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Délibérations du Comité du 
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Fascicule 5 - Témoignages du 11 février 2003


OTTAWA, le mardi 11 février 2003

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 02 pour examiner la proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence et la proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en oeuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997, déposées au Sénat le 23 octobre 2002.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous nous réunissons ce matin pour discuter d'un ensemble de propositions concernant les nouvelles règles en matière de déontologie et de conflit d'intérêts touchant les sénateurs qui a été déposé au Sénat par le gouvernement. Ces propositions reposent sur le rapport présenté par un de nos collègues, le sénateur Oliver, de concert avec son homologue de la Chambre des communes, M. Milliken, qui est maintenant président de la Chambre.

Nous recevons ce matin le sénateur Carstairs, leader du gouvernement au Sénat. Elle est la seule ministre à siéger au Sénat et elle est responsable des propositions relatives au code de déontologie.

Honorables sénateurs, comme nos délibérations sont retransmises sur CPAC et que le temps dont dispose le comité est si limité, je n'ai pas l'intention de présenter les sénateurs individuellement. Je vais laisser le soin aux responsables de CPAC de faire ceci au moment où les sénateurs prennent la parole pour la première fois. Pour la gouverne des téléspectateurs, et puisque ces messieurs ne sont jamais présentés, je vous signale que la personne à ma gauche est M. Armitage, le greffier du comité, et à ma droite immédiate se trouve M. Robertson, l'attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement.

Je vous signale également que la participation se fera plus ou moins dans les mêmes conditions qu'au comité que j'ai présidé précédemment. Nous avons toujours eu une entente tacite pour qu'il n'y ait pas de votes avant que le comité ait entendu tous les témoins. J'aimerais en faire une entente officielle, à savoir qu'aucun vote ne sera tenu tant que tous les témoins n'auront pas été entendus et que le comité n'aura pas reçu tous les témoignages pertinents. À ce moment-là, ce sera une autre paire de manches, et j'inviterai le comité à déterminer comment il voudrait procéder à partir de là. Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?

Honorables sénateurs: D'accord.

La présidente: Qu'il soit donc clairement indiqué au compte rendu qu'il n'y aura pas de votes au comité tant que nous n'aurons pas entendu tous les témoins. Mais pour gagner du temps, je vous incite vivement à ne pas faire de rappels au Règlement ou soulever des points de privilège. Je vous assure que chacun aura autant de temps que possible pour interroger les témoins, et que nous discuterons de tout par la suite.

Je vais tenir une liste d'intervenants que je compte respecter, l'ordre étant fonction du moment où je verrai que vous avez levé la main. Je vais aussi demander aux sénateurs d'écourter au maximum leur préambule, encore une fois pour donner autant de temps que possible aux témoins eux-mêmes.

D'ailleurs, toutes les suggestions que vous pourrez faire à la présidente pour accélérer le travail du comité seront grandement appréciées.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Madame la présidente, honorables sénateurs, je suis très heureuse d'avoir l'occasion ce matin de comparaître devant le comité pour discuter de la proposition relative au commissaire à l'éthique et au code de déontologie visant les parlementaires.

[Français]

Cette question a été maintes fois étudiée par des parlementaires et tout récemment par le comité Oliver-Milliken qui a présenté son rapport en 1997.

[Traduction]

Le gouvernement propose que le commissaire à l'éthique soit un haut fonctionnaire du Parlement. Comme d'autres hauts fonctionnaires du Parlement, le poste du commissaire à l'éthique serait établi par voie législative. L'avant-projet de loi que vous avez sous les yeux doit servir à établir les conditions de rémunération et ressources administratives du commissaire à l'éthique. Il précise également les modalités d'administration du code régissant les conflits d'intérêts destiné aux titulaires de charges publiques.

Comme vous le savez, cet avant-projet de loi se fonde sur le rapport Oliver-Milliken, soit le dernier rapport présenté par des parlementaires à ce sujet. S'il a été sélectionné, c'est parce que les opinions exprimées dans ce rapport représentaient celles d'un comité de parlementaires représentant les deux Chambres en 1997.

Le rapport Oliver-Milliken a recommandé que toute loi de ce genre s'appuie sur des règles non législatives. Une première série de règlements viserait les parlementaires. Une deuxième série de règlements, soit le code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant aux titulaires de charges publiques, préciserait les normes devant être respectées par les ministres et d'autres titulaires de charges publiques. Cela a déjà été déposé devant le Parlement par le premier ministre.

[Français]

Le rapport Oliver-Milliken constitue un fondement solide et rationnel pour un code des parlementaires. Ses formats législatifs et non législatifs s'inspirent du rapport Oliver-Milliken et de l'opinion exprimée dans les deux Chambres selon laquelle le code de déontologie des parlementaires devrait être exposé autant que possible dans les règlements non législatifs.

[Traduction]

Certains changements ont été apportés aux recommandations du rapport Oliver-Milliken; cependant, selon l'avant- projet de loi, le commissaire à l'éthique pourrait travailler sous la direction d'un comité sénatorial responsable de questions touchant le Sénat et d'un comité de la Chambre des communes responsable de questions touchant cette Chambre-là, plutôt que d'un comité parlementaire mixte de déontologie parlementaire, comme cela a été proposé au départ par le rapport Oliver-Milliken.

[Français]

Ces dispositions s'inspirent de la tradition selon laquelle chacune des deux Chambres du Parlement doit être responsable de ses propres affaires.

[Traduction]

Le paragraphe 72.5(3) de l'avant-projet de loi précise qu'il est entendu que le mandat et les pouvoirs du commissaire à l'éthique ne limitent d'aucune façon que ce soit les privilèges et droits du Parlement et des parlementaires en ce qui concerne l'application du code s'appliquant aux parlementaires.

[Français]

En outre, l'article 10 du code propose clairement que ce code n'affecte en rien les privilèges du Parlement. Cette disposition est conforme à l'esprit du rapport Oliver-Milliken.

[Traduction]

Honorables sénateurs, plusieurs facteurs militent en faveur d'un seul commissaire à l'éthique pour les ministres ainsi que les membres du Sénat et de la Chambre des communes. La création d'un seul poste permettrait de garantir que la même personne donnerait des conseils sur toute question de déontologie aux ministres et parlementaires. Ceci aurait pour effet de limiter la possibilité d'opinions contradictoires en ce qui concerne les conseils les plus pertinents et la question de la compétence. Il est d'ailleurs ressorti des consultations menées par le gouvernement en automne dernier que les parlementaires étaient majoritairement favorables à l'idée de créer un seul poste de commissaire à l'éthique qui relèverait du Parlement, et c'est ce que prévoit l'avant-projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Cependant, je sais, pour avoir écouté certains discours au Sénat que certains honorables sénateurs sont d'avis que la situation spéciale du Sénat justifie la création d'un commissaire à l'éthique exclusivement pour les sénateurs.

Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que cette question a fait l'objet de nombreuses études par le passé et que la création d'un seul poste pour le Sénat et la Chambre des communes a été recommandée à la fois par le Comité Oliver-Milliken et le Comité Stanbury-Blenkarn de 1992.

[Français]

C'est une question d'efficacité administrative et d'uniformité des démarches adoptées par les deux Chambres du Parlement.

[Traduction]

Bien que certaines situations ne concernent que le Sénat, il y a malgré tout énormément de chevauchements entre les questions de déontologie qui peuvent surgir au Sénat et à la Chambre des communes, et il y a peut-être moyen de répondre aux besoins particuliers du Sénat sans nécessairement créer un poste distinct de commissaire à l'éthique pour le Sénat, étant donné les dépenses et le fardeau administratif que cela doit nécessairement engendrer. Le rapport Oliver- Milliken a recommandé un code de déontologie uniforme pour l'ensemble des sénateurs et députés. Voilà donc ce qui est proposé dans cet avant-projet de loi.

Un code de déontologie uniforme pour le Sénat et la Chambre des communes garantirait aux Canadiens que tous les parlementaires seraient tenus de se conformer au même code rigoureux de déontologie.

Le code Oliver-Milliken, s'il devait être adopté, permettrait de regrouper et d'actualiser les règlements actuels, qui sont inscrits dans un grand nombre de loi et de règlements parlementaires différents. Par exemple, le texte dépassé des règlements concernant les contrats du gouvernement serait actualisé, et les règlements touchant les intérêts financiers seraient regroupés. Un nouveau règlement touchant les cadeaux et avantages personnels ainsi que les déplacements parrainés viserait à la fois les sénateurs et les députés de la Chambre des communes.

[Français]

Bien entendu, les règlements du Sénat sur les intérêts financiers devraient être modifiés en fonction des nouvelles dispositions du code.

[Traduction]

Le rapport Oliver-Milliken a également recommandé l'adoption d'un régime de déclaration pour les parlementaires, leurs conjoints et leurs personnes à charge.

Des sénateurs ayant des allégeances politiques différentes ont cependant exprimé de sérieux doutes à propos de la nécessité d'appliquer le régime de déclaration aux conjoints, et le gouvernement a répondu aux préoccupations des sénateurs et députés de la Chambre des communes, puisqu'il accepte maintenant la notion selon laquelle il serait possible d'appliquer efficacement un code de déontologie assorti d'un régime de déclaration qui ne viserait que les parlementaires.

Aux termes du code régissant les conflits d'intérêts, un parlementaire serait tenu de déclarer ses intérêts et ceux des membres de sa famille dans des circonstances exceptionnelles où ces intérêts le mettraient en situation de conflit d'intérêts par rapport à une question abordée en comité, à la Chambre des communes ou dans la salle du Sénat. Telle est d'ailleurs la pratique à l'heure actuelle. Une telle approche fait fond sur les dispositions actuelles en matière de conflit d'intérêts et les règlements parlementaires, et rejoint celles adoptées pour les codes provinciaux régissant les conflits d'intérêts.

