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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 8 - Témoignages du 26 février 2003


OTTAWA, le mercredi 26 février 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel on a renvoyé le projet de loi C- 10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), se réunit à 16 h 08 pour étudier ce projet de loi.

Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Cet après-midi, nous accueillons un groupe de juristes qui va nous aider dans notre étude du projet de loi C-10B. loi visant à modifier les dispositions du Code criminel.

Nous accueillons donc Seth Weinstein, du Canadian Council of Criminal Defence Lawyers; Ronald Sklar, professeur de droit à l'Université McGill et Gérald Chipeur, avocat de droit constitutionnel. Peu après 16 h 30, Ruth Sullivan, spécialiste en interprétation des lois à l'Université d'Ottawa, et Gary Trotter, professeur de droit à l'Université Queen, se joindront à nous.

Nous vous invitons à commencer par un exposé de cinq minutes après quoi les sénateurs vous poseront des questions.

M. Ronald Sklar, professeur de droit, Université McGill: Honorables sénateurs, merci de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui, car considère comme un grand privilège le fait de pouvoir s'adresser à votre honorable comité. Je ne suis pas ici pour défendre un point de vue plus qu'un autre à propos du projet de loi C-10B.

Je suis professeur de droit à l'Université McGill et comme j'enseigne un cours en droit criminel et un autre en droit des animaux, j'espère, et je pense d'ailleurs, pouvoir vous être d'une certaine utilité.

Il est vrai que j'enseigne le droit des animaux, mais même à titre personnel j'estime qu'il est très important de protéger les animaux au Canada contre les douleurs, les souffrances ou les blessures gratuites dont ils pourraient être les victimes, et qu'il s'agit d'une question qui mérite l'attention de ce comité du Parlement. Je ne pense pas que beaucoup de témoins ayant comparu ou qui comparaîtront devant ce comité seront en désaccord avec cette affirmation.

On m'a dit que vous teniez surtout à recueillir mon point de vue sur trois questions qui ont beaucoup été débattues devant ce comité, questions qui sont les suivantes.

Tout d'abord, la défense d'apparence de droit est-elle possible dans le cadre du projet de loi C-10B, sans qu'il en soit spécifiquement fait mention? Deuxièmement, s'agissant de l'excuse légitime, une loi provinciale, comme celle régissant l'octroi des permis de chasse, peut-elle être invoquée comme excuse légitime dans une situation qui constituerait une infraction aux dispositions de l'article 182.1? Troisièmement, quelles conséquences pourrait avoir le fait de déplacer les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux qui se trouvent actuellement dans la partie du Code criminel traitant des infractions aux droits de la propriété?

Je me propose de passer un peu de temps sur ce premier aspect qui est le plus controversé des trois abordé parce comité, avant de traiter très rapidement de la deuxième et de la troisième questions.

Je serai heureux de répondre à vos éventuelles questions sur ces trois aspects, à la fin de mon exposé, ou sur toute autre question susceptible d'intéresser le comité.

Pour ce qui est du premier point, le comité a dû malheureusement se rendre compte, après avoir entendu autant de témoignages sur la question de savoir si la défense d'apparence de droit pourra être invoquée en vertu du paragraphe 8(3), surtout de la bouche des représentants du ministère de la Justice et de deux éminents criminalistes, Me Clayton Ruby et Me Michael Code, que cette question de l'apparence de droit est controversée et qu'il n'existe pas de jurisprudence bien définie, ni dans les jugements de la Cour suprême ni dans ceux des cours provinciales d'appel. Pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler que Me Ruby et Me Code, se fondant pourtant sur la même jurisprudence, parviennent à deux avis différents sur la question, ce qui montre que les textes de base sont loin d'être clairs.

Cela étant posé, je pense personnellement que cette défense pourrait être invoquée en vertu du paragraphe 8(3) sans qu'elle soit spécifiquement mentionnée à l'article 182.1. Voici les raisons qui m'amènent à affirmer cela.

Tout d'abord, il ne fait aucun doute que la défense d'apparence de droit peut être invoquée pour des délits de droit commun. Cela étant, elle serait dans ce cas automatiquement visée par le paragraphe 8(3). Dans plusieurs traités de droit criminel britannique, comme le premier ouvrage de Glanville Williams intitulé, Criminal Law, The General Part, et son deuxième volume intitulé The Textbook of Criminal Law ainsi que dans des traités comme celui de Russell sur la criminalité, on présente l'apparence de droit comme une défense prévue par la common law. Les deux ouvrages de Glanville Williams font autorité en matière de droit criminel britannique et sont les plus fréquemment invoqués et cités par les tribunaux canadiens.

L'extrait du traité du droit criminel de Williams, que je vais vous lire, doit tout particulièrement retenir votre intérêt:

Pour l'heure, on peut affirmer que l'apparence de droit, au sens d'une fausse croyance selon laquelle le droit civil confère le droit juridique de commettre l'acte ayant fait l'objet de l'accusation, est une défense valable dans les cas d'accusation pour dommages matériels, même si la loi n'en fait pas mention.

Vous serez sans doute tout aussi intéressés de savoir qu'un grand nombre d'anciennes causes d'apparence de droit, citées dans le premier ouvrage de Williams, Criminal Law; the General Part, concernent des blessures occasionnées volontairement à des animaux et des accusations portées en vertu de lois sur la chasse. Prenons, par exemple, l'affaire Daniel c. Janes, en 1877, où l'accusé avait empoisonné un chien qui avait l'habitude de courir dans son jardin. L'accusé a considéré à tort qu'il était fondé à utiliser du poison pour protéger sa propriété contre ce genre d'intrusion. La condamnation qui avait été prononcée par le tribunal de première instance fut renversée, bien que le juge eut reconnu que la mort du chien avait été délictueuse au vu de la loi, même si la défense d'apparence de droit n'était mentionnée nulle part dans la loi.

Compte tenu de la très importante jurisprudence britannique, compte tenu de la formulation très claire du paragraphe 8(3) de notre Code criminel et compte tenu aussi du fait que, dans plusieurs de ses arrêts, la Cour suprême a conféré une portée étendue aux dispositions du paragraphe 8(3), j'estime peu probable que les tribunaux du Canada n'acceptent la défense d'apparence de droit que si celle-ci est spécifiquement mentionnée dans la loi.

Dans Canadian Criminal Law, texte de référence qui a été mentionné à nombre de reprises devant ce comité, le professeur Don Stuart indique que l'apparence de droit ne peut être invoquée en défense que si elle est spécifiquement mentionnée dans la loi, mais je me permets de me déclarer en désaccord avec lui. Je serai d'ailleurs heureux de pouvoir expliciter mes raisons en réponse à d'éventuelles questions des membres du comité.

Très brièvement, je vous dirais qu'une telle exigence serait complètement déphasée par rapport aux défenses permises en droit criminel. Ainsi, le projet de loi C-10B doit-il spécifiquement énoncer le principe d'erreur de fait en cas de légitime défense pour que cette défense puisse être invoquée par une personne myope qui aurait tué un épagneul cocker pour l'avoir confondu avec un pit bull? Non! Au Canada, les tribunaux examinent le contenu et les éléments des infractions dont ils sont saisis pour déterminer si l'apparence de droit est une défense appropriée en l'espèce. Il arrive que les tribunaux concluent au contraire.

Selon moi, c'est exactement ce que le tribunal a fait dans le cas de R. c. Jones et Pamejawan, affaire qui a déjà été mentionnée à plusieurs reprises devant ce comité. Je crois que le tribunal n'a pas posé comme principe général qu'une loi pénale doit spécifiquement mentionner la défense d'apparence de droit pour que celle-ci puisse être invoquée par l'accusé. Il a plutôt conclu que l'apparence de droit ne peut être invoquée pour se défendre d'une accusation portée en vertu d'une loi sur les jeux de hasard dans une situation où du gibier de loterie a servi de cible.

Comme je l'ai dit, il est certain qu'en vertu de la jurisprudence britannique, les dégâts matériels, notamment le fait de tuer ou de blesser un animal cruellement et intentionnellement, ont toujours été considérés, en common law, comme des infractions auxquelles il était possible d'appliquer la défense d'apparence de droit. Pour être encore plus précis, j'estime qu'on fait preuve d'une prudence abusive en mentionnant spécifiquement à l'article 182.5 les moyens de défense prévus par la common law au paragraphe 8(3). Comme je l'ai dit, il est certain que l'apparence de droit est un des moyens de défense prévus par la common law.

Pour ce qui est du deuxième point, il est évident qu'aucune loi provinciale ni aucun règlement municipal, comme les textes régissant l'octroi des permis de chasse, ne peut légitimement excuser que l'on tue un animal sans raison ou qu'on lui inflige des souffrances ou des blessures sans nécessité. Cela irait en contradiction totale avec la loi fédérale et la doctrine du droit de préemption s'appliquerait. Comme les représentants du ministère de la Justice vous l'ont déclaré, un permis de chasse donne à son titulaire le droit de tuer un animal, tout comme la norme de chasse traditionnelle confère aux Autochtones le droit de tuer des animaux, mais pas d'une façon qui serait en infraction avec l'article 182.1. Pour paraphraser ce qu'a écrit le juge Sopinka dans l'arrêt R. c. Jorgensen qui, comme les membres du comité le savent était un cas d'obscénité où l'accusé avait prétendu que les vidéos vendues avaient été autorisées par la Commission de contrôle cinématographique de l'Ontario: on ne peut imaginer que le Parlement a eu l'intention de légaliser une conduite qu'il a criminalisée par ailleurs dans une loi, ni excuser une personne en vertu d'une loi provinciale ou de l'action d'un organe provincial.

La troisième question concerne le retrait de l'amendement proposé de la partie du Code criminel qui traite des droits de propriété. Comme l'ont déclaré plusieurs témoins devant ce comité, même si certains se sont objectés à l'idée qu'on puisse considérer un animal comme une propriété, le retrait des dispositions visant à pénaliser la cruauté envers les animaux de la partie sur les droits de propriété, ne modifiera pas le statut des animaux en tant que propriétés, puisqu'on pourra continuer d'en posséder. Le déplacement de cette disposition aura pour résultat bizarre qu'un chien, même un chien primé dans des concours canins par exemple, ne pourra jamais être l'objet d'un vol. Le retrait de cette disposition de la partie du Code, qui traite des infractions à la propriété, ne donnera pas lieu à une augmentation de la responsabilité criminelle d'un individu au-delà de ce qui est actuellement prévu à l'article 446 et ne changera rien non plus à l'application de l'article 182.1.

Cependant, si cette disposition était maintenue dans la même partie, elle rappellerait que les êtres humains ne doivent ni user ni abuser des animaux selon leur bon plaisir et de façon capricieuse, car il s'agit de créatures vivantes qui ont le droit d'être traitées de façon bienveillante et à ne pas être soumises à des cruautés. Cette même disposition renforcera le message que le Parlement veut adresser aux juges chargés de prononcer les peines en portant à cinq ans la peine maximale pour cruauté envers les animaux; il leur rappellera que ce type d'infraction doit être plus sévèrement sanctionné que par le passé afin de refléter la mise à l'index social de ce genre de conduite.

Comme le comité le sait, la réprobation, qui est l'expression sociale de la désapprobation de la conduite d'un délinquant, est le premier objectif du prononcé des peines, comme le précise l'article 718 du Code criminel.

Le président: Merci. Monsieur Weinstein, si vous voulez bien enchaîner.

M. Seth Weinstein, avocat, Canadian Council of Criminal Defence Lawyers: Honorables sénateurs, au nom du Canadian Council of Criminal Defence Lawyers, le CCCDL, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à l'entretenir de ce que nous croyons être des amendements très importants aux dispositions du Code criminel relativement à la cruauté envers les animaux. Nous applaudissons les objectifs des dispositions qui visent à protéger les animaux contre les crimes dont ils peuvent être les victimes et à imposer des peines qui reflètent la réprobation publique de tels actes.

Nous soutenons, cependant, que ces objectifs pourraient être atteints par le simple biais de la loi actuelle qui permet très clairement la judiciarisation des infractions que l'on entend ici sanctionner. Malgré les garanties fournies par le ministère de la Justice que ce qui est légitime le demeurera, nous nous inquiétons de la façon dont ce texte est actuellement rédigé. Il se propose d'apporter de profonds changements qui risquent d'exposer les collectivités qui dépendent des animaux ainsi que les propriétaires d'animaux domestiques à des accusations non fondées auxquelles ils n'auraient autrement pas risqué d'être exposés aux termes de la loi actuelle.

Le CCCDL a d'abord été invité à témoigner sur la question dont Me Sklar a parlé en détail, celle de la disparition ou non de l'apparence de droit. Très honnêtement, après avoir lu tous les témoignages qu'a entendus le comité, nous nous devons d'être d'accord, sans vouloir offenser Me Sklar, avec la position de Me Code. Je ne saurais ajouter rien d'autre à ce que Me Code vous a déjà dit dans l'exposé très complet de sa position.

Le Canadian Council of Criminal Defence Lawyers souhaite souligner certains des défauts que présente, selon nous, le projet de loi. Très brièvement, ils sont de trois ordres. D'abord, la définition d'«animal» dans l'amendement est beaucoup trop large. Deuxièmement, on retrouve dans ce texte des termes par trop vagues pour décrire les différentes infractions. Troisièmement, les normes d'intention, actuellement énoncées dans les amendements — «sans se soucier des conséquences de son acte» et «négligence» — sont disproportionnées par rapport à la gravité de ces types d'infractions.

Je vais tout d'abord vous exposer notre position à propos de ces trois défauts et je vous prie de m'excuser de ne pas vous avoir remis de mémoire ni de document écrit, mais je serais heureux de vous en envoyer plus tard. La définition actuellement proposée pour «animal» étend considérablement le nombre d'infractions pouvant être commises contre des animaux. Des expressions à caractère subjectif, comme «douleur [...] sans nécessité» et «tue sauvagement ou cruellement un animal» sont inutilement vagues et, à cause de cela, plus personne ne sait plus vraiment ce qui est désormais interdit.

Je vous ai déjà indiqué que nous sommes tout à fait d'accord avec la position de Me Code quant à la notion d'apparence de droit et je n'ajouterai rien à ce sujet. Si qui que ce soit a l'intention d'invoquer l'apparence de droit pour se défendre et que ce type de défense demeure valable pour de telles accusations, rien ne s'oppose alors à ce que l'on fasse cette précision au paragraphe (5), comme nous le recommandons, et que le paragraphe 8(3) ainsi que le paragraphe 429(2) s'appliquent. Je ne pense pas que l'ajout de cinq mots environ alourdisse considérablement le texte de loi actuel.

Enfin, pour ce qui est des normes de preuve, nous estimons que la notion d'indifférence, exprimée par les mots «sans se soucier des conséquences de son acte», et celle de négligence ouvrent la voie à de nombreuses infractions possibles et font en sorte que tout le monde sera beaucoup plus exposé à des accusations au pénal qu'en fonction du droit actuel.

Pour en revenir à la définition d'animal, nous soutenons que la proposition actuelle où il est question de tuer ou de causer à un animal des douleurs, des souffrances ou des blessures sans nécessité, est beaucoup trop large au point de risquer de compliquer inutilement l'instruction d'une action. Vous avez entendu des experts sur la capacité d'un animal de ressentir la douleur mais, si ce projet de loi était adopté tel quel, c'est la preuve experte qui deviendrait la norme dans tous les procès pour cruauté envers les animaux. Très honnêtement, on en viendrait là aussi à exposer inutilement à des poursuites judiciaires des personnes qui sont au contact d'animaux dans leurs activités quotidiennes. Je vais vous en donner deux exemples.

A priori, ces exemples pourront vous sembler tirés par les cheveux, mais je prétends qu'à la façon dont ce texte est actuellement libellé, les groupes d'intérêt public et autres organismes de défense de telle ou telle cause pourraient être en mesure de faire porter des accusations contre une personne.

Prenons donc le cas du propriétaire de maison qui en a assez d'être envahi par des souris et qui pose des pièges plutôt que de les attraper une à une pour les relâcher dans la nature. Eh bien, s'il est établi que les souris peuvent ressentir la douleur, on conclura qu'elles ont été soumises à une douleur inutile et donc que la personne responsable de cet acte doit faire l'objet d'accusations au pénal.

Même chose pour les pêcheurs qui utilisent une grenouille au bout de leur ligne plutôt qu'un leurre. D'un seul coup, cette grenouille est visée par la définition d'animal telle qu'elle nous est proposée et le pêcheur, qui pratique une activité récréative, est exposé à des accusations au criminel. Nous pensons que telle n'est pas l'intention visée dans cette loi. L'intention de ce texte est d'élargir — très justement — la définition de cruauté à un plus grand nombre d'animaux domestiques et de s'attaquer à ce qui est en train de devenir une tendance très troublante dans notre société: l'augmentation du nombre d'actes de cruauté gratuite envers les animaux domestiques. Nous maintenons que tel est l'objet de la loi. Celle-ci n'a pas pour visée de traiter de toutes les espèces vivantes.

