Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 16 - Témoignages du 30 octobre 2003


OTTAWA, le jeudi 30 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), se réunit aujourd'hui à 11 h 02 pour examiner ledit projet de loi.

Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), nous a été renvoyé hier soir.

À la séance d'hier, nous en avons brièvement discuté et convenu de commencer cette étude aujourd'hui, plutôt que de nous lancer, comme il avait été prévu, dans l'examen des dispositions de non-dérogation.

Pour nous parler du projet de loi C-45, nous avons deux témoins du ministère de la Justice: M. Greg Yost et M. Donald Piragoff, qui ont un exposé.

Nous vous écoutons.

M. Donald Piragoff, avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada: Honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir invités à vous parler du projet de loi C-45.

Le projet de loi C-45 est l'aboutissement de nombreuses années de travail et s'il est adopté, il apportera des changements importants au droit pénal se rapportant aux sociétés et aux organisations.

Assurément, pour beaucoup, il était grand temps d'entreprendre une réforme à ce sujet. Les honorables sénateurs savent peut-être que la Commission de réforme du droit du Canada s'était donné au milieu des années 70 l'objectif ambitieux de revoir l'ensemble du droit pénal et de proposer un nouveau Code criminel, qui serait adopté à temps pour célébrer en 1992 le centenaire de l'adoption du Code criminel.

L'un des premiers sujets abordés par la Commission était la responsabilité pénale des groupes. C'était un sujet difficile en soi, puisqu'en droit pénal, pour qu'une conduite soit considérée comme une infraction, il faut qu'un acte ait été posé, soit l'actus reus, mais aussi qu'il y ait une intention coupable, ou une intention criminelle, la mens rea. Les parlements précédents ont choisi de ne pas codifier les règles et il a incombé aux tribunaux de les énoncer. L'objectif de la Commission s'est révélé inatteignable. Bien qu'un avant-projet de loi pour remanier la partie générale du Code ait été déposé par le gouvernement en 1993, sous forme de livre blanc, le projet est resté en plan.

Il est toujours difficile d'apporter des modifications en droit pénal. Les enjeux sont énormes et beaucoup craignent que des changements les exposent à la stigmatisation d'une condamnation au criminel pour des actes qui ne sont pas prohibés par le Code criminel actuel.

Les honorables sénateurs sont certes au courant de la controverse qui peut être soulevée quand on essaie de «moderniser» le droit. Il convient donc de signaler que la réponse déposée par le gouvernement il y a environ un an, et le projet de loi C-45, déposé en juin dernier, ont suscité bien peu de controverse. Le projet de loi a suscité l'appui unanime de la Chambre des communes. C'est en partie attribuable aux efforts considérables qui ont été consacrés à l'étude du sujet par des universitaires, par les parties intéressées du milieu des affaires et du milieu syndical ainsi que par des parlementaires.

[Français]

Il a toujours été difficile d'appliquer des règles élaborées pour des individus à des personnes morales. Ces dernières étant des fictions juridiques qui ne peuvent agir que par l'entremise d'individus. Puisque le Parlement ne s'est pas prononcé, les tribunaux ont dû élaborer, au cas par cas, les règles régissant la responsabilité criminelle des entreprises à l'égard des actes qu'ils sont capables d'accomplir.

Selon les propos du juge Estey dans l'arrêt de principe, Canadian Dredge and Dock c. La Reine:

Voilà maintenant des siècles que tribunaux et législateurs se penchent sur la situation de la personne morale en droit criminel. Les questions qui se posent à ce sujet sont nombreuses et complexes. Il est fort douteux qu'on puisse y répondre de façon définitive et universellement applicable dans le cadre du présent pouvoir ou, d'ailleurs, que les tribunaux seuls puissent le faire.

[Traduction]

À l'adoption du projet de loi C-45, les tribunaux ne seront pas seuls à agir. La modernisation ne dépendra pas d'une procédure judiciaire se rapportant au critère actuel d'«âme dirigeante», et qui ferait l'objet d'appels jusqu'à la Cour suprême, pour que les tribunaux puissent revoir l'arrêt Canadian Redge and Dock. En effet, le Parlement aura instauré des règles relatives aux situations où des organisations sont responsables d'une infraction.

Parmi les principaux changements apportés par le projet de loi C-45, il y a d'abord la définition du terme «organisation». C'est une nouvelle définition qui élargit celle donnée dans le Code criminel du mot «personne» et qui comprend plus précisément les sociétés, les sociétés de personnes, les syndicats professionnels et les associations de personnes qui sont formées en vue d'atteindre un but commun et qui sont dotées d'une structure organisationnelle.

Deuxièmement, au sujet de la modernisation du concept d'«âme dirigeante», le projet de loi C-45 élargit ce concept qui ne se rapporte actuellement qu'aux personnes qui ont un pouvoir décisionnel et comprendra désormais les personnes qui jouent un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation ou qui assurent la gestion d'un important domaine d'activités de l'organisation.

Troisièmement, au sujet des règles d'attribution de la responsabilité pénale, les nouvelles dispositions 22.1 et 22.2 du projet de loi C-45 codifient les règles pour l'attribution, aux organisations, de la responsabilité des infractions de négligence et des infractions dont la poursuite exige la preuve d'un élément moral autre que la négligence.

Au sujet des infractions de négligence, les nouvelles règles permettent au tribunal d'examiner les actions ou les omissions de tous les agents de l'organisation pour déterminer s'il y a eu négligence. L'organisation serait toutefois tenue responsable au criminel uniquement si le cadre supérieur dont relève le domaine d'activités en cause s'est écarté de façon marquée de la norme de diligence qu'il aurait été raisonnable d'adopter, dans les circonstances.

Pour les infractions nécessitant la connaissance ou l'intention, l'organisation serait tenue responsable si le cadre supérieur, avec l'intention d'en faire tirer parti à l'organisation, a commis l'infraction, a fait en sorte que quelqu'un d'autre la commette ou a fermé les yeux sur l'activité criminelle d'autres membres de l'organisation.

Quatrièmement, au sujet de la détermination de la peine, le projet de loi innove en proposant 10 facteurs dont doit tenir compte le juge qui impose une peine à l'organisation, notamment l'incidence d'une amende sur la viabilité financière de l'organisation et les frais supportés par les administrations publiques dans le cadre des enquêtes et des poursuites relatives à l'infraction.

Cinquièmement, au sujet des ordonnances de probation, en théorie, elles peuvent déjà être imposées à des sociétés, qu'on considère comme des personnes, mais cela arrive rarement. Le projet de loi prévoit des conditions facultatives de probation, y compris l'élaboration de politiques visant à réduire le risque que d'autres crimes soient commis ainsi que la diffusion, de la manière précisée par le tribunal, d'informations publiques relatives à la condamnation, à la peine imposée et aux mesures correctives prises par l'organisation.

Il y aurait une augmentation des amendes pour les déclarations de culpabilité par procédure sommaire. Le projet de loi porterait la limite actuelle de 25 000 $ à 100 000 $ pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. On accélérerait ainsi les procédures, dans les cas où le procureur choisirait la mise en accusation pour une infraction mixte simplement dans l'espoir d'obtenir une amende plus élevée. Bien entendu, il n'y a pas de limite maximale à l'amende qui peut être imposée pour les infractions faisant l'objet de mises en accusation.

Au sujet du projet de loi, on a demandé s'il exposait les administrateurs à des condamnations au criminel pour des infractions commises par l'organisation. En fait, le projet de loi C-45 est muet quant à la responsabilité personnelle des administrateurs et autres personnes. Les dispositions actuelles du Code criminel sur la participation à une infraction, comme la complicité et le fait de conseiller de commettre une infraction, s'appliquent bien aux administrateurs, dirigeants et autres employés criminellement responsables pour leur propre conduite. Le projet de loi C-45 sert à établir des règles pour rendre les organisations responsables au criminel pour la conduite ou la négligence criminelle de ses employés et de ses cadres supérieurs, y compris de ses administrateurs.

