Délibérations du Comité du 
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Fascicule 3 - Témoignages du 3 décembre 2002


OTTAWA, le mardi 3 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 38 afin que d'ici 150 jours, le leader du gouvernement donne au Sénat une réponse globale sur le rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne», déposé le 30 août 2002.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, en ce qui concerne la motion qui représente l'essentiel de notre ordre du jour, le gouvernement a donné cette réponse au Sénat dans un délai de 150 jours, mais le comité doit tout de même décider s'il doit en faire une règle générale du Sénat. C'est aussi l'objet du quatorzième rapport du comité précédent, qui a été présenté au cours de la dernière session, mais qui n'a jamais été adopté par le Sénat.

Avez-vous tous une copie du document intitulé «Extraits tirés du Quatorzième rapport du Comité permanent du Règlement...»? C'est une partie du rapport du comité, qui nous a été renvoyé par le sénateur Gauthier. Nous en avons déjà discuté deux fois. Il y a une erreur à la troisième page, sous «Annexe». La motion se lit comme suit:

Que le Règlement du Sénat soit modifié par l'adjonction, après l'article 90, de l'article suivant:

90.1 Dans les quatre-vingt-dix jours suivant l'adoption par le Sénat d'un rapport d'un comité particulier, le gouvernement dépose, à la demande du Sénat, une réponse globale.

C'est la motion initiale, mais le comité a décidé de son propre chef de remplacer les 90 jours par 150 jours.

M. James R. Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: La motion initiale renvoyée au comité pendant la dernière session provenait du sénateur Lynch-Staunton. Elle prévoyait que le gouvernement réponde dans un délai de 90 jours. Le comité a décidé qu'un délai de 150 jours était pertinent. Cette décision s'appuie sur le Règlement de la Chambre des communes, qui prévoit que le gouvernement doit répondre dans un délai de 150 jours.

J'ai fait une vérification ce matin à ce sujet. Il s'agit d'une recommandation du comité Lefebvre, créé en 1982 après l'épisode de la sonnerie d'appel à la Chambre des communes. Le comité Lefebvre a fait un certain nombre de recommandations en matière de procédure, dont une permettant aux comités d'exiger une réponse du gouvernement. L'article du Règlement fait état d'une réponse globale du gouvernement or, le caractère global de ces réponses varie beaucoup. Le Président de la Chambre des communes affirme régulièrement que ce n'est pas à lui de décider si la réponse est suffisante ou non, si elle est globale ou non, et que c'est au gouvernement de décider ce qui représente une réponse pertinente.

Vers la fin des années 80, je me souviens d'un comité qui avait préparé un rapport majeur de plus de 100 pages sur le système canadien de radiodiffusion. Le ministre des Communications et de la Culture de l'époque a alors déposé une lettre de deux pages indiquant que le comité avait fait des suggestions intéressantes et qu'il avait l'intention de les étudier plus en détail et de donner sa réponse au comité en temps opportun. Nous avons souvent lu des réponses semblables.

Toutefois, une telle recommandation permet à tout le moins à un comité de porter un point à l'attention du gouvernement et d'obliger ce dernier à donner une réponse officielle. On a suggéré d'adopter une procédure semblable pour le Sénat. C'est pourquoi, dans son quatorzième rapport, le comité pense qu'il s'agit d'une bonne idée. Essentiellement, les comités pourraient ainsi obtenir plus facilement une réponse claire et officielle des gouvernements quant aux études de politique et aux recommandations. L'absence d'une telle réponse peut miner les efforts du Sénat, puisque ses comités ne disposent d'aucun moyen officiel de demander une réponse, ce qui peut laisser entendre que les études sont simplement déposées pour ensuite être ensevelies sous la poussière. Une telle réponse serait une preuve concrète de l'attention portée par le gouvernement, et elle contribuerait au débat sur la formulation de politiques. Cette question s'est de nouveau présentée au comité lorsque nous avons discuté du dépôt et de la présentation de rapports. Comme l'a dit le sénateur Andreychuk, le fait qu'un rapport soit déposé à des fins d'information et sans qu'aucune décision de suivi ne soit requise ne signifie pas que le Sénat ne va pas en tenir compte et qu'il ne va pas en discuter. Si elle est adoptée, cette motion donnerait aux comités la possibilité d'exiger une réponse du gouvernement.

D'après le Règlement de la Chambre, un comité peut demander une réponse du gouvernement dans le cadre de son rapport, tandis qu'en vertu de cette motion, c'est le Sénat lui-même qui le demanderait — sous réserve d'un vote — et non les comités. Le Sénat adopterait une résolution, ce qui donnerait lieu à une motion relative à pareille exigence. La Chambre n'est nullement tenue de faire quoi que ce soit. Il revient au comité, dans son rapport, d'inclure un renvoi à l'article 110 du Règlement.