Nous soutenons que la définition devrait se limiter aux animaux domestiques ou à toutes les espèces pouvant être assimilées à des animaux domestiques, à l'exclusion de celles pouvant être utilisées à des fins légitimes. Sinon, des groupes d'intérêt public risquent de recourir abusivement au droit criminel. Sans vouloir nuire aux témoignages que vous avez entendus, nous avons déjà constaté que certains groupes montrent leur propension à abuser de ce genre de dispositions. Ce fut le cas du témoignage de REAL Women. Je me permets de dénoncer comme étant un détournement du droit pénal et des dispositions de cet article la position de ce groupe qui soutient que le fœtus serait visé par les dispositions envisagées. C'est à cela que nous risquons de nous exposer si nous ne modifions pas ce texte.

Nous craignons que l'emploi de termes inutilement vagues — j'ai cité les adverbes «sauvagement» et «cruellement» — n'ouvre la voie à des poursuites frivoles et ne donne les moyens aux groupes d'intérêt public de harceler les personnes dont ils condamnent la conduite. Revenons à l'exemple des chasseurs sportifs. Les groupes dont je parle, qui s'opposent à la chasse en tant qu'activité sportive, pourront toujours soutenir que des animaux sont tués sauvagement et cruellement. Ils pourront prétendre que la chasse est sauvage et cruelle, ces termes n'étant pas définis. Voilà soudainement que les chasseurs seront exposés à des poursuites au criminel sans savoir vraiment où se situe la limite entre le respect de la loi et l'infraction. L'emploi de termes aussi vagues sera lourd de conséquences pour ceux qui sont appelés à tuer des animaux dans le cadre de leurs activités professionnelles, de leurs loisirs ou par nécessité, parce qu'ils seront dès lors exposés à des personnes qui leur prêteront des intentions sans connaître les us et coutumes des secteurs d'activité considérés. La plupart des groupes dont je parle ne possèdent pas ce genre de connaissances et observent la chose de l'extérieur. Des termes aussi vagues risqueraient donc d'occasionner des recours abusifs au droit criminel.

Je vais vous donner d'autres exemples. Le risque d'abus ne se limite pas aux adverbes «sauvagement ou cruellement», puisqu'ils peuvent aussi être liés à l'emploi de l'expression indéterminée qu'est «causer une douleur [...] sans nécessité». Prenons le cas des résidents du Nord où il est courant d'employer des chiens de traîneau, notamment pour des courses. Il est habituel de faire claquer le fouet pour que les chiens aillent plus vite. Eh bien, avec ce projet de loi, voilà qu'une coutume socialement acceptée dans le Nord risque de donner lieu à des accusations au criminel parce qu'elle peut causer une douleur sans nécessité aux chiens.

Revenons sur l'expression «excuse légitime». Que veut-elle dire? Prenons le cas d'un conducteur de véhicule, par exemple, qui compose un numéro sur son cellulaire et qui, par négligence, brûle un stop et écrase un raton laveur. À cause de la précision «sans se soucier des conséquences de son acte», le conducteur va-t-il être soumis à des accusations au pénal pour avoir tué un animal sans «excuse légitime»? On ne sait pas, ici, ce qu'est une «excuse légitime».

L'emploi de termes subjectifs et vagues empêche qui que ce soit d'évaluer sa responsabilité personnelle et ne parvient pas à définir les infractions auxquelles les gens pourraient s'exposer, en sorte qu'ils ne savent pas quelle conduite est effectivement répréhensible. Si l'on ne précise pas davantage ces dispositions, la loi risque d'être contestée sous prétexte qu'elle est vague sur le plan constitutionnel et que les dispositions en question encouragent une application arbitraire et discriminatoire.

Je recommande, soit d'éliminer toutes ces expressions, soit d'envisager d'en améliorer certaines ou de prévoir des exceptions. Au nom du Canadian Council of Criminal Defence Lawyers, je me fais l'écho de la recommandation de la Commission de réforme du droit du Canada qui se lit ainsi:

Aucune blessure ni douleur physique grave n'est infligée sans nécessité s'il s'agit d'un moyen raisonnablement nécessaire d'atteindre les objectifs suivants: l'identification, le traitement médical, l'approvisionnement en nourriture, la chasse, le piégeage, la pêche ou toute autre activité sportive licite conforme aux règles qui la régissent.

Je prétends qu'une telle exception préciserait ce qu'il faut entendre par «pratiques nécessaires» et «pratique n'obéissant à aucune nécessité» de manière que le public soit davantage conscient de la nature des infractions en question. Je vous ai donné ma position au sujet des normes de preuve et je serai prêt à y revenir en répondant à vos éventuelles questions.

M. Gerald Chipeur, avocat, Chipeur Advocates: Monsieur le président, honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à vous dire que je ne suis pas en conflit d'intérêt. Je suis végétarien et je ne chasse pas. Toutefois, je dois m'opposer à ce projet de loi en ma qualité de constitutionnaliste, parce qu'il enfreint la Déclaration des droits.

La Déclaration garantit le droit à la propriété, et les animaux sont actuellement considérés comme une propriété. On peut toujours ne pas être d'accord sur le plan philosophique, mais c'est ce que dit la loi constitutionnelle du Canada. Il s'agit de la loi sur la propriété personnelle. Toute loi du Parlement du Canada qui porterait atteinte aux droits de propriété qu'une personne détient sur un animal enfreindrait la Déclaration des droits à moins de préciser spécifiquement que l'amendement a préséance.

Je me propose de vous faire part de certaines de mes réserves relativement à la question des droits de propriété au regard de la Constitution. Tout d'abord, en qualité d'avocat constitutionnaliste, je suis préoccupé par les questions de liberté de religion qui ont été soulevées devant vous à la fois par le conseil islamique IMMAMS et par le Congrès juif canadien. Je suis tout à fait d'accord avec leur position. J'ai pratiqué dans le domaine de la liberté religieuse toute ma carrière et, aux Etats-Unis, j'ai vu des affaires concernant des personnes qui entretenait une telle dévotion pour les animaux qu'elles en étaient venues à considérer qu'ils méritaient presque autant de respect que les êtres humains. Il n'est pas question de nier le respect auquel les animaux ont droit, mais le problème tient au fait qu'ils élèvent les animaux au rang d'être humain.

Certains ont eu recours à la loi pour harceler des individus pratiquant une religion millénaire dans laquelle les animaux jouent un rôle cérémonial important. Eh bien, les personnes qui, pour des raisons religieuses, ne sont pas d'accord avec les pratiques ancestrales de certains groupes de notre société, recourront de façon abusive à ce texte.

Je vous ai fait remettre une copie de la Déclaration des droits où vous verrez qu'il est très clair, à l'article 1, que ce texte garantit à la personne le droit à la vie, à la liberté et à sa sécurité ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi. À moins qu'une procédure équitable ne soit prévue pour retirer un animal d'une personne, avec dédommagement à la clé, une telle loi ne peut qu'aller à l'encontre de la Déclaration des droits.

Vous pouvez adopter ce genre de texte dans la mesure où vous êtes bien conscients que vous allez priver la personne d'un droit à la jouissance de ses biens et que vous allez modifier la manière dont on considère le droit à la propriété au Canada.

Je me rappelle ce qu'on disait en droit des biens en première année d'école de droit. On nous avait enseigné que, dans la plupart des cas, les animaux sont de véritables propriétés individuelles.

La partie V.1 se trouve à retirer toute la notion de propriété privée d'animaux au Canada. Elle transforme la propriété privée en propriété publique et cela dans un texte très important, le Code criminel. Il aurait été plus simple de laisser le Code inchangé parce qu'il n'est pas très différent des amendements proposés, à l'exception d'un ou deux articles importants.

La disposition la plus importante est l'alinéa 182.2(1)c) qui précise que nul ne doit tuer un animal sans excuse légitime. Le fait de tuer un animal que l'on possède est une des incidences de la propriété. Il n'existe pas d'atteinte plus évidente au droit à la propriété que de dire qu'une personne ne peut pas utiliser sa propriété comme elle avait le pouvoir de le faire dans le passé.

Nous pourrions toujours tenir une discussion philosophique quant à la nécessité d'introduire cette notion. Quoi qu'il en soit, si nous adoptons ce principe, faisons-le honnêtement. Admettons que nous retirons un droit à la propriété. Nous allons désormais considérer qu'une propriété jusqu'ici personnelle est publique et nous allons la traiter en conséquence dans la loi.

Je vais vous donner quelques exemples de la façon dont les trois premiers paragraphes de l'article 182.2 pourraient être et seront sans doute utilisés à tort et à travers si cet amendement devait être adopté tel quel.

D'abord, les pisciculteurs seront poursuivis. La pisciculture sera visée, comme toutes les activités où des animaux sont en cage. Si une personne désireuse de se lancer dans ce genre d'activité venait consulter l'avocat que je suis, je serai contraint de lui dire que je ne sais pas. Je lui recommanderais de faire immédiatement autre chose parce qu'elle pourrait devenir la cible de poursuite au quotidien.

La pêche à la mouche et les autres formes de pêche où l'on prend le poisson avant de le relâcher serait également visée. J'ai le tout dernier numéro de Fish Magazine. On y encourage tous les pêcheurs à relâcher leurs prises. La capture suivie de la relâche est importante pour protéger l'environnement. Eh bien, à la lecture de ces dispositions, vous verrez que si l'on pêche pour son plaisir et que l'on cause une douleur au poisson en l'attrapant avec un hameçon avant de le relâcher vivant, on ne le fait que pour son plaisir et l'on n'a pas d'excuse légitime. Aucune excuse ne résisterait devant un tribunal.

C'en serait fini du Stampede de Calgary, c'est certain. Je reviens d'un programme de perfectionnement qui s'est déroulé au Hyatt à Calgary. Il y avait une exposition canine. Je ne pourrais certainement pas garantir aux organisateurs de ce genre d'exposition qu'ils ne seraient pas poursuivis pour ce qu'ils font en vertu de cet amendement.

Plusieurs autres dispositions font problème. Vous avez le résumé de mon mémoire en main. Je ne prendrai pas plus de votre temps si ce n'est pour porter à votre attention le passage de la loi qui est le plus problématique de tous.

Il s'agit de l'alinéa 182.3(1)c) qui transforme en infraction pénale le fait de tuer par négligence le chat de la famille pour avoir brûler un stop ou quand le chat décède dans un accident à cause de la négligence du conducteur. Si le reste de la famille est également tué dans cet accident — l'épouse et les enfants — il ne s'agit pas d'une infraction pénale. Ainsi, l'animal est élevé au rang d'être humain et plus encore.

C'est le choix que vous devez faire, mais si vous optez pour ces amendements, faites-le en étant pleinement conscients de ce que cela signifie et précisez que cette partie, telle que modifiée, a préséance sur les droits à la propriété actuellement garantis dans la Déclaration des droits.

M. Gary Trotter, professeur de droit, Université Queen: Je ne représente aucun groupe. J'ai simplement des vues personnelles à exprimer qui sont pertinentes au débat. Je me présente devant vous en qualité de professeur de droit criminel et d'ancien procureur dans l'espoir de vous aider sur ces questions. J'ai l'avantage d'avoir pu lire la majorité des témoignages de personnes qui m'ont précédé devant ce comité.

Je soutiens foncièrement que plusieurs aspects de ce projet de loi ne sont pas clairs à bien des égards. Nous sommes en présence de concepts fondamentaux qu'il conviendrait de mieux définir avant de faire passer ce projet de loi à l'étape suivante.

Je soutiens que, si nous ne le faisons pas, ce texte sera source de confusion. Il en frustrera plus d'un et occasionnera des poursuites inutiles.

Si l'on ne définit pas mieux ces concepts, ce sont les tribunaux qui, au bout du compte, seront appelés à trancher. Je prétends qu'il est possible d'en réchapper et d'éviter ce genre de chose.

D'après ce que j'ai cru comprendre, le ministère de la Justice a fourni deux explications à l'appui de ce projet de loi. D'abord, il a dit que ce texte vise à infliger des peines plus sévères en réponse à certains événements horribles relatifs à des animaux, événements qui ont fait beaucoup de bruit dans la presse. Il s'agit-là d'un jugement de valeur porté par le ministère et je n'y vois pas de problème.

En revanche, c'est le second objectif poursuivi par le ministère de la Justice qui pose problème; cet objectif consiste à simplifier et à rationaliser les peines en question. On aurait pu penser que cette tâche serait simple, puisqu'il suffisait de remanier seulement deux ou trois articles du Code criminel.

Malheureusement, ce n'est pas simple parce que le ministère de la Justice s'est retrouvé face à une grande contradiction. Il existe des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux dans un contexte où la société accepte que des animaux soient tués parfois même dans le cadre d'activités sportives. Il est donc justifié de tuer des animaux dans certaines circonstances. Dans ce même contexte, des animaux sont tués pour d'autres raisons, plus nobles.

Or, le ministère de la Justice n'a pas préparé un document qui permet de véritablement évoluer dans ce contexte. Tout le monde a le droit de savoir d'avance quels actes sont répréhensibles. Je soutiens respectueusement que ce projet de loi pose problème parce qu'il n'apporte justement pas cette connaissance.

Vous en avez sans doute entendu assez sur l'apparence de droit pour que je ne reprenne pas tout le débat. J'ai lu les échanges du début entre Me Mosley et Me Code et je me permets de dire que je suis d'accord avec le dernier. Il a sans doute raison d'affirmer que l'apparence de droit n'est généralement pas admise comme un moyen de défense en common law.

Il est certain qu'elle présente certains des éléments des moyens de défense prévus par la common law mais c'est vraiment dans la définition que l'on sait ce dont il retourne. Actuellement, la définition n'est pas suffisante pour établir que cette partie tombe sous le coup du paragraphe 8(3) du Code criminel.

Pour ce qui est des remarques du professeur Sklar, il est toujours bon de revenir sur ce qu'a dit Granville Williams, mais cela ne nous aide pas beaucoup, puisque cet auteur traite d'un concept de common law en vigueur en Angleterre. La question est de savoir s'il peut s'appliquer dans le cas du paragraphe 8(3). Jusqu'ici, la jurisprudence tend à prouver que tel n'est pas le cas.

Permettez-moi de vous citer le juge Lamer qui, commentant a posteriori ce qu'il avait énoncé dans la décision Jorgensen, semble partir du principe que l'apparence de droit n'est pas un moyen de défense généralement prévu par la common law. Plus précisément, dans l'arrêt Jones, qui a été mentionné ici, on comprend que l'apparence de droit n'est pas un moyen de défense prévu par la common law.

Les sept juges de la Cour ont en effet déclaré: «Aucun précédent n'a été cité [par l'appelant] à l'appui de la prétention que l'apparence de droit s'applique à toute infraction dont la définition n'englobe pas ce concept».

La Cour suprême du Canada s'est appuyée sur ce raisonnement pour rendre son jugement. S'il s'était agit d'un moyen de défense prévu par la common law, il aurait pu s'appliquer à cette cause, mais tel ne fut pas le cas. Même si cette affaire concerne spécifiquement les loteries ou le gibier, elle est lourde de conséquence. Par rapport aux définitions qui en sont données, les universitaires et surtout Me Stuart, qui est mon collègue et ami, sont d'avis qu'il ne s'agit pas d'un moyen de défense prévu par la common law.

Si vous en avez assez de ce débat théorique, passons donc à des choses plus terre à terre. Personne ne semble remettre en question l'idée que l'apparence de droit doit faire partie de notre régime légal. Pourquoi ne pas l'inclure? Sans doute parce que la moitié de vos témoins ont dit que l'apparence de droit est effectivement prévue au paragraphe 8(3) et que l'autre moitié était d'avis qu'il appartenait aux tribunaux de trancher, à moins que les sénateurs ne décident d'inscrire clairement ce principe dans l'amendement et ainsi de tirer au clair ce débat fort intéressant mais peut-être pas théorique. Au moins, nous serions fixés une fois pour toute.

Je ne trouve pas convaincants les arguments du ministère de la Justice qui prétend que l'inscription d'une telle disposition serait déplacée. C'est plutôt l'article 182.5, qui renvoie au paragraphe 8(3), qui est déplacé. C'est le prix qu'il faut payer pour préciser ce qu'il faut entendre par excuse légitime.

Personnellement, je ne sais pas exactement ce que veut dire «excuse légitime» et je suis certain que nombre d'universitaires, si vous les y poussiez, vous diraient qu'ils ne savent pas exactement où commence et où finit l'excuse légitime.

Dans ce projet de loi, il n'est pas question d'excuse légitime dans le contexte de la cruauté. La cruauté est absolue. Il n'existe pas d'excuse à la malveillance, à la cruauté ni à la brutalité envers un animal. En revanche, l'excuse légitime intervient quand un animal est mis à mort, parce qu'il y a des cas où la mise à mort est autorisée. Dans ce projet d'amendement, le ministère de la Justice a décidé de s'en remettre au concept de l'excuse légitime et à celui du précédent légal. Je soutiens que cela ne suffit pas. On devrait savoir d'avance quel genre de conduite est visé par cette loi. Il n'y a rien là de nouveau. La Commission de réforme du droit du Canada, qui a formulé les recommandations qu'on vous a lues, a suggéré il y a plusieurs années que les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux stipulent ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas.

Je prétends, respectueusement, que c'est ce que nous devrions faire dans ce cas également, parce que si l'on s'en remet aux notions d'excuse légitime ou de pouvoir légal, on s'en remet aux tribunaux pour toutes ces questions de valeur et de jugement.

