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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 5 - Témoignages du 12 décembre 2002


OTTAWA, le jeudi 12 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, saisi du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), se réunit aujourd'hui à 10 h 53 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui notre étude des modifications qu'on propose d'apporter aux dispositions du Code criminel sur la cruauté envers les animaux. Nous entendrons d'abord la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux représentée par M. Buffet et son collègue, M. Van Tongerloo. M. Buffet est un vieil ami à moi ainsi qu'un Terre-Neuvien comme moi. Nous entendrons ensuite les porte- parole du Fonds international pour la protection des animaux, M. Smith et M. Ruby.

Vous avez la parole, monsieur Buffet.

M. David Buffet, président, Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux: Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis un avocat qui pratique à St. John's, Terre-Neuve et Labrador, mais je suis ici aujourd'hui à titre de président de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux. Voici mes remarques sur les principaux éléments du projet de loi C-10B.

Certains ont affirmé que le projet de loi C-10B aurait une incidence sur les secteurs qui emploient des animaux. On a notamment laissé entendre que bien des pratiques, telles que certaines pratiques d'élevage, deviendraient illégales aux termes de ce projet de loi. Comme l'a indiqué l'ancienne ministre de la Justice, Mme McLellan, l'automne dernier, ce qui est légal restera légal après l'adoption de ce projet de loi.

Je note que l'Association canadienne des médecins vétérinaires, dans une lettre en date du 10 décembre 2002 adressée au sénateur Furey, donne son appui plein et entier au projet de loi C-10B. Peu de gens ont des liens plus étroits avec les industries qui emploient des animaux que les médecins vétérinaires. Or, ils sont entièrement d'accord avec le projet de loi, et leur position est sans équivoque dans cette lettre. Je recommande donc à tous les sénateurs de la lire attentivement.

Aux termes des dispositions actuelles du Code criminel, faire souffrir un animal est un crime, et ce libellé a été conservé dans le projet de loi C-10B. La Couronne doit prouver hors de tout doute raisonnable que la souffrance a été infligée volontairement, sans souci pour les conséquences de l'acte commis, sans nécessité et qu'il s'agissait de souffrances qu'on aurait pu éviter. Respectueusement, j'estime que la norme de responsabilité criminelle n'a nullement changé. Ceux qui s'opposent au projet de loi prétendent qu'il entraînera la perte des moyens de défense prévus en common law puisque les dispositions sur la cruauté envers les animaux ne figureront plus dans la partie du Code criminel portant sur la propriété. Je vous renvoie à l'avis juridique en date du 10 juin de Roger Tassé, de la firme Gowlings, dans laquelle il conclut que ce projet de loi confère une plus grande protection à ceux qui emploient des animaux que le code sous sa forme actuelle. Il explique que la défense de l'excuse légitime, qui figure au paragraphe 8(3) du code, continuera d'exister puisqu'on a pris la mesure extraordinaire de l'inclure au projet de loi afin qu'il n'y ait aucun doute quant à son applicabilité.

Il importe aussi de noter que la Cour suprême, dans l'arrêt Kirzner, a disposé que le paragraphe 8(3) ne signifie pas que les tribunaux n'ont plus le pouvoir de reconnaître de nouveaux moyens de défense s'ils le jugent indiqué et, ainsi, d'ajouter à la common law.

En ce qui a trait à la défense d'apparence de droit, qui semble préoccuper votre comité, nous sommes d'avis qu'elle est conservée au paragraphe 8(3), mais qu'elle ne s'applique pas aux cas de sévices infligés aux animaux. La défense de l'erreur de fait, outre l'apparence de droit, existe déjà; lorsqu'on a invoqué ce moyen de défense, il s'est toujours agi d'une erreur de fait. À preuve, l'affaire R. c. Comber, dont certains témoins vous ont touché quelques mots et dont on a dit qu'il s'agissait d'une erreur de droit. À mon humble avis, il n'y a pas eu d'erreur de droit ou de pertinence juridique des faits. Il s'agissait plutôt d'une erreur de fait liée à l'état physiologique de l'animal.

Lorsqu'on a reconnu qu'il y avait eu erreur, il s'agissait d'une erreur de fait, soit un moyen de défense tout à fait distinct de l'apparence de droit.

Dans la mesure où l'on peut prétendre que l'apparence de droit comprend un élément d'erreur de droit, et dans la mesure où l'on prétend que cela existe, il est clair que cela ne peut s'appliquer qu'aux erreurs en droit civil, ou, plus précisément, aux erreurs en droit privé par opposition au droit public. Nous en traitons plus longuement dans notre mémoire. Madame la juge Cameron de la Cour d'appel de Terre-Neuve, dans l'arrêt Watson, et Donald Stuart, dans son livre intitulé Canadian Criminal Law disent tous les deux clairement que l'erreur de droit ne peut s'appliquer qu'au droit privé, aux relations entre les particuliers. Même les détracteurs du projet de loi, dans les avis juridiques qu'ils ont pu obtenir, ont dû reconnaître que cette défense est très limitée, inhabituelle et qu'il est peu probable qu'elle soit invoquée.

La Ontario Federation of Anglers and Hunters a obtenu un avis juridique de Michael Code, un éminent criminaliste de Toronto. Il estime beaucoup plus probable qu'une accusation soit portée aux termes des dispositions du projet de loi C-10B à cause des infractions sur les actes de cruauté envers les animaux plutôt qu'à cause de la disparition de la défense d'apparence de droit. Il est d'avis que la défense d'apparence de droit a été supprimée. Nous ne sommes pas d'accord avec lui pour des motifs que nous énoncerons un peu plus tard. Mais même M. Code laisse entendre qu'il est exagéré de croire que le retrait de ce moyen de défense entraînera des accusations qu'il n'aurait pas été possible de porter autrement.

Je le répète, à mon humble avis, l'apparence de droit ne s'applique pas en l'occurrence. L'apparence de droit est un concept lié à l'intérêt du propriétaire. Les crimes envers les animaux ne sont pas liés au droit de propriété. Ces dispositions sur la cruauté envers les animaux n'existent pas parce que les animaux sont un bien, mais parce que ce sont des créatures sensibles pouvant ressentir la douleur et la souffrance. Voilà pourquoi ces infractions existent. Cela n'a rien à voir avec le fait que les animaux sont la propriété de quelqu'un.

Comment peut-on prétendre qu'il puisse y avoir apparence du droit de commettre un acte de cruauté inutile? Comment peut-on prétendre qu'il puisse y avoir apparence du droit de tuer brutalement et violemment? Comment peut-on prétendre qu'il puisse y avoir apparence du droit de tuer sans excuse légitime? C'est un concept inapproprié et inapplicable à ces infractions.

De plus, si je me trompe et s'il était possible d'invoquer cette défense dans les cas de cruauté envers les animaux, à notre avis, le tribunal n'est pas privé du droit d'invoquer cette défense pour acquitter l'accusé qui n'est pas moralement blâmable. J'affirme cela pour deux raisons: premièrement, l'arrêt Kirzner, qui précise que le paragraphe 8(3) ne limite pas les moyens de défense que peut accepter le tribunal. Si, dans certaines circonstances, le tribunal doit invoquer un nouveau moyen de défense pour acquitter un accusé que la cour juge moralement non blâmable, l'arrêt Kirzner lui permet de le faire.

De plus, toujours sur cette question, nous sommes d'avis que, même si la défense d'apparence de droit pouvait s'appliquer dans de telles situations, elle n'a jamais préséance sur la défense de common law. La défense d'apparence de droit n'a jamais complètement préséance sur l'article 429. Je renvoie le comité à l'arrêt Ruzic, une décision qu'a rendue la Cour suprême sur la défense de contrainte prévue par l'article 17 du Code criminel. Dans l'affaire Ruzic, la Cour a jugé que l'article 17 ne prime pas complètement sur la défense de contrainte prévue par la common law. À mon sens, il en va de même pour la défense d'apparence de droit et l'article 429. L'absence du libellé de l'article 429 dans le projet de loi C-10B ne signifie donc pas que la défense d'apparence de droit ne pourrait être invoquée là où les circonstances le justifient. Je ne peux m'imaginer comment on pourrait invoquer cette défense, car c'est un concept qui n'est pas pertinent en l'occurrence et qui ne peut s'appliquer à des infractions sans rapport avec le droit de propriété.

On peut dorénavant invoquer la défense d'erreur de droit provoquée par un fonctionnaire. Un tribunal a donné suite à ce qu'a dit la Cour suprême du Canada dans Kirzner et a conçu ce nouveau moyen de défense pour les situations qui le justifiaient.

Les opposants au projet de loi ont réclamé que certains groupes de la société, certains secteurs de l'industrie, et cetera, soient soustraits à l'application de ces dispositions. Ils ont proposé qu'on modifie le projet de loi de façon à ce qu'il ne nuise pas à l'usage d'animaux à des fins légitimes. À notre avis, il serait très mal avisé de prévoir des exemptions.

En réponse à cette proposition, la ministre McLellan a expliqué que personne ne devrait être exclu explicitement de l'application du Code criminel. Les policiers sont assujettis aux dispositions de la loi sur l'agression. Il en va de même pour les médecins. Les avocats ne sont pas exclus de l'application des dispositions législatives sur l'entrave à la justice. De même, ceux qui se servent d'animaux ont le devoir de les traiter de façon respectueuse et humaine. J'estime respectueusement que réclamer une exemption équivaut à demander la permission d'être cruel.

J'aimerais maintenant vous toucher quelques mots de la proportionnalité des peines. C'est un sujet qui a été soulevé dans certains milieux.

Nous abandons dans le même sens que Roger Tassé, dans l'avis juridique qu'il a présenté, en ce qui concerne la proportionnalité des peines. Je n'ai vraiment rien à ajouter à ce sujet.

Pour ce qui est de savoir si les groupes de défense des droits des animaux ont noyauté les sociétés de protection des animaux, à mon avis, cela ne s'est pas produit et ne se produira pas. Les organisations de défense des droits des animaux n'ont pas réussi à se faire une place dans les sociétés de protection des animaux qui, ces dernières années, ont déployé de grands efforts pour mériter le respect des policiers, des juges, du gouvernement et de l'industrie. Elles résisteraient vigoureusement à la présence d'extrémistes en leur sein.

Pour conclure, j'aimerais vous demander, au nom des sociétés de protection des animaux et des centaines de milliers de Canadiens qui les appuient, d'adopter ce projet de loi sous sa forme actuelle. Aucun amendement n'est nécessaire. Nous sommes franchement abasourdis par les faussetés qui ont été proférées sur ce projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Buffett.

M. Clayton Ruby, conseiller juridique, Fonds international pour la protection des animaux: Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis très honoré de comparaître devant votre comité qui se compose de certains des plus distingués juristes de notre génération. J'espère pouvoir vous aider à mener ces importants travaux en vous présentant mes remarques et en répondant à vos questions.

Nous estimons que ce projet de loi est raisonnable et qu'il y a longtemps qu'il aurait dû être adopté. N'hésitez pas à l'adopter tel qu'il l'est. Pourquoi? Tout a commencé en 1892, avec l'adoption du premier Code criminel du Canada. Les dispositions concernant la cruauté envers les animaux ont été revues légèrement en 1953. Toutefois, elles doivent être modernisées et c'est ce que fait ce projet de loi. Pourquoi? Il a été grandement modifié avant même que vous en soyez saisi. Pourquoi? Parce que les Canadiens sont absolument scandalisés par les actes de véritable cruauté envers les animaux, et non pas par certaines pratiques industrielles plus ou moins contestables. Les véritables crimes de cruauté sont traités justement dans ce projet de loi.

Prenons quelques exemples. Vous avez devant vous ce matin un document volumineux contenant les articles parus dans les journaux un peu partout au pays, dans des petites villes et des grandes villes. Voilà le genre de choses qui inquiètent les gens. J'ai choisi deux ou trois incidents au hasard. En voici un: un loulou de Poméranie de 12 ans est passé au barbecue par sa propriétaire. Les gens sont scandalisés.

Une famille qui exploitait des usines à chiots en Ontario a été arrêtée dix fois au cours des 37 dernières années — 180 chiens malades ont dû être abattus en 2001. Les peines les plus lourdes imposées aux responsables ont été trois mois de prison et 500 $ d'amende. Les gens sont scandalisés.

À Toronto, un chat a été écorché vif et filmé en gros plan. On a prétendu qu'il s'agissait d'une oeuvre d'art. Ça, c'est véritablement de la cruauté envers les animaux. Voila ce que vise le projet de loi, et rien d'autre.

Aujourd'hui, le Daily-Herald Tribune de Grande Prairie fait état d'une accusation qui a été portée après qu'on eut constaté que 100 porcs de l'Alberta qu'on amenait à l'abattoir étaient morts de froid en chemin. Voilà le genre de chose qui inquiète les gens.

Il est paru un article dans le Edmonton Sun sur un chien de huit mois du nom de Pooch sur lequel on avait versé un liquide brûlant et qui se rétablit lentement de brûlures au troisième degré, mais qui continue à boiter. Voilà le genre d'incident qui scandalise les gens.

Dans le Ottawa Citizen, on parle d'un homme de 44 ans qui a fait l'objet d'accusations après avoir jeté son chat du balcon de son appartement, au douzième étage. Le chat a été trouvé mort, au pied de l'immeuble.

Le Edmonton Journal relate le cas d'un chat qu'on a soulevé en le tenant par la queue et qui a été frappé contre un arbre. Aucune accusation n'a encore été portée parce qu'on ne connaît le coupable.

Voilà le genre d'incidents qui seront visés par ce projet de loi et qui révoltent sincèrement les Canadiens.

J'aimerais maintenant aborder les questions de nature juridique qui préoccupent les sénateurs. Je crois que vous avez tous un exemplaire de mon avis juridique. J'attire votre attention sur la page 2.

Quelle sera l'incidence de l'absence du paragraphe 429(2) du Code criminel? L'absence de cette disposition fera-t-elle une différence? Le principal arrêt sur ce sujet est l'arrêt Holmes de la Cour suprême du Canada dans une affaire de possession d'outils d'effraction. On a invoqué que l'accusé avait une excuse légitime, mais, en l'occurrence, le fardeau de la preuve normalement prévue en common law était inversé: il fallait faire la preuve que l'accusé était en possession de ces outils sans excuse légitime. Voici ce qu'a dit la Cour suprême du Canada:

L'expression «sans excuse légitime» ne comprend pas les excuses ou les justifications qui existeraient si cette expression était omise de l'article et ne nécessite donc pas que l'accusé en fasse la preuve. De toute évidence, si cette expression était omise dans le Code, l'accusé pourrait continuer à se prévaloir des excuses générales de common law comme la contrainte ou l'autorisation de la loi.