[Français]

Le rapport provisoire contient également deux modifications suscitées par les préoccupations de mes collègues du Sénat que je désire exposer au Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

La première modification concerne la surveillance du commissaire à l'éthique par un comité mixte.

[Traduction]

Mes discussions avec les honorables sénateurs m'amènent à penser qu'il conviendrait mieux d'accorder un droit de regard, relativement au travail du commissaire à l'éthique, à un comité sénatorial pour toute question touchant les sénateurs et à un comité de la Chambre des communes pour toute question touchant les députés, puisqu'une telle approche serait plus conforme à nos traditions parlementaires, selon lesquelles chaque Chambre du Parlement est responsable de ses propres affaires; nous estimons par ailleurs que cette façon de faire serait plus efficace que confier une telle responsabilité à un comité mixte.

L'avant-projet de loi permet au commissaire à l'éthique de faire rapport à des comités distincts de la Chambre des communes et du Sénat. Ces comités auraient l'expertise voulue en ce qui concerne la culture de chaque Chambre et pourraient réagir plus rapidement aux questions qui leur seraient soumises, questions qui, de par leur nature, sont délicates et doivent donc être réglées rapidement.

La deuxième modification apporte une précision en prévoyant que seul un parlementaire de la même Chambre du Parlement peut déposer une plainte auprès du commissaire à l'éthique à propos d'un autre parlementaire en vertu du code de déontologie. Des plaintes provenant du public devraient être soumises au commissaire par le biais d'un parlementaire.

Certains honorables sénateurs m'ont demandé quelle forme pourrait éventuellement prendre un code de déontologie visant les parlementaires. L'une des possibilités serait d'établir un code distinct dont on ferait mention au Règlement du Sénat pour que ce code puisse continuer de s'appliquer en permanence d'une session à l'autre. Les honorables sénateurs auront peut-être d'autres propositions à faire qui, selon eux, répondraient mieux à nos besoins à cet égard.

Le code proposé dans le rapport Oliver-Milliken de 1997 propose une formule semblable à celle retenue par la plupart des provinces, une formule qui donne d'ailleurs de très bons résultats.

[Français]

Le code de 1997 offre une base solide à la formulation d'un code de déontologie qui susciterait la confiance du public à l'égard de l'institution parlementaire et des parlementaires euxmêmes.

[Traduction]

Le premier ministre a clairement indiqué que le gouvernement est disposé à examiner tous les changements qui seront recommandés par ce comité et le comité de la Chambre. Je vous souhaite donc bonne chance dans vos délibérations, et je serai très heureuse de vous aider de quelque façon que vous pourriez trouver utile. Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

La présidente: Merci, sénateur Carstairs.

Le sénateur Stratton: Sénateur Carstairs, vous avez fait un excellent exposé, qui a répondu à certaines de mes questions. Mais je ne suis toujours pas sûr de comprendre la procédure entourant la sélection du commissaire à l'éthique. Pourriez-vous me décrire cette procédure?

Le sénateur Carstairs: L'avant-projet de loi propose — et encore une fois, j'insiste bien sur le fait qu'il s'agit d'un avant-projet de loi — que nous ayons recours à la même procédure que celle qui existe pour la sélection du vérificateur général. La nomination serait donc faite par le gouverneur en conseil après consultation des leaders des deux Chambres.

Le sénateur Stratton: Ne s'agit-il pas de la même procédure qu'on a suivie pour la nomination du conseiller en éthique? Nous avons actuellement un conseiller en éthique qui est nommé par le premier ministre. Le processus est donc le même, n'est-ce pas? Et sinon, en quoi est-il différent?

Le sénateur Carstairs: Il est différent en ce sens que l'actuel conseiller en éthique n'est pas un haut fonctionnaire du Parlement, alors que selon ce que propose cet avant-projet de loi, le commissaire à l'éthique serait un haut fonctionnaire du Parlement.

Le sénateur Stratton: Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique a un commissaire aux conflits d'intérêts, et c'est un comité législatif auquel sont représentés tous les partis qui recommande un titulaire. Ce nom est ensuite soumis au premier ministre, qui doit ensuite le faire approuver par les deux tiers des membres de l'Assemblée législative. À votre avis, ne s'agit-il pas d'une procédure plus appropriée à suivre pour la sélection du commissaire à l'éthique que celle qui est actuellement recommandée?

Le sénateur Carstairs: L'élément le plus important, à mon avis, est de s'assurer que le commissaire à l'éthique jouit de la protection nécessaire en ce qui concerne la durée de son mandat et son indépendance par rapport au milieu politique. Je pense que nous serions tous d'accord pour reconnaître que le Bureau du vérificateur général a été très efficace et nous a bien servis. Pour moi, il ne fait aucun doute que tous les vérificateurs généraux — et j'en ai connu plusieurs dans ma vie — se sont toujours comportés de façon irréprochable.

Donc, en ce qui me concerne, ce n'est pas la procédure de sélection qui doit nous préoccuper par-dessus tout, c'est plutôt la garantie que le titulaire de ce poste bénéficiera de l'indépendance requise pour prendre des décisions relatives au respect ou non des principes déontologiques. Cependant, le modèle de la Colombie-Britannique est intéressant et mérite que vous l'examiniez plus en profondeur, comme c'est le cas également des modèles en place dans d'autres provinces.

Le sénateur Kroft: Merci, sénateur Carstairs, de nous avoir permis, grâce à cette explication très claire, de bien entamer notre étude. Ce qui me tient à coeur, et je pense qu'il en va de même pour de nombreux honorables sénateurs, c'est que l'on parte du principe — quels que soient le modèle et les règlements que nous déciderons de retenir — que les directives ou le code de déontologie visant le Sénat font partie intégrante du Règlement du Sénat afin qu'il appartienne exclusivement au Sénat de définir sa ligne de conduite.

Ce principe semble commencer à s'imposer. Je sais que le gouvernement nous soumet une proposition, mais nous avons également le rapport d'étape du comité de la Chambre des communes, et ce dernier n'est pas nécessairement d'accord avec le gouvernement sur certains points. Par exemple, il ne semble pas y avoir de préoccupations concernant le renvoi à l'article 121 du Code criminel qui, par l'entremise de décisions judiciaires — même ce n'était pas du tout l'intention au départ — fait en sorte que les parlementaires sont désignés comme hauts fonctionnaires, si bien qu'ils sont visés par les dispositions du Code criminel.

J'exhorte donc les membres du comité à accepter que l'on parte de ce principe; si nous ne faisons rien d'autre, assurons-nous au moins que les règlements qui vont viser notre conduite soient des règlements que nous-mêmes avons définis et que nous contrôlons, et qui ne risqueraient donc pas d'être sous le coup des décisions judiciaires. Cette question suscite d'ailleurs de plus en plus d'intérêt. Dans un sens, c'est ce facteur qui influence la situation actuelle, si je peux établir un parallèle en vous rappelant l'exemple du chauffeur de l'ex-président. La question de savoir si les tribunaux devraient constituer l'ultime organe décisionnel fait intervenir de nombreuses considérations. L'exemple que j'ai cité n'est peut-être pas un cas évident ou idéal, mais en ce qui concerne la déontologie, je suis fermement convaincu que, quoi qu'on décidera de faire, il faut saisir l'occasion d'incorporer dans notre Règlement tout ce qui est lié de près ou de loin à un éventuel code de déontologie ainsi que les mesures et décisions y afférentes. Pour moi, cela est prévu à l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada. Si je comprends bien, cet article serait abrogé et les règlements seraient désormais inscrits dans la section où se trouvent les dispositions relatives aux marchés de services.

Êtes-vous d'accord pour dire qu'il serait utile d'examiner ce qu'on fait actuellement et de prévoir dans nos directives que nous serions soustraits à l'application de la loi, de sorte que seul le Règlement du Sénat nous viserait? Êtes-vous d'accord pour dire que le point de départ de cet examen devrait être l'article 121 du Code criminel en vue d'obtenir des précisions sur la situation des parlementaires qui tombent actuellement sous le coup de cet article?

Le sénateur Carstairs: Le gouvernement a décidé d'examiner en profondeur la Loi sur le Parlement du Canada — et c'est pour cette raison que l'on propose des modifications aux articles 14 et 15 de ladite loi — mais a préféré ne pas toucher au Code criminel.

Toutefois, le comité a tout à fait le droit de par son mandat d'examiner les conséquences de l'article 121 du Code criminel et de faire des recommandations au gouvernement, si le comité estime que certaines précisions s'imposent. D'ailleurs la question de l'article 121 a été maintes fois soulevée concernant le potentiel ou non de conflit avec le Règlement. Pour moi, ce conflit est réel. Par conséquent, il conviendrait que le comité l'examine plus en profondeur.

Le sénateur Kroft: Pour que ce soit clair, pourriez-vous me dire si vous acceptez la prémisse générale selon laquelle tout ce qui concerne la conduite des hauts fonctionnaires et la déontologie devrait faire partie intégrante de notre Règlement, et que nous devrions chercher à les soustraire à l'application des décisions judiciaires, dans la mesure du possible?

Le sénateur Carstairs: Il est très important de protéger l'intégrité et le privilège du Parlement. Si, au terme de vos délibérations, les honorables sénateurs sont d'avis que ceci est en conflit avec le privilège parlementaire, il conviendrait de porter cela à la connaissance du gouvernement.

Le sénateur Joyal: Honorable sénateur, comme le savez très bien, bon nombre de nos collègues au Sénat se sont prononcés sur la motion du gouvernement relative à un éventuel code de déontologie pour les parlementaires. J'ai l'impression que, dans l'esprit du public, il y a confusion entre deux questions bien distinctes. À mon avis, nous confondons un code de déontologie qui doit viser les ministres de la Couronne avec celui qui doit viser les parlementaires. Autrement dit, il existe deux niveaux d'obligations d'ordre déontologique que les parlementaires doivent respecter, selon que ces derniers agissent essentiellement à titre de législateurs, puisque les sénateurs et députés de la Chambre des communes doivent se conformer aux dispositions de la Constitution. Le deuxième niveau, et ceci représente une responsabilité additionnelle, est celui des membres du Conseil privé, qui dispensent des conseils à la Couronne dans le cadre de l'exercice des fonctions de l'organe exécutif du gouvernement du Canada.