Le président: Merci.

M. Sklar: Pourrais-je avoir deux minutes pour rétorquer?

Le président: Vous aurez l'occasion d'y revenir plus tard, monsieur Sklar.

Le sénateur Beaudoin: Nous sommes en présence d'un vrai débat.

Monsieur Chipeur, l'article 7 de la Charte des droits et libertés ne traite pas des aspects économiques de la propriété. C'est certain. Cependant, vous avez dit que la Déclaration des droits traite effectivement de l'aspect économique de la propriété et que nous devrions appliquer ce principe au projet de loi. Il est vrai que la Déclaration des droits demeure valable, même si nous nous sommes dotés d'une charte. On n'y fait souvent pas souvent allusion, mais cela arrive à l'occasion.

Maître Chipeur et maître Sklar, cela fait-il des animaux une propriété? Si j'ai bien compris, la Déclaration ne semble pas en disposer de la même façon en ce sens qu'avec le projet de loi C-10B, il n'est pas question du droit à la propriété. Le droit à la propriété existe hors du projet de loi C-10B. J'ai été étonné par les représentantes de REAL Women qui ont affirmé dans leur témoignage qu'un fœtus est un animal. J'aimerais que vous me disiez si la notion de propriété s'appliquerait, parce qu'elle n'est pas envisagée en tant que telle dans le projet de loi C-10B. J'ai cru comprendre que c'est pour cela que vous vous prononcez contre ce projet de loi.

M. Sklar: Je me demande si je vais répondre directement à votre question, mais je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit au sujet de l'application de la Déclaration des droits de la personne. Fondamentalement, la Déclaration prive l'individu du droit à la propriété privée. On n'a plus les pleins pouvoirs sur sa propriété. Le projet de loi stipule que l'on ne peut causer de douleur, de souffrance ou de blessure à un animal ou qu'on ne peut le tuer que si l'on a une excuse légitime. Si vous mettez le feu à votre maison par négligence ou en agissant de façon dangereuse, il s'agit d'une infraction criminelle. Si, en mettant le feu à votre maison, vous faites courir un danger à vos voisins; il s'agit d'un crime, d'un incendie criminel. Jamais personne n'a soutenu que cela constitue une privation du droit à la propriété personnelle. Les armes à feu sont des biens personnels, mais leur possession est strictement réglementée.

Sauf le respect que je dois à mon collègue, j'estime que l'argument de la Déclaration des droits est sans valeur dans ce contexte. Ici, il est simplement question d'empêcher des gens de faire preuve d'une cruauté gratuite envers leurs animaux. Après tout, on ne peut pas librement utiliser une arme à feu en vertu de la loi. L'utilisation d'une arme est un crime, même si elle est une propriété personnelle. L'argument qui nous a été présenté ici ne me convainc pas.

Le sénateur Beaudoin: Maître Chipeur, vous êtes contre le projet de loi dans sa forme actuelle. Maître Sklar, quant à vous, vous prétendez qu'il faut laisser le projet de loi tel quel sans le modifier...

M. Sklar: Oui.

Le sénateur Beaudoin: ... sur cette question de propriété.

L'apparence de droit est un autre aspect de la question et l'on a beaucoup parlé de la définition à ce sujet. Certains se sont dit favorables à un amendement et d'autres y sont même allés de leurs propositions. Après avoir entendu les explications scientifiques qu'on nous a fournies, j'en suis venu à la conclusion que la définition actuelle du projet de loi n'est pas idéale et qu'elle gagnerait à être améliorée.

Vous avez des points de vue opposés à cet égard. Maître Sklar, vous voulez que le projet de loi soit adopté sans modification et vous, maître Chipeur, vous voudriez que nous votions contre le projet dans sa forme actuelle.

M. Chipeur: Je vais vous donner un exemple. Si j'étais propriétaire d'une arme à feu et que je choisisse de la détruire, de la faire fondre, de la scier et de la jeter au feu, je devrais le faire dans le respect de la loi. Il demeure que je serais libre de le faire parce que ce serait mon arme à feu et que j'aurais la liberté de la détruire si je le voulais. Pour l'instant, la loi stipule que je suis libre de détruire des animaux qui m'appartiennent et que je n'ai pas besoin de trouver d'excuse pour cela.

Vous pouvez réprouver la chose ou estimer qu'il ne s'agit pas d'une bonne politique et, si tel est le cas, alors modifiez le projet de loi. Il demeure qu'un animal est un bien. Qui dit bien, dit certains droits que nous possédons sur eux. Même si certains n'apprécient pas que des animaux puissent être considérés comme des biens, c'est ce qu'ils sont aux yeux de la loi.

Ce faisant, si le Code criminel limitait ma capacité de découper mon arme et de la détruire par le feu, il porterait atteinte à mon droit de posséder cette arme parce que je ne serais pas libre de la détruire.

Le Parlement est tenu, en vertu du Code criminel et de toutes les autres lois, de protéger le droit à la propriété. Le droit des biens existe depuis 1 000 ans. Les tribunaux et la société se sont toujours attendus à ce que le Parlement les protège. En l'espèce, plutôt que de protéger ces droits garantis et contrôlés par les provinces, le Parlement vient nous les retirer.

Il n'y a rien de mal à s'opposer à ce je dis sur un plan philosophique, mais il faut alors le faire ouvertement, constitutionnellement, en précisant que ce projet de loi a préséance sur la Charte.

Il ne fait aucun doute que ma capacité de disposer de mon animal est limitée par ce texte. Et elle est limitée d'une façon qui, à l'évidence, est sans rapport avec l'objet d'une quelconque politique publique.

Le sénateur Beaudoin: Cette protection de la propriété n'est pas prévue dans la Charte des droits, c'est un concept qui appartient à la Déclaration des droits. Je suis d'accord avec vous. A-t-on la propriété d'un animal? Vous fondez toute votre thèse là-dessus.

M. Chipeur: À partir de là, on pourrait soutenir que tous les animaux bénéficient des mêmes droits que les êtres humains. Si le Parlement voulait agir ainsi, il le pourrait. Tout ce que je dis, c'est que si vous voulez aller dans ce sens, vous devrez préciser que ces dispositions ont préséance sur celles de la Déclaration des droits. Sinon, vous devrez dédommager tous les propriétaires d'animaux du Canada parce que vous leur aurez retiré le droit de disposer de leurs animaux, comme ils peuvent disposer de leur propriété depuis des siècles.

M. Sklar: L'actuel article 446 du Code criminel, lui aussi, est inconstitutionnel.

M. Chipeur: C'est tout à fait faux, parce que l'article 446 ne prévoit pas que l'on puisse tuer son animal. La principale différence entre la disposition actuelle et la nouvelle tient au fait qu'avant, la loi protégeait votre animal contre l'action des autres. Désormais, elle le protège animal contre vos actions et, de bien privé qu'il était, elle transforme en bien public. C'est ainsi qu'il faut interpréter la loi.

Le sénateur Baker: Nous avons entendu des témoignages très intéressants. Nous avons aussi entendu toute une variété d'opinions. Je vais maintenant passer au différend qui oppose nos témoins à propos de l'apparence de droit.

Il est intéressant de constater que cette question oppose deux auteurs bien connus dans le domaine du droit. Nous apprécions, certes, la présence de Me Chipeur parce que nous l'avons suivi dans les causes qu'il a défendues devant la Cour suprême. J'imagine que la plupart des Canadiens étaient d'accord avec certaines de ses causes et même avec sa contestation de la Loi sur les élections.

Nous nous réjouissons aussi de voir parmi nous Me Weinstein qui est un jeune avocat très brillant qui, depuis plusieurs années, plaide devant la Cour d'appel de l'Ontario. Il a même remporté une cause il y a trois semaines. Il s'est appuyé de nouveau sur la jurisprudence établie dans R. c. Sheppard, une affaire de Terre-Neuve. Nous vous félicitons pour ce choix avisé. Quand vous en aurez la chance, vous pourriez nous expliquer ce que vous avez l'intention de faire dans ce cas. On a un peu l'impression d'être en présence d'un chien qui se lance à la poursuite d'un semi-remorque. Que fait-il quand il le rattrape? En l'espèce, cette affaire a été renvoyée au tribunal de première instance qui est appelé à rendre un jugement au regard de deux articles du Code criminel, deux articles à propos desquels il est difficile de plaider, puisque la personne conduisait en état d'ébriété avec 0,80 grammes d'alcool dans le sang.

Nos deux professeurs divergent donc d'opinion. Le professeur Trotter est très connu au Canada, non seulement pour ses ouvrages sur la libération sous caution, qui ont été amplement utilisés et cités dans les jugements de la Cour suprême et partout ailleurs, mais aussi pour ses autres publications qui traitent de ce sujet et de ce qui précède et suit la libération sous caution.

Le professeur Sklar est le seul universitaire à avoir été cité dans le jugement d'une cour d'appel. Vous vous rappelez, c'était en 1978? Vous aviez écrit un texte qui portait le titre, je crois, de «Catch Words and Cart Wheels». Vous ne le saviez pas, mais dans ses conclusions, la Cour d'appel vous a cité. Il était question de l'utilisation ou de l'exclusion des preuves. Vous souteniez qu'en présence d'une affaire évidente, l'exclusion serait un affront au bon sens. Dans ses conclusions, le juge d'appel a indiqué que l'affaire à juger était un affront au bon sens.

Certaines de vos remarques sont-elles un affront au bon sens? Vous avez cité R. c. Jorgensen, et il y a un instant, vous avez cité le juge Sopinka. Tout cela se trouve dans le corps du jugement. Le juge Lamer n'était pas en désaccord avec ce jugement. On peut lire ce qu'il en pense dans les commentaires reproduits au début, après Don Stuart. C'est un peu comme dans l'affaire Carswell.

L'ex-juge en chef Lamer traitait des exceptions aux dispositions de l'article 19 du Code. Il a parlé d'une erreur imputable à l'autorité compétente. Il s'écarte brièvement de ce raisonnement au paragraphe (6) pour affirmer que cette règle comporte des exceptions en matière d'ignorance de la loi qui sont bien établies dans notre droit. L'une de ces exceptions concernait une personne qui n'était pas au courant que la loi avait été modifiée parce que celle-ci n'avait pas été rendue publique. La deuxième exception concernait l'apparence de droit. Tout cela semble assez clair et totalement contraire avec votre avis concernant la codification de l'apparence de droit.

Vous pourriez aussi peut-être nous faire part de vos réactions au sujet de la décision de la Cour d'appel de Terre- Neuve dans la cause R. c. Watson où il est dit que l'apparence de droit s'applique non seulement au droit des biens mais aux autres droits aussi. D'ailleurs, les cours d'appel de ce pays ont unanimement déclaré que l'apparence de droit s'applique aux cas d'erreur de droit.

Pourriez-vous réagir sur ces points là puisque, comme vous pouvez le constater, j'ai plutôt tendance à pencher du côté de votre collègue.

M. Sklar: Merci, sénateur. Pour ce qui est de l'arrêt Jorgensen, ce n'est pas la première fois que le juge Lamer et le juge Sopinka sont en désaccord. D'ailleurs, dans cette affaire, le juge Sopinka n'a pas indiqué qu'il était en désaccord avec le juge en chef. Il termine son opinion en disant que ces aspects n'ont pas été soutenus devant la cour et qu'il s'abstiendrait donc de les commenter.

Il n'a jamais été décrété, dans aucune affaire canadienne, que l'apparence de droit n'est pas un moyen de défense dans les cas de dommages à la propriété, même s'il n'en est pas spécifiquement fait mention dans une loi. Comme je le disais, j'admets cependant que les tribunaux ont parfois retenu le contenu des lois et leur objet, comme dans l'affaire Jones, pour conclure que, compte tenu de la façon dont le crime était défini, l'apparence de droit ne pouvait être invoquée. Ce n'est pas inhabituel. Il arrive souvent que des moyens de défense ne soient pas applicables à une infraction donnée parce qu'il n'est pas approprié d'invoquer de tels moyens pour cette infraction.

Les lois ne dressent pas la liste — et c'est là le point de vue du ministère de la Justice avec lequel je suis d'accord — de tous les moyens de défense susceptibles d'être appliqués pour une conduite donnée. Si on le faisait, les lois seraient encore plus volumineuses et plus compliquées. Tout ce que je veux dire, c'est que dans l'arrêt Jones, pas plus que dans d'autres arrêts canadiens, il est bien indiqué que pour invoquer l'apparence de droit en défense, ce moyen doit être spécifié dans la loi. Cela n'irait d'ailleurs pas à l'encontre de la jurisprudence britannique.

Je me permets d'être en désaccord avec mon collègue pour affirmer que l'apparence de droit est bien un moyen de défense prévu dans la common law et que, des siècles durant, il n'a pas été nécessaire de le stipuler dans les lois britanniques. Le Canada n'est pas sujet à la common law anglaise mais nos tribunaux s'inspirent très souvent de la jurisprudence britannique pour donner forme à notre droit criminel. La cause R. c. Jobidon, il y a 10 ans, est un parfait exemple de ce cas de figure où la Cour suprême du Canada, malgré la dissidence du juge Sopinka, a largement invoqué une décision de la Chambre des Lords, la common law anglaise et le paragraphe 8(3) du Code criminel pour statuer que le consentement à participer à un pugilat qui a occasionné de graves blessures était entaché de nullité en vertu de la common law. La Cour suprême s'en est largement remise à une décision de la Chambre des Lords. D'ailleurs, les tribunaux canadiens citent régulièrement des causes britanniques dans des affaires où l'on invoque des moyens de défense prévus par la common law.

La Cour suprême du Canada accorde une portée très large au paragraphe 8(3). Elle a même permis, dans l'affaire Kirzner, le recours à de nouveaux moyens de défense en vertu de la common law. Elle cite régulièrement des causes britanniques, ce qui revient à dire que l'on fait fausse route en affirmant que les causes en question ne sont pas très importantes dans l'interprétation du paragraphe 8(3) ni dans toute cette question de moyens de défense en vertu de la common law.

Le sénateur Baker: Je vois où vous voulez en venir. Toutefois, vous venez juste de dire que l'arrêt R. c. Jobidon était un bon exemple. Il s'agissait d'une affaire de pugilat consenti, ce qui avait été reconnu par le juge des faits. Une personne ayant reçu un entraînement de boxeur s'était retournée contre un consommateur dans un bar qu'il soupçonnait d'avoir mis à mal son ami. Vous vous rappelez cette affaire?

M. Sklar: Je ne pense pas qu'il s'agit de cela.

Le sénateur Baker: Mais oui. Le professeur Sullivan dit oui de la tête.

M. Sklar: Cela n'a pas été mentionné dans les arrêts cités. Il s'agissait d'un pugilat.

Le sénateur Baker: En lisant ces jugements, comme certains de nous l'ont fait, on s'aperçoit que le juge de première instance a acquitté l'accusé. Pourquoi? À cause d'une défense normale, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'un combat entre personnes consentantes. La Cour d'appel a vu la chose différemment et la Cour suprême du Canada lui a donné raison. Vous n'avez pas de problème à dire que l'apparence de droit est automatiquement prévue par la common law? Certes, vous pourriez toujours dire que cela nous est suggéré dans la jurisprudence britannique dans des causes qui remontent aux années 1600. Mais êtes-vous à l'aise d'affirmer que cela se vérifie dans une jurisprudence plus récente?

M. Sklar: Tout ce que je dis, c'est que dans l'affaire R. c. Jobidon, la Cour a tenu compte de nombreux aspects notamment de jurisprudences qui sont contradictoires au Canada et de considérations de nature politique. Soit dit en passant, le tribunal de première instance a conclu, en tant que question de fait, que l'accusé au début du combat n'avait pas eu l'intention de blesser grièvement son adversaire et qu'il ne s'était pas rendu compte que ce dernier s'était évanoui pendant qu'il continuait de lui taper dessus. C'est la conclusion de fait à laquelle en est arrivé le tribunal de première instance.

Certes, dans les raisons qu'il a fournies pour expliquer sa décision, le tribunal s'est largement fondé sur la décision de la Chambre des Lords ou il y a du moins accordé beaucoup de poids. Cette décision portait sur un pugilat auquel les deux parties avaient consenti de participer, comme dans l'affaire R. c. Jobidon, consentement qui était entaché de nullité en vertu des principes de la common law. La cour a maintes fois cité cette décision de la Chambre des Lords.

Le juge Gonthier fait spécifiquement allusion au paragraphe 8(3) pour dire que la common law peut préciser les concepts de notre droit criminel, comme dans le cas du consentement. Nous ne sommes donc pas dans la situation où la Cour se sentirait liée par des décisions de la Chambre des Lords parce qu'au Canada on ne se pourvoit plus en appel auprès du Conseil privé. Nous ne sommes plus liés par ce genre de décision. Certes, la Cour y a, comme de raison, accordé beaucoup d'importance. La common law canadienne nous vient d'Angleterre. Nous en avons hérité des Anglais.

Le sénateur Baker: J'ai lu tout ce qui concerne l'affaire R. c. Jobidon, notamment le jugement en première instance, la décision de la Cour d'appel et l'arrêt de la Cour suprême du Canada. Cette référence au droit britannique, qui nous ramène au début des années 1600, n'est plus pertinente quant à moi. À cette époque, cela concernait les combats entre deux personnes consentantes où l'un des deux adversaires s'est fait couper une main et n'a pu ensuite être envoyé à la guerre à cause de cela.

