Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 20 - Témoignages du 17 septembre 2003


OTTAWA, le mercredi 17 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 15 h 53 pour l'étude sur l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada, ainsi que sur la capacité du Canada de réagir aux urgences sanitaires découlant d'épidémies infectieuses.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

Le président: Sénateurs, nous sommes réunis aujourd'hui pour la première d'une série d'audiences comprimées portant sur ce que le public appellerait la question du SRAS et ce que nous appelons le rôle que le gouvernement fédéral doit jouer dans le traitement des épidémies de maladies infectieuses. Nous ne sommes pas là pour parler de la question de la santé publique dans son ensemble. Comme vous le savez, nous avons décidé, au moment du dépôt de notre rapport sur la santé mentale, que nous en viendrions peut-être là, mais nous sommes ici pour effectuer une étude très précise. Nous avons l'intention de conclure et de déposer notre rapport avant la mi-novembre, dans l'espoir que, dans le discours du Trône qu'on peut à tout le moins raisonnablement prévoir pour le début de février, le gouvernement ait en main les conseils du comité le moment venu de décider, le cas échéant, des suites à donner au problème du SRAS dans le discours du Trône en question et dans le budget subséquent.

Nous sommes ravis de commencer par l'audition de témoins du gouvernement du Canada. Aujourd'hui, notre objectif est de comprendre la situation actuelle. Au cours des quatre prochaines semaines, nous allons mener une longue série d'audiences. Au profit de nos collègues, je crois que nous avons distribué aujourd'hui la liste des témoins approuvée par le comité de direction. Nous allons tenir ces audiences d'ici la troisième semaine d'octobre, afin de pouvoir déposer un rapport à la mi-novembre. Je le précise à l'intention des témoins du gouvernement, qui seront intéressés à suivre nos travaux, ainsi qu'à celle des téléspectateurs et de mes collègues réunis autour de la table.

La séance d'aujourd'hui a donc pour but de donner aux membres du comité une idée de la situation actuelle concernant l'infrastructure dont on dispose pour faire face aux graves urgences de santé publique imputables aux épidémies. Nous avons devant nous le sous-ministre adjoint et le directeur général du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Nous accueillons également un certain nombre de fonctionnaires de Santé Canada, à commencer par Scott Broughton, sous-ministre adjoint de la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique. Le Dr Paul Gully, en plus d'avoir été une vedette de la télévision pendant l'épidémie de SRAS et avoir sans doute été plus visible que tout politicien fédéral à ce propos, est le directeur général principal de la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique. Nous avons aussi parmi nous David Mowat, directeur général du Centre de coordination de la surveillance, et Ron St. John, directeur général du Centre de mesures et d'interventions d'urgence.

Merci à tous d'être venus. Comme vous représentez différents éléments, si on veut, de l'infrastructure dont dispose le gouvernement fédéral pour réagir à des urgences de santé publique, nous avons pensé que la meilleure façon de débuter était de vous demander de faire un survol de la situation. Nous allons donc vous inviter, M. Harlick et M. Broughton, à ouvrir le bal, puis nous passerons aux commentaires et aux questions des membres du comité. Lorsque nous en serons à la période de questions et de réponses, je précise à l'intention des témoins qu'ils peuvent, même si la question s'adresse à quelqu'un d'autre, ajouter leur grain de sel. Si vous avez un autre point à soulever, n'hésitez pas à intervenir. Nous voulons que la séance d'aujourd'hui soit la plus éclairante et la moins formelle possible.

M. James Harlick, sous-ministre adjoint, Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile: Merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour vous donner un aperçu du rôle que joue notre bureau en cas d'urgence, dans le contexte de votre étude sur l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada.

M. Gary O'Bright, notre directeur général des Opérations, m'accompagne aujourd'hui. Je vais faire le survol de notre mandat et de certaines des mesures que prend notre bureau en cas d'urgence, puis je définirai le cadre ou le fondement législatif de notre travail.

Le mandat de notre bureau est précisé dans le communiqué de presse du premier ministre daté de février 2001 d'où est née la nouvelle organisation. Elle a un double mandat. Premièrement, elle fournit des directives nationales sur une approche moderne et exhaustive de la protection des infrastructures essentielles du Canada; deuxièmement, elle agit à titre d'organisme fédéral principal chargé d'assurer la promotion de la protection civile nationale — deux aspects dont rendent compte, naturellement, les mots du titre un peu longuet de notre organisation.

Nous nous acquittons de ces mandats en y travaillant en étroite collaboration avec des intervenants clés des secteurs fédéral, provincial et privé en cas d'urgences majeures, à l'occasion desquelles nous assumons la responsabilité de la coordination de l'aide fédérale aux gouvernements provinciaux et à d'autres ordres de gouvernement aux prises avec une urgence particulière, et j'insiste pour dire que nous coordonnons et assurons cette aide par le truchement de l'organisation provinciale responsable de la gestion des urgences.

Il s'agit de notre première interface au niveau provincial.

La Loi sur la protection civile confère un certain nombre de responsabilités au ministre responsable, c'est-à-dire, depuis quelques années, le ministre de la Défense nationale. Je précise qu'il n'y a pas de mention de notre organisation dans la loi, où il n'est question que du ministre et des responsabilités qui lui sont confiées.

À l'heure actuelle, M. McCallum est chargé de l'élaboration des politiques et des programmes nécessaires pour assurer les mesures de protection civile nationale nécessaires au Canada, encourager et soutenir la protection civile au niveau provincial, conclure des accords pour assurer la continuité du gouvernement constitutionnel en cas d'urgence et, en ce qui a trait à la mise en œuvre, suivre les urgences potentielles ou réelles, en rendre compte à ses collègues et établir les interventions qui s'imposent. Dans des situations analogues, il doit aussi assurer la coordination avec les gouvernements provinciaux. Je mentionne également qu'il a le pouvoir de fournir une aide financière à une province après avoir obtenu les autorisations nécessaires. Nous appuyons le ministre responsable de la protection civile dans l'exercice de ces responsabilités.

Je souligne également que, aux termes de la loi, tous les ministres fédéraux ont la responsabilité d'élaborer des plans dans leurs sphères de compétences pour répondre à tout type d'urgence. Il s'agit d'une responsabilité obligatoire pour tous les membres de l'administration.

Pour s'acquitter de ces responsabilités en matière de contrôle et d'intervention, le BPIEPC a mis au point un plan de soutien fédéral établissant une structure d'intervention qui permet la coordination de l'aide fédérale aux provinces ou aux territoires touchés en cas d'urgences majeures. Ce plan, que nous appelons le Plan national de soutien, réunit tous les ministères fédéraux qui peuvent trouver, obtenir ou fournir des ressources à la région touchée et, ce faisant, faciliter la coordination générale de l'intervention fédérale avec les collègues des provinces et des territoires.

Outre la loi, le gouvernement a, en 1995, approuvé une «Politique fédérale relative aux situations d'urgence», qui, de façon particulière — détail peut-être pertinent dans le contexte de vos délibérations d'aujourd'hui —, présente en détail la notion de ministère responsable et souligne les responsabilités émergentes de chacun des ministères en cas d'urgence.

Les urgences sanitaires relèvent de la compétence du ministre fédéral de la Santé; en cas d'urgence ne relevant pas du mandat d'un ministre responsable particulier, un tremblement de terre, une inondation ou une tempête de verglas, par exemple, ce sont probablement le BPIEPC et le ministre de la Défense national qui assumeraient la direction au niveau fédéral.

Une fois le ministre responsable désigné, le ministère concerné devient l'organisation responsable chargée de soutenir le ministre en question, et, puisque nous n'agirions pas à titre de responsable, nous jouerions pour notre part un rôle de soutien auprès du ministre et du ministère responsables. Nous serions là pour aider le ministère responsable de l'intervention en cas d'urgence en veillant à ce qu'un lien fiable soit établi avec d'autres ministères fédéraux et les organisations commerciales responsables des mesures d'urgence.

Dans de telles situations d'urgence, nous produisons des rapports nationaux sur la situation, dans le cadre desquels nous tentons de faire la synthèse de toutes les informations factuelles pertinentes dans un document unique et concis, toutes sources confondues. Ces documents, préparés à la fréquence qu'exigent ou que justifient les éléments de diverses urgences, sont acheminés à tous les ministères du gouvernement de même qu'à nos bureaux régionaux et aux provinces.

Nous avons également dix bureaux régionaux, un dans chacune des provinces, et ces derniers jouent un rôle crucial en établissant la liaison entre nous et les organisations provinciales responsables des mesures d'urgence ainsi que le secteur privé sur leur propre territoire.

À titre d'exemple, pendant l'épidémie de SRAS, qui s'est surtout concentrée dans la grande région de Toronto, le BPIEPC a travaillé en étroite collaboration avec des fonctionnaires de Santé Canada à titre d'organisme fédéral de soutien. Au fur et à mesure que la situation s'est compliquée, Santé Canada a augmenté la capacité de son propre centre des opérations d'urgence chargé de la surveillance de l'épidémie. Nous avons fait de même et augmenté le nombre d'employés à notre Centre de coordination des opérations d'urgence du gouvernement, de manière à pouvoir appuyer, au besoin, Santé Canada dans les rapports que l'organisation entretenait avec les provinces, les territoires et d'autres ministères gouvernementaux pour coordonner les interventions générales face à l'épidémie.

Par l'intermédiaire de notre directeur général de Toronto, nous avons entretenu un lien direct avec le centre provincial des opérations d'urgence de Toronto. Nous avons également détaché des agents de liaison au centre des opérations d'urgence de Santé Canada ici même à Ottawa. Nous avons veillé à ce que les ministères fédéraux et les principaux intervenants soient parfaitement au courant de la situation afin de soulager de cette obligation les centres d'opérations municipaux et provinciaux, de même que les autres centres d'opération fédéraux, lesquels se concentraient sur les aspects de l'urgence touchant la réaction et l'intervention.

Comme bon nombre d'entre vous le savez, la plupart des urgences ont tendance à relever de ce que nous appelons le «bien-être public». Les provinces sont directement obligées de réagir ici à ces urgences, souvent causées par des phénomènes naturels ou climatiques. Les inondations de la rivière Rouge, la tempête de verglas et, plus récemment, les incendies de forêt en Colombie-Britannique en constituent des exemples très éloquents et très pertinents.

Au Canada, c'est le niveau municipal qui assume la responsabilité du premier niveau d'intervention en cas d'urgence, comme l'ont montré les exemples que je viens de citer. Il arrive qu'une municipalité déclare un état d'urgence pour se doter des pouvoirs nécessaires pour y faire face. Si elle a besoin d'aide, la municipalité s'adresse au niveau provincial. En vertu de la Constitution, c'est la province qui assume la responsabilité de faire face aux situations d'urgence sur son territoire. Si elle a besoin d'une aide additionnelle de la part du gouvernement fédéral, la province nous adresse une demande, et nous utilisons notre bureau provincial pour coordonner la réponse fédérale aux besoins d'urgence de la province confrontée à la tornade, à la tempête de verglas, à l'inondation ou aux feux de forêt.

Nos directeurs régionaux renforcent notre capacité de soutien en veillant à ce que les ministères fédéraux soient au courant des opérations régionales, des décisions prises par les provinces en cas de crise ou d'urgence, des mesures prises pour assurer les communications entre la province et les citoyens ainsi que des demandes d'information et d'aide provenant de la province et de la municipalité touchée, en plus de suivre les activités d'autres ministères fédéraux dans la province ou la région touchée et d'en rendre compte. À l'opposé, les décisions et les mesures prises par le gouvernement fédéral sont communiquées à la province par l'entremise de son centre d'opérations et de notre directeur régional.

Prenons l'exemple récent de la panne de courant qui a frappé l'Ontario, le BPIEPC a joué un rôle de premier plan en fournissant aux autres ministères du gouvernement de l'information opportune sur la situation d'ensemble, tout en travaillant avec des intervenants clés des secteurs provincial, fédéral et privé pour faire en sorte que tous les ordres de gouvernement réagissent correctement aux conséquences.

Plus tôt, j'ai fait référence à l'aide financière. J'y reviendrai dans ma conclusion. Il y a ce qu'on appelle les «Accords d'aide financière en cas de catastrophe», soit un ensemble de mesures fédérales visant à aider les provinces devant assumer un fardeau financier en raison des mesures qu'elles ont prises pour faire face à des situations d'urgence. Depuis 1970, année de l'entrée en vigueur des AAFCC, il y a eu plus de 100 urgences ou catastrophes naturelles.

Le président: Les acronymes ne disent rien aux personnes assises autour de la table, et ils ne disent absolument rien aux téléspectateurs. Pouvez-vous nous dire ce que sont les AAFCC?