Les légistes du ministère de la Justice ont tout simplement pris la Cour suprême du Canada au mot. C'est évident. Il n'est pas nécessaire de l'inclure. Ainsi, toutes les formes de protection prévues au paragraphe 8(3), dont l'accusé n'a pas à faire la preuve, s'appliquent. Voilà l'incidence de ce changement. Les accusés seront dorénavant mieux et non pas moins bien protégés.

Voilà pourquoi je conclus, comme M. Tassé et M. Mosley lors de son témoignage devant vous, que si ce projet de loi est adopté, la protection que confère la loi ne sera pas réduite.

Le président: Maître Ruby, pourriez-vous nous donner votre avis sur une question qui a été soulevée ici concernant l'excuse légitime.

On vient de créer dans le Code criminel une nouvelle infraction, celle de tuer un animal sans excuse légitime. Croyez- vous que le fait de détenir un permis provincial de chasse constituerait une excuse légitime, surtout qu'il s'agit ici d'une loi fédérale et que ce sont les provinces qui délivrent les permis de chasse?

M. Ruby: Non. Le respect des règles provinciales en matière de chasse est une condition préalable au droit de chasser.

Toutefois, ce droit, ce privilège, cette excuse légitime, quel que soit le terme que vous lui donniez — et ce peut être tout cela à la fois dans certains contextes — n'est pas fonction d'une loi provinciale. C'est une excuse prévue par la common law. La chasse au Canada est une excuse légitime en common law. Mais vous devez respecter le règlement provincial pour que cela soit légal.

Cette loi-ci est fédérale. À mon avis, elle ne dépend pas de la réglementation provinciale de quelque façon que ce soit. Les provinces ont prévu des sanctions dans les cas de violation de leurs règlements.

Le sénateur Beaudoin: Ma question s'adresse à M. Buffett et à M. Ruby.

L'autre jour, honorables sénateurs, nous parlions du même problème, soit le renversement du fardeau de la preuve. Dans la jurisprudence citée, il y avait un arrêt de la Cour d'appel. On y a dit que le renversement était inconstitutionnel. Il y a pourtant l'arrêt Keegstra, de la Cour suprême. C'est un cas très particulier, au sujet de la propagande haineuse. Il faut être très prudent, quand on en parle.

Si l'on accepte que le renversement est inconstitutionnel, puisqu'on l'a déclaré constitutionnel dans un seul cas, très particulier, je présume que vous êtes en faveur du maintien de principe, monsieur Buffet, n'est-ce pas?

M. Buffett: Je ne vois pas de quel renversement de la preuve vous parlez, honorable sénateur.

Le sénateur Beaudoin: Je parle de l'article 429.

M. Ruby: Il y avait inversion du fardeau de la preuve, au détriment de l'accusé, à l'article 429, et c'était peut-être inconstitutionnel, comme vous le signaliez. Cette inversion ne figure toutefois pas dans la nouvelle loi, qui, elle, est tout à fait conforme.

Le sénateur Beaudoin: Il n'en est pas du tout question.

M. Ruby: Oui, on l'a éliminé. L'inversion du fardeau de la preuve est supprimée, il ne reste que la partie essentielle de la disposition.

Le sénateur Beaudoin: Pourtant, l'un des témoins est en faveur de son maintien, n'est-ce pas, monsieur Buffett?

M. Buffett: J'appuie le projet de loi, tel quel. Je ne crois pas que l'article 429 soit nécessaire, pour le projet de loi. Je crois que l'article 429 n'est pas du tout acceptable. En éliminant l'article 429, on supprime aussi l'inversion du fardeau. J'appuie le projet de loi, sans l'inversion du fardeau de la preuve.

Le sénateur Beaudoin: Vous ne proposez pas d'amendement. Vous êtes content du projet de loi tel quel, comme M. Ruby?

M. Buffett: Oui, c'est exact.

Le sénateur Beaudoin: Cela répond à ma question.

Une chose encore, monsieur Ruby. Vous avez parlé de l'affaire Holmes à la Cour suprême. Pouvez-vous nous en toucher deux mots?

M. Ruby: Dans l'affaire Holmes, il y a inversion du fardeau de la preuve, comme à l'article 429, mais pour l'infraction de possession d'outils de cambriolage. La Cour suprême du Canada a déclaré que parce qu'il y a inversion du fardeau de la preuve dans cet article sur l'infraction, le paragraphe 8(3) ne s'applique pas.

Mais dans le passage que j'ai cité, la Cour a dit que si c'était supprimé, alors, le paragraphe 8(3) serait applicable. D'après moi, c'est la règle suivie par les rédacteurs législatifs. Ils se sont dits qu'en supprimant cela, il reste ce qu'a affirmé la Cour suprême, soit que le paragraphe 8(3) entre en jeu. L'inversion du fardeau de la preuve n'est plus nécessaire. Nous laisserons la Couronne fournir les preuves hors de tout doute raisonnable, et cela réglera tous nos problèmes, je crois que c'est exactement ce qui nous a décidé.

Le sénateur Beaudoin: Le libellé du projet de loi respecte donc la jurisprudence de la Cour suprême, là-dessus.

M. Ruby: Là-dessus, oui. Elle est respectée à la lettre.

Le sénateur Beaudoin: Je n'en demande pas plus.

J'ai une autre question d'un grand intérêt. Hier, on nous a dit que les lignes directrices pouvaient être rédigées par le gouverneur en conseil et par des fonctionnaires. J'ai été ébahi de l'apprendre. Le sénateur Baker a réagi vivement, lui aussi. Un délit est un délit. Cela devrait être dans la loi elle-même.

Sénateur, je ne vois pas de disposition au sujet des lignes directrices. Les lignes directrices ne font pas habituellement partie du droit pénal, comme vous savez, et rien ne nous laisse entendre que cela doive changer.

Le sénateur Beaudoin: Elles ne font pas partie du droit pénal, quand c'est une question se rapportant au droit pénal et à la procédure judiciaire qui relève du paragraphe 92(14), sur l'administration de la justice. Le droit civil et le droit pénal sont de responsabilités provinciales.

M. Ruby: Je comprends.

Le sénateur Beaudoin: On nous a toutefois dit hier que pour ce projet de loi, des lignes directrices très proches du droit pénal seront applicables. Je ne crois pas que des fonctionnaires puissent édicter des lois pénales.

M. Ruby: Il est vrai que les procureurs généraux des provinces peuvent énoncer des lignes directrices très détaillées, et qu'ils l'ont fait, dans certains cas. Par exemple, pour les cas d'agressions sexuelles: quand poursuivre ou pas, quand agir. Ils en ont le droit.

M. Buffett: Il s'agit de guides des politiques.

M. Ruby: Ils administrent le droit pénal. Ce n'est pas différent dans ce cas-ci. Ils peuvent le faire s'ils le souhaitent. Nous ne pouvons les en empêcher. Ils ont le droit de décider comment les lois sont administrées dans leur province.

Le sénateur Beaudoin: Il s'agit d'administration de la justice, de son application.

M. Ruby: Si on allait plus loin et qu'on s'ingérait dans le domaine du droit pénal, ce serait inconstitutionnel. Je ne crois pas que cela se produise.

Le sénateur Baker: Pour commencer, je souhaite la bienvenue aux témoins. David Buffett est très bien connu à Terre-Neuve. Je me souviens d'avoir lu de ses causes, quand je suis devenu politicien, il y a 30 ans. C'était dans les années 70. Quand la charte a été adoptée, M. Buffett a été l'un des premiers à contester les droits prévus à l'alinéa 10b). Je me souviens d'une de vos causes, au sujet des contrôles routiers.

Le sénateur Beaudoin a parlé de ce qu'on a dit hier, à savoir que des lignes directrices seraient émises par les procureurs généraux à l'intention des procureurs. Bien entendu, le sénateur Beaudoin a rappelé que cela était à la discrétion des procureurs et que, certainement, les juges n'accepteraient pas facilement ces suggestions.

Les honorables sénateurs ont parlé brièvement de la règle de cinq ans qui figure dans les guides des procureurs, pour les récidivistes de la conduite avec facultés affaiblies. C'est essentiellement l'objet de notre discussion.

Monsieur Buffett, vous avez parlé de l'affaire R. c. Watson, et de la juge Cameron. Vous avez dit ensuite que la défense d'apparence de droit se rapportait au droit de propriété. Vous avez aussi parlé de l'opposition entre les questions de fait et les questions de droit. Je vais vous lire un paragraphe de l'affaire R. c. Watson et vous demander de me dire ce que vous en pensez, compte tenu de ce que vous avez déclaré. La Cour d'appel de Terre-Neuve a examiné toute la jurisprudence de la Cour suprême du Canada et des autres cours d'appel provinciales, surtout de l'Ontario, et en est venue à cette conclusion:

Quoi que le sujet ait fait l'objet de certaines discussions, la majorité des autorités et la logique suggèrent que l'apparence de droits n'est pas limitée aux erreurs de fait mais s'étend aussi aux erreurs de droit. De plus, contrairement aux prétentions de la Couronne, l'apparence de droit n'est pas limitée aux erreurs de droit sur les droits de propriété ou de possession, même s'il est certain que la plupart des affaires traitant de l'apparence de droit semble appartenir à cette catégorie, sans doute à cause de la nature des infractions à l'égard desquelles la défense est opposable. L'arrêt DeMarco appuie ces deux conclusions.

Est-ce que cela ne va pas à l'encontre de ce que vous venez de dire, monsieur Buffett?

M. Buffett: Peut-être un peu. Là où je voulais en venir, toutefois, c'était à l'idée que c'est là l'origine de l'apparence de droit. C'est un concept du droit sur la propriété. Certains tribunaux ont dit qu'on pouvait s'en servir dans d'autres domaines; mais ce sont des cas rares. Je ne vois tout simplement pas comment on pourrait l'appliquer à ces infractions précises. Comme je le disais, comment quelqu'un pourrait-il prétendre avoir une apparence de droit pour faire preuve d'une cruauté inutile? C'est un concept sans validité.

À mon humble avis, quand on a traité de ces infractions au début du XIXe siècle, on a fait de mauvaises lois, en mettant dans le même sac ces infractions et bon nombre de crimes contre les biens. On a énoncé des concepts qui s'appliquaient peut-être aux crimes contre les biens, et on a essayé de les appliquer aussi à ces infractions. Le fait qu'on ne s'en soit jamais servi, comme disait M. Ruby, dans un avis juridique et significatif. Ce n'est pas applicable.

M. Ruby: Sénateur, puis-je vous aider? Vous verrez une note en bas de la page 6 de mon mémoire. L'extrait que vous avez lu n'est pas l'opinion finale du tribunal. La juge va plus loin. Elle dit bien qu'il ne faut pas se limiter au droit propriétal, et c'est vrai, mais qu'il faut tout de même rester dans le droit civil. Une erreur de droit pénal n'en fait pas partie. Il faut d'abord qu'il s'agisse d'une erreur de droit civil. Deuxièmement, avant qu'on puisse s'en servir comme défense, il faut éliminer l'élément d'intention coupable ou de mens rea exigé par la définition de l'acte criminel.

Pensons à une erreur de droit civil. Imaginons que je considère à tort que c'est mon chien. Cela n'élimine pas l'intention coupable, puisque cela ne me donne pas le droit de torturer mon chien, du seul fait que c'est le mien. Cela ne me donne pas le droit de commettre un acte de cruauté.

Cette doctrine est ici inapplicable. Elle ne se rapporte pas à cette infraction, puisqu'elle ne s'applique pas aux erreurs de droit criminel.

Le sénateur Baker: Monsieur Ruby, j'ai peut-être mal interprété votre réponse à la question posée il y a quelques instants par le président du comité, au sujet de la préséance des lois fédérales sur les règlements provinciaux. J'ai compris votre réponse, mais vous étiez d'un autre avis dans l'affaire R c. Ward, si vous vous souvenez cette affaire, relative aux jeunes phoques à dos bleus.

M. Ruby: Je me souviens, oui, c'est un arrêt de la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Baker: La Cour suprême du Canada a renversé la décision de la Cour d'appel de Terre-Neuve.

M. Ruby: C'est exact.

Le sénateur Baker: Vous vous êtes très bien débrouillé, dans cette affaire.

M. Ruby: Merci pour le compliment mais je ne vois pas la contradiction.

Le sénateur Baker: C'est que la Cour suprême du Canada a statué qu'un règlement fédéral, le règlement 17 sur la cruauté dans la chasse aux phoques, s'appliquait à la vente, au commerce et au troc des peaux de phoques, ou de dos bleus. Des accusations ont été portées la semaine dernière contre 108 chasseurs de phoques. Je suis d'accord avec la Cour suprême, sur la conclusion donnée. Essentiellement, la loi leur permettait de continuer, selon votre argument, en fonction de cet objectif, et elle empiète certainement sur un domaine de compétence provinciale.

Voici ma question, pour M. Buffett: y aurait-il un problème si on laissait le paragraphe 429(2) dans la nouvelle loi? Puisque tant de gens demandent cette disposition, aurait-on tort de la conserver? J'aimerais aussi avoir la réponse de M. Ruby.

M. Buffett: À mon avis, ce serait mauvais pour diverses raisons. D'abord, cela priverait les accusés des avantages du paragraphe 8(3) du Code criminel; je crois que c'est l'effet de l'article 429.

Je pense aussi que certains pourraient en déduire qu'on peut avoir une apparence de droit de commettre une cruauté inutile. Comment cela est-il possible? Si quelqu'un ici peut me dire comment on peut avoir une apparence de droit de faire preuve d'une cruauté inutile, j'aimerais bien l'entendre.

M. Ruby: J'aimerais répondre aussi, honorables sénateurs.

Si vous gardez cette disposition, l'accusé a toujours l'obligation de prouver qu'il a une excuse légitime, et cela crée une toute nouvelle situation. D'après les tribunaux, si vous gardez cette disposition, on ne pourra plus avoir recours au paragraphe 8(3), puisque le Parlement se détourne de la common law et démontre ainsi son intention de rendre inapplicable le paragraphe 8(3). Cette loi est plus favorable aux accusés, et de loin. On y retrouve toutes les défenses de la common law, et non pas seulement une ou deux, en éliminant pour l'accusé le fardeau de la preuve, qui est tout entier à la charge du procureur. En tant qu'avocat de la défense, je tiens à ce que la charge de la preuve incombe aux procureurs. Je préfère le paragraphe 8(3) à l'article 429.