J'ai l'impression que les problèmes qu'ont rencontrés divers gouvernements — et je ne parle pas spécialement du gouvernement actuel, mais plutôt de tous les gouvernements que nous avons eus au cours de notre histoire — découlent principalement de l'exercice des responsabilités de ministres de la Couronne. Ces derniers exercent le pouvoir exécutif. Ils prennent des décisions sur les nominations et les marchés publics. Ils doivent juger en qualité d'arbitres les différents intérêts contradictoires dont doit tenir compte le gouvernement. Les législateurs — c'est-à-dire les députés de la Chambre des communes et les sénateurs — n'exercent pas ce pouvoir exécutif. La proposition que nous examinons en priorité concerne essentiellement les responsabilités des parlementaires en tant que législateurs, et non pas en tant que ministres potentiels de la Couronne ou conseillers privés.

N'avez-vous pas l'impression que nous mettons la charrue avant les boeufs? Ne vaudrait-il pas mieux parler d'abord des obligations déontologiques additionnelles ou d'un éventuel code déontologique pour les ministres de la Couronne, au lieu de mettre l'accent sur les parlementaires?

Je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'est pas essentiel d'élaborer un code de déontologie pour les sénateurs. Nous pourrions examiner l'opportunité d'un tel code. Pour le gouvernement, il est opportun d'ouvrir un débat sur la question. Il est possible que le public ait l'impression — et même certains d'entre nous, comme nous l'avons peut-être vu dans le cadre du débat tenu au Sénat sur la motion du gouvernement — que nous comptons mettre l'accent sur un groupe qui pose moins problème que les membres du Cabinet. Comment pourra-t-on donc s'assurer d'établir les bonnes priorités au niveau de l'application de ces mesures d'éthique?

Le sénateur Carstairs: C'est-à-dire qu'il existe déjà un code pour l'un des groupes, alors que pour l'autre, il n'y en a pas. Comme vous le savez très bien, les ministres de la Couronne sont déjà visés par un code de déontologie. Le premier ministre a déposé ce code de déontologie à l'intention des ministres aux deux Chambres du Parlement. Ce qui n'existe pas au niveau fédéral mais ce dont toutes les administrations provinciales se sont dotées, c'est un code de déontologie à l'intention des membres des assemblées législatives, le nom de ces assemblées étant différent d'une région à l'autre. Ce code concerne les activités des législateurs des provinces concernées.

La conduite des ministres relève directement de la responsabilité du premier ministre, et je trouve cela parfaitement normal. C'est à lui qu'incombe la responsabilité de recruter et de congédier les ministres, ou de leur dire qu'il pourra désormais se passer de leurs services. Le code qui les vise devrait être plus strict et est effectivement plus strict que celui qui est proposé pour les députés de la Chambre des communes et les sénateurs.

Par contre, pour favoriser la responsabilisation et la transparence au Canada, j'estime qu'il est extrêmement important que les députés et les sénateurs soient visés par un code de déontologie, et que les citoyens de ce pays puissent se dire: «Voilà mon député, ou voilà mon sénateur, et en tant que contribuable canadien, j'ai le droit de m'attendre à ce que les règles auxquelles ceux-ci devront se conformer soient claires et bien définies.»

Le sénateur Joyal: Ne pensez-vous pas que le grand problème du code de déontologie visant les ministres — et c'est cet aspect-là qui a suscité le plus de critiques — c'est que le commissaire à l'éthique relève du premier ministre, plutôt que de la Chambre des communes? Nombreux sont ceux qui ont déclaré que le commissaire à l'éthique qui est chargé de faire appliquer le code de déontologie devrait relever directement de la Chambre des communes, même si, comme vous l'avez très bien expliqué, c'est le premier ministre qui est investi du pouvoir exécutif et que c'est lui donc qui doit déterminer en définitive s'il peut toujours faire confiance à l'un ou l'autre ministre, selon les circonstances.

La principale critique formulée à cet égard concernait le statut du commissaire à l'éthique par rapport à l'application du code de déontologie aux ministres et non aux députés. Il convient dans un premier temps de reconnaître cette réalité, avant de donner l'impression qu'il n'existe aucun code de déontologie visant les parlementaires. Il existe un tel code. Comme vous le savez, le Règlement du Sénat comporte plusieurs dispositions touchant la conduite des sénateurs. Il en va de même pour la Loi sur le Parlement du Canada. Et il existe également les dispositions du Code criminel dont nous parlaient nos collègues et qu'on nous invite maintenant à réexaminer. C'est une invitation qui me semble tout à fait appropriée.

En réalité, les parlementaires sont assujettis à des règlements qui sont beaucoup plus stricts que ceux qui visaient les ministres précédemment. Comme vous le savez, le vrai problème était le code de déontologie. Celui qui visait les ministres n'était pas publié; c'était entre le premier ministre et ses ministres. Le Parlement et le public n'avaient rien à voir là-dedans. Cela semble être le problème à traiter en priorité, même s'il serait possible d'examiner les autres règlements également. À un moment donné, il devient opportun pour le Parlement d'examiner les obligations déontologiques des membres du Sénat. Cela fait partie du suivi qu'il convient de faire régulièrement. Mais n'est-il pas plus urgent de s'attaquer au problème qui a donné lieu à tant de critiques et de cynisme de la part du public au cours des années où nous avons eu différents gouvernements? Encore une fois, je ne parle pas du gouvernement actuel. Il suffirait de revoir l'histoire des divers gouvernements au Canada pour constater qu'il y a toujours eu des problèmes ici et là.

Si nous souhaitons supprimer la cause de ce cynisme, ne vaudrait-il pas mieux s'attaquer tout d'abord à ce premier élément tout en examinant l'autre volet de la question? Il serait possible de faire les deux. Mais il me semble bien important de savoir quelle doit être notre grande priorité dans l'immédiat.

Le sénateur Carstairs: Disons que mes priorités sont un peu différentes des vôtres. Pour moi, la grande priorité dans l'immédiat est de prendre des mesures afin de favoriser la responsabilisation et la transparence, et ce à l'égard de tous les membres qui siègent à l'une ou l'autre Chambre du Parlement, c'est-à-dire à la Chambre des communes ou au Sénat.

Rappelez-vous que les ministres sont également membres de l'une ou l'autre Chambre, bien qu'au Sénat, il n'y ait généralement qu'un seul ministre. Le fait que le commissaire à l'éthique relèvera désormais du Parlement pour l'application non seulement du code parlementaire mais du code ministériel devrait à mon avis grandement améliorer le système actuel.

Le code de déontologie visant les ministres a déjà été déposé. Les citoyens sont maintenant au courant des dispositions du code et du fait que ce code exige et devra toujours exiger le respect de normes plus élevées, si je puis dire, par les ministres, comparativement aux personnes qui siègent à titre de simples députés ou de sénateurs. Ces deux codes permettront à mon avis de régler les difficultés que vous avez soulevées.

Par contre, il existe un problème bien plus grave. Comme vous le savez, j'ai déjà été membre d'une assemblée législative provinciale qui appliquait un code de déontologie bien défini. Les membres de l'assemblée législative étaient tenus de déclarer leurs intérêts. Au début de chaque session, c'est-à-dire une fois par an, je devais dans un délai de 15 jours déclarer tous mes intérêts et — puisque c'est cela qui est prévu dans la province du Manitoba — ceux de mon époux.

En ce qui me concerne, c'est une façon très positive de dire aux citoyens: «Je suis là pour vous représenter. J'estime que vous devriez connaître l'étendue de mon actif et de mon passif, s'ils existent. Vous devriez avoir la garantie que je ne ferai jamais rien qui soit dans mon intérêt mais peut-être pas dans l'intérêt de vous qui m'avez élue.»

Le sénateur Joyal: Personnellement, je ne suis pas du tout opposé à l'idée de réexaminer les obligations des sénateurs en matière d'éthique. Comme je vous l'ai déjà dit, cela fait partie du suivi normal que doit assurer une Chambre du Parlement ayant la responsabilité d'adopter des lois afin de s'assurer que les Canadiens puissent faire confiance à la majorité de ses membres. Comme vous le savez, on a beau adopter toutes sortes de règlements, il est toujours possible que tous ne les respectent pas. Il faut donc un mécanisme qui permettra de garantir le respect de ces règlements. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Pour ma part, je tiens surtout à m'assurer qu'au moment de définir ou d'examiner un projet de code, comme celui que dépose le gouvernement de par cette motion, nous tenons bien compte des caractéristiques particulières des deux Chambres du Parlement. À mon avis, même si le Comité Milliken-Oliver avait la bonne approche, en ce sens qu'il a examiné les règlements des deux Chambres en cherchant à les adapter de façon à prévoir des obligations additionnelles qui pourraient être confiées à une personne nommée au Sénat, je pense qu'il faut absolument respecter le principe de la séparation des deux Chambres afin que le Sénat puisse maintenir son indépendance par rapport à la Chambre des communes et à l'organe exécutif.

Le Sénat doit absolument conserver sa capacité d'étudier les lois. Le Sénat reçoit les lois de l'autre endroit et doit être à même de les examiner de façon indépendante. Afin de maintenir sa capacité d'examen dépendant des lois, ces institutions doivent être contrôlées par lui; autrement, la Chambre des communes ou l'organe exécutif pourrait facilement diriger le travail du Sénat.