M. Harlick: Il s'agit d'un document. Les Accords d'aide financière en cas de catastrophe sont un ensemble de dispositions ou, si vous préférez, un programme, sur lequel le gouvernement se fonde pour verser une aide financière à une province pour la dédommager d'une partie des dépenses qu'elle a dû consentir face à une urgence.

Après les inondations du Saguenay, les inondations de la rivière Rouge et la tempête de verglas, on a versé des sommes au titre des accords d'aide financière en cas de catastrophe aux provinces touchées pour les dédommager, en partie, des dépenses qu'elles avaient effectuées pour faire face à l'urgence. Le gouvernement fédéral ne verse donc pas de fonds directs aux sinistrés; ce sont les provinces qui touchent les fonds.

En vertu de ces accords, le gouvernement fédéral a défini un seuil minimum que doivent atteindre les dépenses provinciales ou territoriales pour que soient activées les dispositions qui régissent les accords. Au même titre que le programme, ces fonds ont pour but de remettre les biens essentiels des Canadiens et des petites entreprises dans l'état où ils étaient avant l'urgence. Ils aident également à dédommager les provinces d'une partie des dépenses extraordinaires qu'elles ont consenti pour faire face à l'urgence elle-même. Il ne s'agit pas d'un programme d'assurance, ni d'un programme d'indemnisation à 100 p. 100, ni d'un programme qui indemnise les intéressés pour toutes les pertes subies. En fait, les fonds ont pour but d'aider les provinces à faire face au fardeau entraîné par des événements extraordinaires. Comme je l'ai indiqué d'entrée de jeu, plus de 100 urgences ont, depuis 1970, ouvert droit à des indemnisations au titre des Accords d'aide financière en cas de catastrophe.

Les provinces soumettent les factures au gouvernement fédéral. Les factures en question font l'objet d'une vérification. Ensuite, les dépenses sont autorisées, et des versements sont faits aux provinces.

En conclusion, je tiens à dire aux membres du comité que le BPIEPC a l'intention de continuer de bâtir, de nourrir et de renforcer ses relations de travail avec ses collègues clés et ses ministères partenaires du gouvernement et d'autres ordres de gouvernement dans les provinces et les territoires, sans oublier le secteur privé, qui joue un rôle particulièrement important dans le domaine de la protection des infrastructures essentielles.

Le président: Le moment n'est pas encore venu de poser des questions, mais j'aimerais vous demander de clarifier un point avant que M. Broughton ne commence son exposé.

Vous avez fourni des explications très précises sur l'aspect financier de même que sur le rôle que vous jouez dans ce que j'appellerais les urgences «naturelles». Vous avez parlé de la panne de courant, des inondations du Saguenay, des incendies de forêt en Colombie-Britannique et ainsi de suite. Il me semble qu'une épidémie infectieuse procède d'une dimension sensiblement différente. Il est difficile d'imaginer comment l'envoi de troupes pour faire face à l'épidémie serait utile, tandis qu'on comprend tout de suite l'utilité d'une telle intervention en cas de feux de forêt, d'inondations et de pannes de courant.

Pouvez-vous nous préciser le rôle que vous joueriez en cas d'urgence salutaire, particulièrement une épidémie infectieuse plutôt qu'une catastrophe naturelle?

M. Harlick: Certainement. Je vais m'intéresser à l'aspect financier ainsi qu'aux mesures prises pour faire face aux événements.

En ce qui concerne une situation comme celle du SRAS, c'est selon toute vraisemblance la ministre de la Santé, avec l'appui des fonctionnaires de Santé Canada, mes collègues assis à ma gauche, qui assumeraient la responsabilité de fournir des conseils sanitaires au nom du gouvernement du Canada. De toute évidence, un événement aussi significatif qu'une épidémie infectieuse, comme on l'a vu dans le cas du SRAS, a d'autres genres d'impacts, lesquels concernent d'autres horizons, secteurs et exigences.

Le BPIEPC, en appui à Santé Canada, travaillerait avec l'organisation provinciale chargée des mesures d'urgence pour tenter d'aider la province à faire face efficacement à l'épidémie infectieuse.

Le président: Il s'agirait des aspects non sanitaires, n'est-ce pas?

M. Harlick: Exactement. Au niveau provincial, selon toute vraisemblance, c'est le ministre provincial de la Santé qui assumerait la responsabilité des questions sanitaires et qui traiterait avec ses collègues de Santé Canada, mais l'organisation responsable des mesures d'urgence se chargerait au besoin des autres aspects de l'aide d'urgence: les évacuations, les mises en quarantaine, le transport et ainsi de suite.

Le président: Ce sont des précisions utiles. Je vous remercie.

M. Scott Broughton, sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, Santé Canada: Honorables sénateurs, avec la permission du président, j'aimerais partager mes propos liminaires avec mes collègues. Nous serons brefs. Chacun de nous aimerait prendre une minute ou deux pour soulever deux ou trois points saillants.

J'aimerais définir le contexte de la santé publique et, même si le président nous a invités à cibler nos interventions sur les maladies infectieuses et le SRAS, nous pensons qu'il est utile de situer une bonne part de ce débat dans un contexte plus large de santé publique. Je vais le faire rapidement. Nous avons un jeu d'acétates, lesquels vous ont été distribués. Nous n'allons pas en faire lecture, mais nous aimerions les parcourir rapidement. Mes collègues aborderont certains points particuliers se rapportant davantage au SRAS.

Je passe maintenant à la deuxième page. Si le Canada se classe parmi les premiers pays du monde en regard de nombreux indicateurs de santé, il importe de ne pas perdre de vue les menaces continues que représentent les maladies infectieuses et le fardeau accru des maladies non transmissibles.

Le troisième acétate situe les systèmes de santé dans un système de santé plus large, mais il est essentiel de remarquer que les systèmes en question et les établissements de santé proprement dits sont de toute évidence interreliés.

Au quatrième acétate, vous constaterez que notre définition de «santé publique» est extrêmement vaste. Elle comprend les maladies transmissibles et non transmissibles. Fait important, elle concerne la population dans son ensemble ou des sous-populations, et non des particuliers, ce qui tend à être davantage le cas pour les établissements de soins de première ligne et de courte durée.

Le cinquième acétate illustre le fait que les déterminants de la santé ont une forte incidence sur tous les secteurs de la société, ce qui nous ramène à la discussion que le président vient juste d'avoir avec mon collègue, du point de vue des parties appelées à intervenir dans les situations qui concernent la santé publique.

Le sixième acétate porte sur ce qu'on appelle parfois les trois «P»: la prévention, la promotion et la protection. De façon générale, on s'entend pour dire qu'un système de santé publique au sens large doit, pour être efficace, établir un équilibre entre les trois aspects, en d'autres termes s'appuyer sur des mesures de prévention, une promotion solide et, de toute évidence, la protection.

Le point le plus important soulevé dans le septième acétate tient au fait que la plupart des particuliers et des organisations — ce qui comprend les gouvernements, les organisations non gouvernementales, le secteur bénévole et le secteur privé — en viennent ou en sont déjà venus à la conclusion et à la certitude suivante: pour avoir un système de santé publique efficace au Canada, nous devons, pour les maladies transmissibles et non transmissibles, nous appuyer sur un mélange de stratégies particulières et intégrées.

Les huitième et neuvième acétates illustrent de façon générale les rôles des divers intervenants, l'accent étant mis sur les secteurs gouvernementaux aux niveaux fédéral, provincial et territorial. Ce qu'il faut retenir, c'est que le défi auquel sont confrontés l'ensemble des professionnels et des organisations de santé publique consiste à mettre au point des systèmes à la fois efficaces et intégrés.

Sur ces mots, je vais céder la parole au Dr Gully, qui dirigera la partie de l'exposé portant spécifiquement sur le SRAS.

Dr Paul Gully, directeur général principal, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, Santé Canada: Honorables sénateurs, je vais commencer par l'acétate 11, qui présente une évaluation limitée de notre expérience du SRAS.

Le système de santé publique de même que le système de soins de première ligne et le système de soins de courte durée ont fait face à un défi de taille, et les gouvernements ont réagi en prenant divers moyens de prévention; du point de vue du gouvernement du Canada, on pense en particulier au dépistage aux points d'entrée, lequel se poursuit.

En ce qui concerne le contrôle et le confinement, Santé Canada a déployé des professionnels de la santé publique, particulièrement en Ontario, et a mis au point des tests. Il est intéressant de souligner que la maladie en question, soit le syndrome respiratoire aigu sévère, s'est surtout transmis dans des hôpitaux ou dans le secteur des soins de santé, à des travailleurs de la santé, à des parents et à des visiteurs. Les cas de transmission à la collectivité ont été très rares. La maladie s'est répandue dans le secteur des soins de santé et s'y est limitée.

Nous avons géré le problème à l'aide de l'infrastructure du Comité de la grippe pandémique, qui avait déjà été élaborée et qui constituait un bon point de départ pour notre collaboration et notre coopération avec les provinces et les territoires. Comme le savent les honorables sénateurs, il y a eu un certain nombre de leçons tirées, y compris celles qui seront mises en relief par le comité Naylor.

Le douzième acétate fait état des lacunes dans la santé publique qui avaient déjà été repérées avant le SRAS. Il y a le travail du bureau du vérificateur général, et une étude sur la capacité concernant la surveillance, laquelle a été présentée à la Conférence des sous-ministres. On a recommandé la mise en place d'un réseau de protection civile et d'intervention, actuellement en cours d'élaboration.

Le SRAS a fait ressortir d'autres problèmes, notamment la nécessité d'assurer une meilleure capacité au titre de la coordination. On entend par «capacité épidémiologique» la capacité d'étudier les épidémies, de colliger et d'analyser l'information pour ensuite prendre les décisions.

Pour en revenir à la question des besoins de renforcer les communications dans l'ensemble des administrations, la capacité de contenir, mais aussi d'analyser d'un œil critique les mesures de contrôle comme la quarantaine a constitué un défi et demeure un défi encore aujourd'hui. Je fais ici référence non seulement aux communications avec le public, mais aussi aux communications avec des organisations de l'extérieur du pays, d'autres pays de même qu'avec l'Organisation mondiale de la santé.

La treizième diapositive montre que des problèmes analogues risquent de se produire de nouveau et que la situation pourrait être plus grave. Divers facteurs augmentent la probabilité qu'une épidémie se propage, en particulier les voyages et la mobilité de la population.

Il importe de souligner que de telles maladies arrivent soudain et sans avertissement. Nous devons nous préparer au préalable. Des menaces changent et, à l'avenir, pourraient porter sur le changement climatique, l'utilisation abusive des antibiotiques et une aggravation des risques que les maladies soient transmises des animaux aux humains, comme cela se serait produit, pense-t-on, dans le cas du SRAS.

Dans l'acétate 14, on examine comment le système de santé publique a été mis à rude épreuve par le SRAS. Le SRAS est probablement apparu à cause de la proximité des humains et des animaux. Il s'est ensuite propagé rapidement grâce aux moyens de transport rapide. On a déjà pointé ce facteur du doigt dans le contexte des États-Unis et du Canada. De plus, le SRAS a montré comment une situation d'urgence en matière de santé publique dans une province peut avoir des répercussions partout.

L'évaluation du Dr Naylor a été nourrie par les opinions de l'Association canadienne de santé publique et de l'Association médicale canadienne.

Enfin, la réaction générale a été la suivante: pour améliorer la protection civile, nous avons besoin d'une forte augmentation des ressources à l'échelle nationale pour enquêter et accomplir les fonctions relatives à la santé publique — la capacité de colliger des renseignements de façon continue à propos des épidémies, qu'on puisse utiliser, échanger et analyser facilement. Il faut que le leadership en matière de santé publique imprègne tous les niveaux du système, y compris le secteur hospitalier.

Bon nombre de lacunes de la capacité au titre de la santé publique ont trait non seulement au problème immédiat lié aux maladies transmissibles, mais aussi à des questions à plus long terme concernant les maladies non transmissibles.

M. David Mowat, directeur général, Centre de coordination de la surveillance, Santé Canada: L'acétate suivant, intitulé «Information», donne un bref aperçu des types d'information qui nous intéressent d'un point de vue plutôt théorique et nous rappelle que la collecte et l'interprétation des données constituent non pas une fin en soi, mais bien plutôt un moyen d'éclairer la prise de décisions.

La surveillance a fait l'objet de beaucoup d'attention. La surveillance nous permet de savoir ce qui se passe à un moment donné, et les informations qu'elle nous fournit revêtent une importance particulière du point de vue temporel. Cependant, nous devons également accumuler ces données et en faire la synthèse, au fur et à mesure que nous en apprenons davantage au sujet d'une épidémie comme celle du SRAS, de manière à mettre au point une base de connaissances laquelle peut nous renseigner sur ce qu'il convient de faire à propos de telle ou telle question. Ensuite, nous devons avoir une idée du contexte — par exemple, combien de personnes transitent par les aéroports —, et on doit également disposer de systèmes d'information opérationnels pour gérer les milliers de personnes qui peuvent être mises en quarantaine ou sortir de quarantaine.