Au cours de la dernière session, votre comité a présenté une telle recommandation tout en modifiant le délai de 90 jours proposé à l'origine, qui n'était probablement pas suffisant pour le processus décisionnel du gouvernement. Si je ne me trompe, ces rapports sont présentés au Cabinet avant d'être déposés à la Chambre et c'est pourquoi le processus est long au niveau gouvernemental. Un délai de 150 jours serait plus réaliste et correspondrait également à celui prévu par la Chambre des communes. Il s'agit de 150 jours civils et non de jours de séance.

La présidente: Je crois que c'est une très bonne idée — ne serait-ce que pour s'assurer que le gouvernement examine nos rapports. Toutefois, le Sénat peut-il imposer cette exigence au gouvernement?

M. Robertson: Oui, il peut le faire actuellement, rien ne l'en empêche. On a déjà fait remarquer dans le passé que le Sénat n'est pas une chambre habilitée à prendre un vote de confiance et que les ministres ne siègent habituellement pas au Sénat. Par conséquent, de quel recours le Sénat dispose-t-il si le gouvernement ne se conforme pas à l'un de ses ordres? Je crois que les pouvoirs du Sénat sont assez considérables à cet égard et que le non-dépôt d'un rapport avant la fin du délai de 150 jours équivaudrait à une désobéissance à un ordre du Sénat.

La présidente: Le seul recours du Sénat en cas de désobéissance du genre consiste à exiger la comparution d'un particulier devant lui. C'est l'équivalent d'une citation à comparaître, mais je vois mal le Sénat envoyer une citation à comparaître au gouvernement.

M. Robertson: Je suppose que le ministre responsable pourrait être invité à comparaître devant le Sénat ou devant le comité afin d'expliquer les raisons pour lesquelles aucune réponse n'a été déposée avant la fin du délai de 150 jours.

À ce sujet, en vertu du Règlement annoté de la Chambre des communes, le texte du Règlement de la Chambre des communes demeure silencieux quant à la procédure à suivre dans le cas du non-respect du Règlement. La Chambre ne dispose d'aucune procédure en cas de manquement au Règlement. À ma connaissance, cela n'a jamais constitué un outrage à la Chambre. Un recours au Règlement pourrait être invoqué si une réponse n'était pas déposée dans le délai fixé.

La présidente: À la Chambre, il s'agit d'un outrage au comité, et non à la Chambre.

M. Robertson: C'est exact.

Le sénateur Rompkey: Je me rappelle ce que nous avons dit à ce sujet: le comité pourrait réagir et convoquer le ministre si ce dernier n'a pas fourni de réponse. Il se pourrait aussi que le leader du gouvernement au Sénat soit soumis à beaucoup de pression et subisse les foudres des ministres qui ne se seraient pas conformés aux exigences. Si c'était le sénateur Carstairs, ce ne serait pas nécessairement de sa faute, mais elle pourrait avoir à défendre ce qui n'est peut-être pas défendable. La pression doit s'exercer sur le ministre, et c'est le comité qui doit s'en charger au cas où le ministre ne fournirait pas de réponse globale dans un délai de 150 jours. Si je me souviens bien, c'est ce que nous avions décidé à ce moment-là.

Le sénateur Andreychuk: En plus, pour ce qui est de la publicité, un gouvernement qui ne répond pas au Sénat devrait pouvoir se racheter.

Le sénateur Rompkey: Oui, mais je crois que c'est au comité et non au leader du gouvernement au Sénat d'avoir la responsabilité d'agir.

Le sénateur Joyal: J'aimerais pour commencer aborder la question de confiance; c'est à mon avis un peu tiré par les cheveux; en effet, on a recours au vote de confiance surtout dans le cas des projets de loi de finances et non dans celui des études générales des comités.

Deuxièmement, si le gouvernement court le risque d'une défaite par suite d'un vote à la Chambre, il s'agit bien d'un vote de confiance, mais cette sorte de situation est exceptionnelle et non conventionnelle. En règle générale, les projets de loi de finances déclenchent un vote de confiance. Selon moi, toutes les autres situations donnent lieu à de nouvelles interprétations qui servent parfois les fins des gouvernements, sans toutefois correspondre à la convention constitutionnelle.

