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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 6 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 15 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit ce jour à 11 h 35 pour étudier les aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés dans une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier.

Le sénateur Shirley Maheu (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Je suis très heureuse de vous accueillir aujourd'hui ici et je remercie tous ceux qui ont fait le déplacement jusqu'à Ottawa pour nous présenter leurs exposés. Les délibérations de notre comité sont aussi transmises à la radio, à la télévision et sur le site Web du comité.

Permettez-moi de vous présenter les membres présents du comité. Plusieurs sénateurs qui s'intéressent particulièrement à la question du partage des biens matrimoniaux dans les réserves et qui sont experts en la matière vont participer à cette étude. Nous avons aujourd'hui les sénateurs Beaudoin, LaPierre, Jaffer, Joyal et Chaput. Je suis le sénateur Maheu, présidente du Comité des droits de la personne.

En juin, le Sénat a autorisé notre comité à entreprendre cette importante étude sur les aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés dans une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait. Plus précisément, le mandat du comité porte sur quatre points: l'interaction des lois provinciales et fédérales au sujet du partage des biens matrimoniaux, qu'il s'agisse de biens personnels ou immobiliers dans une réserve, notamment, la mise en application des décisions judiciaires; l'usage en matière d'affectation des terres dans la réserve, notamment dans le contexte de l'affectation selon la coutume des terres en cas de mariage ou d'union de fait; le statut des conjoints et la façon dont les biens immobiliers sont partagés en cas de rupture de l'union; les solutions possibles qui permettraient d'assurer un équilibre entre les intérêts des particuliers et ceux de la collectivité.

[Français]

Dans les mois à venir, le comité entendra un certain nombre de témoins des divers groupes représentant les peuples autochtones, y compris les organisations nationales, provinciales et régionales.

Juste avant le congé d'été, nous avons entendu le ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada, l'honorable Robert Nault. Nous aurons aussi la chance d'entendre les fonctionnaires du ministère.

J'aimerais rappeler qu'il est aussi possible de soumettre au comité une opinion par écrit sur le sujet.

[Traduction]

Le comité souhaiterait déposer son rapport final à la fin de décembre 2003. Je pense que c'est ambitieux, mais nous verrons où nous en sommes fin décembre. Pour s'acquitter de leur tâche, les membres du comité ont décidé de se concentrer plus particulièrement sur trois domaines: les Premières nations visées par la Loi sur les Indiens; les Premières nations dans le contexte de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations et les Premières dans le contexte de l'autonomie gouvernementale.

Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada: Mme Sandra Ginnish, Mme Wendy Cornet et M. Kerry Kipping.

Allez-y, madame Ginnish.

Mme Sandra Ginnish, directrice générale des Traités, de la recherche, des relations internationales et de l'égalité entre les sexes, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada: Nous vous sommes très reconnaissants de nous entendre aujourd'hui. Notre exposé va suivre globalement les grandes lignes des pages 2 et 3 de notre mémoire.

Nous allons nous concentrer sur les questions esquissées par le comité lorsqu'il nous a invités à comparaître, et cela nous prendra environ 35 minutes. Nous aurons ensuite largement le temps de répondre aux questions des membres du comité.

Nous allons aborder plusieurs aspects importants du contexte juridique de la propriété matrimoniale dans les réserves. Tous ces sujets façonnent une situation juridique très particulière dans les réserves et auront probablement une incidence sur les décisions stratégiques auxquelles vous serez confrontés dans votre étude de la question de la propriété immobilière matrimoniale dans les réserves.

Vous trouverez aux pages 2 et 3 de notre document le sommaire de notre exposé. Je ne vais pas reprendre cette liste en détail puisque nous aborderons chacun de ces points au cours de l'exposé. Mme Cornet et M. Kipping interviendront aussi sur plusieurs de ces diapositives.

À la page 4 — introduction — vous voyez que nous commençons par la répartition des pouvoirs des gouvernements fédéral et provinciaux en matière de biens matrimoniaux. Hors réserve, ce sont les gouvernements provinciaux et territoriaux qui ont compétence en matière de biens matrimoniaux immobiliers et personnels. Dans la réserve, en revanche, on a affaire à deux principaux chefs de compétence stipulés dans la Constitution: l'un, provincial, celui du paragraphe 92(13), et l'autre, fédéral, celui du paragraphe 91(24).

Dans la diapositive 5, nous mentionnons plusieurs autres aspects particuliers du cadre légal. Il y a notamment le mode de possession des terres dans les réserves. M. Kipping va en parler un peu plus loin. Il y a un sujet que nous n'avons pas abordé dans cet exposé mais que vous aborderez dans votre étude, ce sont les accords financiers et juridiques relatifs aux logements dans les réserves. Nous préparons actuellement un document sur le logement dans le contexte de la politique générale du logement au sein de notre ministère. Nous espérons pouvoir remettre ce document au comité vers la mi-novembre.

Au cours de vos délibérations, vous devrez aussi examiner le fait que les membres d'une même famille ont des rapports différents à l'égard de la Loi sur les Indiens, ainsi que des droits différents, qu'il s'agisse de leur appartenance à une bande et de leur inscription, en cas de dissolution d'un mariage. Cela a une incidence sur le traitement des biens matrimoniaux.

J'aimerais inviter Mme Cornet à vous parler de la question de la compétence fédérale.

Mme Wendy Cornet, conseillère spéciale, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada: En effet, la compétence provinciale en matière de biens matrimoniaux découle du paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui renvoie à la propriété et aux droits civils dans la province. C'est sur ce vaste pouvoir que les provinces appuient leurs lois sur les droits en matière de propriété, notamment en matière de biens matrimoniaux, les testaments et successions, le droit de la famille et sur bien d'autres sujets.

La compétence fédérale en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867 à l'égard des Indiens et des terres réservées pour les Indiens a plusieurs effets sur la portée et l'application des pouvoirs provinciaux, par exemple le paragraphe 92(13). L'essentiel en ce qui nous concerne en matière de biens matrimoniaux, c'est le paragraphe 91(24) qui établit une compétence fédérale exclusive à l'égard des terres des réserves des Indiens. Cette compétence est exercée en partie par le biais de la Loi sur les Indiens, qui établit un système d'attribution de parcelles individuelles. M. Kipping reviendra plus en détail sur ce régime.

Enfin, compte tenu de la compétence fédérale établie au paragraphe 91(24), les gouvernements provinciaux ne peuvent adopter de lois touchant les droits et les intérêts sur les terres des réserves indiennes, ce qui entraîne un certain nombre de conséquences importantes sur les questions de biens immobiliers matrimoniaux dans la réserve.

Il importe aussi de souligner à propos de ce paragraphe 91(24) qu'il n'inclut pas certaines questions qui relèveraient sinon de la compétence provinciale. À titre d'exemple, la Loi sur les Indiens comporte des dispositions visant les testaments et les successions, alors qu'autrement ce sont les gouvernements provinciaux qui légiféreraient en la matière. Autre exemple: la Loi sur la gestion des terres des Premières nations porte sur la question des biens immobiliers matrimoniaux, et il s'agit là d'une application de la compétence prévue au paragraphe 91(24).

Je vais maintenant laisser M. Kipping qui va poursuivre.

M. Kerry Kipping, directeur général intérimaire, Direction des terres et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada: Merci beaucoup, sénateurs, de nous accueillir ce matin.

J'aimerais vous parler brièvement des modes de possession des terres situées dans les réserves, mais je commencerai par vous parler du régime provincial et de ses différences avec celui qui s'applique dans les réserves.

Dans le régime provincial, la propriété en fief simple est une pratique courante. C'est le moyen habituel d'accession à la propriété, et il est régi par la loi provinciale. C'est un titre de propriété aliénable et transmissible par son détenteur au cours de sa vie et à ses descendants après sa mort. Il n'est assorti d'aucune restriction en matière de durée, d'aliénation et de transmission des biens par voie de succession. Sur toutes ces questions de propriété des terres, la province a compétence législative exclusive. Autrement dit, le droit provincial en matière de biens matrimoniaux s'applique intégralement, qu'il s'agisse de biens immobiliers ou de biens en général.

En ce qui concerne maintenant la possession des terres dans les réserves, c'est une question qui est globalement régie par le biais de la Loi sur les Indiens. Comme vous le voyez sur cette diapositive no 10, dans la réserve, c'est la Couronne fédérale qui détient le droit de propriété sous-jacent et la compétence législative. Il existe plusieurs intérêts dans la réserve. Le plus fréquemment utilisé dans bien des affaires concernant les Premières nations, c'est ce que l'on appelle les terres communes ou appartenant à la bande en général. Ces terres sont détenues en commun pour l'usage et le bien de tous les membres, et j'en parlerai un peu plus dans un instant. Comme l'a dit il y a quelques instants Mme Cornet, la Loi sur les Indiens comporte certains modes d'attribution de certificat de possession ou d'occupation, qui assure un régime plus reconnu de possession des terres des réserves. Certaines Premières nations ont aussi ce que l'on appelle un régime de possession traditionnel ou selon la coutume. Je vais aborder chacun de ces points individuellement, mais il s'agit là essentiellement des trois grands régimes fonciers reconnus à l'heure actuelle.

Pour en venir maintenant à la Loi sur les Indiens, cette loi établit le régime d'administration des terres et les attributions dans les réserves — comme nous l'avons déjà dit, la question des attributions est traitée aux articles 20, 22 et 27 de la Loi sur les Indiens — et confère à la Couronne le format et le processus de réalisation des attributions. L'administration de la Couronne en vertu de la Loi sur les Indiens vise toutes les attributions dans les réserves. Nous approuvons les attributions et le ministre a une procédure d'approbation; nous approuvons les transferts d'attributions; nous approuvons les transferts de successions; le ministre approuve les certificats de possession; et enfin, nous avons un rôle particulièrement important qui consiste à veiller à ce que ces documents ou ces attributions soient enregistrés dans le registre des terres indiennes.

En substance, c'est le gouvernement fédéral qui détient le titre sous-jacent sur les terres de réserve — et ceci nous ramène à la remarque de Mme Cornet à propos de la répartition des pouvoirs entre les autorités provinciales, en vertu du paragraphe 91(13) et la Loi sur les Indiens, en vertu du paragraphe 91(24).

En général, pour aborder rapidement les principes, comme je l'ai dit, les terres communes ou appartenant à la bande sont détenues pour l'usage et le bénéfice de tous les membres de la bande — et je me reporte ici à la diapositive 12 pour les sénateurs qui me suivent — et c'est ce qu'on appelle souvent les terres de la bande. Il n'existe aucun droit individuel sur ces terres. Elles sont détenues pour l'usage et le bénéfice des Premières nations elles-mêmes, et les conseils de bande attribuent les certificats de possession ou d'occupation et déterminent comment la terre cesse d'être une terre commune ou appartenant à la bande en général.

En l'occurrence, ils peuvent attribuer un certificat de possession — et je suis maintenant à la diapositive 13 — en vertu de l'article 20 de la Loi sur les Indiens, qui autorise la possession légale d'une terre dans une réserve aux membres d'une bande si elle lui est accordée par le conseil de la bande avec l'approbation du ministre. Il est très important de souligner que les certificats de possession sont attribués aux membres de la bande et à eux seuls. Aucun certificat de possession n'est délivré à des personnes qui ne sont pas membres de la bande. En vertu du paragraphe 20(2), un certificat de possession peut être délivré.

Au départ, les certificats d'occupation sont analogues aux certificats de possession, excepté que le ministre peut différer son approbation et autoriser seulement la possession temporaire de la terre. En vertu du paragraphe 20(5), si le ministre exerce son pouvoir d'attribution, il peut délivrer un certificat d'occupation valide jusqu'à deux ans. La validité de ces certificats peut être prolongée de deux années supplémentaires, après quoi un certificat de possession est délivré ou il est mis fin à l'attribution.

La diapositive 15 concerne la question des attributions traditionnelles et selon la coutume. Certaines Premières nations n'utilisent pas le système d'attribution prévu par la Loi sur les Indiens. La possession ou l'attribution selon la coutume concerne la permission donnée par la bande d'utiliser et d'occuper des terres dans la réserve. L'approbation et l'enregistrement par notre ministère fédéral ne sont pas requis. Ces intérêts relèvent exclusivement des Premières nations elles-mêmes. Il ne s'agit pas d'intérêts dans la réserve en vertu de la Loi sur les Indiens, et nous n'enregistrons aucun de ces intérêts. Ils ne peuvent être détenus que par des familles membres de la bande et le mode d'attribution de la permission par la bande n'est pas clair. L'attribution de ces droits en vertu de la coutume dans les réserves varie suivant les Premières nations.

Pour ce qui est des répercussions de l'attribution selon la coutume, ces attributions sont accordées par les Premières nations, généralement par le biais d'une résolution du conseil de bande ou d'une entente verbale. C'est pour ça que je dis que le mode d'attribution de ces intérêts par les Premières nations n'est pas très clair. L'attribution est parfois conférée à un membre, et parfois à une famille.

La bande décerne une autorisation d'utiliser et d'occuper les terres, qui demeurent des terres communes ou appartenant à la bande en général. Autrement dit, ce sont des terres qui restent communes pour tous les membres de la bande. La Couronne n'a aucune obligation en la matière. Nous n'enregistrons pas ces intérêts, nous ne décernons aucune approbation et la Couronne n'administre en aucune façon ces intérêts.

Je vais maintenant demander à Mme Cornet de poursuivre avec l'application des lois provinciales aux réserves, qui constitue la partie suivante de notre exposé.

Mme Cornet: La diapositive 17 montre la façon dont les lois provinciales s'appliquent aux réserves. La première page concerne les principes juridiques d'ensemble. Nous savons que les lois provinciales ne peuvent s'appliquer pleinement aux terres des réserves indiennes en raison du paragraphe 91(24). Par ailleurs, les lois provinciales d'application générale sont applicables aux Indiens définis dans la Loi sur les Indiens, et plus précisément en vertu de l'article 88 de la Loi sur les Indiens, qui porte sur l'application des lois provinciales d'application générale aux Indiens. Toutefois, cet article 88 stipule qu'en cas de conflit entre les dispositions de la Loi sur les Indiens et les lois provinciales d'application générale, ce sont les dispositions de la Loi sur les Indiens qui prévalent. Ceci a aussi des répercussions sur la propriété matrimoniale.

Dans la diapositive suivante, nous entrons dans le détail de la division des pouvoirs et de ses répercussions sur la propriété matrimoniale et les biens immobiliers matrimoniaux. Nous examinons les résultats de deux décisions de la Cour suprême du Canada, les décisions Derrickson et Paul. Il s'agit de deux affaires distinctes qui ont été entendues ensemble et sur lesquelles la Cour s'est prononcée simultanément en 1966. D'après ces décisions, les articles relatifs aux biens immobiliers matrimoniaux des lois provinciales sur les biens immobiliers ne s'appliquent pas aux terres des réserves. Toutefois, selon ces décisions, les lois provinciales qui prévoient le partage égal des biens immobiliers et personnels s'appliquent aux Indiens situés dans la réserve.

Permettez-moi de rappeler aux membres du comité la distinction juridique entre biens personnels et biens immobiliers. Les biens personnels matrimoniaux sont les biens meubles appartenant à la famille, par exemple la voiture, l'argent, les comptes bancaires, le mobilier, ce genre de choses, alors que les biens immobiliers matrimoniaux sont la terre ou ce qui est fixé de manière permanente à la terre. Les provinces et les territoires ont adopté des lois sur les biens matrimoniaux qui définissent exactement en quoi consistent les biens matrimoniaux tant immobiliers que personnels. Pardonnez-moi ces précisions techniques, mais malheureusement elles jouent un rôle important dans le droit en la matière.

Bien que, en vertu des décisions Derrickson et Paul, les lois provinciales sur les biens matrimoniaux ne s'appliquent pas aux intérêts à l'intérieur des réserves, les tribunaux peuvent utiliser les formules des lois provinciales pour déterminer une répartition équitable, qu'il s'agisse d'un partage égal ou d'une autre forme de répartition des biens en conformité de la loi provinciale. La loi peut s'appliquer dans cette mesure aux Indiens vivant dans les réserves.

Toutefois, même si l'on peut s'appuyer sur les lois provinciales pour déterminer la répartition éventuelle des biens, il reste le problème de l'application de ces décisions. Nous pouvons prendre comme exemple l'article 89 de la Loi sur les Indiens, qui exempte les biens des Indiens vivant dans la réserve de toute saisie au profit d'un non-Indien. Les non- Indiens ne peuvent pas faire saisir les biens d'Indiens vivant dans les réserves, tout au moins les biens matrimoniaux.

Les décisions Derrickson et Paul ont d'autres répercussions juridiques. Par exemple, en cas de dissolution du mariage, les tribunaux ne peuvent pas s'appuyer sur les lois provinciales pour rendre des ordonnances à l'égard de la possession exclusive du foyer conjugal situé dans la réserve. Ils ne peuvent pas non plus s'appuyer sur les lois provinciales pour ordonner le partage et la vente des biens immobiliers situés dans la réserve.

La diapositive 20 porte sur les lois sur la protection contre la violence familiale. Les deux paliers de gouvernement sont actifs à cet égard. Six provinces et territoires ont adopté des lois sur la violence familiale destinées à compléter les protections prévues par le Code criminel. Elles doivent permettre aux personnes concernées d'avoir accès rapidement à la protection et au recours voulu sans nécessairement passer par un homme de loi. Il n'y a pas de cas déclarés dans ce dossier, mais l'accès à la possession exclusive du foyer conjugal situé dans la réserve peut être problématique aux termes de la législation provinciale relative à la protection contre la violence familiale si l'on se reporte aux principes énoncés dans les affaires Derrickson et Paul. Toutefois, je le répète, nous n'avons pas eu connaissance de cas déclarés en la matière jusqu'à présent.

Finalement, il convient de noter que les mesures de protection prévues dans le droit pénal concernant la violence familiale s'appliquent intégralement dans les réserves, par exemple, l'obligation de ne pas troubler l'ordre public, les conditions relatives au cautionnement, etc.

Dans ce domaine, une question importante ressort, peu importe ce que dit la lettre de la loi concernant les biens matrimoniaux, et c'est celle du respect de la loi. Si vous vous adressez aux tribunaux et que vous exigez l'application de principes juridiques, et que vous vivez dans une réserve, le respect de la loi pose toute une série de problèmes. Certains de ces problèmes ont trait au droit de la famille de manière générale. Il y a des problèmes qui se posent aussi bien en dehors de la réserve que dans la réserve.

Il y a des problèmes sur ce plan qui relèvent de la Loi sur les Indiens elle-même en ce qui concerne le respect des ordonnances judiciaires, et j'ai déjà mentionné l'article 89 de la Loi sur les Indiens. Il y a aussi les problèmes concernant le respect des lois des Premières nations, par exemple les règlements administratifs ou les lois qu'adoptent les Premières nations, que ce soit en vertu de la Loi sur les Indiens ou d'une autre autorité.

Il y a aussi les problèmes concernant l'accès à l'aide juridique et aux tribunaux pour les personnes qui vivent dans des localités éloignées, et il faut former la police au droit de la famille dans ce domaine.

Mme Ginnish: Vous avez mentionné la situation de ces femmes qui sont obligées de quitter la réserve. La question des biens immobiliers matrimoniaux ne touche pas seulement les femmes; c'est une question qui touche tous ceux qui vivent dans la réserve, c'est-à-dire parents, époux et enfants.

Malheureusement, aucune étude nationale n'a été faite à notre connaissance sur le sort réservé aux femmes des Premières nations qui sont obligées de quitter la réserve après la rupture de leur union. Nous avons des témoignages personnels qui documentent les expériences des femmes et de leurs enfants qui ont dû quitter leur foyer dans la réserve parce que le couple s'était désuni. Ces témoignages se retrouvent dans trois documents: il y a d'abord le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones; il y a aussi le rapport de la représentante spéciale sur la protection des droits des femmes des Premières nations; et nous avons enfin ce rapport qui vient d'être publié et qui s'intitule «Urban Aboriginal Women in British Columbia and the Impacts of the Matrimonial Real Property Regime» de Karen Abbott, dont nous vous remettons copie aujourd'hui.

La commission royale a conclu que même si rien n'interdisait à une femme de posséder des biens immobiliers et d'avoir un certificat de possession, il est certain que la perception était qu'une femme n'avait pas le droit d'avoir un certificat de possession. La commission a laissée entendre que cette perception résulte d'un passé juridique qui a longtemps exclu les femmes.

La commission royale a également conclu que des problèmes se posent dans les situations où la femme est victime de violence conjugale. Le fait que ce soit le conjoint qui contrôle la résidence dans ces situations peut causer beaucoup de problèmes. Si la femme qui a été victime de violence conjugale désire être la seule occupante du foyer conjugal, elle doit intenter des poursuites au civil. Si le foyer conjugal se trouve dans la réserve, la cour provinciale n'est pas habilitée à entendre l'affaire étant donné qu'elle relève de la compétence fédérale sur les terres réservées pour les Indiens. Et comme nous le savons, il n'existe pas de loi fédérale traitant de telles questions.

En conséquence, les femmes dans ces situations n'ont d'autre choix que de quitter le foyer conjugal. Étant donné la pénurie de logements dans la plupart des réserves, ces femmes ont habituellement le choix entre aller s'installer chez des parents dans la réserve, et peut-être vivre dans un logement encombré, et décider de quitter la réserve tout simplement. Les sévices dont cette femme a été l'objet sont alors alourdis par la perte de son foyer ainsi que la rupture avec sa famille élargie et un milieu familier. La commission royale a entendu de nombreux témoignages de femmes autochtones à ce sujet.

La commission royale a conclu que les Premières nations devaient avoir la compétence inhérente en matière de mariage et de droits de propriété. La commission royale y voyait un élément essentiel de la compétence inhérente des Premières nations. Elle a également fait remarquer qu'un grand nombre de femmes des Premières nations qui avaient témoigné devant elle voulaient que l'on révise les règlements relatifs à la résidence pour s'assurer que ceux-ci n'aient pas pour effet de traiter injustement un groupe en particulier. Elles se préoccupaient tout particulièrement des femmes qui avaient repris leur statut de membres de la bande en vertu du projet de loi C-31, et elles craignaient que les règlements relatifs à la résidence adoptés par les Premières nations dans la foulée du projet de loi C-31 ne limitent leur accès à la résidence dans la réserve.