L'acétate suivant donne un résumé succinct de certains des travaux que nous avons effectués à Santé Canada, compte tenu du fait que la surveillance au niveau national dépend au premier chef de la capacité aux niveaux provincial, territorial et local, puisque c'est de là que viennent la plupart des données. Nous avons travaillé en collaboration avec nos collègues des provinces et des territoires; nous faisons ici mention du Système d'information sur la santé publique que nous avons mis au point avec la Colombie-Britannique et qu'on met actuellement en place dans quelques provinces. Il convient de mentionner que nous nous affairons maintenant avec l'Ontario à l'amélioration du module de gestion des épidémies du système d'information en question qui, à l'avenir, nous permettra de mieux gérer les quarantaines. Le Système de gestion des données de laboratoire nous rappelle qu'il y a lieu de faire circuler l'information entre les différents types de fournisseurs — les hôpitaux, les médecins, les professionnels de la santé publique, les laboratoires — parce que les personnes appelées à donner suite à des épidémies comme celle du SRAS ne seront pas toutes présentes au même endroit. Par conséquent, nous devons faire circuler l'information de façon détaillée et compréhensible.

La mention de la SCISP, initiative axée sur la collaboration, montre que nous avons mis au point un accord de collaboration, auquel participent tous les représentants de l'ensemble des provinces et des territoires, qui s'emploient à perfectionner ces systèmes d'information, tout d'abord dans le contexte des maladies transmissibles et de l'immunisation, pour que nous disposions d'une capacité accrue de transmettre de l'information non seulement à l'intérieur d'une province, mais également entre les provinces et au niveau national.

Selon le point centré suivant, «Architecture», nous y parvenons en établissant des normes et des systèmes de gestion de l'information assurant l'interopérabilité des systèmes, non seulement pour la santé publique, mais aussi, à plus long terme, pour la santé publique en rapport avec des projets et des initiatives comme le dossier de santé électronique, qui est un projet à très long terme.

Il est certain que nous devons continuer de perfectionner les ressources humaines et les compétences dans ces domaines. Cependant, on a et on aura toujours besoin de bons systèmes d'information grâce auxquels des personnes hautement qualifiées seront en mesure d'analyser et d'interpréter ces données. Santé Canada, qui est actif dans ce domaine depuis longtemps, a accru ses activités.

Enfin, en ce qui concerne les blessures et les maladies chroniques, nous rappelons que l'activité et l'investissement dans le domaine de l'information sont utiles non seulement pour les préoccupations immédiates concernant les maladies transmissibles, mais aussi que la même infrastructure nous permet d'améliorer nos informations et nos connaissances de même que la façon dont nous traitons les blessures et les maladies chroniques.

Dr Ron St. John, directeur général, Centre de mesures et d'interventions d'urgence, Santé Canada: Dans le dix- huitième acétate, nous faisons état d'un certain nombre d'hypothèses et de principes de base sur lesquels se fondent le Centre de mesures et d'interventions d'urgence. M. Harlick a déjà expliqué et décrit ce que nous appelons l'intervention et l'aide en «cascade», c'est-à-dire la progression du niveau local vers le niveau provincial ou territorial et le niveau fédéral. J'attire votre attention sur le fait qu'on doit préparer les ressources locales à intervenir en premier puisque, au départ, on a toujours affaire à des événements locaux. Sur le plan national, nous nous engageons à déployer toutes les ressources fédérales en santé n'importe où au pays dans les 24 heures suivant la réception d'une demande d'aide.

Il importe aussi de souligner que les épidémies infectieuses peuvent être naturelles ou causées par l'homme. Le SRAS était un phénomène naturel; la maladie du charbon pourrait avoir des causes naturelles ou humaines; enfin, une épidémie de variole aurait forcément des causes humaines, la maladie ayant été éradiquée.

Au niveau fédéral, le Centre de mesures et d'interventions d'urgence de Santé Canada fournit une plate-forme permettant de réagir à l'une ou l'autre de ces possibilités. À titre d'exemple, cette semaine, à Cranbrook, en Colombie- Britannique, nous avons fourni un hôpital mobile à un camp forestier où les pompiers étaient victimes d'une épidémie de troubles gastro-intestinaux. Sur réception de la demande, l'hôpital mobile a été fourni et déployé immédiatement, et bien plus de 100 personnes y ont été traitées.

Je passe maintenant à l'acétate suivant. Une fois de plus, M. Harlick a décrit le cadre du gouvernement du Canada relatif aux mesures et interventions d'urgence. J'attire votre attention sur le réseau fédéral-provincial-territorial pour les mesures et interventions d'urgence qui a été créé en juin 2002 par les sous-ministres. Après le 11 septembre, ces derniers ont constitué ce groupe de travail spécial, auquel ils ont donné le mandat d'examiner les lacunes de notre capacité d'intervention partout au pays. En juin 2002, au moment où il a terminé ses travaux, le groupe de travail a été remplacé par un réseau composé des directeurs de la santé, des membres du personnel des services de santé d'urgence, des membres du personnel des services sociaux d'urgence aux niveaux provincial et territorial et de nous au niveau fédéral.

Le réseau s'est vu confier le mandat de donner suite aux 31 recommandations du groupe de travail et de préparer une capacité harmonieuse et concertée au titre de la protection civile et des interventions dans l'ensemble des administrations du Canada.

Comme on le souligne dans l'acétate, environ 55 p. 100 des recommandations se sont concrétisées. Au moment où nous nous parlons, le réseau étudie toutes les recommandations.

Le président: Permettez-moi de vous remercier tous de ce survol des plus complets, lequel soulève néanmoins un nombre considérable de questions dans l'esprit de mes collègues. J'aimerais maintenant céder la parole aux sénateurs qui ont demandé à poser des questions. Mais, auparavant, j'aimerais, au nom du comité, souhaiter la bienvenue au sénateur Trenholme Counsell, qui a été nommée hier. Merci de plonger immédiatement dans le feu de l'action; à l'intention des témoins, je précise que notre nouvelle collègue, en plus d'avoir été ministre des Services communautaires du Nouveau-Brunswick, est médecin. Elle possède donc le bagage nécessaire pour comprendre ce que nous cherchons à faire. Soyez la bienvenue. Merci de vous joindre à nous.

Le sénateur Keon: Merci à tous les témoins de leur comparution d'aujourd'hui. Pour ma part, j'ai l'impression que l'incident du SRAS a donné lieu à de nombreuses critiques sur les mécanismes que nous avons en place. De toutes parts, on semble avoir lancé des appels en vue de la mise au point d'un système de coordination qui fonctionnerait mieux que la dernière fois. En fait, certains des critiques les plus virulents ont même laissé entendre que le traitement de l'épidémie de SRAS a presque été l'affaire d'une vieille clique.

J'aimerais vous entendre réagir collectivement. M. Harlick peut commencer, mais j'invite les autres à lui emboîter le pas. On nous a parlé de la cascade du pouvoir et ainsi de suite lorsque la ville de Toronto, par exemple, a déclaré une urgence médicale.

Le consensus est que les choses ne se sont pas déroulées de façon très harmonieuse. Peut-être pourriez-vous nous donner une idée de ce qui s'est passé et du fonctionnement du système en cas de déclaration d'une urgence sanitaire. Je sais que vous avez tenté de répondre à cette question, MM. Harlick et St. John, mais je vous invite à aller un peu plus loin et à nous faire un simple compte rendu de ce qui s'est passé.

M. Harlick: Je vais aborder la question d'un point de vue général. M. Broughton dira ensuite un mot des cas de SRAS à Toronto.

La notion fondamentale de ministres et de ministères responsables est la pierre d'angle opérationnelle centrale sur laquelle s'appuient les mesures de protection civile prises par le gouvernement fédéral de même que leur mise en œuvre. À titre d'exemple, dans le domaine sanitaire, il est relativement logique qu'un ministre de la Santé assume les responsabilités au nom du gouvernement lorsque le problème auquel on est confronté est d'ordre sanitaire. En cas d'urgence, le ministre est en mesure de fournir les meilleurs conseils qui soient et mise en outre sur des ressources humaines compétentes, des actifs et une capacité d'intervention inhérente, soit le centre dirigé par le Dr St. John. Il est ainsi en mesure de mobiliser les ressources et les connaissances du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé pour pouvoir les appliquer à tel ou tel problème, dans ce cas-ci, le SRAS.

La notion de ministre responsable est fondamentale. Pour que le système fonctionne, on doit absolument avoir une identification précoce et confirmée du ministre responsable compétent, qui a ainsi une idée très claire de ses responsabilités. Les fonctionnaires savent comment appuyer le ministre. Le reste du ministère s'organise pour appuyer le ministre responsable.

De toute évidence, ces urgences complexes, qui semblent plus prévalentes que par le passé — le SRAS ne constituant qu'un exemple —, ont une incidence sur les citoyens non seulement parce qu'ils sont malades, mais aussi parce que leurs habitudes de clients des restaurants ou de fournisseurs de services sont bouleversées. Les urgences ont des effets sur d'autres secteurs, y compris l'économie et diverses industries comme celle des transports. Ce que nous avons vécu collectivement à Toronto nous l'a appris.

Le système doit également avoir la capacité d'organiser ou de réunir, à l'ordre de gouvernement concerné, le palier fédéral et d'autres intérêts, de façon concertée: on s'assurera ainsi qu'il n'y a pas d'écart entre, d'une part, les préoccupations et les conseils sanitaires et, d'autre part, les autres domaines touchés par la nature de l'urgence sanitaire, pour lesquelles on doit aussi pouvoir compter sur l'aide du gouvernement fédéral et ses ressources en information.

J'invite maintenant M. Broughton à préciser comment le ministère de la Santé a joué ce rôle.

Le sénateur Keon: Je veux ajouter une chose avant que nous passions à M. Broughton. Si un état d'urgence sanitaire est déclaré à Toronto, je tiens pour acquis que le dossier finit sur votre bureau en raison de la cascade qui a été décrite antérieurement. Ai-je raison?

M. Harlick: Non. Dans ce cas, le dossier aboutirait sur le bureau de Santé Canada.

Le sénateur Keon: Je vois.

M. Harlick: Je veux ici parler d'une urgence sanitaire.

Le sénateur Keon: Comment a-t-on décidé de confier le dossier à Santé Canada plutôt qu'à vous?

M. Harlick: En vertu de la notion de ministre responsable au niveau fédéral, c'est le ministre de la Santé qui est le mieux placé pour faire face à un problème de santé, pas de façon exclusive, mais à titre de ministre responsable.

Le sénateur Keon: Qui a décidé qu'il s'agissait d'un problème de santé et non d'une urgence?

M. Harlick: Monsieur Broughton, vous pourriez m'aider à répondre?

M. Broughton: Des discussions qui ont été tenues au niveau fédéral; il s'est dégagé un consensus complet, d'un bout à l'autre du système, que le ministre responsable devrait être le ministre de la Santé au niveau fédéral.

Le sénateur Keon: Comment avez-vous communiqué entre vous? Comment en êtes-vous venus à cette décision?

M. Broughton: Il y a des comités de fonctionnaires dans le système fédéral. Il y a des groupes de personnes qui se réunissent et qui ont de telles discussions. De toute évidence, les ministres ont leurs propres tribunes où ils se rencontrent, des comités du Cabinet et d'autres instances.

Nous possédons des mécanismes qui nous permettent de nous réunir de façon régulière. On a convoqué de telles réunions assez rapidement, et les problèmes ont fait l'objet d'un examen.

Le sénateur Keon: Je vous remercie.

M. Broughton: Je compte sur l'aide de mon collègue, mais je peux vous brosser un portrait général de la situation du point de vue de Santé Canada. Le problème se posait à nous de deux manières. Compte tenu du système fédéral tel que mon collègue vous l'a décrit, nous avons d'abord dû définir le ministre et le ministère responsables. En cas de désastre naturel, la responsabilité est plus susceptible d'échoir au BPIEPC. En ce qui concerne le domaine de la santé ...

Le président: Histoire de préciser, le ministre responsable, dans un tel cas, serait le ministre de la Défense, n'est-ce pas?

M. Broughton: Exactement.

Dans le domaine de la santé, la dynamique est un peu différente. On a tendance à parler d'urgence, notamment lorsqu'on a affaire à une épidémie infectieuse. Malgré l'importance et l'urgence de la situation, il ne s'agit pas d'une urgence au sens où on l'entend relativement à certains désastres naturels.

Le système se tourne vers Santé Canada. Nous avons tous compris que notre ministre allait agir à titre de ministre responsable et que nous, à titre de fonctionnaires, allions avoir pour tâche de la soutenir.