Il est aussi question d'un combat de boxe assimilé à une agression. C'était votre second cas.

M. Sklar: Il y a eu aussi une agression dans un match de hockey.

Le sénateur Baker: Je me demande si nous ne sommes pas en train de comparer des pommes et des oranges, mais je dois dire que vous avez fait un excellent travail. Vous êtes presque aussi souvent cité que Me Sullivan. Personne ne sera jamais autant cité que lui et que l'autre professeur.

Le président: Bienvenue parmi nous, professeur Sullivan. Nous savons que vos responsabilités d'enseignante vous ont empêchée d'être ici plus tôt. Merci beaucoup de vous être rendue à notre invitation. Nous vous accordons quelques minutes pour une déclaration liminaire, après quoi nous reprendrons nos questions.

Mme Ruth Sullivan, professeure, Université d'Ottawa: Monsieur le président, vous m'avez invitée à traiter de deux questions. D'abord, celle de savoir si le fait de déplacer une disposition d'une partie du Code à une autre pourrait avoir une incidence sur le plan légal. Ma réponse sera brève: certainement! Dès que l'on introduit une disposition dans un texte législatif, on colore forcément l'interprétation de ce texte.

J'ai un excellent précédent à vous citer à ce sujet, dans un arrêt de la Cour suprême du Canada. Malheureusement, il s'agit d'une opinion dissidente, mais elle a été émise par un éminent juge, le juge La Forest. Il s'agit de l'arrêt R. c. Finta.

Il était question de l'importance des dispositions relatives aux crimes de guerre qui avaient été ajoutées au Code criminel. À ce sujet, le juge La Forest a noté que cette disposition se trouvait déjà à la partie I du Code criminel, c'est-à- dire la partie générale. Il s'est fondé sur ce constat pour conclure que le législateur n'avait jamais eu pour intention de créer une infraction en vertu de ces dispositions qui avaient tout au plus une portée territoriale. Il a insisté sur le fait que les dispositions générales du Code, comme celles de l'article 8, visent à préserver les moyens de défense prévus par la common law. Il s'agit de dispositions d'interprétation que l'on retrouve donc dans la partie générale du Code et il serait anormal que l'on y face état d'infractions.

Voilà un exemple frappant qui montre bien que le fait de déplacer des dispositions d'une partie du Code à une autre peut avoir de lourdes conséquences.

L'autre question que vous m'avez demandé de traiter concerne la défense d'apparence de droit. J'ai effectué une brève recherche sur les occurrences de l'apparence de droit dans le Code criminel. On n'en fait mention qu'en deux endroits, mais vous en avez peut-être déjà parlé.

C'est, par exemple, le cas à la partie IX qui traite des actes délibérés et interdits dans le cas de certains biens. La disposition pertinente veut que nul ne soit convaincu d'infraction en vertu des articles 430 à 446 quand il est prouvé que la personne a agi avec justification ou excuse légales et avec apparence de droit.

Les dispositions actuelles concernant la cruauté envers les animaux sont reprises dans ce projet de loi. Il me semble que, si vous retiriez cet article — pour le reformuler et le mettre ailleurs dans le Code — vous retireriez du même coup la défense d'apparence de droit. Ceux qui se pencheraient sur cette évolution penseraient alors que vous l'avez fait intentionnellement.

Pour éviter cela, vous devrez modifier le paragraphe 429(2) pour y inclure un renvoi à la nouvelle disposition... si vous désirez préserver la défense d'apparence de droit. Il est fort possible qu'un tribunal examinant cela conclue que le Parlement avait pour intention de supprimer cette défense.

Le président: Merci, professeur Sullivan. La parole est au sénateur Andreychuk.

Le sénateur Andreychuk: Professeur Sullivan, vous avez précisément abordé la question que j'envisageais de poser aux autres témoins. Maintenant, c'est à vous que je vais la poser.

Les fonctionnaires, quand ils ont témoigné ici, nous ont dit que le gouvernement n'avait pas l'intention de modifier le recours possible à cette défense en déplaçant la disposition d'une partie à l'autre. Ils ont plutôt semblé insister, tout comme vous, sur le fait que si nous déplacions cette disposition, d'aucuns pourraient y voir plus tard une intention plutôt que l'absence d'intention de la part du Parlement. Vous ai-je bien compris?

Mme Sullivan: Je suis subjuguée par cette réponse. S'il s'agissait d'un texte tout nouveau, je reconnaîtrais qu'il ne prévoit pas forcément les moyens de défense prévus dans la common law. Il n'existe que deux renvois à ce genre de défense dans tout le Code.

Au début, j'aurai dit que cela n'était pas nécessaire. Un des renvois porte sur l'article même dont nous parlons ici. Cela fait une énorme différence et je suis subjuguée par la réponse que les avocats vous ont faite.

Le sénateur Andreychuk: Quand vous faites ce genre de déclaration, est-ce que vous vous fondez sur votre expérience d'enseignante ou sur celle de rédactrice au ministère de la Justice?

Mme Sullivan: Un peu sur les deux.

Le sénateur Andreychuk: Au début, quand l'article faisait référence aux deux défenses, les gens du ministère nous ont aussi dit que ce n'était pas nécessaire. J'ai eu l'impression, mais je me demande si vous pensez que c'est justifié, qu'il faut attribuer une certaine intention au Parlement. Il faut montrer que ces mots n'ont pas simplement été ajoutés par convenance, pour expliciter ces défenses. Je ne vois pas en quoi la situation était alors différente.

Si nous avions simplement des défenses prévues en vertu de la common law, nous n'aurions pas à préciser ces articles. Cela ne vous amène-t-il pas à conclure que ces précisions existent pour une bonne raison? Si on retire ces dispositions pour les mettre ailleurs, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison. C'est ce que pourrait décider un tribunal.

Mme Sullivan: Cela s'est sans doute retrouvé là par erreur. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que vous venez de dire, sénateur, parce que, avant, le Code regorgeait de ce genre de défenses prévues par la common law. Les rédacteurs les ont retirées peu à peu au fil des ans.

Il n'y en a plus que deux. Je puis vous garantir qu'en 1954, il devait y en avoir 500.

C'est sans doute un oubli. Celle-ci n'a pas été retirée. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parler des moyens de défense prévus par la common law pour qu'il soit possible de s'en prévaloir. Ces mentions n'étaient faites que pour aviser le lecteur ou par simple convenance. En vertu des conventions de rédaction actuelles, on ne les conserverait pas.

Il demeure, et je suis d'accord avec vous sur ce point, que ces dispositions n'étant pas là, les tribunaux pourraient interpréter cela comme traduisant une intention délibérée du législateur de retirer ce genre de défense. Je ne dis pas que ce serait garanti, mais ça pourrait arriver.

Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas indiquer que tel n'est pas votre intention, ce qui serait facile. Il vous suffit d'ajouter deux mots, il vous suffit de créer un nouvel article. Je reconnais ma naïveté sur le plan politique, mais c'est l'enseignante qui parle.

Quoi qu'il en soit, il suffirait d'ajouter au paragraphe 429(2) du Code criminel un renvoi au nouvel article.

Le sénateur Andreychuk: Voilà qui précise la chose.

Des témoins qui vous ont précédée, notamment un éminent avocat défendeur, ont soutenu qu'aucun tribunal n'interprétera jamais cela de la sorte. Je ne vois d'ailleurs rien qui pourrait obliger un tribunal à adopter le genre d'interprétation que vous proposez pour accorder une certaine valeur au fait que le moyen de défense en question a été déplacé d'une partie à l'autre.

Mme Sullivan: C'est une possibilité. Ce serait surprenant, mais c'est toujours possible.

L'autre aspect qui touche à l'apparence de droit, dont il a été question ici, concerne les crimes contre les biens. Je ne sais pas si j'ai pris cette référence avec moi.

Quoi qu'il en soit, il semble que la défense d'apparence de droit soit associée à la propriété. Si vous transférez cette infraction ailleurs dans le Code, dans une partie qui ne concerne pas spécifiquement le droit des biens, vous risqueriez de donner du poids aux arguments de ceux qui prétendront que vous aviez bien l'intention de retirer cette défense.

Dans la pratique, étant donné la façon dont les droits des parties défenderesses sont défendus et que, dans le doute, la balance penche en faveur du défendeur, cet avocat a sans doute raison. Il est fort peu probable que cela se produise, mais dans le domaine de l'interprétation des lois, il faut soulever cette possibilité.

Le président: Professeur Sullivan, juste avant que vous n'arriviez, le professeur Sklar a indiqué au comité que, même si on la retirait d'un article, la défense d'apparence de droit demeurerait valable en vertu de l'article 8. Êtes-vous d'accord?

Mme Sullivan: Non. L'article 8 préserve les défenses prévues par la common law. Je suis bien sûr d'accord avec lui quand il affirme que les défenses prévues par la common law font partie intégrante du Code. Elles sont expressément garanties par l'article 8. Je suis aussi d'accord qu'il faut se référer à la jurisprudence britannique pour déterminer ce qui constitue ces fameuses défenses prévues par la common law.

Nous nous trouvons en présence d'une anomalie. Nous n'avons pas besoin de faire un renvoi à l'apparence de droit à l'article 8. Il y en a déjà deux dans le Code. C'est une anomalie. Il faudra en traiter d'une autre façon. Neuf fois sur dix, cette défense est garantie à la façon dont l'avocat défendeur dont vous parliez l'a suggéré. Par le petit bout de ma lorgnette, qui est celui de l'interprétation des lois, je pense qu'on pourrait, techniquement, soutenir que le Parlement a certainement voulu faire quelque chose de différent dans ce cas.

Le sénateur Joyal: J'ai deux questions à vous poser. La première en interpelle encore certains autour de cette table. Les animaux sont retirés de la partie du Code qui concerne la propriété. Si vous avez eu l'occasion de lire les transcriptions de nos délibérations, vous aurez constaté que nous avons posé des questions aux représentants du ministère.

Ceux-ci nous ont dit que ce projet de loi ne change fondamentalement rien, qu'il ne fait que durcir les peines. C'est pour cela que ce projet de loi nous a été soumis.

Plusieurs d'entre nous doutent profondément des réponses très générales relatives aux raisons d'être de ce projet de loi. En général, les modifications apportées au Code criminel ne sont pas sans conséquence, à moins qu'elles visent à corriger une omission commise à l'étape de la rédaction du Code ou d'une modification ultérieure. Voilà donc que ce projet de loi retire les animaux de la partie traitant du droit des biens. Il n'est pas fait mention des animaux dans la partie qui traite des infractions contre la personne, bien que certains souhaitent que les animaux soient assimilés à des êtres humains. De toute évidence, ce n'est pas ce que fait le projet de loi.

Mon collègue le sénateur Beaudoin va être ravi d'entendre ce que je vais dire. Sur les bancs de la faculté de droit, on nous a appris que la notion de propriété sous-entendait trois avantages pour les propriétaires: l'usage, le fructus et l'abus. Je conviens, avec Me Sklar, que pour certains types de bien, les abus sont réglementés par le Code criminel. On ne peut mettre le feu à sa maison parce qu'on risquerait d'occasionner des dommages au voisinage et qu'un tel geste constituerait un risque d'incendie. Je suis d'accord avec cela. Toutefois, en principe, vous pourriez toujours faire disparaître votre maison. Vous pourriez aller à l'hôtel de ville, obtenir un permis de démolition et la raser. Vous auriez ainsi fondamentalement changé votre propriété après une telle action. Vous auriez fait disparaître votre maison tout en respectant les cadres légaux municipaux ou provinciaux.

L'alinéa 182.2(1)b) stipule que toute personne qui tue délibérément un animal commet une infraction. À la façon dont j'interprète ce projet de loi, je trouve que le propriétaire d'un animal est privé du troisième élément de la propriété, c'est-à-dire l'abus. Supposons que je possède un chat et une arme à feu autorisée parce qu'elle a été enregistrée. Supposons maintenant que je tue mon chat avec cette arme à feu. Il ne souffre pas, parce qu'il meurt sur le coup. Or, d'après ce projet de loi, j'aurais commis une infraction parce que je l'aurais tué délibérément. C'est ainsi que l'alinéa b) est formulé.

Si je comprends bien cette notion légale, nous nous trouvons à retirer cette disposition de la partie sur les droits de propriété parce que nous perdons le troisième élément de la propriété qui est l'abus. Il n'y a pas de Règlement. On ne peut pas obtenir de permis pour faire les choses dans les règles. Ce n'est plus possible.

N'a-t-on pas franchi une autre étape par rapport à ce qu'a déclaré le juge Lamer dans l'affaire Ménard, après la Cour d'appel du Québec? Des témoins qui vous ont précédé nous ont dit que ce projet de loi reprend les principes de l'arrêt Ménard rendu par le juge Lamer. Je pense que vous connaissez tous la décision en question.

Ai-je raison d'interpréter le projet de loi ainsi? Ai-je bien compris les conséquences qu'il y a de retirer tout ce qui concerne les animaux de la partie traitant des droits de propriété? Nous ne pouvons pas laisser cette disposition dans la partie en question parce que nous allons condamner la notion d'abus dans le cas des animaux — l'abus ultime consistant à tuer l'animal. Ai-je raison?

M. Sklar: En retirant tout ce qui concerne les animaux de la partie sur les droits de propriété, on cherche à préciser que les animaux sont un bien différent des autres parce qu'ils sont des créatures vivantes et qu'ils sont donc différents des voitures ou des armes à feu. On peut toujours faire fondre une arme à feu, parce qu'elle ne ressent aucune douleur. On peut toujours démanteler sa voiture, parce qu'elle ne ressent aucune douleur. Si l'on abandonne son véhicule dans un parc d'autos d'occasion, il ne se sentira pas abandonné parce que vous l'aurez laissé derrière vous. C'est cela la différence. Les animaux sont un type de bien différent, mais ils demeurent un bien parce qu'il faut bien admettre que les gens possèdent leurs animaux domestiques. Cette réalité ne change pas par le simple fait que l'on retire toute allusion aux animaux de la partie du Code qui traite de la propriété.

Il s'agit plutôt d'une tentative visant à moderniser la façon dont nous interprétons certains types de conduite. Loin de moi l'idée de faire un rapprochement entre ce qui se passe avec ce projet de loi et la façon dont nous avons modifié notre point de vue à propos du crime sexuel qu'on appelle «viol». Avant, le viol était couvert dans la partie du Code qui traite des infractions d'ordre sexuel. On l'y en a retiré pour créer une nouvelle partie intitulée «Infractions contre la personne et la réputation» afin de monter qu'il ne s'agit pas d'un crime sexuel mais d'un crime de violence. Ce n'est pas parce qu'on a adopté la terminologie de l'agression sexuelle et qu'on a transféré tout ce qui concerne le viol dans la partie des «infractions contre la personne» qu'on a changé les dispositions juridiques visant à réprimer le viol.

Récemment, le droit en la matière a été modifié par l'adoption de nouvelles dispositions tenant compte de l'«erreur raisonnable». En revanche, la définition fondamentale du «viol» n'a pas changé parce qu'on l'a déplacée d'un endroit à l'autre pour parler d'«agression sexuelle». C'est la même chose ici. Nous sommes en présence de l'expression d'un nouveau point de vue auquel adhère la grande majorité des Canadiens qui estime que les animaux ne sont pas comparables avec des voitures ou des armes à feu. Le projet de loi stipule que l'on ne peut abuser d'un animal, même s'il vous appartient. C'est une question de politique à laquelle je ne vois pas de problème. J'espère que le comité aura la même perception.

M. Weinstein: Sénateur, je veux revenir sur l'exemple que vous avez citer pour nous expliquer que vous allez perdre votre droit à tuer votre animal avec votre arme à feu parce que les animaux n'apparaissent plus dans la partie sur les droits de propriété. Je ne pense pas que la loi actuelle vous a jamais donné le droit de tuer votre chat. La loi actuelle vous interdit de tuer votre animal domestique et je soutiens qu'il est inutile de retirer cette notion de la partie du Code sur les droits de propriété. Vous pourriez tout maintenir parallèlement la notion de propriété sur l'animal et l'intention poursuivie par ces nouveaux articles, qui est d'empêcher l'abus. Telle a toujours été l'intention poursuivie, depuis l'application de la loi. Je ne pense pas que nous ayons jamais eu le droit de tuer nos animaux domestiques et la loi est très claire à cet égard.

Je ne pense pas que cela change, mais en même temps, il n'est pas nécessaire de retirer cette disposition de la partie sur les droits de propriété. Les animaux domestiques demeurent des biens et doivent continuer à être considérés comme tels. L'évolution de ces dispositions tient au fait que ces animaux sont une propriété. Ils sont certainement différents des autres types de bien — comme les voitures, les armes à feu et le reste — mais ils sont visés par les infractions contre les droits de propriété et non par les infractions contre la personne, seule comparaison que nous puissions faire. Il est possible de laisser les animaux dans la partie traitant des infractions contre les droits de propriété sans modifier les intentions de projet de loi.