L'une des principales recommandations du rapport Oliver-Milliken était de s'assurer que les règlements en matière d'éthique des deux Chambres du Parlement restent complètement distincts. Voilà une différence fondamentale entre le rapport Milliken et ce que propose la motion du gouvernement, et si nous souhaitons respecter l'esprit et la lettre du rapport Oliver-Milliken, nous devons absolument insister sur la nécessité que le Sénat continue d'être maître chez lui en ce qui concerne la définition de son Règlement. Quand je dis qu'il doit continuer d'être maître chez lui, je veux dire par là que le Sénat doit non seulement élaborer son propre code et créer son propre comité pour examiner l'application de ce code, mais qu'il doit pouvoir contrôler son propre commissaire à l'éthique, puisque nous faisons partie d'un Parlement bicaméral.

La situation au niveau provincial est différente. Aucune province du Canada n'a un système bicaméral. Vous vous souviendrez peut-être que la dernière province à en avoir était le Québec, qui a aboli son conseil législatif en 1968. Voilà qui a mis un terme au bicaméralisme au niveau provincial.

Au niveau fédéral, nous avons effectivement retenu le principe du bicaméralisme, comme c'est le cas d'ailleurs de toutes les fédérations du monde. Nous ne sommes pas uniques. Nos institutions ressemblent à celles de toutes les grandes démocraties du monde. Donc, à mon avis, il faut bien maintenir cette séparation entre les deux Chambres, pour que nous puissions continuer d'exercer nos fonctions constitutionnelles.

Le sénateur Carstairs: Pour moi il est clair que le gouvernement a reconnu que les affaires du Sénat relèvent de la responsabilité du Sénat alors que les affaires de la Chambre des communes relèvent de la responsabilité de cette dernière.

Quant à savoir si chaque Chambre devrait avoir son propre commissaire à l'éthique, j'espère que vous tiendrez compte du fait que, dans certains cas, nous avons un pied dans chaque Chambre, si je puis dire. Dans mon cas, par exemple, je serais assujettie au pouvoir général du commissaire à l'éthique de faire enquête sur les ministres. Si nous avions un commissaire à l'éthique pour les titulaires de charges publiques et les députés de la Chambre des communes, et un autre commissaire à l'éthique pour les sénateurs, je serais prise entre les deux, parce que je suis à la fois titulaire de charge publique et sénateur.

Je songe aussi aux difficultés que cela pourrait présenter pour quelqu'un qui passe de la Chambre des communes au Sénat. Il est possible qu'une telle personne ait enfreint le code de déontologie au moment où elle était député à la Chambre des communes alors qu'elle est maintenant sénateur. À ce moment-là, quel commissaire à l'éthique sera appelé à s'en charger?

C'est pour cette raison que, même après avoir écouté attentivement les arguments de certains sénateurs qui ont insisté sur la nécessité de créer un commissaire à l'éthique indépendant pour le Sénat, je ne suis pas vraiment convaincue que ce soit nécessaire. À mon avis, il faut un comité distinct au Sénat, et je suis tout aussi d'accord pour dire que ce sont les sénateurs qui doivent être responsables des sénateurs, tout comme les députés de la Chambre des communes doivent être responsables des députés de la Chambre des communes. Quant à savoir si cette responsabilité pourrait être assumée par un seul commissaire, j'estime personnellement que ce serait possible. Mais c'est justement sur cette question que vous devrez vous pencher dans le cadre de vos délibérations. Vous pourrez l'examiner plus en profondeur, et il est possible que vos conclusions soient différentes.

Le sénateur Joyal: À cet égard, je tiens à attirer votre attention sur certains aspects de votre statut. Votre situation est un peu particulière, effectivement, puisque non seulement vous êtes, en tant que sénateur, l'égale de tout les autres sénateurs, mais vous avez une responsabilité supplémentaire en tant que conseillère privée au sein du gouvernement actuel, qui vous amène à dispenser des conseils au gouvernement.

Cependant, je me permets de vous signaler que vous n'êtes pas responsable au Sénat, puisque nous n'avons pas la possibilité de voter contre vous, en tant que ministre de la Couronne, et ce faisant, de vous faire perdre votre poste. Il est déjà arrivé qu'un sénateur fasse partie du Cabinet ou soit conseiller privé. Mais j'insiste sur le fait que le Sénat n'a aucunement la capacité de voter une motion de blâme contre un ministre à cause du budget ou des prévisions budgétaires qu'il a présentés, si ce ministre a des responsabilités budgétaires. Il est possible qu'il s'agisse d'un ministre d'État n'ayant aucune responsabilité budgétaire précise; mais si à titre de ministre, vous administrez un budget, le Sénat n'est pas habilité à opposer son veto à la mesure que vous proposez ou à voter une motion de blâme contre vous.

Seul l'organe exécutif et le commissaire à l'éthique responsable du code de déontologie visant les ministres de la Couronne sont habilités à instruire toute plainte déposée concernant l'exercice de vos fonctions. Même si le commissaire à l'éthique concluait dans votre cas à une violation du code de déontologie des ministres ou des règlements visant le Cabinet, le Sénat ne serait pas en mesure de voter une motion de blâme contre vous à propos de votre budget. Vous continueriez à relever directement de la responsabilité du premier ministre.

Si je ris, c'est parce que je ne doute aucunement de votre honnêteté et de vos compétences, mais le principe en jeu dans ce contexte est bien important.

La présidente: J'hésite à vous interrompre, mais on m'a signalé que le sénateur Kinsella, qui est le prochain intervenant a une réunion dans 10 minutes pour la préparation de la minute. Pourriez-vous rapidement conclure votre question, et peut-être pourrions-nous obtenir la réponse plus tard?

Le sénateur Joyal: J'avais déjà terminé ma question.

Le sénateur Kinsella: Madame la ministre, quand je suis appelé à étudier des mesures qui sont proposées, qu'elles concernent des lois ou des politiques, j'essaie de comprendre l'intention du gouvernement, c'est-à-dire le problème qu'il espère régler en prenant l'initiative concernée. En l'occurrence, quel est le problème que le gouvernement espère régler par l'entremise de ces mesures, et pourriez-vous nous en donner des exemples?

Le sénateur Carstairs: À mon avis, il ne s'agit pas pour le gouvernement de régler un problème. Le gouvernement indique tout simplement, de par ce train de mesures, que le moment est venu d'assurer sur la scène politique canadienne une plus grande responsabilisation et une plus grande transparence. Les divers éléments de cette responsabilisation et de cette transparence ont été clairement définis par les diverses provinces du Canada, mais on ne peut pas en dire autant pour la Chambre des communes et le Sénat.

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que les parlementaires aient cru bon d'examiner la question. Si on remonte un peu dans l'histoire, on se souviendra qu'Allan MacEachen a soulevé la question en 1973. Et c'était à la demande des parlementaires que le Comité Stanbury-Blenkarn a été chargé d'examiner l'opportunité de mécanismes de responsabilisation ou de transparence. Il en était de même pour le rapport Oliver-Milliken. Faut-il un mécanisme de responsabilisation et de transparence? Eh bien, je pense que bon nombre d'entre eux se sont fondés sur ce qui se produisait dans les provinces et sur la réaction des citoyens de ces provinces, qui disaient: «C'est bien. Nous aimons bien l'idée que nos parlementaires aient une obligation de transparence pour que nous puissions examiner ce qu'ils font, si cela nous semble opportun.»

Je dois dire que dans ma province, l'information recueillie était rarement examinée. Elle était toujours à la disposition de ceux qui voulaient l'examiner. J'ai demandé une fois à mon greffier combien de fois l'information dans mon dossier personnel avait été examinée, et il m'a répondu que cela s'était produit deux ou trois fois en huit ans que j'étais députée. Par contre, quiconque voulait accéder à cette information avait la possibilité de le faire.

Le sénateur Kinsella: Madame la ministre, à mon avis, le sénateur Joyal a raison. Au fil des ans, sous différents gouvernements, nous avons eu des exemples d'abus de pouvoir de la part de ministres. Mais pourriez-vous me donner un exemple concret d'une situation où il y aurait un manque de transparence? J'aime bien les exemples concrets. Je veux bien qu'on me parle de théorie, mais en l'occurrence, je trouve préférable de s'intéresser aux détails pratiques. Êtes-vous en mesure de nous donner des exemples?

Je ne vous demande pas de nommer des noms mais peut-être pourriez-vous nous faire une petite description du genre de problème qui a pu surgir et que nous cherchons à régler par le biais de ces mesures. À moins que nous ne sachions quel problème nous cherchons à régler, nous risquons, si je peux me permettre une analogie médicale, de proposer le mauvais remède. Quel est le problème précis que nous cherchons à résoudre?

Le sénateur Carstairs: Pour bien des sénateurs, il s'agit de savoir s'ils mènent leurs affaires d'une manière honorable et conforme à l'éthique. Je vais vous donner un exemple très concret, puisqu'il me concerne personnellement.

Peu de temps après mon arrivée au Sénat, on m'a invitée à une importante activité de financement en vue de réunir des fonds pour un centre de recherche à l'Université du Manitoba. C'est ainsi que j'ai mis sur pied le Prairie Action Foundation, qui a réussi à réunir 5 millions de dollars pour les recherches sur la violence familiale dans toute la région des Prairies. J'ai bénéficié de l'aide de beaucoup de gens pour mener à bien ce projet. Cependant, il y a eu une certaine interrogation à un moment donné parce que cet organisme que nous financions recevait également des crédits gouvernementaux. Était-ce approprié que je réunisse des fonds au nom de ce groupe de personnes? Eh bien, dans mon esprit, il était tout à fait acceptable que je participe à des activités de collecte de fonds au nom de cet organisme. Mais d'autres avaient des doutes à cet égard.

Par conséquent, j'aurais aimé à l'époque que nous ayons en place un régime qui m'aurait permis de m'adresser à un commissaire en éthique en lui disant: «Voilà ce que je fais; j'aimerais que vous me prépariez une déclaration, une lettre, un document ou quelque chose qui précise que ma conduite est tout à fait acceptable et conforme aux règlements et aux directives du Sénat.»