La deuxième dynamique, celle sur laquelle ont porté la plupart des discussions, concerne la situation au pays. Comme M. Harlick et le Dr St. John l'ont expliqué, un événement débute au niveau local, puis remonte jusqu'au niveau provincial ou territorial pour finir au niveau fédéral. Il s'agit de la deuxième dynamique dont nous devions tenir compte.

Le SRAS tel qu'il s'est manifesté n'est jamais devenu une urgence nationale en ce sens qu'il aurait posé des problèmes dans l'ensemble du pays. Comme nous le savons tous, la plupart des problèmes entourant le SRAS ont été centrés à Toronto.

C'était aussi un problème national dans la mesure où, à cause de la propagation de la maladie et des liens avec l'Organisation mondiale de la santé et d'autres, il s'agissait d'un problème international. Le gouvernement fédéral devait de toute évidence jouer un rôle de premier plan, mais le phénomène, en soi, est demeuré relativement confiné. Évidemment, les problèmes se sont posés en Colombie-Britannique, mais à une échelle beaucoup plus petite.

Pour ce qui est du recours à des dispositions législatives ou à des mesures d'urgence par qui que ce soit, le problème, au départ, se limitait à Toronto. La province est intervenue et s'est prévalue de ses mesures d'urgence. Le gouvernement fédéral n'a pas décidé d'avoir recours à ses propres mesures d'urgence.

Tout au long de la crise du SRAS, ce sont les fonctionnaires municipaux et provinciaux qui se sont occupés de la plupart des problèmes sur le terrain. Évidemment, le gouvernement fédéral a joué un rôle important en fournissant des conseils, en dépêchant des ressources et en traitant la question sur le plan international.

Nous sommes aujourd'hui conscients d'un défi de taille que nous nous employons à relever. Avec l'aide du comité et d'autres facteurs, nous y réussirons peut-être.

Le défi concerne ce qui arriverait dans l'hypothèse d'un événement d'envergure nationale. S'il s'agissait d'une maladie infectieuse, nous devrions déterminer dans combien de villes et de régions du pays il y aurait lieu de déplacer la coordination et les pouvoirs réels du niveau local ou provincial et territorial vers un niveau plus élevé.

M. Gully: La demande d'aide, aux fins de la tenue d'une enquête, a été faite avant la déclaration d'urgence en Ontario. Nous avons mandaté des ressources aux fins de cette enquête. Nous avons déjà des fonctionnaires établis aux quatre coins du pays. Au cours de la première semaine, nous avons envoyé des épidémiologistes en Ontario avant même que l'état d'urgence ne soit déclaré.

Le sénateur Callbeck: Merci à tous d'être venus.

Je ne suis toujours pas certaine de savoir comment on désigne le ministre responsable. On peut imaginer un désastre qui concernerait trois ministères. Qui désigne le ministre responsable?

M. Harlick: Dans un tel cas, sénateur, j'imagine que c'est le premier ministre qui confirmerait la décision de fonctionnaires relativement à qui agirait comme responsable et à qui présiderait le processus de coordination interministérielle.

De toute évidence, le premier ministre prend conseil auprès du Bureau du Conseil privé (BCP). Le Bureau a tendance à prendre une part active à ce genre de manifestation et peut jouer un rôle important du point de vue de la coordination ou des responsabilités.

Le sénateur Callbeck: N'y a-t-il rien dans la loi ou ailleurs qui permette d'établir qui sera le ministre responsable?

M. Harlick: Je ne suis pas en mesure de citer la politique fédérale sur les urgences, mais on y fait référence à la notion de ministre et de ministères responsables. Je serais étonné d'apprendre qu'on n'y dit rien à propos des conseils que le BCP peut fournir au nom du premier ministre et de la confirmation de l'adéquation d'un tel choix. Comme vous le savez, il arrive qu'une urgence touche trois ou quatre domaines ou secteurs, et on doit alors effectuer un choix. Si je remonte à l'époque de M. Mulroney et de la tornade qui a frappé Edmonton, c'est le vice-premier ministre de l'époque, M. Don Mazankowski, qui a agi comme ministre responsable chargé de coordonner les interventions fédérales. Il était ministre régional établi là-bas et membre du Cabinet — c'est ainsi qu'on a fonctionné. Le premier ministre peut effectuer ses choix en fonction de sa lecture de la situation. Il ne s'agit pas d'une approche à l'emporte-pièce. En fait, c'est cette marge de manœuvre qui permet d'effectuer le meilleur choix possible compte tenu de la situation.

Le sénateur Trenholme Counsell: Monsieur Harlick, la réponse que vous avez fournie à la question du sénateur Callbeck m'intéresse. Comme la Loi sur la protection civile relève du ministre de la Défense nationale, je tenais pour acquis que ce dernier assumerait les responsabilités, probablement en consultation avec le premier ministre, et désignerait, s'il n'entendait pas se prévaloir de sa prérogative, le ministre responsable. N'est-ce pas clair? Je croyais que la procédure était clairement définie dans la loi.

Le président: On dirait que ce n'est pas clair.

M. Harlick: C'est exact. Je suis en mesure de confirmer que la Loi sur la protection civile ne contient aucune référence à la notion de ministre responsable. Cette dernière est issue de la «Politique fédérale relative aux situations d'urgence» de 1995. À titre d'exemple, une inondation ou une autre urgence à caractère général entraîne l'intervention de l'organisation provinciale chargée de la protection civile, qui est notre partenaire naturel. Dans un tel cas, on postulerait que le ministre responsable de la protection civile, soit le ministre de la Défense nationale, agirait à titre de ministre responsable. En fait, la panne de courant est l'illustration la plus récente d'un tel phénomène. S'il y avait une crise sanitaire, comme M. Broughton l'a indiqué, il serait tout naturel de se tourner vers le ministre de la Santé.

Au besoin, ces décisions doivent être confirmées par le premier ministre ou le Bureau du Conseil privé. Cependant, on pourrait être confronté à une urgence très complexe. Imaginons que le Canada fait l'objet d'une attaque terroriste. Un tel événement entraînerait une intervention immédiate du Solliciteur général, responsable du Plan national de lutte contre le terrorisme. Si l'attaque terroriste avait des conséquences sur la santé de la population de même que des conséquences plus générales, par exemple un déplacement de population, on serait tout de suite confronté à un scénario intéressant du point de vue de l'identité du ministre responsable. C'est à ce moment que le BCP et le premier ministre devraient prendre une décision rapide. Le système s'organiserait en conséquence. En fait, on peut même imaginer que, au cours d'une situation d'urgence, la responsabilité puisse passer d'un ministre à un autre, la nature des efforts se transformant au cours d'une urgence généralisée ou prolongée.

Le sénateur Morin: Pendant que j'en ai l'occasion, je tiens à dire que nous vous savons gré des efforts que vous avez déployés pendant l'épidémie de SRAS pour tenir les parlementaires au courant de la situation. Je sais que M. Broughton et le Dr Gully sont venus sur la Colline à au moins trois reprises malgré un emploi du temps extrêmement chargé. Nous vous sommes reconnaissants des efforts que vous avez déployés pour nous informer. Vous avez répondu à toutes nos questions, ce qui a été extrêmement utile pour nous.

D'après ce que je comprends, il est possible que nous ne vous revoyions plus devant le comité, et je vais donc en revenir immédiatement à l'avenir. Je ne sais pas qui a dit que le système de santé publique a été mis à rude épreuve par l'épidémie de SRAS. À mon avis, il a été plus que mis à l'épreuve. Selon le ministre de la Santé de l'Ontario, on a frôlé l'éclatement. Si un autre problème de santé publique s'était déclaré en même temps, tout se serait effondré. Si l'épidémie s'était produite dans une province plus petite, on aurait été confronté à un désastre en bonne et due forme.

La situation au Canada est telle que tous les problèmes de santé publique, à quelques exceptions près, par exemple l'immigration, relèvent de la responsabilité des provinces, où sont les ressources. En cas d'urgence majeure, il est extrêmement difficile, comme l'a montré l'épidémie de SRAS qui a frappé Toronto, de mobiliser l'ensemble de ces ressources provinciales.

Monsieur Harlick, vous avez fait allusion à l'avenir en évoquant une forte augmentation des ressources à l'échelle nationale dans le contexte de la coordination entre les provinces. Je pense que nous devrions franchir un pas de plus et coopérer avec les provinces. Je pense que ces dernières seraient d'accord pour que nous procédions à une intégration complète des ressources en santé publique en cas d'épidémie ou de désastre majeur, qu'il s'agisse d'une urgence locale ou nationale. Le SRAS a été une urgence locale à cause de laquelle nous avons frôlé le désastre.

D'après ce que rapporte le Globe and Mail, l'AMC et les auteurs du rapport Naylor recommandent fortement la création d'un organisme national qui intégrerait les ressources en santé publique des provinces, assumerait la responsabilité de la surveillance et de la formation et, en particulier, aurait la capacité d'intervenir en cas de crise majeure en mobilisant les ressources. Enfin, je me rends compte du fait que les ressources sont relativement limitées au niveau fédéral. Nous avons de l'expertise et la capacité de réagir, mais nous avons fort peu de ressources à mobiliser.

Par ailleurs, la plupart des pays se sont engagés dans cette voie. Bien entendu, le CDC, comme on le connaît aujourd'hui, est relativement récent.

Le président: Le CDC est le Center for Disease Control d'Atlanta.

Le sénateur Morin: Oui, c'est aux États-Unis.

Le Royaume-Uni vient tout juste de constituer un organisme de protection de la santé pour cette raison précise — mobiliser les ressources et assurer la surveillance des maladies infectieuses, sans oublier les empoisonnements et ainsi de suite. L'Australie a fait de même. Tous les pays sont confrontés au même problème et à la même solution — créer un organisme qui est, je vous présente d'avance mes excuses, non bureaucratique et préparé à réagir immédiatement aux crises en faisant preuve de leadership sur le plan scientifique, en associant les provinces aux démarches et en assumant une responsabilité dans le domaine de la santé publique.

Je sais que vous n'êtes peut-être pas préparé à répondre à cette question, mais je la soulève aujourd'hui parce que nous risquons de ne plus nous revoir. Après la lecture du mémoire public soumis par l'AMC à la commission Naylor, cette question est présente à l'esprit de tous. Vous savez exactement de quoi je veux parler — un organisme indépendant, administré par un directeur scientifique relevant directement du ministre, qui aurait pour charge d'intégrer les ressources au niveau national, tout en étant prêt à intervenir partout, sur très bref préavis, au cas où se déclarerait une urgence ou un problème sanitaire grave.

M. Broughton: L'un des enjeux concernant la forte augmentation des ressources, est le lien que nous établissons entre les maladies transmissibles et non transmissibles. On tient compte du nombre de personnes dont on dispose face à des circonstances extraordinaires. De nombreuses personnes se plaisent à utiliser l'analogie de la caserne de pompiers. La plupart des gens croient que les pompiers ont pour tâche d'éteindre les feux.

Heureusement, cela ne se produit pas de façon régulière. Par conséquent, au fil du temps, on a déployé les ressources, et on les a affectées à des tâches touchant la prévention et la promotion. Dans un pays de la taille du Canada, bon nombre d'entre nous songeons sérieusement à un modèle analogue, du point de vue des maladies non transmissibles, c'est-à-dire des personnes relevant d'un ordre de gouvernement quelconque ou d'une organisation qui, de façon régulière, se consacrerait à la promotion et à la prévention. Lorsque frappe une crise comme celle du SRAS, on a cependant sous la main des ressources disponibles pouvant être déployées dans l'ensemble du système. Ce n'est pas si différent de ce que font les États-Unis avec le CDC.

Compte tenu des différents modèles existants, nous avons constaté, dans le contexte du SRAS, que nous avons besoin d'un modèle qui permette à des gens de réagir partout au pays. De nombreux modèles ont été présentés à la table. Pour certains, on pourrait, à l'intérieur de l'appareil fédéral, faire appel à Santé Canada. Par moments, les quatre représentants de Santé Canada que vous accueillez aujourd'hui, plus les deux qui prendront la parole la semaine prochaine — nos deux directeurs de laboratoire, Frank Plummer et Mohamed Karmali — forment essentiellement la version actuelle du CDC à Santé Canada. Toutes les activités — la surveillance, les laboratoires, les maladies infectieuses et ainsi de suite — sont visées.

Voilà un des modèles qu'on peut utiliser. D'aucuns soutiennent que nous devons disposer de ce genre de ressources. Notre ministre et d'autres ont certes manifesté un net intérêt pour le fonctionnement du CDC. Ce dernier a une certaine part d'indépendance. Dans certains cas, il s'agit davantage d'une perception que de la réalité. Le centre fait partie du ministère de la Santé des États-Unis, même s'il ne travaille pas au sein du système. Il a une réputation et des ressources qui lui permettent de réagir rapidement dans l'ensemble du système — il y a donc ce modèle. Il correspond de près à ce que font les États du point de vue du fonctionnement des accords de financement. En fait, à maints égards, la relation du centre avec les États n'est pas si différente de celle que nous entretenons avec les provinces et les territoires.

