il n'y a pas que les agriculteurs qui souffrent dans le système. Les deux dernières statistiques, ici, portent sur nos coopératives. En 1988, la grande majorité du grain de l'ouest du Canada passait par quatre coopératives appartenant à des agriculteurs. Maintenant, il n'y a, dans l'Ouest, aucune coopérative appartenant à des agriculteurs qui expédient du grain.

Dans le cas du secteur laitier, en 1988, les deux tiers environ du lait canadien passaient par des coopératives appartenant à des agriculteurs. Aujourd'hui, c'est le tiers environ.

Les trois statistiques suivantes laissent voir à quel point les transnationales étrangères ont mis la main sur le secteur canadien de la transformation des aliments, sinon les deux suivantes, je crois.

En 1988, la moitié de la capacité meunière au Canada était l'affaire d'intérêts canadiens. Aujourd'hui, cela ne monte qu'à 21 p. 100. En 1988, Archer Daniels Midland ne possédait aucune minoterie au Canada. Aujourd'hui, Archer Daniels Midland est propriétaire de la moitié des minoteries au Canada.

La statistique suivante porte sur les usines de maltage. C'est un secteur très stratégique. Le malt est ce qui nous permet de fabriquer la bière; or, la prise en main de ce secteur par les transnationales étrangères est une perte stratégique importante. Le Canada, en 1988, possédait 95 p. 100 de sa capacité de maltage. En 2002, ce n'est plus que 12 p. 100.

Pour ce qui est de l'évolution de l'emploi, de fait, il y a eu un déclin du nombre d'emplois dans le secteur de la transformation entre 1988 et 2002, et voilà qui pose particulièrement des problèmes. L'adoption d'accords de libre- échange, l'accroissement des exportations, l'élimination de la subvention du nid-de-corbeau — ce sont tous des facteurs qui devaient déboucher sur un accroissement de la transformation, surtout dans l'ouest du Canada et dans les régions rurales du pays, sur des emplois et sur de la diversification. Malheureusement, cela n'est pas arrivé.

Les chiffres suivants représentent les coûts pour les agriculteurs. Les tarifs de fret ont quintuplé, ce qui est lié directement aux accords commerciaux. Une des choses que l'on nous a dites au moment où la subvention du nid-de- corbeau a été éliminée en 1995, c'est qu'il fallait procéder ainsi pour se conformer aux accords de commerce. Nous avons constaté, dans ce cas, que le tarif de transport des marchandises a quintuplé, pour ce qui est de Saskatoon.

Le prix de l'engrais a augmenté; le prix du carburant aussi. Le nombre de sociétés fabriquant de la machinerie agricole est passé de six à trois. Je reviendrai sur ce sujet à la toute fin de mon exposé. On constate cela de secteur en secteur: un incroyable mouvement de consolidation et de concentration, des fusions, et le nombre d'entreprises et de concurrents qui diminue.

Les dépenses de l'État en agriculture ont baissé. Encore une fois, les statistiques que je vous donne ne sont pas rajustées en fonction de l'inflation. Le nombre de fermes au Canada a également baissé. De 1996 à 2001, comme vous le savez probablement, nous avons perdu au Canada 11 p. 100 de nos fermes familiales.

Les quatre derniers chiffres, et je me rends compte du fait que je dois présenter mon exposé très rapidement, ne portent que sur un secteur — le secteur des porcins et du porc. De 1988 à 2002, les deux tiers des familles productrices de ce secteur au Canada ont été écartées. Bon, bien des gens diront que si vous réduisez le nombre d'agriculteurs, vous allez obtenir une plus grande efficience. Nous avons toujours contesté cette notion; tout de même, jetons un coup d'œil là-dessus. Nous avons réduit des deux tiers le nombre d'éleveurs de porc, et qui cherche à voir les résultats de l'efficience et les avantages de l'efficience pourrait s'attendre à voir baisser le prix du porc à l'épicerie. Si vous regardez la situation, vous constatez que le prix du porc à l'épicerie a augmenté de presque 40 p. 100. S'il y a là de l'efficience, il y a lieu de se demander qui en profite. Ce n'est pas l'éleveur qui en profite.

La série de statistiques qui suit vous permettra de voir que l'éleveur obtient le même montant que ce qu'il recevait en 1988, et que le travailleur de l'usine de transformation obtient presque le même taux horaire qu'il obtenait en 1988. Allez donc savoir où s'en vont tous ces avantages.

Pour terminer, j'imagine que nous pourrions vous fournir des données sur les effets du libre-échange, mais je crois que plus on en approfondit l'étude, plus on voit que l'accroissement de l'activité commerciale et les effets des accords de libre-échange adoptés au cours des 14 dernières années n'ont pas profité aux fermes familiales, ni à l'économie agricole du Canada dans son ensemble. Poser la question, c'est y répondre. J'imagine qu'il faut finir par comprendre que les accords commerciaux ont deux effets simultanés sur l'agriculture. Premièrement, ils forcent le milliard d'agriculteurs qui se trouvent sur la planète à intégrer un seul et unique marché hyperconcurrentiel; en même temps, ils déclenchent des vagues de fusion parmi les grandes sociétés de l'agroalimentaire, vagues qui réduisent la concurrence entre les entreprises en question. Par conséquent, la concurrence à laquelle font face les agriculteurs s'accroît, et la concurrence à laquelle font face les fabricants de machinerie, par exemple, au fil des fusions et de la diminution de leur nombre, de fait, baisse.

On peut affirmer sans se tromper que plus la concurrence s'accroît, comme cela a été le cas chez les agriculteurs, plus les prix et les profits baissent. Au fur et à mesure que la concurrence diminue, comme cela a été le cas pour les grandes sociétés de l'agroalimentaire, à presque tous les maillons de la chaîne agroalimentaire, au fur et à mesure que la concurrence baisse à la suite des fusions, les prix et les profits augmentent. C'est exactement ce que nous avons constaté au cours des 14 dernières années.

Nous vivons une crise agricole aujourd'hui, et c'est une crise agricole qui n'en finit plus de finir. Tout de même, si vous étudiez la situation des grandes sociétés qui contrôlent presque tous les autres maillons de la chaîne en question, les producteurs d'engrais, les chemins de fer, les fabricants de produits chimiques, les détaillants en alimentation, les restaurants, vous constatez que les profits sont très importants, que le rendement des capitaux propres atteint des taux de l'ordre de 20, 30 et, parfois, 100 p. 100, alors que les agriculteurs subissent des pertes.

C'est que, en faisant en sorte que les marchés soient mondialisés et que les agriculteurs entrent en concurrence les uns avec les autres, nous avons fait baisser leur pouvoir relatif et, du fait des fusions, les transnationales qui contrôlent les autres secteurs ont fait augmenter leur pouvoir à cet égard. Or, c'est l'équilibre des pouvoirs sur le marché qui détermine l'attribution des profits dans la chaîne agroalimentaire.

La crise touchant actuellement les revenus agricoles survient malgré tout cet accroissement des exportations parce que les accords commerciaux ayant facilité l'accroissement de l'activité commerciale ont également facilité une croissance devenue explosive du pouvoir des transnationales de l'agroalimentaire sur le marché, pouvoir qui leur a permis de mettre la main sur des profits qui, auparavant, allaient à l'agriculteur.

Pour terminer, je dirais que ce n'est pas le commerce qui est en cause ici. Si nous avions maintenu une structure semblable à celle que nous avions durant les années 70, et peut-être le début des années 80, un accroissement de l'activité commerciale aurait profité aux agriculteurs. Par contre, comme nous avons suscité la mondialisation de ces marchés et avons donné plus de du pouvoir aux transnationales, les transnationales ont pu saisir tout avantage qui aurait pu être au profit de la ferme, et le cas des agriculteurs va de mal en pis.

Le président: Merci, monsieur Qualman. Je ne peux m'empêcher de faire remarquer que s'il existe bel et bien un domaine où il ne semble pas y avoir de libre-échange, c'est celui de l'agriculture, avec tous les obstacles qui existent et toutes les manoeuvres qui caractérisent le marché agricole.

Le sénateur Andreychuk: Je me tiens au fait de la situation du Syndicat national des cultivateurs depuis de nombreuses années, depuis autant de temps que Wayne Easter, en fait, et que Netty Wiebe.

Je connais les statistiques et vos dossiers. J'ai deux questions à poser: d'abord, est-ce que nous serions mieux placés aujourd'hui, étant donné que nous avons l'ALENA, le libre-échange et le mouvement à l'Organisation mondiale du commerce, si nous avions adopté une politique différente à l'égard des fermes familiales? Autrement dit, j'ai entendu dire que si nous avions adopté l'approche européenne, l'approche française et allemande concernant les fermes familiales — est-ce que nous nous en porterions mieux? Plutôt que de ne pas définir notre objectif à l'égard de la personne qui a une exploitation agricole — et cela a donné pour le gouvernement fédéral des possibilités et des messages contradictoires?