Il y a une disposition du projet de loi qui touche les administrateurs, cadres supérieurs et employés qui dirigent d'autres employés: il s'agit de la nouvelle obligation de diligence envers les travailleurs, au nouvel article 217.1. Il s'agit toutefois d'une obligation générale imposée à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou est habilité à le faire. Si on manque à cette obligation d'une manière qui indique une insouciance totale et téméraire à l'égard de la sécurité des personnes ou du public, et qui cause des décès ou des blessures corporelles, des accusations de négligence criminelle pourraient être portées. L'accusé pourrait être un administrateur, le premier dirigeant, un contremaître sur un lieu de travail ou même un simple propriétaire de maison qui embauche quelqu'un pour faire des réparations chez lui, dans des circonstances qui prouvent une insouciance totale et téméraire envers la sécurité d'autres personnes.

Nous répondrons volontiers à vos questions, sénateurs.

Le sénateur Beaudoin: Je dois faire savoir au comité que j'ai reçu un coup de fil de l'Association du Barreau canadien qui voudrait comparaître devant nous au sujet de ce projet de loi. Je ne veux pas en retarder l'adoption. Le Barreau m'a dit qu'il pourrait comparaître tôt cet après-midi, mais il faudrait alors obtenir la permission du Sénat pour entendre des témoins. Nous serions prêts à passer à l'étude article par article plus tard dans l'après-midi.

Après avoir entendu les témoins, je comprends le problème. Manifestement, tout dépend de la définition du mot «organisation» et de l'intention de l'organisation, c'est-à-dire la mens rea, parce qu'il s'agit de droit pénal. Je comprends tout cela, mais nous devons protéger la population. Nous devons protéger ceux qui travaillent dans les mines et ailleurs. C'est fondamental.

Je répète que nous ne voulons pas retarder l'étude article par article du projet de loi. Nous demandons seulement une heure ou deux de plus pour entendre tous les points de vue. Si ces témoins pouvaient comparaître devant le comité au début de l'après-midi, nous pourrions finir le travail.

Vous dites que ce projet de loi reconnaîtrait un type particulier d'infraction.

Le président: Sénateur Beaudoin, pourriez-vous attendre un instant avant de poser votre question? J'ai une question pour M. Piragoff et M. Yost.

Avez-vous entendu des représentants de l'Association du Barreau canadien au cours de ce processus?

M. Piragoff: Oui, nous l'avons consulté à la fin de septembre ou au début d'octobre.

Le sénateur Beaudoin: Que pensez-vous de la thèse de l'Association du Barreau canadien?

M. Piragoff: Je vous avoue que je ne la connais pas. Quand nous avons consulté l'Association, ses représentants ont exprimé certaines réserves relativement au projet de loi, réserves que nous avons étudiées. Nous pensions que le projet de loi tenait compte de leurs préoccupations.

Les représentants de l'Association du Barreau canadien nous ont dit, par exemple, qu'ils trouvaient trop vaste la définition de «cadre supérieur». Ce terme désigne un agent qui joue un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation visée ou qui assure la gestion d'un important domaine d'activités de celle-ci. C'est là la définition de «cadre supérieur». Il faut cependant lire l'article 2 du projet de loi, les modifications proposées aux articles 22.1 et 22.2, qui définissent la responsabilité. À la page 2 du projet de loi, l'alinéa 22.1b) précise davantage quels cadres supérieurs peuvent être tenus responsables de négligence criminelle. Il ne s'agit pas de n'importe quel cadre supérieur, mais bien du cadre supérieur dont relève le domaine d'activités de l'organisation qui a donné lieu à l'infraction.

L'Association du Barreau canadien a fait valoir qu'il faudrait délimiter les responsabilités, pour ne pas laisser entendre que ce pourrait être n'importe quel cadre supérieur d'une méga entreprise.

S'il est vrai que la définition de «cadre supérieur» ne définit pas très clairement la responsabilité, le véritable critère pour l'attribution de la responsabilité est qu'il doit s'agir du cadre supérieur dont relève le domaine d'activités de l'organisation qui a donné lieu à l'infraction.

L'Association du Barreau canadien s'est attachée strictement à la définition, mais si on lit à la fois la définition et le critère établi dans le projet de loi, on voit que nous avons tenu compte de ses commentaires. C'est un exemple de cas où l'ABC a exprimé certaines interrogations et où nous croyons y avoir répondu. Comme l'ABC ne nous a pas transmis de documents, je ne peux pas dire si elle a d'autres sujets de préoccupation.

[Français]

M. Greg Yost, avocat, Section de la politique en matière de droit penal, ministère de la Justice du Canada: Monsieur le président, trois avocats ont fait un voyage spécial pour consulter le Barreau du Québec sur les projets de loi C-45 et C- 46. Nous avons passé tout un après-midi avec le Comité sur le droit criminel.

Suite à leurs suggestions, les modifications de rédaction ont été faites par la Chambre des communes. Nous avons mis toutes les définitions dans l'article 2 pour qu'elles s'appliquent à tout le Code. Le Barreau n'a pas fait de commentaires au sujet d'autres changements.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Le Barreau du Québec a été consulté. À votre avis, est-ce que le projet de loi tient compte de ses commentaires?

M. Yost: Oui. Le Barreau du Québec a précisément proposé de mettre la définition des termes «agent» et «cadre supérieur» dans l'article 2, estimant que ce serait très utile dans certaines sections du Code portant sur la procédure. Nous avons apporté ces changements quand le projet de loi a été étudié par un comité de la Chambre des communes.

Le sénateur Beaudoin: Quant à moi, j'en suis très satisfait. Le Barreau du Québec n'a pas demandé à témoigner devant notre comité, ce qui veut dire qu'il est satisfait du projet de loi. L'Association du Barreau canadien m'a appelé à la dernière minute. En règle générale, nous entendons ses représentants, mais vous avez déjà discuté avec l'Association des définitions et du mot «organisation». Vous estimez que le projet de loi donne suite aux préoccupations exprimées par cette association.

Nous traitons de droit pénal et il faut être précis. L'objectif que nous avons n'est pas facile à réaliser. Je suis d'accord, pourvu que vous soyez sûrs que le libellé est assez clair et que tout est indiqué de la façon voulue pour répondre aux canons, si je peux me permettre d'utiliser ce terme, du droit pénal. Je crois comprendre que vous en êtes sûrs.

M. Piragoff: Je vais répondre directement à votre commentaire. Ce projet de loi a pour but d'élargir la responsabilité criminelle. C'est une déclaration claire du gouvernement.

Sans vouloir critiquer qui que ce soit, je crois qu'il faut rappeler un fait: l'Association du Barreau canadien, qui représente des avocats de la défense, aurait des réserves face à toute disposition qui pourrait étendre la responsabilité criminelle. Cependant, le gouvernement a pris une décision de principe qu'il a présentée au Parlement: il estime qu'il faut élargir la portée de la responsabilité criminelle pour faire en sorte que le droit canadien d'aujourd'hui soit adapté à la structure économique moderne du Canada et aux entreprises modernes, qui sont multinationales et qui étendent leurs activités d'un bout à l'autre du pays.

Une société peut avoir son siège social à Toronto, tout en ayant des usines en Nouvelle-Écosse, en Colombie- Britannique ou dans le nord du pays. Les décisions qui ont des répercussions sur l'environnement ou sur la sécurité des travailleurs en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique ou dans le Nord sont prises sur place et pas nécessairement dans les locaux de Toronto où se tiennent les réunions du conseil d'administration. Bien sûr, certaines décisions prises à Toronto peuvent avoir des conséquences pour la sécurité des travailleurs ou pour l'environnement dans ces usines, mais les entreprises modernes n'ont plus la structure qu'elles avaient il y a 100 ans, à l'époque où les propriétaires de l'entreprise et tous les employés habitaient le même village.