Lorsque, dans les médias, on entend parler de l'arrivée du CDC et de ses équipes, qui font figure de sauveurs, la demande a toujours été faite par un État, peu importe la description qu'on en fait. Le centre n'intervient pas de son propre chef.

Selon un des modèles, on peut utiliser la bureaucratie en place; selon un autre, on peut créer une instance indépendante, un organisme ou un centre, par exemple; d'autres encore mettraient au point une forme de modèle qui, pour reprendre vos mots, aurait une dimension nationale plutôt que fédérale. Je pense qu'une bonne part des efforts récents déployés par notre ministre avec ses collègues de la santé ont porté sur ces discussions. Quel est, au Canada, le mode d'organisation de la santé publique au sens large, mais en rapport avec les maladies infectieuses en particulier, qui nous permette de réagir différemment aux circonstances?

Le sénateur Morin: Auriez-vous une préférence pour un modèle plutôt que pour l'autre? En d'autres termes, si nous avions eu un modèle tout à fait différent — indépendant, mais relevant de la ministre, avec une intégration plus grande des ressources provinciales —, les choses se seraient-elles passées différemment?

M. Broughton: Il est difficile pour nous de répondre à votre question. Vous allez recueillir des points de vue dans des rapports de comité comme le rapport Naylor, et vous allez tirer vos propres conclusions. Je pense que la meilleure réponse que nous puissions vous donner est qu'un certain nombre de facteurs auraient forcément été différents. Nous aurions du mal à affirmer que la simple modification du modèle organisationnel, le simple ajout de ressources ou le simple établissement de meilleures communications constituerait la réponse. Un tel scénario nous a montré que nous devons tenir compte de tous les facteurs qui assurent le bon fonctionnement du système. De nombreuses personnes soutiendraient que l'adoption d'un modèle organisationnel différent se justifie.

Si on ne va pas plus loin, les effets seront relativement limités, à moins qu'on ne tienne compte de tout ce qui s'est passé. Voilà ce que nous dirions en tant que représentants de la bureaucratie; voilà ce que nous dirions à notre ministre. À moins, compte tenu du fonctionnement de notre fédération, que les intervenants fédéraux, provinciaux et territoriaux et d'autres encore acceptent de déterminer le genre d'intégration, de communications et de systèmes dont nous avons besoin — ce qu'a dit le Dr Mowat a dit à propos des systèmes d'information — un changement organisationnel ne constituera jamais qu'une partie de la réponse. Voilà ce que nous répondrions; je pense que mes collègues seraient d'accord avec moi.

Le sénateur Morin: Merci de votre réponse.

Le président: Je suis heureux que vous ayez répondu pour vos collègues, mais j'aimerais bien les entendre répondre pour eux-mêmes. Je ne cherche nullement à me montrer péjoratif, mais il me semble que les nuances comptent. Puis-je demander à vos trois collègues du ministère s'il serait possible d'assortir la réponse de M. Broughton de nuances pouvant nous aider à explorer les solutions de rechange?

Dr Gully: Il est difficile de savoir si la situation aurait été différente. Du point de vue de la magnitude du problème auquel nous étions confrontés, le SRAS était différent. Le nombre de cas de la maladie était relativement limité, mais l'effet qu'il a eu sur le système de soins de santé et les solutions qu'on a dû mettre en place du point de vue de l'isolement et des quarantaines — comme vous le savez, il y a eu par moments 8 000 ou 10 000 personnes en quarantaine — ont fait subir un stress énorme au système. Même si l'organisation avait été différente, le système de santé publique n'avait tout simplement pas la capacité de faire face à un problème concernant le milieu hospitalier — on a soulevé des questions au sujet de la capacité du système de contrôle des infections dans les hôpitaux —, outre les ressources dont on disposait dans la collectivité.

Je pense que notre capacité actuelle d'intervention aurait été mise à rude épreuve, même si les ressources fédérales, provinciales et territoriales avaient été mises en commun. Tout se résume en partie aux ressources disponibles. Comme vous le constaterez en établissant des comparaisons, les Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis disposent d'importantes ressources qu'ils peuvent déployer, et les États tout comme les services de santé locaux peuvent y accéder pour accroître leur capacité.

Dr St. John: Avec votre permission, sénateurs, j'aimerais ajouter que j'ai moi-même travaillé pour le CDC pendant 18 ans et que j'ai été un cadre des services de santé publique des États-Unis pendant 20 ans — 18 ans au CDC et deux ans à l'administration centrale des Health et Human Services — avant de venir au Canada.

À mon avis, la situation n'aurait pas été bien différente, pour certaines des raisons énoncées par mes collègues. Il ne s'agit pas d'un problème de réorganisation ni de changement; en fait, on a affaire à un problème systémique et structurel à de nombreux niveaux.

Le président: Pourriez-vous préciser votre pensée?

Dr St. John: La capacité aux niveaux local et provincial varie considérablement d'un bout à l'autre du pays. Nous examinons la situation du strict point de vue de la protection civile et des interventions. Nous constatons d'importants écarts dans les ressources et le personnel dont on dispose au pays, sans parler de la formation et du maintien en fonction du personnel. Il y a de nombreux problèmes de nature systémique auxquels, à mon avis, ce qu'on a appelé un «CDC du Nord» n'aurait pas changé grand-chose.

Dr Mowat: Au sein de la communauté de la santé publique, je crois déceler un consensus sur la nécessité d'une forte augmentation des ressources comparable à celle que nous sommes parvenus à fournir pendant la crise du SRAS, jusqu'à un certain point et un consensus sur la nécessité de renforcer encore plus cette capacité. On s'entend également sur les possibilités de consolider l'infrastructure aux niveaux local et provincial — du point de vue d'aspects comme les ressources humaines, les systèmes d'information, la formation — comme moyen d'établir la capacité d'intervention voulue. À mon avis, il y a encore beaucoup de réflexions à faire sur la question des organismes et des modèles possibles. Par exemple, l'idée d'un organisme national qu'on préférerait à un organisme fédéral nous fait entrer de plain-pied dans le domaine constitutionnel et les lois existantes, les provinces ayant toutes leur propre loi sur la santé publique. Malheureusement, ces dernières sont très différentes les unes des autres.

Il faudrait beaucoup de temps pour démêler toutes ces questions dans le cadre d'un partenariat fédéral-provincial territorial et arrêter une marche à suivre. Il ne revient à aucune des parties intéressées de préciser le modèle définitif. Je pense que nous en sommes au tout début de notre réflexion sur les modèles.

Le président: J'aimerais poser deux questions additionnelles à ce sujet. Premièrement, qui fait ces réflexions? Deuxièmement, je constate que, en regard de tout le problème d'ordre public, on se met immédiatement à la recherche d'une solution qu'on pourra expliquer dans des mots simples et qui semblera plausible. J'ai toujours présents à l'esprit les mots de H. L. Mencken pour qui, à tout problème public, il y a toujours une solution facile, plausible et erronée. Je soulève la question dans le contexte du CDC.

Au Canada, tout le monde a entendu parler du CDC. Il est facile d'en venir à la conclusion que nous avons besoin d'un CDC canadien. Ce que je vous dis, docteur Mowat, à la lumière des commentaires que vous avez formulés, c'est qu'il y a sûrement ailleurs dans le monde d'autres modèles dans lesquels on se livre aux réflexions auxquelles vous avez fait référence. J'aimerais savoir qui le fait. Dans ce genre de réflexion, envisage-t-on la possibilité d'aller au-delà du modèle du CDC ou a-t-on tendance à sauter rapidement à la seule solution que nous connaissions?

M. Broughton: Nous allons tous vouloir répondre à cette question. Je vais commencer. Au fait, votre question soulève deux ou trois points.

Il est vrai de dire que nous étudions divers modèles. Nous étudions le cas du Royaume-Uni et celui de l'Australie. Ce sont des pays que nous avons tendance à regarder, parce qu'ils présentent certaines similitudes avec nous.

Nous étudions d'autres modèles. Nombre de personnes sont convaincues que nous devons nous concentrer uniquement sur le modèle américain, ne fût-ce que parce que les États-Unis sont proches.

Le président: Il y a bien une chose que notre comité a apprise en consacrant deux ans et demi à l'étude du système de santé: on n'a absolument rien à apprendre dans le contexte canadien en regardant le système de santé américain. Nous ne l'étudiions pas dans ce contexte, mais s'il y avait une règle de base qui sous-tendait toutes nos conclusions, c'était bien celle-là. Il importe que nous étudiions d'autres modèles.

M. Broughton: Nous le faisons à coup sûr. Si j'ai parlé des Américains, c'est en partie parce que, du point de vue infectieux, de point de vue des maladies transmissibles, il s'agit de quelque chose d'international. De ce fait, les choses commencent à s'inscrire dans un contexte nord-américain. Le modèle américain n'est pas forcément parfait, mais nous devons trouver une façon de l'adapter, car une bonne part de ce qui survient sur le continent, surtout pour ce qui est de la propagation des maladies infectieuses, importe.

Quant à savoir qui étudie le phénomène, notre ministre, bien entendu, joue un rôle clé aux côtés de ses collègues des provinces et des territoires. Les ministres de la Santé ont bien insisté pour que leurs sous-ministres et, de ce fait, des gens comme moi et d'autres qui siègent à divers comités consultatifs, s'attachent à la question de la santé publique et à ce qui se passe en rapport avec le SRAS. Évidemment, notre ministre a confié la production du rapport au Dr Naylor. Elle se tournera vers ce rapport pour savoir quelle orientation prendre.

Au sein des services que nous avons à Santé Canada, nous mettons beaucoup de temps et d'énergie à revoir notre système dans son intégralité et à regarder le genre de choses que nous pourrions accomplir de façon meilleure ou différente, à court terme, en prévision de la saison de la grippe et d'une réapparition possible du SRAS, mais, également, à long terme.

Les quatre d'entre nous qui se retrouvent ici, nos collègues dans les labos et de nombreuses autres personnes regardent tout, depuis le réseau des laboratoires jusqu'au régime de surveillance, en passant par la façon de procéder aux tests, notre état de préparation en cas d'urgence et l'ensemble des lignes directrices pour la prévention des infections. Santé Canada a parrainé une réunion à la mi-septembre, dont il a été question dans la presse, pour essayer de s'attaquer à certains des problèmes. Il y a toute une somme de temps et d'énergie qui est consacrée, à divers endroits, à des initiatives visant à régler la question.

Le sénateur Morin: La question des ressources est extrêmement importante, qu'il s'agisse de ressources qui demeurent au niveau fédéral ou de ressources qui empruntent la voie fédérale. Autre avantage d'un organisme: les ressources pourraient transiter par l'administration fédérale afin de parvenir aux provinces.

Il est facile de dire que les provinces n'ont plus d'infrastructure ni les ressources nécessaires; certaines d'entre elles n'ont tout simplement pas les moyens de se payer ça. Il faut des ressources fédérales qui seraient destinées, moyennant certaines conditions, aux provinces, pour qu'elles puissent mieux établir les mesures de soutien public.

Soit dit en passant, le CDC excelle dans la formation de spécialistes de la santé publique, aux États-Unis, ce que nous n'avons jamais fait ici au niveau fédéral. Voilà un des avantages que présente un organisme apte à prendre en charge toutes sortes de tâches, comme la formation et la recherche, là où une bureaucratie ne dispose pas d'une aussi grande souplesse.

Dr Gully: Il y a des modèles au Royaume-Uni, en Australie et aux États-Unis. L'Europe propose en ce moment un organisme central. Tous souhaitent tirer parti de l'expertise qui existe en dehors d'un cadre fédéral ou d'une autre forme de gouvernement. Cela vaudrait pour nous, aussi.

Quel que soit le type de modèle adopté, nous voudrions avoir une collaboration étroite avec le British Columbia Centre for Disease Control et l'Institut national de la santé publique du Québec. Il existe d'autres centres de cette nature au sein des administrations provinciales et territoriales, et dans le milieu universitaire. Nous voudrions collaborer avec ces organisations.

Je me ferai l'écho de ce que M. Broughton a dit à propos des États-Unis. Nous bénéficions d'une collaboration étroite avec le CDC. C'est important, étant donné notre situation continentale. Nous voudrions donc nous appliquer à concevoir des régimes de surveillance qui sont compatibles.

Certes, les maladies infectieuses ne connaissent pas de frontières. Nous voudrions donc trouver une façon d'échanger des informations et de l'expertise, de part et d'autre de la frontière, car il y a certainement eu, par le passé, des flambées qui ont touché les deux pays.