En ce qui concerne le refus du gouvernement ou d'un ministre de répondre à une étude du Sénat de manière appropriée, je crois que le Sénat peut mettre le ministre dans une situation désagréable en examinant le Budget des dépenses. Nous ne pouvons pas défaire le gouvernement, mais pouvons certainement insister sur un poste particulier du Budget des dépenses. Le Sénat pourrait demander des comptes aux ministres qui refusent de répondre. Nous ne demandons pas au gouvernement d'assumer la responsabilité des actes du Sénat, mais nous voulons obtenir une réponse raisonnable aux recommandations des comités qui ont travaillé avec zèle et de manière satisfaisante.

Même si le gouvernement n'est pas responsable, nous avons toujours un élément important de responsabilité constitutionnelle, et cela fait partie des pouvoirs du Sénat.

La présidente: C'est un mécanisme très efficace.

Le sénateur Joyal: Nous avons eu une longue discussion sur le quatorzième rapport et nous avons convenu de revoir l'approche utilisée par le Sénat en matière de dépôt et de suivi des rapports.

J'espère que les statistiques que Mme Lank a fait circuler ce matin seront annexées au compte rendu de notre séance de ce matin, car elles sont très révélatrices de nos travaux. Le nombre de rapports réalisés par tous les comités sénatoriaux a considérablement augmenté depuis cinq ans. Au cours du dernier exercice, 139 rapports ont été réalisés; l'année précédente, 190 ont été présentés, auparavant, 84 seulement, et ainsi de suite. L'année dernière, nous avons atteint un nombre record. Nous devons décider la manière dont nous allons en assurer le suivi afin qu'ils ne soient pas relégués aux oubliettes, comme le sénateur Rompkey et vous-même l'avez dit. Cela fait partie du travail du Sénat.

J'appuie entièrement la motion du sénateur Lynch-Staunton qui recommande de revoir la procédure de suivi des rapports. C'est un sujet important. En fait, la motion du sénateur Kenny relativement au rapport de sécurité est un bon exemple de la raison pour laquelle nous devrions rétablir la motion du sénateur Lynch-Staunton. Nous répondrions ainsi aux préoccupations soulevées par le sénateur Kenny en ce qui concerne son comité, mais aussi en ce qui concerne les autres comités sénatoriaux qui ont réalisé un grand nombre de rapports sur diverses questions. Ces rapports permettent d'assurer un débat public puisque la réponse officielle d'un ministre à un rapport du Sénat suscite un débat public au Canada. En fait, la publication d'études sur des questions politiques importantes est notre raison d'être; c'est ce qui permet au public de se faire une opinion et qui nous permet d'avoir une idée générale de cette opinion face aux diverses options du gouvernement en matière de politiques.

La présidente: Effectivement. Je tiens à souligner aux sénateurs que dans les 139 rapports de l'année dernière sont comptés tous les rapports des comités. Ce nombre comprend les rapports qui ont été présentés au Sénat à des fins de suivi, ainsi les rapports qui ont été déposés. Nous parlons ici des rapports qui sont déposés, c'est-à-dire de ceux reliés à des études spéciales.

Le sénateur Smith: Nous avons eu une bonne discussion ce matin. Je suis satisfait du libellé. Je crois que le seul mot que nous puissions utiliser est «demander» et non pas «exiger». Nous voulons que ce soit la démarche normale suivie par le gouvernement dans le cours de ses activités. En d'autres termes, nous voulons que ce soit la norme. À la Chambre, je crois que cela devient la norme, même s'il peut y avoir des exceptions. La Chambre a son règlement, et nous devrions utiliser la terminologie appropriée pour que cela devienne aussi la norme pour le Sénat.

Le sénateur Joyal a raison de dire que le budget des dépenses est un instrument efficace. Je me souviens de l'époque où j'étais membre du Comité du règlement de la Chambre il y a 20 ans et où l'on a connu l'épisode de la sonnerie d'appel. À 8 h 30 ce matin, j'ai prononcé une allocution devant des personnes handicapées, au centre des congrès. Le sujet des «obstacles» m'a rappelé le rapport que j'ai réalisé il y a 20 ans. Si je vous en parle, c'est parce qu'il me semble pertinent.

On ne peut plus agir de la sorte, mais l'année 1981 a été l'année internationale des personnes handicapées. Plus ça change, plus c'est pareil. C'était le quatrième mandat de M. Trudeau et certains députés étaient agités et mécontents. Quelqu'un au bureau du premier ministre a eu une idée de génie et leur a trouvé quelque chose à faire.

La présidente: Vous savez que ce que vous dites va être inscrit au compte rendu, sénateur Smith.