Ce projet de loi veut apporter des changements pour moderniser le droit pénal. Pour cela, il faut entre autres reconnaître qu'il y a des organisations dans la société canadienne qui peuvent jouer un rôle important sans nécessairement être des compagnies. Des organisations comme des syndicats et d'autres associations jouent un rôle important sur le plan politique, économique ou social et peuvent agir, en tant qu'associations, comme un particulier ou une organisation. Elles peuvent influer sur les entités juridiques ou la structure économique du Canada.

J'en viens à l'essence de votre question, monsieur le sénateur. Le gouvernement a-t-il étendu la responsabilité criminelle d'une façon équilibrée qui protège les libertés fondamentales? Le gouvernement estime qu'en étendant la responsabilité criminelle, il a fait en sorte que les définitions soient précises et que les critères de la responsabilité criminelle — comme vous l'avez dit, la mens rea, c'est-à-dire l'intention — soient bien définis et décrits dans ce projet de loi. Je dirais même que ce projet de loi est plus défini et plus clair que la common law. Si on demandait à un groupe d'avocats pratiquant la common law de décrire les principes de la responsabilité, il n'y aurait sans doute pas de consensus à ce sujet.

Le législateur a la possibilité de s'exprimer en termes clairs et précis, et nous estimons que ce projet de loi est clair et précis. Naturellement, il y aura toujours des désaccords. C'est ce qui fait vivre les avocats, et nous avons des juges pour régler les différends.

Le sénateur Beaudoin: Autrement dit, jusqu'à maintenant, ces questions étaient tranchées par les tribunaux. Dorénavant nous aurons à tout le moins quelque chose d'écrit dans une loi.

Le sénateur Baker: C'est une question épineuse. Je suis député depuis 29 ans. J'ai vu des changements qu'on apportait au Code criminel et j'ai vu comment les tribunaux ont interprété ces changements. J'ai toujours été préoccupé par la question de la responsabilité des personnes qui sont réputées être en situation d'autorité, c'est-à-dire ceux qui décident. Bien sûr, le libellé de la loi est primordial. Quels mots précisent le sens du terme «sciemment» de manière à indiquer que la personne devait être au courant de ce qui s'était passé et pourrait donc être tenue responsable? J'ai cherché ces mots dans le nouvel article 22.1 du projet de loi, mais je ne les trouve pas.

M. Piragoff: D'abord, au paragraphe 1(2), figure une longue définition de «cadre supérieur». Je ne vais pas la lire. Cette définition explicite la notion d'«âme dirigeante» pour englober non seulement les cadres supérieurs responsables de l'élaboration des orientations, élément qui se trouve actuellement dans la jurisprudence, mais également ceux de qui relève un important domaine d'activités de l'organisation, par exemple, le directeur d'usine ou le directeur d'une mine.

Le sénateur Baker: Dans ce projet de loi, serait-il bon d'aborder la question de la mens rea?

M. Piragoff: En ce qui concerne l'état d'esprit de ces cadres supérieurs, l'article 22.1 proposé porte sur la négligence criminelle. L'alinéa b), entre les lignes 20 et 30 de la version anglaise du projet de loi et les lignes 21 à 28 du texte français, impose une exigence au cadre supérieur dont relève le domaine d'activités de l'organisation qui a donné lieu à l'infraction. Il ne s'agit pas de n'importe quel cadre supérieur mais des cadres supérieurs dont relève un aspect particulier de la production, par exemple.

Le sénateur Baker: Ce pourrait être le contremaître qui peut ne pas être un cadre supérieur, n'est-ce pas?

M. Piragoff: Il faudrait savoir si, au sein de la société, on aurait conféré au contremaître un pouvoir délégué.

Le sénateur Baker: Poursuivons pour déterminer ce que cette personne savait.

M. Piragoff: Une chose doit être claire. Il s'agirait d'un gestionnaire, d'une personne qui a des fonctions de gestion bien définies et qui s'est écartée de façon marquée de la norme de diligence qu'il aurait été raisonnable, dans les circonstances, d'adopter pour empêcher un agent, c'est-à-dire un employé de l'organisation, par exemple, de participer à l'infraction. L'état d'esprit du cadre supérieur doit manifester une négligence criminelle. «S'écarter de façon marquée de la norme de diligence» est la norme que les tribunaux ont appliquée pour décrire la négligence criminelle.

Le nouvel article 22.2 proposé par le projet de loi couvre toutes les infractions de mens rea, comme la fraude, où il faut prouver l'intention de négligence plutôt que l'acte de négligence. L'article dispose que, notamment:

b) étant dans l'état d'esprit requis par la définition de l'infraction [...]

On s'intéresserait effectivement à l'état d'esprit requis pour l'infraction. Quel est l'état d'esprit en cas de fraude? C'est la malhonnêteté. C'est agir sans apparence de droit. Le cadre supérieur doit avoir cet état d'esprit.

L'alinéa c) dispose que:

c) sachant qu'un tel agent participe à l'infraction [...]

Il faut que la direction de la société sache que les parties participent à l'infraction, et le cadre supérieur ne prend pas toutes les mesures raisonnables pour empêcher l'employé de participer à l'infraction.

Ce sont les éléments d'état d'esprit requis. Il faut que le cadre supérieur sache ce que les employés font, ou le cadre supérieur doit avoir l'intention d'agir de telle sorte que la société commettra une infraction.

De plus, le cadre supérieur doit manifester un niveau de négligence qui s'écarte de façon marquée de la norme de diligence.

Le sénateur Baker: Les mots clés sont bien entendu «qu'il aurait été raisonnable d'adopter», n'est-ce pas?

M. Piragoff: C'est le critère de common law que les tribunaux ont appliqué à la définition de «négligence criminelle».

Le sénateur Baker: Les tribunaux, plus particulièrement la Cour d'appel du Québec, ont tranché que la notion «aurait dû savoir» ne peut pas être utilisée. Par exemple, en cas de fraude, la notion «aurait dû savoir» ne peut pas s'appliquer à l'administrateur d'une société.

M. Piragoff: Sénateur, vous avez raison. La notion de «aurait dû savoir» n'est pas un élément d'état d'esprit approprié pour une infraction exigeant pleinement la mens rea comme le dit le nouvel article 22.2 proposé. Voilà pourquoi à l'alinéa c) proposé figure le mot «sachant» et à l'alinéa b) figure «étant dans l'esprit requis par la définition de l'infraction, fait en sorte, dans le cadre de ses attributions, qu'un agent de l'organisation accomplisse [...]». En connaissance de cause, étant dans l'état d'esprit requis, vous faites en sorte que des agents de l'organisation commettent un crime.

Honorables sénateurs, les tribunaux ont affirmé que «aurait dû savoir» est le critère approprié pour la négligence criminelle. Au coeur de la négligence criminelle, il y a le fait que vous auriez dû faire quelque chose. Vous auriez dû être plus prudent. Vous auriez dû savoir qu'il existait un danger et vous auriez dû prendre les mesures correctives nécessaires.

Les tribunaux en affirmant que «aurait dû savoir» n'est pas une notion qui convient au droit pénal traitaient alors des infractions de pleine mens rea, et non d'infractions de négligence.

Les nouveaux articles 22 proposés dans le projet de loi départagent ces deux notions. L'article 22.1 traite d'un critère concernant la négligence, alors que l'article 22.2 traite des infractions de mens rea. Sénateurs, si vous y regardez de plus près, vous verrez que l'on préserve entièrement le critère de mens rea — savoir ou agir intentionnellement.