Le président: À qui posiez-vous la question?

Le sénateur Andreychuk: À M. Qualman, monsieur le président. Mon autre question est pour l'un ou l'autre d'entre vous: comme l'Organisation mondiale du commerce est une réalité inévitable, et que l'agriculture en fait partie, et que nous semblons l'appuyer, et que nous avons vécu l'expérience de l'ALENA, sommes-nous mieux placés pour comprendre ce marché mondial et y évoluer, sinon, est-ce que nous nous sommes mis dans une situation où nous faisons face à certains obstacles qu'il faut maintenant aplanir et qui, un jour, pourraient nous causer du tort? La première question, monsieur Qualman?

M. Qualman: Votre question: est-ce que notre sort serait meilleur si nous avions eu des politiques agricoles différentes: vous avez parlé de Netty Wiebe, l'ex-présidente du Syndicat national des cultivateurs. Netty Wiebe a souvent affirmé que le Canada, à toutes fins utiles, n'a pas de politique agricole pour ce qui est de l'agriculteur; il a une politique commerciale qui est maquillée en politique agricole. Il était présumé que nous devions déployer des efforts énormes pour un accroissement des exportations de produits agricoles, l'établissement et la réalisation d'objectifs, puis l'établissement d'objectifs plus ambitieux. Si nous pouvions seulement porter nos exportations à un certain point, cela aurait un effet d'entraînement dans tout le reste du secteur. C'est une variante de la théorie de la percolation.

Au dos du rapport que vous trouvez dans votre reliure, il y a un graphique. Ce graphique laisse voir les exportations qui augmentent, puis qui augmentent de façon encore plus marquée, et le revenu agricole net qui demeure plus ou moins le même. La politique agricole du gouvernement n'a pas porté fruit au sens où les exportations ont connu une augmentation marquée, mais que cela n'a pas relevé le revenu agricole net, de sorte que les fermes familiales, de fait, en ont souffert.

Monsieur Brown, voulez-vous répondre à la deuxième question?

M. Brown: Monsieur le président, ce que les gens estiment, je crois, c'est que notre affaire se présenterait mieux s'il existait des règles à cet égard à l'OMC; que ces règles auraient préséance sur l'ALENA, et que les choses seraient plus claires en fin de compte et que cela nous donnerait une assise nettement plus solide pour progresser dans le dossier, si ces règles étaient établies sur la scène mondiale.

M. Qualman: La Via Campesina, comme je l'ai dit, se compose d'organisations agricoles provenant de 37 pays. Le sénateur a souligné que l'OMC est inévitable et a demandé si nous nous portons mieux aujourd'hui qu'à l'époque de l'ALENA. La Via Campesina ne croit pas que l'OMC soit inévitable. Les responsables ont demandé que les aliments soient retirés du champ d'action de l'OMC. Les aliments sont l'affaire de l'OMC depuis 1995 seulement; cela fait donc peu de temps. Pendant de nombreuses années avant cela, les aliments ne figuraient pas dans le champ d'action de l'OMC, et les organisations agricoles du monde entier, y compris, pour prendre un exemple récent, celles du Mexique, demandent que les aliments soient rayés de la liste des affaires de l'OMC.

Le président: Je tiens simplement à vous rappeler qu'à l'époque de l'ALENA, ou de la conclusion des accords de l'ALEA et de l'ALENA, il n'y avait pas d'OMC; cela me paraît être un point important, le fait que l'OMC existe seulement...

Le sénateur Stratton: Toutefois, il y avait le GATT.

Le président: Il y avait le GATT, mais le GATT était loin d'avoir l'importance de l'OMC.

Le sénateur Andreychuk: Là où je veux en venir, c'est que l'OMC n'est pas près de disparaître. Elle est inévitable au sens où tous les pays ont accepté de la mettre en place, et la plupart aspirent à en faire partie. Je n'ai pas entendu parler d'un seul pays qui affirme qu'il ne veut pas s'y joindre; il s'agit plutôt de savoir s'il peut le faire, et quand. La question d'inclure ou d'exclure l'agriculture est tout autre.

J'ai quand même une question complémentaire à poser. Quand nous savions qu'il y avait une entente commerciale officieuse faisant intervenir certains pays, le groupe de Cairns a beaucoup aidé les Canadiens et le monde agricole, ainsi que notre politique agricole. Ma question est donc la suivante: nous comprenons nos problèmes en ce qui concerne les États-Unis, et certains de ces problèmes ne touchent pas que les États-Unis dans le cas du secteur agricole. Plutôt que de nous retirer de l'OMC, ce qui aurait pour effet de marginaliser l'effet de nos actions, n'y aurait-il pas un mouvement quelconque qui ferait que les groupes agricoles partout au pays commenceraient à travailler pour appuyer notre politique agricole?

Je sais que certaines initiatives ont été lancées en France et en Pologne, mais comme ces pays comptent des politiques agricoles distinctes, les gens n'étaient pas très intéressés à se joindre à de tels groupes. Je me demande donc: avons-nous des alliés naturels, comme c'était le cas pour le groupe de Cairns, qui, lui-même, ne semble pas être tout à fait en phase avec l'OMC, pour chaque cas?

Le président: Monsieur Brown, voulez-vous essayer de répondre à cette question-là?

M. Brown: Si je comprends bien, la question est la suivante: est-ce qu'il y a eu des groupes agricoles qui ont collaboré avec d'autres groupes agricoles, dans d'autres pays, à cet égard? Si je ne m'abuse, les spécialistes de la gestion de l'offre ont déployé de grands efforts pour coopérer avec des organisations animées d'un même esprit dans d'autres pays, en vue d'en arriver à un accord avant que la question ne soit portée devant l'OMC; ils savent donc tous où en sont rendues ces affaires et savent quelles sont les choses sur lesquelles ils peuvent s'entendre avant que cela n'arrive même à l'OMC. Nous, dont le travail touche les grains et les oléagineux, nous avons encore, je crois, beaucoup de chemin à faire pour en arriver là, malheureusement. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Le sénateur Andreychuk: Oui.

Le président: Monsieur Qualman, vous vouliez dire quelque chose?

M. Qualman: Le Syndicat national des cultivateurs et un grand nombre d'organisations agricoles ont compris que le mouvement international en faveur des accords commerciaux amène des mouvements agricoles internationaux. Nous travaillons donc à l'échelle internationale. Notre vice-président s'est rendu récemment au Brésil et en France, notre ancien président se trouve à Genève, je crois, encore aujourd'hui, et il y a toute une somme de travail qui est abattue sur ce front.

Malheureusement, ou peut-être, heureusement, si vous vous adressez aux organisations agricoles et aux agriculteurs des autres pays en question, vous obtenez un point de vue radicalement différent sur la façon dont les choses devraient fonctionner, par rapport à l'opinion que vous pourriez obtenir à Genève ou aux négociations de l'OMC. Si vous allez dans la campagne philippine et dites aux gens que vous êtes un agriculteur canadien, vous vous apercevez qu'ils sont extraordinairement mécontents du fait que le porc canadien envahit leurs marchés, le grain canadien aussi. Les gens présument que nous nous enrichissons à leurs dépens. Il faut donc une façon nouvelle d'envisager les règles commerciales. La situation des agriculteurs canadiens n'est pas du tout rose, et nombre d'agriculteurs ailleurs dans le monde croient que nos affaires vont bien, bien que ce soit au détriment des pays vers lesquels nous exportons. Ce sont là des liens que nous essayons de tisser, mais nous en arrivons à des conclusions qui sont sensiblement différentes de celles dont il est question à Genève.

Le président: Sénateur De Bané?

Le sénateur De Bané: J'ai une question pour notre premier témoin, M. Brown. Votre mémoire fait ressortir nombre de tendances très inquiétantes en ce qui concerne les politiques américaines. Celles qui touchent l'étiquetage de la viande... à ce sujet, je crois que vous êtes en mesure de bien faire valoir que cela dissuadera les Américains d'acheter de la viande canadienne parce que les règles auxquelles il faudra se plier pour faire tout cet étiquetage après septembre 2004 seront l'enfer.

Votre solution semble être de dire que le Canada devrait non pas chercher à intégrer des améliorations à l'ALENA, puisqu'il y fera toujours figure de parent pauvre en quelque sorte, mais agir plutôt en passant par des organisations internationales comme l'OMC. Pouvez-vous expliquer encore un peu pourquoi, selon vous, nous devrions choisir cette voie, plutôt que de négocier avec notre voisin le plus proche, notre seul voisin?