Le sénateur Smith: Tant mieux, parce qu'il vaut la peine de ne pas l'oublier. Cinq comités ont donc été créés. Je dois réfléchir longuement pour me rappeler quels étaient les quatre autres comités, mais je me souviens du nôtre. Afin de bien transmettre notre message, nous avons décidé de personnaliser nos délibérations et d'interviewer 12 personnes du pays ayant divers handicaps. Nous avions des photographies pleine page de ces personnes. Un écrivain de Toronto qui avait travaillé dans une agence de publicité a rencontré ces personnes et a vulgarisé les problèmes auxquels elles faisaient face. Vous allez comprendre la pertinence de mes propos dans quelques minutes.

Nous avons fait 130 recommandations, mais ce sont les histoires de ces personnes qui ont nourri l'imagination des gens. Des députés et des écoles secondaires nous ont demandé de leur faire parvenir des milliers d'exemplaires de notre rapport. Finalement, nous avons réalisé une version abrégée de notre rapport qui contenait ces histoires. Environ 360 000 exemplaires ont été imprimés; le Président de la Chambre n'a pas beaucoup apprécié la facture. On a par la suite adopté un règlement ne permettant plus d'inclure des photographies dans les rapports parlementaires de peur que les gens ne les lisent.

Là où je veux en venir, honorables sénateurs, c'est que nous avions décidé de préparer et de publier un rapport de suivi. Plusieurs ministères et sociétés d'État ont aussi participé à la réalisation de ce rapport. Un an plus tard, nous avons publié un autre rapport qui correspondait environ à la moitié du premier et qui contenait les réponses de chaque organisme à toutes nos recommandations. Cette démarche ne serait pratique que si nous faisions un rapport global semblable à celui sur la santé. Nous avons publié notre rapport et avons examiné toutes les mesures prises par le gouvernement en réponse à chacune des recommandations. Je vous en parle pour que vous sachiez qu'il s'agit d'un autre instrument que le comité peut utiliser. Tous savaient que nous préparions notre rapport, et certains nous ont ainsi donné des réponses que nous n'aurions jamais obtenues autrement. C'est ce dont j'ai parlé ce matin.

Le sénateur Joyal: J'ai été l'objet de l'une des recommandations du sénateur. Je le signale parce qu'aujourd'hui, c'est une journée spéciale de célébration pour les personnes handicapées. Une des 30 recommandations portait sur la nomination d'un ministre spécialement responsable de la mise en oeuvre des recommandations et du suivi. C'est moi qui ai été nommé ministre responsable de cette question et cela, grâce à une recommandation du sénateur Smith. Je devais me présenter devant le comité de la Chambre des communes chaque année à titre de ministre responsable de ces recommandations et de leur suivi. Le gouvernement s'était clairement engagé à contribuer à l'amélioration de l'intégration et des droits des personnes handicapées. C'est un bon exemple de ce que peut faire un comité, mais il faut prévoir une procédure de suivi. C'est ce que propose le sénateur Lynch-Staunton: une procédure de suivi.

La présidente: Au bas de la page, au quatrième paragraphe, on peut lire «Obtenir une réponse tangible aux rapports de comités». Les réponses peuvent aussi servir de point de départ à une étude de suivi. C'est très important. Il est triste de constater que le Sénat a produit sur divers sujets tant d'excellents rapports dont on n'a plus jamais entendu parler. Ils continuent probablement d'amasser de la poussière sur une tablette, quelque part. Cela nous permettrait au moins de faire connaître nos rapports au grand public et de les porter à l'attention du gouvernement.

Le sénateur Rompkey: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, soit que, si le gouvernement ne répond pas au rapport initial d'un comité, nous avons jusqu'à un certain point l'obligation d'assurer un suivi et le moyen de le faire.

La présidente: Si nous demandons une réponse dans les 150 jours et que nous obtenons une fin de non-recevoir, qu'arrivera-t-il?

Le sénateur Rompkey: Le comité convoquera le ministre.

Le sénateur Stratton: Supposons le pire, que le ministre refuse de comparaître.

Le sénateur Rompkey: Vous voulez dire qu'il refuserait de comparaître devant le comité?

Le sénateur Stratton: Oui. Cela s'est déjà vu. Il faudrait alors recourir aux prévisions budgétaires comme moyen d'action. Toutefois, ces prévisions pourraient ne pas nous être soumises à une date rapprochée, de sorte que la guerre d'usure entre le ministre et le Sénat pourrait durer longtemps.

Cela pourrait facilement se produire par exemple si le parti majoritaire à la Chambre des communes n'était pas le même qu'au Sénat. S'il s'agit d'une question litigieuse, c'est ce qui se produira. Que peut alors faire le Sénat? De quels moyens dispose-t-il? Si l'on se livre ce genre de lutte, la seule solution est la méthode douce, c'est-à-dire de donner au ministre une raison d'agir. Si, par hasard, il a déposé un projet de loi qu'il veut que nous adoptions, il devra bien se plier à notre requête. Voilà en fin de compte ce qui se produira. C'est ainsi, selon moi, que le problème se règlera.