Le sénateur Baker: Vous évoquez des tribunaux d'enquête. Bien entendu, on ne peut pas attribuer à qui que ce soit une responsabilité criminelle pour une chose qui est dite lors d'une enquête par une commission d'enquête nommée par un gouvernement provincial, par exemple. On ne peut pas attribuer une responsabilité criminelle à la suite de témoignages donnés lors d'une enquête. Cela va-t-il changer?

M. Piragoff: Non, cela ne changera pas. Le projet de loi ne traite pas des règles de la preuve. Rien n'a changé en ce qui a trait au rapport entre le droit provincial et le droit fédéral dans la Loi sur la preuve au Canada.

Le sénateur Baker: Nous sommes en présence d'une mesure majeure et d'un changement énorme au Code criminel. Bien sûr, vous savez comment les tribunaux ont traité l'article 380 du Code en ce qui a trait à la responsabilité qui incombe aux propriétaires, aux dirigeants de sociétés et de compagnies. La mens rea en cas de fraude, compte tenu de l'article 22.2 proposé, est un vaste domaine en constante évolution. Il ne s'agit pas simplement, comme vous venez de l'expliquer, d'établir que quelqu'un savait qu'un fait allait se produire. L'intention doit être prouvée. Ensuite, les tribunaux ont ajouté des nuances en ce qui a trait à d'autres moyens frauduleux.

À titre d'exemple, contrairement à vous, je ne trouve pas que cette disposition est spécifique. Vous utilisez des termes généraux comme «qu'il aurait été raisonnable d'adopter». Ce sont là les mots clés. Vous citez les alinéas 22.1a) et 22.2a), b) et c) et vous rappelez les définitions mais au total cela signifie «qu'il aurait été raisonnable de savoir et par conséquent d'empêcher».

Il est entendu que vous avez consulté tous ceux que vous consultez d'habitude quand il s'agit de modifications au Code criminel. Vous avez consulté l'Association du Barreau canadien et d'autres organisations représentant des avocats de droit pénal. Pouvez-vous affirmer qu'on ne vous a pas présenté d'objections majeures à une partie quelconque de ce projet de loi?

M. Piragoff: Le comité de l'autre endroit a entendu plus de 30 témoins il y a environ 18 mois. Le comité a ensuite préparé un rapport. Une fois le projet de loi déposé, nous avons consulté certains intéressés. Lors de diverses conférences qui ont eu lieu à Toronto, M. Yost s'est entretenu avec des représentants du secteur industriel et de diverses organisations. Ils ont accordé leur soutien au projet de loi.

Nous avons parlé aux représentants de l'Association du Barreau canadien. Leurs inquiétudes ne les portaient pas à rejeter le projet de loi. Personne n'a dit ne pas être favorable au projet de loi. Tous avaient des questions sur la façon dont le projet de loi serait appliqué, dont il serait interprété, tout comme les honorables sénateurs en ont. Nous avons répondu à ces questions. Je ne saurais dire si nos réponses ont été entièrement satisfaisantes. Je me bornerai à dire que les nombreuses personnes que nous avons consultées ont semblé satisfaites après avoir entendu notre description de la façon dont le projet de loi serait appliqué.

Vous dites que le projet de loi apporte une modification majeure au Code criminel. Elle est majeure parce que nous codifions des règles de common law qui existent. Nous avons élargi la portée de certaines de ces règles de common law. Nombre des inquiétudes exprimées autour de la table ne portent pas nécessairement sur les règles existantes en ce qui concerne la responsabilité des sociétés. Elles concernent les infractions de fraude telles qu'elles sont définies actuellement et la façon dont les tribunaux ont interprété d'autres infractions. Mais ça c'est une autre question. Peu importe la façon dont les tribunaux ont interprété les défenses dans les affaires de fraude, de façon étroite ou libérale, il reste que c'est une question différente de celle de la responsabilité d'une société en cas de fraude ou de vol, ou en cas de manquement aux normes de sécurité ou en cas de déversement de matières polluantes dans une rivière en contravention des dispositions de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Il faut distinguer entre les infractions d'une personne morale, comme c'est le cas pour une personne, et la question de la responsabilité.

Le sénateur Buchanan: Je ne m'y retrouve plus. Vous nous avez dit que l'ABC a consulté le ministère de la Justice. Ses représentants n'avaient aucune réserve à propos du projet de loi et l'a appuyé. Il en avait toutefois à propos de la terminologie, notamment au sujet du mot «organisation» et de la définition de «cadre supérieur». Si j'ai bien compris, ils se sont déclarés satisfait des amendements aux nouveaux articles 22.1 et 22.2, qui apaisaient leurs inquiétudes à propos de «cadre supérieur» et de la responsabilité.

À l'alinéa 22.2c), la définition de mens rea est bien claire: «sachant qu'un tel agent participe à l'infraction, ou est sur le point d'y participer». Après toutes ces consultations et après qu'un an se soit écoulé, je ne comprends pas pourquoi l'ABC veut un nouveau délai.

Le sénateur Andreychuk: On ignore pourquoi elle le souhaite.

Le sénateur Cools: On l'ignore.

Le sénateur Buchanan: La question est donc de savoir pourquoi l'Association n'a pas comparu devant le comité de la Chambre des communes? Elle a eu toutes les chances de le faire. Elle ne l'a pas fait.

Le sénateur Andreychuk: On ne le sait pas.

Le sénateur Buchanan: Je vais demander aux témoins. Ils n'ont pas comparu devant le comité de la Chambre des communes, n'est-ce pas?

Le sénateur Beaudoin: Non.

Le sénateur Andreychuk: Ce témoin ne peut pas parler en leur nom.

Le sénateur Buchanan: Là n'est pas la question. Ce qui compte, c'est que l'Association a eu toutes les chances de comparaître. Il y a eu des consultations approfondies avec le ministère de la Justice. Les gens qui sont ici disent que, à leur connaissance, l'ABC est satisfaite des amendements, tout comme le Barreau du Québec.

M. Yost: Mes excuses, sénateur. Encore une fois, nous avons rencontré le Barreau québécois. Nous avons apporté les changements qu'il a suggérés. Nous imaginons qu'il est satisfait. Nous n'avons eu aucune nouvelle depuis.

Le sénateur Buchanan: En ce qui concerne les réserves de l'ABC, elle semble être satisfaite des amendements apportés au texte à la Chambre.

En ce qui me concerne, je pense qu'il faudrait aller de l'avant.

Le sénateur Andreychuk: Je veux revenir à certains points. Ce texte est important. L'opposition à laquelle j'appartiens est peu nombreuse et examine les textes au fur et à mesure qu'ils nous sont présentés. Certains languissent longtemps avant d'être renvoyés à un comité, malgré leur importance. Je ne comprends toujours pas comment le gouvernement gère sa charge de travail. Ça me déroute. Si j'étais cynique, je dirais autre chose, mais je vais m'en abstenir.

Je veux m'assurer que ce texte ne porte pas sur autre chose que la responsabilité et la culpabilité des organisations. Je veux être certaine qu'il ne porte pas sur la culpabilité personnelle des individus. Cela est déjà visé par le Code criminel.

Le sénateur Buchanan: C'est dorénavant dans le code.

Le sénateur Andreychuk: Êtes-vous certains que par inadvertance ce projet de loi ne s'applique pas même indirectement aux individus? Les pressions sont souvent fortes sur les entreprises, pour des raisons tout à fait légitimes, et il leur arrivera de demander à un employé d'accepter à la dernière minute une tâche de gestion supplémentaire. C'est une chose de dire que l'on imposera la responsabilité et la culpabilité à l'organisation, mais c'en est une autre de le faire dans le cas d'un individu. Si c'est ce que l'on veut, disons-le carrément.