M. Chipeur: Sénateur, je vais me permettre d'être en désaccord avec mon collègue. Je crois qu'en vertu de la loi actuelle vous avez le droit de tuer votre chat. Vous n'avez pas le droit de le soumettre à des actes de violence, vous n'avez pas le droit de le torturer. Il demeure que si vous décidez de mettre un terme à ses jours, vous pouvez le faire malgré le Code criminel. Vous pouvez aussi vous rendre à l'animalerie du coin pour vous acheter un poisson rouge. En vertu de ce nouveau texte, si vous gobez ce poisson rouge pour faire une plaisanterie, vous vous serez rendu coupable d'une infraction criminelle. Si vous le faites griller pour le manger, vous pourrez invoquer une excuse légitime. Toutefois, si vous l'avalez tout cru, pour plaisanter et que le poisson en meure, vous aurez commis une infraction flagrante au regard de cette nouvelle disposition du Code.

Nous progressons ici en terrain inconnu. Nous ne savons pas où nous allons. Je suis convaincu que ceux et celles qui n'ont pas vos bonnes dispositions d'esprit utiliseront ce genre d'article pour se retourner contre leurs concitoyens dans une malencontreuse tentative visant à faire en sorte que les animaux ne sont victimes d'aucune cruauté. Nous reconnaissons tous que la cruauté envers les animaux est une chose terrible, mais le Code criminel l'interdit déjà. C'est tout ce dont vous avez besoin.

Le sénateur Joyal: ... partant du principe que l'on retire toute allusion aux animaux de la partie du Code qui traite de la propriété.

Mme Sullivan: Il n'est pas nécessaire, je pense, de retirer une disposition de la partie sur les droits de propriété pour supprimer toute prétention à ce genre de droits. Toutes les autres parties limitent les droit de propriété. La codification de la notion de propriété dans le Code criminel vise justement à restreindre ce que l'on peut faire d'un bien.

Quant à moi, cela n'explique pas pourquoi nous devrions retirer cette disposition. Je pense que le professeur Sklar a bien expliqué pourquoi cette disposition est retirée de la partie en question, c'est parce qu'il s'agit d'un type de bien différent. Je ne suis pas totalement d'accord avec lui quand il dit que le fait de transformer le viol en agression sexuelle et de le faire passer dans une autre partie ne change techniquement rien à la règle, mais c'est possible à la façon dont cette règle sera appliquée. Vous pouvez toujours changer d'attitude envers cette réalité. J'estime que le principe de droit ne se limite pas à un ensemble de règles énoncées dans un code. Le droit, c'est aussi la façon dont on l'applique et on l'interprète. En faisant passer une disposition d'une partie à l'autre, vous faites preuve d'une attitude différente. Vous dites «Nous allons maintenant adopter une attitude différente face à cette réalité». Même si le libellé est inchangé, il faudra maintenant interpréter cette disposition un peu plus largement qu'auparavant.

M. Sklar: Je suis tout à fait d'accord avec Me Sullivan.

Le président: Maître Weinstein, soutenez-vous qu'à l'exception des animaux domestiques, tous les autres animaux susceptibles d'être utilisés à des fins légitimes doivent être exemptés de ce projet de loi?

M. Weinstein: Je pense que l'objet de ce projet de loi est de combattre la cruauté faite aux animaux. En général, la cruauté s'exerce sur des animaux domestiques. C'est dans ce contexte qu'on la retrouve, d'un point de vue pratique. Elle ne se présente pas dans le cas de l'abattage d'une vache destinée à la consommation.

Le président: Le problème peut se poser dans un contexte commercial.

M. Weinstein: Oui, mais ce n'est généralement pas le cas. Il est rare que ce problème se pose avec les pratiques commerciales. Je parie qu'il s'agit-là d'une réponse à l'augmentation du nombre de cas de violence faite aux animaux domestiques. Il s'agit, par exemple, de chats qui sont placés dans un micro-ondes ou de chiens qui sont traînés derrière des voitures. C'est cela que nous voulons empêcher, éviter. Personnellement, j'ai rarement vu des entreprises commerciales faire preuve de cruauté envers des animaux.

Le président: C'est vrai que nous voulons éviter cela.

Le sénateur Joyal: Je ne suis pas certain si votre interprétation de la loi en couvre toutes les intentions et tout le potentiel. J'ai l'impression qu'elle va bien au-delà du simple fait de protéger les animaux domestiques et d'empêcher qu'ils soient victimes de cruauté. Comme l'a dit le professeur Sklar, la loi prend acte de l'évolution des normes en ce qui concerne les animaux. Des témoins qui vous ont précédé, des universitaires, sont venus nous expliquer qu'en ce qui concerne les animaux, nous faisons face à une réalité par rapport à laquelle la société canadienne évolue. Une pratique qui peut être condamnée aujourd'hui était peut-être acceptable il y a une vingtaine d'années. On songera, par exemple, à la chasse aux phoques. Il y a 20 ans, personne ne s'en souciait beaucoup au Canada. Toutefois, après toutes les interventions de nombreux groupes, chaque fois qu'un phoque est tué à des fins légitimes, comme pour protéger la morue, pour que les Autochtones s'en nourrissent ou autre, cela donne lieu à une condamnation de principe.

Ce qui nous préoccupe, c'est que ce projet de loi est assez souple pour être utilisé par des groupes, dont certains n'existent peut-être pas encore, pour parvenir à leurs fins. C'est ce que nous essayons d'évaluer et de définir pour savoir ce que nous devrons faire à l'étape du vote sur ce projet de loi, projet de loi dont on nous dit qu'il ne changera rien.

M. Weinstein: Je ne dis pas qu'avec le temps, les choses ne changeront pas et qu'il aurait peut-être fallu ne pas se limiter aux animaux domestiques. Mais voilà, la façon dont le texte est actuellement rédigé soulève certaines préoccupations. On vous a dit qu'il ne changerait rien, mais il va tout changer parce qu'il est souple d'application au point qu'on ne sait pas vraiment jusqu'où les choses iront. Il faudrait prévoir des lignes directrices, même dans le texte de loi. Le problème avec ce genre de texte c'est que, comme le disait Me Trotter, il n'apporte aucune certitude. À cause de la terminologie employée et de la définition d'animal, il n'est pas possible de savoir jusqu'où cette loi peut aller, ce qui est gênant puisqu'un citoyen doit être conscient de ce que le droit criminel considère comme une infraction. Je ne nie pas qu'une certaine souplesse est nécessaire pour permettre l'évolution anticipée. Pour l'instant, à la façon dont le texte se présente, il est sans limite dans son application et n'apporte aucune certitude. Cela étant, l'homme de la rue ne saura pas ce qui constitue une infraction au pénal en matière de traitement infligé aux animaux. C'est cela le problème que nous percevons avec ce texte de loi.

Le sénateur Joyal: Nous sommes tous d'accord avec le fait qu'il convient de réglementer et de réprimer la cruauté envers les animaux. Ce qui nous inquiète dans ce projet de loi, c'est que certaines activités actuellement légitimes — menées par certains groupes au Canada comme les chercheurs, les peuples autochtones, certains secteurs industriels, des groupes religieux et autres — pourraient, un jour, être perçus par d'autres comme inacceptables. Dès lors, cette loi pourrait être utilisée pour empêcher des pratiques aujourd'hui licites. Voilà pourquoi nous devons savoir exactement où il convient de tirer la ligne.

M. Weinstein: C'est ce qui nous préoccupe aussi. Pour l'instant, ce texte de loi pourrait être outrageusement invoqué par ce que nous appellerons des groupes d'intérêt public qui sortent des cadres légitimes et qu'il faudrait encadrer et criminaliser. Il est ici question d'infractions au pénal. Il faut s'appuyer sur des lignes directrices pour savoir exactement ce qui est légitime et ne pas tomber dans le piège des recours abusifs à cette loi. J'en reviens à ce que j'ai lu dans les témoignages rendus devant ce comité. L'abus que j'ai trouvé le plus flagrant, a priori, concerne l'application de la définition d'animal au fœtus. C'est ce que nous voulons essayer d'éviter. Nous voulons pouvoir nous appuyer sur des lignes directrices et trouver une certitude dans la loi. Une certaine souplesse est nécessaire, mais pour l'instant, c'est trop. Avant que nous ne délimitions un peu mieux la chose, grâce à une orientation plus définie, il y aura des problèmes et ce texte soumettra des pratiques actuellement légitimes et habituelles à d'éventuelles poursuites. Selon nous, c'est ce qu'il convient d'éviter.

Le sénateur Cools: Je tiens à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation et de m'avoir confirmé ce que j'ai cru lire dans ce projet de loi. Comme nous sommes en compagnie du professeur Sullivan et de tous ces imminents spécialistes, nous bénéficions d'un puits de connaissances en matière de rédaction des lois et d'interprétation des principes et de la pratique de la rédaction. De plus, nous comprenons bien, autour de cette table, que l'insertion de quelque disposition que ce soit dans le Code criminel n'est pas sans avoir de lourdes conséquences. J'avais d'abord l'intention de vous demander ce que vous pensiez du déplacement de cette disposition de la partie sur les droits de propriété à celle-ci, mais je crois que nous sommes à présent tous convaincus qu'une telle décision n'est pas accidentelle et qu'elle pourrait avoir des conséquences à long terme que je qualifierais également d'indéfinies à cause de la souplesse du texte. Nous pourrions peut-être donc envisager la chose sous l'angle du rédacteur. Vous allez peut-être pouvoir m'aider à confirmer un autre de mes doutes à l'examen de l'article que ce projet de loi se propose de modifier, l'article 182 du Code criminel. Tout le projet de loi est en fait un amendement à l'article 182 du Code et il ajoute les articles 182.1, 182.2, 182.3, et cetera.

L'article 182 parle de «cadavres» aux alinéas 182a) et 182b), et il n'a absolument aucun lien avec l'amendement que l'on veut coller ici. Quand j'ai pris connaissance de ce projet de loi, il y a plusieurs semaines, je ne comprenais pas pourquoi l'article 128 était modifié et pas l'article 446, puisque les deux portent sur la même chose. On ne trouve même pas à l'article 182.1 on ne fait même pas allusion à l'article 182 qu'il est censé modifier.

Comme vous êtes des experts en rédaction des lois, vous pourriez peut-être essayer de me dire ce qui est passé par la tête des personnes ayant travaillé sur ce texte.

Mme Sullivan: Je vais apporter une petite précision à la façon dont vous venez de résumer l'impact de ce texte. Je ne dirai pas que le changement est extrêmement important, mais plutôt qu'il est potentiellement important. C'est le professeur qui parle.

En fait, il ne s'agit pas d'un amendement à l'article 182. C'est plutôt l'insertion d'une nouvelle partie dans le Code qui traite exclusivement de la cruauté envers les animaux, à part du reste. Vous constaterez que l'article 182 est la dernière disposition de la partie traitant des infractions de nature sexuelle et que l'article 183 entame la partie sur l'atteinte à la vie privée.

Je ne sais pas, moi, pourquoi ça a été mis ici.

Le sénateur Cools: Il n'y a même pas de rapport avec l'article 182.

Mme Sullivan: C'est une nouvelle partie.

Le sénateur Cools: C'est bien plus qu'une nouvelle partie, il y a 182.1 et 182.2.

Mme Sullivan: Ça, c'est un problème technique de rédaction. Cette numérotation ne veut pas dire qu'il y a un rapport entre les différents articles. Quand on veut insérer de nouveaux articles, c'est ainsi que l'on procède. Peu importe qu'ils soient liés ou pas, on ne peut procéder autrement. Il n'est pas possible d'insérer quoi que ce soit autrement.

M. Sklar: Quand le Code sera de nouveau renuméroté, ce qu'on fait périodiquement, cette partie deviendra l'article 183 ou peut-être 175. Il s'agit d'une loi visant à modifier le Code criminel (cruauté envers les animaux) et pas d'une loi qui vise à modifier l'article 182. Je suis d'accord que cela peut paraître comme une anomalie. Souvent, les rédacteurs utilisent le suffixe «.1» pour désigner les nouvelles dispositions du Code.

Le sénateur Cools: Il demeure qu'il y a tout de même un lien entre les différentes parties et que ce n'est pas entièrement nouveau. Plusieurs d'entre nous ont passablement d'expérience au contact des rédacteurs de loi. Quand j'ai pris connaissance de cet amendement, je me suis dit qu'on aurait dû le placer aux environs de l'article 446. Très honnêtement, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un accident, que ces dispositions ont été entièrement retirées de la partie sur les droits de propriété et j'ai même l'impression qu'ils ont eu du mal à trouver un endroit où mettre tout cela. Ce n'est pas inhabituel.

M. Weinstein: Une nouvelle partie a été créée et elle ne relève pas de celle traitant des infractions de nature sexuelle. Il s'agit maintenant de la partie V.1, tandis que les infractions de nature sexuelle sont à la partie V. On vient de créer une partie dans le Code criminel et il s'agit donc maintenant d'un article ou d'une partie qui ne concerne que les infractions pour cruauté envers les animaux.

Le sénateur Cools: Je comprends bien, mais je vous dis que, de toute évidence, ils ont eu de la difficulté à trouver un endroit où mettre ce texte. S'ils avaient voulu mettre en exergue la question des mauvais traitements aux animaux, le mieux aurait été de le signaler dans les autres articles. Le simple fait qu'ils aient tout déplacé ici est lourd de signification. Je ne veux pas vous paraître cynique, mais je siège à ce comité et à cet endroit depuis assez longtemps pour vous dire que ce genre de chose se produit souvent.

M. Chipeur: Sénateur Cools, j'ai l'impression que vous venez de mettre le doigt sur quelque chose. Si j'étais juge et que je veuille jouer les espiègles, je dirais que l'article 182 traite de cadavres, qui ne sont ni des biens ni des êtres humains et qui ont un statut spécial dans notre société. Je dirais qu'en ajoutant l'article 182.1 tout de suite après l'article 182, le Parlement a eu l'intention de conférer un statut spécial aux animaux, statut qui est différent de celui qu'ils avaient précédemment en tant que propriété. Je suis même certain que le professeur Sklar reconnaîtra que l'intention était d'améliorer les dispositions relatives au traitement et au statut des animaux dans notre société.

Je ne suis pas ici pour dire si une telle chose est bonne ou mauvaise, mais simplement pour indiquer qu'il s'agit d'une intrusion directe dans les droits de propriété et que, si vous entendez procéder ainsi, vous devrez tenir compte de l'effet possible de la Déclaration des droits.

M. Sklar: Je suis d'accord avec Me Chipeur, sauf pour la toute dernière partie de son intervention.

Le sénateur Cools: Professeur Sklar, vous avez parlé des modifications qui ont donné lieu à la transformation du «viol» en «agression sexuelle» dans le Code criminel. J'ai toujours eu l'impression que les infractions de nature sexuelle sont des infractions contre les personnes mais qu'elles sont traitées en fonction de considérations très différentes liées à la moralité, au vice et à d'autres considérations importantes. Quoi qu'il en soit, il a toujours été question d'infractions contre la personne.

M. Sklar: Je suis d'accord. Je pense que le changement qu'on a voulu apporter ici, c'est qu'il ne s'agit pas de crimes dus à un excès de passion mais de crimes violents. Et on est parvenu à cet objectif.

Le sénateur Bryden: Habituellement, je me mêle toujours de rédaction, mais je vais vous poser un autre type de question. J'ai été élevé dans une exploitation agricole polyvalente. Nous avions des animaux domestiques, des cochons, des poulets et des chevaux, animaux dont nous nous occupions comme on le fait partout dans le milieu agricole. De plus, je suis un chasseur de gibier et un pêcheur, mais pas très bon.

De nombreux témoins que nous avons entendus et d'autres personnes avec qui je me suis personnellement entretenu nous ont fait part de leurs préoccupations. Ces gens-là craignent que ce texte n'expose des gens, qui se livrent à des activités parfaitement acceptables, à des abus ou à une forme de harcèlement par d'autres personnes ou par des groupes d'intérêt.

Il est difficile d'être précis à cet égard, mais je vais essayer de vous donner deux ou trois exemples. En outre, je ne sais pas du tout si ce sont des exemples valables. Voici ce que dit le paragraphe 182.3(1):

Commet une infraction quiconque:

b) s'il est le propriétaire d'un animal ou la personne qui en a la garde ou le contrôle, l'abandonne volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte ou, par négligence, omet de lui fournir [...] l'abri et les soins convenables et suffisants;

Il est arrivé deux ou trois accidents malheureux dans la collectivité agricole d'où je viens. Par exemple, à cause de la négligence d'un propriétaire, une porcherie a été la proie des flammes. Il est évident que l'incendie a été causé par un court-circuit électrique dû à une négligence dans la pose des fils. Si des inspections avaient été effectuées comme il se doit, cela ne se serait jamais produit, mais voilà, 350 cochons sont passés au feu. Cette personne aurait-elle commis une infraction pour ne pas avoir fourni un abri convenable, c'est-à-dire un abri qui ne prenne pas feu en plein milieu de la nuit, parce que l'incendie aurait pu être évité?