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la ministre attire notre attention sur l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada. Dans l'exemple qu'elle cite, la réaction d'une personne censée serait de dire: «Bien sûr, le sénateur devrait faire du bénévolat.»Pour moi, toute interprétation de l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada qui présenterait cette activité comme étant inacceptable serait, à mon avis, parfaite absurde. Mais il y a moyen de régler ce problème de façon directe, transparente et précise.

Permettez-moi de dire que le point soulevé par le sénateur Joyal m'intrigue. À mon avis, il revêt une importance fondamentale pour nous tous. Pour moi la transparence est une notion quelque peu métaphysique, mais l'abus de pouvoir est quelque chose de bien concret et de bien clair. Il faut donc éviter à mon avis de mélanger les torchons et les serviettes.

Le sénateur Kroft: Je voudrais aborder certains des points soulevés par le sénateur Carstairs dans son exposé. Je ne sais pas si j'aurai une autre occasion d'en parler avant qu'elle ne nous quitte.

Les provinces ont de nombreuses règles. Je ne voudrais pas établir des comparaisons inopportunes, mais je pense que nous serions tous d'accord pour dire que s'agissant de la confiance du public dans le comportement des députés de plusieurs assemblées législatives provinciales au Canada, par opposition au Parlement fédéral, le fait qu'il existe un code de déontologie n'a permis ni de mieux protéger les citoyens de ces provinces contre l'éventuel inconduite des membres de leurs assemblées législatives, ni de réduire leur cynisme. Je dirais que la culture et les traditions du Sénat nous placent à un niveau bien supérieur. Je ne parle pas de toutes les provinces, mais j'ai en tête plusieurs exemples de codes qui, même lorsqu'ils existent, n'ont rien apporté de plus que ce que nous avons pu établir ici grâce à nos propres procédures et à notre culture.

Vous avez soulevé la question de la divulgation, et j'avoue que c'est quelque chose qui me trouble beaucoup. J'aimerais donc aborder directement la question fondamentale de la divulgation ou de la déclaration d'intérêts, et ce que nous entendons par là — c'est-à-dire, ce qu'il faut déclarer et l'objet d'une telle déclaration.

Il est vrai que j'ai plus d'expérience du milieu des affaires et des organismes à but non lucratif que de la façon de faire au Sénat, mais la notion de divulgation, telle que je l'ai toujours comprise, désigne le fait d'avoir à déclarer toutes les activités ou intérêts qui peuvent donner lieu à des questions de divulgation. Si vous travaillez pour une compagnie, vous devrez normalement déclarer dans quelles sociétés ou compagnies vous occupez un poste d'administrateur ainsi que vos autres intérêts. Mais cette information est présentée sous forme de texte, et non sous forme de bilan. C'est une façon de prévenir le public que vous avez certains intérêts ou certains liens avec d'autres personnes ou d'autres groupes. Je trouve cela tout à fait approprié, et c'est ce que j'ai toujours fait depuis que je suis au Sénat. J'ai obtenu des conseils. Cela m'a permis de savoir ce qui serait approprié, et toute cette information a été préparée en bonne et due forme avec mon conseiller, et surtout inscrite sur mon CV. Ainsi tout ce que je fais, qu'il s'agisse de mes intérêts, des compagnies dont je suis administrateur, de mes liens avec des sociétés à but lucratif ou des groupes à but non lucratif est accessible au public.

Ce qui compte vraiment dans ce contexte, c'est la facilité avec laquelle on peut réunir toute cette information en un seul lieu. Le fait est qu'il faudrait passer une heure ou deux devant son ordinateur, éventuellement avec l'aide d'un cabinet d'avocats, pour rassembler des informations complètes sur les intérêts de tout le monde. Il ne s'agit pas ici de renseignements secrets.

C'est au niveau de la divulgation de l'information personnelle que j'ai certains doutes. Vous avez parlé d'actif et de passif, et de toute la notion d'information quantitative relative à l'actif et au passif. Je n'arrive absolument pas à comprendre pour quelle raison il faudrait fournir de tels renseignements. Je pourrais comprendre que ce soit justifié en cas d'allégations. Si un problème surgissait, un comité sénatorial pourrait avoir à faire enquête, auquel cas il serait nécessaire de poser des questions de ce genre.

Mais en quoi est-ce utile qu'une personne inscrive sur un papier la totalité de ses éléments d'actif et de passif, si ce n'est pour mieux distraire des journalistes voyeuristes? Il arrive à tout le monde d'oublier des choses.

Quelle est donc l'utilité de cette information? Faut-il tirer certaines conclusions si une personne a beaucoup de dettes mais moins de biens? Faut-il conclure qu'une telle personne est plus à risque parce qu'elle est plus vulnérable? Faut-il supposer que si quelqu'un a plus de biens que de dettes, il est plus susceptible de ne pas bien s'acquitter de ses responsabilités, ou que ses biens sont suspects parce qu'il en a tellement?

Je dois dire que j'ai beaucoup réfléchi à la question. Je l'ai examinée lorsque j'étais encore en exercice. J'ai rassemblé toute cette information, non pas par rapport à un cas individuel où il y aurait eu des allégations, mais simplement dans le but de savoir ce qu'on pourrait vouloir en faire. Qu'est-ce qu'elle vous apprend cette information? Que pouvez-vous savoir sur l'intéressé que vous ne sauriez pas si on vous disait qu'il est administrateur de telle ou telle autre compagnie ou de tel organisme à but non lucratif? Je trouve normal que ce genre d'information soit divulguée. Mais qu'est-ce qu'on obtiendra de plus en y ajoutant des chiffres? Sur qui va-t-on porter un jugement? En quoi ce genre de transparence que je considère, encore une fois, comme répondant purement et simplement à un besoin de voyeurisme, permet-elle d'améliorer la compréhension des citoyens canadiens ou de renforcer leur confiance en nous?

Le sénateur Carstairs: Il faudrait que les éléments d'actif soient très importants pour donner lieu à un traitement différent. Si on parle de petites quantités d'actions ou de sommes minimes, on peut supposer que l'information serait fournie uniquement à des fins de voyeurisme.

Le sénateur Kroft: Oui, mais on demande aux intéressés d'indiquer toutes les sources de revenu.

Le sénateur Carstairs: En même temps, il y a des situations où on soulève une question d'intérêt public alors qu'il serait intéressant de savoir au départ si les parlementaires qui doivent prendre la décision en l'occurrence sont vraiment en situation de conflit d'intérêts.

Permettez-moi de vous en donner un exemple précis. Vous vous souviendrez qu'il y a quelques années, le gouvernement de la province du Manitoba a décidé d'acheter la société gazière Inter-City Gas. Vous savez aussi qu'à l'époque, mon mari était vice-président et avocat-conseil de cette même société. C'était une situation très intéressante. Évidemment, il était exclu que je participe au débat sur l'acquisition éventuelle de cette société gazière au sein de l'Assemblée législative du Manitoba, et j'ai donc déclaré mon conflit d'intérêts.

Ce qui est intéressant, c'est qu'à ce moment-là, les gens se sont demandé si je devrais même avoir le droit de participer à la période des questions, étant donné que la plupart des questions concernaient cette transaction; et si j'avais le droit de rester dans la salle pendant qu'on posait ces questions. Il a été décidé en fin de compte que je pourrais rester pendant qu'on posait des questions, mais qu'il était exclu que je participe au débat en posant des questions, ce que je n'avais pas du tout l'intention de faire.

Le sénateur Kroft: Je me permets de vous interrompre, parce que vous avez effectivement évité de répondre à ma question. Si l'on décidait de prévoir que les intérêts des époux doivent être déclarés, je serais tout à fait d'accord pour qu'on sache que votre mari a été cadre supérieur de la société gazière Inter-City Gas, ou que vous en aviez été administratrice; par contre, je n'aurais pas été d'accord s'il avait été question de divulguer le salaire que touchait votre mari chez Inter-City Gas ou les frais que vous touchiez en tant qu'administratrice de cette même société gazière. Ma préoccupation concerne la nécessité de présenter des calculs détaillés qui correspondent en réalité à une sorte de bilan. Selon les dispositions proposées, il faudrait divulguer la totalité du revenu qu'on pourrait s'attendre à toucher dans l'année, et même au cours de l'année suivante. Donc, ce qui m'inquiète, c'est l'obligation éventuelle d'avoir à fournir tous ces chiffres.

Je n'ai pas de mal à accepter que la nature de la relation que vous décrivez soit connue du public. Je suis tout à fait d'accord là-dessus; moi-même, j'ai fait la même chose, et je me suis toujours comporté ainsi. Par contre, je ne pense pas que le public aurait eu intérêt à savoir ce que vous venez de nous dire, si les règles prévoyaient que tous les intérêts de l'époux soient déclarés. Dans le cas d'un sénateur ou d'un parlementaire, en quoi est-ce que cela aurait aidé le public d'avoir accès à cette information et aurait-il été réellement utile que les intéressés puissent savoir qu'un tel a été administrateur ou cadre de telle entreprise, avec tel salaire et telle prime à la fin de l'année. En quoi est-ce indispensable que le public sache tout cela et peut-on dire que ce genre d'information favorise vraiment la transparence?

La présidente: Sénateur Kroft, avant que vous ne poursuiviez vos commentaires, je voudrais simplement attirer votre attention sur les articles 24 et 25 du projet de code qui se trouvent à la page 9, où il est prévu que le commissaire établit un sommaire à partir de la déclaration du parlementaire. Autrement dit, chaque sommaire sera gardé au bureau du commissaire. De plus, ce sommaire mentionne la source et la nature, mais non la valeur du revenu et des éléments d'actif et de passif qui sont déclarés par le parlementaire.

Le sénateur Kroft: Je me permets d'attirer votre attention sur l'article 22 à la page 8. Vous parlez du contenu de la déclaration publique.

La présidente: Oui.