Dr Mowat: Premièrement, j'aimerais donner au sénateur Morin des renseignements supplémentaires sur la formation des agents d'épidémiologie. Vous avez raison d'affirmer que les États-Unis forment de tels spécialistes. Leur programme a été le premier qu'on ait connu dans le monde. Le programme du Canada a été le deuxième. Nous formons des agents d'épidémiologie depuis 27 ans, maintenant, à Santé Canada.

Il s'agit d'un cours de deux ans. Les gens sont placés soit à Santé Canada, soit dans une province, pour fournir leur assistance. Ce sont eux qui sont les premiers à intervenir quand on nous demande de faire enquête sur des poussées de maladies infectieuses.

Pour ce qui est des modèles qui ont cours ailleurs, il y en a bien que nous pourrions étudier au Royaume-Uni, en Norvège, en Suède, au sein de la Communauté européenne et en Nouvelle-Zélande, mis à part le cas des États-Unis. Nous formons une fédération, ce qui n'est pas le cas de tous ces pays. Même si on compare notre système à celui de l'Australie, on constate certaines différences. Le contexte est différent. Il est peu probable que nous tombions sur une solution toute faite. Il faut étudier tous ces modèles, puis entamer un débat, au pays, pour savoir quelle sera la solution que nous allons adopter.

Le sénateur Keon: Je veux savoir ce que vous pensez de l'idée de monter tout ça d'un cran. Regarder ce qui se fait dans d'autres pays, c'est une chose. Une des grandes sources de confusion cette fois-ci, et espérons que nous ne reverrons plus cela, c'est la différence entre les affirmations de l'Organisation mondiale de la santé et celle de nos responsables au Canada.

Espérons que cela débouchera sur une façon pour nous de contribuer au filet de sécurité mondial, par l'intégration avec ce qui est produit dans le reste du monde. Certains d'entre vous peuvent essayer de répondre à cette question, au fur et à mesure que d'autres questions se posent.

Le sénateur LeBreton: Merci beaucoup d'être là aujourd'hui.

Ma question nous ramène à une intervention que le président a faite au début et aussi aux interventions du Dr Keon. Elle porte sur la santé publique et les catastrophes naturelles. Les gens n'ont pas de difficulté à saisir ce que représentent les catastrophes naturelles — les incendies, inondations et tempêtes de verglas. Dans le cas qui nous occupe ici, c'était davantage une question de santé publique.

Le problème était limité à la région du Grand Toronto, mais comment voir clair dans tout cela? Le phénomène a eu des conséquences pour l'économie et l'industrie de l'accueil. Il y a des gens qui ont perdu leur emploi. Le gouvernement de l'Ontario a débloqué de grandes sommes d'argent pour les soins de santé supplémentaires que cela a supposés. Comment faire le ménage dans tout ça?

Vous avez parlé des AAFCC — les accords d'aide financière en cas de catastrophe. Est-ce qu'ils s'appliquent à ce qui s'est passé à Toronto? Qui décide? Qui détermine les sommes d'argent en jeu? Est-ce qu'il y a une façon de déterminer l'ampleur d'une catastrophe financière aussi bien que d'une catastrophe du point de vue de la santé publique? Comment s'y retrouver dans toutes ces demandes d'indemnisation gouvernementales qui sont versées?

Qu'est-ce qui se passe maintenant dans le contexte torontois? À quelle étape en sommes-nous, pour ce qui est de nous y retrouver et négocier des choses?

M. Harlick: Je vais considérer que c'est une question en deux parties. La première partie porte sur une situation d'urgence complexe et la manière dont tous les volets de l'intervention sont gérés, surtout quand il y a interaction entre eux et qu'ils ont une incidence sur les autres. Sénateur, vous avez pris pour exemple le cas du SRAS; de fait, nous avons tous lu des choses là-dessus dans la presse, et peut-être que certaines des personnes ici présentes ont ressenti le genre d'effets dont je parle.

Pour s'attaquer à cette question, le gouvernement essaie de déterminer quels sont les facteurs en jeu. Il peut s'agir de questions qui touchent la santé; il peut s'agir de questions générales concernant les interventions en cas d'urgence; il peut s'agir de questions de développement économique, par exemple les effets du phénomène sur le secteur du tourisme; il peut s'agir de questions relatives au chômage, comme c'est le cas pour les gens du monde du spectacle ou de la restauration, qui, peut-être, travaillent des heures réduites ou sont mis à pied, en attendant que l'économie reprenne son élan.

Du point de vue de l'administration fédérale, toutes ces questions peuvent être considérées comme le champ d'action ou la responsabilité d'un ministère ou d'un organisme quelconque. Les questions touchant la santé relèvent de Santé Canada; les questions touchant le tourisme seraient l'affaire de la Commission du tourisme et d'Industrie Canada; et les questions relatives au chômage relèveraient de Développement des ressources humaines Canada. Les tâches seraient ainsi réparties. Vous concevez un processus interministériel — ce que vous avez bien connu, dans une vie antérieure — et vous réunissez les représentants des ministères en question sous la direction d'un ministère qui est le premier responsable de l'affaire. Il pourrait s'agir de Santé Canada, sinon, étant donné les divers intérêts ministériels dont il est question, du Bureau du Conseil privé, qui prend souvent les rênes de la situation dans de tels cas et dans d'autres encore.

Quelle est l'incidence de tout cela? D'autres questions peuvent-elles entrer en jeu? Que pourrait faire le gouvernement fédéral? Qu'est-ce que devrait faire le gouvernement fédéral de ce point de vue? On lance le dialogue, la discussion, on répartit les tâches, les études et les propositions; et tout ça revient pour une autre discussion qui permet de façonner une approche. C'est ce qui se passe, qu'il s'agisse d'une politique, d'un fait nouveau ou d'une urgence.

Voilà la réponse habituelle que donnent les fonctionnaires à une telle question; elle varie suivant la nature de la question en jeu.

La deuxième partie concerne les accords d'aide financière en cas de catastrophe. Or, ils ne s'appliquent pas au cours du SRAS à Toronto, comme vous le savez bien.

Le président: Pourquoi ne s'appliquent-ils pas?

M. Harlick: Les ministres ont étudié la situation qu'il y avait à Toronto, en Ontario, et ce pourquoi les accords d'aide financière en cas de catastrophe avaient été créés au départ: les catastrophes naturelles, la dévastation et la gravité des effets du point de vue des ressources en cas d'urgence. De fait, hier, au Sénat, le sénateur Carstairs, en réponse à une question à ce sujet, a attiré l'attention des sénateurs sur le fait que les accords d'aide financière en cas de catastrophe constituent des instruments mal adaptés à autre chose qu'une catastrophe naturelle due au climat comme une inondation, une tempête de verglas, une tornade et ainsi de suite. L'aide financière dans de tels cas est facile à déterminer; cela a souvent été fait.

Nous ne saurions parler ici en leur nom, mais les ministres, quand ils ont pris leurs décisions, ont cru que la meilleure approche consistait pour le gouvernement fédéral à offrir une aide financière substantielle à la province de l'Ontario. Mon ministre et le ministre de la Santé ont pris part aux négociations, en ont parlé publiquement et en ont parlé à leurs homologues de l'assemblée législative. Leur solution consistait pour le gouvernement fédéral à offrir de leur venir en aide pour assumer les coûts des effets du SRAS. Comme vous le savez, Mme MacLellan et M. McCallum ont pris part à l'exercice, tout comme les responsables d'autres aspects du système décisionnaire gouvernemental. L'offre vaut toujours, mais l'Ontario ne l'a pas encore acceptée.

Le sénateur LeBreton: Encore une fois, on ne sait pas très bien qui est le premier responsable de la situation. D'ailleurs, on montre certaines personnes du doigt. Je sais qu'il y a de la petite politique qui entre en ligne de compte et qu'on va bien sûr montrer du doigt — pour dire que, d'une façon ou d'une autre, le gouvernement fédéral ne verse pas les sommes d'argent voulues, alors que le gouvernement fédéral affirme que la province n'a pas demandé l'aide financière. Voilà pourquoi le public est perplexe. Dans le cas du SRAS, je peux comprendre pourquoi l'affaire ne correspond pas aux critères des AAFCC. Est-ce que le ministère des Finances interviendrait, étant donné les conséquences économiques? Est-ce qu'il faut attendre avant d'essayer d'évaluer la situation?

M. Harlick: Certes, le ministère des Finances aurait participé et contribué au processus consistant à jauger les retombées économiques du SRAS à Toronto. Il s'agit de l'une des principales organisations de modélisation économique qui soit au gouvernement fédéral, de sorte qu'il aurait participé à l'exercice. Les Fiances seraient entrées en ligne de compte et, si votre mémoire vous sert bien, vous savez que le ministre des Finances est une figure omniprésente qui en mène large au gouvernement. Oui, le ministère aurait été présent, aux côtés d'autres ministères. J'ai parlé de l'intérêt suscité du point de vue de la santé, du point de vue de l'intervention en cas d'urgence, du point de vue du tourisme pour Industrie Canada, du point de vue du ministère des Affaires intergouvernementales et du point de vue de DRHC. Toute une série d'intérêts convergent quand il s'agit de prendre une décision gouvernementale d'importance. Ces intérêts entreraient alors en jeu.

M. Broughton: Je pourrais faire valoir une perspective tout à fait différente, en espérant que cela sera utile à vos délibérations. Je simplifie peut-être à l'excès, mais, du point de vue de la santé, il existe grosso modo trois catégories de crises ou de situations d'urgence dignes de ce nom. Premièrement, celles qui ont tendance à être naturelles — par exemple, les inondations, les tornades et les tempêtes de verglas — sont une menace immédiate pour la santé. Elles sont habituellement jugulées en très peu de temps. La plupart des responsables des systèmes n'ont pas de difficulté à en déterminer l'impact, dans les cas malheureux où il y a mort d'hommes, mais il faut du temps pour déterminer l'impact économique du phénomène.

La deuxième catégorie englobe des phénomènes qui se prolongent un peu plus dans le temps, par exemple les maladies infectieuses comme le SRAS. C'est beaucoup plus difficile parce que la vie des gens est en danger; combien de gens sont touchés? Combien de temps cela va-t-il durer? Quelques semaines ou quelques mois ou, de fait, quelques années? Dans le contexte, cela devient une urgence à un moment particulier, mais il n'est pas aussi facile de s'attaquer au phénomène du point de vue de la santé ou du point de vue financier, sur une période à ce point immédiate et abrégée. La troisième catégorie nous renvoie à ce que nous appelons habituellement les maladies chroniques. Les gens ont tendance à utiliser des termes semblables pour qualifier le fardeau dont il s'agit ici — la situation d'urgence que peut présenter l'obésité ou le diabète ou quantité d'autres phénomènes. Cela, bien entendu, se fait sur des décennies. Par conséquent, pour ce qui est de l'incidence de ces phénomènes sur la société, sur ce que nous en faisons et sur les conséquences financières et économiques de la chose, il s'agit d'une catégorie qui soulève une discussion tout à fait différente. À l'autre extrémité du spectre, la société semble avoir trouvé une façon de régler le problème. S'il s'agit d'un problème qui se manifeste sur une très courte durée — un jour ou une semaine — ou, sinon, s'il s'étale sur plusieurs décennies, il faut alors envisager les mesures qui s'imposent. Le SRAS s'inscrit dans la deuxième catégorie, car il comporte à la fois quelque chose d'immédiat — ce qui suscite la réaction des gens — et quelque chose d'indéterminé. En centrant ma remarque non pas tant sur l'AAFCC, mais plutôt sur la santé, je dirais que c'est là un des défis qu'il nous faut relever — trouver la solution précise des problèmes de cette nature. Voilà.

Le président: Monsieur Harlick, je veux savoir si j'ai raison de dire que les accords d'aide financière en cas de catastrophe sont essentiellement fondés sur une formule qui, historiquement, a été appliquée aux catastrophes dites «naturelles».

M. Harlick: Il y a eu plus d'une centaine de cas, et pratiquement tous ont été des catastrophes naturelles — nous entendons par là qu'ils sont attribuables au climat.

Le président: Ils ont été inclus dans la loi parce qu'au moment où ils se sont produits, quelqu'un quelque part — un gouverneur en conseil ou un autre responsable — les a déclarés catastrophe nationale. C'est bien ça? C'est ce qui déclenche l'application de la loi?

M. Harlick: La loi dit maintenant que le gouverneur en conseil, par décret, doit décider que le phénomène est admissible à l'AAFCC.

Le président: L'incident est admissible parce que le Cabinet estime qu'il s'agit d'une catastrophe nationale. C'est bien cela?