Le sénateur Baker: Ma dernière question porte sur la définition du terme «apparence de droit», monsieur Ruby. On l'a défini à maintes reprises et de manière très claire: si quelqu'un croit sincèrement à un ensemble de faits qui donnent à ses actes une excuse ou une justification légitime, il est innocent. Comme le sait M. Buffett, on trouve cette définition dans la Loi sur les pêches, et elle a permis de recourir à cette défense légitime des centaines de fois. On trouve ce libellé, sans toutefois parler d'apparence de droit. C'est au paragraphe 78(6) de la Loi sur les pêches, où l'on dit que nul ne peut être déclaré coupable s'il croyait raisonnablement et toute honnêteté à l'existence de faits qui l'innocentent.

Même sans être énoncé concrètement, ce moyen de défense est invoqué dans le cadre d'autres lois. Dans l'arrêt Jorgensen, la Cour suprême du Canada s'est penchée sur les exceptions à la règle selon laquelle l'ignorance de la loi n'excuse personne. Et qu'a-t-on inscrit? Comme codification, on a parlé d'«apparence de droit» et d'«erreur provoquée par une personne en autorité». Voici ma question: si on se sert dans diverses lois récentes de la même défense d'apparence de droit, quel mal y aurait-il à ce que nous le fassions aussi?

M. Ruby: J'ai une réponse toute prête. Si vous maintenez la common law, vous ne laissez pas entendre que vous rejetez les termes généraux du paragraphe 8(3). Mais l'arrêt Holmes dit que si vous changez la common law ou quoi que ce soit, comme l'inversion du fardeau de la preuve dans l'affaire Holmes, les tribunaux vont présumer que vous vouliez que le paragraphe 8(3) soit inopérant. C'est la règle de rédaction législative applicable.

Le président: Je regarde l'arrêt Holmes, et je vais vous en lire un extrait, pour voir si cela cadre avec ce que vous dites. Au sujet de la phrase «sans excuse légitime» le juge McIntyre déclare:

De toute évidence, si cette expression était omise dans le code, l'accusé pourrai continuer à se prévaloir des excuses générales de common law comme la contrainte ou l'autorisation de la loi.

M. Ruby: C'est exact.

Le président: De la conclusion que ces excuses générales de common law échappent à la portée de l'expression «sans excuse légitime» découle une autre conclusion, à savoir que ces excuses n'ont pas à être prouvées selon la prépondérance des probabilités, car elles ne sont pas visées par l'expression «dont la preuve lui incombe».

Ce que dit le sénateur Baker, c'est que leurs existences importent peu.

M. Ruby: Je ne suis pas d'accord avec vous, sénateur, sur cette interprétation. Ce que signifient ces termes, c'est que s'il y a inversion du fardeau de la preuve et l'expression «sans excuse légitime» dans l'article, manifestement, on ne veut pas que s'applique le paragraphe 8(3), qui impose la charge de la preuve à la Couronne. Mais, «de toute évidence, si cette expression était omise dans le code, l'accusé pourrait continuer à se prévaloir des excuses générales de common law» — prévues au paragraphe 8(3).

C'est la règle. En l'ajoutant à la disposition, d'après l'analyse de l'arrêt Holmes, on risque fort d'invalider l'application du paragraphe 8(3). Personnellement, je dirais que sans l'inversion du fardeau de la preuve, sa survie est possible, mais pourquoi créer inutilement des incertitudes? On nous a dit de ne pas l'inclure, ce qui rend le paragraphe 8(3) applicable, avec le fardeau de la preuve à la charge de la Couronne.

J'aimerais dire encore une chose, si vous permettez. Je n'ai pas répondu à la question du sénateur Baker sur l'arrêt Ward et les deux positions que j'ai prises. Dans l'affaire Ward, nous avons gagné parce que la loi fédérale à préséance. Elle peut empiéter sur la compétence provinciale, à condition d'être dans une rubrique de compétence fédérale. Dans ce cas-ci, la perte a été assumée par le droit des biens et les droits civils relevant de la province. Ce que j'ai dit est logique. Le gouvernement fédéral crée, dans le cadre de la common law fédérale, des justifications ou des excuses que ne peuvent renverser les provinces dans le domaine du droit criminel, qui est clairement de compétence fédérale.

Le président: Avant de donner la parole au sénateur Andreychuk, je vais poser une autre question. Elle découle de celle du sénateur Baker et d'un autre, que j'ai moi-même posée plus tôt. Si vous dites que la chasse et l'abattage commercial relèvent de la common law et sont régis par les lois provinciales, est-ce que la nouvelle disposition fédérale où l'on parle de tuer sans excuse légitime primera sur la common law?

M. Ruby: Je ne crois pas que la common law ait jamais permis de tuer sans excuse légitime. Il n'y a pas eu beaucoup de discussion au sujet de la common law relative aux droits des animaux. On a fait des lois sur la cruauté contre des animaux dès 1892. Je ne peux imaginer que la common law permette qu'on tue cruellement. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de contradiction. Ce n'est peut-être pas une bonne réponse, mais c'est la seule qui me vienne à l'esprit pour l'instant.

Le président: J'essaie de comprendre l'idée qu'une loi provinciale puisse donner une excuse légitime pour une nouvelle infraction fédérale.

M. Ruby: D'après moi, et je peux me tromper, je ne crois pas que la compétence provinciale le permette.

Le président: Vous connaissez évidemment l'affaire Jorgensen. Comme le sénateur Baker l'a dit, ce n'est pas l'avis du juge Sopinka. Croyez-vous que cela risque de créer des problèmes pour la chasse réglementée ou pour toute autre activité commerciale?

M. Ruby: Je crois que les provinces ont leur propre domaine de droit des biens et de droit civil, et qu'elles peuvent réglementer la chasse à leur guise. Elles ne peuvent toutefois pas le faire d'une manière qui modifie ou limite le gouvernement fédéral dans sa sphère de compétences, le droit pénal.

Le sénateur Andreychuk: Nous ne cessons de dire que nous ne voulons pas traiter les animaux avec cruauté, bien au contraire. C'est ce que je crois aussi, comme la plupart des Canadiens. Le problème, c'est que nos valeurs, nos critères d'évaluation et nos normes se rapportant à ce qui est «humain» et ce qui est «cruel» ont changé, non seulement pour les animaux, mais aussi pour les personnes. Au début, nous traitions les animaux comme une propriété. Ils sont maintenant dans une autre catégorie. Je ne sais pas très bien laquelle. Voilà mon problème.

J'ai vu comment nous avions fait évoluer le statut des enfants et des animaux, qui ne sont plus des biens, mais des êtres indépendants. Je ne vois pas très bien quand nous avons cessé de dire que les animaux étaient des biens. Et même s'ils l'étaient, ils devraient tout de même être traités sans cruauté. On a dit qu'on ne pouvait pas tuer du bétail, sans parler des autres animaux. Maintenant, on dit qu'on ne peut pas tuer d'animaux sans excuse légitime.

Quand les animaux sont-ils passés de la catégorie des biens à celle des êtres indépendants? À mon avis, cela a un effet sur l'excuse légitime.

M. Ruby: Pour commencer, précisons que les animaux sont encore des biens. Ils l'étaient avant le dépôt de ce projet de loi et le sont toujours. Rien ne change, de ce côté.

Ce qui compte, dans le fait qu'on les a retirés de la section sur les biens, c'est que l'infraction de cruauté contre les animaux ne découle plus de leur statut de bien. Ce n'est pas parce que l'animal est à moi que c'est un crime, mais tout simplement parce que c'est condamnable. Nous ne parlons pas ici de droits des animaux, mais de normes morales humaines. C'est l'objet de ce projet de loi. Il ne s'agit pas de biens, de droits des animaux ni de rien de ce genre.

Il y a d'autres exemples très clairs de cela dans le Code criminel. Ainsi, la cocasse infraction de vol d'huîtres dans les huîtrières, qui est une infraction prévue au Code criminel. On n'en a pourtant jamais déduit que les huîtres n'étaient pas un bien. On n'a jamais non plus cru que cela donnait des droits aux huîtres. Pourtant, cette loi existe depuis 1892.

De ce point de vue, les domaines qui vous intéressent ne sont pas modifiés. Vous avez raison: depuis 10 ou 20 ans, nous lisons les journaux et nous devenons de plus en plus sensibles à ces questions. Les tendances en matière de poursuites ont peut-être changé, les procureurs généraux affectent peut-être leurs ressources différemment, mais ce n'est pas la loi qui entraîne ces changements.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites que le fait de retirer ces dispositions de la partie traitant de la propriété ne change rien.

M. Ruby: C'est exact.

Le sénateur Andreychuk: Par conséquent, nous pouvons tous continuer de nous fier à la jurisprudence, même si nous créons dorénavant une infraction à l'alinéa 182.2(1)c), soit de tuer un animal sans excuse légitime.

M. Ruby: Cela ne change rien.

Le sénateur Andreychuk: Ne croyez-vous pas qu'un juge pourrait interpréter l'ajout de cet alinéa (1)c) comme un changement de philosophie important?

M. Ruby: Non.

M. Buffet: Je suis d'accord. Les dispositions actuelles du Code criminel sur la cruauté envers les animaux existent, comme je l'ai déjà fait remarquer, non pas parce que les animaux appartiennent à leur propriétaire. Le délit que l'on veut prévenir ici est celui de l'affliction de douleur à des créatures qui peuvent ressentir des souffrances. Notre société juge que c'est mal, que personne ne devrait avoir le droit d'infliger des souffrances aux autres créatures qui se trouvent sur cette terre. Les dispositions actuelles n'existent pas parce que le cheval appartient à un agriculteur ou à un éleveur; elles existent parce que le cheval a la capacité de ressentir la douleur.

Déplacer ces dispositions d'une partie à une autre du Code criminel est une simple façon de corriger une anomalie, soit le fait que ces infractions étaient assimilées à des infractions contre les biens. Il est beaucoup plus logique qu'elles soient ici. Il ne serait pas plus logique de garder ces articles dans la partie du Code criminel traitant de la propriété qu'il ne le serait de mettre les dispositions sur la destruction d'un acte testamentaire dans la partie portant sur l'homicide.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites qu'on a fait ce changement pour des motifs philosophiques mais que cela n'aura aucune incidence du point de vue juridique.

M. Ruby: Si cela peut vous rassurer, je ne suis pas le seul à le prétendre. Roger Tassé, l'un de nos plus éminents constitutionnalistes, l'a affirmé; M. Mosley l'a affirmé; le procureur général l'a affirmé. Aucun doute ne peut subsister.

Le sénateur Andreychuk: J'ai une dernière question à vous poser. Pourquoi tant d'éminents chercheurs, tant d'agriculteurs et de trappeurs s'inquiètent-ils de ce projet de loi?

M. Ruby: Je l'ignore, mais je peux émettre certaines hypothèses. Les gens n'aiment pas qu'on touche à leur gagne- pain ou qu'on change leur façon de faire. Les gens craignent le changement. Or, ce n'est pas la loi qui suscite le changement en l'occurrence, ce sont les forces sociales — dont nous faisons partie — qui influent sur la vie des gens et changent leur façon de faire. C'est un domaine où l'évolution est rapide mais cette évolution n'est pas provoquée par la loi.

M. Buffet: J'aimerais intervenir, si vous me le permettez.

Les sociétés de protection des animaux euthanasient des animaux. Elles continueront de le faire. Elles veulent conserver le droit et la capacité de le faire. Elles ne se sentent nullement menacées par le projet de loi C-10B. Les vétérinaires abattent des animaux tous les jours, et vous pourrez lire la lettre qu'ils ont envoyée au sénateur Furey. Ils ne se sentent pas non plus menacés par ce projet de loi.

Le sénateur Andreychuk: Pour revenir à ce qu'a dit le sénateur Baker, si nous ne pouvons les rassurer en reprenant l'article 429 en raison des arguments que vous avez avancés, comment pouvons-nous les rassurer, surtout si nous voulons leur appui? Il est important de signaler aux gens qu'ils ont des moyens de défense en droit, mais il est tout aussi important qu'ils appuient la loi.

M. Ruby: Le Parlement n'a pas besoin d'ajouter un post-scriptum stipulant que le paragraphe 8(3) s'applique. Cela devrait rassurer ces personnes. Si cela ne suffit pas, on ne peut rien faire de plus. Ces dispositions vont bien plus loin que tout autre article du Code criminel et, en plus, il y a le paragraphe 8(3) qui confirme que cela s'applique à toutes les infractions. Que peut-on vouloir de plus? Si les gens refusent de comprendre, il n'y a rien à faire. Vous ne pourriez être plus clair. Vous êtes allés plus loin qu'on ne soit jamais allé dans une modification au Code criminel.

Le sénateur Buchanan: Pendant toutes ces années où j'ai été avocat, politicien et premier ministre de ma province, j'ai entendu beaucoup d'éloges sur M. Buffet et sur M. Ruby. M. Ruby, bien sûr, est venu en Nouvelle-Écosse à maintes reprises au fil des ans.

Je ne discuterai pas longuement de ce projet de loi avec vous, car vous le connaissez bien mieux que moi. Je ne veux pas me lancer dans une discussion, car ma femme m'en voudrait si elle croyait que je remets en question ce projet de loi.

J'ai quand même une question à vous poser. Moi, je viens de la Nouvelle-Écosse où la pêche au homard est très prospère et vaut plus de 250 millions de dollars chaque année. Une dame d'Halifax faisant partie d'un groupe de défense des droits des animaux et que je ne nommerai pas est allée dans un petit village à l'extérieur d'Halifax, accompagnée d'agents de la GRC. Elle voulait qu'on porte des accusations de cruauté envers les animaux contre le propriétaire d'une petite usine de transformation parce qu'il mettait ses homards à bouillir vivants. Bien sûr, après vérification, la GRC a refusé de porter des accusations, et l'affaire était close.

Il y a néanmoins des petits transformateurs en Nouvelle-Écosse qui ont des inquiétudes en raison du changement qui a été apporté au paragraphe 182(1), lequel fait référence à «tout autre animal pouvant ressentir la douleur». Est-ce que ces petits transformateurs, et il s'agit surtout de transformateurs qui mettent le homard à bouillir vivant, comme nous tous, devraient s'inquiéter? Certains affirment que, lorsqu'on met un homard vivant dans une casserole d'eau bouillante, il souffre terriblement. C'est subjectif, je suppose, mais que pensez-vous de la situation?