Le sénateur Kroft: Oui, mais au projet de l'article 22, il est prévu que la déclaration précise le montant du revenu reçu par le parlementaire, du montant qu'il a le droit de recevoir, et de tous les avantages dont il peut bénéficier.

La présidente: Mais il prévoit ceci un peu plus loin:

Le commissaire peut qualifier l'intérêt détenu dans une société de personnes ou une personne morale d'important, de symbolique ou de majoritaire, s'il estime que l'intérêt public le justifie.

Le sénateur Kroft: Nous parlons de deux articles différents, madame la présidente. Moi je vous parle de l'information qui doit être déposée auprès du commissaire. Je parle du principe qui justifie ou non que cette information soit fournie.

La présidente: Et vous supposez également que cette information deviendra publique.

Le sénateur Kroft: Oui, absolument. J'ai aussi à l'esprit le principe de l'utilité que peut avoir cette information, même aux yeux du commissaire. Pourquoi le commissaire devrait-il avoir à se préoccuper de questions quantitatives en portant un jugement sur telle ou telle autre situation? Mon opposition ne découle pas uniquement du fait que cette information serait du domaine public. Je trouve tout simplement qu'il n'est ni approprié ni pertinent d'exiger que cette information soit fournie. Je pense que mes arguments sont assez clairs.

La présidente: Notre rôle pour le moment consiste à poser des questions au témoin, plutôt qu'à débattre longuement de questions de ce genre.

Le sénateur Stratton: Je voudrais revenir sur la question posée par le sénateur Kinsella et parler plus précisément des zones grises. C'est là que j'ai des doutes. Vous expliquiez tout à l'heure que vous aviez été présidente d'un organisme de bienfaisance et qu'il y avait eu un certain doute concernant le fait de savoir si vous devriez ou non participer aux activités de cet organisme, étant donné qu'il recevait des crédits gouvernementaux. J'ai eu une expérience semblable, mais dans mon cas, ça concernait une nouvelle compagnie pharmaceutique qui voulait que je sois administrateur bénévole. Tout de suite, je me suis renseigné pour savoir si j'aurais ou non le droit de faire partie du conseil d'administration de cette compagnie. On m'a posé la question que voici: est-il possible que cette compagnie bénéficie, dans l'immédiat ou à l'avenir, de crédits fédéraux? Alors, j'ai répondu en disant: «Oui, c'est possible.» On m'a donc conseillé de ne pas siéger au conseil d'administration de cette compagnie.

Et voici une autre zone grise. Je faisais du bénévolat pour un groupe communautaire lorsqu'on m'a demandé de siéger au conseil d'administration d'une nouvelle entreprise. Je ne devais pas être rémunéré du tout, mais on m'a conseillé de ne pas accepter. Voilà donc le genre de zone grise où des éclaircissements s'imposent, éclaircissements qui profiteraient non seulement à nous tous mais au public.

Ne pensez-vous pas que si nous ne faisons rien d'autre, nous devons absolument définir les règles qui s'appliquent actuellement? Nous devrions être à même de communiquer ces règles au public et d'expliquer la situation actuelle, pour que notre point de départ à nous tous soit pareil. Il s'agirait de dire voilà la situation actuelle, du point de vue à la fois du Sénat et du public. Qu'est-ce que ça donnerait au juste d'aller plus loin?

Le sénateur Carstairs: Ce sont des zones grises, effectivement, et les conseils qu'on donne aux parlementaires sont contradictoires. Certains suivent ces conseils, mais d'autres, non, étant donné que le processus par lequel on obtient ces conseils n'est pas bien défini. Souvent nous nous adressons au légiste quand nous avons besoin de conseils. Il évalue toujours la situation au mieux de ses connaissances, mais il n'a ni le pouvoir ni l'autorité qu'aurait un commissaire à l'éthique. C'est justement pour cela que nous avons besoin d'un commissaire à l'éthique: pour avoir accès à quelqu'un qui peut nous expliquer de façon plus claire ce qui est acceptable, et pourquoi c'est acceptable; ou inversement, pourquoi c'est inacceptable.

Quant à la définition des règlements, je recommanderais, honorables sénateurs, que vous examiniez le rapport d'étape du comité de la Chambre des communes, parce que ce dernier a fait justement ce que vous proposez, sénateur Stratton. Il a examiné les règlements qui sont actuellement en vigueur selon les différents documents. Il ne fait aucune doute qu'il conviendrait que le comité prépare un document semblable pour le Sénat.

Le sénateur Smith: J'aimerais revenir sur la réponse du sénateur Carstairs à la situation évoquée par le sénateur Kroft concernant la société gazière Inter-City Gas. Par quel mécanisme cette décision a-t-elle été prise? S'agissait-il d'une décision du président? Est-ce qu'un problème a surgi à l'Assemblée législative du Manitoba qu'il n'était pas possible de résoudre?

Le sénateur Carstairs: C'est en évitant de me prononcer sur la question que le problème a été résolu. Je me suis adressée au greffier, qui était responsable de l'information communiquée par les élus de la province du Manitoba. À mon avis, ça n'a pas dû changer depuis. Il n'y avait pas de commissaire à l'éthique proprement dit. C'est le greffier qui m'a fait savoir, d'abord, que j'avais parfaitement raison de déclarer immédiatement mon conflit d'intérêts, ce que je comptais faire de toute façon. Il a également évoqué la période des questions. Je crois savoir qu'il a consulté les leaders des deux partis pour leur demander leur avis. Ils lui ont répondu qu'à leur avis, ce serait une réaction excessive que de m'empêcher de participer à la période des questions.

Le sénateur Murray: La ministre voudra peut-être réagir à mes propos. L'observation du sénateur Kroft et la question du sénateur Kinsella m'ont donné à réfléchir concernant le problème que nous essayons de régler à l'aide de ces mesures. Il y a divulgation et divulgation. Pour ma part, je suis un de ceux qui tendent à vouloir protéger au maximum leur vie privée. À mon avis, les sénateurs et les députés ont autant le droit que n'importe qui d'autre de protéger leur vie privée, et il faut qu'elle soit protégée. Mais en même temps, la divulgation opportune et appropriée de certains renseignements est tout à fait normale. Quel problème essayons-nous de régler au juste? À mon avis, il ne convient pas de trop défendre notre vertu.

Pensez un peu aux citoyens du Canada. Quelle aurait été la réaction d'un citoyen la semaine dernière en lisant un article dans le journal qui disait que selon Duff Conacher de Democracy Watch, les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce «ont des liens trop étroits» avec les banques et institutions financières qui sont régies par le gouvernement fédéral? L'article en question n'a pas nommé quelque sénateur que ce soit; mais un peu plus loin, on disait que sous un autre régime, lorsque le sénateur Kirby avait été président du comité en question, il avait convaincu les membres du comité de divulguer volontairement leurs intérêts dans les banques à charte, les institutions financières fédérales, et cetera. L'auteur de l'article signalait que cela n'avait pas été fait pour le comité actuel. Et pourquoi cela n'a pas été fait? Eh bien, parce que ce n'est pas une exigence, ce qui m'amène à conclure que nous avons effectivement besoin d'un régime de ce genre. Il nous faut une série de règlements qui définissent en bonne et due forme la nature et le type de renseignements qui doivent être communiqués, et dans quelles conditions, selon qu'il s'agit de sénateurs tout court ou de membres de comités sénatoriaux. Voilà une mesure parmi d'autres qu'il convient de prendre à mon avis.

Le sénateur Joyal m'a convaincu de la nécessité d'établir un régime distinct et indépendant pour le Sénat dans ce domaine. Le sénateur Sparrow a présenté les principes qui influencent sa position à cet égard. Mais en même temps, comme le sénateur Carstairs nous l'a signalé, il n'existe pas de législation cohérente dans ce domaine — et ça, ce n'est pas une question de perception, mais plutôt une question de fait. Il nous faut plus que ce qui existe actuellement.

Le sénateur Carstairs: Je suis d'accord.

Le sénateur Smith: Ma question vous semblera peut-être curieuse, mais je tiens à affirmer d'entrée de jeu que je suis sensible aux objectifs poursuivis dans ce contexte. D'un autre côté, je m'interroge à propos des coûts et du travail que cela suppose. Est-ce que ces mesures nécessiteront une infrastructure et un personnel important? L'idéal serait évidemment que tout le monde soit tout à fait honnête, si bien que le personnel n'aurait absolument rien à faire pendant bien des années.

Bien que j'accepte la notion selon laquelle le Sénat devrait avoir un régime qui soit distinct de celui de la Chambre, est-ce que ce ne serait pas encore pire d'avoir deux personnes assises à un bureau pendant des années et des années parce que nous sommes tous si purs? Des fois lorsqu'un bureaucrate accède à un poste, il a tendance à vouloir justifier sa présence en se trouvant du travail. Est-ce qu'on a des exemples de modalités administratives qui nous permettraient de réduire les coûts au minimum et d'éviter qu'on ait des tas d'employés qui soient assis à un bureau à ne rien faire?

Le sénateur Carstairs: C'est une question intéressante que vous me posez là. Ce dont nous n'avons pas encore parlé, c'est des 3 000 titulaires de charges publiques qui seraient également visés par cette loi. Vous avez évoqué la possibilité qu'il y ait des tas de gens qui n'aient rien à faire, mais je pense que je viens de répondre à votre question. Il y a environ 3 000 titulaires de charges publiques. C'est vrai que nous n'avons que 301 députés et 105 sénateurs, mais quand on parle du régime dans son ensemble, il faut se rappeler qu'environ 3 406 personnes ou peut-être un peu plus seront visées par les nouveaux règlements. Pour moi, il s'agit de savoir si c'est rentable de prévoir un régime distinct pour le Sénat, en raison des dépenses que cela suppose. Ne vaudrait-il pas mieux que tout le monde fasse partie d'un même groupe, quitte à ce que le ou les responsables aient à rendre des comptes directement au comité sénatorial à l'occasion? Ça, c'est une question qui demandera pas mal de discussion.