La présidente: Aux deux dernières pages de ce document, on trouve la règle que proposait le comité précédent. On peut lire, à l'article 3:

En cas d'adoption par le Sénat de la résolution visée au paragraphe (2), le rapport du comité particulier ainsi que la réponse du gouvernement ou la justification du leader du gouvernement de l'absence d'une réponse sont réputés renvoyés au comité particulier à l'expiration des cent cinquante jours civils suivant l'adoption du rapport.

Le règle prévoit un renvoi au comité particulier.

Le sénateur Joyal: J'aimerais revenir au point que faisait valoir le sénateur Stratton en lui donnant un exemple. Il y a deux ans, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a produit un rapport sur le changement du nom des circonscriptions électorales. Il a proposé un moyen de le faire, moyen qui a été ignoré. Deux ans plus tard, la question nous a été renvoyés, et nous avons discuté de la possibilité de faire un rapport. Au même moment, la Chambre des communes, l'autre endroit, examinait la façon de donner suite aux projets de loi d'initiative parlementaire émanant du Sénat. Ces projets de loi ne sont plus privés une fois que le Sénat s'est prononcé à leur sujet. Ce sont des projets de loi du Sénat. Nous avons rejeté la demande de la Chambre des communes parce que nous tenions à ce que notre propre position reçoive un traitement équitable. C'est là un des moyens à notre disposition.

Il existe bien des façons de forcer la main à quelqu'un, en politique. Le ministre affirmerait que c'est à cause de la majorité de l'autre partiau sein du comité, mais il ne faut pas oublier que les deux côtés de la Chambre participent aux études de comité et que le rapport produit est habituellement un rapport consensuel de tous les membres du comité. On ne parle pas d'un rapport majoritaire, mais bien du rapport d'un comité qui devient un rapport du Sénat.

Vous pouvez être sûrs qu'en pareille situation, je me demanderais quel est le moyen le plus efficace pour le Sénat de régler le problème.

La présidente: Comme vous dites, il n'y a pas qu'une façon de forcer la main. Tout d'abord, les médias ne lâcheraient jamais prise. Ensuite, il est certain que le ministre voudrait que le Sénat adopte certaines des mesures qu'il proposera plus tard.

Le sénateur Joyal: L'adoption en serait retardée.

La présidente: Le ministre aurait par la suite à comparaître devant un comité pour expliquer et défendre son projet de loi, et il serait alors possible de le questionner sur n'importe quel sujet.

Le sénateur Joyal: Dans l'exemple que j'ai donné, l'autre endroit a fini par modifier le règlement visant les projets de loi privés émanant du Sénat.

Le sénateur Stratton: Une brillante stratégie.

Le sénateur Andreychuk: Le comité antérieur avait compris que nous tenions à avoir une réponse. C'est donc une demande de réponse du gouvernement. Il ne fut jamais question d'avoir une réponse dans laquelle le gouvernement accpterait nos recommandations. C'est une question tout à fait distincte de ce dont nous parlons. Nos rapports accumulaient de la poussière, et le gouvernement n'y faisait pas réponse. Nous étions pleinement conscients qu'il s'agissait d'un premier geste pour voir si, en forçant la main au gouvernement, nous obtiendrions une réponse. Nous nous étions mis à pied d'égalité avec la Chambre des communes et nous allions suivre le genre de réponse qu'elle donnait. Si elle avait été superficielle, qu'on s'était contenté d'accuser réception de notre rapport et de dire qu'on l'examinerait, nous l'aurions jugée insuffisante. Par contre, si nous obtenions une réponse de fond, il aurait été inutile de pousser plus loin nos démarches.

Toutefois, je n'ai jamais perçu la démarche comme étant le début de négociations ou de discussions visant à persuader le gouvernement d'adopter les recommandations faites dans nos rapports. Je la voyais plutôt comme un échange de bons procédés, comme une nouvelle manière de convaincre le gouvernement de tenir compte de notre avis.

La présidente: Je ne crois effectivement pas qu'il soit question de forcer le gouvernement à adopter nos recommandations. Nous tenons cependant à nous assurer qu'il examine bien notre rapport.