M. Buffet: J'aimerais répondre, si vous me le permettez. Je pense que la GRC réagirait de la même façon, que le projet de loi C-10B soit adopté ou non, sénateur Buchanan. Ceux qui font bouillir et transforment les homards seront mieux protégés après l'adoption du projet de loi C-10B qu'à l'heure actuelle, car, en ce moment, le terme «animal» n'est pas défini.

Si je ne m'abuse, le homard est un invertébré. Or, aux termes du projet de loi C-10B, le terme animal s'entend des vertébrés. Pour accuser de cruauté envers les animaux une personne qui a fait bouillir un homard, il vous faudrait des preuves scientifiques qui seraient acceptées par le tribunal et le fardeau de la preuve incomberait bien sûr à la Couronne. Les transformateurs de homard seront mieux protégés car il leur suffira de dire à la Couronne que, puisqu'il ne s'agit pas d'un vertébré, la Couronne doit présenter des preuves scientifiques de la capacité des homards à ressentir la douleur.

Je ne suis pas un scientifique. Mais on m'a dit que les homards ont un système nerveux très peu développé et ne peuvent ressentir la douleur comme les humains, les chevaux ou les chiens. J'ignore si c'est vrai, mais c'est ce qu'on m'a dit.

M. Ruby: Votre question tombe à point nommé; j'ai mangé une bisque de homard avec un collègue hier soir. La communauté scientifique ne s'entend pas pour dire si les homards peuvent ressentir la douleur. Ce projet de loi stipule que la Couronne doit prouver hors de tout doute raisonnable qu'un homard peut ressentir de la douleur avant de pouvoir porter des accusations de cruauté envers un homard. S'il y a le moindre doute, l'accusé sera acquitté. D'après ce que nous savons en ce moment, il est fort peu probable que des accusations de ce genre soient portées.

En outre, les dispositions sur les poursuites par un tiers qui ont été adoptées récemment confèrent une grande protection. C'était possible auparavant. Un tiers pouvait s'adresser à un juge de paix, déposer des accusations et demander qu'on cite à comparaître l'accusé. Des mois pouvaient s'écouler avant que l'on mette fin à l'inquiétude, à la douleur et aux dépenses. La Couronne jugerait tout cela ridicule, car elle ne pourrait faire la preuve que les homards ressentent la douleur.

De nos jours, à l'échelle du Canada, il faut se présenter devant un juge. Ainsi, un procureur de la Couronne devrait examiner l'affaire. Tout cela se fait ex parte. La situation actuelle est préférable à celle qui existait il y a neuf mois.

Le sénateur Buchanan: Je crois que vous avez raison. Me donnez-vous la permission de dire aux transformateurs que si un procureur trop zélé décide d'intenter des poursuites, M. Buffet ou M. Ruby viendront en Nouvelle-Écosse pour les défendre?

Le sénateur Cools: Gratuitement.

M. Ruby: David et moi-même, nous sommes liés d'amitié et nous serions enchantés de nous retrouver.

Le sénateur Adams: Je suis chasseur. Le seul animal de compagnie que j'ai est un chien. J'ai encore des inquiétudes à propos de l'article cité par le sénateur Buchanan sur le genre de douleur infligée aux animaux. Les Autochtones canadiens s'inquiètent de leurs droits advenant qu'ils contreviennent à la loi. Nous pourrions être accusés de toutes sortes d'actes cruels envers les animaux quand nous chassons pour survivre dans le Nord.

L'hiver, nous tendons nos filets dans le lac. Parfois nous ne sortons pas pendant deux ou trois jours. Est-il possible que les poissons souffrent pendant tout ce temps? Ils peuvent rester emprisonnés dans nos filets pendant deux ou trois jours. Cela est-il considéré comme un acte de cruauté? Si je n'ai ni filet ni hameçon, et que je me serve d'un harpon, est- ce un acte de cruauté envers les animaux?

Parfois je vais sur la banquise pour trouver des trous, comme le font les Inuits, et je me sers de chiens pour repérer les trous où les phoques viennent respirer. On peut avoir affaire à un phoque très futé qui se sert de quatre ou cinq trous et le chasseur peut avoir à attendre deux ou trois heures. Enfin, quand le phoque s'approche du trou, le chasseur peut le tuer.

Vous êtes des avocats de droit pénal. M. Buffet a affirmé que les droits des animaux n'avaient rien à voir avec la cruauté envers les animaux. La semaine dernière, des fonctionnaires nous ont dit que le projet de loi C-10B pourrait recevoir l'approbation des défenseurs des droits des animaux, notamment du Sierra Club.

Ce matin, j'écoutais la radio. Le gouvernement verse de l'argent au Sierra Club pour qu'il mène ses activités de lobbying auprès du gouvernement. Cela se fait depuis plus d'un an. Le Sierra Club a obtenu 150 000 $. Le gouvernement de la Colombie-Britannique lui a versé 250 000 $. Cette année, le club a reçu 51 millions de dollars pour des activités de lobbying auprès du gouvernement à propos de Kyoto et de l'environnement. Le Code criminel devrait protéger la population.

Le comité vient de terminer son examen du projet de loi C-10A, où figurent des modifications au Code criminel en ce qui concerne le contrôle des armes à feu. Près de 90 p. 100 des Autochtones ont des armes chez eux, dans leurs collectivités. On m'écrit justement d'une de ces collectivités. Un résident voulait obtenir du gouvernement une somme d'argent lui permettant d'acheter un étui pour son arme qui coûte entre 400 et 500 $. Les gens disent qu'ils n'ont pas d'argent pour acheter ce genre d'objet. S'ils ne mettent pas leurs armes sous clé, ils seront considérés comme des criminels. Pouvez-vous nous expliquer comment cela ne porte pas atteinte au droit de chasse des Autochtones?

L'autre jour, je me suis entretenu avec le ministre en caucus. Quiconque enfreint les dispositions du Code criminel est sur-le-champ considéré comme criminel.

M. Ruby: Permettez-moi de dire d'emblée que vous avez tout à fait raison. Je suis avocat de droit pénal à Toronto en l'occurrence, et je ne sais rien du mode de vie dans le Nord. Tenez-en donc compte en écoutant ma réponse. J'aborde la question avec la plus grande modestie. Il s'agit ici d'un mode de vie que je ne comprends pas totalement.

Puisque j'ai travaillé longtemps avec des Autochtones, je peux affirmer qu'ils font preuve d'un profond respect pour la vie animale, ce qui signifie qu'ils évitent d'infliger aux animaux toute douleur inutile. Cela fait partie de la culture de tous ceux avec qui j'ai travaillé. La question ne se pose même pas. Ces gens n'y pensent même pas parce que cette notion est bien ancrée. Par conséquent, ce n'est pas dans une communauté autochtone canadienne que je m'attendrais à constater des actes de cruauté. Quelqu'un qui jette un chat du haut d'un balcon commet un acte cruel. C'est ce genre d'acte que l'on trouvera cruel et c'est ce que l'on peut vérifier.

Cela dit, je me fais le porte-parole du Fonds international pour la protection des animaux pour qui chaque fois qu'un animal est tué, pour des raisons alimentaires ou autres légitimes, cela lui cause de la douleur de façon générale. L'opération n'est pas indolore. Toutefois, le droit pénal interdit la douleur «sans nécessité» — c'est-à-dire la cruauté, ce qui est différent, et l'acte doit être commis volontairement et s'écarter de façon marquée du comportement normal, de sorte qu'il existe d'autres protections.

Pour ce qui est de la pêche au filet, que je sache, aucune donnée scientifique ne prouve que le poisson ressent de la douleur. Pour l'heure, il n'y a pas de preuve. Quant à la pêche au harpon, bien entendu, on n'attrape pas tous les poissons du premier coup, mais en même temps, l'objectif est d'attraper le poisson, de ne pas le laisser filer pour qu'il aille mourir ailleurs.

Il y a donc quantité d'activités que l'on ne peut qualifier de cruelles même si une douleur est causée, et on souhaite pouvoir éviter la douleur, ce souhait étant, à mon avis, la condition même qui fait qu'aucun crime n'est commis. Par conséquent, je ne vois pas de difficulté ici.

C'est avec grande humilité que j'aborde le sujet parce que je ne comprends pas pleinement ce mode de vie, mais je ne vois aucune difficulté à l'horizon.

Le sénateur Adams: Je voudrais dire une chose ici. Je vis à Ottawa de façon intermittente. En tant qu'avocat, vous êtes peut-être au courant d'un incident qui s'est produit l'été dernier. À ce moment-là, Ottawa traversait une vague de forte chaleur. Un homme marchait avec son chien, par 40 degrés, et soudainement le chien est mort. Cet homme a été inculpé. Connaissez-vous l'affaire?

M. Ruby: Non, je ne la connais pas.

Le sénateur Adams: On a annoncé cela à la radio. Cet homme a été accusé de cruauté envers son chien parce qu'il le faisait marcher par 40 degrés de température.

Quand les dispositions du projet de loi C-10B seront en vigueur, combien de gens encore seront accusés de cruauté envers les animaux? C'était un accident. Il se peut que le chien ait souffert d'une crise cardiaque tout comme cela pourrait m'arriver à moi. Un chien peut mourir par des chaleurs extrêmes.

M. Buffett: Je ne connais pas l'affaire mais les poursuites ont dû être intentées en vertu des dispositions actuelles du Code criminel, et non de celles du projet de loi C-10B. L'incident s'est produit sous le régime du code actuel.

Je voudrais ajouter quelque chose à propos de ce qu'un autre sénateur a dit plus tôt alors qu'il parlait des agriculteurs et d'autres groupes qui s'inquiètent. Je vous signale que si nous étions en train de discuter des dispositions de l'actuel Code criminel, ces mêmes groupes s'inquiéteraient de la même façon, essentiellement à cause des faux renseignements dont ils disposent.

Toutefois, voici où je veux en venir. Je ne connais pas l'affaire que vous évoquez. Cependant, les poursuites ont dû être intentées en vertu de la loi actuelle, et non pas des dispositions du projet de loi C-10B. Je ne sais pas qui a intenté les poursuites ou porté des accusations. Je ne peux pas vous répondre.

Le sénateur Adams: Actuellement, les conseils municipaux adoptent des arrêtés municipaux dans les collectivités. Nous avons des règlements et des arrêtés municipaux.

Parfois, on entend un annonceur à la radio locale signaler qu'un chien a été retrouvé. Les propriétaires ne peuvent pas toujours récupérer leur chien sur-le-champ. On leur accorde deux jours pour le faire. Si le chien n'est pas réclamé dans les délais, il est abattu. Si les dispositions de ce projet de loi sont adoptées, des gens auront un casier judiciaire à cause de cela.

M. Buffett: Faites-vous allusion au contrôle de la population animale dans une collectivité?

Le sénateur Adams: Je parle des arrêtés municipaux adoptés par les conseils locaux.

M. Buffett: Cette pratique existe à l'échelle du Canada et sera maintenue. On va euthanasier suivant la même méthode que celle qu'utilisent les Sociétés protectrices des animaux et les vétérinaires. C'est pratique courante. Il faut prendre des mesures quand il y a surpopulation animale.

M. Ruby: En abandonnant son chien, le propriétaire a commis une faute morale. Il est donc moralement fautif. En vertu des dispositions du projet de loi C-10B, cela ne constitue pas un comportement criminel et cela n'en était pas un aux termes du Code criminel.

Le sénateur Watt: Ce que vous avez dit m'a ému. Je pense que c'est catégoriquement l'attitude qu'il faut adopter: quand on ne sait pas, on ne sait pas.

Vous avez dit très clairement qu'il vous importe que les Autochtones puissent recourir à leurs méthodes traditionnelles, non pas pour être cruels envers les animaux mais parce que c'est la façon dont ils ont survécu jusqu'à présent.

Les agents d'exécution de la loi — les constables de la GRC et les gardes-chasses — ont pour tâche de surveiller la situation. On ne devrait rien changer à cela, à condition qu'on ait l'argent pour les embaucher.

Prenez le cas d'un Inuit sur la banquise qui retire d'un très petit trou un phoque harponné. Si le chasseur s'était servi d'une carabine, le phoque aurait sombré au fond de l'eau. Ce serait un gaspillage, ce qu'il faut à tout prix éviter.

Si l'Inuit chasse selon les méthodes traditionnelles pour nourrir sa famille, il prend les précautions d'usage. Toutefois, il ne lui viendrait jamais à l'esprit que le phoque qu'il retire du trou éprouve de la douleur. Par conséquent, on ne peut pas l'accuser de cruauté envers les animaux. Cependant, l'agent d'exécution de la loi doit faire respecter la loi et voilà qu'il inculpe le chasseur. Peu importe tous les arguments de défense que vous avez évoqués, cet Inuit n'a pas la possibilité de se défendre.

Tout d'abord, l'incident se produit dans le Nord. Si l'affaire était jugée à Resolute Bay, le voyage en avion coûterait à lui seul près de 6 000 $, auxquels s'ajouteraient les frais juridiques. Si donc cet Inuit ne peut pas se défendre parce qu'il n'a pas l'argent, il demeurera un criminel. Il sera accusé et ne pourra pas se présenter au tribunal et l'ignorance de la loi n'est pas une excuse. Ainsi vont les choses dans notre société.

Toutefois, j'ai été ému et je vous suis reconnaissant d'avoir dit que vous ne connaissez rien à ma culture. Pour moi, c'est une déclaration très importante.

Face aux dispositions législatives proposées, nous créons un nouveau phénomène. Dans un sens, nous créons un concurrent à l'homme. Ce développement inquiète énormément les Autochtones, surtout ceux qui vivent dans le Grand Nord, dans l'extrême Arctique et la région subarctique, qui s'adonnent à des pratiques traditionnelles pour faire les choses correctement — pour ne pas gaspiller, et pour agir très prudemment.

Voulez-vous dire que nous pourrions envisager d'exempter les habitants de cette région des dispositions de cette loi?

M. Ruby: Je ne pense pas que ce soit nécessaire ou souhaitable de préparer une liste d'exemptions.

Le sénateur Watt: Et pourquoi?

M. Ruby: Permettez-moi de vous expliquer pourquoi je pense que ce n'est pas nécessaire.

Je reprends l'exemple que vous avez donné, soit attraper un phoque au harpon.

Le sénateur Watt: C'est un exemple, oui.