On voulait s'assurer que l'interaction des règlements administratifs comportant des codes de résidence, qui permettent aux Premières nations de décider qui peut être membre de la bande, n'ait pas pour effet d'exclure des personnes qui avaient des droits.

Le rapport de la représentante spéciale, que j'ai mentionné plus tôt, a été remis à notre ministre le 18 janvier 2001. Je crois savoir que vous en avez reçu copie. Pour rédiger son rapport, la représentante spéciale a organisé 17 séances de concertation un peu partout au pays, et a entendu au total 288 femmes des Premières nations.

Certaines d'entre elles qui ont parlé à la représentante spéciale ont mentionné des politiques des bandes sur le logement non inéquitables. Par exemple, certaines Premières nations stipulent que l'on ne peut attribuer qu'un seul logement par famille. S'il y a dissolution du mariage et que la femme n'entre pas en possession du foyer conjugal, elle ne peut pas automatiquement obtenir un autre logement dans la réserve étant donné qu'en vertu de la politique sur le logement de cette Première nation, cette famille a déjà reçu son logement. Si c'est l'homme qui occupe le logement, on considère qu'il y a eu attribution du logement à la famille.

Il y a aussi la difficulté d'obtenir un autre logement dans la réserve si la femme doit quitter le foyer conjugal. La pénurie de logements dans les réserves est chronique. Ce ne sont pas toutes les réserves qui disposent de logements provisoires. Chose certaine, la femme a du mal à obtenir un autre logement.

Les femmes qui ont parlé à la représentante spéciale ont également fait état du fait que le logement familial n'est nullement protégé pendant le mariage ou après la séparation. Dans certaines situations, le conjoint peut vendre le foyer conjugal sans la permission de sa femme s'il n'existait pas de certificat conjoint de possession.

Certaines femmes ont également fait état de leur impuissance à devenir membres de la bande. Prenez l'exemple d'une Autochtone d'une certaine communauté qui épouse un Autochtone d'une autre communauté. Dans certains cas, la Première nation du mari ne donnera pas le statut de membre de la bande à la femme. Dans une telle situation, elle ne peut même pas détenir un intérêt dans une propriété dans la réserve de cette Première nation, étant donné qu'elle n'est pas membre de la bande. C'est un autre problème que certaines femmes ont soulevé.

Vous avez également ces Premières nations qui n'émettent aucun certificat de possession. Certaines Premières nations, comme l'a dit M. Kipping plus tôt, conservent le régime foncier selon la tradition. Dans une telle situation, l'attribution des logements et des terres peut se faire à la discrétion du chef ou du conseil. Il n'existe aucune certitude en ce qui concerne le droit de propriété.

Nous vous remettons aujourd'hui le rapport Abbott. Il s'agit d'une étude qui a été entreprise en Colombie- Britannique où 29 femmes autochtones ont accepté de nous faire part de leurs expériences. Ce rapport débouche sur des constations très intéressantes.

Nous avons d'abord constaté que, dans l'ensemble, il y a plus d'unions de fait que de mariages légaux. Des 29 femmes qui ont pris part à cette étude, 52 p. 100 vivaient en union de fait et seulement 38 p. 100 étaient légalement mariés. La vaste majorité d'entre elles, soit 86 p. 100, n'avaient aucune idée des règles régissant le partage des biens immobiliers matrimoniaux en cas de rupture du mariage. Elles n'avaient pas la moindre idée de ce qui constitue les biens immobiliers matrimoniaux.

Ces femmes ont fait état des nombreux facteurs qui les avaient incitées à quitter la réserve, une fois leur union dissoute. Elles ont parlé du manque de logements, de leurs inquiétudes relativement à la sécurité financière et du manque de possibilités en matière d'éducation et d'emploi, une fois qu'elles se trouvaient privées du soutien de leur conjoint. Facteur très intéressant, 72 p. 100 de ces femmes ont quitté la réserve immédiatement après la séparation, et la majorité d'entre elles sont parties à cause de la violence conjugale. Ce qui démontre l'existence d'un lien étroit entre le fait de quitter la réserve et la violence conjugale.

La majorité de ces femmes n'ont pas eu droit à un partage équitable des biens immobiliers matrimoniaux, même si 76 p. 100 d'entre elles détenaient un certificat de possession conjointe avec leur mari.

Elles ont évoqué beaucoup de changements imprévus, à la fois positifs et négatifs, après avoir été forcées de quitter la collectivité. Du côté négatif, elles ont parlé de solitude et leur sentiment d'aliénation culturelle. Dans certains cas, la collectivité autochtone qu'elles avaient quittée avait refusé de les soutenir financièrement. Toutes avaient des problèmes d'argent.

Du côté positif, certaines d'entre elles se sentaient plus en sécurité depuis qu'elles avaient quitté un conjoint violent. Elles se sentaient moins en danger. Dans certains cas, elles avaient plus de chance de trouver un emploi ou de faire des études. Certaines d'entre elles ont dit avoir une meilleure estime de soi. Cela venait du fait qu'elles se rendaient compte qu'elles pouvaient s'occuper d'elles-mêmes et de leurs enfants toutes seules, à l'extérieur de la réserve.

Ce qu'il a été décevant de constater, toutefois, c'est que 79 p. 100 de ces femmes ne recevaient aucune aide financière de la part de leur ex-conjoint. Dans certains cas, celui-ci n'avait pas de travail mais dans d'autres, il en avait. Malgré cela, elles ne recevaient aucune aide financière.

Mme Cornet: Nous en sommes aux deux dernières diapos.

Pour conclure, nous avons constaté que l'on ne fait qu'appliquer partiellement les régimes provinciaux relatifs aux biens immobiliers, ce qui résulte en un manque d'accès à certains droits et recours dans les réserves alors que ceux-ci existent à l'extérieur.

Il semble qu'il faudra déterminer les rôles respectifs des lois des Premières nations et des lois fédérales et provinciales dans ce domaine. Si l'on veut apporter de véritables améliorations sur le plan matrimonial, il faudra tenir compte de questions liées à la culture et à l'autonomie gouvernementale. Il y a des problèmes importants liés au régime foncier au sens de la Loi sur les Indiens, notamment l'attribution selon la coutume. Il y a des questions de politique liées aux biens immobiliers matrimoniaux et quel que soit le gouvernement de qui ils relèvent, celui-ci devra s'y attaquer, comme le traitement à accorder aux unions de fait, notamment.

Cela dit, j'imagine que vous avez une bonne idée de la complexité du dossier. C'est avec un grand intérêt que nous lirons votre rapport final. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: Merci. Je suis impressionné par la qualité de vos recherches. Ce n'est pas un problème facile. Mais c'est un problème important.

En général, je suis d'accord avec ce que vous dites. Comme vous, je pense qu'il y a deux sources de pouvoir. Il y a d'abord le paragraphe 91(24), évidemment, de nature fédérale. Nous sommes d'accord avec ça. C'est très fort. L'autre de nature provinciale — le paragraphe 92(13) —, qui est important mais pas aussi fort. Nous sommes tous les deux d'accord là-dessus. Est-ce que le fait qu'il y a une province où existe un code civil, le Québec, et que d'autres provinces ont un régime de common law soulève des problèmes dans la pratique lorsque le pouvoir provincial peut s'appliquer? Par exemple, un cas particulier peut relever des lois provinciales. Est-ce que le simple fait qu'une province en particulier a un code civil et que les autres ont un régime de common law, et que les deux systèmes puissent être un peu différents, cause des problèmes dans la pratique? J'imagine que non, mais j'aimerais le savoir.

Mme Cornet: Je n'ai pas moi-même examiné la question du Code civil de façon détaillée à cet égard, mais je pense que la grande question est que dans chacune des provinces, il existe un régime de biens matrimoniaux qui devait être complet et s'appliquer à l'ensemble des biens immobiliers et personnels, quelle que soit leur définition, soit dans le Code civil québécois, soit dans une loi dans un territoire en régime de common law. À cause de la Constitution, de la Loi sur les Indiens et de tous les aspects juridiques que nous avons évoqués ce matin, cela s'applique de façon fragmentée dans les réserves. Un système qui devait être complet et global, en tout cas dans une grande mesure, est bien loin de l'être. C'est le cas dans chaque province.

Il y a peut-être des problèmes particuliers au Québec, mais je ne suis pas qualifiée pour en parler.

Le sénateur Beaudoin: Je ne sais pas s'il y en a dans la pratique. Peut-être n'y a-t-il pas de problème. S'il devait en apparaître un, il faudrait le régler. Toutefois, je n'anticipe aucune difficulté ici. Il arrive très souvent que le résultat en droit civil et en common law soit le même. Nous empruntons un chemin différent, ce qui n'est pas une mauvaise chose, parce que les deux systèmes fonctionnent très bien ensemble.

Ma deuxième question porte sur l'amendement constitutionnel de 1983. Si je me souviens bien, l'objet de cet amendement constitutionnel était d'accorder l'égalité pleine et entière aux hommes et aux femmes. Cela se trouve déjà à l'article 28 de la Charte canadienne des droits et libertés. Les lois du Canada et de toutes les provinces s'appliquent également aux hommes et aux femmes. On ne saurait trouver mieux. C'est sans doute le meilleur article de la Constitution.

Qu'en est-il toutefois du monde indien? Est-ce exactement la même chose? Je suis enclin à le croire. Vous avez fait une recherche impressionnante. Ma question est la suivante: Est-ce la même chose?

Mme Cornet: En ce qui concerne les droits à l'égalité entre hommes et femmes, plusieurs dispositions de la Constitution s'appliquent aux Autochtones qui vivent dans les réserves. Vous avez parlé de l'article 28. Il y a l'article 15 de la Charte. À l'extérieur de la Charte, il y a l'article 35 en ce qui concerne les droits ancestraux et issus de traités, qui comporte un passage précis qui garantit les droits ancestraux et issus de traités également aux hommes et aux femmes.

Le problème ici est de savoir comment appliquer l'égalité dans un contexte où la loi ne s'applique pas. Ce qui est en jeu, c'est le rapport entre les droits à l'égalité et la non-application; c'est sur ce point que porte un procès. Je n'en parlerai pas davantage.

Le sénateur LaPierre: Je suis désolé, je n'ai pas compris ce que vous venez de nous dire. Il y a tous ces droits qui figurent dans la Constitution canadienne, mais ils ne s'appliquent pas parce qu'il n'y a pas de juridiction pour les appliquer?

Mme Cornet: Non, je dis que la réponse à la façon dont ils s'appliquent à la situation des biens matrimoniaux dans les réserves fait actuellement l'objet d'un procès contre le gouvernement fédéral. Je vais donc m'abstenir d'en parler.

Le sénateur Beaudoin: Le but de ma question est celui-ci. Comme vous, je suis convaincu que nous allons faire du bon travail dans ce dossier. Toutefois, dans vos recherches, et vous avez fait de l'excellent travail, ne peut-on pas accorder plus d'attention à l'amendement constitutionnel de 1983? Si c'est dans la Constitution, c'est beaucoup plus fort qu'une loi ordinaire, un principe de common law ou un principe de droit civil. Si c'est la Constitution, ça ne peut pas être plus important.

Je proposerais que cette question soit traitée peut-être pas aujourd'hui mais dans les jours à venir, puisqu'il ne devrait y avoir aucune différence entre une Autochtone et une autre femme, à mon avis. S'il y en a une, elle doit avoir pour but de lui accorder les droits collectifs qui appartiennent aux peuples autochtones. C'est une autre chose. Si c'est plus, je l'accepte. Si les droits ne sont pas les mêmes entre les femmes autochtones et les femmes non autochtones, il faut y remédier.

Je me fie à vous parce que vous êtes les experts dans le domaine. C'est une observation de ma part mais c'est aussi une question.

Mme Ginnish: Il est certain que l'on peut poser la question à nos juristes pour orienter nos travaux de recherche sur les orientations stratégiques.

Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure à propos du Code civil québécois, vous serez sans doute intéressé de savoir que nous travaillons avec l'Association des femmes autochtones du Québec dans le but d'entreprendre une étude sur l'application du Code civil, en ce qui concerne les biens matrimoniaux dans les réserves au Québec. Elles entreprennent une étude pour nous, qui ne sera malheureusement pas prête avant janvier, j'imagine, mais nous aurons de l'information sur le sujet.

Le sénateur Beaudoin: Peut-être pourriez-vous insister pour que ce soit prêt pour le mois de décembre.

Mme Ginnish: Nous allons faire de notre mieux.

Le sénateur Beaudoin: C'est quelque chose que j'aimerais voir, si possible.

Le sénateur Jaffer: J'ai trouvé votre exposé fort utile.

Il y a une chose que j'aimerais comprendre: pourquoi émet-on seulement un certificat d'occupation et non un certificat de possession?

M. Kipping: Serait-ce possible de laisser à mon éminent collègue, M. Serge Larose, le soin de répondre?

La présidente: M. Larose, pour la gouverne du comité, est conseiller supérieur aux Affaires indiennes. Il est un ancien gestionnaire des terres et de l'environnement et il est à la retraite.

[Français]

M. Serge Larose, conseiller principal, ex-directeur à la retraite, Direction générale des terres et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada: Un certificat de possession est émis, selon cet article, lorsqu'il y a prise de possession complète. Alors qu'un certificat d'occupation est émis lorsque celui-ci est sujet à une condition. Le certificat d'occupation sera émis pour une période de deux ans, par exemple, pour la construction d'une maison.

[Traduction]

Si l'on estime nécessaire de bâtir une maison, s'il y a une condition assortie à l'émission, jusqu'à ce que cette condition soit satisfaite, on n'émettra pas de certificat complet de possession.

Le sénateur Jaffer: Cela relève entièrement de l'appréciation du ministre et n'a rien à voir avec le conseil de bande, par exemple, d'après ce que j'ai compris, parce que la maison n'a pas été bâtie ou pour d'autres restrictions comme celle-là?

M. Larose: Dans la plupart des cas, c'est le conseil de bande qui gère le programme de logement; c'est donc lui qui rédige la résolution du conseil assortie de la condition que la maison pourra être bâtie dans un délai de deux ans. Cela vient effectivement du conseil de bande.

Le sénateur Jaffer: Est-ce que les certificats de possession ou d'occupation sont aujourd'hui délivrés conjointement si les personnes sont mariées ou sont-ils toujours rédigés d'office au nom du mari? Je veux comprendre le cheminement. Auparavant, c'était au nom de l'homme et je suis au courant de l'évolution, c'était la même chose pour toutes les femmes. Mais y a-t-il eu un changement dans la pratique?

M. Larose: Dans certaines bandes, selon le degré d'avancement de la bande — dans la plupart des cas dans le passé, l'usage était d'attribuer les terres uniquement aux hommes. Cela a évolué dans certaines collectivités. Des maisons sont bâties et il arrive souvent que les deux parties la financent et paient l'hypothèque. Vu la nouvelle réserve au titre des hypothèques, la tendance est de plus en plus de faire figurer les deux noms sur le certificat de possession.

Il y a deux façons dont cela se fait — la location conjointe et la location commune. Dans la location conjointe, au décès, la maison revient automatiquement au locataire conjoint survivant. Dans la location commune, elle va à vos héritiers. Essentiellement, c'est la différence.

M. Kipping: Nous avons fait des recherches dans ce domaine. Sur les quelque 40 520 certificats de possession valables qui nous ont été signalés, plus de la moitié, 54 p. 100, appartiennent à des hommes; 46 p. 100 sont au nom de la femme. De plus, beaucoup d'entre eux sont en location conjointe. Un nombre croissant de Premières nations attribuent des certificats de possession en location conjointe.

Le sénateur Jaffer: Les biens matrimoniaux pour les femmes en général au Canada, c'est quelque chose de nouveau. Dans les discussions qui ont suivi la décision Murdock concernant les droits des femmes et les droits et l'égalité, a-t-il été question des femmes autochtones dans les réserves?

Mme Ginnish: Pas que nous sachions, non.

Le sénateur Jaffer: Souhaiteriez-vous que les droits provinciaux s'appliquent si la loi devait changer, c'est-à-dire les droits provinciaux tels qu'ils sont appliqués dans les réserves?

Mme Ginnish: Il est difficile de vous répondre parce que, quel que soit le régime qui sera appliqué, il faudrait qu'il puisse convenir à toutes les situations différentes qui existent dans les réserves actuellement. Il faudrait se soucier non seulement des terres administrées en vertu de la Loi sur les Indiens, mais aussi examiner la question des terres qui sont attribuées en vertu de la coutume et des traditions, s'il y avait un moyen par lequel la législation provinciale pouvait tenir compte de toutes les variantes.

Le sénateur Jaffer: La difficulté, comme vous l'avez dit, c'est qu'il y a beaucoup plus d'unions de fait et, dans ma province de la Colombie-Britannique, les droits ne s'appliquent pas à ce genre d'union.

[Français]

Le sénateur Lapierre: Dans le rapport sur la question des relations entre le droit de la province de Québec et celui des autres provinces, on mentionnait qu'un rapport devait être préparé en l'an 2002.

[Traduction]

Je vous implore donc d'user de votre autorité, ou celle du ministre ou celle de Dieu, pour vous assurer que nous aurons ceci d'ici au mois de novembre, sans quoi ce sera inutile. Il est très important que nous comprenions la problématique.

On croirait que l'on vit dans un pays où il n'y a aucun droit de la personne. On croirait que l'on vit dans un pays où les hommes et les femmes ne sont pas sur un pied d'égalité. Je trouve cela tout à fait scandaleux. Je ne comprends pas comment il se fait que depuis 134 ans les femmes sont pénalisées parce qu'elles sont des femmes et continuent de subir des épreuves terribles.

J'ai vécu 15 ans en Colombie-Britannique et j'ai fait des émissions là-dessus. Nous avons même fait des émissions avant que vous soyez nés sur «This Hour Has Seven Days», précisément sur cette question des droits des femmes. Nous y revoilà. Je pose la question: qui est responsable de ce gâchis, le ministère, le conseil de bande, moi — pas le sénateur Beaudoin, évidemment — mais qui est responsable? Il y a bien quelqu'un de responsable et qui a des comptes à rendre ou bien est-ce que ça s'est fait tout seul sans que personne ne s'en aperçoive?

Mme Ginnish: Je ne peux certainement pas accepter toute la responsabilité de ce qui va mal dans le monde. Toutefois, le plus gros problème, c'est la loi actuellement en vigueur: la Loi sur les Indiens. Elle est absolument muette sur la question. C'est une question qui n'a pas été envisagée au moment où la loi a été créée. Comme la loi a fait l'objet de si peu de modifications, c'est une question qui n'a pas été abordée jusqu'à présent. C'est pourquoi nous nous trouvons devant la situation actuelle.

Le sénateur LaPierre: On est en train de négocier, d'accepter et d'adopter des traités sur les terres. Traitent-ils de cette question en conformité avec la Charte des droits et libertés et des autres choses que mon éminent collègue a mentionnées, en particulier l'amendement constitutionnel de 1983?

Mme Ginnish: Lorsque nous examinons la négociation des arrangements d'autonomie gouvernementale, les biens immobiliers matrimoniaux sont une question qui peut être réglée pendant ce processus. Nous avons aussi la Loi sur la gestion des terres des Premières nations qui offre un certain recours pour l'instauration de régimes de biens immobiliers matrimoniaux pour les Premières nations qui tombent sous le coup de cette loi.

Le sénateur LaPierre: Vous est-il possible — si je peux me permettre de vous le demander — d'examiner les traités de revendications territoriales qui ont été adoptés pour voir où il est question de ce que le sénateur Beaudoin appelle les arrangements matrimoniaux. Est-ce que c'est possible ou est-ce trop compliqué?

Mme Ginnish: Oui, c'est quelque chose que nous pouvons vous donner.

Le sénateur LaPierre: Cela nous serait utile parce qu'il pourrait y avoir de nouveaux régimes.

Le rapport de la représentante spéciale pour la protection des droits des femmes des Premières nations signale qu'avant l'arrivée des Européens, les femmes faisaient traditionnellement partie intégrante de leurs collectivités et des gouvernements. Dans de nombreuses tribus, les femmes étaient propriétaires de biens. Dans bien des groupes, la généalogie et la succession étaient matriarcales. Ce n'est plus le cas.

Mme Ginnish: La situation varie selon le groupe tribal dont vous parlez. Quand vous examinez ceux qui dirigent les collectivités, il y a des chefs qui sont choisis au moyen de la Loi sur les Indiens. Les chefs et les membres du conseil de bande sont élus conformément aux mécanismes d'élection prévus dans la Loi sur les Indiens. La Loi sur la gouvernance des Premières nations propose de changer cela, mais les changements porteront sur les modalités des fonctions, les comptes à rendre, d'autres choses. Les femmes peuvent se présenter aux postes de chef et de membre du conseil au niveau local.

Le sénateur LaPierre: À votre avis, qu'est-ce qui pourrait réparer les torts horribles causés par cette histoire?

Mme Ginnish: De plus en plus, au fur et à mesure que des femmes feront preuve de leadership dans leur collectivité, participeront à la négociation d'accords d'autonomie gouvernementale et prendront leur place pour défendre leurs droits, nous verrons un changement. Mais comme pour tout changement, il se fera lentement. Nous espérons certainement que le fait que le comité du Sénat se penche sur cette situation et fasse des recommandations qui nous orientent vers une solution fera en sorte que le gouvernement pourra s'y intéresser, à un moment donné.

[Français]

Le sénateur Chaput: Ma question est au sujet de ce que l'on appelle «le mariage coutumier». On me dit qu'un mariage peut être contracté suivant la tradition autochtone. C'est un droit autochtone protégé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle. J'aimerais comprendre un peu plus ce que cela veut dire.

Premièrement, est-ce qu'il y a des collectivités, des endroits où les terres sont octroyées selon la coutume, sous le régime de la Loi sur les Indiens? Est-ce que cela a causé des problèmes? Est-ce que les femmes, qui vivent sur les réserves où les terres sont octroyées, éprouvent des problèmes à cause de cette coutume? Et si cette coutume est encore respectée et qu'il y a des problèmes, comment est-ce que cela va faire partie du grand portrait, à un moment donné, pour assurer que les femmes autochtones aient vraiment justice et égalité dans tout le processus?

[Traduction]

Mme Ginnish: Je vais parler des mariages selon la coutume et M. Kipping, peut-être, pourra vous parler de l'attribution des terres selon la coutume.