Quant aux exemples provinciaux, le fait est que les provinces qui ont mis en place un tel régime n'ont pas un personnel important pour accomplir ce travail. Les personnes qui assument cette responsabilité sont là pour assister la Chambre. Dans certains cas, ils ont demandé à un juge à la retraite d'occuper le poste de commissaire à l'éthique. Cette personne est donc disponible pour régler un problème d'ordre éthique en temps et lieu. Dans la province du Manitoba, c'est le greffier qui assume cette responsabilité; cela fait partie de ses fonctions. Mais il appartient aux honorables sénateurs d'étudier les différentes possibilités avant de déterminer quelle formule serait la plus efficace pour un bureau de ce genre.

Le sénateur Kroft: Si vous me permettez de réagir à l'observation qui a été faite concernant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je peux vous dire que l'information en question est exacte. J'ai siégé au comité en question. Lorsque le président à l'époque et les membres du comité examinaient le rapport Mackay, nous avons tous déclaré nos intérêts. Dans mon cas et peut-être dans d'autres, l'information communiquée faisait peut-être double emploi avec ce qu'il y avait déjà dans nos dossiers, mais nous avons clairement indiqué que l'objet de cette mesure était de nous assurer que les renseignements en question seraient du domaine public.

Nous avons maintenant des règles qui ont été élaborées à l'époque — mais je ne sais plus si elles devaient être facultatives ou obligatoires — qu'un président peut invoquer en demandant aux membres de s'y conformer. Autrement dit, cette question est traitée dans le Règlement, mais je ne me rappelle pas du libellé exact.

La présidente: Je crois que c'est facultatif.

Le sénateur Kroft: Dans le même ordre d'idées, pour que nous n'ayons pas l'impression d'être si parfaits et si purs, je vous rappelle qu'il existe des règlements concernant le droit de sénateurs qui sont membres de comités de voter sur une question dans laquelle ils ont un intérêt. Il est vrai que la définition du terme «intérêt»n'est peut-être pas très claire, mais nous avons effectivement du travail à faire pour ce qui est d'améliorer les règlements actuels.

Le sénateur Carstairs: Il ne fait aucun doute qu'il existe un règlement en ce sens. Si je ne m'abuse, il s'agit de l'article 94, mais c'est facultatif. Ce n'est pas une exigence absolue.

Le sénateur Joyal: Je me permets de vous citer le texte de l'article, parce qu'il me semble important d'avoir le libellé exact. L'article se lit ainsi:

94(1) Un sénateur qui a un quelconque intérêt financier, qu'il ne partage pas avec tous les Canadiens, dans une affaire renvoyée à un comité, ne peut y siéger, et toute question soulevée par le comité au sujet de cet intérêt peut être tranchée par le comité, sous réserve d'un appel au Sénat.

[Français]

Dans la version française il est dit clairement:

Un sénateur qui a un quelconque intérêt financier, qu'il ne partage pas avec tous les Canadiens, dans une affaire renvoyée en comité, ne peut y siéger [...]

[Traduction]

C'est un ordre; le texte dit bien «ne peut y siéger». En cas de difficulté, c'est le comité qui décide. Si le sénateur concerné n'est pas content, il peut en faire appel au Sénat. Mais la procédure à suivre est très stricte. Si vous regardez les paragraphes (1) à (10) de l'article 94, vous verrez que la question de la déclaration d'intérêts par un sénateur est traitée en long et en large.

Je devrais également vous signaler qu'il n'existe pas de telles règles à la Chambre des communes. Comme nous l'a fait remarquer le leader du gouvernement au Sénat, dans le document de travail récemment publié par la Chambre des communes, ils ont comparé les règlements qui s'appliquent dans les deux Chambres du Parlement, et il en ressort clairement que le Sénat a un règlement détaillé à ce sujet, alors que la Chambre des communes n'a absolument rien.

Mais il convient d'avoir à l'esprit le texte du paragraphe (4) de l'article 65 du Règlement en examinant l'article 94. Cet autre article se lit ainsi:

Un sénateur n'a pas le droit de participer à un vote sur une question où il a un intérêt pécuniaire que ne partage pas le public. Son vote est alors annulé.

Le texte est donc clair. Ça, c'est le paragraphe 65(4), et ce règlement est beaucoup plus strict que le règlement comparable qu'applique la Chambre des communes. Il convient d'insister là-dessus. Il ne faudrait pas donner l'impression, étant donné que nos délibérations sont retransmises à la télévision, qu'il n'existe pas de règlement à l'heure actuelle et que c'est au sénateur de décider s'il veut déclarer son intérêt ou non. Nous avons le texte des articles en question. Il est important que nous ayons le texte de tous ces règlements sous les yeux au moment d'en discuter.

Le sénateur Kroft: N'est-il pas vrai — je vous pose la question — que le renvoi de ce comité a été modifié pour prévoir le regroupement de tous les règlements qui sont actuellement en vigueur?

La présidente: C'est justement ce que j'allais vous dire. Vous avez parfaitement raison. Je vais donc demander au personnel de s'assurer qu'avant la première réunion de la semaine prochaine, tous les sénateurs aient reçu un document énumérant tous les règlements et dispositions qui visent les sénateurs, que ce soit au Code criminel, dans la Loi sur le Parlement du Canada ou dans notre propre Règlement. Il faut absolument que nous ayons cela comme point de départ.

Le sénateur Murray: Il convient d'ailleurs de préparer cette information à l'intention non seulement des honorables sénateurs, mais de représentants du secteur privé qui peuvent avoir à traiter avec des sénateurs. À mon avis, il y a certainement beaucoup de gens et beaucoup d'entreprises privées qui n'en savent pas autant qu'on le suppose ou qui ne sont pas aussi sensibles qu'on le suppose aux limites qui visent les sénateurs avec lesquelles ils peuvent avoir une relation personnelle. Je ne vais pas m'étendre là-dessus; ce n'est pas nécessaire, à mon avis. Mais la transparence est importante non seulement pour nous, mais pour le secteur privé également.

La présidente: Pour ce qui est du point soulevé au départ par le sénateur Kroft concernant la compétence des tribunaux à décider des questions de ce genre, plusieurs personnes nous ont déjà fait savoir que la compétence des tribunaux à cet égard est déjà bien établie en raison du libellé de l'article 121 du Code criminel, qui définit les parlementaires comme étant des fonctionnaires.

À ce moment-là, la compétence des tribunaux ne se limite-t-elle pas à la révision judiciaire — c'est-à-dire, pas d'appel? À votre avis, est-il possible qu'un tribunal puisse se déclarer compétent pour juger des parlementaires? Est-ce que cela s'est déjà produit?

Le sénateur Carstairs: Il convient de faire une distinction entre ces mesures et la situation actuelle. Dans l'autre Chambre, un appel a été lancé par un comité concernant un jugement de la Commission des droits de la personne. L'appel en question invoque les privilèges du Parlement.

La question que nous devons nous poser concernant cet avant-projet de loi est la suivante: le texte est-il suffisamment clair pour éviter l'intervention des tribunaux? Je ne l'ai pas sous les yeux, mais si je ne m'abuse, l'article 72 de l'avant-projet de loi traite spécifiquement du privilège du Parlement.

Je sais qu'au moment de la rédaction de cet avant-projet de loi, le facteur qui semblait bien important pour moi et bien d'autres sénateurs qui écoutions les observations des uns et des autres était le fait que cette question suscitait beaucoup de préoccupations. C'est pour cette raison que nous estimons que la décision finale concernant la sanction à infliger ou les conditions à imposer aux parlementaires doit appartenir à la Chambre concernée. Cette décision ne devrait pas être prise par le commissaire à l'éthique. Si c'était le cas, les tribunaux, dans le cadre d'un examen administratif de leurs fonctions, pourraient éventuellement aller plus loin que ce qui nous semblerait souhaitable.

Il va sans dire que les honorables sénateurs devront examiner de très près cette question. Les privilèges du Parlement, c'est-à-dire du Sénat et de la Chambre des communes, sont très importants si nous voulons que les parlementaires puissent s'acquitter de leurs fonctions de la façon la plus efficace possible et au nom de tous les citoyens du Canada.

Je sais que le gouvernement a travaillé fort pour élaborer quelque chose de satisfaisant. Et encore une fois, si certaines suggestions sont faites par les sénateurs, je sais que le gouvernement les examinera avec sérieux étant donné que les rédacteurs de l'avant-projet de loi espéraient avoir contourné cette difficulté.

La présidente: Si je peux me permettre de faire une autre intervention, à mon avis, les ministres devraient être assujettis à des règlements plus stricts que les députés. Mais en fin de compte, ce sont les députés qui détermineront quels règlements leur conviennent le mieux, car en fin de compte, ils sont responsables devant les électeurs. Ces derniers peuvent décider de ne pas les élire. Mais les électeurs canadiens ne peuvent pas destituer les sénateurs. À votre avis, les sénateurs devraient-ils être assujettis à des règlements plus stricts que les députés?

Le sénateur Carstairs: Je vais vous faire une réponse personnelle, plutôt que ministérielle. Oui, j'estime que nous devrions être assujettis aux normes les plus strictes possible — peut-être pas à celles qui visent les ministres, mais tout de même des normes très strictes — pour la raison même que vous avez évoquée. Les conditions dans lesquelles un sénateur peut être démis de ses fonctions de par la Constitution sont extrêmement limitées. Par conséquent il nous incombe de nous imposer des normes très élevées. Mais ça, c'est une opinion personnelle.

Le sénateur Murray: Faut-il absolument que ces normes soient plus élevées? N'est-il pas vrai que nous voulons prévoir une procédure de déclaration d'intérêts et des sanctions plus rigoureuses du fait même que nous n'avons pas à nous faire élire et réélire — une sorte de régime interne de sanctions? Il ne s'agit pas d'appliquer des normes plus élevées; nous partons du principe que les deux Chambres, soit le Sénat et la Chambre des communes, appliqueront les mêmes normes élevées, mais la différence se situe au niveau des sanctions — c'est-à-dire ce que nous prenons comme mesures quand ces normes ne sont pas respectées.