M. Ruby: Cela cause une certaine douleur. Toutefois, c'est une méthode qui, par tradition, vous a été enseignée comme étant celle qui vous donne le plus de chance d'attraper l'animal. Voilà pourquoi vous avez recours à cette méthode. Ce n'est pas de la cruauté. Ce n'en est pas. En droit, ce n'est pas de la cruauté.

Le sénateur Watt: Il faut cependant que je le prouve.

M. Ruby: Non. L'agent d'exécution de la loi doit le savoir et il ne portera pas d'accusation.

Le sénateur Watt: L'agent n'est pas toujours au courant.

M. Ruby: C'est un problème que l'on peut résoudre. Les dispositions de la loi ne seront jamais parfaites.

Le sénateur Watt: Je songe ici au harcèlement. J'ai pu constater que des agents d'exécution de la loi font du harcèlement. C'est pour cela que nous sommes ici.

M. Ruby: Le deuxième élément est celui-ci: si vous retirez l'animal vivant du trou pour le mettre sur une surface plus solide, ce n'est pas de la cruauté non plus, c'est nécessaire.

Le sénateur Watt: Un instant. Vous rendez-vous compte de ce qu'il y a à l'autre bout de la corde? On utilise une pointe très acérée pour harponner. Le harpon lui-même pénètre l'animal de part en part.

Ce qui se trouve à l'extrémité de la corde ne peut pas être retiré à moins de tirer la corde jusqu'à l'autre bout. Par conséquent, on blesse l'animal, qui perd son sang.

M. Ruby: Cet animal sera achevé dès que ce sera sûr et approprié de le faire, n'est-ce pas?

Le sénateur Watt: Ça peut prendre du temps.

M. Ruby: Oui, mais ce n'est pas de la cruauté. Rien de cela n'est un crime d'après le projet de loi. Rien n'aurait été un crime d'après l'ancienne loi non plus.

Le sénateur Watt: Toutefois, ce n'est pas précisé dans le projet de loi. Je n'ai vu nulle part de disposition de sécurité pour les pêcheurs. Rien dans le projet de loi n'indique que cette activité de chasse est légale.

M. Ruby: Ce n'est pas nécessaire. Les dispositions en tiennent compte. Ce n'est pas nécessaire si vous agissez pour vous protéger, vous ou votre nourriture, pour vous mettre en sûreté avant d'achever l'animal.

Le sénateur Watt: Nous devrions envisager sérieusement de faire figurer cela dans le projet de loi.

M. Ruby: À mon avis, la loi est claire là-dessus.

Le sénateur Watt: Ainsi nous aurions un système à deux vitesses, un pour vous et l'autre pour nous. Nous avons le droit à la vie selon la Constitution.

M. Ruby: Absolument.

Le sénateur Watt: Je ne dis pas que le scénario que j'ai décrit va se concrétiser. Je songe seulement à un filet de sécurité qu'il faudrait prévoir.

M. Ruby: Rien dans ce projet ne nous laisse présager que l'on pourrait en abuser de la façon que vous craignez. Je ne vois pas comment on pourrait en abuser de cette façon. Je ne peux pas vous promettre qu'un agent de la Gendarmerie royale perdu dans le Nord n'aura pas une attitude différente, mais je ne vois pas de danger ici. Je ne vois rien qui m'amène à conclure que les animaux deviennent les concurrents des humains dans la société. Nous n'essayons pas de créer un nouveau type d'humain ou un quasi-humain. Les animaux demeurent une bien, ce sont des animaux, rien de plus, rien de moins, et rien n'a changé à cet égard.

Le sénateur Watt: Une dernière chose. Par le passé, on nous a donné des garanties. Les Autochtones ont beaucoup souffert dans l'Arctique. Quand l'industrie des pelleteries de phoques a sombré, les groupes de défense des droits des animaux nous ont acculés, dans la communauté internationale, et cela a même touché la Sibérie, car certains des nôtres vivent là-bas également. Il y a eu un génocide massif. Voilà ce que nous craignons. Nous ne voulons pas que ça se reproduise.

Vous nous dites qu'il n'y a rien à craindre. Cependant, quelle est la prochaine étape?

M. Ruby: Je dis que je ne vois pas de présage à cela. Cela n'est peut-être pas très encourageant pour vous. Cependant, je prends appui sur le fait que l'article 35 de la Constitution protège et préserve les droits des Autochtones. Il me semble que si certaines de vos prédictions se réalisaient, l'article 35 interviendrait pour protéger les groupes autochtones. Ce n'est pas une bonne solution. Cependant, cela vaut mieux que de créer une liste d'exemptions, parce que les Autochtones veulent être exemptés, les Juifs veulent que leur méthode traditionnelle d'abattage soit exemptée, les communautés islamiques veulent que l'abattage halal soit exemptée. Nulle exemption n'est nécessaire. On ne doit pas adopter des lois pénales assorties d'une liste d'exemptions. Cela ne ressemblerait en rien au droit criminel qui est le nôtre. J'espère avoir répondu à votre question.

Le sénateur Watt: Vous avez votre opinion, moi, j'ai la mienne. Acceptons notre divergence avec respect.

Le sénateur St. Germain: Merci d'être venu, monsieur Ruby, avec votre délégation.

Le sénateur Andreychuk: Cela ne va peut-être pas plaire à M. Buffet.

Le sénateur St. Germain: En général, M. Ruby contrôle beaucoup de choses. Bien entendu, d'une façon élégante.

Monsieur Ruby, j'ai été élevé comme un Métis dans l'ouest du Canada. J'ai pu constater l'évolution. Les préoccupations exprimées par nos amis inuits ici aujourd'hui doivent vivement préoccuper tout le monde.

Même si vous croyez être franc et honnête quand vous dites, «Eh bien, je suis un avocat de la ville de Toronto, j'ai du mal à m'identifier», il est difficile d'avoir de la sympathie pour cela.

Quand j'étais enfant, je trappais avec mon père. Nous nous servions de pièges à mâchoires. Désormais, ces pièges sont interdits. Je ne voyais rien de cruel dans tout ce que nous faisions à l'époque. Il s'agissait de subsistance. C'est ainsi que nous vivions, nourris par la terre jusqu'à un certain point.

Ces Autochtones sont plus tributaires de la terre. Vous avez parlé d'abus. Quand on a conçu le registre des armes à feu, avec le projet de loi C-68, des gens comme vous, monsieur, sauf le respect que je vous dois, ont dit la même chose, à savoir qu'il n'y aurait pas de harcèlement sauf peut-être dans de rares cas.

Laissez-moi vous dire qu'un membre de la famille d'un sénateur siégeant à cette table a été inculpé pour avoir chassé suivant les pratiques usuelles. Je ne vais pas vous donner de détails. Toutefois, c'était un cas typique d'abus de pouvoir.

Monsieur Ruby, quand des gens comme vous, éloquents et brillants, acceptent pour clients la famille Kennedy et d'autres, des groupes de défense des droits des animaux et je ne sais quoi encore, cela m'effraie. Ils viennent au Canada avec des milliards de dollars. Ils se sont rendus coupables de viol et de pillage à Boston, chez eux, et ils viennent ici dire à Charlie Watt et à M. Adams comment ils devraient vivre et comment ils devraient subsister, alors qu'ils s'adonnent aux mêmes pratiques depuis un million d'années. Ils mangent leur caviar et conduisent leurs Rolls Royce et, venus de Boston, ils retiennent vos services. Vous acceptez de les leur fournir, monsieur, parce que vous avez accepté la plupart des causes qu'on vous a demandées de défendre pendant votre brillante carrière d'avocat. Vous allez donc venir ici et dire: «Le sénateur Watt et les Inuits sont répréhensibles, ils sont cruels envers les animaux.»

Si les dispositions de ce projet de loi ne sont pas tellement différentes des anciennes — je pense que cette question a été posée mais je n'ai malheureusement pas entendu la réponse étant donné que j'étais à une autre réunion — pourquoi en tant qu'avocat de droit pénal, préconisez-vous cette voie? Je suis convaincu, comme ces honorables sénateurs, étant donné que j'ai grandi dans le même genre d'environnement, qu'ils seront victimisés. Je pense que ces dispositions aggravent la situation plutôt que d'améliorer le sort des Inuits.

Ce gouvernement, et le gouvernement précédent, dont je faisais partie, ont dit clairement: «Nous allons faire ceci ou cela pour les Autochtones.» Qu'est-il arrivé? Ils ont fait ceci et cela aux Autochtones et non pas pour eux.

M. Ruby: Je me sens plus à l'aise d'avoir à vous répondre à vous qu'aux deux autres sénateurs. Je vais vous expliquer pourquoi.

Le sénateur St. Germain: Les Blancs n'ont jamais accepté les Métis, les Autochtones non plus, de sorte que les Métis ont toujours été entre deux chaises.

M. Ruby: C'est parce qu'en Cour suprême, on est en train d'entendre une affaire dont vous êtes probablement au courant et qui a trait aux droits des Métis de s'adonner à une chasse alimentaire. J'ai agi comme avocat dans l'affaire. J'ai aidé à élaborer la jurisprudence. Je suis fier de l'avoir fait car les Métis ont une tradition fière et honorable, et le droit de chasser, si je ne m'abuse, en vertu de l'article 35 de la Constitution.

Le sénateur Watt: Affirmons-le de nouveau.

Le sénateur St. Germain: Voilà pourquoi je dis que je reconnais votre génie, monsieur.

M. Ruby: Je connais le peuple métis. Je suis allé dans l'Arctique une fois avec un de ces tribunaux itinérants, et je ne pense pas que ce voyage m'ait appris quoi que ce soit à part mieux connaître les petits appareils. Je connais bien le peuple métis.

Quand j'étais jeune, j'ai travaillé à Green Lake en Saskatchewan pendant tout un été pour essayer d'organiser la défense du peuple métis. Depuis, je n'ai cessé de travailler pour les Métis. Les Métis ne chassent pas de façon cruelle. Ce n'est pas vrai. Ils respectent les animaux qu'ils prennent. Ils chassent pour se nourrir. Ils ne gaspillent pas. J'affirme que les Métis n'ont rien à craindre de ces dispositions de ce projet de loi. Aucune crainte. Je sais ce qu'ils font. Ce sont des chasseurs honorables et compétents. La chasse a toujours été une partie et non la totalité, comme vous le savez, de la vie et de la culture métisses. Cette culture a survécu. Il n'y a aucune raison de la supprimer maintenant.

Le sénateur St. Germain: La seule chose qui m'inquiète, monsieur, est que vous avez dit qu'il fallait se tourner vers l'article 35 pour y trouver une protection.

M. Ruby: Non. Je dis que c'est un élément supplémentaire. Je ne pense pas qu'on soit forcé de le faire. Le projet de loi se conforme à tous les droits possibles de chasser librement et sans cruauté, ce qui suffit parfaitement. On ne peut souhaiter rien de plus. Jamais la culture métisse n'a préconisé le droit de chasser cruellement. Personne n'a jamais revendiqué cela.

Cela dit, la victimisation dans le Nord est réelle. Notre histoire n'est pas glorieuse. Toutefois, ce projet de loi n'est pas l'occasion de faire des exemptions fragmentées, en croyant que cela résoudra le problème. La solution du problème passe par des sociétés plus justes, plus ouvertes et honorables.

Le sénateur Cools: Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins et j'ajoute que c'est une bénédiction de pouvoir entendre leur témoignage.

Je voudrais aborder deux ou trois questions. Tout d'abord, je tiens à dire que je suis ravi et encouragé quand j'entends M. Ruby nous donner des garanties et quand il cite des gens comme MM. Tassé et Mosley pour appuyer ses garanties. Toutefois, je me hâte d'ajouter qu'au fil des ans, nous avons reçu bien des garanties de la part de certaines autorités, et dans bien des cas, elles étaient à mon avis sans fondement.

Je dirais que notre situation est différente de celle de bien d'autres. Car les honorables sénateurs font l'examen d'un grand nombre de projets de loi, s'entretiennent avec bien des gens du ministère de la Justice et ils sont des témoins atterrés de ce qui se produit quand ces lois échouent.

Monsieur Ruby, monsieur Buffett, je tiens à vous dire que nous devons reconnaître que nous vivons à une époque de sociologie appliquée.

On essaie de façon acharnée de créer au Canada une mentalité telle que la chasse et le recours aux armes à feu soient considérés comme négatifs et à proscrire. De cela, je suis convaincu.

Les honorables sénateurs travaillent dans une atmosphère différente. Les fonctionnaires des ministères nous confient des choses à huis clos. Je dirais que je ne sais pas exactement à quoi nos amis autochtones veulent aboutir, mais je dirais que leurs inquiétudes sont très bien fondées. Je suis sûr que nos témoins savent parfaitement que nous sommes nombreux au Sénat à suivre l'évolution courante du droit. Certains d'entre nous lisent beaucoup de jugements. Pour ma part, je lis beaucoup de jugements. Je dois reconnaître que je suis estomaqué devant l'évolution et les soubresauts du droit, des magistrats et des avocats.

J'ai pu constater que la jurisprudence et la Cour suprême aboutissent à des conclusions diamétralement opposées à l'intention du Parlement, quand on se reporte aux documents. Après quelques années, les juges et les avocats concluent que telle expression signifie ceci, quand notre intention précise, au moment d'adopter la disposition était tout autre.

Je ne vis pas dans le Nord. Toutefois j'ai vu ce que les tribunaux et la police ont fait de leur politique de tolérance zéro en ce qui a trait à la «violence familiale» et la fumisterie à laquelle tout cela donne lieu; quand des hommes sont considérés comme des criminels, harcelés et détruits parce qu'une femme les pointe du doigt et déclare qu'elle a été maltraitée, et que tout un dispositif se met en marche pour les détruire.

Je suis sûr que M. Ruby a eu connaissance de quantité de cas de ce genre, parce que tous les avocats de la défense...

Le président: Sénateur Cools, puis-je vous interrompre un instant? Nous avons encore une longue liste de sénateurs qui veulent prendre la parole.

Le sénateur Cools: Je pensais que nous en avions presque terminé. Nous siégeons jusqu'à quelle heure?

Le président: Jusqu'à 13 h 30. Pourriez-vous poser votre question, s'il vous plaît?

Le sénateur Cools: Bien sûr, mais ça faisait partie de ma question. Nous y arrivons.

Vous devez comprendre ma façon de concevoir la vie et ce que je comprends.