Le ministère n'a pas de registre des mariages selon la coutume. Comme vous le dites, ces mariages sont célébrés suivant la tradition autochtone. Nous n'avons donc pas d'information dans nos dossiers sur leur prévalence.

D'après l'étude que nous avons réalisée en Colombie-Britannique sur un petit échantillon de 29 femmes, on constate que la majorité d'entre elles étaient en union de fait. Dans certains cas, si elles venaient d'une collectivité où les mariages selon la coutume étaient courants, elles pouvaient très bien avoir été mariées ainsi.

Pour ce qui est de l'attribution des terres selon la coutume, je m'en remets à mon collègue.

[Français]

M. Larose: La façon dont les terres sont détenues, particulièrement dans les provinces des Prairies, est souvent devenue la coutume. Vous avez une grande parcelle de terre qui est occupée par les Indiens. Il n'y a pas vraiment de subdivisions qui sont faites. Les gens occupent des parcelles de terre au bon plaisir du conseil de bande. Dans la plupart des cas, les gens occupent ces parcelles de terre depuis des centaines d'année. Ces gens connaissent leur limite physique et géographique sur le terrain à l'intérieur de la communauté. On n'administre pas ces terres. Il n'y a pas vraiment de problèmes avec ces terres.

Le sénateur Chaput: Est-ce que c'est une tradition qui a aidé, jusqu'à présent, les femmes autochtones à obtenir leurs droits ou est-ce une coutume qui nuit à l'égalité de la femme autochtone?

M. Larose: Comme nous n'avons pas le problème de faire de subdivisions qui pourraient résulter d'une séparation ou d'une succession, je ne sais pas si nous avons des données à ce sujet.

Le sénateur Chaput: Est-ce que c'est un facteur qui doit être pris en considération?

M. Larose: Oui. Ils y auraient peut-être des recherches à faire. Est-ce que cela fonctionne mieux avec ce système?

[Traduction]

Est-ce que ce système fonctionne mieux que celui où il y a des certificats de possession? Le fait que nous n'entendions pas parler de problèmes dans ce régime-là ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

Mme Ginnish: Sénateur, vous pourriez peut-être soulever cette question auprès des autres témoins qui comparaîtront devant vous. En parlant aux Premières nations régies par la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, vous aurez certainement l'occasion de connaître leur point de vue et de savoir si cela a ou non amélioré la situation, lorsqu'il s'agit des biens immobiliers matrimoniaux, dans ce régime. Ils auront au moins l'expérience de ce qui a précédé la Loi sur la gestion des terres des Premières nations et celle qui l'a suivie. Peut-être pourront-ils vous éclairer.

Le sénateur Joyal: Je suis ravi de vous voir ici, madame Ginnish et monsieur Larose. M. Larose et moi avons déjà traité ensemble, autrefois. Je suis très content de vous voir ici ce matin.

J'aimerais revenir au point où se sont arrêtés les sénateurs Beaudoin et LaPierre. Il y a une chose que les membres du comité doivent très bien comprendre, au départ. Pour moi, le point de départ fondamental, ce n'est pas le conflit entre les articles 91 et 92, selon la tradition canadienne, du moins chez les non-Autochtones.

Comme l'a dit le sénateur Beaudoin, depuis 1983, nous avons des principes qui s'appliquent aux Autochtones. Quand nous avons adopté la Charte en 1982, il était très clair que les dispositions de la Charte s'appliquaient également aux hommes et aux femmes. C'est ce qui était dans la proposition initiale, que les premiers ministres provinciaux ont laissé tomber et qui est revenu, à la dernière ronde. Nombre de mes collègues se souviendront des pressions exercées à l'époque. L'article 28 de la Charte se lit actuellement comme suit:

Indépendamment des autres dispositions de la présente charte, les droits et libertés qui y sont mentionnés sont garantis également aux personnes des deux sexes.

Comme le disait le sénateur Beaudoin, il reste à savoir si l'égalité des sexes s'applique aux droits ancestraux et issus de traités traditionnels. En effet, l'article 35 de la nouvelle Constitution n'est pas dans la Charte, mais plutôt dans la Partie II de la Loi constitutionnelle de 1982. La première partie de la Partie II, c'est l'article 35. Le paragraphe 35(4) se lit comme suit:

Indépendamment de toute autre disposition de la présente loi, les droits ancestraux ou issus de traités visés au paragraphe (1) sont garantis également aux personnes des deux sexes.

J'ai beaucoup aimé votre témoignage de ce matin. Vous avez bien expliqué tout ce labyrinthe de lois provinciales et fédérales et de traditions autochtones, et nous tâchons nous aussi de nous y retrouver. Le premier principe qu'il faut comprendre c'est que si les hommes et les femmes autochtones sont égaux et jouissent de droits ancestraux et issus de traités qui sont égaux, comme le veut la loi suprême de notre pays, il faut se demander alors quelles dispositions de la Loi sur les Indiens contredisent les droits à l'égalité ancestraux et issus de traités et l'approche traditionnelle qui consiste à refuser le certificat de possession aux femmes. Le principe existe. Ce n'est pas comme si nous essayions de faire la promotion d'un droit qui n'existe pas. Ce droit est reconnu, et c'est notre point de départ à tous.

Madame Ginnish, vous êtes la directrice générale de l'Égalité entre les sexes, ce qui veut dire que vous êtes responsable du respect du paragraphe 35(4). Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras étant donné que j'ai la plus grande admiration pour votre travail. Cependant, j'aimerais savoir si votre direction générale a fait une étude exhaustive des effets du paragraphe 35(4) sur la Loi sur les Indiens et d'autres lois fédérales qui ne reconnaissent pas le principe de l'égalité?

Je suis peut-être trop cartésien. Cependant, s'il existe un principe clair dans la Constitution, ne devrions-nous pas adapter le système au principe et non faire le contraire? Nous essayons maintenant de faire le contraire, et ce n'est pas chose facile. Votre exposé nous a démontré toute la complexité de la question. Mais étant donné que nous avons ce principe, ne devrions-nous pas partir de là? La question est importante étant donné que le paragraphe 35(1) est en vigueur depuis plus de 20 ans.

Au Sénat, il y a toujours cette querelle entre le fédéral et le provincial, mais la première question que nous posons est toujours de savoir s'il s'agit d'une question relative à la Charte, et si c'est une question constitutionnelle qui a trait aux droits fondamentaux des Canadiens.

Nous appliquons ce principe dans la société non autochtone du Canada, et je crois que le même principe doit s'appliquer à la société autochtone du Canada.

Mme Ginnish: Je ne suis pas avocate, je ne peux donc pas vous donner une réponse aussi complète que je le voudrais. Cependant, dans notre perspective, nous qui discutons avec les Premières nations, sommes d'avis que la Charte doit s'appliquer aussi bien aux hommes qu'aux femmes. C'est la position que nous prenons dans les négociations qui portent sur l'autonomie gouvernementale. C'est une question que nous posons tout le temps.

À l'époque de la rédaction du projet de loi C-31, lorsque s'est posée la question de savoir si les Premières nations avaient le pouvoir de déterminer qui était membre de la bande et qui ne l'était pas, nous avons soumis aux Premières nations la question de la Charte. Dans les cas où nous constations que le code d'appartenance à la bande risquait d'entrer en contradiction avec la Charte, nous le faisions savoir à la Première nation en question ainsi qu'à ses conseillers juridiques.

Pour ce qui est de l'ensemble du problème, je vais céder la parole à Wendy Cornet, qui est avocate, et qui a fait beaucoup de recherche pour notre compte sur cette question. Elle pourra peut-être vous donner une réponse plus claire.

Mme Cornet: Je veux bien essayer. Personne ne contestera ce principe que vous soulevez, à savoir la primauté de l'égalité entre hommes et femmes, et cela comprend la jouissance des droits ancestraux et issus de traités pour les hommes et les femmes du Canada. L'égalité est au coeur de la Constitution à maints égards. C'est le résultat que tout le monde recherche, et je crois que rares sont ceux qui seront en désaccord avec ce résultat, mais la question est de savoir comment l'obtenir.

Est-ce qu'on réalise l'égalité entre hommes et femmes dans la réserve en matière de biens immobiliers matrimoniaux en exigeant simplement l'application intégrale des lois provinciales régissant les biens matrimoniaux? Votre réponse à cette question pourrait nous être très utile.

Nous avons soulevé certains aspects très techniques et particuliers de la Loi sur les Indiens parce qu'ils sont pertinents. Il y a des gens parmi les Premières nations qui souhaiteraient que les lois provinciales régissant les biens matrimoniaux soient respectées intégralement dans les réserves. Le cas échéant, est-ce que ça finirait par marcher au bout du compte? Si vous avez des arrangements particuliers sur le plan juridique et sur le plan du logement, si par exemple l'attribution des logements se fait selon la coutume, si vous avez un système de certificat de possession en vertu de la Loi sur les Indiens, toutes mesures qui n'ont nullement été envisagées par les gouvernements provinciaux lorsqu'ils ont adopté leurs lois, est-ce que ça marcherait dans la pratique?

La seconde question, à supposer qu'il y ait une sorte de vide législatif parce que nous n'avons pas de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves comme beaucoup voudraient qu'on en ait, est la suivante: qui devrait combler cette lacune? Le gouvernement fédéral? Les Premières nations, étant donné l'autre principe de la Constitution au sujet des droits ancestraux et issus de traités et la position du gouvernement fédéral qui est que cela inclut certains droits à l'autonomie gouvernementale? Quelles sont les implications? Qui devrait légiférer, si l'on considère qu'il faut des lois? Tout ce que nous voulions, aujourd'hui, c'est démontrer que ces grandes questions sont très importantes du fait de certains des fondements de la situation constitutionnelle et juridique.

Le sénateur Joyal: Madame Cornet, votre ministère a-t-il jamais envisagé d'étudier ou de voir si la Loi sur les Indiens ne peut pas faire l'objet de contestations fondées sur la Charte? Mme Ginnish et d'autres témoins ont mentionné ce matin qu'elle a été adoptée au XIXesiècle et qu'elle présente un concept des droits autochtones au Canada qui remonte au XIXe siècle, ce que nous reconnaissons tous. Avez-vous étudié la loi en ce qui concerne l'égalité entre les hommes et les femmes? En quoi la loi va-t-elle contre ce principe ou maintient-elle ce que j'appelle un «système de discrimination systémique»? Le libellé pourrait être aussi brutal que «cette disposition est réservée aux hommes». D'autres libellés peuvent établir un système, ou maintenir une situation, qui prolonge ou accroît la discrimination systémique qui empêche les femmes de bénéficier d'un accès égal à la loi. C'est plus insidieux dans le deuxième cas que dans le premier.

Mme Ginnish: Certes, lorsque l'on s'est penché sur la rédaction de la Charte, on a examiné toutes les lois fédérales afin de savoir quelles parties de certaines d'entre elles contrevenaient au projet de charte. Ainsi avons-nous eu le projet de loi C-31 et les amendements aux portions de la loi concernant les membres parce qu'elles contenaient une violation claire de la charte qui nous a été signalée et à laquelle nous devions remédier.

Pour ce qui est des biens immobiliers matrimoniaux, il y a un vide et la question ne s'est donc pas présentée. Rien dans la loi ne traite en fait de la question des biens immobiliers matrimoniaux. Aucun article n'indiquait qu'il y avait une violation de la Charte quant à cette question parce que là, la Charte ne contient rien qui touche aux biens immobiliers matrimoniaux. C'est une lacune évidente dans la Charte. C'est, dans une certaine mesure, la raison pour laquelle la question ne s'est pas posée alors. On n'a pas soulevé cette question lorsque l'on a examiné la loi article par article.

Le sénateur Joyal: En effet, mais le système que cela a établi, qui était essentiellement la reconnaissance des situations existantes qui étaient parfois discriminatoires vis-à-vis des femmes, a été maintenu. C'est cela qui est important. La meilleure chose que nous pourrions faire pour le Canada serait d'éliminer la discrimination systémique des femmes.

Je prends l'exemple du Sénat. En 1929, le Comité judiciaire du Conseil privé a décidé que les femmes sont des personnes aux yeux du Sénat. Plus récemment, le Sénat est parvenu à une sorte d'équilibre entre les sexes parmi ses membres. Cela ne s'est fait nulle part ailleurs dans les autres assemblées législatives, comme la Chambre des communes, au Canada. En fait, dans certaines provinces, le nombre de femmes députées a diminué plutôt que d'augmenter. Nous ne sommes pas sûrs que le système va dans le bon sens. Cela parce qu'il y a une discrimination systémique contre les femmes dans le processus électoral.

Il est extrêmement important que nous comprenions le fonctionnement de la Loi sur les Indiens qui est contraire à l'égalité entre les hommes et les femmes. Si le comité devait recommander quelque chose à ce sujet, il faudrait que cela se fasse dans le cadre général du principe de l'égalité entre les femmes et les hommes. Je suis certain que les sénateurs ici présents partagent cette opinion. Je veux que l'on comprenne bien le problème de sorte que cette lacune dans certaines dispositions de la loi puisse être examinée et envisagée dans le contexte du système général et que l'on puisse ainsi améliorer la situation. Il est important que nous obtenions de Mme Ginnish, de Mme Cornet et de M. Kipping des renseignements précis sur les parties de la Loi sur les Indiens qui maintiennent la discrimination contre les femmes autochtones. Je vais vous l'expliquer.

Nous avons appuyé la mise en place d'instances dirigeantes autochtones. Quand j'étais secrétaire d'État, et M. Larose s'en souvient, il y a eu un programme de promotion des instances dirigeantes autochtones. C'était important pour la réalisation de l'objectif d'autonomie gouvernementale. Nous n'avons pas demandé que les dirigeants soient exclusivement des hommes autochtones, en dépit du paragraphe 35(4), car il fallait accorder une considération et un accès égaux aux femmes autochtones aussi. Toutefois, dans notre hâte à mettre en place ces instances dirigeantes autochtones, nous avons décidé de copier le modèle établi de la société non autochtone et d'élire les dirigeants en établissant les règles. Toutefois, 20 ans plus tard, nous nous demandons où se trouvent les femmes autochtones qui occupent une position de dirigeante.

En août dernier, j'ai eu le plaisir d'apprendre qu'une femme se présentait à l'Assemblée des premières nations. Je crois que c'est un énorme pas en avant, mais il faut que cela se fasse à tous les niveaux où les hommes détiennent les postes de direction, pas seulement au niveau national. Je sais que cela finira par arriver, mais n'oubliez pas que c'est une disposition constitutionnelle et pas simplement un voeu pieux de ma part. C'est une obligation.

Si des Affaires indiennes et du Nord Canada pouvait nous donner l'étude et l'évaluation de la Loi sur les Indiens à propos des principes, ce serait un bon point de départ pour fonder les recommandations du comité.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Je ne comprends pas que nous en soyons encore aujourd'hui à discuter du droit des femmes en matière de biens matrimoniaux. Les femmes qui vivent dans les réserves sont-elles bien informées de leurs droits? S'il existe un processus d'information concernant ces droits, ce processus est-il partagé uniformément d'une réserve à l'autre par le biais du conseil de bande?

En vertu des droits coutumiers, la femme mariée possède-t-elle les mêmes droits qu'une autre vivant en union de fait? De quel outil d'information ces femmes disposent-elles?

[Traduction]

Mme Ginnish: Beaucoup des femmes auxquelles nous avons parlé lors des discussions du groupe de consultation ont soulevé le problème du manque d'information. Pour répondre en partie à cette objection, nous avons recruté Mme Cornet pour diriger le document de travail sur les biens immobiliers matrimoniaux que nous vous avons remis. À partir des informations contenues dans ce document, nous avons élaboré un autre document en langage ordinaire qui est maintenant disponible et qui explique cette question aux femmes.

Les conseils de bande n'ont pas beaucoup d'information sur la question; nous commençons simplement à leur fournir ces informations. Nous avons organisé divers colloques, ateliers et discussions sur la question avant que le Sénat décide de l'examiner. Il s'agit d'un des aspects du problème que nous devrons aborder quand nous aurons votre rapport et vos recommandations. Le ministre devra alors aller discuter de la question de la consultation avec le Cabinet, et l'éducation fera partie de ce plan.

Mme Cornet: J'ajoute que, pour les Premières nations qui examinent les options dont elles disposent en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, il y aura fatalement un processus d'éducation communautaire, car la loi stipule qu'il doit y avoir une consultation pour élaborer des lois sur les questions liées aux biens immobiliers matrimoniaux.

Je crois que 14 Premières nations sont parties à cette entente et que plusieurs autres envisagent cette possibilité. Il y a donc cet aspect d'éducation sur la question.

Mme Ginnish: Nous examinons aussi la possibilité d'élaborer des lignes directrices pour les négociateurs de l'autonomie gouvernementale sur cette question pour qu'ils aient les informations nécessaires pour en parler avec leurs homologues des Premières nations lors de la négociation de l'autonomie gouvernementale.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Comment se fait-il qu'après tant d'années des gens vivent encore dans l'ignorance la plus profonde? Qu'a fait le gouvernement jusqu'à maintenant?

Vous dites qu'il existe des séminaires qui sont offerts, mais la population autochtone participe-t-elle à ces séminaires? Une femme forcée de quitter sa maison du jour au lendemain est-elle vraiment informée de ses droits dans une telle situation? À mon avis, il y a un manque total d'information et les gens ne sont pas du tout préparés aux situations auxquelles ils doivent faire face.

Pourquoi allons-nous à l'école? C'est pour apprendre à lire, à écrire et à parler. Mais si nous laissons encore des gens dans la plus complète ignorance, ce problème va persister. On peut toujours légiférer ou apporter des amendements aux lois, mais il faut avant tout régler le problème à la base. Il faut se reprendre en main, s'entraider.

Est-ce que les conseils de bande respectent une seule et même façon de régler les affaires au sein des réserves ou est-ce que chaque conseil de bande a sa propre façon de faire?

[Traduction]

M. Kipping: Si vous parlez de la répartition des terres, sénateur, je précise que chaque nation le fait de manière distincte.

Le sénateur Ferretti Barth: La même?

M. Kipping: Non, de manière différente.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Comment allons-nous régler le problème si chaque bande a sa propre façon de gérer les biens matrimoniaux?

M. Larose: C'est une question d'éducation. Certains conseils de bande sont plus évolués que d'autres. À certains endroits, les gens comprennent ce genre de situation et tentent de trouver des solutions à l'intérieur des conseils de bande alors qu'ailleurs on adopte une approche totalement différente et ce sont les hommes qui ont le gros bout du bâton. Voilà comment tout cela fonctionne présentement. C'est une question d'évolution et d'information.

Le sénateur Lapierre: Il faut forcer le jeu.

Le sénateur Beaudoin: J'endosse tout ce que le sénateur Joyal a dit. Toutefois j'aimerais ajouter quelque chose. La Charte canadienne des droits et libertés ne s'applique pas seulement au Parlement du Canada, elle s'applique également aux provinces. Il ne faut pas l'oublier. C'est pourquoi j'aimerais que l'étude soit complétée pour novembre plutôt que pour décembre.

L'article 35(4) s'applique également au Québec et toutes les provinces canadiennes ont l'obligation de se conformer à cet article de la Charte. Il faut le dire et je suis content de le faire pour les fins du dossier. Il faut aussi le dire aux provinces. Je viens du Québec et je vais le dire. Ces gens sont soumis à la Charte canadienne des droits et libertés, tout comme nous. Ils doivent donc respecter l'égalité des femmes autochtones dans tout.

Il n'y a rien de plus important que la Constitution car c'est la base des lois. On se demande quoi faire et la solution est très simple. Les provinces doivent observer la Constitution comme le fait le gouvernement fédéral.

[Traduction]

Mme Cornet: Les lois provinciales sur les biens matrimoniaux que nous avons examinées envisagent clairement un statut égal pour les hommes et les femmes. Le travail a été fait. Le problème, c'est que par suite des arrêts Derrickson et Paul, ces dispositions ne s'appliquent pas aux terres des réserves indiennes en matière de biens immobiliers matrimoniaux, et c'est cela le problème.

Les gouvernements provinciaux ont adopté des lois reconnaissant l'égalité des conjoints dans tous les domaines de compétence du Canada, absolument tous. Cela ne signifie pas qu'elles sont toutes parfaites. On peut tout améliorer. Toutefois, ce principe fondamental est affirmé partout. Les provinces l'ont fait.

Certaines femmes des Premières nations ont essayé de se servir de ces dispositions législatives dans leurs réserves, et la Cour suprême leur a dit que ce n'était pas possible. Le paragraphe 91(24) entrave l'application dans certains domaines. Certaines parties de ces lois provinciales s'appliquent à vous, mais il y en a d'autres que vous ne pouvez pas utiliser, voilà ce qu'on leur a dit avec les arrêts Derrickson et Paul.

Le sénateur Beaudoin: Vous pourriez me citer l'affaire?

Mme Cornet: Oui, il y a d'une part l'arrêt Derrickson et l'autre, c'est l'arrêt Paul. On a appliqué les mêmes principes dans les deux cas.

Le sénateur Beaudoin: Je vais les relire, car je ne comprends pas que les tribunaux disent une chose pareille.

Mme Cornet: Pour vous donner un exemple, dans l'un de ces cas, le certificat de possession était détenu conjointement par le mari et la femme, mais la cour n'a pourtant pas pu ordonner la possession provisoire exclusive du domicile à l'un ou l'autre des conjoints. En dehors de la réserve, elle aurait très bien pu le faire. Mais à l'intérieur de la réserve, en raison des dispositions de la Loi sur les Indiens, il n'était pas possible de modifier le régime foncier établi en vertu de cette loi. La province ne peut pas modifier un intérêt qui a été attribué à quelqu'un en vertu de la Loi sur les Indiens.

J'imagine que la seule chose à envisager, évidemment, si l'on n'est pas d'accord avec le statu quo, c'est soit une intervention législative fédérale, soit une intervention législative des Premières nations. C'est aux intervenants politiques de déterminer la solution et de coordonner tout cela.

Le sénateur Beaudoin: Nous devons trouver un moyen.

La présidente: Merci, sénateur Beaudoin et merci aux témoins.

[Français]

Je vous remercie infiniment, votre exposé était fort intéressant. Nous retiendrons certes vos commentaires très longtemps.