M. Brown: Monsieur le président, je dirais qu'il faut agir sur les deux fronts. Évidemment, l'ALENA n'a pas bien fonctionné. Les raisons pour lesquelles il ne fonctionne pas ont été décrites de bien des façons ce matin, déjà, et je ne sais pas comment nous pourrions nous y prendre pour qu'il fonctionne mieux.

La question de l'étiquetage est très troublante, cela ne fait aucun doute, et j'ose croire qu'il nous faut peut-être agir sur les deux fronts: la contester devant l'OMC et la contester au pays même.

Darrin, vous avez peut-être quelque chose à ajouter à cela?

M. Qualman: Je suis désolé de dire que je ne vois pas beaucoup d'optimisme, que ce soit sur le plan bilatéral canado- américain ou sur le plan international. Je crois qu'il importe, et bien des gens l'ont dit aujourd'hui, d'être très actifs sur les deux fronts. Par exemple, dans le cas de la Commission canadienne du blé, nous constatons qu'il y a des contestations bilatérales qui proviennent des États-Unis et des contestations multilatérales qui touchent la version actuelle de la proposition pour l'agriculture.

Le sénateur De Bané: Voyez-vous, dans son mémoire, M. Brown fait valoir avec un grand degré de persuasion que si jamais les règles d'étiquetage sur le pays d'origine doivent s'appliquer aux viandes et aux animaux vivants, le suivi du produit suppose un tel degré de complexité que cela dissuadera énormément les acheteurs américains de se procurer des viandes canadiennes. Est-ce votre argument à vous?

M. Brown: Oui. L'APAS fait partie de la Fédération canadienne de l'agriculture. Nous nous sommes joints à la FCA. Il se trouve que j'ai assisté à une réunion où étaient présents Bob Friesen et Bob Stallman, aux États-Unis; ils n'entrevoient tout simplement pas comment cela pourrait créer quelque difficulté que ce soit pour les producteurs canadiens. À leurs yeux, c'est simplement une mesure qu'on adopte pour protéger la qualité des aliments. Je ne crois pas qu'ils envisagent cela — bon, ils n'ont pas avoué qu'ils y voient une façon de bloquer l'accès des produits canadiens au marché américain. Enfin, de notre point de vue, quelque peu limité, à l'APAS, nous sommes bien d'avis que la FCA doit se tenir au courant de ce genre de mesures, et qu'il sera très difficile, d'ici 2004, de prouver que cela ne fonctionne pas. J'imagine qu'il faut attendre pour voir le point où nous en serons en 2004. Les Américains vont affirmer que c'est volontaire jusqu'à ce moment-là.

Le sénateur De Bané: Vous dites aussi dans votre mémoire, monsieur Brown:

Notre expérience, en agriculture, donne à penser que résoudre des problèmes de cette façon, c'est d'accepter la façon de faire des États-Unis et renoncer à notre droit d'avoir des politiques et des régimes de commercialisation qui ne sont pas les mêmes.

Autrement dit, c'est avec un pessimisme certain que vous entrevoyez les négociations bilatérales; d'où cette phrase que je lis à la page 8 de votre mémoire, selon laquelle nous aurions à adopter leur système à eux. Ensuite, pour faire valoir encore votre point, vous défendez très vigoureusement la Commission canadienne du blé.

Nous venons de faire un tour en Colombie-Britannique, et j'ai été très surpris de constater que certaines des entreprises exercent leurs activités de part et d'autre de la frontière, par exemple la grande papetière Weyerhaeuser, qui est une société américaine énorme. Elles exercent leurs activités de part et d'autre de la frontière, mais elles figurent tout de même parmi les parties dans l'affaire des droits compensatoires et du dumping dont fait l'objet notre industrie du bois d'œuvre. Elles exercent leurs activités du côté canadien aussi, avec leurs entreprises canadiennes qui s'y opposent. Autrement dit, elles poursuivent et sont poursuivies. Il n'y a pas d'organisme gouvernemental, d'agence de commercialisation; néanmoins, elles font l'objet d'un harcèlement.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que, au Canada, nous ne devrions pas laisser à d'autres le soin de nous dicter notre façon de faire des affaires.

Monsieur Qualman, j'ai lu votre document avec beaucoup d'attention — et c'est peut-être parce que j'ai une certaine mentalité, une certaine façon, mais j'ai beaucoup de difficultés à accepter la conclusion que vous tirez, soit que les accords commerciaux entre pays nuisent à nos agriculteurs. C'est là votre conclusion, que tous ces accords de commerce internationaux nuisent beaucoup aux agriculteurs. Ils favorisent beaucoup les entreprises de l'industrie agricole, notamment les grandes sociétés, mais ils nuisent aux agriculteurs individuels. C'est votre principal point. J'ai beaucoup de difficultés à croire cela.

Ce que nos audiences m'ont permis de voir, c'est que, à l'inverse d'autres pays, nous n'appuyons pas tant nos agriculteurs. Nos agriculteurs ne sont pas appuyés par nos pouvoirs publics dans la même mesure où les agriculteurs d'autres pays sont appuyés par leur gouvernement. Tout de même, dire que la solution consisterait à mettre de côté ces accords internationaux, cela me pose beaucoup de difficultés. J'aimerais beaucoup savoir ce que vous en pensez. Quelle serait alors votre recommandation? Que nous nous retirions de tous ces accords internationaux?

M. Qualman: Quand le prix du grain a monté en flèche en 1995, en 1996 et en 1997, le prix de l'engrais a suivi le mouvement tout à fait, et le prix de la machinerie a monté en flèche aussi, et le prix des produits chimiques a augmenté. Nous voyons cela encore. Si vous suivez l'évolution du prix de l'engrais cette année, vous allez constater qu'il augmente encore. Les entreprises affirment que cela est attribuable aux coûts du gaz naturel. Fait intéressant, tout de même, Agrium Inc., le plus important producteur d'engrais d'Amérique du Nord, s'est targué auprès de ses actionnaires, dans son rapport annuel de 2001, du fait que le prix de ces engrais suivait le prix du grain.

Ce que je dis, c'est que les producteurs céréaliers, par exemple, sont pris dans un engrenage qui fait que, dans les cas où leur marge de profit augmente, les transnationales très puissantes qui nous fournissent notre carburant, notre engrais, nos produits chimiques, tout cela, disposent du pouvoir nécessaire pour relever les prix au point maximal que supportera le marché et pour ôter directement à l'agriculteur individuel ce profit de plus.

Le prix du grain a connu une augmentation marquée au milieu des années 90, et le revenu agricole net est demeuré à peu près le même, car le coût de nos intrants a monté en flèche. Pour résumer, c'est une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas profité de la situation depuis 10 ou 15 ans.

Votre question: Que faut-il faire? Il nous faut faire échec à la puissance des grandes sociétés, parce que les grandes sociétés, de part et d'autre, du côté de la transformation, de la vente au détail, et du côté des intrants, sont si peu nombreuses, si peu marquées par la concurrence et si puissantes qu'elles peuvent simplement s'approprier l'intégralité du profit qui, normalement, reviendrait à l'agriculteur individuel; c'est ce qui, de fait, a commencé à se faire ressentir à la ferme durant les années 70, par exemple.

Si vous me demandez ce que nous pouvons faire, je vous réponds que nous devons favoriser la concurrence entre ces sociétés, pour qu'elles ne puissent saisir l'occasion pour réaliser leurs desseins mercantiles. Il nous faut restreindre le pouvoir qu'elles exercent sur le marché, pour que l'agriculteur se trouve sur le même pied et prenne une part des profits énormes que connaît la chaîne agroalimentaire. La chaîne agroalimentaire comporte des profits qui se chiffrent en milliards de dollars. Je voudrais simplement conclure: ce qu'il ne faut pas faire, c'est conclure des accords commerciaux qui ont pour effet d'accroître le pouvoir de ces sociétés.

Le sénateur De Bané: Êtes-vous en train de dire que les lois antitrust, les lois anticartel que nous avons actuellement ne suffisent pas pour contrôler ces grandes sociétés?

M. McCreary: La législation canadienne antitrust — la Loi sur la concurrence, comme on l'appelle — est risible. Je suis allé témoigner à Calgary, à une audience du Bureau de la concurrence, au moment où deux de nos principaux distributeurs de propane, ICG et Superior, ont présenté une demande de fusion. Nous avons cru: eh bien, on ne peut se tromper — nous allons avoir gain de cause. Nous avons présenté des témoignages sur la manière dont les entreprises ont profité d'un automne humide pour exploiter les agriculteurs, contraints d'acheter du propane pour sécher leur récolte et nous avons démontré que, déjà, il n'y avait pas suffisamment de concurrence. Or, la fusion, va se faire. Elle va se faire.