Ma question porte sur un autre point. J'aimerais traiter d'un autre aspect de ce projet de loi, qui je pense n'a pas encore été signalé. Pourtant, il me semble que c'est bien ce qui se passe sous nos yeux.

J'ai été frappé par ce qu'a dit M. Buffett en réponse au sénateur Buchanan au sujet de l'industrie du homard. Plus particulièrement, quand il a été question de la capacité de ressentir de la douleur. M. Buffett a pris la parole, très éloquemment à mon avis, au sujet de l'importance des connaissances scientifiques sur lesquelles on s'appuie pour prouver que les homards ne peuvent pas ressentir de douleur. La formulation de cette disposition particulière m'intéresse au plus haut point. J'y ai accordé beaucoup d'attention.

La disposition dont je parle, bien sûr, c'est la définition d'«animal». Je suis sûr que vous la connaissez très bien. Si vous le permettez, je crois qu'il est très important que nous convoquions des témoins qui sont en mesure de présenter les données dont parle M. Buffett, ces données scientifiques dont on se sert pour juger de la capacité de ressentir de la douleur.

Cependant, honorables sénateurs, ma question est celle-ci: d'après cette disposition, «animal» s'entend d'un vertébré et de tout autre animal qui a la capacité de ressentir de la douleur. Je vous prie de réfléchir à cela dans le contexte de l'avortement, et plus particulièrement à un stade avancé de la grossesse, à sept ou huit mois. Nous savons tous que le Canada est probablement maintenant le seul pays du monde civilisé qui n'ait pas de loi pour protéger les enfants à naître.

Je me demande si ces deux grands spécialistes pourraient examiner cette disposition et dire aux honorables sénateurs si cette mesure de protection, qu'on offre dans le cas des animaux — et je suis une grande protectrice des animaux, soit dit en passant, car je suis d'une famille où l'on aimait beaucoup les chevaux et les animaux — si cette protection donc peut être accordée aux enfants à naître. Autrement dit, les enfants à naître sont-ils considérés autrement que les animaux qui ont la capacité de ressentir la douleur? C'est peut-être nouveau pour vous; vous n'y aviez peut-être pas pensé, mais je vous pose la question.

J'aborde ce point parce que depuis toujours les mouvements de protection des animaux ont des liens avec les mouvements pour la protection des enfants.

M. Buffett: Je ne sais pas comment répondre à votre question.

Je ne crois pas que ce projet de loi traite de la question dont vous parlez. Je crois que ce projet de loi ne traite pas des êtres humains qui ont la capacité de ressentir la douleur. Je ne crois pas qu'il traite du foetus ni de la vie humaine avant la naissance. Ce n'est pas ce sur quoi porte ce projet de loi, sauf le respect que je vous dois. Les points que vous avez soulevés sont importants et nous pourrions en débattre, sans doute dans d'autres circonstances.

Il y a là beaucoup d'intérêts divergents qui n'ont rien à voir avec ce dont nous traitons ici. Je ne suis pas sûr que ce soit le moment, sans vouloir vous contredire, de traiter de la question que vous soulevez.

Le sénateur Cools: Je vous dirais bien que le moment de soulever une question c'est précisément celui où cette question semble raisonnablement se poser — cette tournure particulière, parce qu'on ait dit deux choses, «à l'exception de l'être humain», et le Code criminel est très clair quant à ce qu'on entend par être humain.

Il y a aussi l'expression «pouvoir ressentir la douleur». C'est dans le libellé.

Si je m'assoyais avec le rédacteur, pour essayer de formuler une définition d'«animal» pour vous, je m'y prendrais certainement autrement, parce que cette définition est terriblement subjective.

M. Ruby: Il y a différentes façons de le faire. Par exemple, en Alberta, la Loi sur la protection des animaux définit «animal» de façon négative, comme n'incluant pas l'être humain. Au Manitoba, la loi de 1996 sur le soin des animaux définit «animal» comme «un être vivant n'appartenant pas à l'espèce humaine, doté d'un système nerveux développé.» La loi du Nouveau-Brunswick sur la Société protectrice des animaux, dans son règlement, définit animal «comme un être vivant doté d'un système nerveux développé mais n'appartenant pas à l'espèce humaine.» Tous comportent un élément d'incertitude laissent place au jugement. Il me semble que la disposition dont nous parlons est quelque peu préférable; toutefois, nous ne pouvons pas éviter toute incertitude.

Le sénateur Cools: Ce que je demande, alors, c'est si les enfants à naître sont «d'autres animaux pouvant ressentir la douleur». Ils doivent être des animaux, vous savez. Ce ne sont pas des amibes.

M. Ruby: Je n'ai rien à ajouter là-dessus. Je tiens à dire que je ne suis pas du tout préparé à répondre à cette question. Peut-être que dans un autre contexte on pourra vouloir en débattre.

Le sénateur Cools: Je dois vous dire que quand j'ai posé cette question au haut fonctionnaire du ministère de la Justice, il a reconnu ne même pas y avoir pensé. Peut-être abordons-nous quelque chose de nouveau. Les gens rédigent en ayant une certaine optique, et tout un autre ensemble de possibilités apparaît. Il y a des gens ici au Canada qui se préoccupent beaucoup des enfants à naître. C'est une question critique.

Le président: La question est intéressante. Merci de l'avoir soulevée, sénateur Cools.

Le sénateur Joyal: Relativement à l'alinéa 182(2)a), selon lequel «cause à un animal ou, si l'en est le propriétaire, permet que lui soit causée une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité;» qu'entendez-vous par «sans nécessité»?

M. Buffett: Sénateur, le mieux que je puisse faire c'est de vous renvoyer à la décision du juge Lamer de la Cour d'appel du Québec, avant qu'il ne devienne juge en chef de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire la R c. Ménard. C'est la plus haute instance au Canada à ma connaissance qui ait traité de la signification de l'expression «sans nécessité» et de l'interprétation à lui donner.

Le sénateur Joyal: Pouvez-vous nous en parler?

M. Buffett: Dans l'affaire Ménard, on ne traitait pas du degré de douleur infligée, mais de la question de savoir si cette douleur était infligée sans nécessité dans le contexte. On peut ressentir beaucoup de douleur nécessaire ou un peu de douleur sans nécessité. En examinant la question de savoir si la douleur est nécessaire ou pas, selon la décision Ménard, il faut examiner quelles étaient les autres options et si elles étaient raisonnables. Peut-être que l'aspect financier entre-t-il en ligne de compte. Dans la décision Ménard, une municipalité euthanasiait des animaux au monoxyde de carbone en les plaçant dans une boîte dépourvue de système de refroidissement. Il aurait été relativement facile et peu coûteux d'utiliser un agent de refroidissement pour baisser la température du monoxyde de carbone absorbé par l'animal. Voilà le genre de choses qu'on examine.

M. Ruby: On trouve régulièrement dans d'autres passages du Code criminel ce concept de ce qui est sans nécessité de même que le concept apparenté de ce qui est nécessaire. Par exemple, c'est une infraction que de ne pas assurer à quelqu'un les nécessités de la vie. En somme, pour répondre à la question de ce qui est nécessaire ou, implicitement, de ce qui est sans nécessité, on s'appuie strictement sur les faits. Ce n'est pas un concept qui pose des difficultés aux tribunaux. Il n'y a pas beaucoup de litiges qui portent sur la question de savoir si quelque chose est nécessaire ou ne l'est pas.

Le sénateur Joyal: Je suis préoccupé par la définition. Plus loin dans le projet de loi, à l'article 183.3(2), on définit l'expression «par négligence». Comme vous l'avez dit, c'est au tribunal qu'il incombe de juger si on a agi «par négligence». Ce qui peut être considéré comme un comportement négligent dans un cas pourrait ne pas l'être dans un autre.

M. Ruby: On s'appuie sur les faits.

Le sénateur Joyal: Il y a les faits et le jugement des faits. Cependant, même si en droit ce concept est très large et ouvert, dans le projet de loi que nous examinons on définit l'expression «par négligence». Selon cette disposition:

Pour l'application du paragraphe (1), «par négligence» s'entend d'un comportement qui s'écarte de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait.

C'est une définition. Il y a là au moins des paramètres utiles au tribunal.

M. Ruby: C'est aussi vrai de l'autre disposition du projet de loi, en revanche. Si vous revenez au paragraphe 182.2(1), nous ne parlons pas de faire relever du Code criminel le fait d'infliger toute douleur causée sans nécessité, mais seulement les cas où la douleur a été causée sans nécessité et volontairement ou sans se soucier des conséquences de cet acte. «Volontairement», en droit pénal, comme vous le savez, suppose l'intention...

Le sénateur Joyal: Il y a mens rea. Nous savons exactement ce que cela signifie. «Volontairement» signifie que vous devez savoir ce qu'il en est; vous devez être conscient que vous faites ce que vous avez l'intention de faire.

M. Ruby: Vous devez viser le résultat obtenu, la douleur causée sans nécessité. «Sans se soucier des conséquences de son acte» signifie que vous devez être au courant du risque, tout au moins, d'une douleur causée sans nécessité et décider néanmoins de prendre ce risque.

Dans ce contexte, ce sont les conditions qui assurent pour ainsi dire la même protection que dans la disposition de définition de négligence du fait que l'on s'assure qu'il s'agit d'une dérogation nette, et non pas d'une dérogation légère.

Le sénateur Joyal: Ce que je comprends de cette définition de «sans nécessité», c'est qu'elle suppose deux concepts; le concept de l'objectif recherché par la personne et celui des moyens qu'elle emploie. Le tribunal évaluerait l'objectif de la chasse, qui est une activité légale au Canada, en conformité avec un certain nombre de règlements municipaux ou provinciaux, et ensuite il évaluerait les moyens employés.

Bien que d'une part nous partagions les intérêts des groupes qui s'occupent de protection des animaux et qui veulent s'assurer qu'on les traite décemment, il existe des «activités humanitaires» qui sont menées en toute légalité quant à leur objectif. Pensons par exemple à la recherche scientifique. Hier soir, nous avons entendu des représentants de ce groupe. Autre exemple, celui des peuples autochtones, pour qui la chasse n'est pas qu'un loisir ni un loisir. Comme vous l'avez justement dit, c'est un droit constitutionnel.

Les tribunaux parfois, en jugeant d'infractions au Code criminel, reconnaissent le statut particulier des peuples autochtones. En fait, un important tribunal à Toronto a décidé que, en matière de détermination de la peine pour les membres de communautés autochtones, ces derniers sont dans une catégorie à part. La Cour suprême a décidé que quand on condamne un Autochtone canadien pour un acte qui est considéré comme une infraction pour tous les Canadiens, il faut au moment de la détermination de la peine tenir compte du contexte social, entre autres choses. Ils sont dans une catégorie à part parce qu'ils sont Autochtones. Ils ont des droits antérieurs à ceux que nous avons obtenus en nous établissant ici.

M. Ruby: Et nous avons des obligations.

Le sénateur Joyal: Oui, nous en avons. Nous avons un devoir fiduciaire qui consiste en bien autre chose qu'une simple consultation de documents. Je suis sûr que vous êtes bien au fait de cela.

Notre souci, c'est de veiller à ce que, eu égard à une catégorie d'activités où entrent en jeu des animaux, nous reconnaissions les grands avantages que la société tire de la recherche, et cela tout en reconnaissant les droits constitutionnels des Autochtones.

Mon optique de la définition de «sans nécessité» est influencée par ce que la Commission de réforme du droit avait proposé en 1987, soit que certaines activités, en elles-mêmes, viennent teinter l'objectif, je pense ici à la recherche, et aux moyens employés. En 1987, la Commission de réforme du droit avait recommandé que nous n'exemptions pas une catégorie ou un groupe et, je suis d'accord là-dessus. Je ne pense pas que nous ayons entendu ici de demande en vue d'une exclusion générale. Je suis intrigué par cela, et la question nous préoccupe.

Par ailleurs, nous n'essayons pas de faire obstacle à ce projet de loi. Nous partageons les objectifs qu'il poursuit. Par ailleurs, nous devons avoir l'assurance que ce que nous faisons ne va pas au-delà de ce que nous croyons relever du sens commun.

Le problème que nous avons, c'est que nous avons le devoir au comité de légiférer sur des questions qui intéressent la majorité des Canadiens. D'autre part, nous avons la responsabilité de nous assurer de ne pas nuire à certains groupes de gens ni de les placer dans une situation où ils auraient à se défendre eux-mêmes. En les mettant dans une telle situation, nous leur nuisons parce que, bien qu'ils puissent l'emporter en fin de compte, ils auront à se soumettre au processus judiciaire. Comme c'est précisé dans l'arrêt Sparrow, nous devons empiéter le moins possible sur leurs droits.

Nous ne voulons pas absoudre les Canadiens de tout ce qu'ils peuvent faire aux animaux; nous sommes d'accord pour dire que ce n'est pas approprié. Cependant, nous devons veiller à trouver un moyen de protéger les objectifs du projet de loi tout en en maintenant l'efficacité. Cela doit se faire de manière à ne pas nuire à ceux avec qui nous partageons l'objectif général selon lequel la recherche profite à la majorité. La recherche permettra de mettre au point de nombreux types de médicaments. Nous ne voulons pas imposer au peuple autochtone le fardeau d'avoir à se défendre devant les tribunaux, si efficaces et talentueux que soient nos avocats au Canada.

M. Ruby: M. Buffett s'occupe beaucoup de recherche au sein de son organisation.

M. Buffett: Tout d'abord, «sans nécessité» n'est pas défini à l'article 446 du Code criminel non plus. La meilleure assurance que je puisse vous donner, honorables sénateurs, quant à ce qui pourrait se produire relativement à l'interprétation de «sans nécessité» dans le projet de loi C-10B, c'est ce qui s'est produit dans le passé relativement à l'expression «sans nécessité» à l'article 446.

À ma connaissance, aucune installation de recherche n'a fait l'objet de poursuite en application de l'article 446. Je ne pense pas qu'une activité de recherche scientifique légitime donnerait lieu à des poursuites en vertu du nouvel article proposé. Il n'y a pas de différence. Je ne pense pas du tout que quelqu'un qui voudrait intenter des poursuites dans un tel cas pourrait faire fi des normes de recherche scientifique reconnues. Peut-être que le meilleur indice de ce qui est considéré comme «acceptable et approprié» se trouverait dans les directives du CACC, le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales, que vous pouvez consulter. La ministre, Mme McLellan, a déjà dit qu'elle ne pouvait pas concevoir que quelqu'un puisse envisager des poursuites sans s'informer des précédents et des pratiques acceptables. C'est tout ce que je peux ajouter.