Le sénateur Andreychuk: Je me rappelle la fois où un rapport portant sur les anciens combattants autochtones a été présenté. J'ignorait les règles, de sorte que je n'ai pas immédiatement demandé au gouvernement d'y répondre. C'est un des cas où le leader du gouvernement au Sénat nous a dit qu'il transmettrait notre rapport au gouvernement, puis qu'il l'avait fait, mais qu'il n'y a jamais eu de réponse formelle. C'est un des cas qui nous a fait prendre conscience du fait que le gouvernement devait changer sa façon de réagir aux rapports du Sénat.

La présidente: Ce n'est pas que le gouvernement ne répond pas, mais plutôt la qualité de sa réponse qui laisse à désirer.

Je signale que l'article 3 de la dernière page revient à ce que vous disiez, sénateur Rompkey, au sujet des résolutions adoptées par le Sénat, des rapports et ainsi de suite. La réponse du gouvernement ou l'explication fournie par le leader du gouvernement au Sénat au sujet de l'absence d'une réponse met à nouveau le leader sur la sellette. Vous disiez que ce n'est peut-être pas la meilleure solution.

Le sénateur Rompkey: Pour avoir moi-même assisté à la période de questions à la Chambre des communes et écouté les questions et les réponses fournies par les ministres, je remarque que, même lorsque le ministre est informé, qu'il a devant lui un cahier d'information qu'il peut consulter, la réponse n'est pas toujours juste ou elle manque parfois d'à- propos. Parfois, c'est le cas, d'autres fois, cela ne l'est pas. Cependant, au Sénat, le leader du gouvernement est obligée de se lever tous les jours et de tenter de répondre à toutes les questions concernant tous les ministères. J'en suis renversé. Je ne veux pas avoir de parti pris ou la faire passer pour une sainte, mais je m'étonne qu'elle puisse faire une réponse de fond à autant de questions diverses.

Il n'est pas raisonnable de s'attendre qu'elle va répondre au nom de tous les ministres. Il faut que les pressions s'exercent sur le ministre compétent. Or, c'est le comité qui peut le faire. C'est lui qui dispose des moyens. C'est donc lui qui devrait en assumer le fardeau.

Je suis conscient que le leader du gouvernement au Sénat est un intermédiaire, mais c'est au ministre qu'il appartient de répondre et c'est au comité qu'il revient d'exercer sur lui les pressions voulues et de prendre les moyens qui s'imposent si rien n'est fait.

Le sénateur Andreychuk: Pour être sûre que nous nous comprenons bien, je signale que le comité précédent a dit la même chose, sauf s'il existait une explication raisonnable pour laquelle la réponse ne pouvait être faite dans les cent cinquante jours. Je ne me souviens pas des exemples qui avaient été donnés. Toutefois, c'est assurément au leader du gouvernement au Sénat qu'il appartient d'expliquer le problème. Le ministre n'est pas dégagé de son obligation de répondre.

La présidente: Le rapport à l'étude est donc réputé être renvoyé au comité. Nous disposerions ainsi, par écrit, des documents dont a besoin le Sénat pour que les comités entreprennent des études de suivi.

Le sénateur Stratton: Le sénateur Rompkey et moi-même sommes rarement d'un avis contraire. Toutefois, aux fins de l'actuel débat, je dirais que les moyens d'action pour obtenir une réponse se trouvent entre les mains du leader du gouvernement au Sénat, du fait entre autres de son pouvoir au sein du Cabinet. J'en demeure convaincu. Le comité peut protester autant qu'il veut, mais il faut que le comité et le Sénat aient une voix pour les défendre au sein du Cabinet. Le sénateur Carstairs le fait fort bien. Elle défend bien le Sénat et ses intérêts au Cabinet. Elle élève la voix et frappe du poing, et nous obtenons des réponses.

Ce ne fut pas toujours ainsi. Parmi ses prédécesseurs, certains n'avaient pas ce pouvoir ou n'agissaient pas avec autant d'autorité. C'est donc au leader du gouvernement au Sénat d'y voir. J'en ai la profonde conviction. Si elle ne le fait pas, sa présence au Cabinet n'a plus sa raison d'être, si vous voulez mon humble avis. Ce pouvoir ultime devrait reposer entre ses mains.

Le sénateur Rompkey: De toute évidence, il n'est pas question de changer l'alinéa b) qui dispose que:

b) le leader du gouvernement au Sénat devrait soit déposer la réponse du gouvernement au cours de la période de 150 jours, soit fournir une explication au Sénat;

Il faut qu'il en soit ainsi parce que le leader du gouvernement sert d'intermédiaire entre les deux Chambres.

L'alinéa c) le dit bien: la question est alors renvoyée au comité et c'est lui qui a la responsabilité et les moyens d'agir, une fois que le leader a soit déposé la réponse, soit fourni l'explication.