Comme nous le montrons dans notre mémoire, le nombre d'entreprises fabriquant de la machinerie a été réduit de moitié; il n'en reste plus que trois. Nous traitons avec deux sociétés ferroviaires. Tôt ou tard, nous devrons composer avec trois ou quatre sociétés céréalières. Nos produits chimiques proviennent de moins de cinq entreprises. Il y en a quatre qui produisent nos engrais. Il n'y a même pas la moitié de la concurrence qu'il devrait y avoir.

Le sénateur De Bané: Auriez-vous l'obligeance, monsieur Qualman, de m'expliquer les deux premiers points de votre mémoire? Le premier: les exportations agroalimentaires, chiffrées à 10,9 milliards de dollars en 1988; et la statistique exprimée en dollars de 2002, soit 28,2 milliards de dollars. Le point suivant est appelé revenu agricole net réalisé; en dollars courants, il demeure stagnant: 3,9 milliards de dollars en 1988, 4,1 milliards de dollars l'an dernier, et, en dollars constants, bien sûr, il a connu une diminution importante. Est-ce bien la situation?

M. Qualman: Vous vous demandez si c'est bien possible? Je crois que oui. La statistique qui n'y est pas donnée, c'est le revenu agricole brut. Les exportations ont augmenté; le revenu agricole brut a augmenté aussi, mais c'est loin d'avoir été aussi important. Ce qui est arrivé, c'est qu'à mesure que le revenu agricole brut a augmenté, les dépenses ont augmenté encore plus rapidement, de sorte que le revenu net est demeuré inchangé.

Permettez-moi d'expliquer pourquoi nous avons mis ces deux chiffres ensemble. Le premier, les exportations, représente la façon la plus simple de comprendre si le libre-échange a fonctionné, si nous vendons plus, si nous avons un meilleur accès au marché. Le deuxième représente une façon de répondre à la question suivante: Les agriculteurs se trouvent-ils en meilleure position? C'est ce à quoi nous essayons d'arriver en utilisant ces deux chiffres.

Le sénateur Andreychuk: Une précision, simplement: les revenus agricoles n'ont pas bougé, mais 11 p. 100 des agriculteurs ont cessé leurs activités. On peut aller un peu plus loin en disant, pour le cas de l'agriculture: qui exerce encore une activité agricole et procède-t-il de la même façon?

Le président: Est-ce une question, sénateur Andreychuk?

Le sénateur Andreychuk: Non, c'est pour étoffer. Ai-je eu raison de dire que vous aviez situé le chiffre à 11 p. 100? Cela augmente toutes les semaines.

Le président: Je dois admettre que je ne suis pas tout à fait l'argument sur les exportations de céréales. Ce sont des exportations totales; en vérité, elles ne sont pas liées particulièrement à l'accord de libre-échange parce que, comme nous l'avons entendu dire, nombre de nos exportations sont destinées au Japon, au Moyen-Orient, à d'autres endroits. Nous exportons beaucoup vers l'Iran, par exemple. Cela ne semble pas être lié à l'accord de libre-échange, en fait. Les exportations de céréales représentent une statistique mondiale.

Un des faits intéressants que le comité a pu constater à propos de l'accord de libre-échange, c'est que, souvent, quand les gens croient qu'une chose est liée à l'accord de libre-échange, en vérité, elle n'a rien à voir avec l'accord en question. Par exemple, la quantité de céréales expédiée aux États-Unis, à mon avis, augmente et diminue pour des raisons tout à fait différentes. Je ne crois pas que nous ayons encore posé la question: les État-Unis imposaient-ils un tarif plus ou moins important au grain? Je n'ai pas entendu quelqu'un poser cette question. Y a-t-il quelqu'un qui serait en mesure d'y répondre? Y avait-il un tarif appliqué au grain, un tarif américain, qui aurait été influencé par la réduction générale des tarifs prévus dans l'accord de libre-échange?

M. Qualman: Je ne le sais pas.

Le président: Monsieur Brown?

M. Brown: Puis-je demander à Ian McCreary de nous donner des précisions là-dessus?

Le président: Autrement dit, les tarifs étaient-ils un facteur dans le commerce de céréales, avant l'accord de libre- échange? Parce que l'accord de libre-échange, pour une très grande part, était un accord pour la réduction de tarifs. C'était un des aspects de la chose. Les tarifs ont-ils jamais été un facteur important dans le commerce des céréales?

M. McCreary: Je devrais formuler une réponse en deux parties. Il faudrait que je vérifie cela, mais il y avait, je crois, des tarifs légers appliqués au grain. Tout de même, l'évolution la plus importante dans le cas du grain concernait l'Agriculture Adjustment Act, dont une disposition, je crois que c'était l'article 22, permettait aux États-Unis d'imposer des obstacles physiques à l'importation des céréales — chose qui, avant l'avènement de l'accord de libre-échange, avait toujours été perçue comme restreignant la quantité de céréales qui pouvaient circuler. L'introduction de l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis a créé un contexte où les restrictions visant à empêcher les Américains sont devenues...

Le président: Pardon?

M. McCreary: Les restrictions visant à empêcher les Américains d'imposer un obstacle physique n'étaient plus en place. Les exportateurs ont alors procédé en présumant qu'ils avaient accès au marché, alors que, auparavant, ils présumaient que leur accès était limité, sur le plan du volume. Autrement dit, l'information sur l'accès a fait l'objet d'un rajustement fondamental.

Le président: Ainsi, il y avait une sorte d'obstacle non tarifaire, avant l'adoption de l'accord de libre-échange, que vous avez décrit comme faisant cesser l'importation du grain aux États-Unis?

M. McCreary: Oui. Je dirais que, avant cette période, c'était certainement un facteur, mais c'est une chose qui est toujours demeurée mal définie, même si elle planait toujours comme une menace sur le marché.

Le président: Pour revenir simplement à toute cette histoire qui concerne nos importations à destination des États- Unis, par rapport à ce que vous avez dit plus tôt, vous nous dites que cela a été remplacé par d'autres formes d'obstacles non tarifaires: cela est porté devant la Commission du commerce international pour une question ou une autre. Cela m'amène à me demander si un accord de libre-échange a vraiment changé les choses. monsieur Qualman, vous parlez de libre-échange, vous dites que libre-échange a nui aux gens, je crois — c'est là la teneur générale de vos remarques. La question qui se pose est la suivante: cela-t-il a même été un facteur? Quel effet le libre-échange a-t-il eu, dans un sens ou dans l'autre, en vérité? Après tout, le grain circule entre le Canada et le reste du monde depuis plus de 100 ans, du moins depuis très longtemps. Comme tout le monde le sait, au pays, nous n'avons jamais passé même près de consommer la quantité de grain que nous produisons; il est donc évident qu'il nous faut le vendre à d'autres pays. Cela n'a pas changé, et cela n'a pas été affecté par quoi que ce soit, de fait. Nous sommes grand exportateur de grain — n'ai-je pas raison? Nous l'avons toujours été, de sorte que les accords de libre-échange n'ont eu aucune incidence là- dessus. Il y a toujours eu un milieu où le commerce du grain se faisait. Je formule simplement une observation.

Le sénateur Di Nino: Nous devrions reconnaître le fait que nous avons eu droit aujourd'hui à des descriptions assez sombres de la situation, qui, je crois, comportaient un message dissimulé. Je crois que l'un des témoins, je ne suis pas sûr duquel, a laissé entendre ce matin que notre industrie agricole n'est pas forcément sur le même pied que celle d'autres pays; que les chances ne sont pas égales, je crois que c'est ce qu'on a dit.

J'allais vous poser la même question aux deux, car, moi aussi, pendant que nous réfléchissions, j'ai songé à demander quelle part représente dans l'ensemble notre commerce agroalimentaire avec les États-Unis, — quelle part est proprement américaine, quelle part est propre à l'Union européenne et quelle part est proprement asiatique. L'un ou l'autre pourrait répondre à la question, s'il est renseigné.

Sur le même sujet, la question que j'aimerais poser à M. Qualman est la suivante: Savez-vous, d'après les statistiques que vous nous avez fournies, si des agriculteurs ailleurs dans le monde ont subi le même sort, sinon, ont-ils, de fait, amélioré leur situation?

Le président: Je crois qu'on nous a dit que 11 p. 100 vont aux États-Unis. Je crois que c'est ce que nous avons entendu ce matin.

Le sénateur Di Nino: C'était la Commission canadienne du blé.