La Fédération canadienne des sociétés de protection des animaux ne s'oppose pas à la recherche scientifique. En fait, elle participe activement à une organisation appelée le Conseil canadien de protection des animaux, le CCPA, et nous y avons des représentants. On tient beaucoup à notre participation et on estime que nous y présentons une optique qui autrement ne serait pas représentée. Nous ne pouvons pas être perçus comme nos opposants à la recherche scientifique; nous l'appuyons; nous participons à son évaluation, dans une optique d'évaluation.

L'expression «sans nécessité» a bien fonctionné dans l'application de l'actuel article 446. Avec tout le respect que je vous dois, j'estime qu'il n'y a aucune raison de croire qu'elle ne fonctionnerait pas bien dans l'application du projet de loi C-10B.

M. Ruby: J'ajouterais simplement ceci: en matière de droits des peuples autochtones, la Canadian Association for Human Trapping appuie le projet de loi tel qu'il est rédigé. Ce qui renforce ce que mon ami a dit. Nous nous inspirons de ce concept depuis longtemps et cela n'a jamais causé de problème; cela n'a jamais donné lieu à des abus.

Le sénateur Joyal: La Commission de réforme du droit n'a pas demandé d'exemption générale, mais plutôt qu'on reconnaisse certains types d'activités. Qu'en pensez-vous? Je ne dis pas qu'un chercheur scientifique ou universitaire doit pouvoir faire ce qu'il veut d'un animal. Il y a un code de conduite qui s'applique au travail de chercheur, et il y a des normes de recherche. Ce sont des éléments importants quand on travaille avec des animaux.

Bien que les tribunaux aient traditionnellement estimé que l'expression «sans nécessité» doit être interprétée en fonction de la fin recherchée et des moyens employés, le sénateur Andreychuk a dit tout à l'heure que les normes évoluent dans le temps. Le projet de loi que nous examinons en est un témoignage. Ce projet de loi est l'aboutissement de normes qui évoluent. Nous le comprenons bien — nous ne nous y opposons pas.

En matière de recherche, il y a des groupes qui souhaiteraient qu'on interdise l'utilisation de tous les animaux dans les activités de recherche, y compris en recherche génétique. M. Smith y croit fermement. C'est légitime, tant qu'on s'en tient aux paramètres définis dans les lois du Canada.

Nous vivons dans un monde où les normes évoluent et nous voulons nous assurer que les hommes et les femmes qui se servent des animaux le fassent en respectant les normes. Différents ensembles de critères peuvent être invoqués en ce qui concerne les animaux et tous ces groupes doivent être protégés.

M. Ruby: Pour être bref, il n'y a pas de nécessité à tout cela. L'histoire de cette loi et de ces concepts montre qu'il n'y a pas de mal à évoluer lentement et à effectuer des changements de façon responsable. Il n'y a jamais eu de poursuite dans le cas de projet de recherche responsable.

Le sénateur Joyal: Pas encore.

M. Ruby: Il n'y en a jamais eu tout au long de l'histoire à propos de ces concepts. Il n'y a jamais eu de poursuite au sujet des pratiques ancestrales autochtones en matière de chasse ou de cueillette de nourriture. Il n'y a pas de raisons de croire qu'il y en aurait maintenant, si nous continuons de faire ce que nous faisons. L'expression «sans nécessité» semble appropriée si l'on veut permettre un changement responsable.

Le président: Je reviens à ce que vous avez dit, sénateur Joyal.

Dans la demi-heure qui vient, nous allons entendre quatre ou cinq sénateurs. Comme promis, nous allons traiter du point de vue du sénateur Joyal avant de poursuivre.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, je sais que nous n'avons pas l'autorisation de siéger au-delà de 13 h 30, mais ce serait bien d'avoir cinq minutes pour réunir nos documents avant de nous rendre au Sénat. Peut-être pourrions-nous lever la séance vers 13 h 25.

Le président: Nous allons tâcher de le faire.

Le sénateur Beaudoin: M. Ruby, vous avez parlé de constitutionnalité. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que le libellé du projet de loi ne posait pas de problème à ce sujet. Nous sommes tous d'accord ici pour dire que la question de la propriété ne réglait pas le problème. Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire d'un animal qu'on est autorisé à faire tout ce qu'il y a dans ce projet de loi. C'est provincial. Par ailleurs, vous avez dit que tout le projet de loi repose sur le droit pénal, la compétence du Parlement du Canada en matière de droit pénal.

Par conséquent, cela ne me pose aucun problème, parce que chaque fois que des sénateurs examinent un article, le crime est défini. C'est pourquoi, je reconnais entièrement avec vous que ce projet de loi est constitutionnel.

Pour ce qui est des peuples autochtones, j'ai toujours estimé qu'il y avait quatre droits constitutionnels implicites consacrés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; les droits de chasser, pêcher, piéger et cueillir. Ces quatre droits implicites, à mon avis, sont constitutionnels. Cela ne fait aucun doute, puisque la Cour suprême a très clairement posé dans les arrêts la R c. Sparrow et la R c. Sioui qu'il ne s'agissait pas là de privilèges. J'ai été renversé d'entendre le mot «privilège» à la Chambre des communes hier. C'est un droit constitutionnel implicite et non un privilège.

Je crois qu'il est possible de prévoir une exemption en matière de droit pénal. Cependant, il faut avoir de très bons arguments pour atteindre cet objectif. Comme il est impossible pour les sénateurs de régler le problème uniquement au moyen de la notion de propriété, et comme ce projet de loi est une forme de droit pénal en cours d'élaboration, je n'ai aucune objection quant à sa constitutionnalité. Je considère qu'il est constitutionnel.

Le seul aspect que je soulèverais, dès le départ, c'est le fait de doter les fonctionnaires d'un pouvoir quelconque de poursuite. Je conviens avec vous que s'il s'agit uniquement d'une question d'administration de la justice, c'est légal. Cependant, ils ne peuvent pas aller plus loin que cela. Les directives ne peuvent pas être l'équivalent d'un énoncé de droit.

Êtes-vous aussi de cet avis?

M. Ruby: Je suis d'accord, sénateur. Ils ne peuvent pas modifier le droit pénal par une quelconque mesure qu'il s'agisse d'une directive, d'une pratique ou d'une instruction. Ils ne le peuvent pas.

Le sénateur Beaudoin: Ils m'ont dit, «Oh, cela marche très bien.» Ce n'est pas parce que cela fonctionne que c'est constitutionnel. C'est vrai.

M. Ruby: Très bien dit.

Le sénateur Beaudoin: Je suis un peu scandalisé de constater que seul le Parlement peut légiférer. Les ministres peuvent légiférer lorsqu'ils prennent des règlements; cependant, ce pouvoir doit être très clairement délégué. Je ne vois pas comment des fonctionnaires peuvent le faire. Les ministres le peuvent, en effet, car c'est l'un des pouvoirs du cabinet. Cependant, en ce qui concerne les fonctionnaires, c'est autre chose.

Si nous sommes tous les deux d'accord là-dessus, cela me satisfait.

Le sénateur Baker: J'aimerais soulever un point. Je me demande si les témoins auraient des commentaires à faire à ce sujet. M. Smith voudra peut-être commenter cette question en particulier. Le paragraphe 182.6 du projet de loi prévoit qu'un «animal d'assistance policière» s'entend d'un chien, d'un cheval ou d'un autre animal dont se sert un agent de la paix ou un fonctionnaire public agissant dans l'exercice de ses fonctions.

M. Ruby: Je vois où vous voulez en venir.

M. Rick Smith, directeur national, Fonds international pour la protection des animaux: Honorables sénateurs, je dois avouer que je suis biologiste, donc la seule question dont on a discuté ce matin et sur laquelle je suis en mesure de parler, c'est la différence entre un vertébré et un invertébré. Autrement, je crois que je céderai la parole à mon collègue, M. Ruby.

M. Ruby: Je n'ai pas entendu parler de poisson d'assistance policière et comme les éléphants ne sont pas une espèce indigène des Prairies, je n'en ai aucune idée.

Le sénateur Pearson: Et les dauphins entraînés par la CIA?

Le sénateur Cools: Il faudra alors que le ministre vienne nous en parler.

Le sénateur Baker: Pour enchaîner sur cette question, j'aimerais vous demander pourquoi à votre avis on a inclus un animal d'assistance policière dans ce texte de loi en particulier. Je crois que la pénalité est la même dans les deux cas, qu'il s'agisse d'une infraction commise volontairement ou sans souci des conséquences. Avez-vous une idée de la raison pour laquelle on a inclus cette disposition?

M. Ruby: Cette disposition a été présentée, d'après ce que m'a dit M. Smith, au comité de la Chambre. Elle a été ajoutée parce que l'on estimait qu'il fallait accorder une protection particulière aux animaux mis dans des situations dangereuses lorsque l'on s'en sert dans l'exercice de certaines fonctions et attributions.

Cependant, vous avez tout à fait raison lorsque vous signalez qu'il semble y avoir double emploi avec des dispositions qui existent déjà.

Le sénateur Buchanan: Pourrais-je faire un commentaire à ce sujet? Je crois en connaître l'une des raisons. Je ne suis pas sûr si vous le savez, mais l'année dernière, il y a eu un cas en Nouvelle-Écosse où la GRC qui se servait d'un chien policier, et je ne me souviens pas exactement des circonstances, avait coincé quelqu'un qui avait participé à un crime. L'individu a délibérément donné des coups de couteau au chien policier.

Le sénateur Adams: Je crois qu'il s'agissait d'un tuyau ou quelque chose du genre.

Le sénateur Buchanan: C'est exact. Il avait un gros tuyau et un couteau. Il a délibérément tué le chien devant les policiers. Il a bien entendu été accusé du crime. Cependant, je ne me souviens pas de l'accusation qui a été portée contre lui en ce qui concerne le chien, mais il l'a tué.

M. Ruby: Cela me semble clair.

Le sénateur Buchanan: Cela a soulevé un tollé en Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Baker: J'ai entendu parler d'autres cas de ce genre. Il y a le cas, qu'on a souvent mentionné, des jeunes gens qui ont été appréhendés en train d'entrer par effraction dans une école. Ils se servaient d'un démonte-pneu provenant d'une voiture qui appartenait à l'un des deux. Un officier est arrivé, et son chien a pourchassé les deux jeunes hommes. Puis un autre policier est arrivé avec un autre chien policier. L'un des jeunes gens a apparemment frappé le chien. Par la suite, le chien ne pouvait plus faire son travail parce qu'il avait peur de pourchasser qui que ce soit.

Dans ce cas ainsi que dans d'autres, le tribunal a été appelé à déterminer si le chien constituait une arme. La cour des magistrats de la Nouvelle-Écosse en a décidé ainsi.

Bien entendu, les jeunes ont été reconnus coupables d'un crime. Je ne souviens pas en quoi il consistait au juste. Cependant, je m'interroge sur la raison d'être de cet article du projet de loi. Cette situation est de toute évidence prévue par les dispositions générales de l'article 182.2.

M. Smith: Monsieur le sénateur, je pourrais peut-être vous éclairer à ce sujet. Vous savez sans doute que les forces policières et plus particulièrement l'Association des représentants du personnel de division de la GRC sont très favorables au projet de loi dans sa version actuelle. Cet amendement a été présenté lors de l'étude du projet de loi par le comité de la Chambre.

Je crois que c'est M. Ivan Gross d'Oshawa, qui compte des policiers dans sa circonscription, qui l'a présenté parce que c'est un aspect qui le préoccupe tout particulièrement. Les membres du comité l'ont approuvé. C'est l'exemple du type d'amendement que nous appuyons parce que nous considérons qu'il ne va pas à l'encontre du principe du projet de loi. Il est certain que les chevaux ou les chiens dont se servent les policiers sont souvent mis dans des situations dangereuses.

Cet article fait peut-être double emploi, mais de toute évidence c'est une disposition qui tenait à coeur au comité de la Chambre.

Le président: Cet article en particulier du projet de loi prévoit une ordonnance spéciale de dédommagement.

M. Ruby: M. Buffett et moi-même avons réfléchi à la question et je crois avoir une réponse. La raison d'être de cet article, c'est que certains sont absents des éléments qui auraient été applicables en vertu de l'article général proposé comme le fait de causer des souffrances ou des blessures, sans nécessité. Dans ce contexte, les souffrances ou les blessures ne doivent pas forcément avoir été causées sans nécessité. Il ne faut pas nécessairement que l'animal ait été tué de façon brutale, mais simplement qu'il l'ait été tué.

Ils ont relevé la barre ou plus exactement, abaissé la barre. C'est ce qu'a compris M. Buffett, et c'est ce que nous croyons tout deux.

Le sénateur Pearson: Je considère la question sous un autre angle, parce que non seulement ce matin mais dans d'autres réunions de sénateurs, on a traité de la différence qui existe entre les animaux et les humains et du changement dans l'attitude de la population. À certains égards, ce projet de loi reflète une évolution des attitudes.

Le mouvement pour la défense des droits des animaux n'est pas récent. J'avais une grand-mère qui, il y a très longtemps, s'opposait à la vivisection. Nous avions tous l'impression qu'elle préférait les chiens aux humains, mais c'est une autre question. Ce mouvement existe depuis longtemps. J'ai vécu dans des pays comme l'Inde, où certains animaux sont sacrés. Tuer une vache en Inde est un blasphème. C'est un genre de droit tout à fait différent.

Je crois que dans les légendes et les mythes des peuples indigènes de la plupart des pays, les animaux ont un esprit et font l'objet d'anthropomorphisme. Il existe donc une longue tradition de respect pour les animaux. Vous avez fait un commentaire plus tôt sur lequel j'aimerais un éclaircissement, parce que je conviens que les animaux et les humains sont différents. La totalité du projet de loi porte sur le comportement humain et absolument pas sur le comportement animal. Il vise, à mon avis, à codifier de plus en plus les normes de l'être humain. Il ne faut pas traiter les animaux de certaines façons, avec cruauté et ainsi de suite. Je crois que c'est ce dont il s'agit. Pourriez-vous nous donner plus de précisions? Il est important d'indiquer clairement que nous n'accordons pas de nouveaux droits aux animaux dans ce projet de loi, mais que nous tâchons d'enseigner aux humains à mieux se comporter.