[Traduction]

Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Pamela Paul, présidente de la National Aboriginal Women's Association of Canada. J'ai eu le plaisir de rencontrer Mme Paul à Edmonton à l'occasion de leur voyage dans le pays.

Nous accueillons aussi Mme Montour, avocate de la National Aboriginal Women's Association, Mme Tiffany Smith, du Yukon, et Mme Marie Frawley-Henry, directrice des affaires internationales, ainsi que M. Rogers Jones qui fait aussi partie du groupe des Premières nations.

Bienvenue. Allez-y.

Mme Pam Paul, présidente, National Aboriginal Women's Association: Honorables sénateurs, au nom de la National Aboriginal Women's Association, je vous remercie de nous avoir invités le 26 août à venir vous rencontrer. Nous vous prions respectueusement de bien vouloir inclure notre exposé et nos références dans le procès-verbal officiel de votre séance.

Je constate que vous recevez seulement maintenant notre exposé. Nous en sommes désolés. Nous n'avons eu que deux semaines de préavis et nous l'avons seulement terminé dimanche.

En résumé, notre association recommande qu'on légifère en modifiant la Loi sur les Indiens ou en adoptant une loi distincte pour mettre en place un régime de biens matrimoniaux idéal à l'intention des épouses autochtones et de leurs familles dans les réserves du Canada. Le gouvernement du Canada doit respecter ses engagements en vertu de la Charte canadienne et du Pacte international relatif aux droits civils et politiques pour garantir l'égalité des conjoints autochtones et la protection des familles autochtones et de leurs enfants.

Aux fins de cet exposé et conformément au mandat du comité, nous utiliserons les expressions «biens matrimoniaux» et «*biens familiaux», mais il convient de souligner que ces termes ne reflètent pas fidèlement la perspective autochtone en la matière. Il voudrait mieux parler de «patrimoine familial», ce qui correspondrait plus à la notion d'utilisation et de possession à des fins familiales. Notre association considère qu'un régime de biens matrimoniaux idéal dans les réserves serait en harmonie avec les droits et titres autochtones et issus de traités. Avant l'arrivée des Européens, les sociétés autochtones d'Amérique du Nord protégeaient l'intégrité de la famille et les biens et propriétés de la famille, et leurs coutumes reflétaient ces valeurs.

Les Iroquois avaient un système clanique matriarcal qui tranchait les questions de propriété et de droits civils. L'Iroquoise dirigeait la résidence familiale, l'exploitation agricole, les provisions alimentaires et la cuisine, tandis que l'homme s'occupait de la chasse et de la pêche. En cas de rupture du mariage, l'homme allait habiter la résidence de sa mère ou créait une autre résidence. La nation Wet'suwet'en de Colombie-Britannique traite de la rupture du mariage et des biens matrimoniaux au niveau du clan. Les Micmacs des Maritimes avaient un système matriarcal ou égalitaire, où les deux sexes participaient aux décisions sur les mesures qui étaient exécutées par les chefs.

Aujourd'hui, la NAWA souhaite porter à votre attention les points essentiels de nos recommandations concernant le sujet complexe des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves en cas de dissolution du mariage ou de l'union de fait et des politiques connexes relevant de la Loi sur les Indiens. Faute de temps et compte tenu du mandat limité du comité, nous ne présenterons pas tous les détails de l'argumentation juridique sur cette question. Si vous voulez des précisions, nous vous invitons à vous référer à l'étude très complète intitulée «Document de travail: les biens immobiliers matrimoniaux situés dans les réserves » rédigé en 2002.

La NAWA fera à l'occasion référence à d'autres régimes matrimoniaux mis en oeuvre par des peuples autochtones du Canada en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, de l'autonomie gouvernementale ou des ententes sur les revendications territoriales.

La NAWA craint que votre mandat limité aux terres régies par la Loi sur les Indiens en cas de rupture du mariage ou de l'union de fait ne se traduise par de nouvelles lacunes législatives, par des inégalités et par une absence de protection pour les conjoints autochtones et leurs familles dans d'autres domaines comme les successions. C'est pourquoi nous souhaitons y faire référence dans le présent exposé.

La Loi sur les Indiens n'est pas totalement muette sur les biens matrimoniaux. Nous voudrions vous renvoyer à la partie de la loi consacrée à la distribution des biens ab intestat.

Le paragraphe 48(12) empêche un veuf ou une veuve de revendiquer un douaire ou un bénéfice sur la terre du conjoint décédé qui n'a pas laissé de testament. La loi précise qu'il n'y a aucune communauté de biens meubles et immeubles situés dans une réserve. D'autres dispositions de la loi prévoient certaines protections, comme le droit d'habiter dans la résidence familiale, et certains droits financiers. Ces protections se limitent au cas où le défunt n'a pas laissé de testament et elles sont pour l'essentiel assujetties au pouvoir discrétionnaire du ministre.

Ce régime est une négation flagrante des droits dont jouissent les conjointes hors réserve. La Loi sur les Indiens a été conçue pour priver les conjointes autochtones des droits aux biens matrimoniaux, et c'est toujours le régime qui prévaut aujourd'hui, contrairement aux garanties prévues dans la Charte en matière d'égalité, de liberté et de sécurité, qui constituent des droits fondamentaux de la personne. Une telle situation est inacceptable dans la société actuelle.

Cette absence de droits à l'égalité et à la sécurité pour les conjoints autochtones et leurs familles dans le cadre de la Loi sur les Indiens a du reste été confirmée en 1986 par la Cour suprême du Canada dans les arrêts Derrickson c. Derrickson et Paul c. Paul. La Cour suprême a décrété que les conjoints des réserves qui, dans les deux cas, étaient des femmes, n'ont pas droit au partage des biens matrimoniaux et ni droit à l'occupation provisoire exclusive de la résidence familiale du fait que leurs maris avaient des certificats de possession des biens familiaux aux termes des dispositions de la Loi sur les Indiens.

La présidente: Pourriez-vous ralentir pour les interprètes?

Mme Paul: Dans l'arrêt Derrickson, la Cour suprême a affirmé que la conjointe pouvait obtenir une ordonnance d'indemnité tenant lieu d'intérêt sur les biens en invoquant le droit provincial de la famille.

Cette injustice s'est produite parce que la Loi sur les Indiens ne comporte aucune disposition concernant spécifiquement les terres des réserves acquises et utilisées aux fins de la famille dans la partie de la loi consacrée à la «possession de terres dans des réserves» ou dans toute autre partie de la loi.

Pour l'essentiel, un Indien ne peut posséder des terres dans des réserves que si elles lui sont attribuées par le conseil, sur approbation du ministre. Le certificat de possession n'est pas indispensable pour établir la possession légitime, qui peut être déduite des mesures prises par le conseil et par le ministère des Affaires indiennes.

Il y a aussi le certificat d'occupation ou le permis du ministre, mais ces documents n'ont qu'une durée déterminée et doivent être renouvelés. Le ministère des Affaires indiennes maintient un Registre des terres de réserve où sont consignés tous les certificats de possession, les certificats d'occupation et autres opérations immobilières. Toute personne détenant légitimement un bien immobilier peut céder son droit de possession à un autre membre ou au conseil, avec l'approbation du ministre. Aucune disposition ne prévoit le partage du droit de possession ou du certificat de possession.

Par conséquent, la possession conjointe n'est pas très utile dans les cas de conflits familiaux, puisque le tribunal ne peut ordonner le partage, aucune disposition de la Loi sur les Indiens ne le permettant.

Lors de la dissolution ou de la rupture d'une union, le droit des conjoints autochtones sur les biens de la famille ne sont pas protégés, même en ce qui a trait à la résidence familiale. Aucune disposition ne confère au conjoint un droit égal de possession de la résidence familiale, un droit d'habitation, des paiements compensateurs ou un dédommagement; il n'y a pas de contrats familiaux ou d'autres façons de faire respecter ces droits.

Les conjoints autochtones ayant la possession légitime d'un bien immobilier, avec ou sans certificat de possession, peuvent céder ce droit de propriété sans le consentement de l'autre conjoint, même si cela va à l'encontre des intérêts et de la sécurité des enfants. C'est courant lors de querelles familiales et cela sert souvent à contourner l'obligation de verser un dédommagement ou une pension.

Les cas de succession sont aussi problématiques lorsqu'un conjoint cède dans son testament la résidence familiale à un membre de la collectivité autre que l'autre conjoint ou un de ses enfants. C'est ce qui est arrivé à une femme âgée lors du décès de son mari. Dans son testament, il léguait la résidence familiale à son fils qui s'est empressé d'expulser sa mère. Elle n'avait aucun droit d'habitation dans le foyer familial.

La situation est aussi difficile pour les femmes autochtones âgées dont le conjoint, souvent violent et toxicomane, est légitimement propriétaire de la maison familiale. Ces femmes craignent pour leur sécurité et se font souvent conseiller de quitter le foyer. À cette étape de leur vie, une bataille juridique longue et acrimonieuse pour obtenir un dédommagement n'est peut-être pas possible ni souhaitable pour des raisons de santé, mais quitter tout simplement la maison n'est pas non plus toujours possible en raison du manque de logements, de ressources financières et de l'isolement des collectivités autochtones.

Chaque jour, les conjointes autochtones font face à de nouveaux problèmes. Une veuve ne peut quitter la résidence familiale pour une période prolongée pour visiter ses enfants à l'autre bout du pays parce que, entre-temps, le conseil autorisera un autre membre à occuper sa maison. Elle n'a pas accès au programme de rénovation parce qu'elle a reçu l'indemnité d'ancien combattant à laquelle avait droit son mari décédé. Elle n'a aucun droit d'habitation dans la résidence familiale.

La Loi sur les Indiens ne prévoit pas l'enregistrement de la résidence familiale au registre des terres de réserve, contrairement au Code civil du Québec qui l'exige, ce qui empêche la cession de biens immobiliers sans le consentement des deux conjoints.

Il arrive que les tribunaux ordonnent le versement d'un dédommagement ou d'un paiement compensateur à des conjointes autochtones dans des affaires de biens matrimoniaux dans les réserves, mais la situation se complique quand le conjoint refuse de payer ou n'a pas les moyens de le faire. Souvent, le seul bien de valeur dont disposent ces personnes, c'est la propriété familiale se trouvant dans la réserve et il n'y a pas de recours dans la Loi sur les Indiens pour la saisie ou l'exécution d'un jugement. L'article 29 dispose que les terres de réserve ne peuvent faire l'objet d'aucune saisie, mais l'article 89 permet la saisie entre membres d'une même bande.

Une femme a obtenu une injonction, aux termes de l'article 89, empêchant son mari d'aliéner des biens se trouvant dans la réserve. Les tribunaux n'ont rendu aucune décision concernant le recours aux dispositions sur les saisies pour céder un intérêt sur des terres se trouvant dans une réserve entre conjoints.

De plus, ces recours ne s'appliqueraient pas à une conjointe n'étant pas membre de la collectivité. Toute disposition sur le droit d'habitation doit protéger les deux conjoints, même si l'un n'est pas membre de la bande, ainsi que dans les cas où le certificat de possession ou le droit de possession légitime est détenu par une personne tierce, telle qu'un propriétaire, y compris le conseil, un ami ou un membre de la famille immédiate.

Il y a des précédents en matière de biens meubles et immeubles dans les réserves aux termes de la Loi sur les Indiens. En matière de succession, la compétence s'applique à la fois aux biens meubles et immeubles situés dans la réserve d'un Indien décédé. Il y a aussi des précédents s'appliquant aux «Indiens mentalement incapables» et autorisant le ministre à ordonner que tout bien soit vendu, loué, aliéné, hypothéqué, qu'il en soit disposé ou que d'autres mesures soient prises à son égard à certaines fins, dont l'acquittement de dettes. Il y a aussi une disposition semblable dans la partie de la loi portant sur la tutelle. Il n'y aurait donc aucun obstacle constitutionnel à modifier la Loi sur les Indiens ou d'autres lois créant un régime de propriété des biens matrimoniaux dans les réserves pour assurer l'égalité des conjoints autochtones et pour protéger les intérêts des familles autochtones, surtout les enfants.

Toute mesure ou modification législative pourrait obliger les tribunaux à tenir compte des circonstances des conjoints autochtones avant de rendre leur décision concernant les biens matrimoniaux, puisque chaque collectivité a ses propres coutumes en la matière, coutumes qui, pour la plupart, se fondent sur la médiation et la résolution des conflits. Les collectivités autochtones pourraient adopter des mesures comme des tribunaux spécialisés qui formuleraient, à l'intention de la cour, des recommandations tenant compte de la situation des conjoints et des coutumes de la bande. Si l'un ou l'autre conjoint est en désaccord avec les recommandations du tribunal communautaire, ce conjoint ou les deux pourraient plaider leur cause devant la cour à ce sujet. Sachant que l'égalité des conjoints en matière de biens matrimoniaux et la protection de la famille, surtout des enfants, doivent primer, la cour examinerait les recommandations du tribunal communautaire et les représentations faites par les conjoints avant de rendre sa décision et son ordonnance.

C'est ce qu'on a fait en droit pénal en créant les cercles de détermination de la peine qui formulent des recommandations à la cour et aux tribunaux administratifs. Des dispositions particulières du Code criminel obligent la cour à tenir compte de la situation particulière de tout délinquant autochtone au moment d'établir la peine. De même, la Loi sur la police du Québec exige que toute plainte contre un agent de police autochtone pour violation du code de déontologie soit entendue par des membres d'une collectivité autochtone.

Certaines collectivités ont tenté de mettre en oeuvre des mesures pour régler ce problème, mais l'écart entre les deux sexes ne cesse de s'accroître en raison des limites inhérentes à la Loi sur les Indiens relativement à la protection des conjointes autochtones et aux enfants en ce qui a trait aux biens matrimoniaux.

Dans la communauté Mohawk de Kahnawake, la politique d'habitation protège la résidence familiale dans les cas de location et d'octroi des terres communautaires. Les conjoints qui demandent un prêt à l'habitation peuvent demander un intérêt conjoint sur la propriété, et les noms des deux conjoints doivent figurer sur les baux. Dans l'une ou l'autre situation, les accords d'habitation disposent que, en cas de rupture de l'union, les conjoints peuvent s'entendre sur ce qu'ils feront de la résidence familiale ou l'un ou l'autre conjoint peut demander une ordonnance judiciaire pour obtenir l'occupation exclusive de la résidence familiale. Il y a encore des problèmes dans les cas où la résidence familiale est construite ou acquise de façon indépendante ou si elle l'a été avant l'adoption de la politique d'habitation qui dans bien des cas a remplacé les certificats de possession.

Certaines collectivités qui demandent l'autonomie gouvernementale ont invoqué la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, un accord sur des revendications territoriales ou un accord d'autonomie gouvernementale pour soustraire la gestion de leurs terres à l'application de la Loi sur les Indiens. D'autres bandes ont emboîté le pas, mais bien d'autres n'ont pas encore entamé ce processus.

Aux termes de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, le code foncier doit inclure des dispositions s'appliquant aux biens immobiliers matrimoniaux, ce qui est préférable à ce que prévoit la Loi sur les Indiens. Notre association estime que ce n'est pas la solution miracle toutefois, car les codes fonciers adoptés dans le cadre de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations ne tiennent compte, pour la plupart, que du foyer matrimonial et les autres biens, meubles et immeubles — par exemple, un ranch ou une ferme qui permet à la famille de subvenir à ses besoins — ne sont pas inclus. Les lois provinciales sur la famille ont une portée beaucoup plus vaste. Par conséquent, l'inégalité entre les conjoints autochtones pourrait se poursuivre même sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

Les accords sur des revendications territoriales sont soit muets sur la question des biens matrimoniaux ou renvoient à une compétence sur les questions familiales pour adopter des lois en la matière. Souvent, il n'y a ni disposition ni mécanisme précis pour le règlement des questions familiales, une situation qui pourrait laisser des vides entre ces accords et les lois provinciales dans le domaine. On pourrait retrouver les mêmes lacunes que dans la Loi sur les Indiens, ce qui aurait des conséquences négatives pour les conjoints autochtones et leurs familles.

Des modifications à la Loi sur les Indiens ou une loi distincte visant les biens familiaux doivent aider les collectivités à passer à l'autonomie gouvernementale en assurant des protections immédiates et complètes à la famille autochtone. Cela servirait de base à leur propre régime familial, avec les adaptations nécessaires. Il serait ainsi possible de faire l'économie de défis constitutionnels basés sur la Charte.

Nous avons rédigé des recommandations à votre intention, que je vais énumérer ici. La NAWA recommande l'expression «patrimoine familial» pour décrire les biens immobiliers et les biens personnels utilisés et possédés par les conjoints autochtones dans les réserves à des fins familiales.

La NAWA recommande que la Loi sur les Indiens soit modifiée ou qu'une loi distincte soit adoptée, qui comporte des dispositions visant les familles en cas de dissolution ou de rupture. Même dans les cas où il existe un contrat familial, ces dispositions doivent protéger les résidents de la famille, l'égalité des droits des conjoints à la possession de la résidence familiale, le paiement d'une indemnité ou d'un dédommagement pour le patrimoine familial et des recours précis destinés à faire respecter ces droits.

Vu que chaque collectivité autochtone a ses propres usages en ce qui concerne la rupture ou la dissolution d'une famille, la NAWA recommande de créer des dispositions pour les collectivités leur permettant d'appliquer leurs propres mesures à soumettre aux tribunaux; que les conjoints autochtones aient néanmoins le droit de faire leurs propres recommandations à cet égard et que les tribunaux soient tenus d'en tenir compte dans leur jugement sur les questions familiales.

La NAWA recommande que «conjoints autochtones» désigne ceux qui ont ritualisé leur union au moyen d'un mariage légal, d'un mariage coutumier ou d'une union libre.

La NAWA recommande que la rupture du mariage et des unions de fait inclut la dissolution pour cause de décès.

La NAWA recommande que toute mesure ou modification législative vise autant les biens personnels que les biens immobiliers dans la réserve acquis pendant le mariage ou l'union en donnant une définition large de patrimoine familial.

La NAWA recommande que soit créée une disposition en faveur du droit à l'habitation pour protéger les conjoints qui ne sont pas membres de la collectivité ou pour prévoir les cas où la possession légale ou le certificat de possession est détenu par une tierce partie.

La NAWA recommande que soit créée une disposition pour l'inscription de la résidence familiale dans le registre des terres de réserve, le but étant d'empêcher tout transfert sans consentement des deux conjoints, afin de protéger le conjoint qui n'est pas le propriétaire légal ou le détenteur du certificat de possession de la résidence familiale.

La NAWA recommande que soient créées des dispositions prévoyant des recours en cas de transfert de possession entre les conjoints autochtones lors de la rupture ou de la dissolution de la famille.

La NAWA recommande que les disparités entre la Loi sur les Indiens et les lois familiales provinciales soient corrigées en 2004 par le gouvernement du Canada vu la nécessité urgente de protéger la résidence familiale ou les biens matrimoniaux dans les réserves.

En conclusion, la NAWA est toute disposée à aider le gouvernement du Canada à formuler des textes de loi concernant les biens matrimoniaux dans les réserves, et à procéder à tous travaux de recherche et à toute consultation à cet égard. La NAWA appuie également les recommandations des autres témoins en faveur de l'égalité des conjoints autochtones, de la protection du domicile familial autochtone et de la protection des enfants en conformité avec la Charte et les autres textes relatifs aux droits de la personne et demande respectueusement que ces voeux soient pris en compte dans toute loi future ou dans tout amendement législatif relatif à ces questions.

Mme Tiffany Smith, Coprésidente du Conseil des jeunes de l'Assemblée des Premières nations, membre du comité exécutif de l'Assemblée des Premières nations: Je suis la coprésidente du Conseil des jeunes de l'APN et membre du Comité exécutif national de l'APN. Je suis accompagnée de Roger Jones, conseiller juridique de l'APN, et de Marie Frawley-Henry, responsable des questions de l'égalité des sexes à l'APN. Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de présenter notre avis sur cette question très importante.

En guise d'introduction, je rappellerai que l'Assemblée des premières nations est l'organisation nationale qui représente les citoyens autochtones du Canada, y compris ceux qui vivent dans les réserves et dans les zones rurales et urbaines. Chaque chef au Canada a le droit d'être membre de l'Assemblée; le chef national est élu par les chefs de partout au pays qui, à leur tour, sont élus par leurs citoyens.

L'Assemblée des premières nations est un organisme représentatif qui rend des comptes. Ce n'est pas une association à laquelle il faut cotiser ni un groupe d'intérêts. Il y a environ 80 Premières nations au Canada et 633 collectivités autochtones. Les Premières nations, ou Indiens, sont l'un des trois peuples autochtones reconnus dans la Loi constitutionnelle de 1982. Les autres sont les Métis et les Inuits. Nous avons un grand nombre d'objectifs en commun comme peuples autochtones, mais comme Premières nations nous sommes aux prises avec des difficultés bien particulières en raison du lien et du statut uniques en leur genre que nous avons avec le Canada et l'État canadien.

Je ne veux pas trop m'attarder sur l'histoire de cette relation puisque l'on nous a demandé de venir ici discuter d'une question précise et urgente. Toutefois, j'encourage tous les membres du comité à se renseigner sur la nature et l'ampleur des liens entre le Canada et nos gouvernements. Cette connaissance est essentielle pour bien comprendre les nombreux problèmes qui touchent les Premières nations, y compris celui qui est à l'étude aujourd'hui.

Je sais que le comité s'est vu accorder une période limitée pour faire le point de la situation et formuler des recommandations. Je le déplore car, comme vous vous en apercevez déjà sans doute, la situation est très complexe même si la solution semble simple. J'espère que mon exposé ici aujourd'hui aidera le comité à apprécier l'ampleur du problème et à trouver la voie vers une solution globale.

Je sais que le comité a reçu de l'information et des documents de mise en contexte du ministère des Affaires indiennes et a également entendu le ministre Nault. Nous avons pris connaissance du document de travail concernant les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Le problème est bien cerné.

Dès le début, je veux être très claire sur un point: nous convenons qu'il s'agit d'un problème urgent et critique. De fait, les gouvernements des Premières nations se préoccupent vivement de la question. L'an dernier, les chefs ont adopté une résolution autorisant l'Assemblée des premières nations à coordonner une stratégie en la matière.