Je ne soutiens pas forcément qu'il faut modifier le texte. Je fais simplement valoir que le rapport émane du comité et que c'est à lui qu'il revient, après que le gouvernement a répondu ou qu'il n'a pas répondu, de réagir.

La présidente: Selon le libellé de la nouvelle disposition, le rapport serait réputé être déféré au comité particulier s'il n'y a pas de réponse globale dans les 150 jours suivant son adoption. Qu'il y ait réponse ou pas, il est réputé être déféré.

Le sénateur Joyal: J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit le sénateur Stratton au sujet de la fonction du leader du gouvernement au Sénat. Il importe de ne pas oublier que le leader du gouvernement au Sénat jouit des mêmes pouvoirs qu'un ministre au Cabinet. Par contre, au Sénat, il est un simple sénateur comme tous les autres. Il ne peut faire l'objet d'un blâme au Sénat parce que, par exemple, un ministre de l'autre endroit n'a pas répondu ou qu'il résiste au Sénat. Le leader du gouvernement est essentiellement un intermédiaire. Il est là pour nous transmettre de l'information venant de l'autre endroit. Il n'est pas responsable d'un ministre qui refuse systématiquement de répondre à une motion du Sénat. Il est là pour informer le Sénat de la position du gouvernement dans un dossier. Il appartient ensuite au Sénat de décider de la suite à y donner.

Même si le Sénat adoptait une motion de «blâme» — une des plus sévères — à l'égard d'un ministre parce qu'il n'a pas assumé son rôle avec diligence, le leader du gouvernement ne serait pas obligé de démissionner. On blâmerait plutôt le gouvernement. Un vote analogue à la Chambre des communes créerait, bien entendu, une foule de problèmes.

Il faut bien comprendre le rôle du leader du gouvernement, lorsqu'il s'agit de fournir des explications. Supposons que le leader du gouvernement déclare au Sénat que le rapport au sujet d'une question de principe est, selon le gouvernement, mauvais, point final. C'est alors au Sénat de se demander quelle suite il y donnera. D'après la disposition à l'étude, la question serait immédiatement renvoyée au comité pour que ses membres décident de la suite à donner.

Le leader du gouvernement n'est pas un ministre au même sens qu'un ministre de l'autre endroit. Son rôle consiste à nous informer de la position du gouvernement dans un dossier. C'est tout.

C'est pourquoi j'estime, comme le sénateur Rompkey, extraordinaire qu'une seule personne puisse fournir de l'information sur tous les sujets. Le fait que la réponse soit insatisfaisante n'affecte pas son statut au Sénat. C'est à celui-ci de décider de ce qu'il fera.

Le sénateur Wiebe: Le sénateur Joyal a fort convenablement exprimé ce que je souhaitais dire en réponse à l'intervention du sénateur Rompkey. Un des avantages dont jouit le leader du gouvernement au Sénat est de pouvoir, à l'expiration du délai de 150 jours, mettre sur la sellette son collègue du Cabinet en lui disant qu'il faut que le gouvernement réponde dans les cinq ou dix jours suivants. Si le ministre en question ou le gouvernement persiste à ne pas répondre, le leader du gouvernement en informera le Sénat. Je ne crois pas que nous lui nuisions en lui demandant de répondre avant l'expiration du délai.

Le sénateur Rompkey: Je ne suis pas en désaccord avec ce que vient de dire le sénateur Wiebe. Je ne veux pas laisser entendre que le leader du gouvernement ne devrait rien faire. Le leader peut rappeler ses collègues du Cabinet à l'ordre en toute légitimité. En fait, la leader actuelle le fait. Le sénateur Stratton l'a exprimé bien mieux que moi. L'actuelle leader assume bien sa fonction et elle devrait continuer de le faire. Elle conseille, comme il se doit, ses collègues quant à ce qu'ils devraient faire avant une certaine échéance.

Il était question non pas des moyens d'action qui pourraient être pris, mais de responsabilité. Il me semble qu'elle peut intervenir, mais que si la réponse est insatisfaisante ou tarde trop à venir, c'est au Sénat d'agir, par l'entremise de ses comités. Donc, il est question de responsabilité, non pas d'éventuels moyens d'action.

La présidente: Je rappelle à mes collègues que la disposition proposée n'attribue aucune responsabilité au gouvernement.

Le sénateur Stratton: Je suis pas opposé au maintien de l'alinéa c). Je soutiens par contre que votre meilleur moyen d'action demeure le leader du gouvernement au Sénat. Si vous voulez obtenir une réponse, il est responsable de voir à ce que cela se fasse. Quel est le rôle du leader si ce n'est pas de rencontrer ses collègues du Cabinet et d'exiger une réponse? C'est là, en partie, sa raison d'être.