Le sénateur Carstairs: Pour moi, le terme «normes» n'est pas le bon terme; c'est plutôt le terme «sanctions» qui convient. Aucune sanction interne ne peut être infligée.

Le sénateur Kroft: C'est une question intéressante. Il ne faut pas perdre de vue le fait que les responsabilités doivent aussi être évaluées en fonction de la proportionnalité des pouvoirs qui y sont associés. Bon nombre de cas ministériels d'abus de pouvoir ou d'actes fautifs reposent sur les connaissances des ministres et leur pouvoir d'adjuger des contrats. Le seuil fixé doit donc correspondre aux pouvoirs que nous détenons en tant que sénateurs. Il est certain que les démarches dans ce contexte revêtent une importance critique. Encore une fois, je voudrais que les conditions à respecter soient claires et que les démarches soient des démarches internes.

Enfin, j'aimerais vous poser une question bien précise: Par rapport à ce que propose le gouvernement, y a-t-il une raison pour laquelle on n'a pas jugé bon de tirer au clair l'article 121 du Code criminel, qui a donné lieu à une interprétation judiciaire que je qualifierais de suspecte? Pourquoi n'a-t-on pas proposé une modification pour soustraire les parlementaires à la définition de «fonctionnaire» au Code criminel? Il semble qu'il ne soit pas facile de proposer un projet de loi qui apporte une modification au Code criminel pour cette fin précise, mais dans le contexte d'un débat sur toute la question, et pour être en mesure de tenir compte des intérêts des uns et des autres, il semble tout à fait approprié d'envisager cette possibilité. Alors je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas saisi l'occasion de le faire cette fois-ci.

Le sénateur Carstairs: Comme je vous l'ai déjà dit, je peux certainement faire une telle recommandation. Je pense qu'il a été décidé de rouvrir la Loi sur le Parlement du Canada et d'y incorporer de nouveaux articles qui n'ont jamais existé. Par contre, il a été décidé de ne pas proposer de modifications au Code criminel.

Encore une fois, ce comité a vraiment carte blanche en ce sens qu'il peut examiner toutes ces questions et faire toutes les recommandations qu'il voudra. Il s'agit pour le moment d'un avant-projet de loi. De même, le code proposé n'est qu'une ébauche. Le gouvernement est donc tout à fait disposé à recevoir ce qui seront certainement des suggestions fort valables, j'en suis sûre.

Le sénateur Joyal: J'aimerais faire une petite intervention par rapport à la question posée par la présidente au leader du gouvernement au Sénat concernant les responsabilités des sénateurs qui sont nommés, plutôt qu'élus.

Le paragraphe 65(4) et l'article 95 du Règlement imposent aux honorables sénateurs une charge particulière en ce qui concerne leur comportement qui n'existe pas pour les députés de l'autre Chambre. La question qu'il convient de se poser est celle-ci: Est-ce que collectivement, nous appliquons ce règlement de manière efficace? Par contre, je ne voudrais pas laisser l'impression que tout est permis et que chacun peut faire exactement ce qu'il veut. Il faut que ce soit clairement énoncé que des règlements existent. Nous voudrons peut-être aussi évaluer l'efficacité de notre application de ces règlements.

Il existe des règlements relatifs à l'assiduité. Ces règlements-là sont très importants. Nous avons en place un système de présences qui est plus strict que dans l'autre Chambre. Peut-être voudrons-nous examiner ce système-là. Peut-être s'agit-il d'un aspect de l'éthique qui revêt une plus grande importance que n'importe quoi d'autre.

Les principes de déontologie que suivent les membres d'une profession doivent tout de même leur permettre de remplir leurs fonctions. Ce n'est que dans des conditions bien particulières qu'on peut affirmer ne pas être en mesure de remplir ses fonctions. Cela fait partie de la déontologie. C'est quelque chose que nous voudrons peut-être examiner par rapport aux obligations des sénateurs dans ce contexte.

Mon deuxième point concerne les articles 119 à 121 du Code criminel. La ministre n'est certainement pas sans savoir que le Comité Blenkarn-Stanbury a recommandé dans son rapport que le Code criminel soit modifié. C'est clairement affirmé dans le rapport du comité. La Commission du droit du Canada a fait la même recommandation dans son trente et unième rapport. C'est un facteur très important dans le contexte notamment de ce que nous expliquait l'honorable ministre concernant ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas du moment qu'il s'agit de collecte de fonds, de participation aux activités d'organismes bénévoles, d'être membres de conseils d'administration d'organismes à but non lucratif, etc. C'est lié à cette question-là.

Il est évident que si nous souhaitions éliminer tout doute ou incertitude concernant ce que les sénateurs peuvent ou ne peuvent pas faire, l'examen des articles pertinents du Code criminel s'impose. Sinon, un élément d'incertitude sera toujours présent. C'est ça que je voulais dire. Je vous remercie pour votre ouverture d'esprit et votre suggestion que nous en parlions dans notre rapport.

Mon troisième point concerne le statut du commissaire à l'éthique selon ce qui est proposé au paragraphe 72(1) de l'avant-projet de loi. L'autre Chambre organise ses activités autour des élections. Le mandat du commissaire à l'éthique sera fonction d'un cycle électoral de cinq ans, en partant du principe, comme vous l'avez souligné vous-même, que le premier ministre est responsable de son gouvernement et que ce dernier pourrait tomber s'il arrive qu'il n'a plus la confiance de l'autre Chambre.

Par contre, notre institution n'organise pas ses activités en fonction de cycles électoraux. Notre institution représente l'élément stable de notre système parlementaire bicaméral. Elle est constamment renouvelée en ce sens qu'il y a toujours des sénateurs qui partent. Cette année, deux sénateurs prendront leur retraite, ayant atteint l'âge de 75 ans. L'année prochaine, 11 sénateurs prendront leur retraite. Donc nous sommes constamment en train de nous renouveler. Par contre, dans l'autre Chambre, deux tiers des députés peuvent changer à la suite d'élections.

En ce qui concerne la déontologie, la situation du Sénat est différente. C'est pour cela que j'aime l'idée que notre propre commissaire à l'éthique soit comptable envers le Sénat et soit lié par les mêmes principes constitutionnels que le Sénat en ce qui concerne le mode de fonctionnement de notre institution. Cela ne veut pas dire que nous devons absolument avoir un commissariat à l'éthique ou quelqu'un qui pourrait agir à titre de commissaire à l'éthique, mais cette fonction doit relever de notre responsabilité en tant qu'institution. Sinon, tous les cinq ans, il y aura un nouveau titulaire qui recommencera à tout réexaminer, parce que quelqu'un qui arrive dans un nouveau poste veut que son travail soit aussi rigoureux que possible. À ce moment-là, le travail est à recommencer pour tout le monde.

Notre institution assure un élément de continuité. Les fonctionnaires du Parlement ne changent pas chaque fois que le gouvernement change. Il en va de même pour le vérificateur général. Le titulaire du poste de vérificateur général change, bien entendu, mais bénéficie d'un mandat aussi long que possible, justement pour être à même d'exercer un contrôle stable sur les opérations du gouvernement.

Il convient que nous puissions exercer, nous aussi, un tel contrôle par rapport à nos propres activités, au lieu d'être régis par quelqu'un d'autre. L'opposition a bien le droit de pouvoir faire confiance au titulaire d'un poste de ce genre. Sinon, chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement, il y aura un nouveau commissaire à l'éthique, et tout le processus recommencera. Ce poste risquerait de se politiser, par rapport au Sénat, et ce n'est pas souhaitable.

Le sénateur Carstairs: Sénateur Joyal, c'est justement pour cette raison que la nomination du commissaire à l'éthique devra se faire dans les mêmes conditions que pour le vérificateur général — c'est-à-dire, pour assurer cette continuité; nous voulons que ce travail se fasse en continu, d'une session à l'autre, et d'une législature à l'autre.

Vous avez raison de dire que la question des articles 119 à 121 a été soulevée par le passé. Chose intéressante, il n'en était pas question dans le rapport Oliver-Milliken. Puisque nous nous sommes fondés surtout sur le rapport Oliver- Milliken pour élaborer cette proposition, on peut supposer que c'est pour cette raison qu'il n'en est pas question dans ce document.

Enfin, il existe des règlements au Sénat qui sont plus stricts que ceux de la Chambre des communes. Mais l'inverse est également vrai. Par exemple, on exige des députés de la Chambre des communes qu'ils déclarent tous leurs déplacements. Pour le moment nous ne sommes pas tenus de faire ça. C'est pour ça que j'espère que nous finirons par définir notre propre régime, mais j'espère aussi que notre régime sera aussi proche que possible de celui de l'autre Chambre, vu la nature des différences entre les deux institutions.

Le sénateur Joyal: Je me permets d'invoquer le Règlement pour apporter une petite correction à ce que vous avez dit: le rapport Oliver-Milliken a effectivement recommandé le réexamen du Code criminel. J'attire votre attention sur l'alinéa 4c) des recommandations, qui se lit ainsi:

Le gouvernement devrait examiner les modifications que le Comité mixte spécial relatif aux conflits d'intérêts a recommandé d'apporter, en 1992, aux dispositions du Code criminel portant sur les infractions de corruption, de trafic d'influence et d'abus de confiance, en vue de préciser le sens du terme «officiel» dans le contexte parlementaire.

Le sénateur Carstairs: Pardonnez-moi mon erreur. Je sais qu'il en a été question dans le rapport Stanbury-Blenkarn.

La présidente: Merci, sénateur Carstairs. Nous vous remercions de votre présence ce matin.

Je rappelle aux membres du comité que notre réunion n'est pas encore terminée. Nous allons maintenant siéger à huis clos pour discuter des travaux futurs du comité.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.