M. Sklar: Vous venez de soulever deux choses très intéressantes, sénateur. Comme semble l'avoir établi la tendance des dernières années, dans ce projet d'article, la définition de négligence est radicalement différente de la norme des soins qu'une personne raisonnable serait censée appliquer. Il ne s'agit plus de négligence ordinaire, mais de négligence grave. Ainsi, on ne peut confondre le droit criminel avec le droit civil qui, lui, applique une norme de négligence ordinaire. Le droit pénal répond à un objectif différent du droit civil, parce que les inculpés peuvent se retrouver en prison plutôt que d'avoir à acquitter une amende.

Dans l'exemple que vous avez donné, s'il s'agissait d'un problème de câblage, je suis certain que n'importe quel tribunal aurait conclu à un écart marqué par rapport à la norme de soins. Un procureur de la Couronne n'aurait certainement pas décidé de poursuivre la cause. Si, en vertu de cette disposition, on avait constaté une indifférence envers les animaux, si l'on avait été en présence d'une absence de soins constituant un écart marqué par rapport à la norme de soins comme pourrait l'entendre toute personne raisonnable, cet éleveur de porcs aurait pu être mis en accusation en vertu de cette loi.

Le sénateur Bryden: Quand on construit une grange ou n'importe quel bâtiment, il faut appliquer la norme de soins pour le câblage électrique, c'est-à-dire respecter le code du bâtiment, ce que font des électriciens qualifiés qui certifient leur travail. Supposons que cela n'ait pas été fait dans ce cas. Les personnes qui font leur propre installation électrique ne sont pas rares dans ce pays. Est-ce que vous qualifieriez cela d'acte de négligence?

M. Sklar: Pas moi. Il y a déjà eu des cas comme cela. Par exemple, il y a eu ce cas qui concernait la conduite d'un véhicule et la cour d'appel a déclaré que l'infraction au code de la route ne constituait pas automatiquement une négligence criminelle. Ce qui est important ici, c'est la notion de négligence criminelle qui passe par un degré de soins supérieur.

Beaucoup ont dit que les normes de soins des animaux, du Conseil canadien de protection des animaux, pourraient être retenues pour déterminer si l'on est ou non en présence d'une infraction au projet d'article 182.3. Les normes de soins qui, en vertu du Code, s'appliqueraient au câblage électrique serviraient à déterminer s'il y a eu ou non acte criminel, mais jusqu'à un certain point. Ce n'est pas à cause de ces normes qu'un acte deviendrait criminel. Il faudrait être en présence d'un écart très marqué par rapport à la norme de soins.

Comme je le disais, le droit criminel est différent du droit civil, parce qu'il est question éventuellement d'interner des gens et même, dans certains pays, de les condamner à mort, ce qui n'est heureusement pas le cas ici.

M. Trotter: On pense souvent à tort, à propos de cette loi, que la négligence atténue indûment la norme criminelle. Ce n'est pas le cas.

Mon homologue vous a donné l'exemple du conducteur qui écrase son chat pour ne pas avoir respecté un stop et qui pourrait être tenu criminellement responsable de cet acte mais pas pour avoir tué ses passagers. Ce n'est pas ce dont il s'agit ici. Nous avons à faire à la même norme que celle qui définit la négligence criminelle, c'est-à-dire un écart marqué par rapport à la norme habituelle, écart qui mérite d'être réprimandé.

M. Sklar: Dans une autre affaire, le juge Sopinka a statué que le fait de brûler un feu rouge et de heurter un passant ne constitue pas automatiquement une négligence criminelle parce qu'il n'y a pas d'écart marqué par rapport à la norme courante.

M. Weinstein: Le problème est de savoir s'il ne s'agit de l'élargissement de cette disposition. La personne peut ne pas être criminellement négligente, mais ne pas s'être souciée des conséquences de son acte dans le fait qu'un animal a été tué sans excuse légitime. Il est possible que cette précision, relative au fait qu'on ne se soucie pas des conséquences de son acte, expose votre voisin à des accusations au pénal.

Le sénateur Bryden: Je ne suis pas certain d'être d'accord avec cela.

M. Sklar: Pour se soucier des conséquences de son acte, il faudrait être conscient que l'on risque d'occasionner des torts. C'est un état d'esprit subjectif. Ce genre de précision, «volontairement» ou «sans se soucier des conséquences de son acte», que mon collègue juge vague, se retrouve partout dans le Code criminel. Il n'y a rien de vague, et les tribunaux définissent cette réalité depuis des siècles. Ces choses-là ont un sens très précis.

M. Trotter: Je suis d'accord avec le professeur Sklar. Le fait de ne pas se soucier des conséquences de son acte est une norme complètement subjective comparable, pour ne pas dire identique, à la notion de véritable intention. La norme ne s'en trouve absolument pas réduite. Dans votre exemple, la personne ne serait absolument pas inquiétée.

Jusqu'ici, personne n'a parlé du fait que l'emploi des expressions «volontairement» et «sans se soucier des conséquences de son acte» sont plutôt étranges parce que, de nos jours, on utilise davantage l'adverbe «intentionnellement» à la place de «volontairement». L'emploi de ce dernier terme est un peu malicieux parce qu'en Ontario, il existe une jurisprudence exécutoire selon laquelle ce qui est volontaire exclut automatiquement la notion d'indifférence aux conséquences de son acte. Je ne sais pas pourquoi les rédacteurs ont inséré les deux notions dans ce texte. Quoi qu'il en soit, elles sont très claires parce qu'il s'agit d'une norme subjective.

Le président: Peu importe ces interprétations conjonctives et disjonctives, il y a un «ou» entre les deux notions. Cela change-t-il quoi que ce soit à ce que vous venez de dire?

M. Trotter: Non, et excusez-moi si je n'ai pas été très clair dans ma réponse. De nos jours, on utilise indifféremment l'adverbe «intentionnellement» et tout ce qui marque la notion de détachement. Ce que je veux dire, c'est qu'il est assez étrange de voir un adverbe comme «volontairement» être apposé à la notion d'absence de souci des conséquences de son acte ou d'indifférence.

M. Chipeur: Puis-je exprimer un point de vue contraire, monsieur le président? On vient de vous fournir quatre réponses qui contredisent votre interprétation ou, du moins, répondent à votre question d'une certaine façon. Je me propose d'abonder dans le sens inverse, pas uniquement parce que j'aime contrarier mes interlocuteurs. Je n'ai pas grandi dans une exploitation agricole et je n'ai jamais vécu dans une ferme. Toutefois, j'ai l'impression que vous venez de mettre le doigt sur quelque chose d'intéressant, c'est-à-dire que les rédacteurs n'ont absolument aucune idée de ce que signifie le fait d'élever des animaux, de vivre dans une exploitation agricole ou dans un élevage. Ces rédacteurs de loi, disons-le sans détour, n'en ont aucune idée. Vous avez mis le doigt sur un aspect qui est très important pour votre comité: si l'on demandait à ce groupe de rédacteurs d'aller passer une année dans une exploitation agricole, je suis certain que vous n'auriez plus jamais ce genre de projet de loi.

Nous sommes naïfs de penser que l'éleveur de votre exemple ne fera jamais l'objet d'accusation au pénal. Au sud de la frontière, sur la côte Est, nous venons juste d'assister à un terrible accident occasionné par un écart marqué par rapport à ce qu'aurait fait une personne raisonnable. Avec ce qu'on trouve maintenant dans ce projet de loi, la stupidité est criminalisée. Ce n'est certainement pas ce que le législateur avait l'intention de faire avec le Code criminel.

Le sénateur Bryden: Je vous ai donné cet exemple parce que j'ai pensé qu'il se justifiait.

À tort ou à raison, ceux qui élèvent des animaux redoutent l'action de groupes qui cherchent surtout à les gêner dans leur pratique quotidienne au contact des animaux.

Je vais vous donner un exemple. Je n'en croyais pas mes yeux quand je l'ai lu. J'aurais aimé découper l'article. L'événement s'est produit dans un petit État, en Europe si je me souviens bien, où il y a eu un plébiscite. Il avait été décidé à l'occasion de ce plébiscite que les soins appropriés à dispenser à des porcs consistaient notamment à donner des jouets aux animaux, dans leur enclos, de préférence des jouets ronds comme un ballon de football ou basket-ball. En outre, le jouet ou sa couleur devait être changé au moins une fois par mois. Apparemment, la loi de ce pays énonce déjà ou énoncera quelque chose dans ce sens.

Si cela se passait au Canada et qu'une personne ne dispense pas les soins appropriés à ses cochons ou ne leur fournisse pas des jouets adaptés, est-ce qu'elle serait en infraction de cette disposition? Cette question est hautement hypothétique et il est fort peu probable qu'une telle chose se produise dans un pays où l'on a autant de bon sens que le Canada. Il demeure que cela est exigé quelque part en Europe, dans un pays qui croit avoir du bon sens.

Voilà qui prouve que ce type d'abus est possible. Les éleveurs, les agriculteurs, les chasseurs et surtout les Inuits et les Autochtones s'en inquiètent tellement qu'ils frisent la paranoïa. Bien des personnes craignent que ce projet de loi ne donne à certains le droit d'entreprendre des procédures de harcèlement à cause de la teinte particulière du libellé. Ce texte pourrait entraver leur capacité d'exercer leur profession comme ils le doivent. J'aimerais entendre vos réactions à ce sujet.

M. Sklar: Cela va changer la façon dont les gens pourront traiter leurs animaux. Ce sera un changement sur des décennies.

Je vais vous parler de l'effet de cette loi sur la chasse. Dans le cours que j'enseigne sur le droit des animaux, nous examinons une cause qui s'est produite au Nouveau Mexique et qui concernait la chasse au cerf au collet. Quand il est pris dans un collet, le cerf met plusieurs heures à mourir par suffocation — sans doute plus de 24 heures — ou il meurt de stress et d'épuisement à force d'essayer d'échapper à son piège. Ceux qui se prennent par une patte rongent leur membre pour s'échapper. En vertu de la loi du Nouveau Mexique, les tribunaux n'ont pas considéré que cette méthode de chasse est en infraction des lois régissant la cruauté envers les animaux.

En vertu de notre loi au Canada, j'espère et je prie pour que cette méthode soit considérée comme contraire aux dispositions de lutte contre la cruauté envers les animaux. Je ne pense pas qu'un chasseur ou un trappeur au Canada utiliserait des collets susceptibles de torturer un animal. Ces animaux là sont véritablement torturés.

Je vous ai dit dans mon exposé que, d'après moi, ce projet de loi n'a aucune incidence sur la chasse au Canada ni sur la chasse autochtone traditionnelle, sauf si elle traduit une cruauté gratuite. Il appartiendra aux tribunaux d'en décider.

Je vais vous parler de la question des groupes qui pourraient recourir à ce projet de loi pour parvenir à leurs fins. Depuis toujours, les groupes d'intérêt peuvent recourir au droit criminel ou civil pour promouvoir leurs desseins politiques. C'est un risque. Il demeure que nous avons des tribunaux et des procureurs. Ce ne sont pas tous les procureurs de la Couronne qui décident de poursuivre une cause parce tel ou tel groupe le réclame. Comme de nombreux intervenants l'ont déclaré, notre système de poursuite privé est très limité et il l'est encore plus par la nouvelle loi.

Nous avons toujours pu nous en remettre aux tribunaux pour qu'ils ne permettent pas à des groupes comme ceux-là de harceler des gens qui respectent les limites de la loi. Il demeure que si certains groupes — comme les éleveurs de porcs dont vous parliez, sénateur — agissent d'une façon qui se traduit par une cruauté gratuite, cette loi pourrait être appliquée.

Tous les gens autours de cette table et tous les témoins ont dit être contre la cruauté envers les animaux. Ce texte de loi ne punit pas ceux qui ne font pas preuve de cruauté envers les bêtes. Il ne punit que les autres.

Le sénateur Bryden: Je tiens à préciser que ce qui n'était pas forcément de la cruauté gratuite hier peut l'être aujourd'hui. Dans le coin de pays d'où je viens, nombre de jeunes, au cœur de l'hiver, ramènent des lapins à la maison qu'ils ont pris au collet. Moi-même j'en ai posé. Il faut savoir comment les utiliser. On prend le lapin au collet, il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. C'est un simple morceau de fil de fer. Le sénateur Baker en a peut-être même dans sa poche.

Quand un lapin se prend dans un collet, il meurt par strangulation et c'est la même chose pour un coyote ou un lynx. Le trappeur doit vérifier ses pièges régulièrement, parfois toutes les heures. Quand j'étais jeune, il est certain que cela ne constituait pas un acte de cruauté envers les animaux. C'est ce que faisaient les jeunes dans la campagne en plein hiver.

Aujourd'hui, ils ne trappent plus de la même façon. Ils posent des pièges comportant une porte d'entrée et une porte de sortie. Le lapin pénètre dans le piège et dès qu'il touche la porte de devant, celle de derrière se ferme.

Les jeunes font cela maintenant parce qu'un lapin pris au collet vous rapporte environ 1 $ pièce pour la viande, mais, s'il est pris au piège, on peut le vendre à des élevages aux États-Unis pour 8 $ pièce.

Le sénateur Andreychuk: Il a toujours exister une tension entre ceux qui pensent que telle ou telle activité concernant des animaux est légitime et ceux qui pensent le contraire. Je voulais en venir à ce que Me Weinstein a déclaré. En vertu de la loi actuelle, aucun agriculteur ni chercheur ne peut avoir la garantie qu'il ne se place pas en infraction, parce que les normes ne sont pas universelles. Elles changent tout le temps. Des pressions s'exercent de tous les côtés.

Avec les années, nous en sommes venus à comprendre ce que l'ensemble de nos lois et les articles de notre Code criminel signifient, ou du moins nous sommes à peu près certains de la façon dont ils seront interprétés.

Par exemple, on a souvent parlé de lois provinciales dans le cas de l'abattage des porcs et des normes que doivent respecter les abattoirs. Les tribunaux ont toujours dit qu'ils se réservent le droit de retenir les normes universelles plutôt que de se sentir liés par des règlements provinciaux.

Ce qui m'inquiète c'est que je ne sais pas exactement ce qui, dans ce projet de loi, fait en sorte que certains groupes seront désormais plus vulnérables. C'est cela le fond du problème, ce n'est pas de savoir s'ils soient vulnérables ou pas, parce que nous savons qu'ils le sont. J'ai entendu dire que c'est à cause de la définition d'animal que certains groupes sont maintenant plus vulnérables. Y a-t-il autre chose à quoi vous pourriez penser à cet égard? Quant à savoir si l'éleveur de porcs risque d'être accusé, je puis vous dire, en me fondant sur mon expérience de procureur de la Couronne, que c'est une question de jugement au cas par cas. Il se trouvera toujours des groupes pour dire que l'accusation est justifiée et d'autres pour affirmer que non, que c'est la bonne façon d'élever des animaux. Qu'est-ce qui peut nous faire craindre, dans cette nouvelle disposition du Code criminel, que ces éleveurs seront plus vulnérables, qu'ils seront exposés à des poursuites légitimes à cause de la façon dont le projet de loi est rédigé? Pas à cause de l'intention visée par le gouvernement, mais à cause de la façon dont se présente le projet de loi?

M. Weinstein: Outre la définition qui, selon moi, expose le plus certains groupes, il y a aussi des termes comme «sauvagement» et «cruellement». Tout le monde n'a pas la même définition de ce qu'il faut entendre par animal tué «sauvagement» ou «cruellement». Ceux qui ne travaillent pas dans les laboratoires de recherche biomédicale, ne savent pas vraiment si les tests conduits sur les animaux sont sauvages ou cruels.

Vous pouvez toujours en revenir aux normes, mais le problème c'est que nous exposons maintenant certaines personnes à plus d'accusations que par le passé à cause de termes plus vagues et plus subjectifs. J'ai pris l'exemple de ces deux expressions, «sauvagement» et «cruellement», pour vous montrer que tout le monde ne les interprète pas de la même façon. Cela ne signifie pas qu'il y aura systématiquement des accusations en vertu de ces expressions, ni que tous les procureurs verront la chose de la même façon, car il y a aussi un élément subjectif du côté de la poursuite. Quoi qu'il en soit, ce texte ouvre la voie à des accusations et j'avancerai même que très souvent il s'agira d'accusations gratuites ou sans fondement, d'un caractère subjectif. C'est à cause de ce genre d'expression que cet article est vulnérable aux genres d'abus que vous mentionniez.

M. Chipeur: Puis-je vous dire en un mot ce qui, d'après moi, pose le plus gros problème en matière d'exécution de la loi? C'est l'expression «sans nécessité» à l'alinéa 182.3(1)a). Je vais revenir sur l'exemple du professeur Sklar, celui du cerf chassé au collet. Prenons un cas semblable, celui de la pêche commerciale au filet. N'oubliez pas que le poisson est visé par cet amendement. Peu importe qu'il ressente de la douleur ou pas, il est visé par cette disposition parce que c'est un vertébré. Supposons maintenant que le pêcheur décide de ne pas remonter son filet parce que le prix de l'essence est trop élevé et que, de toute façon, il n'y avait plus beaucoup de poisson dans cette zone. En outre, c'est un vieux filet. Eh bien, s'il le laisse ainsi et que le poisson pris meure à petit feu, c'est que le pêcheur ne se sera pas soucier des conséquences de son acte.