Tous les membres des Premières nations, hommes, femmes et enfants, sont touchés par le problème. Nous connaissons tous des cas déchirants de gens qui ont été déplacés, isolés et dépouillés de leurs droits fondamentaux. Nos cultures sont centrées sur le respect de tous, en particulier des enfants. Les situations qui créent l'instabilité et des préjudices sont intolérables. L'incertitude créée par cette loi ou par le fossé des compétences doit être levée sans tarder de manière efficace et durable.

À notre avis, il faut une solution globale. Nous allons vous exposer en quoi elle consiste.

D'abord, le champ d'application doit être élargi en reconnaissant que les droits aux biens matrimoniaux ne sont qu'un exemple des injustices qui frappent les femmes, les enfants et tous les citoyens des Premières nations.

Deuxièmement, un processus inclusif, qui respecte la relation de gouvernement à gouvernement du gouvernement canadien et du gouvernement des Premières nations, est nécessaire.

Troisièmement, la solution doit renforcer et consolider le pouvoir de légiférer des Premières nations au lieu de perpétuer l'héritage colonial de la Loi sur les Indiens.

Voilà le genre de solution globale que nous vous encourageons à trouver. Comme représentante de l'Assemblée des premières nations, j'offre notre aide au comité pour bien montrer la nécessité d'une solution comme celle-là et pour trouver les moyens d'y parvenir. À notre avis, ce n'est que de cette façon que les travaux du comité contribueront véritablement à la préparation d'un rapport utile qui éclairera la voie à suivre.

La bureaucratie continuera de vous donner ses conseils, mais il vous revient également de chercher des avis d'experts ailleurs. Il faut que vous entendiez nos experts et nos gouvernements. C'est non seulement la meilleure façon de procéder, mais c'est aussi celle qui s'impose vu notre relation de gouvernement à gouvernement unique en son genre.

Il est clair qu'il est urgent de s'occuper des droits en matière de biens matrimoniaux en raison de l'iniquité dont sont largement victimes les femmes des Premières nations et leurs enfants. Toutefois, comme l'ont bien montré la Commission royale sur les peuples autochtones, l'enquête sur la justice autochtone au Manitoba et d'autres sources importantes, les femmes et les enfants des Premières nations sont victimes d'une iniquité qui va bien au-delà des droits de propriété. En fait, ce sont la pauvreté, le manque d'éducation, de formation et d'occasions d'emploi, et la privation d'un domicile qui créent les problèmes et les inégalités les plus graves pour les femmes et les enfants des Premières nations.

Si l'on ne tient pas compte de cela, on ne répondra pas à ce problème d'iniquité. Il ne s'agit en aucune façon de diminuer l'importance de la question des droits de propriété. Au contraire, nous soulignons le vaste éventail des situations inégales dont sont victimes les femmes des Premières nations pour illustrer la bonne façon d'agir. Il faut replacer les choses dans un contexte général.

Affaires indiennes et du Nord Canada présente le problème comme un problème lié à la Loi sur les Indiens. Toutefois, si le comité veut l'aborder sous cet angle, vous n'apporterez que des modifications mineures au régime législatif sans rectifier le problème de l'inégalité. J'exhorte donc les honorables sénateurs à aller au-delà des simples droits de propriété et à bien comprendre l'ampleur de cette situation pour faire des recommandations qui permettront de la rectifier directement.

Il convient au départ d'élargir l'enquête, car on constate au premier regard que cette question est liée aux droits fonciers et de propriété, à la question du statut de membre et de la résidence, au pouvoir législatif et à l'autorité des Premières nations, à la pénurie chronique de logements dans les réserves et à bien d'autres questions. C'est donc un problème qui touche de multiples facettes de la vie des Premières nations. Il est aussi directement lié à la présence coloniale du Canada au sein de notre peuple et de notre terre.

En ce qui concerne plus précisément les droits en matière de biens matrimoniaux en cas de dissolution d'un mariage ou d'une union de fait, les lois qui pourraient s'appliquer - des lois édictées par le gouvernement fédéral en vertu des pouvoirs prévus par le paragraphe 91(24) — n'existent pas. Ou le gouvernement n'a pas mis en oeuvre de telles lois, ou il n'a pas modifié la Loi sur les Indiens pour inclure de telles dispositions.

Les gens des Premières nations qui vivent dans les réserves sont donc plongés dans le pire des mondes possibles. Dans le premier cas, nous sommes victimes de la législation coloniale et patriarcale insérée dans la Loi sur les Indiens. Dans le deuxième cas, le responsable fédéral n'a pas su mettre à jour la Loi sur les Indiens pour l'aligner au moins sur les autres politiques et les autres droits dont bénéficient les autres citoyens.

En outre, les politiques administratives coloniales concernant la terre et les procédures d'appartenance à une bande ont encouragé une démarche paternaliste et occidentale en matière de régime foncier en octroyant les certificats de possession aux hommes. Cette démarche est en contradiction directe avec les notions communautaires d'intendance des terres des Premières nations. Ce sont ces politiques parmi d'autres qui visent à écarter les pratiques et traditions des Premières nations, ainsi que l'absence de recours législatif pour les peuples des Premières nations, qui ont entraîné le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, un problème clairement dû à la Loi sur les Indiens et aux politiques et pratiques de ceux qui agissent en vertu de son mandat.

Le ministre déclare maintenant que cette situation est inacceptable. Il a dit que notre pays doit mieux faire au Canada à l'égard des femmes des Premières nations, de leurs enfants et de tous les Canadiens qui exigent la justice pour tous sur cette question cruciale. Nous sommes tout à fait d'accord. En revanche, nous ne sommes pas d'accord pour admettre que le remède soit conçu et appliqué par ceux qui ont créé le problème au départ. Nous estimons au contraire que nous devons nous attaquer à ces questions ensemble. Il faut que les Premières nations pilotent ce dossier avec le gouvernement pour parvenir à des solutions mutuellement avantageuses et efficaces.

Encore une fois, je n'ai pas le temps aujourd'hui de vous fournir suffisamment d'information sur nos sociétés traditionnelles et nos lois. Disons simplement que nos nations disposaient autrefois de régimes pour ce genre de choses. Il est bien établi maintenant que la Loi sur les Indiens a été imposée pour assimiler nos cultures et détruire nos systèmes de croyances et nos institutions, ainsi que tous nos régimes juridiques et gouvernementaux.

Affaires indiennes et du Nord Canada, en dépit de tous ses efforts de réforme, poursuit toujours ce même mandat colonial. Justice ne sera faite que lorsque le Canada mettra fin à cette mainmise et embrassera sa responsabilité fiduciaire de travailler en partenariat avec nous.

Cette question des droits en matière de biens matrimoniaux nous donne l'occasion d'agir pour le bien. C'est un domaine dans lequel il n'existe actuellement pas de loi. La dernière chose à faire serait de poursuivre dans la voie de l'héritage colonial de la Loi sur les Indiens en imposant le pouvoir fédéral dans ce domaine.

Il faut tenir compte de la compétence des Premières nations dans la réponse. Cette réponse doit être conforme aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones et aux multiples engagements pris par le gouvernement fédéral de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Nous proposons de trouver une solution globale à ce problème d'iniquité tout en reconnaissant la nécessité de responsabiliser les peuples des Premières nations. Cela pourra se faire par une collaboration avec les Premières nations, la création de capacité et le respect de notre pouvoir législatif.

Faire participer sérieusement les Premières nations, cela signifiera engager avec leurs gouvernements un dialogue pour déterminer les capacités législatives actuelles et les éléments nécessaires pour les développer à l'avenir. Nous pouvons nous inspirer de l'excellent exemple que nous fournissent de nombreuses Premières nations qui légifèrent déjà dans ce domaine. Par exemple, plusieurs Premières nations élargissent leurs pouvoirs de réglementation pour agir correctement, protéger les droits de leurs membres et veiller au principe de l'équité et de la justice au sein de leurs collectivités.

Toutefois, cette approche fragmentaire ne suffit pas. Il faut que toutes les Premières nations bénéficient d'un appui et d'une capacité accrus pour que leurs institutions gouvernementales et leurs lois soient conçues de manière à garantir l'équité et à protéger les droits de tous leurs citoyens. Il faudra donc une démarche coordonnée pour assurer ce soutien et établir des normes minimales.

On posera peut-être une question évidente: pourquoi ne pas modifier la loi pour répondre tout de suite aux problèmes immédiats et aborder plus tard les questions plus générales et la question de l'autonomie gouvernementale? À cet égard, je soulignerai plusieurs points importants. Premièrement, les Premières nations peuvent prendre des mesures tout aussi efficaces que celles qui peuvent être imposées par un amendement du gouvernement fédéral. Tout pouvoir législatif implique une démarche à multiples facettes. La différence, c'est que le processus des Premières nations créera une capacité et débouchera sur des mesures durables et globales. Si l'on maintient le régime législatif actuel en se contentant d'y apporter des amendements, on perpétuera l'iniquité et le non-respect de la relation fiduciaire entre les gouvernements des Premières nations et le Canada.

Je ne sous-estime pas le défi que cela représente pour votre comité. Ce que je vous dis, c'est que vous devez prendre cette tâche au sérieux, être conscients du temps nécessaire pour aller au fond des choses et profiter de cette occasion de collaborer avec les Premières nations pour trouver une solution globale à ce problème urgent.

Il est regrettable qu'on ait donné si peu de temps aux honorables sénateurs pour s'occuper de cette question complexe. Je sais que c'est une tâche colossale pour les membres du comité d'assimiler toutes les informations sur les droits des Autochtones et notre relation historique avec le Canada, alors que plusieurs de ces sénateurs s'occupent activement d'autres questions de droit humain urgentes. L'Assemblée des premières nations peut les aider. Nous serions heureux de vous fournir des renseignements complémentaires si vous le souhaitez et de revenir comparaître devant votre comité lorsque vous vous préparerez à déposer votre rapport.

Votre comité a l'occasion importante de reconnaître l'ampleur de cette question, l'origine du problème et de dégager une nouvelle orientation. Cette nouvelle orientation permettra de bien mesurer l'ampleur de la question, d'assurer un partenariat des Premières nations et du gouvernement fédéral pour préciser les besoins et les conditions nécessaires pour répondre au problème, et de renforcer et d'affirmer la capacité législative des peuples des Premières nations et de leurs gouvernements.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais revenir à la fin de la discussion avec les témoins précédents. Cela s'applique à vous tous.

Nous pouvons toujours légiférer en vertu du paragraphe 91(24), à condition, évidemment, de ne pas enfreindre la Constitution. Toutefois, ce paragraphe 91(24) donne au Parlement fédéral non seulement un pouvoir unique pour les Autochtones, mais aussi le pouvoir accessoire de donner force et efficacité à ses lois.

Si vous n'êtes pas satisfaits de certains articles de la Loi sur les Indiens parce qu'ils ne respectent pas l'égalité entre les hommes et les femmes, pourquoi ne proposez-vous pas une nouvelle loi pour corriger cela? En d'autres mots, après étude, vous pourriez dire que la Loi sur les Indiens, dans son intégralité, doit respecter l'égalité entre les hommes et les femmes.

Je ne vois pas comment la Cour suprême pourrait décider que vous n'avez pas le droit de faire cela. En d'autres mots, il faut inverser le problème. Le Parlement doit respecter la Constitution. Il peut changer ses propres lois. La seule chose que le Parlement ne peut pas faire, c'est aller à l'encontre du partage des pouvoirs et de la Charte des droits. C'est le seul obstacle.

Si nous légiférons de manière à rendre notre loi respectueuse de l'égalité entre les hommes et les femmes, je ne vois pas comment la Cour suprême pourrait s'y opposer, car c'est entériné dans la Constitution. Cette égalité est entérinée dans l'article 28 de la Charte. Je sais que l'article 35 n'est pas inclus dans la Charte, mais c'est la Loi constitutionnelle de 1982, et l'article 4, comme l'a dit le sénateur Joyal, est très clair à ce sujet. De plus, nous avons l'article 25 de la Charte.

Je prendrais ce risque. Je ne comprends pas comment la Cour suprême pourrait s'opposer à cela parce que je n'ai jamais vu la Cour suprême s'opposer à l'égalité entre les hommes et les femmes. Elle ne le ferait jamais. Les articles 15 et 25 et le paragraphe 35(4) existent et il y a eu un amendement constitutionnel à cet effet, en 1983.

Je me demande si le problème ne se situe pas plutôt dans la loi que dans la Constitution. En d'autres mots, pourquoi ne pas faire cela si nous ne sommes pas satisfaits de nos lois? S'il nous semble qu'actuellement, les hommes et les femmes ne sont pas égaux, il nous suffit de les rendre égaux dans nos lois. La Cour suprême ne dira jamais que c'est contraire à la Constitution.

Mme Martha Montour, conseillère juridique, National Aboriginal Women's Association: Dans notre document, nous reconnaissons que les amendements et les lois doivent respecter la Charte et permettre aux conjointes d'être traitées de manière égale aux hommes mais notre position fondamentale est également qu'il faut protéger les foyers familiaux et les enfants.

Vous avez dit que la Cour suprême n'a jamais établi de distinction envers les femmes. Ça a été le cas dans l'affaire du Procureur général du Canada c. Lavell, où l'Assemblée des Premières nations était intervenue.

Le sénateur Beaudoin: Juste une minute. Mme Lovelace, une femme remarquable, a fait appel de l'affaire Lavell auprès des Nations Unies et elle a gagné.

Mme Montour: Mais la Cour suprême du Canada...

Le sénateur Beaudoin: Personne ne parle plus de l'affaire Lavell aujourd'hui. C'était terrible. C'était comme l'affaire Personne à la Cour suprême. Le Conseil privé a dit que nous vivons à une époque moins barbare. L'affaire Lavell et l'affaire Personne n'existent plus aujourd'hui. Le Conseil privé a dit que les hommes et les femmes étaient égaux. Vous dites qu'il y a des décisions des tribunaux qui ont dit l'inverse et je le reconnais. Cependant, on ne les cite plus dans les facultés de droit.

Mme Montour: Je voulais juste vous le signaler, respectueusement.

Le sénateur Beaudoin: Effectivement, vous l'avez fait très respectueusement.

En 1982, Trudeau était le premier ministre du Canada. Il a dit qu'il faudrait attendre trois ans avant de mettre à exécution l'article 15 car cela prendrait du temps d'accorder un traitement égal aux hommes et aux femmes. Nous avons donné au Parlement et aux assemblées législatives trois ans pour changer leurs lois. C'est ce que nous faisons maintenant avec les nations autochtones. En fait, nous l'avons fait il y a 20 ans. Ça ne date pas d'hier — ça s'est fait il y a 20 ans. Par conséquent, nous sommes obligés de changer nos lois.

Mon argument est le suivant: si nous regardons notre législation et trouvons quelque chose qui ne respecte pas l'égalité entre les hommes et les femmes, il faut absolument la changer. Si quelqu'un conteste cela auprès de la Cour suprême, cette personne perdra. Cela ne fait absolument aucun doute. Pour moi, ça n'est pas un gros problème, mais il faut le faire.

Les témoins qui ont comparu ici ce matin sont excellents et je les félicite tous. Vous avez fait un excellent exposé aussi. J'aimerais toutefois vous signaler que nous ne sommes pas obligés de maintenir la loi telle qu'elle est. Nous pouvons la modifier tous les jours. Si vous avez besoin de l'appui de ce comité, vous l'aurez tout comme celui du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui s'intéresse aussi à ce genre de chose.

Ne pensez-vous pas qu'il nous faut courir ce risque? C'est mon avis.

Mme Montour: Oui, c'est ce que nous recommandons.

M. Roger Jones, conseiller juridique, Assemblée des premières nations: Personne ne conteste qu'il y a un problème et que la solution consiste à trouver la meilleure façon de redresser l'inégalité. Le document que nous citons dans notre mémoire intitulé «Document de travail: Les biens immobiliers matrimoniaux situés dans les réserves» préparé par Cornet Consulting & Mediation Group présente très bien l'historique de la question et en définit le contexte.

Dans ce document, on précise que la loi n'empêche pas actuellement l'égalité dans le traitement des droits de propriété dans les réserves, du moins pas au point où l'on pourrait dire que l'on ne peut pas assurer aux femmes les avantages de la loi et les reconnaître comme personnes qui ont des intérêts dans les biens.

Du point de vue de la gouvernance des Premières nations, il s'agit de démontrer que la solution relève des membres des Premières nations plutôt que d'adopter une autre loi fédérale pour tenter, à notre avis, de régler un problème que le ministère des Affaires indiennes considère essentiellement comme un problème de responsabilité.

Nous comprenons qu'il faut régler ces questions d'égalité, mais ce sont les gouvernements des Premières nations qui sont le mieux placés pour le faire. On pourrait trancher au mieux les questions de droit et d'égalité dans un projet de loi, mais si on ne règle pas la question de savoir qui sera l'arbitre, comment appliquer les dispositions, le problème demeurera entier.

C'est à ce niveau qu'il faut examiner le besoin d'une approche intergouvernementale. Il faut que les gouvernements des Premières nations travaillent avec le gouvernement fédéral, et le cas échéant, avec les gouvernements provinciaux afin de s'assurer qu'on règle la question des droits et qu'on trouve les modalités d'application nécessaires. Je veux encourager les membres du comité à réfléchir aux questions de capacité. Je pense que le gouvernement fédéral ne pourra pas régler ce problème, mais que les Premières nations - peuples, collectivités et gouvernements - doivent se pencher sur ce problème. C'est ce que nous préconisons en adoptant une approche concrète et globale à ces questions.

Le sénateur Jaffer: J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt et je vous remercie de vos recommandations. J'ai écouté la présentation de l'APN et la vôtre. Monsieur Jones, vous avez dit qu'il fallait faire quelque chose d'ici 2004. Si je vous ai bien compris, l'APN a dit qu'il fallait plus de consultations. Comment nous faut-il procéder? Le Comité des droits de la personne examine une question qui est jugée presque urgente parce que certaines femmes au Canada ne sont pas traitées sur un pied d'égalité. Ce que vous avez dit au sujet des peines dans les affaires criminelles m'a intéressée. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long. Comment envisagez-vous que le cercle fonctionne dans les questions matrimoniales et dans le règlement des conflits?

Mme Paul: Je vais répondre à la première partie de votre question. La question remonte à quelque chose que le sénateur Beaudoin a dit plus tôt au sujet du fait que nous avons obtenu l'égalité il y a 20 ans et comment se fait-il que nous soyons toujours dans la même situation aujourd'hui? Vous parlez de lois mais la situation est la suivante: Ce sont vos lois, mais elles ont une incidence sur nous. Je ne suis pas tout à fait convaincue que les Premières nations seules peuvent régler la situation. Il nous faut envisager un régime législatif d'un genre quelconque et il doit y avoir des consultations avec les Premières nations.

Cependant, tant que les négociations sur l'autonomie gouvernementale sont en cours, on pourrait appliquer dans un premier temps une solution de facilité. Votre loi est en vigueur depuis 20 ans. Si vous avez pris conscience de l'inégalité — peut-être l'ignoriez-vous à l'époque — pourquoi a-t-il fallu si longtemps pour y remédier? Si vous nous aviez accordé l'égalité il y a 20 ans, la question ne se poserait plus. Il devrait y avoir égalité au sein des Premières nations, en particulier en matière de droits matrimoniaux. Tout le monde s'entend là-dessus et vous devez donc tous reconnaître que dans l'intervalle, il faut agir rapidement.

Nous vous demandons de faire quelque chose d'ici 2004, de ne pas vous contenter de parler, de rencontrer les gens et de consulter davantage. Il faut modifier la loi en comité.

Mme Montour: En ce qui concerne les cercles ou les conseils de détermination de la peine, on trouve une disposition spécifique dans le Code criminel, l'article 718, qui oblige le juge à tenir compte des circonstances propres aux contrevenants autochtones dans la détermination de la peine. Cela ne signifie pas que la peine doive être plus légère ou plus lourde, mais le juge doit prendre ces circonstances en considération.

Le sénateur Jaffer: C'est bien ce que je conteste.

Mme Montour: Parallèlement à ce régime, j'envisage assez bien un régime complet de droit matrimonial dans le cadre de la Loi sur les Indiens. Lorsque la conjointe présente une demande devant un tribunal, le juge peut recommander des mesures communautaires lorsqu'elles existent. C'est un peu comme la médiation au Québec, par exemple, qui s'impose aux parties. Elles doivent assister gratuitement à six séances, mais elles ne sont pas obligées d'accepter la sentence du médiateur. La conjointe pourrait opter pour des mesures communautaires fondées sur la coutume locale en cas d'interruption du mariage.

En Colombie-Britannique, chaque clan de la Première nation Wet'suwet'en prend chacun des conjoints en charge pour trouver une solution conforme à la coutume du clan. Par la suite, au tribunal, les recommandations du juge tiennent compte des solutions préconisées par les deux clans et veillent à ce que les enfants soient protégés, que le soutien et les indemnisations soient suffisantes et que les intérêts de chacun soient ménagés. Le juge prend tout cela en compte. Il peut arriver que l'un des conjoints soit contraint d'accepter l'entente. Il a le droit de s'opposer aux recommandations du tribunal ou du conseil communautaire. Cependant, c'est le juge qui prend la décision ultime en tenant compte des coutumes et des mécanismes en vigueur dans la collectivité. On respecte ainsi les droits découlant des traités, les coutumes et la culture autochtones, quel que soit le régime mis en place.

Le sénateur Joyal: Merci pour cet exposé très audacieux. J'aimerais attirer l'attention de Mme Paul et de Mme Montour sur la page 8 de leur mémoire, où il est question des dispositions spéciales du Code criminel en matière de détermination de la peine pour les Autochtones dans le cadre de la Loi sur la police du Québec. J'aimerais attirer respectueusement votre attention, comme on dit pendant les audiences, sur le fait que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a modifié la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents il y a deux ans pour faire en sorte que les jeunes condamnés en vertu de cette loi, et qui sont en majorité Autochtones, bénéficient de la même protection que celle qu'assure le Code criminel. L'amendement a été adopté par une majorité d'une voix. En définitive, la Chambre des communes l'a adopté. Je le signale à votre attention. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s'est montré sensible au sort des jeunes Autochtones.