M. Piragoff: Le texte n'aborde pas la question de la responsabilité personnelle des administrateurs, des gestionnaires, des contremaîtres ou des employés. C'est le droit pénal actuel qui s'applique. Le gouvernement a estimé que le droit pénal actuel suffit.

Le projet de loi C-45 aborde la question de savoir comment la personne morale, cette entité fictive, est tenue responsable, elle, des actes criminels — et je le répète, des actes criminels — des administrateurs, des gestionnaires, des employés. Cela ne modifie en rien la responsabilité personnelle ni les critères de responsabilité personnelle applicables aux individus.

Le sénateur Andreychuk: Cela modifie-t-il de quelque façon que ce soit les protections accordées aux individus qui témoignent ailleurs? Sur le plan du fond ou de la forme, cela ne change en rien le droit actuel.

M. Piragoff: Cela ne change pas les règles de procédure ni les règles de la preuve.

La seule exception — et ce n'est pas vraiment une exception, c'est plutôt une nuance que j'ai mentionnée dans ma déclaration liminaire — c'est que le texte codifie une obligation qui existe déjà en common law, l'obligation de diligence, applicable à tous, qui est de veiller à se conduire d'une manière qui ne présente pas de danger pour autrui. Cela codifie une obligation qui existe déjà en common law et qui s'applique à tous, qu'il s'agisse d'un administrateur, d'un gestionnaire, d'un contremaître ou même de chacun de nous comme simples citoyens qui engage à contrat quelqu'un pour faire des réparations chez soi.

Le sénateur Andreychuk: Pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous nous donner les références?

M. Piragoff: Cela se trouve à l'article 3 du projet de loi, le nouvel article 217.1, qui se lit comme suit:

Il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

C'est là la codification d'une obligation qui existe déjà en common law et qui s'applique à tous.

Le sénateur Andreychuk: Quand nous codifions des dispositions déjà existantes, nos intentions sont pures, mais il arrive parfois que les mots soient interprétés différemment par les tribunaux. S'il y a le moindre risque pour les individus appartenant à une personne morale ou autrement, ils seront dorénavant couverts par l'article 217.1.

Êtes-vous en train de dire que même si je n'ai rien à voir avec une personne morale, mes obligations seront codifiées en vertu de l'article 217? Cela aura donc implicitement des ramifications pour tous les Canadiens.

M. Piragoff: L'article 217 ne modifiera pas le droit actuel. L'obligation existe déjà. L'article 217 précisera dans une loi ce qui existe en common law. Cela signale à la population le fait que cette obligation existe. C'est aussi l'énoncé d'une obligation par le Parlement. Au lieu de laisser le soin aux tribunaux de l'énoncer, c'est le Parlement qui dit à la population canadienne: vous avez l'obligation d'être prudent avec autrui.

Le président: Le sénateur Joyal a indiqué qu'il veut faire un rappel au Règlement.

Le sénateur Joyal: Je présente mes excuses au sénateur Andreychuk. Comme ma mère disait: écris ce que tu as en tête pour ne pas l'oublier.

Je présente mes excuses à mes collègues, aux témoins et aux membres de l'Association des travailleurs de la sidérurgie qui sont ici dans la salle ce matin. Je suis régulièrement les travaux du comité depuis six ans. Aujourd'hui, exceptionnellement, je ne peux pas participer aux délibérations sur ce texte de fond et stratégique, qui a tant d'importance pour l'avenir de la population dans la région de Westray. Je suis coincé parce que j'ai reçu ordre d'un autre comité d'être ailleurs au même moment. Malheureusement, je n'ai pas le don d'ubiquité et l'examen de ce texte, qui modifie le Code criminel, est l'endroit où je pense pouvoir faire ma modeste contribution, vu mes antécédents professionnels. Toutefois, j'en suis empêché aujourd'hui. Je demanderais au président de le mentionner dans le rapport qui sera fait sur ce projet de loi, si cette décision est prise plus tard ce matin.

Sur ces mots, je m'excuse auprès de la population de la région de Westray, aux témoins à qui j'accorde une grande attention et à mes collègues autour de la table.

Le sénateur Andreychuk: Je n'hésite pas à m'associer aux propos du sénateur Joyal parce que lui et moi étions dans la même situation.

J'ai décidé de venir ici parce que c'était l'heure réservée pour le comité. Mon premier devoir à l'endroit du Sénat, qui m'a ordonné de faire partie de ce comité, est d'être ici lorsque celui-ci siège. L'autre comité siège à une heure qui n'est pas son heure habituelle malgré le vote négatif explicite de l'opposition et le fait que le whip lui a nié le droit de siéger; pourtant, le président a décidé de siéger. J'ai élevé mes objections là-bas et je suis venue ici.

Toutefois, le temps dont nous disposons pour examiner le projet de loi nous est compté. Il ne nous sera peut-être pas possible de le faire comme il se devrait. C'est mal servir le Sénat.

Si la question est abordée dans votre rapport, c'est un argument qu'il faudra présenter vigoureusement. Il faut que le compte rendu mentionne que le sénateur et moi-même avons décidé d'assister à cette séance-ci. Le sénateur Joyal a fait son choix. C'est un épisode peu édifiant dans la manière dont le Sénat conduit ses affaires.

Le sénateur Beaudoin: Dans mon cas, puisque je suis président suppléant du comité, c'est aux affaires juridiques que je donne la priorité.

Le président: Nous en avons pris acte, sénateur Andreychuk.

Le sénateur Andreychuk: C'est une question importante. Monsieur Piragoff, vous et moi avons déjà eu ce genre de discussion. Il y a beaucoup d'esprits brillants au ministère de la Justice quand vient le moment de codifier la common law. Toutefois, ce sont les tribunaux qui décideront s'il s'agit ici d'une codification intégrale et complète de la common law ou un prolongement de la common law, ou s'ils sont du même avis que vous.

Le reconnaissez-vous?

M. Piragoff: Je ne peux pas parler au nom des tribunaux. Les tribunaux sont la troisième branche, indépendante, du pouvoir. L'indépendance du judiciaire lui sert justement à interpréter l'intention du Parlement.

Le sénateur Andreychuk: Si l'article 3 ne figurait pas dans le texte, nous aurions quand même pu faire tout ce que nous voulions au sujet des organisations, qui auraient été liées par la même obligation que celle qui s'applique aux individus. Il aurait fallu consulter la common law pour définir l'obligation de diligence, n'est-ce pas?

M. Piragoff: Oui. Si le nouvel article 217.1 ne figurait pas dans le texte, il aurait fallu fouiller dans la common law pour décider à quelle obligation de diligence il y avait eu manquement, ce qui sert de fondement à l'accusation de négligence criminelle.

Un des sujets que le gouvernement a abordés est celui de la sécurité publique, surtout par suite du drame de la mine de Westray, où la commission a déclaré, dans son rapport, que la haute direction avait manqué de diligence. L'article 3, au moyen de l'article 217.1, est un énoncé à l'intention de la population canadienne qui rappelle que, même si cela se trouve dans la common law, le Parlement souhaite dire aux Canadiens qu'ils doivent user de prudence à l'endroit d'autrui, surtout des travailleurs.

Le sénateur Andreychuk: Lorsque le projet de loi C-45 sera adopté, s'il l'est sous cette forme, la publicité et les médias porteront sur le cas de Westray et de l'entreprise. Comment le gouvernement rappellera-t-il aux citoyens d'un bout à l'autre du pays qu'ils seront dorénavant liés par cette définition? Cela me préoccupe énormément. Il est édifiant de s'en prendre aux organisations, et cela aurait dû être fait il y a longtemps, mais si nous codifions une situation par suite de l'affaire Westray, même si cela touche tous les citoyens, enfouir cela dans un texte relatif à des personnes morales n'est pas, à mon avis, le genre de méthode que l'on souhaiterait pour une décision gouvernementale. C'est un avis personnel de ma part.