Aura-t-il infligé une douleur sans nécessité? Je pense que oui. Il s'agirait donc sans doute d'une infraction en vertu de la Loi sur les pêches ou d'autres lois fédérales traitant d'environnement. Il s'agirait d'un délit civil. Il faut effectivement punir tout ce qui est délit du genre. Quant à dire que le pêcheur qui jette son filet commet un crime parce qu'il privilégie un bien sur un autre, c'est-à-dire qu'il préfère économiser du mazout plutôt que de relever son filet et ses prises, c'est autre chose; nous nous retrouvons dans une situation de profonde incertitude.

Le président: Maître Chipeur, les termes «sauvagement» et «cruellement» sont sans doute nouveaux, mais l'arrêt Ménard définit ce qui est «sans nécessité», n'est-ce pas? Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Chipeur: Les nouvelles dispositions concernent soit des animaux qui ne sont pas vôtres, soit des animaux qui sont vôtres mais que vous tortureriez. La notion de torture, elle, est nouvelle.

M. Weinstein: Le concept de douleur imposée sans nécessité a toujours existé. Vous avez raison. Il faut l'aborder dans le contexte de la nouvelle définition parce que cette définition, et je sais que le sénateur Andreychuk diverge d'opinion à ce sujet, est pertinente. Si l'on envisage l'élargissement de cette définition on se rend compte soudainement que la douleur imposée sans nécessité prend un relief nouveau et occasionne des problèmes différents.

M. Chipeur: Je me suis trompé à propos de «volontairement». C'est la négligence qui est nouvelle. Si je laisse mon filet de façon négligente, c'est cela qui est nouveau et c'est là où nous avons à faire à une incertitude. Il ne s'agit pas d'un acte volontaire et dans le projet de loi, il faut que ce soit un acte volontaire.

Le sénateur Adams: Professeur, vous avez dit que vous enseignez à des jeunes à l'école. Que leur apprenez-vous sur la façon dont les animaux survivent? Vous nous avez dit que vous avez toujours enseigné le droit des animaux.

M. Sklar: Durant toute ma vie, j'ai enseigné le droit criminel, le droit et la psychiatrie et le droit criminel de niveau supérieur. Ce n'est qu'au début de ce semestre que j'ai commencé à enseigner le droit des animaux et le cours sur le bien-être des animaux. C'est nouveau pour moi. Il demeure que je m'intéresse à cette question depuis de nombreuses années.

Ce cours présente deux volets. D'abord, il ressemble à n'importe quel cours de droit parce qu'on y traite de causes diverses comme celle du Nouveau Mexique avec le piégeage des cerfs au collet et que l'on examine aussi le libellé des lois. Nous analysons cela comme dans n'importe quel autre cours.

Nous nous penchons aussi sur la question de la responsabilité des propriétaires. Par exemple, il y a eu des cas horribles au Canada, mais surtout aux États-Unis, comme à San Francisco où un individu a été accusé de meurtre parce que ses chiens avaient tué un voisin. Nous parlons aussi de responsabilité envers les animaux et envers les animaux dangereux. Nous examinons le droit international, comme la Conférence internationale sur la chasse à la baleine. Il s'agit d'un cours de droit comme les autres. Nous examinons aussi les questions de bien-être des animaux et nous abordons des aspects plus philosophiques ou nous nous demandons s'il faut accorder un statut moral ou des droits aux animaux. Voilà le genre de discussion que nous avons et c'est cela qui est nouveau. C'est un tout nouveau cours pour moi. Cependant, il ressemble à n'importe quel autre cours de droit, comme celui sur l'enfant et le droit ou celui sur la femme et le droit. On pourrait l'appeler les animaux et le droit.

Le sénateur Adams: Il y a un mois environ, nous avons adopté le projet de loi C-5 concernant les espèces à risque, surtout pour les protéger dans le Nord. Je suis très préoccupé par le projet de loi C-10B, parce qu'il ne traite pas de ce que ressentent les mammifères. Tout à l'heure, nous avons parlé de la chasse aux phoques. Les membres du comité savent comment cette chasse se pratique. Et puis, on attrape aussi le poisson avec des harpons. Vous avez parlé des filets. J'en ai posé l'année dernière à Rankin Inlet. Parfois, on ne les lève qu'une fois par semaine pour s'assurer qu'ils ne sont pas pris par les glaces. Le poisson peut mettre deux jours pour se noyer dans un filet. Deux jours, ce n'est pas beaucoup. Après une semaine et demie, le poisson a pourri dans le filet. C'est comme cela qu'on pêche là où j'habite. On utilise des harpons, surtout pour la baleine et parfois pour le phoque. C'est ce qu'il faut faire pour s'assurer de ne pas perdre l'animal. Si on le tue avec une arme à feu, il coule tout de suite au fond. L'eau est tellement profonde dans certains endroits qu'on ne peut plus le rattraper. L'hiver, le phoque ne coule pas s'il est gras. En eau douce, il coule à pic. En eau salée, il peut flotter. En ce moment, je peux faire des excursions sur la glace du banc avec un ami, dès que la marée monte et que l'eau envahit tout, la glace craque en certains endroits et il arrive que le phoque remonte à la surface. En cette période de l'année, à cause du froid et du fait que le phoque est gras, il ne coule pas quand on le tue avec un fusil.

C'est la même chose pour n'importe quel type d'animal. Il arrive qu'on ne le tue pas sur le coup. On peut trouver l'animal et ne pas lui tirer dessus. Nous savons comment utiliser un couteau et comment tuer instantanément une bête. Prenez le renard, par exemple, je n'ai pas besoin de lui tirer dessus pour le tuer. Je repère son terrier, je le tire par les pattes de derrière et je place mes pieds sur sa poitrine tout en tirant. En cinq minutes, il est mort. Par moins 30 degrés, il meurt très vite et ne sent rien. Ce n'est peut-être pas la même chose dans le cas des phoques ou des baleines. Ces animaux ne meurent pas tout de suite. Parfois, il faut les laisser flotter à la surface, attendre qu'ils arrêtent de se débattre et, dès qu'ils replongent, on leur tire dessus pour les tuer. Les instruments que nous utilisons pour tuer des animaux n'ont rien de cruel et c'est pour cela que ce texte nous inquiète.

Nous avons eu ce genre de problème en 1970 quand Greenpeace est monté dans le Nord pour nous dire que nous ne devions plus utiliser les pièges à ressort et que nous ne pouvions plus chasser le phoque. Le prix du phoque a chuté à 5 $ cette année-là. Bien des Autochtones se sont retrouvés au bien-être social et il y en a de moins en moins qui trappent. Les jeunes ne vont plus chasser parce que leur père n'y va plus non plus. Nous craignons que la vie des gens soit affectée par ce genre de loi. Nous voulons être certains de bien comprendre ce que signifie le projet de loi C-10B.

M. Sklar: Sénateur Adams, la description que vous venez de faire de la chasse à la baleine et au phoque rejoint tout à fait la question de savoir si, en vertu de ce texte, vous infligez une douleur, une souffrance ou des blessures sans nécessité. Si l'animal s'échappe, parce que vous le poursuivez dans l'eau, et qu'il coule, la prise est perdue. Je n'ai jamais entendu parler de poursuites entreprises en vertu de l'actuel article 446, qui étaient fondées sur les mots «sans nécessité». C'est pour cela que cette précision, «sans nécessité», se trouve là. C'est pour protéger les méthodes traditionnelles de chasse et de piégeage. Ces méthodes n'ont rien de gratuit. Sinon, comme vous le disiez, sénateur, votre prise serait perdue. La loi n'est pas destinée à réprimer ce genre de conduite. Je serais surpris que la loi soit appliquée dans un tel cas.

Quant à Greenpeace, il s'agit d'un groupe militant, qui ne représente pas la loi. Ils se présentent d'ailleurs rarement devant les tribunaux. Il existe, en revanche, des groupes militants qui essaieront d'appliquer n'importe quel texte de loi pour faire valoir leur position. Les tribunaux sont là pour protéger contre des groupes militants, qui essaient justement de faire la promotion de leur point de vue politique, toutes les personnes qui agissent dans leur droit. Le type de chasse que vous avez décrite et qui se pratique depuis des siècles ne serait certainement pas visée par cette loi.

Le sénateur Adams: Chez nous, il y a un agent chargé de faire appliquer le règlement et un ramasseur d'animaux. La municipalité exige qu'un chien ramassé dans la rue et qui n'a pas été réclamé au bout d'un certain temps doit être endormi. Si ce projet de loi était adopté, l'agent chargé d'appliquer le règlement pourrait porter des accusations.

M. Sklar: Les sociétés protectrices des animaux tuent les bêtes vagabondes qui ne sont réclamées par personne mais si l'abattage n'est pas sauvage ni cruel, il n'y a aucune raison qu'il tombe sous le coup de la loi. Il est regrettable que tant de bêtes soient abattues par les sociétés de protection des animaux. Il y a 12 ou 13 ans, j'ai siégé au conseil d'administration de la SPCA à Montréal. C'était une tâche difficile, parce qu'un grand nombre de sociétés de protection des animaux sont transformées en abattoirs, ce qui est vraiment déprimant. Les gens qui travaillent dans ces endroits sont déprimés. C'est regrettable, mais cette loi ne changera rien à cela. La loi ne transforme pas ce genre d'actions en crimes.

Le président: Professeur Sklar, je vais enchaîner sur la question du sénateur Adams qui a touché à la notion d'excuse légitime. Tout à l'heure, le professeur Trotter a dit que nous risquions d'avoir un problème de nature constitutionnelle si un acte est considéré comme un crime dans le Code criminel, à l'échelon fédéral, mais pas dans une loi provinciale ou un règlement municipal. La situation décrite par le sénateur Adams ne risquerait-elle pas de donner lieu à ce genre de problème?

M. Sklar: Oui. L'affaire Jorgensen en est un exemple. La Commission de contrôle cinématographique de l'Ontario avait approuvé un film mais le producteur a été poursuivi au pénal et a finalement été reconnu coupable. Il y a de nombreuses causes où la question est de savoir si une loi provinciale est ultra vires à cause du Code criminel.

Je suis certain que le fait qu'un acte soit autorisé en vertu d'une loi provinciale jouera en faveur de la personne pour déterminer qu'elle n'a pas agi «sans nécessité». On ne peut imaginer de loi provinciale autorisant qui que ce soit à infliger une douleur ou des souffrances sans nécessité. Il faudra tenir compte de ce facteur. Cependant, si une loi provinciale autorise un acte qui est en fait interdit par le Code criminel du Canada, c'est le Code qui aura préséance.

M. Weinstein: C'est précisément le problème que pose l'alinéa c). Pour l'instant, il suffit de tuer sans avoir d'excuse légitime et il n'est pas besoin qu'il y ait absence de nécessité. Il n'y a pas d'excuse légitime. C'est ce que dit le juge Sopinka dans l'arrêt Jorgensen. On ne peut considérer qu'il s'agit d'une excuse légitime. Il n'est pas simplement question de la définition de douleur infligée sans nécessité dont le professeur Sklar nous parlait. Il ne s'agit pas de cela à l'alinéa c), nous serions en présence d'un cas où un animal se serait tué sans excuse légitime et il n'y a justement pas d'excuse légitime.

Le président: C'est précisément, je crois, ce que le sénateur Adams craignait.

Le sénateur Sparrow: Tout d'abord, j'aimerais qu'on me confirme que tous les témoins d'aujourd'hui sont d'accord avec la nécessité de modifier l'article 182.1. Sont-ils tous d'accord à ce sujet? Quelqu'un est-il en désaccord?

M. Sklar: Je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Sparrow: Vous estimez qu'il faut laisser 182.1 tel quel?

Mme Sullivan: Je n'ai même pas de point de vue à ce sujet. Je ne connais pas suffisamment bien toute cette question pour avoir un point de vue arrêté. J'ai un point de vue quant à l'interprétation à en donner. J'estime que c'est un problème de politique. Je ne vois pas de problème fondamental de rédaction là-dedans

M. Weinstein: Je pense qu'il faudrait absolument modifier cet article. Il est beaucoup trop général pour l'instant et il faudrait l'adapter en fonction d'une définition plus précise. Pour l'instant, il est trop large.

M. Chipeur: J'ai déjà vu des textes mal ficelés dans ma vie, mais jamais au point d'être aussi vagues ni de risquer autant que celui-ci d'exposer les gens à des abus de droit.

M. Trotter: Vous parlez plus précisément de la définition d'animal? Je ne pense pas grand-chose de cette définition. Ma remarque concernait l'article 182.2.

Le sénateur Sparrow: Professeur Sklar, vous avez dit qu'il n'y aurait pas de poursuite si la cruauté n'était pas un facteur. C'est cela?

M. Sklar: Effectivement. Certaines poursuites, entamées en vertu du Code criminel, ont été qualifiées d'arbitraires et de frivoles. On n'est jamais à l'abri de ce genre de chose. C'est une réalité en vertu de n'importe quel code criminel. On ne peut absolument pas garantir une absence de poursuite qui n'aurait jamais dû être autorisée en vertu du Code. C'est ainsi.

Le sénateur Sparrow: L'alinéa 182(2)c) dit ceci: «tue un animal sans excuse légitime». Même cela pourrait être contraire à la loi, sans égard à la notion de cruauté envers les animaux.

M. Sklar: Je dirais que le fait de tuer un animal sans excuse légitime inclut la notion de cruauté envers cet animal.

Le sénateur Sparrow: Ce n'est pas ce qui est dit.

Le sénateur Joyal: Ce sont deux concepts différents, professeur. Une excuse qui n'est pas légitime et le fait de tuer un animal de façon sauvage ou cruelle sont deux choses différentes. D'une part, il est question de la manière de tuer l'animal et, de l'autre, du prétexte invoqué pour le faire.

M. Trotter: Dans l'exemple qu'a donné le sénateur tout à l'heure, le fait de tuer son chat sans raison dans son salon reviendrait à poser un acte sans excuse légitime. En revanche, si mon chat se fait heurter par une voiture devant chez moi, qu'il souffre horriblement et que je le tue, j'aurai alors une excuse légitime. S'il n'y a pas de raison de reconnaître l'acte, l'acte n'est pas justifié. Il faut préciser ce qu'est une excuse légitime.

Le sénateur Sparrow: Permettez-moi de poursuivre. Monsieur Weinstein, vous avez dit à deux ou trois reprises aujourd'hui que ce projet de loi n'a pas pour objet d'accomplir certaines choses, comme le fait d'ouvrir la voie à des poursuites injustifiées. Dites-moi pourquoi vous affirmez que tel n'est pas l'objet du projet de loi. Comment le savez- vous? Certains d'entre nous pensent que ce projet de loi a pour but de resserrer les mailles du filet pour prendre plus de personnes, ce qui nous fait penser que sa portée est beaucoup plus large que la cruauté envers les animaux. Il touche aux activités agricoles et nous pourrions aussi revenir sur les expositions canines et sur le Stampede de Calgary. Qu'est- ce qui vous porte à dire que ce n'est pas l'intention de la loi?

M. Weinstein: J'en reviens simplement aux déclarations liminaires du ministre de la Justice et des représentants du ministère devant ce comité. Ils ont tous dit, grosso modo, qu'ils avaient l'intention de maintenir le statu quo. Rien de ce qui n'était pas illégal avant l'est désormais. Quand je disais que c'était l'intention poursuivie, je m'appuyais sur la déclaration du ministre de la Justice qui a affirmé son intention de maintenir le statu quo tout en réagissant au problème grandissant de la cruauté envers les animaux en durcissant les peines, en les transformant en infractions mixtes et, éventuellement, en actes criminels. Quand j'ai parlé de l'intention, je me fondais sur les déclarations que le ministre de la Justice a faites à ce comité quand il a précisé qu'il voulait maintenir le statu quo.

Le sénateur Sparrow: D'après les témoignages, il n'est pas nécessaire de maintenir le statu quo.

M. Weinstein: Voilà pourquoi il faut réécrire ce texte.

Le sénateur Sparrow: Nous ne savons pas quelle était l'intention poursuivie.

M. Weinstein: À la façon dont il est rédigé, le texte va au-delà de la déclaration d'intention du ministre.

Le sénateur Sparrow: J'ai reçu des délégations dans mon bureau au sujet des expositions canines et du Stampede de Calgary, et ces gens-là m'ont dit qu'ils se sentaient visés par ce projet de loi. Vous avez dit que ce serait la fin du Stampede de Calgary et des expositions canines. C'est un peu général comme déclaration. Pourriez-vous être un peu plus précis et donner des exemples pour nous expliquer que tel serait l'effet du projet de loi?

M. Chipeur: La disposition en question est l'alinéa 182.3(1)a) qui ne saurait être plus clair. Toute personne qui «par négligence, cause à un animal de la douleur» commet un crime.

Si je sangle un cheval si fort qu'il va vouloir ruer, c'est qu'il souffre. La question est de savoir si un tel harnachement est nécessaire. Je pense qu'un juge conclurait que le simple fait de faire cela pour procurer un plaisir ou un loisir à des êtres humains n'a rien à voir avec la nécessité.

Quant à savoir si c'est cruel, c'est autre chose. Certaines sociétés estiment que oui et qu'il faudrait l'interdire, mais d'autres pas. Tant qu'à l'interdire, autant le faire intentionnellement. Il ne faut pas adopter ce genre de projet de loi dont on ne connaît pas les conséquences. À la façon dont ce texte se présente actuellement, vous allez interdire le Stampede de Calgary. C'est ainsi que j'interprète l'alinéa 182.3(1)a).