Cela étant dit, en vous écoutant et en écoutant Mme Smith, je me suis trouvé face à un dilemme. Mme Paul souhaiterait une modification de la Loi sur les Indiens, que je serais tenté d'accepter. D'un côté, en écoutant Mme Smith et M. Jones, je me suis dit que la question est complexe car les Autochtones assument eux-mêmes leur destinée. Vous avez souligné un élément important: c'est aux Autochtones de mettre en place une solution véritablement pratique, même s'il existe des tribunaux de la famille pour les Autochtones, ce qui est très bien. Néanmoins, on a là un problème qui relève de la responsabilité des Autochtones.

Par ailleurs, il faut concilier les paragraphes 35(1) et 35(4). Le paragraphe 35(1) affirme la reconnaissance des droits découlant des traités et des droits autochtones au profit des peuples autochtones du Canada. Je serais tenté de donner raison à Mme Smith et M. Jones. C'est une question autochtone.

En revanche, au regard du paragraphe 35(4), je considère qu'il y a en quelque sorte égalité absolue entre les hommes et les femmes. Cela fait partie des droits de la personne. Il ne s'agit pas d'une question administrative ou d'une question de ressources naturelles, de droits de pêche ou de droits de chasse, dont notre communauté devrait s'occuper afin de protéger les peuples autochtones. Il ne s'agit pas non plus de cruauté envers les animaux dans le cas du Code criminel. Il s'agit d'un droit fondamental de la personne, et je suis tenté de considérer qu'il faut concilier le paragraphe 35(1), qui a reçu l'appui vigoureux de l'APN, tout en respectant les dispositions du paragraphe 35(4). Je suis donc tenté d'approuver votre recommandation portant sur la modification de la Loi sur les Indiens, même si cette loi ne nous plaît pas beaucoup, comme l'a dit Mme Smith.

Voilà où nous en sommes après avoir entendu votre exposé. D'un côté, il est urgent d'agir au bout de 20 ans, car nous sommes confortablement installés ici, mais dans la réalité actuelle, il y a des gens qui souffrent. Je serais tenté de recommander une modification immédiate de la Loi sur les Indiens. D'un autre côté, je dois reconnaître avec M. Jones et Mme Smith que c'est aux peuples autochtone eux-mêmes de trouver concrètement une solution pratique, à cause de l'article 1, qui rend les peuples autochtones responsables de leur destinée.

Comment couper la poire en deux? Peut-on trancher la question en recommandant conjointement une modification de la Loi sur les Indiens et la mise en oeuvre d'une solution qui sera négociée par les représentants des peuples autochtones selon des modalités qui reconnaissent leurs responsabilités? Peut-on agir sur les deux terrains tout en respectant le sens de vos deux recommandations qui, à première vue, semblent plus ou moins contradictoires?

M. Jones: Je vous remercie de votre intervention. La question nécessite une action, et nous n'en disconviendrons pas. Nous ne demandons nullement qu'on en parle dans l'espoir qu'elle disparaisse. Elle ne disparaîtra pas. En revanche, on ne peut pas miser uniquement sur une modification législative, car nous savons qu'une démarche législative n'aboutit pas nécessairement. Le fait de présenter un projet de loi ne garantit pas son adoption ni la résolution du problème.

J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait un document de travail sur cette question, et j'aimerais en citer la page 12 pour illustrer mon propos: «En ce qui concerne l'attribution de terres de réserve à des particuliers, c'est généralement l'homme qui recevait le certificat de possession du foyer conjugal. La Commission royale sur les peuples autochtones a conclu comme suit: rien n'interdit à des femmes de posséder des biens au moyen d'un certificat de possession. Mais l'effet cumulatif d'une série de textes législatifs qui ont exclu les femmes ou leur ont refusé le droit de propriété ou le droit de succession, ce à quoi il faut ajouter le langage sexiste qui apparaît dans les lois antérieures aux modifications de 1985, a engendré l'idée selon laquelle les femmes n'ont pas le droit d'obtenir de certificats de possession.»

D'après ce passage, il existe sans doute des mesures réparatrices qui n'exigent pas forcément une solution législative. On pourrait vraisemblablement modifier les pratiques au niveau du gouvernement fédéral et des autorités des Premières nations pour régler immédiatement ces questions sans attendre une modification de la Loi sur les Indiens, en veillant à ce que les droits de chacun soient respectés, notamment en matière de propriété.

Je pense que si le gouvernement fédéral et les autorités des Premières nations ont véritablement l'intention de régler ces problèmes, il semble y avoir une voie non législative qui permettrait d'aller à mi-chemin, et une voie législative qui reconnaît que les gouvernements des Premières nations sont compétents dans ce domaine. Si la collaboration avec d'autres niveaux de gouvernement peut régler les problèmes de façon plus complète et plus exhaustive, nous avons peut-être ici une formule à court terme, mais également une stratégie à long terme, non seulement pour traiter des droits de propriété, mais aussi de tous les autres droits des femmes des Premières nations tels qu'ils sont mentionnés ici: droits économiques, droits sociaux et politiques, etc. Je voudrais inviter ce comité à envisager une vaste gamme d'options et de solutions.

Il faut que vous puissiez entendre les gens des Premières nations, et vous allez les entendre au cours des prochains mois. Mais je pense qu'il faut aussi consulter les autres intervenants que ces questions intéressent et qui ont leur mot à dire.

Quand on voit la façon dont la Loi sur les Indiens traite les gens des Premières nations, notamment en matière de gouvernance, on constate qu'elle ne reconnaît pas que les gouvernements des Premières nations disposent d'une gamme complète d'institutions qui leur permettent de régler les problèmes de l'intérieur. On pourrait adopter une modification de la Loi sur les Indiens qui préciserait que les hommes et les femmes sont égaux face à la Loi sur les Indiens. Resterait ensuite à déterminer comment on peut appliquer une telle disposition. Actuellement, le plus gros problème que pose aux autorités des Premières nations le semblant de pouvoir législatif contenu dans la Loi sur les Indiens, c'est le fait que même si elles adoptent des lois, elles ne peuvent les appliquer nulle part. Elles peuvent sans doute s'adresser aux tribunaux provinciaux ou à l'administration de la justice dans le contexte provincial, mais les gouvernements provinciaux ne sont pas prêts à s'occuper des problèmes ni des lois des Premières nations.

Malgré tous les amendements de ce genre, il y aura toujours des problèmes d'application de la loi. Je pense qu'on ne pourra les régler qu'en travaillant avec les différents niveaux de gouvernement pour faire en sorte que les droits de la personne soient effectivement respectés, qu'ils ne restent pas lettre morte dans le corpus législatif, mais qu'ils deviennent une réalité.

Mme Paul: Je suis assez d'accord avec M. Jones. Mais je pense qu'il faut envisager quelque chose pendant la période de transition. Même si l'on dit que les Premières nations devront élaborer elles-mêmes leurs propres solutions, il faut mettre en place un processus qui leur permette de le faire. Je ne sais pas si elles sont habilitées à s'occuper des droits en matière de biens matrimoniaux dans les réserves. Il faut mettre en place les pouvoirs nécessaires. Je constate cependant que les choses évoluent, puisque nous sommes ici. Cela fait 20 ans. Les femmes n'ont toujours pas de droits de propriété.

Ce matin, le ministère des Affaires indiennes a évoqué dans son exposé l'idée de résidence. Comme les Premières nations peuvent prendre des règlements administratifs en matière de résidence, les règles en la matière varient d'un endroit à l'autre. Je lis les journaux autochtones, et j'y ai appris que les Six nations ont un sérieux problème du fait de leur règlement administratif sur la résidence, selon lequel seuls les membres de la bande peuvent habiter sur les terres quelqu'un des Six nations. Si un membre de la Première nation Woodstock épouse des Six nations, le couple pourrait avoir un problème de résidence car seuls les membres de la bande des Six nations peuvent habiter sur les terres des Six nations. C'est un problème en soi. Comment régler les problèmes posés par les règlements administratifs sur la résidence? Tout cela fait partie des biens matrimoniaux. S'il faut être membre des Six nations pour vivre sur les terres des Six nations, est-ce qu'en cas de dissolution du mariage, l'autre conjoint, homme ou femme, n'aura pas droit au foyer conjugal, en admettant qu'il puisse y habiter?

Il faut envisager et étudier toutes sortes de scénarios au niveau des réserves. Il faut s'intéresser aux décisions prises par les autorités et à leurs modalités d'application. C'est une démarche à long terme. Cependant, rien ne nous empêche, dans l'intervalle, d'essayer de régler un problème qui perdure depuis si longtemps.

Le sénateur Joyal: Cet après-midi, nos témoins nous ont suggéré certains éléments de notre recommandation. C'est très important, comme l'ont dit M. Jones et Mme Smith. Dans notre recommandation, nous pourrions proposer des mesures explicitement transitoires, ainsi que des éléments à considérer à long terme en ce qui concerne l'autorité et la responsabilité des Premières nations dans la perspective de la négociation d'un accord sur l'autonomie gouvernementale qui devrait se poursuivre à un rythme plus rapide; c'est du moins ce que l'on peut espérer. Tout cela devrait figurer dans la négociation de l'accord sur l'autonomie gouvernementale. Les éléments que nous ont soumis nos témoins de cet après-midi devraient être sur la table, de façon qu'on puisse en faire état quand nous étudierons les recommandations et les différentes options. La proposition de Mme Paul et de M. Jones devrait nous permettre d'éviter toute contradiction fondamentale. Voilà ce que je voulais dire dans le contexte de ma première impression.

La présidente: Merci, sénateur Joyal. Je tiens à remercier les deux groupes de témoins, à savoir la NAWA et l'APN, pour leurs exposés très stimulants.

Le sénateur LaPierre: Dans son document, Mme Smith dit que nous pouvons nous inspirer de l'excellent exemple offert par de nombreuses Premières nations qui adoptent déjà des lois dans ce domaine. Est-ce qu'on pourrait en avoir la liste, si ce n'est pas trop compliqué?

Le sénateur Beaudoin: Quelles sont ces Premières nations?

La présidente: Pouvez-vous nous en donner la liste?

M. Jones: Oui.

La présidente: Nous l'avons déjà.

Le sénateur LaPierre: Nous l'avons?

La présidente: Merci.

Nous accueillons Nancy Sandy et Larry Chartrand, de l'Indigenous Bar Association, ainsi que Sherry Lewis et Celeste McKay, de l'Association des femmes autochtones du Canada.

Mme Sherry Lewis, Association des femmes autochtones du Canada: Notre association représente les femmes autochtones et métisses du Canada. Créée en 1974, elle a pour objectif de favoriser et de promouvoir le bien-être social, économique, culturel et politique des femmes autochtones et métisses au sein des Premières nations et dans la société canadienne.

D'après le recensement de 2001 de Statistique Canada, on compte au Canada 901 155 Autochtones et Métis, dont 460 545 femmes, ce qui représente 51,1 p. 100 de la population autochtone au Canada.

Le présent exposé résume notre point de vue sur la possibilité de combler les actuelles lacunes de la loi en matière de partage des biens fonciers matrimoniaux dans les réserves. Les femmes autochtones méritent des droits équivalents sur les biens matrimoniaux, et ces droits doivent être protégés, quel que soit leur lieu de résidence.

Actuellement, le droit à l'égalité des femmes autochtones qui vivent dans les réserves, garanti par l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, n'est pas respecté, étant donné qu'elles n'ont pas les mêmes droits que les femmes autochtones vivant hors réserve, ni que les femmes non autochtones, qui sont régies par le droit de la famille en vigueur dans la province.

Cette situation résulte du partage constitutionnel des pouvoirs, selon lequel les lois fédérales régissant le même domaine que les lois provinciales ont préséance sur ces dernières. En conséquence, le régime de gestion foncière énoncé aux articles 20 à 29 de la Loi sur les Indiens a préséance sur le régime provincial des biens matrimoniaux qui s'applique dans le reste du Canada.

Dans cet exposé, le contexte historique sera suivi par les principaux points de vue adoptés par notre association sous forme de recommandations et d'une étude détaillée des problèmes qui se posent au-delà du strict sujet de l'exposé. Le point de vue de notre association est fondé sur l'étude d'un rapport commandé par le gouvernement canadien et intitulé «Document de travail: les biens immobiliers matrimoniaux situés dans les réserves». Ce rapport, rédigé en 2002 par Wendy Cornet et Allison Lendor — ci-après appelé document de travail — fait le point sur la question.

Les mesures correctives que nous demandons sont classées en fonction des différents régimes législatifs applicables dans les réserves au Canada. Il s'agit de l'application du régime de gestion foncière qui figure dans la Loi sur les Indiens, dans la Loi sur la gestion des terres des Premières nations et dans les accords d'autonomie gouvernementale.

Le gouvernement fédéral a récemment reconnu le caractère patriarcal de la Loi sur les Indiens pour les femmes autochtones, comme le montre la modification apportée à l'alinéa 12(1)b) de la Loi sur les Indiens par le projet de loi C-31 en 1985. Cependant, la réalité vécue actuellement par les femmes autochtones limite les progrès réalisés dans la recherche de l'égalité pour les Premières nations. Par exemple, les femmes autochtones subissent toujours les injustices qu'imposent les paragraphes 6(1) et 6(2) de la Loi sur les Indiens, qui régissent le statut.

Au plan socioéconomique, les femmes autochtones éprouvent de graves problèmes de pauvreté, de santé, de chômage, de violence et de criminalité. Du fait de leur situation socioéconomique et judiciaire, les femmes autochtones risquent davantage d'être victimes de violence et de se voir privées de leurs enfants par les bureaux de protection de l'enfance. Cette réalité a des conséquences importantes si l'on veut envisager des mesures correctives permettant de pallier les inégalités actuelles du régime des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.

Cette question est importante pour toutes les femmes autochtones qui vivent dans les réserves, mais le fait de ne pas avoir les mêmes droits que les autres en matière de biens matrimoniaux pénalise particulièrement les femmes victimes de violence. Cet argument est évoqué dans le document de travail.

Par exemple, quand les femmes des réserves réussissent à obtenir une injonction prévue dans le Code criminel, elles ne peuvent pas obtenir l'ordonnance de possession exclusive qui leur garantirait un foyer pour elle et leurs enfants, à moins d'être la seule personne figurant sur le certificat de possession ou sur le document équivalent. Les problèmes résultant de la non-application de certaines lois provinciales et des lacunes de la législation fédérale ont été décrits succinctement par la Commission royale sur les peuples autochtones. Notre association considère qu'il faut immédiatement mettre en oeuvre des mesures correctives pour remédier à l'absence de régimes de biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, avant même la concrétisation de l'autonomie gouvernementale et même s'il faut pour cela réformer la législation, car la question est trop grave pour les femmes autochtones et leurs enfants, comme en atteste l'anecdote suivante.

Une Autochtone s'est suicidée cette année après que les autorités l'eurent privée de ses enfants. Cette femme, qui avait cinq enfants, a été contrainte de quitter sa réserve à cause d'une pénurie chronique de logements. Elle n'a pas trouvé de logement abordable en dehors de la réserve. À cause de sa situation financière, elle a été contrainte de s'installer dans une pension de familles avec ses cinq enfants. Elle a sollicité l'aide des autorités pour obtenir un logement abordable pour elle et ses enfants. Les autorités ont réagi en la privant de ses enfants. Ayant perdu tout espoir, elle s'est alors suicidée.

Dans les années 70, des groupes de femmes se sont battues pour obtenir une réforme des lois provinciales visant à améliorer le statut économique des femmes victimes de violence grâce à un juste partage des biens immobiliers matrimoniaux en cas de dissolution du mariage, et au droit de possession exclusive du domicile conjugal dans certaines circonstances, notamment en cas de violence. Comme les femmes autochtones des réserves ne bénéficient pas des lois provinciales concernant les biens immobiliers, elles restent plus exposées à la violence en milieu familial, indépendamment des réformes dont profitent toutes les autres Canadiennes.

L'indépendance économique prend une importance capitale dans la vie des femmes autochtones lorsqu'elles veulent fuir une relation de violence. Les femmes victimes de violence qui ne disposent d'aucune ressource se voient contraintes de continuer à subir cette violence alors même qu'elles voudraient fuir. Cet argument est lui aussi exposé dans le document de travail.

Il incombe au comité de rétablir sans délai la justice pour toutes les femmes autochtones confrontées à cet énorme obstacle à l'égalité, avant que d'autres vies ne soient gâchées, faute de pouvoir exercer les droits de la personne dans une société pourtant reconnue comme un chef de file en la matière. La situation actuelle est inacceptable.

Nous avons fait des recommandations pour résoudre ce problème et rétablir l'égalité et la dignité pour les femmes autochtones et pour leurs enfants qui vivent dans les réserves au Canada.

Aux termes de la Loi sur les Indiens, le régime de gestion foncière dans les réserves ne comporte pas de droit individuel de propriété en fief simple. Le titre de propriété en fief simple appartient à la Couronne, qui gère les terres au profit des Indiens de la réserve. Le conseil de bande gère la répartition des terres par des certificats de possession qui attribuent les terres et confèrent aux membres des Premières nations le droit de les utiliser et de les occuper. Un certificat de possession peut être détenu en tenance commune ou conjointe. Ce régime, géré par le conseil de bande, nécessite néanmoins l'approbation du ministre des Affaires indiennes. Il ne fait pas référence aux droits sur les biens matrimoniaux.

Notre association recommande au gouvernement fédéral de modifier la Loi sur les Indiens pour y incorporer par référence les lois provinciales qui protègent les droits des femmes en cas de dissolution du mariage. La NWAC se dissocie de certains groupes autochtones nationaux qui voudraient que cette réforme soit volontaire. Nous considérons que c'est dans les réserves où le conseil de bande pourrait se soustraire au nouveau régime législatif que les femmes ont le plus besoin de protection.

On pourrait organiser une telle réforme de façon qu'un autre régime entre en vigueur lors de l'accession à l'autonomie gouvernementale. La Loi sur la gestion des terres des Premières nations prévoit une autre forme de gestion foncière grâce à laquelle les Premières nations et les conseils de bande gèrent les terres des réserves sans ingérence ministérielle.

Suite aux pressions exercées par les femmes autochtones, le gouvernement a ajouté à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations une disposition qui exige que le code des Premières nations impose, après consultation de ses membres, des règles et des procédures concernant les biens immobiliers matrimoniaux. La NWAC a contesté la pertinence de cette solution, car elle ne garantit pas le respect du droit à l'égalité pour les femmes autochtones régies par cette loi.

Il faudrait modifier la Loi sur la gestion des terres des Premières nations pour exiger que les codes des bandes accordent aux Autochtones, en matière de biens immobiliers matrimoniaux, la même protection que les lois provinciales. L'autodétermination constitue un objectif des peuples autochtones du Canada auquel la NWAC accorde son appui. En revanche, l'association n'accepte pas que l'autonomie gouvernementale se fasse au détriment des droits des femmes autochtones.

Depuis la réaction de la Fraternité des Indiens du Canada au Livre blanc de 1969, on a beaucoup débattu de la légitimité de la protection des droits individuels au détriment des droits collectifs dans la communauté autochtone. Depuis lors, des universitaires comme Sharon McIvor ont affirmé que les droits collectifs autochtones visés à l'article 35 de la Constitution et les droits individuels protégés par la Charte des droits et libertés ne s'excluent pas, et qu'au contraire, ils se renforcent mutuellement. On prétend que l'article 25 de la Charte, qui protège les droits constitutionnels comme ceux de l'article 35 de l'application de la Charte, assujettit les droits individuels aux droits collectifs des Premières nations. Or, il a été démontré que l'article 25 ne s'étend pas aux droits de l'article 35, mais qu'il sert au contraire de règle d'interprétation à l'exercice des droits prévus dans la Charte. Il ne peut avoir pour effet de priver les femmes autochtones, qui sont aussi protégées en vertu du paragraphe 35(4), de leurs droits à l'égalité des sexes.

En outre, il importe de souligner la réalité pratique du débat. Jusqu'à maintenant, les accords d'autonomie gouvernementale conclus entre le Canada et les Premières nations ont intégré l'applicabilité de la Charte. Dans sa politique sur l'égalité entre les sexes, le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord s'est engagé à intégrer l'analyse visant l'égalité des sexes dans toutes les activités du ministère, y compris dans les consultations et les négociations, notamment sur l'autonomie gouvernementale, les revendications territoriales et le transfert des responsabilités.

La NWAC recommande au gouvernement du Canada de continuer à négocier les accords d'autonomie gouvernementale en veillant à ce que les droits prévus dans la Charte, notamment le droit à l'égalité, soient reconnus aux Premières nations dans le cadre des régimes d'autonomie gouvernementale. Cette exigence doit comporter l'inclusion officielle des droits en matière de biens matrimoniaux dans les ententes sur l'autonomie gouvernementale.

M. Larry Chartrand, Indigenous Bar Association: Honorables sénateurs, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à prendre part à vos délibérations. Nous espérons que nous serons en mesure de vous proposer certaines idées pour régler ce qui constitue une question complexe.

Je commencerai par dire quelques mots concernant notre organisation, puis ma collègue, Nancy Sandy, vous présentera le rapport de fond.

L'Indigenous Bar Association est une association professionnelle d'avocats, de juges, de conseillers juridiques et d'étudiants en droit indiens, inuits et métis — et je devrais probablement ajouter de professeurs de droit également.

Notre mandat consiste à défendre et à promouvoir la justice légale et sociale au Canada pour les Autochtones. Nous nous acquittons de notre mandat en tâchant de nous assurer, au mieux de nos capacités, de respecter nos principes spirituels et nos propres lois, coutumes et traditions autochtones. Notre objectif primordial consiste à réaliser la réforme juridique qui assurera une plus grande justice pour les Autochtones. Pour ce faire, nous avons recours à un certain nombre de mécanismes particuliers comme la sensibilisation publique, la tenue de présentations devant des comités, l'organisation de conférences, etc.

Comme nous sommes une organisation professionnelle dont les membres exercent diverses fonctions, qu'il s'agisse de conseillers juridiques pour le gouvernement, d'avocats de pratique privée, de juges, de responsables des politiques, et cetera, nous préférons ne pas prendre de position politique à proprement parler; nous mettons plutôt l'accent sur des questions de droit et de procédure. La plupart de nos recommandations tâchent de donner suite à certains problèmes juridiques de la meilleure façon possible et de proposer certaines options de procédure.