M. Harlick: Non. Le terme «national» ne s'applique pas.

Le président: D'accord. La distinction essentielle entre le SRAS et les incendies de forêt qui ont lieu en Colombie- Britannique, c'est que, tout d'abord, il existe des précédents pour ce qui est des incendies de forêt et que, ensuite, il est beaucoup plus difficile de mesurer les coûts associés à une épidémie que de calculer le coût des maisons brûlées et le salaire des pompiers. Une partie du problème a consisté à mesurer le coût. C'est bien la réponse à la question?

M. Harlick: En partie, oui. Ce n'est pas que c'était impossible à mesurer — il aurait suffi d'avoir toutes les données et d'y mettre tout l'effort voulu —, mais vous devez vous rappeler que les accords d'aide financière en cas de catastrophe n'ont jamais été appliqués à une urgence touchant la santé publique.

Le président: Je présume que vous n'êtes pas avocat. Toutefois, vous me rappelez le problème classique de l'avocat — et on l'entend souvent dans les milieux gouvernementaux: que faire quand il n'y a pas de précédent. Le hic, c'est que si on n'accepte pas l'idée qu'il doit y avoir une première fois, il n'y a jamais de précédent à quoi que ce soit. J'ai toujours cru que l'absence d'un précédent était un concept difficile à manier. Ce qui me trouble, et je n'essaie pas d'être difficile, c'est que: cela n'a jamais été fait auparavant et, par conséquent, cela n'a pas été fait cette fois-ci. Cela me dit que, la prochaine fois qu'il y aura une urgence quelconque du point de vue de la santé publique, il n'y aura pas encore de précédent, car on n'a pas adopté la mesure cette fois-ci. À ce moment-là, la justification, ce sera qu'il n'y a pas de précédent. Par conséquent, nous ne disposons d'aucune façon de réattribuer raisonnablement les coûts financiers. Alors, comment s'en sortir, si la défense invoquée pour ne pas procéder de cette façon, c'est qu'il n'y a pas de précédent?

M. Harlick: Je dois vous avouer que j'ai bel et bien un diplôme de droit.

Le président: Mes condoléances.

M. Harlick: Par contre, je n'ai pas qualité pour exercer.

Le président: J'estime que le fait de n'être pas avocat est une de mes grandes qualités.

M. Harlick: Pour finir ce que je disais à propos du fait que cela n'ait pas été appliqué auparavant, cela ne se fait pas parce qu'on ne l'a jamais fait au sens que ce serait un précédent. Il s'agit alors de savoir comment l'appliquer. Pourquoi croirait-on forcément qu'une mesure qui a été appliquée 100 fois à des inondations, à des incendies, à des tornades et ainsi de suite fonctionnerait telle qu'elle a été conçue dans cette situation où l'urgence touche la santé publique? Il s'agit — je m'en remettrai à mes collègues ici — de la plus importante urgence qui ait touché la santé publique au Canada en ce qui concerne l'impact, les coûts absorbés par la province, et cetera. Le fait de dire arbitrairement: «Oui, cela devrait s'appliquer, et nous verrons plus tard comment il faut le faire», soulève de graves questions.

Le président: Cela fait intervenir une question méthodologique capitale à laquelle il faut penser: comment mesurer le coût. Nous n'en avons pas encore parlé aujourd'hui. Nous avons parlé de la structure organisationnelle, mais dites- moi: est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe? Il ne fait aucun doute que c'est une question qu'il faut régler, pour ne pas avoir à nous engager dans un débat pour savoir combien on doit vraiment, à l'avenir.

M. Harlick: Je dirais que c'est de l'intérêt général dont il est question ici, étant donné certains des facteurs dont la responsabilité incombe à Santé Canada, et nous nous entendons certainement sur le fait que le risque s'est accru. Dans le contexte, en partie, c'est ce qui a abouti à la création de notre bureau en 2001 et, à l'avenir, nous allons devoir nous assurer de disposer de toute la capacité voulue du point de vue de l'aide financière en cas de catastrophe, d'une bonne capacité générale et du fondement législatif nécessaire au programme, afin que le gouvernement fédéral se penche sur des cas où, peut-être, une aide financière fédérale n'aurait jamais été requise auparavant. Je ne cherche pas à m'acharner sur Santé Canada; simplement, c'est un cas évident.

Dans le domaine agricole, il y a eu l'ESB, à laquelle l'AAFCC ne s'appliquait pas du tout. Les responsables ont conçu un programme que le ministre fédéral de la l'Agriculture et ses collègues des provinces ont assimilé à une approche intéressante et appropriée du problème particulier en question. Ils ont adopté une mesure sui generis. Cela se résume à dire, à mon avis, que devant les catastrophes environnementales, les catastrophes pour la santé publique, les catastrophes agricoles et ainsi de suite, le milieu de plus en plus risqué que nous connaissons collectivement en raison de la mondialisation, du terrorisme et d'autres facteurs est tel que tous les gouvernements nationaux doivent s'assurer de disposer de la capacité d'agir qu'il faut. C'est une chose que le gouvernement fédéral comprend très bien aujourd'hui.

Le président: Je dirais que je suis tout à fait d'accord avec cela. À mon avis, il ne faut pas que ce soit une décision ponctuelle. Les destinataires des fonds ne devraient pas être mis dans une situation où ils ont l'impression d'être des mendiants avec qui le gouvernement fédéral décidera, selon son caprice, d'être généreux. Voilà qui est parfait, car la prochaine intervention sera celle du sénateur Callbeck, ex-premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard. Je vous dirais que l'Île-du-Prince-Édouard, si cela s'était produit à Charlottetown, n'aurait pu absorber la part de coûts que, de fait, nous demandons à une province nantie d'absorber et à la plus grande ville du pays d'absorber. Inévitablement, à mon avis, cela donne quelque chose d'arbitraire. Je ne conteste pas les chiffres; je dis que cela donne une impression d'arbitraire, et il me semble que tout le monde s'en porterait mieux si on savait qu'il ne s'agit pas vraiment d'un montant donné de façon ponctuelle, que cela repose tout au moins sur certaines lignes directrices. J'abonde dans votre sens; je crois simplement, moi aussi, que nous avons besoin des lignes directrices.

Le sénateur Callbeck: Quelle somme d'argent est mise de côté pour le fonds de réserve de l'AAFCC?

M. Harlick: En fait, il n'y a pas de sommes d'argent qui soient mises de côté. Le programme n'est pas budgétisé, car on ne saurait prédire quel sera, pour une année donnée, le montant total de l'aide financière en cas de catastrophe. Il y a une provision, elle existe simplement aux fins de la gestion des finances au gouvernement: quelques centaines de millions de dollars sont versés dans le budget du ministère de la Défense nationale. De cette façon, il est plus facile de produire les chèques. Personne n'est contraint de revenir au Parlement, les fonds sont prévus dès le départ dans le Budget principal des dépenses. Par contre, il n'y a pas de programme. C'est une somme tirée directement sur le cadre financier fédéral, c'est-à-dire le ministère des Finances et le ministre des Finances, une fois la décision prise de verser la somme.

Le sénateur Callbeck: Ai-je bien compris que, en vérité, il n'y a ni lignes directrices ni critères?

M. Harlick: Non, c'est tout à fait erroné, sénateur. Les lignes directrices existent. Elles sont affichées sur notre site Web, de fait, et sont le fondement qu'invoquent les provinces pour présenter une demande, et les factures qu'elles présentent à notre intention sont vérifiées, les totaux, calculés, et les chèques, distribués.

Le sénateur Callbeck: À quel moment une menace pour la santé publique devient-elle une urgence nationale?

M. Broughton: Comme j'y ai déjà fait allusion, c'est une des grandes questions qui ont été soulevées dans le contexte de l'apparition du SRAS. Un problème de santé publique comme le SRAS aura toujours un caractère national, au sens où nous avons une responsabilité internationale. Même s'il s'agit d'une seule personne, dans une seule ville, dans une seule région du pays, comme il s'agit d'une maladie infectieuse, particulièrement quand elle provient d'un autre pays, bien entendu, cela devient une question nationale. Nous, au gouvernement fédéral, avons la responsabilité des questions internationales. Il ne fait aucun doute que, dans ce contexte et en ce sens, c'est là-dessus que se fondait notre collaboration avec l'Organisation mondiale de la santé et d'autres intervenants. Je crois qu'il y a un défi plus grand dont discutent les gens et auxquels ils travaillent en ce moment — c'est la coordination concrète de l'effort déployé dans l'ensemble du pays en vue de «résoudre le problème». Décider ce qu'il faut faire en milieu hospitalier, ce qu'il faut faire auprès du grand public, ce qu'il faut faire dans les villes et d'une province à l'autre, voilà le défi qui se présente à nous. Nous sommes nombreux à n'avoir rien su de cela avant l'apparition du SRAS, mais le phénomène nous l'a bien fait voir: nous n'avons pas les mécanismes voulus pour en arriver à une détermination exacte.

Comme le phénomène se manifeste pour une grande part dans un milieu provincial ou local, la plupart des ressources et les éléments décisionnels appartiennent à ce palier. Dans le cas de Toronto, ce sont les responsables locaux à Toronto et les responsables de la province de l'Ontario qui ont eu à prendre les décisions, car c'est dans leur champ d'action que s'inscrivaient la majeure partie des problèmes. Personne n'a proposé de définir avec précision combien de villes, de provinces, de gens doivent être touchés, pour que cela passe au niveau suivant. Ce qui nous amène aux questions que le sénateur Morin et d'autres intervenants ont posées plus tôt, à savoir: en présumant que vous pouvez procéder ainsi, quelle est l'entité ou le processus auquel vous recourriez pour agir en conséquence? Dans notre fédération, il y a des problèmes qui se présentent du point de vue du partage des compétences et, comme nous l'avons souligné plus tôt, même aux États-Unis, ce n'est pas l'administration fédérale qui fonde l'action du CDC. C'est à la demande de l'État particulier dont il est question que le CDC entre en jeu et fournit son aide.

Deux questions se présentent. La première, c'est que la définition n'existe pas. Voilà la réponse à votre question; il n'y a pas de définition précise pour cela. La deuxième, c'est qu'une fois qu'on s'entend sur une définition — ce que notre ministre et d'autres ont dit vouloir établir au sein de la fédération —, il reste alors à régler la question des mécanismes.

Le sénateur Morin: Vous venez de mettre le doigt sur le bobo. C'est un commentaire personnel de ma part. Il vient de mettre le doigt sur le bobo; c'est bien de cela qu'il s'agit.

Le sénateur Callbeck: Il y a une autre question que je souhaitais aborder. Monsieur O'Bright, vous êtes directeur général du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Vous avez dit que vous aviez des représentants dans toutes les provinces, de sorte que si jamais il y a urgence dans la province de l'Île-du- Prince-Édouard — quel rôle jouerait votre bureau?

M. Gary O'Bright, directeur général des opérations, Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile: Notre bureau a un directeur général à Charlottetown. Son travail consiste à collaborer avec l'organisation qui, chez vous, est chargée des mesures d'urgence. Il serait bien placé pour coordonner l'application des ressources fédérales dans la province, si jamais le besoin s'en fait sentir. Cela se passe de la même façon dans toutes les autres provinces et dans tous les autres territoires.

Le sénateur Cordy: Merci beaucoup à tous de venir comparaître aujourd'hui. Je vais donner suite à la question du sénateur Callbeck.

Le BPIEPC est représenté dans chaque province. Quand il y a une urgence, les responsables municipaux ou locaux sont les premiers à intervenir. Comme savent-ils quel personnel et quelles fournitures médicales sont mis à leur disposition?

Vous avez parlé plus tôt d'un hôpital qui a été établi quelque part. Est-ce que toutes les municipalités au Canada savent exactement ce dont elles disposent?

M. Harlick: Elles devraient. On peut faire en sorte qu'elles le sachent tout à fait.

Elles demanderaient de l'aide en s'adressant à leurs organisations provinciales chargées des mesures d'urgence, si elles ont besoin de ressources dont elles ne disposent pas dans leur propre municipalité, mais qui se trouvent dans le reste de la province, sinon des ressources d'autres provinces. Les provinces ont conclu, ou sont en train de conclure, des accords d'aide réciproque grâce auxquels, par exemple, le Manitoba peut mettre à la disposition de l'Ontario, dans certaines situations — et l'inverse est aussi vrai —, du personnel et du matériel de ce genre.

Il y a une très bonne circulation de l'information entre les provinces, et aussi entre les provinces et les municipalités. Il existe des associations et des organisations municipales, par exemple la Fédération canadienne des municipalités, qui traitent de toute une série de questions et qui, de ce fait, connaissent ce champ d'action.

Le sénateur Cordy: Ce ne sont pas toutes les régions qui disposeraient d'un hôpital mobile susceptible d'être établi en cas d'urgence. Ce sont là des moyens qui seraient mis en commun à l'usage des provinces dans leur ensemble, avec le gouvernement fédéral qui en assume la responsabilité?