Le président: En quoi cela diffère-t-il de l'actuel article 446? C'est exactement le même libellé. L'article 446 précise «commet une infraction quiconque [...] volontairement cause ou, s'il en est le propriétaire, volontairement permet que soit causé à un animal ou à un oiseau une douleur, souffrance ou blessure sans nécessité».

Je ne vois pas quelle différence il y a par rapport à la nouvelle disposition, maître Chipeur.

M. Chipeur: L'article dont vous parlez concerne les droits de propriété. Cette disposition est retirée de cette partie et, selon ce que prétend le professeur Sklar à l'encontre de ce qu'ont pu indiquer les fonctionnaires du ministère de la Justice, l'intention visée est d'élever l'animal au rang d'être humain.

Quand les juges seront confrontés à ce genre de question... c'est sans doute parce que la loi actuelle pose problème. Je ne fais que vous donner mon avis sur le fait que cette disposition se retrouve là.

Le président: L'article a été déplacé.

M. Chipeur: Si, comme l'ont exprimé plusieurs, l'intention poursuivie est de conférer un statut différent à un animal, je crois que c'est ce que les tribunaux déclareront.

Je peux me tromper, mais c'est ce que je crois.

Le président: J'ai mal interprété ce que vous avez dit. Ce que vous dites, c'est que même en déplaçant simplement le libellé de l'article existant, vous obtenez le genre de résultat dont vous parlez.

M. Chipeur: Je le crois. Entendons-nous bien sur ce dont on parle. Il n'est pas question de se livrer à des spéculations. Je ne suis pas en train d'inventer. Je ne me suis pas présenté devant vous pour recueillir des idées ici et là. Nous parlons de l'intention de ceux qui recommandent d'adopter ces amendements. Cette intention a été clairement exprimée dans les médias et dans les démarches de lobbying entreprises par ces personnes. Elles veulent qu'on mette un terme au genre d'activités dont nous parlions. Ce serait peut-être une bonne politique publique que de le faire, mais je ne suis pas ici pour me prononcer à ce sujet. En revanche, je prétends que si vous adoptez ce texte tel quel, c'est ce que vous allez faire.

Je voudrais que ceux qui veulent modifier la loi me disent pourquoi. Donnez-moi une raison pour laquelle il faut changer cette loi. Jusqu'ici, je n'ai eu vent d'aucune politique publique stipulant qu'il faut effectivement changer la loi.

Le sénateur Joyal: Comme je veux intervenir au sujet du Stampede de Calgary, je ne pense pas que le sénateur Sparrow va s'opposer à mon intervention. Savez-vous si un pays européen a interdit la corrida à cause de cette notion de cruauté envers les animaux?

M. Chipeur: Je crois qu'elle est interdite dans bien des pays. Je ne connais pas bien la question, parce que je n'ai pas effectué de recherche à ce sujet, mais je crois comprendre que les corridas sont illégales.

Le sénateur: En Europe?

M. Chipeur: Je crois que c'est le cas dans certains pays. Vous me demandez de vous fournir des exemples, je n'en ai pas, mais je crois que tel est le cas.

Le sénateur Sparrow: Revenons-en à l'intention poursuivie par ces amendements, parce que je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas exactement quelle est l'intention de cette loi, peu importe ce que les témoins qui ont comparu devant ce comité ont pu nous dire.

La question se pose dans le cas de la personne qui veut faire abattre humainement son cheval âgé. En quoi cette décision peut-elle être justifiée à moins que l'animal ne soit malade? Si c'est un cheval en bonne santé, le propriétaire n'a-t-il pas le droit de s'en débarrasser humainement, tout comme il le ferait dans le cas d'un chat ou d'un chien, sans avoir à se trouver d'excuse légitime?

M. Chipeur: Vous venez de mettre au jour la plus importante échappatoire de ce texte, ou du moins le plus gros problème qui y est associé. Soit l'excuse légitime s'entend de n'importe quel prétexte, soit elle a un sens officiel, avalisé par le gouvernement fédéral. Il ne peut s'agir de n'importe quel prétexte que l'on invoque au gré des événements. Pour déterminer ce qu'il faut comprendre par excuse légitime dans ce cas, un juge se référera à la jurisprudence. Dans les dictionnaires de droit — il se trouve que j'en ai un ici — il est dit que l'excuse légitime s'entend d'une licence officielle ou d'une exigence officielle énoncée dans la loi. Si la loi précise que vous pouvez agir d'une certaine façon avec une excuse légitime, elle doit aussi préciser que vous êtes exclu de son application en général. Dans le cas présent, on ne voit pas beaucoup d'exception, ce qui fait que tous les abattages d'animaux seraient illégaux.

Si l'intention n'est pas de modifier la loi de cette façon, comme le ministère de la Justice l'a indiqué, l'excuse légitime aura forcément un sens limité et aucun abattage d'animal ne pourra être permis en vertu de cet alinéa c).

M. Sklar: Ce n'est pas moi qui ait rédigé la loi et je n'ai aucune autorité ici, mais si l'alinéa 182(2)c) devait être modifié pour quelque chose du genre «tue un animal d'une façon inutilement cruelle et sans excuse légitime», je n'aurai plus de problème.

Le sénateur Joyal: J'ai tendance à être d'accord avec vous. C'est très important. Autrement dit, vous introduiriez la notion de cruauté, ce avec quoi nous sommes tous d'accord. Le problème, comme j'ai essayé de le soulever dans ma première question, c'est qu'on est en train de modifier le volet «propriété» d'une réalité et dans ce cas, comme le sénateur Sparrow l'a souligné, il était question de s'attaquer aux excès, excès commis dans la façon dont on met un terme à la vie d'un animal. Si l'on introduit la notion de «cruauté», alors je suis d'accord. C'est une petite nuance, mais qui risque d'être lourde de conséquence dans l'avenir.

Le sénateur Beaudoin: Nous ne faisons pas de droit civil. Il s'agit de droit criminel et, dans ce cas là, il y a la mens rea. Vous vous trouveriez donc à ajouter quelque chose au code civil mais il faut encore faire une distinction entre la loi pénale et la notion d'abus qui ne concerne que le droit civil. N'êtes-vous pas d'accord?

Le sénateur Joyal: Oui, mais nous essayons de cerner les répercussions de ces amendements sur la notion de propriété d'un animal. La logique veut que l'on définisse une propriété par la façon dont on utilise un bien. Je peux louer le bien et en tirer un certain profit et j'ai aussi le droit d'en abuser. Je peux décider de faire comme les Russes, avec leur verre qu'ils lancent par-dessus leur épaule pour qu'il se brise par terre. D'après ce projet de loi, avant de lancer quelque chose par-dessus mon épaule, je dois me demander si ce geste ne va pas être cruel et si je dispose d'une excuse légitime. Excusez-moi pour cette image, mais nous essayons de comprendre quelles répercussions ce projet de loi va avoir sur le plan de l'abus de l'appareil de justice. Tout est parfait tant qu'on utilise l'animal comme on le veut, qu'on peut le louer ou le présenter dans une exposition ou que sais-je encore. En revanche, je suis lié par certaines obligations énoncées dans le Code le jour où je décide de mettre fin à ses jours. C'est cela qu'il nous faut comprendre et j'ai essayé de comprendre ce qu'on obtient en retirant une certaine disposition de la partie traitant des droits de propriété pour la mettre ailleurs.

M. Trotter: Je ne pense pas qu'il faille nécessairement séparer la notion d'excuse légitime de celle de cruauté. La personne qui tue son chat dans son salon s'expose à une réplique juridique, parce qu'elle aura commis un acte cruel. L'animal aura été tué sans raison. Il s'agir d'une définition de la cruauté, définition qui se retrouve dans la notion d'excuse légitime, excuse légitime qui n'est pas sans rapport avec le principe général de cruauté que l'on retrouve partout dans cet amendement

Le sénateur Baker: Eh bien, je suppose qu'il m'appartient de remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation. Je vous poserai deux questions avant de vous laisser partir.

La première s'adresse au professeur Sklar qui enseigne cette matière à l'université. Tout à l'heure, le sénateur Adams disait que la Loi canadienne concernant les mammifères énonce un ensemble de normes relatives à l'abattage des phoques. Le crâne du phoque doit être fracassé, il faut lui tirer dans la tête et ainsi de suite. Cela suppose que la chasse se déroule au début du printemps, quand les animaux flottent.

Le sénateur Adams soulignait le fait que les méthodes utilisées par certaines personnes sont, de toute évidence, contraires à ce genre de règlement. Certes, la Loi sur les pêches prévoit l'apparence de droit. Cette défense n'y est pas vraiment énoncée, mais l'apparence de droit est définie à l'article 76.6 de la Loi sur les pêches. Le fardeau est inversé. Toute personne pouvant prouver qu'elle croyait honnêtement agir dans le respect de la loi se trouve, si ses prétention sont confirmées, à innocenter ses actes. Du moins, la loi précise quelque chose dans le genre.

Dans le passé, la Cour suprême du Canada a statué relativement à cet article pour préciser que cette défense pourrait être invoquée en vertu du Code criminel. Avec la définition actuelle, le sénateur Adams craint qu'on ne donne à certains groupes le choix d'entreprendre des actions en justice. Mais quel choix? Certainement pas d'entreprendre une poursuite frivole. Vous avez peut-être raison de dire que notre système comporte des protections contre les poursuites frivoles. En revanche, il n'y a pas de protection contre des accusations frivoles. Ce qui différencie un policier d'un procureur de la Couronne, c'est que le premier fait enquête, prend acte de la plainte, porte des accusations et dit à la personne qu'elle fait l'objet d'une accusation en vertu d'une infraction mixte. Il n'existe aucune protection en vertu des règles récentes régissant les infractions mixtes, mais il y en a une dans le cas des actes criminels. Vous êtes donc convoqué au poste de police, on vous prend vos empreintes digitales et l'on vous photographie en vertu de la Loi sur l'identification des criminels, et selon cette même loi, votre dossier est communiqué au CIPC.

Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter des risques de poursuite frivoles, parce qu'il existe actuellement des protections dans la loi. Le problème se pose quand on se retrouve devant le juge qui vous annonce que vous êtes accusé d'un acte criminel ou d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Le sénateur Joyal: Essayez donc d'aller aux États-Unis une fois qu'on vous aura pris vos empreintes digitales.

Le sénateur Baker: Ce n'est pas possible. Et essayez de les faire retirer du CIPC.

J'aimerais entendre votre réaction sur ce premier aspect, qui est très préoccupant à cause du risque d'accusations frivoles.

C'est la première fois que j'entends le professeur Sullivan dire qu'elle est subjuguée par la réponse du ministère de la Justice. Je n'ai jamais vu nulle part sous forme imprimé une déclaration de maître Sullivan selon laquelle elle était subjuguée par quoi que ce soit. Elle a analysé la Loi de l'impôt sur le revenu presque mot à mot et elle en a étudié chaque amendement, chaque article du Règlement et elle a soumis son bulletin de note aux juges de la Cour suprême. On peut y lire des choses comme «excuse numéro un, excuse numéro deux» et ainsi de suite. Je trouve cette liste fascinante.

Vous aurez remarqué que je me lance rarement dans un débat avec le sénateur Beaudoin. Or, vous aurez pu constater dans l'arrêt R. c. Sharp, d'il y a un an et demi, que le juge en chef s'est appuyé sur les délibérations de ce comité, les mêmes qu'aujourd'hui, pour déterminer quelle avait été l'intention du gouvernement. Comme vous l'avez écrit à de nombreuses reprises, un juge commence par analyser la façon dont se présente le texte de loi avant de s'intéresser à son objet puis de se renseigner sur l'intention du Parlement.

Après vous avoir cité à la façon dont le fait habituellement la Cour suprême, le juge en chef conclut: «On a beaucoup écrit au sujet de l'interprétation des lois, notamment Ruth Sullivan — ». Le juge Yakabuchi a employé le mot «incorpore». Dans l'arrêt R. c. Sharp, le juge en chef n'a pas retenu ce terme, mais avez-vous constaté que celui-ci réapparaît dans la décision de la Cour suprême relative à un navire qui avait illégalement jeté ses filets au large de Terre-Neuve?

La Cour suprême a repris ce que vous aviez dit au départ. Je me demande parfois si elle analyse vos interprétations ou si elle les interprète à son tour.

S'agissant de l'intention de ce projet de loi, un juge pourra effectivement se poser la question de savoir quelle était celle du Parlement. D'une certaine façon, le processus est complexe et contradictoire. Vous avez déclaré avoir été subjuguée par la réponse fournie par le ministère de la Justice, pourtant les tribunaux citent le ministère. Le sous- ministre responsable des poursuites ne peut se présenter devant ce comité sans avoir épousé la politique que poursuit très précisément le gouvernement du Canada. Il ne peut rien dire de différent. Ce faisant, si vous voyez parfois quelqu'un du ministère de la Justice tenir des propos illogiques, il faut comprendre que c'est parce qu'il est contraint de promouvoir la politique gouvernementale.

Pour ce qui est de l'interprétation, vous aurez vos études d'impact de la réglementation dans ce cas, une fois que la loi aura été adoptée et que le Règlement aura été mis en œuvre.

Mme Sullivan: Y a-t-il une autorité réglementante dans ce cas?

Le sénateur Baker: Non. C'est là que vous aurez un problème, parce que les juges auront tendance à revenir sur ce qui s'est dit en comité pour voir ce que vous y avez déclaré vous-même et ce que les membres du comité ont pensé de l'amendement. Dans R. c. Sharp, la juge en chef a cité les propos du sénateur Beaudoin dans une réunion de comité, 10 ans plus tôt. Elle a repris tout le paragraphe de sa déclaration, reconnaissant qu'il avait eu raison à l'époque parce que, maintenant, il y avait un problème.

Vous avez beaucoup analysé la façon dont ce projet de loi est libellé. Pourriez-vous nous dire si vous avez analysé tout ce processus pour tirer vos conclusions quant à la façon dont il faut interpréter le projet de loi?

Mme Sullivan: En fait, je n'analyse pas les lois, mais les causes. Les juges rédigent des arrêts et tiennent compte des observations formulées par les avocats qui plaident devant eux. Ils comptent de plus en plus sur ce genre de document et, comme on peut maintenant y accéder sur Internet, ils vont les consulter de plus en plus. Personnellement, je ne m'appuie pas sur ces analyses à moins que je ne travaille sur une cause, pour quelqu'un. Ce n'est que lorsque je plaide que je m'appuie sur ces documents. En revanche, je reconnais leur importance pour les avocats parce qu'ils les guident dans la façon d'interpréter les dispositions.

M. Weinstein: Je les utilise, moi.

M. Sklar: Vous vous êtes d'abord adressé à moi. On n'échappera jamais complètement au risque d'actions frivoles. Comme je le disais, on s'en remet généralement à l'appareil de justice, aux tribunaux, qui se chargent de ne pas donner suite aux accusations frivoles. Je n'enseigne pas le droit de la responsabilité délictuelle, j'enseigne le droit criminel. Les poursuites frivoles sont un délit et je pense qu'on peut aussi parler de délit dans le cas d'une personne arrêtée de façon frivole. C'est à cause du tort qu'occasionne ce genre de poursuite.

Nous disposons de deux protections contre ce genre de manœuvre frivole: d'abord, il y a la qualité du jugement de nos institutions d'application de la loi et de nos tribunaux; deuxièmement, il y a le droit de la responsabilité civile délictuelle. Il est possible de se retourner contre une personne qui vous aura poursuivi de façon frivole.

Le sénateur Cools: Dans un autre domaine, dans lequel je travaille beaucoup, celui du divorce, sachez, maître Sklar, que j'ai personnellement étudié des centaines de cas d'hommes — des pères — dans des causes de garde qui ont été accusés à tort des choses les plus horribles par leurs ex-conjointes qui sont à l'abri. D'ailleurs, depuis plusieurs années, tout l'appareil de justice est muet face à la tyrannie qu'exercent certains groupes qui en intimident ou en terrorisent d'autres. Alan Gold parle de ce problème depuis longtemps. C'est une épidémie.

À entendre ce qui s'est dit ici, je commence à me dire que dans ces causes familiales, il ne sera plus uniquement question de la maison, de la garde des enfants, de la pension alimentaire, de la violence faite aux enfants et ainsi de suite, mais qu'il sera aussi question du chien de la famille.

M. Weinstein: Il faut voir tout cela dans le contexte d'une personne qui est accusée à tort. Non seulement on lui prend ses empreintes digitales, on la photographie et on transmet son dossier au CIPC, mais on porte contre elles des accusations qui lui vaudront d'être appelée devant tout le monde dans une salle d'audience. Elle devra vivre avec ce stigmate et la crainte d'être inculpée, sans pouvoir faire valoir son point de vue avant six ou douze mois, selon le nombre de causes en souffrance.

Le sénateur Cools: Sans compter que, bien souvent, comme il s'agit de cols bleus, ces personnes sont atteintes dans leur droit au travail. Quand on les arrête, c'est terrible.

Le président: Merci à nos témoins.

La séance est levée.