Mme Nancy Sandy, Indigenous Bar Association: Honorables sénateurs, je tiens à insister sur l'importance de notre culture, de notre langue et de notre histoire dans tout type de réforme législative concernant les peuples autochtones de ce pays. Je tiens aussi à apporter un élément humain à la procédure officielle qui se déroule ici. Il est relativement intimidant de faire une présentation devant un comité tel que le vôtre.

Je tiens à m'excuser si les pages de notre document ne sont pas numérotées et s'il ne renferme pas de table des matières ni de page couverture. Nous avons préparé ce document assez rapidement. Nous aimerions profiter de l'occasion après cette présentation, si nécessaire, pour vous fournir tous renseignements supplémentaires dont vous pourriez avoir besoin de la part de l'IBA. Notre document comporte une introduction. Nous y parlons ensuite des questions juridiques, des conséquences et des réformes possibles et en particulier de ce que l'IBA préfère que l'on évite de faire au cours de la réforme. Nous terminons ensuite par des recommandations.

Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je préfère ne pas répéter tous les renseignements que vous avez entendus ce matin. Ces renseignements portaient sur les aspects de compétences, l'application du droit dans les réserves et les problèmes socioéconomiques que connaissent les familles et les collectivités autochtones. Il s'agit entre autres de l'absence de logement, du manque d'instruction, du manque d'emploi, de la violence familiale, de formes différentes de régimes fonciers et du statut des personnes concernées. Comme on a beaucoup traité de ces questions aujourd'hui, je m'abstiendrai d'en parler.

Je commencerai à la page 6 de notre document qui traite des possibilités de réforme. On y signale les possibilités de réforme en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves au moment de la dissolution d'un mariage ou d'une union de fait. Cette union de fait peut s'appliquer à une union entre un homme ou une femme ou à une union entre conjoints de même sexe.

La confusion entourant les questions de compétence en matière de droit familial pour les peuples autochtones donne lieu à un dédale interminable de pistes de solutions qui débouche sur une autre série de problèmes créés par les solutions en question. La simple modification de la Loi sur les Indiens pour permettre l'application de régimes de type provincial n'éliminerait pas le caractère oppressif d'une forme étrangère d'autonomie gouvernementale imposée aux Autochtones. Cela pourrait s'avérer une option nécessaire à court terme dans des circonstances restreintes. Cependant, une solution à long terme comporterait nécessairement la reconnaissance d'une sphère de compétences pour les gouvernements autochtones dans le domaine des biens matrimoniaux dans les réserves, fondée sur les traditions et les coutumes de la société autochtone en question.

Les peuples autochtones tiennent profondément à contrôler leur propre destinée et à rétablir leur culture, leur langue et leurs gouvernements traditionnels, ce qui devrait être reconnu comme une source de richesse. Cette idée s'accompagne du désir de la part des nations autochtones de se gouverner elles-mêmes, débarrassées du poids oppressif des valeurs et principes non autochtones qui nous ont été imposés depuis le début du XIXe siècle.

En droit familial, l'intérêt supérieur de l'enfant prévaut, pourtant c'est un principe qui est constamment menacé. L'une des valeurs culturelles des peuples autochtones d'un bout à l'autre de ce pays concerne le droit de l'enfant à vivre sur la terre où il est né. Cet attachement à la terre est reconnu par les rites exécutés par les Secwepemc, qui enterrent le cordon ombilical au pied d'un grand arbre, droit et solide dans l'espoir que plus tard l'enfant deviendra grand, droit et solide comme l'arbre et reviendra toujours à sa terre natale.

Dans cet enchevêtrement de lois et de politiques non existantes concernant le partage des biens matrimoniaux, les enfants autochtones sont absents de l'équation. C'est que le partage des biens matrimoniaux en droit canadien repose sur la répartition juste et équitable des biens entre les conjoints plutôt que sur le maintien de valeurs culturelles comme l'attachement à la terre natale.

Il faudrait envisager de reconnaître que les enfants autochtones, tout autant que leurs parents, ont droit à une part équitable des biens familiaux. Lors de la dissolution du mariage, les enfants pourraient se voir accorder une partie des biens matrimoniaux et de tels intérêts pourraient alors être conservés dans un fonds de fiducie jusqu'à ce que les enfants puissent légalement y avoir accès. De cette façon, les intérêts à long terme des enfants seraient protégés et les valeurs culturelles pourraient être incorporées dans le cadre de la solution. C'est une solution qu'il vaut la peine d'étudier.

Les collectivités autochtones commencent à exercer de plus grands pouvoirs d'autonomie gouvernementale. Dans certains cas, cela entraînera l'intégration des valeurs et principes autochtones concernant les biens matrimoniaux immobiliers dans les codes fonciers élaborés conformément à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, ou dans le cadre d'ententes d'autonomie gouvernementale et de lois correspondantes, ou par le biais de traités modernes. Cependant, ces dernières solutions ne visent pas le long terme et ne permettront pas de régler les inégalités avec lesquelles sont aux prises quotidiennement les familles autochtones.

Certaines collectivités sont en train d'élaborer des modèles de justice réparatrice pour régler les conflits internes grâce à des systèmes fondés sur les valeurs traditionnelles. Ces procédés commencent à bien fonctionner pour le règlement des différends, y compris les différends concernant les biens matrimoniaux, mais ils doivent être soutenus. Les gouvernements peuvent soutenir les peuples autochtones dans leurs processus de décolonisation en appuyant des projets de justice réparatrice grâce à un financement de base. Il existe de nombreux projets au Canada dont le taux de réussite est phénoménal parce que les gens règlent leurs problèmes à l'intérieur même de leurs collectivités plutôt que de se voir imposer des solutions de l'extérieur.

Il est important de comprendre que la création d'un modèle de règlement extrajudiciaire des conflits destiné à fournir des services de règlement des différends familiaux adaptés aux réalités culturelles doit reposer sur la culture de cette collectivité en particulier. Des initiatives qui s'appuient sur des modèles fondés sur les cultures et les valeurs d'autres peuples autochtones ne sont pas habituellement transférables d'une collectivité à l'autre. Les modèles fondés sur les valeurs et principes non autochtones sont encore moins appropriés.

Pour assurer des services adaptés aux réalités culturelles, il faut souvent faire de la recherche sur les lois et coutumes traditionnelles, sanctions et les mécanismes traditionnels de règlement des différends ainsi que l'élaboration et la mise en oeuvre du service. Des consultations au niveau communautaire avec les clients visés nous permettent d'établir le mandat pour ce service, mais des lignes directrices sur la façon dont ces services seront fournis nécessiteront du temps et des ressources. Pour assurer une formation portant sur le règlement des différends, l'assurance et l'évaluation de la qualité, la gestion et l'administration, le déséquilibre dans les rapports de force et la violence familiale, et sur la facilitation et la négociation, il faut des ressources que ne peuvent pas toujours fournir les programmes de formation de bande ou d'autres organismes de financement des programmes de bande. Les initiatives de justice réparatrice de bande ou de conseil tribal tirent leur financement de divers organismes de financement et le maintien de ce service est une lutte constante. Les projets susmentionnés méritent d'être soutenus financièrement afin que l'on permette aux collectivités autochtones d'acquérir les aptitudes nécessaires pour assumer la responsabilité de régler les différends au sein d'institutions établies par les peuples et pour les peuples autochtones, en fonction des lois et coutumes traditionnelles de leurs collectivités, ce qui comprend la protection contre la discrimination que connaissent à l'heure actuelle les femmes et enfants autochtones.

Les collectivités autochtones ont la capacité et le désir de régler les différends au sein de leurs collectivités, y compris les différends familiaux concernant le partage des biens. Grâce à des ressources et à une formation suffisantes, il existe déjà des solutions possibles. Par exemple, on pourrait établir immédiatement des postes officiels de médiateur familial communautaire, nommé par le chef et le conseil avec l'appui des aînés et peut-être l'approbation de la collectivité, qui serait chargé de déterminer par exemple qui obtient la possession du foyer au moment de la dissolution de la famille. Le médiateur familial pourrait être habilité à prendre des décisions quasi judiciaires que le conseil de bande serait tenu d'appliquer.

Idéalement, le médiateur familial devrait être tenu d'obtenir que les parties s'entendent, et ces ententes de consentement seraient enregistrées auprès du conseil de bande. Cela permettrait certainement à long terme de mieux s'occuper des questions familiales plus générales comme la garde, les droits de visite et l'aliment des enfants.

Le développement de ces capacités entraînerait inévitablement la sensibilisation des peuples autochtones à propos de leurs droits et responsabilités en matière de droit familial et rétabliraient des méthodes de règlement des différends à l'aide des lois, coutumes, valeurs et principes autochtones.

Les changements aux lois fédérales et provinciales existantes ne sont pas encouragés s'ils perpétuent les inégalités. L'IBA n'appuie pas la création d'une loi coutumière dont la mise en oeuvre pourrait avoir des conséquences injustes ou discriminatoires. Nous ne voulons pas que l'on adopte une loi qui mine les droits collectifs aux dépens des droits individuels ou vice versa, et nous ne sommes pas disposés à appuyer des initiatives qui perpétueront le colonialisme interne. Pour nous, il est clair que le gouvernement fédéral doit appuyer plutôt que dicter les mesures à prendre pour lutter contre la violation persistante des droits de la personne. Par ailleurs, nous ne voulons pas fournir des services restreints par un financement accessible uniquement aux membres de la réserve.

Nous tenons à nous assurer que toute réforme qui sera entreprise le soit d'une façon conforme aux exigences de consultation énoncées par les tribunaux. Il est important d'indiquer que par le passé, les tentatives de réforme de la Loi sur les Indiens n'ont pas toujours été controversées, surtout la réforme proposée par le rapport Penner, l'enquête sur la justice pour les Autochtones du Manitoba et la Commission royale sur les peuples autochtones. La teneur de ces rapports a été acceptée par les peuples autochtones parce que le processus de préparation de la teneur de ces rapports a été juste, ouvert, responsable et démocratique et a prévu la participation des peuples autochtones d'une manière respectueuse et digne. Compte tenu de la controverse suscitée par le projet de loi C-7, toute réforme proposée sous forme de lois ne peut avoir lieu qu'après une consultation fondée sur les principes d'une véritable consultation.

Dans l'arrêt Delgamuukw c. Colombie-Britannique, la Cour suprême du Canada a déclaré:

Évidemment, même dans les rares cas où la norme minimale acceptable est la consultation, celle-ci doit être menée de bonne foi, dans l'intention de tenir compte réellement des préoccupations des peuples autochtones dont les terres sont en jeu. Dans la plupart des cas, l'obligation exigera beaucoup plus qu'une simple consultation. Certaines situations pourraient même exiger l'obtention du consentement d'une nation autochtone, particulièrement lorsque des provinces prennent des règlements de chasse et de pêche visant des territoires autochtones.

Chaque fois que se tient une consultation destinée à réformer des lois et des politiques du gouvernement fédéral liées aux droits ancestraux et issus de traités, y compris le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, on risque de porter atteinte à ces droits. La Couronne doit donc agir avec prudence car son honneur est en jeu. La Loi sur les Indiens de même que ses règlements et ses lois correspondantes feront toujours l'objet d'un examen minutieux de la part des tribunaux et risquent d'empiéter sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il s'agit d'arguments convaincants selon lesquels le système même de certificats de possession viole les intérêts de la bande dans les terres de réserve à titre de droit ancestral protégé. Cette conclusion est soutenue par une synthèse de l'arrêt Delgamuukw et de l'arrêt récent Osoyoos. Les bandes vraisemblablement détiennent un droit ancestral inhérent aux terres de leur réserve, qui comprend le droit de contrôler les utilisations qui sont faites de ces terres.

Pour cette raison, tout changement législatif, mineur ou majeur, aussi bien intentionné soit-il, doit s'accompagner d'un processus de consultation détaillé et sérieux qui vise véritablement à donner suite aux problèmes de fond selon la manière que privilégient les peuples autochtones. Cela ne peut se faire qu'en écoutant les membres et les chefs autochtones et en étant disposé à apporter les changements proposés par ces derniers. Le changement ne se fait pas du jour au lendemain. La Loi sur les Indiens a imposé plus d'un siècle de colonialisme et il est impossible de régler la situation rapidement et sans engager de dépenses.

Pour conclure, nous réitérons notre intime conviction que pour être équitable, le partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves en cas de dissolution du mariage ou de l'union de fait doit être fondé sur la culture et les traditions des Autochtones, le droit des Autochtones à trouver eux-mêmes leurs propres solutions et le droit inhérent des Autochtones à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale. Ce ne sera pas facile mai nous pouvons y arriver.

Les recommandations suivantes doivent être comprises dans le contexte d'une modification fondamentale de la politique et de la législation régissant l'attribution des terres dans les bandes. Premièrement, pour conforter la reconnaissance du droit à l'autonomie politique et du droit des bandes à contrôler l'utilisation et l'attribution de leurs terres, il faut des mécanismes pour que chaque bande ait un registre des terres dont elle a la jouissance selon la tradition, registre déposé auprès d'une agence centrale, et pour qu'à long terme soit facilitée la conversion des certificats de possession en attributions enregistrées selon la coutume.

Deuxièmement, lorsque la jouissance se fonde sur des attributions selon la coutume, la résolution des questions de partage des biens et des droits sur le foyer matrimonial doit être déférée à des arbitres familiaux nommés par les conseils de bande avec l'appui des aînés et/ou de la collectivité.

Troisièmement, il faut donner aux arbitres familiaux une formation sur les questions d'égalité des droits et des lois coutumières de la collectivité concernée qui peut reconnaître des droits indépendants aux enfants de ces mariages.

Quatrièmement, à court terme, en cas de jouissance fondée sur un certificat de possession, il est nécessaire de modifier la Loi sur les Indiens pour ajouter une disposition spéciale donnant le droit d'occupation exclusive au conjoint d'un foyer matrimonial même lorsque le conjoint n'est pas nommé dans le certificat de possession conformément à la Loi sur les Indiens, sous réserve du droit de la bande à opter pour de tels changements législatifs.

Cinquièmement, une formation intensive sur les questions d'égalité des droits est nécessaire dans toutes les collectivités.

Sixièmement, il faut que le gouvernement finance les organisations de femmes autochtones pour leur permettre de participer pleinement à tous les aspects de l'édification de la nation, y compris les initiatives de changement visant à assurer l'équité en matière de droit au foyer matrimonial.

Au début de mon exposé, je voulais dire un mot sur le leadership des femmes autochtones. J'ai eu le merveilleux privilège d'être chef de ma collectivité pendant six ans. Une partie de mon exposé est fondée sur mon expérience personnelle comme chef de ma collectivité, sur sa lutte pour faire revivre nos coutumes, nos traditions et notre culture et notre lutte constante pour le droit inhérent à l'autonomie politique. Je suis de Colombie-Britannique et nous sommes en pleine négociation de traité. Un de nos objectifs est de nous assurer que les droits de notre peuple sont protégés et que nos droits collectifs sont protégés.

Je vous remercie de m'avoir invitée à venir témoigner. Nous vous souhaitons de réussir dans votre entreprise. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez parlé d'arbitre. Est-ce que votre bande a des règles conformément à un plan ou conformément à la loi?

Mme Sandy: Nous recommandons la mise en place d'arbitres familiaux dans nos collectivités. L'autre partie de la question que vous n'avez pas posée, à laquelle je réponds, concerne les autres services de règlement des différends. Il y a toute une documentation sur ces projets de justice réparatrice pour régler ces différends familiaux.

Le sénateur Beaudoin: Vos règles respectent-elles l'égalité entre les hommes et les femmes dans la résolution des problèmes rencontrés par votre collectivité? Votre collectivité respecte-t-elle ce principe?

Mme Sandy: Votre question m'embarrasse car nous recommandons, comme solution, la nomination d'un arbitre familial par le conseil de bande avec l'appui des aînés et/ou de la collectivité. Ce serait une solution à court terme que les collectivités pourraient commencer à appliquer immédiatement. Je suppose que l'égalité des droits entre les hommes, les femmes et les enfants serait protégée dans un tel contexte.

Le sénateur Beaudoin: En d'autres termes, c'est provisoire.

Mme Sandy: Oui.

Le sénateur Beaudoin: C'est temporaire, provisoire, dans la mesure où vous êtes à la recherche d'une solution plus permanente.

M. Chartrand: L'Indigenous Bar Association est analogue à l'Association du Barreau canadien dans la mesure où c'est un organisme professionnel où les hommes et les femmes sont également représentés et où leurs droits sont égaux. Pour vous paraphraser: Les sociétés autochtones traditionnelles appliquent-elles le principe d'égalité entre les hommes et les femmes? La réponse à cette question varie d'une nation autochtone à l'autre à l'échelle de l'Amérique du Nord. Mes recherches m'ont montré que certaines collectivités sont très égalitaires sur ce plan, mais elles ne le sont pas forcément toutes. Certaines collectivités étaient dominées par les hommes et les droits des femmes, traditionnellement, y étaient moindres.

Cependant, il y a contact entre toutes les sociétés du monde; elles ne sont pas isolées. Des valeurs inhérentes dans une société, telles que le principe d'égalité, peuvent influer sur d'autres sociétés, y compris sur les sociétés autochtones. Les valeurs de la société changent avec le temps et celles des Autochtones peuvent changer avec le temps et finir par respecter ces droits ou continuer à ne pas les respecter.

Le sénateur Beaudoin: Je suis membre du Barreau du Québec et de l'Association du Barreau canadien — qui a énormément évolué depuis la Charte des droits et libertés. Lorsque je faisais mon droit, nous étions 100 étudiants contre 10 étudiantes. Aujourd'hui, la majorité des étudiants sont des femmes — environ 60 p. 100. Dans les associations du barreau, c'est la même chose. Nous sommes en train de modifier les modalités de nomination auprès des tribunaux puisque désormais le Barreau intervient. Il y a eu d'énormes changements.

Et chez vous?

M. Chartrand: Notre association n'a pas de chiffres sur la représentation hommes-femmes. À la faculté de droit où j'enseigne, cela fait cinq ans que les femmes représentent 60 p. 100 des étudiants.

Le sénateur Beaudoin: Et pour les juges?

M. Chartrand: Je crois qu'il n'y a qu'une poignée, je dirais peut-être deux sur cinq — de femmes juges autochtones.

Le sénateur Beaudoin: L'autre jour, j'ai participé à une réunion où il y avait un juge autochtone. Les choses changent, évoluent.

Le sénateur Joyal: J'aimerais féliciter Mme Lewis et Mme Sandy de la qualité de leur témoignage. Ma première question fait suite à la dernière réponse de M. Chartrand car selon moi, il a mis le doigt sur un point important. Dans votre réponse au sénateur Beaudoin, vous avez dit que d'une manière générale, l'attitude vis-à-vis de l'égalité entre les hommes et les femmes peut varier d'une bande à l'autre, ou d'une nation autochtone à l'autre. Un peu plus tôt cet après-midi, nous avons entendu la National Aboriginal Women's Association qui a cité le système de clan matriarcal iroquois qui exerçait la juridiction sur les questions civiles et les questions de propriété. Bien entendu, cela peut varier d'une bande à l'autre.

Notre problème comme Canadiens non autochtones, est que nous voulons respecter les identités culturelles des différents peuples autochtones. Cependant, en matière d'égalité entre les hommes et les femmes, la Constitution du Canada, relativement aux droits ancestraux et issus de traités, garantit l'égalité entre les hommes et les femmes autochtones. Ai-je raison de croire que ce principe constitutionnel a la préséance sur les différences historiques qui ont pu exister entre les différentes bandes, relativement au statut des femmes dans leurs propres rangs, dans le contexte constitutionnel des droits ancestraux et issus de traités?

C'est un point très important qu'il nous faudra aborder dans nos recommandations. Nous ne discutons pas des autres aspects de la réalité autochtone mais nous discutons d'un aspect protégé par la Constitution. Pour être clair, si, dans une bande, les femmes et les hommes ne sont pas considérés de manière égale relativement à leurs droits ancestraux et issus de traités fondamentaux, une initiative de notre part est tout à fait justifiée.

M. Chartrand: C'est un argument et il est convaincant. Il suffit de réfléchir à l'origine du paragraphe 35(4). Il est le fruit de la réflexion des premiers ministres et des leaders autochtones représentant toutes les communautés autochtones du Canada. C'est une disposition qu'ils ont approuvée. Le message est clair. Les Autochtones canadiens veulent que l'égalité des droits entre les hommes et les femmes soit respectée et pour prouver cette volonté, ils ont accepté que cette disposition soit incluse dans la Constitution.

Les Autochtones ont été influencés avec le temps par l'évolution des valeurs en matière de droits de la personne tout comme d'autres pays l'ont été, et cela va tout à fait dans le sens de cette évolution. Le temps est peut-être venu d'en débattre dans le contexte de l'article 25. Il reste des incertitudes à régler.

Dans cette optique, selon le mandat constitutionnel, les hommes et les femmes sont égaux en matière de droits ancestraux et issus de traités — droits qui incluent les droits de jouissance des collectivités autochtones sur les terres dans leurs réserves.

Le sénateur Joyal: Il a été fait allusion tout à l'heure à l'étude d'un professeur — je crois que c'est la Native Women's Association qui a fait l'allusion; il s'agissait du professeur McIvor. Nous devrions peut-être nous y intéresser ou la faire venir plus tard comme témoin. Concilier les droits collectifs et individuels des Autochtones est un élément important. C'est au coeur même de la question; c'est une question qui n'a de parallèle dans aucun autre article de la partie II de la Constitution qui traite des droits ancestraux et issus de traités.

Mon autre question que je souhaite poser à Mme Lewis aurait probablement pu l'être par notre collègue le sénateur Chalifoux. La Native Women's Association of Canada représente les femmes métisses et des Premières nations du Canada. À vous écouter et à vous lire, il m'a semblé que le sort des femmes métisses était un peu oublié. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à leur sujet? En d'autres termes, quelle est la réalité vécue, à votre avis, par les femmes métisses couvertes par vos recommandations des pages 5 et 6? En passant, votre mémoire est excellent, mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur le statut des femmes métisses.

Mme Celeste McKay, Association des femmes autochtones du Canada: Je peux peut-être vous répondre. Si notre mémoire s'intéresse en priorité aux femmes des Premières nations, c'est parce que dans ce cas particulier, les femmes métisses ont tendance à vivre dans des lieux géographiques où ce sont les lois provinciales qui régissent leur vie. En conséquence, cette question n'est pas particulièrement pertinente pour les femmes métisses.