M. Brown: Selon les statistiques que j'ai en main, en 2001, le marché américain était la destination de plus de 62 p. 100 des exportations agricoles du Canada.

Le sénateur Di Nino: Avez-vous les statistiques pour l'Union européenne et d'autres endroits?

M. McCreary: Je suis désolé, je ne les ai pas.

Le sénateur Di Nino: Monsieur Qualman, avez-vous des statistiques qui permettraient de voir si les agriculteurs américains ont amélioré leur situation ou s'ils ont subi le même sort, ou encore ce qui arrive dans d'autres marchés?

M. Qualman: Partout dans le monde, les agriculteurs, du fait de devoir composer avec un prétendu prix mondial semblable, ont été frappés de plein fouet. Si on regarde la situation des agriculteurs américains, la première chose qu'on voit, c'est la quantité énorme d'argent que le gouvernement et les agriculteurs estiment nécessaire, simplement pour que les gens continuent à travailler la terre. Cela laisse voir jusqu'à quel point les choses y vont mal, et malgré les sommes d'argent énormes dont il est question, les Américains subissent aussi des pertes énormes dans le domaine agricole.

Nous constatons la même chose en Europe, mais encore plus dans les pays en développement, en Asie et en Amérique centrale. Le Mexique, par exemple, qui était jadis autonome pour les aliments de base comme le maïs et les haricots, est devenu un important exportateur à cet égard, car les agriculteurs mexicains ont d'abord été déstabilisés, puis ils ont été contraints d'abandonner la production. Il y a eu des manœuvres de blocage à la frontière et des manifestations dans l'ensemble du Mexique, le mois dernier, dont la moitié étaient l'affaire d'agriculteurs qui sont extraordinairement désespérés en ce moment, en raison des effets de l'ALENA. Le plein effet de tout cela commence à peine à se faire ressentir avec l'élimination des tarifs sur les dernières denrées agricoles.

Le sénateur Di Nino: À ce moment-là, il faut se demander, en vérité: si cela se produit au Canada, et si cela se produit au Mexique, particulièrement — et je reviendrai là-dessus dans un instant, monsieur Brown, avant de perdre le fil de ma pensée — si vous donnez à penser que cela se produit aux États-Unis, est-ce que l'ALENA a quelque chose à voir avec ça, ou est-ce d'autres facteurs qui entrent en jeu?

M. Brown: L'APAS a eu des réunions avec les organisations nationales d'agriculteurs aux États-Unis. Nous avons assisté là à une réunion. Ces gens-là s'en viennent ici à la mi-mars pour rencontrer différentes organisations agricoles. Jusqu'à maintenant, il ressort des réunions avec cette organisation particulière que les agriculteurs américains estiment se trouver dans la même situation que nous sous de nombreux rapports. Ils ont l'impression que les grandes sociétés sont en train de mettre la main sur eux. Ils estiment n'avoir plus d'emprise sur leur industrie en raison de la puissance des grandes sociétés. Ils estiment que notre système à nous présente des avantages certains. Ils se tournent vers le nord et regardent notre système, envieux.

Aux États-Unis, il y a évidemment une grande différence entre les propos de l'American Farm Bureau et les propos de nombreux producteurs. J'espère que, au cours des quelques prochains mois que nous allons passer à nous entretenir avec ces gens et peut-être à conclure des alliances avec eux, nous allons pouvoir tirer certaines conclusions au sujet de cette question, car cela ne fait aucun doute: les gens le sentent, de part et d'autre de la frontière.

M. Qualman: Si je comprends bien votre question, vous vous demandez: s'il y a bien ces effets qui se font sentir à de nombreux endroits, alors l'ALENA y est-il pour quelque chose?

Le sénateur Di Nino: Nous ne sommes pas sûrs.

M. Qualman: Si c'est là la question, j'y répondrai comme suit: les instruments employés pour restructurer l'agriculture diffèrent d'un endroit à l'autre. Au Canada et aux États-Unis, par exemple, nous avons l'ALEA, puis l'ALENA et l'OMC. En Amérique centrale ou en Asie, il y a l'OMC et les programmes d'ajustement structurel du FMI. Tout de même, toutes ces mesures visent plus ou moins à accomplir la même chose: éliminer le soutien gouvernemental, limiter les commissions de commercialisation, fixer les frontières pour l'accroissement des importations et des exportations, permettre au capital de venir prendre en charge le commerce, et ainsi de suite. Je crois donc que l'ALENA s'est révélé un outil important, en Amérique du Nord, pour avancer sur le chemin qui a été parcouru ailleurs au moyen de programmes de l'OMC ou de politiques d'ajustement structurel du FMI.

Le président: Je dois simplement rappeler à tous que, dans une grande mesure, la question de l'agriculture n'est pas couverte dans l'accord de libre-échange parce qu'il a été impossible de le faire. L'agriculture et la culture sont deux choses qui ont plus ou moins été mises de côté, en fait.

Le sénateur Di Nino: Monsieur Qualman, vous avez fait remarquer que le Syndicat national des cultivateurs a été créé pour que les Canadiens aient accès à des aliments nourrissants et salubres. Je crois que c'est ce que vous avez dit. Est-ce que cela a changé? Ces deux objectifs, est-ce qu'on les respecte toujours, ou voyez-vous une détérioration, que ce soit pour ce qui touche la salubrité ou la qualité nutritionnelle, avec l'introduction de l'ALENA?

M. Qualman: Pour être bref, non. Il est difficile de faire état d'une dégradation de la salubrité ou de la qualité nutritive des aliments qui découlerait de l'Accord de libre-échange nord-américain. Tout de même, dans le contexte plus vaste de la viabilité d'une agriculture de plus en plus industrialisée, qui fonctionne à une échelle de plus en plus grande, dans le temps qui reste avant l'instauration de l'Accord de Kyoto, nous voyons qu'il y a des mégaporcheries qui produisent 50 000 porcs par année. Ce sont là quelques-unes des difficultés réelles qui se présentent. La question pour chacun d'entre nous devient donc la suivante: cette forme de plus en plus industrialisée et de plus en plus grande d'agriculture est-elle liée de quelque façon aux accords comme l'Accord de libre-échange nord-américain ou l'OMC? Si vous croyez que c'est le cas, alors certaines questions concernant la salubrité des aliments et la viabilité découlent de ces accords.

Le sénateur Di Nino: Ma dernière question est spécifique. Pouvez-vous nous dire si le Syndicat national des cultivateurs est d'avis que l'agriculture devrait, oui ou non, être exclue des accords de commerce? Si vous l'avez dit, je ne l'ai pas entendu. Vous pourriez peut-être le répéter, sinon nous le dire si vous ne l'avez pas déjà fait?

M. Qualman: La position du Syndicat national des cultivateurs, formulée de concert avec les autres membres de la Via Campesina, c'est que les aliments et l'agriculture devraient être retirés du champ d'action de l'accord de l'Organisation mondiale du commerce. À ce sujet, il faudrait concevoir un nouveau cadre multilatéral qui ne fait pas figurer le commerce en tête de liste; qui met en tête de liste la capacité qu'ont les pays de nourrir leurs habitants; qui met en tête de liste le développement durable et l'accès à la terre et à l'eau et à d'autres choses — aux semences, par exemple; et où le commerce est une question subordonnée.

Ce que nous constatons en ce moment, c'est que le commerce et cette circulation sans entrave des produits agricoles dans le monde entier ont un effet dévastateur sur la capacité de créer des aliments dans un pays donné, qu'il s'agisse de la Malaisie ou de l'Indonésie ou des Philippines. Il devrait y avoir un cadre multilatéral sur la question du commerce des aliments, et le commerce devrait y figurer parmi les priorités, mais non pas en être la toute première question, comme c'est le cas actuellement à l'OMC.

Le président: Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous les deux. Votre témoignage a été très instructif. Comme j'ai un autre engagement, le sénateur Di Nino présidera le reste de la réunion.

Le sénateur Consiglio Di Nino (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président: Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant le professeur George MacLean, de l'Université du Manitoba.

M. George MacLean, professeur, Études politiques, Université du Manitoba: Merci beaucoup. D'abord et avant tout, je tiens à signaler au comité que j'apprécie l'occasion qu'il me donne de contribuer à ses délibérations. Pour être bref, je vais formuler en guise d'introduction trois observations qui serviront à encadrer la plupart de mes affirmations.