J'insiste pour dire que c'est le leader qui a le plus grand pouvoir d'action en tant que membre du Cabinet. C'est un endroit spécial. Il devrait avoir ce genre de pouvoir. S'il ne l'avait pas et que mon parti était au pouvoir, je le ferais certes remarquer.

La présidente: Ma question porte sur l'alinéa c), là où on peut lire que «le rapport et la réponse globale seraient réputés — être déférés». Je préférerais parler simplement de «réponse», quelqu'en soit la forme, car c'est au comité de décider si elle est globale. Je retrancherais le mot «globale».

Le sénateur Joyal: J'ai deux remarques à faire à ce sujet. La première concerne le leader du gouvernement au Sénat. J'avais l'impression, d'après des articles qu'il m'est arrivé de lire à ce sujet, que la qualité de membre du Conseil privé n'est pas rattachée à la charge de leader du gouvernement au Sénat depuis longtemps. Le phénomène est relativement nouveau. Je ne pourrais pas vous dire depuis quand au juste sans faire une recherche, mais cela date de la seconde moitié du siècle dernier, je crois — depuis les années 50 à peu près. J'ai demandé à nos très capables membres du Bureau de me le confirmer.

Je me souviens avoir lu la biographie de l'ex-sénateur Raoul Dandurand, qui fut leader du gouvernement au Sénat mais qui ne fit pas partie du Cabinet. Il faudrait se documenter à ce sujet. Si pareil changement est effectivement survenu dans la charge de leader du gouvernement au Sénat, il confère uin certain pouvoir, comme l'a souligné le sénateur Stratton. Le fait que ce sénateur est maintenant membre du Conseil privé aide le Sénat à obtenir plus rapidement de l'information sur les orientations du gouvernement et à régler les problèmes. Toutefois, la charge ne fait pas partie de notre institution. Ce n'est pas une caractéristique essentielle de notre institution, ce qu'il ne faut pas oublier.

Ma seconde remarque concerne la version française. Le mot «comprehensive» de l'anglais a été rendu par «globale» en français. Or, je crois que «globale» rend mieux l'idée de «general» que de «comprehensive». En anglais, le mot «comprehensive» signifie que chaque recommandation fera l'objet d'une prise de position, d'une réponse. Or, l'emploi de «globale» en français ne signifie pas que la réponse portera sur chacune des recommandations, mais plutôt sur toute la question. Le premier sens de «globale» est «le tout». Une «réponse globale» porte sur toute la question alors qu'une «comprehensive response» désigne une réponse à chaque recommandation. Je propose que nous changions le mot.

La présidente: C'est ce que dit la recommandation alors que l'actuelle disposition parle de «réponse complète et détaillée».

Le sénateur Joyal: Cet équivalent est beaucoup plus juste que le mot «globale» pour rendre «comprehensive».

La présidente: Je crois que la question a été suffisamment débattue. Pourrions-nous faire une ébauche de rapport à ce sujet de manière à pouvoir l'étudier à la prochaine réunion?

M. Robertson: Oui.

M. Blair Armitage, greffier du comité: Dans le même ordre d'idées, je signale que le dernier paragraphe du texte qui précède les recommandations dit que le Sénat ne possède aucun moyen simple de contraindre un ministre à répondre à un rapport. Depuis le début de la session, vous le rappelez constamment aux sénateurs et vous leur dites de ne pas l'oublier quand ils font une motion touchant aux droits et privilèges. Lorsqu'il a été question de permettre le dépôt de documents quand le Sénat ne siège pas, on vous a rappelés que l'adoption de pareille motion a un impact. Les sénateurs n'en tenaient peut-être pas compte auparavant. Il faudrait peut-être leur rappeler, dans la disposition, que s'ils adoptent le rapport et, fait plus important, adoptent une résolution demandant une réponse dans les 150 jours, ils devront peut-être prendre d'autres mesures par la suite. Ce serait dans l'ordre des choses et utile à vos collègues.

Le sénateur Joyal: J'aimerais appuyer ce que vient de dire le greffier.

La présidente: Nous verrons à ce que cela figure dans la documentation préparée pour le rapport.

Le sénateur Joyal: Il est toujours utile d'ajouter un pareil point dans la documentation, de sorte qu'on commence par décrire les principes, la teneur du rapport et le principe important de l'institution qui est en jeu. C'est important parce qu'il faut se documenter auparavant. Il ne faudrait pas l'oublier quand de pareilles questions sont en jeu.

La présidente: Sommes-nous tous d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Je vous remercie.

La séance est levée.