M. Piragoff: Certes le texte porte sur la responsabilité des personnes morales, mais il apporte des modifications au Code criminel, une loi, qui est d'application générale pour tous les citoyens. Ces dispositions seront incorporées au Code criminel.

Le sénateur Andreychuk a soulevé une question importante en ce qui concerne la sensibilisation de la population. Une des choses que le ministre de la Justice a faites, précisément à cause des inquiétudes que vous venez d'exprimer, a été de publier un guide en termes simples qui explique le projet de loi C-45 et qui figure sur le site Web public du ministère de la Justice. C'est une explication en termes simples. Le guide explique l'obligation de diligence et le fait que les simples citoyens qui appartiennent à des organisations et à des associations doivent faire preuve de responsabilité vis-à-vis de leurs concitoyens. Il y a donc un guide en termes simples. On ne procède généralement pas ainsi lorsqu'il s'agit d'amendements. Précisément à cause des inquiétudes que vous venez d'exprimer, sénateur, le ministre a pris soin de demander au ministère de publier un guide en langage courant. Si vous n'en avez pas d'exemplaires, nous vous en fournirons volontiers.

Le sénateur Andreychuk: Ce serait utile. Je sais que certains consultent des sites Web pour s'informer. Du point de vue légal, la publication permet de diffuser la connaissance. Toutefois, nous savons que la publicité est la meilleure façon d'informer la population. C'est en lisant les journaux que les gens saurons quels changements ont été apportés. Dans toutes les annonces au sujet de ce projet de loi, on mettra probablement l'accent sur des organisations comme Westray. Il faudrait peut-être organiser plus tard quelque chose pour informer nos collègues, les avocats, les procureurs, les entreprises et peut-être même les journaux qu'il y a eu un changement de fond et qu'on est passé de la common law à une codification de l'obligation de diligence. Il serait utile à la population de faire la distinction entre les deux.

À l'alinéa 22.2b) proposé, on parle de «l'état d'esprit requis». Il s'agit d'un renvoi à la mens rea. Cette expression «l'état d'esprit requis» a-t-elle déjà été utilisée sous cette forme dans le Code criminel? C'est une expression qui a un sens habituel ailleurs, qui signifie autre chose que l'état d'esprit requis pour commettre l'infraction. Pourquoi a-t-on utilisé cette expression «l'état d'esprit requis»? Qu'entend-on par cela? En existe-t-il une interprétation quelque part ou s'en remet-on aux tribunaux pour en connaître l'interprétation?

M. Piragoff: C'est une expression nouvelle. Cette expression est l'équivalent en anglais, je suppose, de la «mens rea» en latin. Nous essayons d'utiliser la langue courante dans le Code criminel et d'éviter les expressions latines comme la «mens rea». Dans la disposition, cela signifie qu'il faut avoir l'état d'esprit requis pour commettre l'infraction. Quel est cet état d'esprit ou cette mens rea nécessaire pour commettre l'infraction? Cela dépend de l'infraction. Dans certains cas, il s'agit de la connaissance, dans d'autres, de l'intention, et dans d'autres encore d'une fin particulière.

Ce que dit la disposition, c'est que la société peut être tenue responsable de la conduite d'un de ses cadres supérieurs si celui-ci est dans l'état d'esprit requis par la définition de l'infraction.

Le sénateur Andreychuk: Vous en arrivez à mon argument. Dans le Code criminel, on utilise l'expression «mens rea». Vous dites qu'on utilise maintenant la langue courante. Les raisons en sont sans doute très louables. Vous utilisez l'expression «l'état d'esprit requis». Il faudra donc que les tribunaux déterminent si cette dernière expression peut être interprétée de la même façon que la «mens rea» qui se trouve dans toute notre jurisprudence.

M. Piragoff: Le problème, c'est qu'il y a de très nombreux états d'esprit différents dans le Code criminel. Parmi les autres états d'esprit qu'on trouve dans le Code criminel, il y a les mentions de l'intention, de la connaissance, de la malhonnêteté et des autres moyens frauduleux. Il y a aussi l'utilisation du mot «délibérément». Il existe donc de nombreux types d'états d'esprit. Il serait impossible d'en donner une liste complète, et les rédacteurs ont donc essayé de regrouper sous l'expression «l'état d'esprit requis» le sens de l'expression latine «mens rea».

Le sénateur Andreychuk: On ne dit nulle part que les termes utilisés auparavant pour exprimer la mens rea, sciemment, délibérément, et cetera, seront maintenant compris dans l'expression «état d'esprit».

M. Piragoff: Non, on ne le dit pas dans la loi, mais les tribunaux ont déjà parlé de la mens rea, de l'état d'esprit requis pour la commission d'une infraction, c'est-à-dire la culpabilité morale. La Cour suprême a parlé, par exemple, d'état d'esprit et de culpabilité morale. C'est un concept clair dans la jurisprudence.

Le sénateur Moore: Au sujet des observations du sénateur Andreychuk en matière d'information publique, il faut répéter que M. Yost a expliqué, dans ses remarques précédentes, que le ministère avait consulté bon nombre d'intervenants et qu'il avait discuté avec eux.

Je répéterai également ce qu'a dit M. Piragoff, c'est-à-dire que le ministre a publié — et j'en ai parlé au Sénat hier — un guide en langage clair, dans les deux langues officielles, sur le projet de loi C-45. Ce guide se trouve également sur le site Web du ministère. Lorsque le ministère rédigera un document de communication, il pourrait peut-être mentionner ce guide afin que les gens sachent qu'il est possible de consulter un document en langage clair à ce sujet pour savoir comment le projet de loi touchera tous les citoyens.

M. Piragoff: Le sénateur Andreychuk et le sénateur Moore ont tous deux mentionné une idée importante que nous garderons à l'esprit dans les documents de communication futurs que le gouvernement distribuera sur cette question. C'est une bonne idée et nous allons en tenir compte.

Le sénateur Beaudoin: J'ai besoin d'une précision. En français, on parle de «l'état d'esprit requis». Ce qui me préoccupe, c'est la Charte canadienne des droits et libertés et la présomption d'innocence. En droit pénal, on doit toujours tenir compte des droits protégés par la Charte et nous devons nous assurer de ne jamais porter atteinte à la présomption d'innocence. Vous nous dites que cette expression est nouvelle. A-t-elle déjà été interprétée par les tribunaux?

M. Piragoff: À ma connaissance, cette expression ne se trouve pas elle-même dans le Code criminel, mais c'est un concept, une expression qui a déjà été utilisée par les tribunaux, y compris par la Cour suprême. Vous avez parlé de la Charte. Les tribunaux ont déclaré que la culpabilité morale, l'état d'esprit, est l'un des éléments constituants d'une infraction. Pour qu'il y ait mens rea dans une infraction, il faut qu'il y ait un certain état d'esprit ou une culpabilité morale. Le sénateur Baker a dit à juste titre que dans le cas de ces infractions, les tribunaux ont déclaré que la simple connaissance de ce que l'acte peut constituer une infraction ne constitue pas l'état d'esprit nécessaire pour qu'on puisse déterminer qu'une infraction a été commise intentionnellement.

Le sénateur Beaudoin: Mais qu'en est-il de la traduction en français, «l'état d'esprit»?

[Français]

M. Yost: J'ai été directeur de la traduction juridique au Manitoba pendant cinq ans. C'est déjà dans le droit criminel, tel qu'interprété par les tribunaux et cela dit exactement la même chose.

Le sénateur Beaudoin: Cela a-t-il été interprété par les tribunaux?