Il y a trois points en particulier que j'aimerais aborder en ce qui concerne les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis et le Mexique. Le premier, c'est que la relation commerciale canadienne découlant de l'ALENA continuera d'être l'élément moteur de notre relation bilatérale avec les États-Unis, et cela est dans l'intérêt du Canada. Le deuxième, c'est que notre relation commerciale avec le Mexique continue de croître, mais cette croissance peut être expliquée. Troisièmement, dans le contexte plus vaste des relations économiques au sein des Amériques, et plus particulièrement de la ZLEA, il est dans l'intérêt du Canada de faire progresser le modèle multilatéral qui a été établi grâce à l'ALENA.

La part canadienne de l'élément exportation du commerce mondial se situe actuellement à 3 p. 100. En termes relatifs, les États-Unis comptent pour plus de 13 p. 100, et le Mexique, moins de 1 p. 100. Nous figurons au huitième rang pour ce qui est de notre part des exportations, et 86 p. 100 de l'ensemble de nos exportations sont destinées à nos partenaires de l'ALENA. Les exportations canadiennes en tant que pourcentage du IB s'élevaient à 45,6 p. 100 en l'an 2000. Les importations en tant que pourcentage du PIB pour la même année se situaient à 41 p. 100. Ce sont des chiffres qui ont connu une augmentation constante.

La chose que nous devons tous garder à l'esprit, c'est que nous formons l'un des États les plus dépendants du commerce dans le système international, particulièrement parmi les économies industrialisées avancées, et que, de plus en plus, notre économie est liée à celle des États-Unis. De notre produit intérieur brut dans son ensemble en 2000, qui se chiffrait à 1,23 billion de dollars, plus de 65 p. 100 sont attribuables au commerce, exportations et importations comprises, avec les autres pays. À titre de comparaison, aux États-Unis, l'effet du commerce mondial sur le PIB global de 2000 — 15,85 billions de dollars canadiens — était tout juste supérieur à 20 p. 100.

Au Canada, nous avons un petit marché de 21 millions de consommateurs, de consommateurs d'âge adulte, sur un total de plus de 30 millions d'habitants, ce qui veut dire que nous ne pouvons simplement pas soutenir, à nous seuls, un marché de 1,23 billion de dollars. Il existe donc diverses raisons qui expliquent notre degré d'interdépendance avec l'économie américaine en ce qui concerne le commerce mondial. J'ai parlé du petit marché de consommation. En outre, la nature de l'économie canadienne est importante. Selon une croyance largement répandue, notre économie a pour élément moteur les industries primaires. De fait, la majeure partie de l'activité économique au Canada découle des industries de la fabrication, de la R-D, et des services. L'économie du Canada dépend énormément du commerce, du fait d'une relation fortement intégrée avec les États-Unis. En 2000, 86 p. 100 de nos exportations étaient destinées aux États-Unis, et 76 p. 100 de nos importations avaient les États-Unis pour origine. Nous sommes le plus important partenaire commercial des États-Unis, quoi que puisse dire Condoleezza Rice. Le fait est que nous représentons le quart environ du commerce global des États-Unis, pourcentage qui est plus élevé que celui du Mexique ou du Japon, bien que le Mexique et le Japon comptent pour 13 à 15 p. 100 du commerce global des Américains.

Cela nous porte à conclure que les États-Unis ont des relations commerciales nettement plus diversifiées que le Canada, et il y a un prix à payer pour cela. Par ailleurs, la relation que le Mexique a avec les États-Unis ressemble à celle que nous avons avec les États-Unis. La proportion de notre commerce avec les États-Unis est grosso modo la même que celle du Mexique avec les États-Unis, c'est-à-dire qu'elle se situe autour de 87 p. 100. Nous avons donc quelque chose en commun avec le Mexique en ce qui concerne notre relation avec notre plus important partenaire commercial, les États-Unis.

Je suppose que c'est affirmer une évidence que de dire que les intérêts véritables du Canada dans la région sont définis par sa relation avec les États-Unis et que, à bien des égards, nous déterminons cette relation, étant donné l'absence d'attention réelle que Washington prête au Canada. Tout de même, même si nous parvenons à déterminer la relation que nous avons avec les États-Unis, et j'entends par là, en particulier, le degré auquel le Canada décide de privilégier sa relation bilatérale avec les États-Unis, la véritable conséquence de cela, à mon avis, tient à l'engagement réciproque des États-Unis envers le Canada.

La meilleure façon de procéder pour le Canada, à cet égard, consiste donc à souligner toutes les fois qu'il le peut, le partenariat unique qui le lie aux États-Unis. Les initiatives qui se rapportent à cette relation unique que nous avons avec les Américains ont tendance à naître à Ottawa, et, en grande partie, cela est attribuable, selon moi, à des responsables de notre gouvernement et non pas de Washington. Par contre, les intérêts canadiens dans cette relation bilatérale peuvent et seront remis en question dans la mesure où les initiatives, ou peut-être les attentes, de Washington sont imprévues.

Le deuxième argument que je souhaite faire valoir porte sur la relation du Canada avec le Mexique. Il vaut la peine de noter qu'après l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis en 1989, le Canada n'a pas été invité, au départ, à participer aux nouvelles négociations de libre-échange entre les États-Unis et le Mexique. Cela n'est arrivé que plus tard, après que nous avons demandé une présence officielle — et pour cause. La raison d'être de notre présence suscitait certaines interrogations, du fait que nous n'avions aucune relation officielle avec le Mexique en ce qui concerne le commerce. Tout de même, notre présence était motivée par de bonnes raisons, la principale étant la politique commerciale émanant de Washington, découlant d'une mentalité favorable à une structure «en étoile» pour caractériser les liens commerciaux bilatéraux au sein des Amériques, à commencer par le Canada, bien sûr, mais ailleurs dans les Amériques, avec pour centre Washington. Le fait d'avoir ce genre de relations dans une région comporte un avantage stratégique. Cela vous permet de manipuler et, de bien des façons, de déterminer par coercition des actions bilatérales sur des questions qui, autrement, échapperaient à votre volonté dans un contexte multilatéral. Par conséquent, la décision qu'a prise le Canada d'essayer d'intégrer l'ALÉ, Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, à l'ALENA et d'éviter ainsi qu'il y ait un accord de libre-échange qui lie uniquement les États-Unis et le Mexique, témoigne d'une bonne prévoyance, et c'est ce qui, en vérité, est à l'origine de l'Accord de libre-échange des Amériques. Si on regarde ce qui est à la base des éléments de la négociation touchant l'ALEA, l'Accord de libre- échange des Amériques, en ce moment, on décèle nombre des éléments qui se retrouvaient dans les relations initiales en ce qui concerne l'ALENA.

Le volume de nos échanges commerciaux avec le Mexique n'a jamais été très important. En 1998, je crois qu'il s'est élevé à 1,6 milliard de dollars, et il y a eu une croissance légère à ce chapitre. Globalement, il représente maintenant quelque 14 milliards de dollars, mais il demeure fortement tributaire du prix du pétrole. C'est donc une relation fluctuante, qui n'approche en rien la relation diversifiée que nous avons avec les États-Unis. Par ailleurs, nous ne voyons pas l'intérêt de chercher particulièrement à cultiver les relations avec le Mexique; il nous faudrait plutôt faire adopter dans le reste des Amériques le cadre multilatéral que nous avons créé avec l'ALENA. Nous sommes parvenus à conserver un accès favorisé au marché américain, et nous ferions bien de protéger notre position de partenaire commercial principal des Américains au moyen d'un cadre multilatéral. La composante bilatérale de l'ALÉ est devenue un élément trilatéral, et je crois qu'elle se dirige maintenant vers le multilatéralisme.

C'est pour diverses raisons que chacun des pays signataires de l'ALENA a choisi la voie trilatérale. Pour le Canada, il s'agissait surtout d'élargir le cadre multilatéral que nous avions créé avec l'ALENA. Des raisons ou des raisonnements semblables ont été formulés à Mexico. Le Mexique aimerait faire contrepoids aux relations commerciales privilégiées que le Canada a avec les États-Unis, et, à cette fin, il a connu beaucoup de succès. Son commerce avec les États-Unis s'accroît tous les ans, en termes relatifs, depuis la conclusion de l'ALENA. Les États- Unis sont maintenant la destination de 88 p. 100 des exportations totales du Mexique, et 74 p. 100 des importations du Mexique proviennent des États-Unis. Le Mexique a d'autres desseins encore; par exemple, il souhaite faire contrepoids à la puissance du Brésil au sein des Amériques.

Notre relation avec le Mexique est limitée, mais le commerce en est l'aspect le plus important. Son importance a doublé depuis la conclusion de l'ALENA, et c'est un élément important qu'il faut garder à l'esprit. Par ailleurs, les autres aspects de nos relations avec le Mexique demeurent relativement peu importants. En ce sens, je dirais que la stratégie que nous avons adoptée à l'égard du Mexique en tant que partenaire de l'ALENA a, pour une grande part, été fructueuse, c'est-à-dire que nous avons élargi le cadre multilatéral, et il convient pour nous de poursuivre dans cette voie.