M. Ruby: Je ne sais pas si on peut en dire beaucoup plus. C'est une tendance qui se dessine dans de nombreux autres pays, où les humains sont en train de réévaluer leurs propres normes de conduite. Les changements proposés ici sont modestes et visent à alourdit les peines. Comme Tassé l'a indiqué dans un tableau présenté dans l'avis qu'il a préparé, ces peines sont proportionnelles mais plus lourdes qu'auparavant. Par le passé, les peines pour ce genre de comportement étaient légères. Il s'agit donc d'un changement, d'une réévaluation générale qui est en cours.

Personne n'a modifié les notions fondamentales de nos lois sur la cruauté envers les animaux. Je crois toutefois que nous sommes en train d'essayer de les moderniser, c'est-à-dire de reconnaître l'importance pour nous d'établir des normes appropriées en la matière. Je ne crois pas que le projet de loi aille plus loin que cela.

Le sénateur Pearson: Je vous remercie.

Le sénateur Watt: Encore une fois, j'ai l'intention de m'en tenir à l'animal considéré comme un bien.

Je ne connais personne qui veuille agir de façon délibérément cruelle envers un animal. Cependant, dans l'exposé que vous avez fait plus tôt, j'ai trouvé que vous étiez très convaincant lorsque vous avez parlé des animaux qui appartiennent à des gens, c'est-à-dire des animaux de compagnie comme le chat et le chien.

Je crois que la plupart des gens doivent se rendre compte de la faiblesse de vos arguments lorsque vous commencez à aborder les implications pour les agriculteurs, les chasseurs et ce type de personne.

Si je vous dis cela, c'est que je considère que ce projet de loi manque de définition, et c'est peut-être parce que je viens d'une région du Canada où nous consommons des animaux. Je ne parle pas de chiens ou de chats ou d'animaux de ce genre.

Dans le nord, nous attachons effectivement nos chiens l'été. Autrement dit, ils sont attachés par une chaîne. Ils sont nourris uniquement de façon périodique, suffisamment pour les garder en vie, et nous espérons qu'ils resteront en vie jusqu'à l'automne et l'hiver. Ce sont des animaux qui travaillent et dont dépend la population du nord pour son transport. C'est ainsi que les choses se passaient. Dernièrement, ils ont été remplacés par des Ski-Doos. Cependant, on recommence à s'en servir.

C'est d'ailleurs une pratique toujours très courante chez les Inuits de l'Arctique.

Je possède onze chiens d'utilité. Les garder en vie me coûte très cher, et ils sont attachés durant l'été. Comme je fais la navette entre le sud et le nord pour m'acquitter de mes fonctions, et que je ne peux pas être là tout le temps, je les attache à proximité du lac pour qu'ils puissent s'abreuver. D'autres ne le font pas; j'imagine qu'ils sont considérés très cruels envers leurs propres animaux, dont ils dépendent pour tant pendant l'hiver.

Cependant, pendant l'été, ils leur donnent à peine de quoi boire, et parfois, les chiens meurent même de soif.

Si on découvrait qu'un Inuit agissait de la sorte, j'imagine qu'il ne pourrait pas invoquer comme prétexte le fait qu'il ignorait l'existence de cette loi. Par conséquent, il serait poursuivi, même s'il s'agit là d'une pratique traditionnelle. Certains Inuits auraient tendance à dire: «Je ne vous donnerai plus de chien parce que vous ne vous en occupez pas comme il faut». Est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de dire?

M. Ruby: Je vous comprends.

Le sénateur Watt: Avez-vous des commentaires à faire?

M. Ruby: Il me semble, sénateur, que si un Inuit ou tout autre personne enferme délibérément un animal d'une façon telle qu'il mourra sûrement de soif, alors ce comportement ferait l'objet de poursuites en vertu de ce projet de loi et ferait l'objet de poursuites aujourd'hui.

Le sénateur Watt: Il ne s'agit pas d'un acte délibéré. Je crois que vous m'avez mal compris. C'est une question d'accès à l'eau, en fonction de l'endroit où on se trouve.

Permettez-moi d'utiliser un autre exemple. Pendant l'hiver, on les attache aussi parce qu'ils sont assez dangereux, surtout lorsqu'il y en a un grand nombre en liberté dans le village. Ils représentent un danger pour les enfants et les adultes. On attache donc aussi ces chiens en hiver. Auparavant, on n'avait pas l'habitude de les attacher.

Il arrive aussi parfois qu'ils meurent de froid, parce qu'il n'y a pas d'abris. Comment arrivez-vous à faire la part des choses dans un tel cas?

M. Buffet: Tout dépendra de ce qui est considéré nécessaire. Ce qui peut être considéré nécessaire dans le Grand Nord risque de grandement différer de ce qui est considéré nécessaire à St. John's, à cause des circonstances dans lesquelles vous vous trouvez.

C'est comme la méthode utilisée pour euthanasier un animal. Si vous êtes dans le bois, une méthode qui sera considérée acceptable dans ces circonstances s'il faut euthanasier un animal différera considérablement d'une méthode considérée acceptable au centre-ville de Toronto, où vous disposez de services de vétérinaires, entre autres.

Le sénateur Watt: Monsieur Buffet, voici où je veux en venir: les Autochtones seront jugés par des gens de l'extérieur, des gens qui n'appartiennent pas à notre peuple.

M. Buffet: Je crois que vous serez jugé en fonction des circonstances dans lesquelles vous vous trouverez et en fonction de ce qui est considéré nécessaire.

Le sénateur Watt: Non. Les gens de l'extérieur qui ne comprennent rien à nos usages nous jugeront en fonction de ces comportements.

M. Ruby: Tout ce que je peux dire, c'est que le risque d'une poursuite injustifiée n'est pas supérieure maintenant à ce qu'il était. Il est toujours possible qu'un agent de la GRC ou moi-même ne comprenne pas et que l'on commette une injustice. Il n'existera jamais de garantie contre ce genre de chose. Le risque n'a pas augmenté d'un iota. Ce n'est pas une réponse idéale, sénateur, mais c'est la vérité.

Le sénateur St. Germain: Le sénateur Watt a parlé des animaux et des ranchs. La situation des chevaux est la même chez les Métis et les Indiens du nord des provinces, où les chevaux ont l'air affamés. J'ai discuté de cette question avec M. Ruby au cours de l'ajournement, et je crois que c'est l'un de ces groupes où les deux qui ont mis en doute la façon dont le Stampede de Calgary traite ses animaux.

Je suis propriétaire d'une exploitation bovine et nous attrapons les veaux au lasso. Cela fait partie intégrante du processus. Vous avez délibérément attaqué le Stampede, même si les organisateurs ont agi de façon responsable. Je connais les personnes qui administrent le Stampede. Ce projet de loi risque-t-il d'exacerber la situation? Vous êtes tous d'ardents partisans de ce projet de loi.

Je considère qu'il s'agit d'un aspect traditionnel de l'identité des Canadiens de l'Ouest. De votre côté, vous arrivez de Toronto, de Montréal ou du centre-ville de Vancouver. C'est la raison pour laquelle cela nous pique au vif. C'est simplement un prolongement de ce que vient de dire le sénateur Watt. Cependant, le Stampede est plus proche des centres urbains et donc plus visible. Comme la situation décrite par mon collègue est authentique, il en va de même à mon avis pour l'Ouest canadien, monsieur.

M. Ruby: Je vous répondrai sans détours. Le Fonds international pour le bien-être des animaux est une organisation de défense des droits des animaux. Nous nous préoccupons du bien-être des animaux. Cependant, nous n'avons jamais attaqué le Stampede de Calgary, jamais, un point c'est tout.

Le sénateur St. Germain: D'autres l'ont fait.

M. Ruby: Pas nous. D'autres l'ont peut-être fait. Je ne suis pas en mesure de répondre en leur nom. Je ne suis pas au courant. Nous ne l'avons jamais fait.

Deuxièmement, selon le Calgary Herald du 29 octobre 2002, la direction du Stampede a indiqué ne pas être préoccupée par ce projet de loi parce qu'elle a à coeur de traiter humainement les animaux. Le journal cite Dan Sullivan, porte-parole du Calgary Stampede, qui a dit que:

Le Stampede est sûr de ses pratiques et appuie les lois qui protègent les animaux.

Les organisateurs du Stampede n'eut aucune objection contre ce projet de loi en raison du même principe que nous avons déjà énoncé dans d'autres contextes. Ils ne veulent pas le droit d'être cruels; ce n'est pas un droit qu'ils recherchent puisqu'ils n'en ont pas besoin.

Le sénateur St. Germain: Ils ne l'ont jamais été.

M. Ruby: À notre connaissance, ils n'ont jamais été poursuivis. J'ai vérifié.

Le sénateur St. Germain: En ce qui me concerne, ils n'ont jamais fait preuve de cruauté.

M. Ruby: À ma connaissance, ils n'ont jamais été poursuivis.

Le président: Il nous reste quelques minutes. Nous allons terminer par un commentaire du sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Monsieur Smith, vous avez indiqué que vous êtes biologiste. J'aimerais vous citer une déclaration que vous avez faite et qui a été publiée dans le Ottawa Citizen du 22 novembre sur l'approche que notre comité, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, a décidé d'adopter pour examiner ce projet de loi. Vous auriez dit que:

Les Canadiens sont en droit de s'inquiéter lorsque le Sénat se livre à un acte de piraterie parlementaire. La Chambre des représentants élus a voté en faveur du projet de loi et l'a transmis au Sénat, qui entrave la volonté de la population.

Puis vous dites que c'est un comportement bizarre et probablement anticonstitutionnel.

Est-ce que vous vous basiez sur les sages conseils d'un conseiller juridique comme M. Clayton Ruby lorsque vous avez dit qu'il s'agissait d'un comportement bizarre et anticonstitutionnel?

M. Ruby: Il vous a coincé.

M. Smith: Oui. Je vous remercie pour votre question, sénateur. J'attends depuis plus de deux heures qu'on me la pose. Je prends cette question très au sérieux.

Le sénateur Joyal: Nous aussi, monsieur.

Le sénateur Cools: Nous aussi, très au sérieux.

M. Smith: Je comprends. Je dois dire que je regrette ces commentaires. Tout ce que je peux dire pour me défendre c'est qu'à l'époque, moi-même comme un grand nombre d'honorables sénateurs, je crois, je ne comprenais pas bien la procédure qui était entamée. J'ai observé les délibérations du Sénat ce jour-là. Il y avait certainement un grand nombre d'honorables sénateurs qui étaient déconcertés et furieux. Il y avait un certain désordre le débat à la Chambre était assez houleux.

J'ai reçu un coup de téléphone du Ottawa Citizen quelques instants après avoir été témoin de ce qui s'était passé à la Chambre et c'est donc dans ce contexte que j'ai fait ces commentaires. Il ne fait aucun doute, comme je l'ai dit à de nombreux sénateurs que nous avons rencontrés en prévision de l'étude du projet de loi par le Sénat, et en prévision de l'étude du projet de loi par ce comité, que nous attendions avec intérêt et nous continuons d'ailleurs à le faire l'évaluation approfondie et objective de ce projet de loi par cette instance. Je suis certainement heureux que nous ayons réussi à aborder certains des aspects importants de ce projet de loi aujourd'hui.

Le sénateur Joyal: J'aimerais ajouter, et ce sera ma dernière observation, que la population du Canada, lorsqu'elle s'exprime au Parlement du Canada, s'exprime par l'intermédiaire de ses représentants élus, c'est-à-dire la Chambre des communes et par l'intermédiaire de ces représentants régionaux qui sont nommés en vertu de la constitution à l'autre endroit. C'est la volonté de ces deux chambres qui représente la volonté de la population du Canada.

En assimilant la volonté de la population du Canada à celle de l'autre endroit, je suis désolé, monsieur, d'avoir à vous dire que vous auriez dû demander conseil à votre avocat. Il vous aurait dit que ce n'est pas la façon dont le Canada fonctionne depuis les 137 dernières années.

Il a produit une loi sérieuse qui tâche de rendre compte des préoccupations des peuples minoritaires auxquelles l'autre endroit ne donne pas suite de façon appropriée parce qu'ils n'ont pas le poids politique, le poids électoral qu'il faut habituellement avoir pour faire valoir ses propres arguments.

M. Smith: Je préciserai en outre que mes commentaires concernaient la procédure suivie, c'est-à-dire le fait d'avoir séparé le projet de loi C-10 en deux parties, le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B, et les discussions en cours tel que le rappel au règlement actuellement en cours à la Chambre des communes, les questions de procédure. Mon intention n'était pas de contester la capacité du Sénat d'évaluer objectivement la teneur du projet de loi même.

Le sénateur Joyal: Comme vous avez pu le constater, depuis que l'on a étudié l'autre partie du projet de loi C-10, c'est-à-dire la partie qui traite de la Loi sur les armes à feu, le présent comité a tenu des audiences avec toutes sortes de groupes pratiquement chaque jour et a tenu des discussions très approfondies avec chacun d'entre eux. Ils apportent une contribution très importante aux honorables sénateurs en les aidant à comprendre ce que nous sommes en train de faire. Ici, nous sommes en train de créer des infractions qui seront ajoutées au Code criminel. Les sénateurs ne se contentent pas de légiférer à propos de la couleur des fleurs.

Nous nous occupons de la liberté des peuples. Nous nous occupons des droits ancestraux des peuples. Nous nous occupons des objectifs suprêmes qu'appuient la majorité des Canadiens, et de la recherche et de l'amélioration des soins de santé au Canada. Nous ne sommes pas là pour nous amuser. Les sénateurs ont d'autres choses à faire.

Des personnes aussi visibles que vous l'êtes, monsieur, en tant que président d'un important organisme que les sénateurs écoutent très attentivement lorsqu'il comparaît devant ce comité n'aide pas de façon générale les Canadiens à comprendre le travail du Parlement du Canada.

M. Ruby: Nous comprenons ce que vous dites. Je tiens simplement à dire, en mon nom et au nom de M. Buffett, que cela a été pour nous un privilège insigne de comparaître devant vous aujourd'hui et de tâcher de répondre à vos questions. Vous nous avez posé des questions extrêmement intéressantes qui nous ont obligés à nous dépasser tous les deux. Nous avons trouvé l'expérience agréable et nous vous sommes reconnaissants de nous avoir offert cette occasion.

Le sénateur Joyal: Tout comme nous, monsieur.

Le président: Au nom du comité, je tiens monsieur à vous remercier de vos exposés érudits et de vos réponses instructives. Vous nous avez été d'une grande utilité. Nous vous remercions.

La séance est levée.