Le sénateur Joyal: Oui, d'une certaine manière — et je ne veux pas offrir une opinion différente de la vôtre — mais comme vous le savez, les droits territoriaux des Métis sont actuellement examinés par la Cour suprême du Canada. Comme vous le savez, il y a une cause célèbre émanant de l'Ontario. C'est une question qui finira un jour par être soulevée parce que l'article 35 leur reconnaîtra des droits territoriaux qu'on leur nie depuis des siècles. Nous connaissons tous le Manitoba. C'est parti de cette province. Donc, pour le moment, avez-vous des suggestions à faire à propos des futures négociations sur les droits territoriaux des Métis?

Mme McKay: Notre suggestion serait la même, à savoir que si l'on considère l'interaction de l'article 25, du paragraphe 35(4) et de l'article 15, la seule conclusion est que l'égalité des droits doit être protégée dans le contexte de l'exercice des droits collectifs.

Le sénateur Joyal: Votre interprétation de ces droits serait la même que celle que vous donnez avec M. Chartrand pour ceux des Indiens inscrits.

Mme McKay: Exactement. J'ajouterais que notre association estime que si ces droits sont nécessaires, c'est à cause de l'influence de la société canadienne sur les peuples des Premières nations par l'intermédiaire de la colonisation et par l'imposition de valeurs patriarcales qui, dans certaines circonstances, ont été adoptées par les Premières nations. C'est la raison pour laquelle nous insistons sur la présence de la Charte ou d'un système parallèle.

Le sénateur Joyal: C'est ce à quoi nous avons fait allusion ce matin avec Mme Ginnish du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. D'une certaine manière, la Loi sur les Indiens a imposé une discrimination institutionnelle contre les femmes, importée du concept du XIXe siècle qui était une société différente de celle que nous essayons de construire aujourd'hui, surtout avec la Charte. Il y a dans la Constitution un objectif clair et immuable, protégé par les tribunaux, pour les peuples autochtones et pour les peuples non autochtones. C'est un élément important pour comprendre les arguments de Mme Sandy et de M. Chartrand sur la nécessité de concilier les droits collectifs des Autochtones à l'autonomie gouvernementale et une initiative qui reste aux mains des Autochtones — le processus arbitral, le cercle autochtone, qui nous a été donné comme approche un peu plus tôt cet après-midi.

Le point de départ, c'est que l'égalité des droits est constitutionnellement protégée. Nous ne touchons pas à l'identité autochtone quand nous abordons la question de ces droits humains en conjonction avec les droits collectifs des Autochtones qui ont la responsabilité de maintenir la cohésion sociale dans les réserves et dans les territoires dont ils détiennent le titre, soit par négociations soit sur la base de droits ancestraux.

Mme Lewis: Il est aussi important de rappeler que la Native Women's Association of Canada vient tout juste de commencer son travail sur cette question complexe. Plus nous avancerons dans cette étude, plus nous verrons d'autres recommandations se présenter. Je suis certaine que dans le contexte de l'examen des options, nous ferons entrer dans l'équation les Métis et les Inuits. Nous espérons élargir notre champ d'étude pour inclure tous les aspects afin de pouvoir vous fournir plus de renseignements sur les détails ou les nuances du produit fini.

Le sénateur Jaffer: Pour commencer, je tiens à vous remercier tous les deux. Votre témoignage est très utile. Je sais que nous examinerons vos recommandations.

Cet après-midi, j'ai écouté les témoins vous précédant, surtout Mme Lewis, et vu ma position, je tiens à manifester tout le respect que j'ai pour les propos de l'APN. Pourtant, j'entends surtout que toutes les femmes soient traitées de manière égale. Que devrions-nous faire en termes de consultation? Que voudriez-vous nous voir faire?

Mme Lewis: Je viens des Six Nations, société matrilinéaire, et la manière dont cette règle est utilisée dans les décisions ne me pose aucun problème. Avec mon association, je souhaite examiner les conséquences de toute décision sous tous les angles, y compris ceux des hommes, des femmes et des enfants.

Les femmes ayant une grosse influence dans ma famille, et ayant la voix la plus forte - comme la majorité d'entre vous ont pu le constater, parfois je n'ai même pas besoin de micro pour qu'on m'entende - nous n'avons aucun problème à montrer à d'autres qu'une société où les décisions sont fondées sur les valeurs et les points forts de leurs femmes peut créer un environnement où l'égalitarisme des règles fonctionne pour tous et toutes. Je sais que pour beaucoup de Premières nations ce n'est pas une perspective familière, et nous voulons en profiter pour leur montrer les avantages de croire en la force de leurs femmes.

Le sénateur Jaffer: Je réfléchis encore à ce qu'un témoin précédent nous a dit sur les conseils de détermination de la peine pour résoudre les problèmes. Vous avez parlé d'arbitres familiaux. Si vous pensez que je ne vous pose pas ma question de la manière qu'il faudrait, n'hésitez pas à me le dire. Vous parlez d'arbitres familiaux parce que vous pensez qu'ils comprendront mieux les problèmes, contrairement à de simples juges qui n'ont pas subi de formation. Je vous ai bien comprise? C'est bien pour cela que vous le suggérez?

Mme Sandy: Oui. Ce serait des gens issus de leurs propres collectivités qui résoudraient ces conflits par opposition à des gens et à des instances de l'extérieur.

Le sénateur Jaffer: La suggestion à propos de la médiation me pose un petit problème. Dans mon autre vie, j'ai pratiqué la médiation, et j'ai beaucoup d'hésitation surtout quand il s'agit de problèmes familiaux. Je tiens à ce que mes collègues, encore plus que vous, entendent ce que je vais dire. C'est délicat, surtout quand il s'agit de problèmes familiaux car dans ces conseils il y a un déséquilibre flagrant en matière de pouvoir. Vous ne pourrez peut-être pas nous donner de réponse aujourd'hui, mais réfléchissez un peu plus à ce qu'on vous a dit tout à l'heure sur les conseils, surtout en votre qualité d'avocats. Prendre le modèle détermination de la peine et l'appliquer à la résolution de problèmes familiaux compte tenu du déséquilibre flagrant de pouvoir m'incite à exprimer de grosses réserves.

Mme Sandy: Nous sommes tout à fait conscients des problèmes que posent les déséquilibres de pouvoir dans les collectivités, surtout quand il s'agit de violence familiale. Ayant moi-même essayé de mettre sur pied un service de résolution des différends, je peux vous dire que c'est une crainte qu'ont exprimée eux-mêmes les membres de ma collectivité. Ils souhaitent aussi offrir eux-mêmes ce genre de service — en passant, ils disent sans influence politique d'un conseil de bande parce qu'ils veulent que ce service soit offert par le peuple au peuple sans intervention du conseil de bande. Comme Mme Lewis l'a dit plus tôt à propos de nos collectivités qui assument certaines des formes non autochtones d'autonomie politique et les normes communautaires évoluant avec le temps, il y a de l'inquiétude. Si le conseil est dominé par des hommes, s'il a une influence quelconque sur ces décisions, le problème perdurera. Les inégalités perdureront, et cela n'aura pas de fin. Cependant, nous sommes conscients du fait qu'il faut mettre en place de tels services et les offrir d'une manière imperméable à ce genre de problème.

Le sénateur Jaffer: Ma dernière question porte sur la définition des enfants. Nous avons beaucoup parlé des intérêts des enfants. Je regrette de ne pas avoir apporté les documents, mais le week-end dernier j'ai lu un article sur une affaire où le juge avait conclu que lorsqu'une personne n'a que des neveux et des nièces, ses terres après sa mort deviendraient la propriété de la bande, et non pas celle de ses neveux et de ses nièces. Vous êtes probablement au courant de cette affaire. Cela m'inquiète. Je ne suis pas une experte en questions autochtones ou sur la façon dont les enfants sont définis dans la culture autochtone — mais ils font partie de la famille élargie. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous définissez les enfants. Il ne s'agit pas exclusivement des enfants biologiques. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long?

Mme Sandy: Notre collectivité a toujours eu une coutume bien particulière. Larry peut être le père d'un enfant, mais si pour une raison quelconque il ne peut s'en occuper, j'assume la responsabilité de cet enfant qui devient mon enfant, quoique l'on reconnaisse quand même que Larry en est le père biologique. Ce lien ne disparaît pas.

Ma soeur a eu une fille dont elle ne pouvait pas s'occuper, ma mère en a donc assumé la responsabilité. De cette façon, sa petite-fille est devenue sa fille. Lorsque ma mère n'a plus été capable de s'occuper de ma nièce, j'en ai assumé la responsabilité. C'est plutôt compliqué. Je suis en fait devenue la mère de ma nièce plutôt que sa tante. Ma nièce dit souvent qu'elle a été très choyée parce qu'elle a eu trois pères et trois mères. Suivant ce concept, l'enfant peut appartenir à toute la collectivité et cette dernière, dans un certain sens, doit l'élever. C'est une valeur qui existe toujours dans nos collectivités et dans nombre d'autres collectivités du pays, j'en suis convaincue.

Dans notre collectivité, nous avons également adopté des non-Autochtones. Ils sont reconnus, au sein de la collectivité, comme membres de la bande, quoiqu'ils ne soient pas reconnus comme Indiens aux termes de la Loi sur les Indiens, mais nous les considérons comme des Autochtones. Nous avons également adopté des enfants d'autres nations autochtones, et ils ont été reconnus comme membres à part entière de notre collectivité, comme enfants de notre collectivité.

Le sénateur LaPierre: J'aimerais poser deux questions, une à Mme Lewis et l'autre à Mme Sandy.

Madame Lewis, je m'intéresse à l'objectif visé. Nous avons blâmé la Loi sur les Indiens et le colonialisme de l'homme blanc pour expliquer cette regrettable tragédie, mais je me demandais si vous pensiez que le conseil de bande, composé de représentants du sexe masculin, doit assumer lui aussi une part de responsabilité quant au non-respect des droits des femmes. Si la question n'est pas appropriée, dites-le-moi et je la retirerai. Cependant, je devrai trouver la réponse quelque part.

Mme Lewis: Je suis certainement prête à répondre à cette question. Personne n'est étonné qu'après 20 ans, très peu de choses aient changé même lorsque les conseils de bande ont eu l'occasion de changer les choses pour les membres de leur bande. Il est regrettable que nous soyons tenus de procéder de cette façon pour assurer le changement, alors que les conseils de bande auraient pu s'attaquer au problème il y a déjà très longtemps — parce qu'après tout, je sais que les femmes se sont toujours plaintes aux conseils de bande des iniquités qui existaient.

Dans mon territoire, où il existe un conseil héréditaire et un conseil élu, nous nous adressons peut-être à deux groupes distincts pour nous plaindre des iniquités, mais celles-ci existent depuis déjà très longtemps dans ces collectivités. Je conviens que les conseils de bande doivent accepter qu'ils sont en partie responsables de l'inaction et de la situation pénible que vivent leurs femmes et leurs enfants, simplement en raison de leurs mauvaises décisions ou du manque de décisions tout simplement. Je suis parfaitement d'accord avec votre commentaire.

Le sénateur LaPierre: Merci.

Madame Sandy, j'accepte les commentaires que vous avez faits sur l'autonomie politique. Je m'inquiète un peu du fait qu'on n'accepterait pas les valeurs d'un autre groupe, mais ça c'est une autre question.

Reconnaissez-vous que l'autonomie politique des peuples autochtones est assujettie à la Constitution canadienne et à la Charte canadienne des droits et libertés; ainsi, si la Charte des droits et libertés et la Constitution canadienne existent, votre autonomie politique en découle? La Charte des droits et libertés est un instrument sacré, et vous vous devez de la respecter.

Mme Sandy: L'IBA a officiellement déclaré que la Charte des droits et libertés est conforme à notre désir d'autonomie politique.

Le sénateur LaPierre: En fait la Charte est une pierre angulaire. Supposons qu'une disposition de la Charte des droits et libertés touchait la question de l'égalité des hommes et des femmes; M. Chartrand a signalé que cela existe depuis déjà longtemps, si j'ai bien compris. La Charte des droits et libertés rendra cette iniquité impossible et il s'ensuit que les coutumes de la tribu, de la nation, seront touchées puisque les valeurs et méthodes traditionnelles seront dorénavant assujetties à la Charte des droits et libertés. Jugez-vous que c'est acceptable?

De plus, les principes de la mobilité et de la portabilité font partie intégrante de la Charte et doivent s'appliquer à tous, y compris aux Autochtones.

Mme Sandy: Ils font partie intégrante de la Charte, mais il faut également signaler que conformément à l'article 35 de la Constitution nous avons le droit d'avoir notre propre culture, notre propre langue et notre propre histoire, dans le cadre de l'autonomie politique. Si les intérêts collectifs sont reconnus par ce gouvernement autonome, ils doivent comme les intérêts particuliers être protégés.

Le sénateur LaPierre: C'est exact. Le sénateur Joyal en a parlé.

M. Chartrand: J'aimerais simplement ajouter que d'après les analyses que j'ai étudiées et qui portent sur l'application de la Charte aux gouvernements autochtones, il existe deux points de vue bien différents. Actuellement, l'argument le plus probant fait valoir que la Charte ne s'applique pas.

Le sénateur LaPierre: Pourriez-vous répéter cela?

M. Chartrand: La Charte ne s'applique pas.

Le sénateur LaPierre: À qui la Charte ne s'applique-t-elle pas?

M. Chartrand: Elle ne s'applique pas aux gouvernements autochtones créés en fonction du droit inhérent à l'autonomie politique.

Le sénateur LaPierre: Elle ne s'applique pas.

M. Chartrand: La Charte des droits et libertés ne s'applique pas. La Charte dit clairement qu'elle s'applique aux gouvernements fédéral et provinciaux. Elle ne signale pas qu'elle s'applique aux gouvernements autochtones. Des études ont été effectuées et des juristes renommés ont présenté des arguments fort probants pour expliquer pourquoi la Charte ne s'appliquerait pas. Clairement, dans la plupart des négociations portant sur l'autonomie politique, on en vient à un compromis et les Autochtones sont prêts à accepter la Charte comme faisant partie des instruments juridiques de leurs gouvernements, mais si un groupe autochtone voulait revendiquer son droit inhérent à l'autonomie politique demain et que ce droit était reconnu par les tribunaux, rien ne garantit que la Charte s'appliquerait.

Le sénateur LaPierre: Les femmes pourraient-elles toujours être victimes de discrimination simplement au nom de la tradition?

M. Chartrand: Non, parce que le paragraphe 35(4) empêche de telles choses. Les droits ancestraux et les droits issus de traités sont appliqués de la même façon.

Le sénateur Beaudoin: Le paragraphe (4) est très clair.

Le sénateur Joyal: C'est justement la distinction qui existe dans la Constitution du Canada. L'article 35, comme je l'ai dit ce matin, ne fait pas partie de la Charte des droits.

Le sénateur LaPierre: Oui, je comprends.

Le sénateur Joyal: Il s'agit de la partie II de la Loi constitutionnelle de 1982. La partie I est la Charte et la partie II fait état des droits des peuples autochtones du Canada. C'est à la partie II que l'on reconnaît l'égalité des droits des hommes et des femmes en ce qui a trait aux droits ancestraux et aux droits issus de traités. En fait cette égalité est mentionnée dans la disposition de la Constitution qui porte sur les peuples autochtones; on énonce clairement qu'il doit y avoir égalité entre les hommes et les femmes. On ne peut contester ce fait.

Le sénateur LaPierre: Devons-nous donc en conclure que l'égalité doit exister, peu importent les traditions?

Le sénateur Joyal: Oui. C'est là où il existe un conflit, en théorie, avec les droits collectifs des Autochtones à l'autonomie gouvernementale; cependant l'égalité entre les hommes et les femmes est pleinement reconnue. Cela a été fait — et j'insiste là-dessus — en 1983, lorsqu'il y a eu consensus entre les représentants de l'APN, des Métis, des Inuits, du gouvernement du Canada et des provinces. En d'autres termes, il n'y a pas de conflit à cet égard.

Le sénateur LaPierre: Très bien.

Le sénateur Beaudoin: Peu importe, il n'y a pas de conflit.

Le sénateur LaPierre: Merci.

Le sénateur Chaput: On a déjà dans un certain sens répondu à ma question puisque plusieurs sénateurs ont déjà abordé le problème. Cependant, j'aimerais faire quelques commentaires sur l'égalité entre les hommes et les femmes.

Peut-on dire que l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur reconnue? Tôt ou tard, l'égalité entre les hommes et les femmes sera un fait, quoiqu'il existe toujours certaines attitudes qui doivent être changées; il faut assurer l'éducation de la population à cet égard. C'est un des objectifs que vous devez atteindre avec les vôtres. Ce qui m'a frappée lorsque j'écoutais une des présentations est que vous avez parlé des droits des enfants, une chose avec laquelle je suis parfaitement d'accord, mais ces enfants sont de petits garçons et des petites filles. C'est votre société de demain. Si vous ne cherchez pas à changer les attitudes et à parler de l'égalité, ces garçons deviendront des hommes qui ne penseront pas à l'égalité et ces filles deviendront des femmes qui auront plus de problèmes que nécessaire. Toutes ces choses sont liées les unes aux autres. C'est ce que je voulais vous dire.

Mme McKay: À cet égard, j'aimerais ajouter que les meilleurs intérêts de l'enfant sont assurés lorsque les droits à l'égalité sont reconnus par les collectivités autochtones, tout particulièrement quand on songe au fait qu'un très grand nombre de femmes autochtones sont chefs de famille monoparentale.

Si leurs enfants veulent avoir accès à la propriété foncière par l'entremise de leur mère, ils auront cet accès si les régimes de biens matrimoniaux adoptés respectent les droits des femmes.

Mme Sandy: Lors des travaux de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, on a mentionné, lors des discussions qui portaient sur le droit familial, que les principes sur l'égalité des sexes... l'inégalité entre les sexes est un concept pratiquement inconnu dans certaines sociétés autochtones parce que vous avez des droits du simple fait d'être un être humain. Peu importe que vous soyez un homme ou une femme, vous êtes un être humain qui a des droits. Je trouve cette discussion très difficile quand on essaie de déterminer qui a plus de droits, les hommes ou les femmes, ou même s'ils ont des droits égaux. Vous êtes un être humain et vous avez des droits égaux qui doivent être respectés.

Le sénateur Chaput: Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites, mais lorsqu'on étudie ce qui s'est passé et ce qui se passe toujours aujourd'hui, on voit clairement que ce n'est pas le cas.

Mme Sandy: Je parle ici des peuples autochtones et non autochtones.

Le sénateur Chaput: Certainement, dans le monde entier. On ne peut pas simplement ignorer ce genre de chose.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Dans les recommandations que vous avez présentées, à l'alinéas (b) de votre premier point, vous parlez de facilité à long terme et de conversion d'un certificat de possession en un autre type de certificat dit «registered custom allotment». Pour quelle raison faites-vous cette recommandation? Quelle est la différence entre le certificat de possession et les autres certificats que vous recommandez? Y a-t-il un bénéfice ou un certain poids rattaché à ce certificat? Pourquoi recommandez-vous cette conversion?

[Traduction]

M. Chartrand: Certaines bandes ne respectent pas les dispositions de la Loi sur les Indiens, parce qu'elles ont décidé, consciemment ou simplement en raison de leur tradition et de leur histoire, que les terres qu'utilisent certaines personnes et qui se trouvent dans les réserves sont distribuées en fonction de coutumes historiques et personne ne songerait à présenter une demande au conseil de bande pour obtenir un certificat de possession qui serait par la suite confirmé par le ministre. Certaines bandes ont ce genre de système. C'est un système qui est plus compatible avec les principes de l'autonomie politique. À certains égards, ça ne relève déjà plus de la Loi sur les Indiens. La décision touchant la répartition des terres dépend du conseil de bande et des coutumes de cette bande.

Convertir un régime de certificats de possession imposés par la Loi sur les Indiens en un régime d'attributions selon la coutume serait plus compatible avec le droit à l'autonomie gouvernementale, car dans ce cas, les bandes auront le contrôle de l'utilisation des terres et n'auront pas besoin de l'approbation du ministre. Voilà le raisonnement.

En même temps, il faut voir les autres recommandations importantes au sujet de l'enseignement et de la formation sous l'angle des droits de la personne et des principes du droit traditionnel et de la collectivité qui existaient avant l'imposition des principes patriarcaux étrangers. Le processus de conversion doit s'accompagner de cette formation. Ce serait plus compatible avec l'autonomie gouvernementale.

Le sénateur Ferretti Barth: Cela donne davantage de garanties à ceux qui s'inscrivent de cette façon.

[Français]

Le certificat de possession offre une certaine garantie en ce qui concerne la possession de la terre, conformément au ministère. La conversion proposée vise un changement à l'appellation prévue dans cette partie législative relativement à la possession de la terre.

Dans les témoignages d'aujourd'hui on a parlé à maintes reprises de ce certificat de possession. Toutefois, personne n'a avancé l'idée de changer l'appellation pour accroître l'assurance rattachée à ce certificat. J'aimerais connaître le motif exact de ces recommandations.

[Traduction]

M. Chartrand: Il s'agit d'une réforme qui permettrait aux bandes de contrôler l'utilisation de leurs terres sans avoir à obtenir l'approbation du ministre ni du gouvernement fédéral. Donner ce pouvoir aux bandes est compatible avec le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et avec la jurisprudence récente sur les droits autochtones.

Voilà pourquoi on recommande de démanteler lentement le processus du certificat de possession prévu dans la Loi sur les Indiens et de le remplacer par le régime coutumier.

La présidente: Merci beaucoup de vos exposés.

Il faut que le sénateur Beaudoin soit présenté pour qu'on puisse adopter certaines motions. Je vais demander qu'on arrête les caméras et qu'on passe immédiatement aux questions que nous devons examiner.

Avez-vous lu la motion, sénateur Beaudoin?

Le sénateur Beaudoin: Oui, je suis d'accord avec la motion.

Le sénateur LaPierre: J'en fais la proposition.

La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion telle qu'elle est écrite?

Des voix: D'accord.

La présidente: La dernière question concerne le budget.

Le sénateur LaPierre: Je propose qu'on accepte le budget.

La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion concernant notre budget?

Des voix: D'accord.

La présidente: Merci, sénateurs.

La séance est levée.