Il est intéressant de noter que, souvent, nombre de nos amis au sein des Amériques, laissent entendre que le Canada a un rôle particulier à jouer en ce qui concerne la relation avec les États-Unis. Comme le ministre des Affaires étrangères du Mexique me l'a dit: «Au Canada, vous pouvez dire aux Américains des choses que nous ne pouvons pas leur dire. C'est pourquoi nous apprécions votre présence.» C'est donc un rôle très important que nous jouons dans le contexte de cette relation, et le degré de marginalisation que, de fait, nous risquons au sein des Amériques, est compensé par la relation très étroite que nous avons avec les États-Unis.

Le dernier point que je souhaite faire valoir a trait au multilatéralisme et, de plus en plus, au multilatéralisme à l'intérieur de l'hémisphère. Dans un contexte global, je crois que, pour faire progresser ses intérêts à l'étranger, le Canada est mieux de choisir le multilatéralisme, particulièrement comme moyen de prévenir une seule et unique politique «hémisphérique» conçue et mise en œuvre aux États-Unis. En bref, le Canada doit préserver un équilibre entre l'attention principale consacrée aux relations bilatérales avec les États-Unis et un rôle accru dans l'hémisphère. De fait, malgré la façon dont on interprète le plus souvent une vision «continentaliste» pour le Canada, qui suppose un certain renoncement au multilatéralisme, le nouvel ensemble hémisphérique permet bien de pondérer à la fois les intérêts bilatéraux et les desseins continentaux du point de vue de la politique étrangère canadienne.

Le Canada, par le passé, a cherché à instaurer le libre-échange comme façon de soutenir un petit marché intérieur de la consommation, grâce à une plus grande intégration avec des économies relativement plus grandes. En outre, étant donné les relations économiques de plus en plus synchronisées qu'il entretient avec les États-Unis, le Canada est poussé à porter son regard au-delà du seul lien canado-américain pour embrasser l'hémisphère américain.

Dans la foulée de la négociation réussie de l'ALENA, l'Accord de libre-échange des Amériques semble représenter l'étape qui doit logiquement suivre, et il n'est pas étonnant de constater que les premières démarches ont été entreprises en 1994. C'est le prolongement logique de l'ALENA. Au fur et à mesure que l'intégration économique s'enracine en Europe et en Asie, il n'est pas étonnant de constater que, dans les Amériques, le resserrement des liens commerciaux est perçu comme une façon de fournir aux États membres des avantages et de se prémunir contre l'éventualité d'effets négatifs du nouveau régionalisme adopté ailleurs.

C'est avec beaucoup d'efficacité et, à mon avis, beaucoup de succès que le Canada est parvenu à préserver ses intérêts indépendants tout en favorisant le multilatéralisme. Je dirais que le Canada ne se trouve pas devant une alternative simpliste: ou c'est le bilatéralisme, ou c'est le continentalisme. La réalité est beaucoup plus nuancée, et les visions envisagées, de fait, sont complémentaires.

Les objectifs primaires du Canada, et pour ce qui est de la relation bilatérale associée à l'ALENA et pour ce qui est de l'édification d'un nouvel ensemble économique, sont décidément liés au commerce. Il ne faut pas entendre par là que les autres relations ne sont pas importantes; de fait, souvent, il y a une grande interrelation entre elles. Tout de même, un État dépendant du commerce doit privilégier la volonté de renforcer les marchés d'exportation, et adopter des objectifs primaires en conséquence.

Du point de vue des objectifs à court terme qu'il envisage pour l'intégration économique en Amérique du Nord, le Canada devrait aspirer à instaurer un marché commun. C'est l'étape qui suit celle qui consiste à instaurer une zone de libre-échange. L'approfondissement de l'union économique, comme cela se fait en Europe, ne représente tout simplement pas une possibilité réaliste, étant donné les défis distincts auxquels font face les pays en développement de la zone de libre-échange. Par contre, la mobilité relativement plus grande des produits, des services et des travailleurs dans la zone adoptée par les trois partenaires de l'ALENA pourrait servir de base à un modèle de marché commun des Amériques.

Il y a une autre chose que nous devons garder à l'esprit: les visées hémisphériques ne feront pas disparaître pour autant l'ALENA. Aucun article du texte proposé de l'Accord de libre-échange des Amériques ne fait voir que l'ALENA aurait à disparaître. Il est possible d'avoir ici une politique commerciale à deux voies, de se diriger vers l'instauration d'un marché commun, d'une part, et d'exploiter une simple zone de libre-échange, d'autre part. C'est le genre de mentalité qui est employé en Europe, et, selon moi, cela pourrait fonctionner ici, à plus petite échelle. Je crois que cela fonctionnerait.

Le Canada et les États-Unis sont les deux grands partisans des lois commerciales, aux côtés de l'Union européenne, par exemple, l'imposition de droits compensatoires, de droits antidumping et d'obstacles non tarifaires. Des normes réglementaires régissant les subventions et la concurrence entre les deux États, à mon avis, serviraient à réduire raisonnablement le degré auquel les deux pays s'en remettent à une telle législation. En outre, le Canada doit renforcer sa réglementation en ce qui concerne l'environnement et les ressources naturelles, même si cela veut dire qu'il doit négocier à ce sujet avec les seuls États-Unis, en dehors du cadre de l'ALENA, et il n'y a rien à faire pour arrêter cela. Un ALENA à vitesses variables, voire un ALEA se révèle plausible et peut-être même avantageux. On n'a pas à tout faire en même temps en faisant participer tout le monde.

Quant aux délais d'exécution, étant donné les difficultés particulières que suscitent toutes ces questions, je crois que le Canada devrait chercher à faire adopter une mise en œuvre progressive des normes réglementaires sur les subventions, la concurrence, l'environnement, les ressources et peut-être une union douanière. Par exemple, l'établissement d'une union douanière entre les pays signataires de l'ALENA, dans la mesure où cela comporte l'élimination des noms des pays signataires de l'ALEA d'une liste de pays non membres assujettis à des tarifs externes et à des régimes de quotas réciproques, pourrait constituer l'élément de départ en vue de l'instauration d'un marché commun, et en même temps réduire les problèmes éventuels, sinon la mauvaise volonté qui caractérise la forme de négociation multilatérale de l'Accord de libre-échange des Amériques. Nous pouvons ainsi faire le lien entre nos objectifs et une plus grande intégration, afin de faire échec à certains des problèmes qui pourraient découler de cela.

À cette fin, le Canada doit donc établir les avantages d'une plus grande intégration avec les États-Unis. Je crois qu'un marché commun servirait à améliorer l'accès qu'a le Canada au commerce américain. Une union économique servirait probablement à réduire l'influence et les options du Canada. La dollarisation, que l'on propose de temps à autre, ne servirait pas forcément à résoudre les problèmes associés à la faiblesse actuelle du dollar canadien; en même temps, elle susciterait toutes sortes d'autres problèmes en ce qui concerne la marge de manœuvre de nos décideurs.

Pour conclure, le Canada a déjà, par le passé, employé le multilatéralisme comme instrument pour poursuivre des objectifs bilatéraux. Dans de nombreux cas, la poursuite du multilatéralisme a également créé des avantages subséquents. L'intégration régionale en Amérique du Nord peut être instaurée de cette façon, à condition que le Canada établisse ses objectifs prioritaires et conserve une approche réaliste.

Le sénateur De Bané: Monsieur MacLean, votre document m'a permis d'apprendre beaucoup de choses, particulièrement au sujet de nombre de données. Les statistiques étaient très intéressantes.

Vous pourriez nous dire ce que vous pensez de la l'affirmation du professeur Helliwell de l'Université de la Colombie-Britannique, dont l'opinion, et l'opinion de certains de ses collègues, est la suivante: les principaux avantages que le Canada pourrait tirer de la situation ont déjà été concrétisés grâce à l'Accord de libre-échange avec les États- Unis et une plus grande intégration n'apporterait pas d'avantages substantiels; la plupart des avantages se sont déjà concrétisés.

Deuxièmement, que pensez-vous des propos de plusieurs des témoins qui ont déjà comparu, par exemple Roy MacLaren, ancien ministre du Commerce international, et de certains experts tout à fait éminents, qui nous disent que quelles que soient les circonstances ou les considérations en jeu, nous ne devrions pas chercher à instaurer une union douanière avec les États-Unis, parce que dans la mesure où l'un des pays est dix fois plus gros que l'autre, cela veut dire que l'un des deux partenaires dicterait toujours ses volontés, et que nous n'aurions pas voix au chapitre; que nous n'aurions qu'une présence à titre de partenaire. J'aimerais beaucoup savoir ce que vous pensez de ces deux affirmations.