M. Yost: Les tribunaux disent souvent que pour établir que la personne avait l'intention de faire quelque chose, il faut établir l'état d'esprit. Autrefois nous disions mens rea, mais maintenant nous parlons de l'état d'esprit, de culpabilité mentale. Il y a une demi-douzaine de phrases en anglais et en français pour décrire cet état, mais l'état d'esprit, c'est assez clair, à mon avis, et englobe tout.

Le sénateur Beaudoin: Avez-vous dit que le Barreau du Québec n'avait fait aucune objection?

M. Yost: On a eu une discussion très intéressante durant l'après-midi sur le projet de loi C-45 et le projet de loi C-46. Le professeur Boisvert, de l'Université de Montréal, était membre du comité et avait fait une présentation au comité de l'autre Chambre. On a discuté de quelques mots ici et là, par exemple, sur ce que veut dire un «aspect important». Ce sera évidemment décidé dans un cas particulier, en regardant l'importance, la signification. Néanmoins, la seule suggestion qu'ils avaient à faire, dans le projet de loi, était d'apporter la modification que nous avions faite dans l'autre comité pour classer toutes les définitions dans l'article 2 et de les utiliser à travers le Code. Nous l'avons fait et nous n'avons rien entendu d'eux depuis notre réunion.

[Traduction]

Le sénateur Baker: L'expression «état d'esprit» est utilisée pour définir s'il s'agit d'une infraction d'intention générale ou d'une infraction d'intention spécifique. Dans ce cas-ci, s'agirait-il d'une infraction d'intention spécifique ou d'une infraction d'intention générale?

Si je pose la question, c'est que l'ébriété, par exemple, peut être invoquée en défense pour des infractions d'intention spécifique, mais pas pour des infractions d'intention générale.

M. Piragoff: Les articles 22.1 et 22.2 proposés ne portent pas sur des infractions. Ils énoncent des critères pour déterminer comment une société commet une infraction. Si l'infraction nécessite une intention spécifique, comme par exemple dans le cas d'une fraude ou d'un vol, l'application de l'article 22.2 exigerait alors que le cadre supérieur ait eu l'intention spécifique de commettre la fraude ou le vol. Ces dispositions ne créent pas de nouvelles infractions; elles sont simplement des critères pour déterminer si la société peut être tenue responsable. Il faut examiner la culpabilité des personnes, des employés, puis celle des cadres supérieurs. À partir de là, vous déterminez s'il y a un lien entre les deux. Une société n'a ni bras ni jambes. Elle agit par l'entremise de personnes. Parmi ces personnes, il y a des employés et des cadres supérieurs. Cette disposition établit le critère servant à déterminer si les deux groupes peuvent être mis dans le même panier, si les membres de la société doivent être traités comme la société dans son entier. Il s'agit d'un critère et non d'une infraction.

Le sénateur Baker: Dans certains cas, si la société est responsable, ses administrateurs le sont également.

M. Piragoff: Non, cela dépend des faits.

Le sénateur Baker: Je ne fais pas une déclaration générale, j'ai dit «dans certains cas».

M. Piragoff: Oui.

Le sénateur Andreychuk: J'aimerais revenir à l'expression «cadre supérieur». Cette expression est définie comme suit: agent jouant un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation visée ou assurant la gestion d'un important domaine d'activités de celle-ci, y compris, dans le cas d'une personne morale, un administrateur, un premier dirigeant ou un directeur financier.

Je ne comprends pas très bien ce qu'on entend dans cette définition du «cadre supérieur» par «agent jouant un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation visée».

Les mots ont le sens qu'on leur donne, ni plus ni moins. Certains administrateurs se disent seuls responsables des orientations d'une entreprise jusqu'à ce que les choses sentent le brûlé, auquel cas, ils disent avoir joué un rôle secondaire. Quand on parle de «jouer un rôle», plutôt que d'utiliser une terminologie plus précise, c'est presque utiliser une expression du domaine des arts, ce qui peut donner lieu à des interprétations intéressantes et étonnantes.

M. Piragoff: Il est exact, sénateur, que chacun croit jouer un rôle important.

Le sénateur Andreychuk: Ou pas, dépendamment d'où se trouve l'avantage.

M. Piragoff: Le fait est qu'il faut conjuguer cette définition avec les critères des articles 22.1 et 22.2. Même si on dit dans la définition «jouant un rôle important», il existe dans les critères eux-mêmes certains éléments qui permettent d'évaluer cette importance. Les cadres supérieurs doivent agir en fonction de leur pouvoir. Autrement dit, ils ont des responsabilités. Le préposé au transport et à la réception des marchandises ne peut pas tenir la société responsable de ce qui s'est produit à la fabrication. Si l'infraction est commise par le service du marketing, si on a fait de la fausse publicité, par exemple, c'est le cadre supérieur chargé du marketing qui doit en être tenu responsable, et non celui qui s'occupe de la sécurité de l'usine.

Même si la définition du cadre supérieur peut sembler très générale, lorsqu'on applique les critères eux-mêmes, elle est ramenée à la personne qui s'occupe du secteur de l'entreprise qui a commis l'infraction. C'est une détermination fondée sur les faits.

Il existe des différences entre les structures des entreprises. Que signifie le titre d'adjoint général du président? Cette personne est-elle la secrétaire du président ou plutôt quelqu'un à qui le président a délégué une partie importante de ses pouvoirs? Il faut examiner les faits dans le contexte de l'entreprise, pas simplement en fonction d'une formule ou d'un titre général.

Ce qu'on dit dans ces articles, c'est voici quels sont les critères, examinez les faits à leur lumière et le tribunal rendra une décision en fonction des faits auxquels la loi s'applique.

Le sénateur Andreychuk: Permettez-moi d'attirer votre attention sur le paragraphe 1(2) où, dans la définition du «cadre supérieur», on lit également « [...] ou assurant la gestion [...]». Il y a donc un lien avec les structures de gestion. La première définition est celle de «agent jouant un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation visée». Il y a place à de nombreuses interprétations. Toutefois, il existe une jurisprudence, même s'il peut être encore difficile de déterminer qui assure la gestion d'un important domaine d'activités de l'organisation. Vous demandez au tribunal de déterminer qui élabore les orientations de l'organisation, ce qui peut être bien nébuleux.

Si un conseil d'administration prend la décision finale sur une orientation, il aurait fallu l'indiquer, mais dans le projet de loi, on parle d'un agent jouant un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation visée. Cette définition causera bien des problèmes aux services policiers mais fera la joie des avocats de la défense. Même si l'on sait qui élabore les orientations, il peut y avoir des interprétations différentes lorsqu'il s'agit de savoir qui joue un rôle important dans l'élaboration de cette orientation. Ces interprétations ne viendront peut-être pas des tribunaux. Je crois qu'il y aura là des problèmes à l'avenir.

M. Piragoff: C'est aux tribunaux qu'il incombera de l'interpréter. De toute évidence, c'est le gouvernement qui a décidé que les orientations adoptées par les conseils d'administration ne représentent pas les sociétés modernes canadiennes. Bon nombre de décisions sont déléguées à l'échelon des opérations.

Lorsqu'une usine déverse des effluents dans une rivière, ce n'est pas le conseil d'administration de Toronto qui prend cette décision, ce sont les gestionnaires de la mine ou de l'usine sur le terrain qui la prennent, qui décident de prendre des raccourcis pour maintenir leur productivité. C'est l'orientation qui sera adoptée quant au fonctionnement de cette usine. Le projet de loi tente de tenir compte de la structure moderne de l'économie canadienne.

Le sénateur Andreychuk: Les avocats qui conseillent les personnes dans l'organisation pourraient-ils être tenus responsables?