M. MacLean: À propos des affirmations concernant l'Accord de libre-échange des Amériques par rapport à l'ALENA, je crois que, en termes économiques réels, le Canada a bel et bien réalisé tous les desseins qu'il pouvait souhaiter réaliser grâce à l'ALENA, voire à l'ALÉ, l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Notre relation avec le Mexique s'est développée, mais notre relation avec les États-Unis est devenue encore plus forte depuis la conclusion de l'ALÉ et, de fait, depuis la conclusion de l'ALENA lui-même. Nos échanges commerciaux représentent maintenant plus de 700 milliards de dollars US, tous les ans.

Quant à l'idée d'adopter un accord de libre-échange des Amériques de plus grande portée, je crois qu'il y a deux autres considérations qu'il faut garder à l'esprit. La première est la suivante: que veulent les États-Unis? Même si l'idée a souffert quelque peu ces derniers temps à Washington, le débat sur un libre-échange hémisphérique demeure tout à fait une question importante au département du Commerce et au sein de l'exécutif. Cela demeure une question importante. Si tel est le cas, je dirais que nous avons intérêt à essayer d'atténuer les effets négatifs possibles de relations commerciales diversifiées que les États-Unis entretiendraient avec le reste des Amériques, pour ce qui est des effets d'un lien panaméricain dont nous serions exclus. Autrement dit, nous n'allons peut-être rien en tirer sur le plan économique, mais nous allons certainement en bénéficier au sens où nous allons protéger ce que nous avons déjà. Je suis donc d'avis que ces propos sont justes, mais qu'il faut garder une autre question à l'esprit.

À propos de la deuxième affirmation, je dirais que, bien entendu, le fait d'adopter une perspective continentale, en ce qui concerne l'intégration des politiques à vocation économique et d'autres éléments aussi, comporte d'autres avantages. Par exemple, pour ce qui est de l'intégration militaire, pour ce qui est de l'immigration, des normes environnementales et des normes du travail aussi, les liens à créer avec 34 pays sont susceptibles d'être nettement plus avantageux que les liens créés entre trois pays seulement. La relation que nous avons établie grâce à l'ALENA nous a apporté certains avantages.

En outre, comme il y a tant de représentants à la table de négociation, il est plus facile de se donner une politique étrangère indépendante, si curieux que cela puisse paraître. D'aucuns diraient que c'est là un paradoxe: comment agir de manière indépendante quand on est appelé à travailler avec tant d'autres intervenants je dirais: avec beaucoup plus d'efficacité que si on se trouvait seuls, surtout seuls et exclus du grand groupe.

Quant à la question de l'union douanière, je conviens du fait qu'une union douanière ne peut vraiment s'envisager pour l'instant. Il me semble que l'enchaînement logique des choses consiste à passer d'une zone de libre-échange à un marché commun. Cela supposerait une certaine mobilité des produits, des services et des travailleurs entre les trois pays membres. L'idée de l'union douanière — c'est-à-dire de prévoir pour une région une place qui est à part de l'ensemble du système international — convient, en fait, du point de vue canadien, car nos échanges commerciaux avec le reste du monde représentent peu de choses. C'est-à-dire qu'une union douanière ne nuirait pas énormément à nos marchés d'exportation.

Par ailleurs, je crois bien que le fait de cultiver des relations étroites avec l'Europe et l'Asie est une bonne idée, et notre participation aux affaires de l'APEC en est un bon exemple. Je n'aimerais pas voir, par exemple, une progression rapide en faveur d'une union douanière qui serait au détriment de ce qu'il reste de notre relation transatlantique avec nos partenaires européens.

Le sénateur Andreychuk: Certains des arguments que vous faites valoir sont très bons. À propos d'une expansion qui donnerait un régime englobant 34 pays, vous formulez une idée intéressante, et c'est également une bonne idée du point de vue de la politique étrangère.

Les deux questions que je voudrais poser sont les suivantes: d'abord, nous avons commencé par dire, comme vous d'ailleurs, que le multilatéralisme a bien servi le Canada et que nous devrions continuer d'étendre le champ d'action du genre de l'ALENA jusqu'en Amérique centrale et en Amérique du Sud, et, bien entendu, cela s'est fait. Tout de même, nous avons également dit que si cela ne se fait pas, nous allons poursuivre des ententes bilatérales sur le commerce, et nous avons fait un peu de cela aussi. Les États-Unis, de même, ont mis en marche la même approche bilatérale. Il me semble toutefois que, selon ce que je comprends de mes dernières lectures, l'Amérique latine a ralenti à cet égard. Il existe des comités qui travaillent à l'élargissement de la zone de libre-échange et, de temps à autre, des annonces politiques sont faites, mais le mouvement bilatéral semble plus important. Quelle est votre impression? Est-ce parce que le Brésil et, dans une certaine mesure, le Chili, s'interrogent sur l'entente du Mercosur? Après tout, une des raisons motivant notre volonté d'accéder à cette région de libre-échange, c'était le fait de s'engager dans une relation de travail déjà établie. Avez-vous des observations à formuler à ce sujet?

M. MacLean: Voilà une excellente question. Si on étudie la période des années 90, on voit que, au début, il y a eu un mouvement très enthousiaste en faveur d'une expansion et d'une intégration rapides des marchés des Amériques, et, cela n'a rien d'étonnant, en 1994, à Miami, le Sommet des Amériques a lancé l'idée d'un accord de libre-échange des Amériques ayant pour délai l'an 2005. Les choses ont ralenti considérablement à la fin des années 90, et les problèmes ayant marqué les économies d'Amérique du Sud, le ralentissement des exportations et la montée du protectionnisme aux États-Unis, ce qui a conduit à un certain scepticisme face à l'efficacité réelle d'une expansion rapide, n'en sont pas les moindres raisons. Il a moins été question de l'idée des quatre amigos, et l'idée des négociations bilatérales a repris de la vigueur.

J'ai déjà dit que l'ALEA n'interdit en rien que l'ALENA continue de s'appliquer et, de fait, l'ALEA 'n'interdit en rien que le Mercosur, le Groupe andin, le Groupe des Caraïbes ou toute autre zone de libre-échange de continuent de coexister dans la région. De fait, je crois que ce serait une bonne idée, aux premiers stades d'un ALEA provisoire de maintenir ces organisations, parce qu'elles sont efficaces, parce qu'elles sont établies. Le Mercosur en est le meilleur exemple.

Quant aux initiatives bilatérales qui existent actuellement, et il est vrai que le Canada et les États-Unis se sont engagés eux-mêmes sur la voie de l'intégration, mais je ne crois pas que ce soit la façon la plus efficace de réaliser un libre-échange multilatéral au sein des Amériques. Entre autres, en Amérique du Sud et en Amérique latine, le Canada n'est pas près d'atteindre le degré de prestige des États-Unis ou d'être autant convoité qu'eux pour ses marchés. Il est nettement mieux pour nous, à mon avis, de chercher à faire progresser le plan d'action du libre-échange par l'entremise d'un accord de libre-échange des Amériques, parce que nous pouvons le faire dans un contexte où 34 pays différents sont appelés à se prononcer, plutôt que d'avoir une sorte de séance plénière où se trouvent les représentants de plusieurs zones bilatérales interreliées, dont la nôtre. En outre, les acteurs les plus importants peuvent accorder plus ou moins d'attention et de poids aux propos des autres.

Dans l'ensemble, je crois que la démarche que l'on entreprend en Europe qui, bien entendu, a commencé avec six acteurs et a favorisé lentement l'intégration, et qui prévoit maintenant 25 acteurs et plus — encore une fois, d'ici l'an 2005 à peu près — est un bon exemple d'un modèle pour les Amériques, c'est-à-dire qu'on y prévoit une intégration lente, qui autorise la coexistence d'ententes accessoires et d'autres systèmes d'intégration, avant l'édification d'une grande organisation qui enveloppe l'ensemble; c'est plus une évolution.

Le vice-président: Il me revient ici d'être détestable, cela me désole. Monsieur MacLean, je suis sûr que mes collègues sont d'accord avec moi quand je dis que votre exposé, qui était particulièrement bien préparé, a ajouté de la valeur à nos délibérations. Je regrette que, en raison de contraintes temporelles qui échappent à notre volonté, nous ne puissions poursuivre la séance; tout de même, je vous remercie d'être venu, et nous avons espoir de vous revoir une autre fois. J'ajouterais une note personnelle: je crois que, dans le domaine politique, vous feriez un très bon travail.

La séance est levée.