M. Piragoff: Je ne vois pas comment ces avocats pourraient être considérés comme des cadres supérieurs de l'organisation. Les avocats seraient considérés comme des agents externes. Même s'il s'agit de conseillers qui font partie du personnel de l'entreprise, il faut définir si leur rôle correspond à la première définition du cadre supérieur. Il faut toujours appliquer les critères des articles 22.1 et 22.2.

Le sénateur Andreychuk: Ils pourraient donc être tenus responsables, si le critère de l'article 22 s'applique?

M. Piragoff: Cela dépendrait des faits.

Le sénateur Moore: Si ces avocats donnaient des conseils contraires à la loi, ils seraient traités sur le même pied que les autres.

M. Piragoff: Les avocats peuvent conspirer avec leurs clients pour commettre des infractions; cela s'est déjà vu.

Le sénateur Andreychuk: Je ne voulais pas me moquer, puisque les avocats, à l'interne ou autrement, donnent des conseils. C'est-à-dire qu'ils proposent des solutions de rechange et indiquent quelles sont les conséquences. Lorsqu'ils donnent des conseils, ces conseils doivent être complets. À mon avis, c'est une question trouble. Ce n'est qu'un exemple des raisons pour lesquelles les définitions auront beaucoup d'importance à l'avenir, si nous sommes sincères, et j'espère que c'est le cas, dans notre voeu d'éradiquer les circonstances qui ont conduit à l'affaire de Westray. Ce ne sera pas facile.

Le président: Merci, messieurs Piragoff et Yost de vos témoignages utiles et intéressants.

Honorables sénateurs, nous avions certaines questions au sujet de l'ABC, mais après avoir entendu le témoignage de M. Piragoff, je crois que nous pouvons passer à l'étude article par article. Le comité serait-il d'accord?

Le sénateur Beaudoin: Généralement, nous recevons un avis par écrit nous informant que nous allons faire l'étude article par article. Je ne suis pas sûr que nous ayons reçu cet avis. Nous avons toutefois reçu un avis verbal. Je ne veux pas insister sur ce sujet. Compte tenu des explications que nous avons reçues et de la position du Barreau du Québec, je serais prêt à passer à l'étude article par article.

Le président: Au cas où il y aurait un problème technique, comme celui dont a fait mention le sénateur Beaudoin, puis-je avoir le consentement unanime du comité pour que nous passions maintenant à l'étude article par article?

Le sénateur Andreychuk: S'il n'existe pas de règle dans laquelle on dit expressément qu'il faut inclure l'étude article par article dans notre avis, il faudrait peut-être alors s'informer auprès d'autres présidents de comité. Ils nous diront peut-être qu'une fois cet avis inclus, le comité peut procéder à cette étude. Après tout, notre comité est celui des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le président: Notre greffière me dit qu'elle a vérifié et que ce n'est pas exigé; c'est préférable, mais ce n'est pas exigé.

Le sénateur Andreychuk: D'autres greffiers ne partagent pas cet avis.

Nous sommes le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, j'espère donc que nous respecterons les règles.

Ce qui m'inquiète davantage, c'est que nous sommes saisis d'un projet de loi important et que nous devons l'examiner à la hâte. J'aurais voulu avoir la possibilité de l'étudier et de respecter nos règles.

Généralement, nous entendons des témoins et nous avons la possibilité de lire leurs témoignages, d'en délibérer et de procéder plus tard à l'étude article par article.

Le gouvernement s'était engagé à ne plus nous placer dans cette position, mais nous en sommes encore là. Je dois évaluer la situation de la mine Westray par rapport aux voeux de tous ceux qui ont attendu que cette mesure législative soit adoptée. Dois-je leur dire que nous devons faire preuve de la diligence nécessaire ou dois-je accepter, par esprit d'équité, d'examiner aujourd'hui cette mesure? Dans ce cas, tous nos beaux discours sur notre second examen objectif, sur la procédure et les règles nécessaires aux travaux du Parlement n'ont plus aucun sens.

Compte tenu de tout cela, j'en ai conclu que nous pouvons procéder à l'étude article par article et faire fi des règles, mais je ne crois pas que ce soit très utile au Sénat.

Le sénateur Baker: Moi aussi, je préfère que nous fassions immédiatement l'étude article par article. Toutefois, je prends bonne note des déclarations des sénateurs Beaudoin et Andreychuk, puisque les tribunaux, et même la Cour suprême du Canada, ont reproché à ce comité par le passé, officiellement, de ne pas avoir suffisamment examiné des mesures législatives proposées. Les tribunaux ont critiqué encore plus vertement le comité de la Chambre des communes de ne pas avoir traité ces projets de loi comme il convient. L'année dernière encore, la Cour suprême du Canada nous a critiqués pour ne pas avoir examiné de façon plus détaillée des modifications apportées au Code criminel.

Toutefois, étant donné les circonstances et l'encouragement plutôt vif de la part du sénateur Moore, je conviens que nous devrions adopter ce projet de loi immédiatement.

Le sénateur Moore: Je ne veux pas donner l'impression à la population qu'il s'agit d'un travail précipité. Je vais répéter ce que j'ai dit hier au Sénat. J'ai dit:

La question de la responsabilité pénale des sociétés est examinée depuis plus de 25 ans au Canada. D'abord, la Commission de réforme du droit du Canada a préparé un document de travail à ce sujet en 1976; elle a publié un rapport en 1987. Un sous-comité du Comité sénatorial permanent de la justice et le solliciteur général ont ensuite étudié la question en 1993, et le ministère de la Justice a soumis un Livre blanc sur le même sujet cette année-là.

Il y a eu le projet de loi C-284, qui fut présenté au Parlement dans le sillage de la tragédie de la mine Westray, le document du ministère de la Justice, les audiences du Comité sénatorial permanent de la justice et des droits de la personne, la réponse du gouvernement et le projet de loi dont nous sommes saisis.

Il y a eu toutes sortes de discussions et de délibérations sur les enjeux entourant cette question.

Le sénateur Andreychuk: Je ne veux pas que le sénateur Moore ait l'impression qu'il n'a pas fait son travail, car je crois qu'il y a eu beaucoup de discussions. Toutefois, nous avons un rôle à jouer et devons faire notre travail convenablement. Je félicite tout le monde d'avoir examiné les questions, mais lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi, il y a certaines choses que nous devons faire, et nous ne sommes pas en train de les faire. Je ne veux pas dénigrer les études faites par d'autres personnes ou entités ni l'importance de ce projet de loi, et voilà pourquoi nous allons voter pour ce projet de loi, mais je ne pense pas que nous devrions procéder de cette façon.

Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs de passer à l'étude article par article du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations)?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il réservé?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Les honorables sénateurs: D'accord.

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Les honorables sénateurs: D'accord.

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 7 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 8 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 9 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 10 à 20 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 21 à 23 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter le projet de loi sans amendement?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité désire-t-il annexer les observations faites par les sénateurs Joyal, Andreychuk et Beaudoin?

Le comité désire-t-il qu'elles soient des observations d'ordre général sans mention du nom des sénateurs?

Le sénateur Andreychuk: Vous pouvez ajouter les noms.

Le sénateur Moore: Je crois que le sénateur Joyal voulait que son nom paraisse.

Le sénateur Andreychuk: Je crois que nos objections devraient être notées, mais je voudrais aussi signaler que nous sommes en train de codifier une obligation de diligence et, comme l'a dit M. Piragoff, on s'assurera de sa plus grande diffusion. Je crois que nous devrions inclure cette observation supplémentaire.

Le président: Quels membres du comité veulent que leur nom soit indiqué dans l'observation?

Le sénateur Andreychuk, le sénateur Beaudoin et le sénateur Joyal.

Le président: Plaît-il aux sénateurs que je dépose ce projet de loi avec les observations au Sénat cet après-midi?

Des voix: D'accord.

La séance est levée.