M. Harlick: Il y aurait un partage des actifs provinciaux entre les provinces elles-mêmes. C'est de la conjecture, et je demande à M. Broughton de me corriger si je fais erreur, mais l'hôpital a été établi à la demande d'un responsable provincial qui s'est adressé à un responsable fédéral de Santé Canada. Peut-être que le Dr St. John pourrait apporter des précisions.

M. St. John: Nous cultivons des liens étroits avec les directeurs de la santé, les gestionnaires des situations d'urgence dans les ministères de la Santé et des services sociaux d'urgence à l'échelon provincial. Nous nous réunissons tous les ans pour discuter de la préparation et des interventions en cas d'urgence; or, les trois groupes sont invités à cette tribune. Nous discutons de notre degré de préparation et de notre système de réserve nationale de secours.

Les trois groupes sont bien mis au fait de ce qui se trouve dans notre réserve nationale de secours de 300 millions de dollars. Nous comptons plusieurs dépôts fédéraux installés stratégiquement dans diverses régions du pays ainsi que 1 600 caches de fournitures médicales et autres gérées conjointement par les provinces afin d'être rapidement déployables, dans les 24 heures, n'importe où au pays.

Il y a déjà en place un système qui fait que les gens savent comment procéder, à qui s'adresser et à quel moment, et ce dont ils disposent.

Le sénateur Cordy: Est-ce que les fournitures médicales sont «mises à jour»?

M. St. John: Nous appliquons un programme annuel de remise à neuf de l'ensemble des fournitures. Nous comptons 165 hôpitaux de 200 lits placés stratégiquement partout au pays. Il y en a au moins un dans chaque province. Nous comptons de nombreuses cliniques, des unités de sauvetage et des trousses de premiers soins. Il y a une longue liste des éléments à la disposition des responsables locaux appelés à composer avec quelques catastrophes.

Le sénateur Cordy: Dans le document que vous nous avez remis, vous faites ressortir certaines des lacunes que l'histoire du SRAS a servi à mettre en évidence. Je présume que vous travaillez à les corriger. Qui assume la première responsabilité de l'exercice? Est-ce Santé Canada ou le BPIEPC? Qui s'occupe d'établir les erreurs commises dans le cas du SRAS, pour que ces mêmes erreurs ne soient pas répétées?

M. Broughton: Notre ministre, à Santé Canada, assume la première responsabilité de l'exercice du point de vue fédéral. Nous passons une bonne part de notre temps à réfléchir à ce genre de chose. Notre ministre travaille de concert avec ses collègues des provinces et des territoires. Les collègues des provinces et des territoires se sont réunis récemment à Halifax — ils se réunissent périodiquement — pour tenir ces discussions. Ils sont tous mobilisés. Je dirais que la ministre de la Santé du Canada assume la première responsabilité, mais les provinces et les territoires assument aussi leur part.

Nous collaborons évidemment avec le BPIEPC et avec d'autres responsables fédéraux à ce qu'il faudra modifier ou corriger au fil du temps.

Le sénateur Cordy: Le sénateur Kirby a parlé du cas d'une urgence médicale, semblable au cas du SRAS, qui surviendrait dans une petite localité qui, sur le plan financier, n'aurait pas les moyens de s'en sortir. Les petites villes et les villages, et même les petites provinces, ne pourraient s'en tirer comme Toronto s'en est tirée. Vous avez laissé entendre qu'il y a des lacunes même à ce chapitre.

Dans une petite ville, les patients ne peuvent être transférés à un autre hôpital. Il n'y aurait pas le personnel nécessaire pour faire le travail. Je sais que le personnel a dû se surpasser à Toronto. Il a certainement fait preuve d'un dévouement exceptionnel. Il n'y aurait même pas le personnel pour faire cela, dans une petite localité.

Étudiez-vous aussi les effets possibles d'une poussée survenant dans une petite province et une petite collectivité?

M. Broughton: Nous les étudions. Vous avez abordé à quelques questions intéressantes. Il y a notamment cette notion de capacité en période de pointe. À propos des lacunes qui existent au pays, la plupart des gens concluent qu'il faut se soucier de savoir à qui on s'adresse pour obtenir les ressources qui s'imposent en cas d'urgence.

Ensuite, quand il y a une situation de ce genre, il faut dire que cela a un grand impact, au-delà du seul système de santé publique. Vous êtes dans le système de santé. En soi, cela veut dire que toutes les instances doivent se soucier de la façon de composer avec la situation. La particularité des mesures adoptées dans une ville ou une province donnée, évidemment, dépend des instances en question. Les responsables locaux ou régionaux de la santé, indépendamment de la façon dont ils sont organisés, et puis les provinces sont les principaux intervenants appelés à déterminer ce qu'il faut faire en cas de catastrophe immédiate. Nous essayons de regarder le tableau dans une optique nationale.

M. Gully: Chaque maladie infectieuse est unique. À certains égards, le fait que le SRAS ait frappé à Toronto pose un plus gros problème en raison de la complexité du système de santé. Le fait que les patients et le personnel aient été déplacés entre les hôpitaux et un grand nombre d'établissements est à l'origine de la propagation du mal dans le Grand Toronto.

On songe, par exemple, au cas de Walkerton. C'était une grosse question pour une bien petite ville. Il y a eu un grand nombre de cas confirmés, mais cela ne s'est pas répandu au-delà des limites de la ville. De fait, si le SRAS avait frappé dans une petite ville, il aurait probablement été plus facile de le circonscrire, même s'il aurait fallu recourir à de l'aide de l'extérieur.

Cela a souvent été le cas avec des maladies très infectieuses qui, par le passé, ont sévi non pas chez nous, mais dans des pays moins industrialisés. La maladie était un problème pour la population locale, mais elle se limitait à la population locale.

Le président: Puis-je vous demander d'étoffer ces explications, docteur Gully? Je comprends que la complexité du système de santé à Toronto est venue compliquer les choses. Par ailleurs, l'impression qu'on a eue, c'était que le fait de fermer des salles d'urgence et ainsi de suite constituait un élément important de la stratégie de confinement. Comment fait-on cela dans un endroit comme Charlottetown, St. John's ou Halifax, là où il n'y a qu'un hôpital? Il faut une stratégie tout à fait différente, étant donné que certaines des techniques employées à Toronto ne s'appliquent pas. On ne peut tout fermer.

M. Gully: Je reviens à ce que je disais à propos de l'idée de porter un regard critique sur l'efficacité des stratégies que nous employons. On peut regarder ce qui se fait dans d'autres pays. À Singapour, par exemple, les responsables ont réuni dans un seul et unique hôpital tous les cas de SRAS. Ils avaient un grand nombre de cas. Ils n'ont pas mis en quarantaine tout le personnel de l'hôpital. Ils ont mis en quarantaine les personnes qui avaient un contact étroit avec les personnes atteintes.

Il est facile d'analyser quand tout est dit et fait, et je ne veux pas critiquer ce qu'on a fait à Toronto, mais je crois que le cas du SRAS illustre bien la capacité d'analyser, peut-être en pleine course, la situation quand il y a poussée d'une maladie — la façon dont le phénomène est géré. Peut-être que, dans certains cas, certaines mesures ne s'imposent pas, mais, tout de même, la question peut être contrôlée.

Le président: Une stratégie modifiée se serait imposée, pour des raisons pratiques. Néanmoins, vous laissez entendre qu'elle aurait peut-être été tout aussi efficace?

M. Gully: Peut-être.

Le sénateur Léger: Vous avez d'abord dit que la coordination pose problème et qu'il y a de nombreuses subdivisions. Fort de votre expérience, vous espérez créer une certaine unité. Il est à espérer que la question des subdivisions se réglera un peu, qu'elle ne servira pas à compliquer la démarche qui mène au ministre responsable.

À l'Organisation mondiale de la santé, quelle est la cote qu'a obtenue le Canada pour son intervention dans la crise du SRAS?

Dr Gully: J'ai besoin d'une précision. Voulez-vous dire la cote que l'Organisation mondiale de la santé nous a donnée à nous, ou la cote que nous donnons à l'Organisation mondiale de la santé?

Le sénateur Léger: La cote que l'Organisation mondiale de la santé a établie pour qualifier le travail du Canada.

Dr Gully: Tout d'abord, sénateur, nous cultivons des liens diplomatiques avec l'OMS pour discuter plus avant avec elle, en vue de clarifier le rôle de l'Organisation mondiale de la santé dans une pareille situation.

Un des défis qu'il fallait relever, c'est de montrer que nous avons les compétences voulues pour régler une telle question. De fait, cela a été contrôlé. Malheureusement, les défis dont nous avons parlé plus tôt — par exemple, l'échange de données et la capacité d'analyser et de démontrer ce que nous avons fait — sont tels que l'Organisation mondiale de la santé nous a accordé une évaluation moins bonne que celle qu'elle a accordée à d'autres pays, par exemple Singapour.

Nous communiquons périodiquement avec l'Organisation mondiale de la santé. De fait, nous croyons qu'elle fait un très bon travail pour ce qui est des réseaux de laboratoire et d'épidémiologie. Nous avons aidé l'Organisation mondiale de la santé à intervenir globalement au moment d'une flambée à Hong Kong.

Par contre, je suis d'avis que les gens de l'OMS n'ont pu, autant qu'ils l'auraient pu, évaluer correctement ce que nous faisions, étant donné certaines des difficultés et des défis qui se sont présentés à nous, pour ce qui est de démontrer et d'analyser ce que nous faisions.

M. Broughton: Quand on constate toute la série d'organisations qui entrent en jeu, qu'elles soient internationales ou canadiennes, on voit qu'il y a là tout un scénario et tout un dilemme. Les gens ont observé des provinces et des territoires, ils nous ont vus nous et d'autres pays en train de réagir en pleine course à l'impact du SRAS et à la définition des cas et aux effets éventuels. Pour être juste envers tous, l'Organisation mondiale de la santé faisait exactement la même chose. Or, il est plus facile pour l'organisation qui occupe le rang supérieur, c'est-à-dire l'organisation internationale, de porter sur les autres un jugement. Nous avons tous conclu que le système entier, y compris l'OMS, devait assumer sa part de responsabilité pour essayer de débrouiller tout cela.

C'est une réponse qui est peut-être formulée de manière moins diplomatique que celle de M. Gully, mais elle vous donne tout de même une certaine perspective.

Le sénateur Léger: L'argent ne nous importe pas tant et aussi longtemps que la question des vies en péril n'a pas été réglée, et j'imagine que vous devez faire face à cette réalité. Nous allons voir le projet de loi plus tard.

En tant que citoyenne ordinaire, je suis très fière de ce qu'a fait le Canada. Subitement, tout de même, l'Organisation mondiale de la santé parle comme si Singapour se débrouillait mieux que nous. Nous avons alors regardé la situation de façons nouvelles. J'espère que les nouvelles subdivisions ne viendront pas compliquer les choses. Voilà un danger.

Le sénateur Morin: Le sénateur Léger soulève une question très importante. À un moment donné, nous devrions jeter un coup d'œil à l'avis aux voyageurs qui a tant nui à Toronto. C'était injuste, à notre avis, mais nous ne disposons pas de tous les faits pour trancher. Fallait-il justement donner à ce moment-là un avis aux voyageurs, ou était-ce plutôt une erreur? Un an plus tard, nous devrions le savoir.

La question des inspections dans les aéroports a également été soulevée à ce moment-là. Est-ce que nous avions raison d'agir comme nous agissions, nous qui donnions des petits bordereaux roses pendant que d'autres pays appliquent une technologie perfectionnée? Ces petits bordereaux nous font mal paraître, mais, peut-être, à y penser aujourd'hui, c'était ce qu'il fallait faire.

Un an plus tard, nous devrions savoir ce qu'il en est des deux points particuliers qui ont été soulevés, comme vous vous en souvenez probablement, à l'époque. Cela n'a pas à être rendu public.

Le sénateur Cook: Merci de nous avoir donné plusieurs heures des plus fascinantes. Je suis originaire de la province de Terre-Neuve. Qu'est-ce qui arriverait si un inconnu débarquait chez nous, si un inconnu malade descendait de l'avion? Nous n'avons qu'un hôpital de soins tertiaires.

Je me débats avec une question beaucoup plus ardue. Je sais que ce sont les provinces qui dispensent les soins de santé, et je connais un peu le régime fédéral. Quand nous avons produit notre rapport, nous avons prévu une assez bonne somme d'argent pour la santé publique, car celle-ci, à notre avis, était sous-financée. Avec ce qui s'est passé depuis, nos appréhensions semblent minuscules.

Nous avons parlé des structures et nous avons parlé des systèmes, mais nous n'avons pas parlé de l'état de préparation de l'élément humain. Nous n'avons pas discuté de la formation de gens ou d'une formation polyvalente de tous les professionnels de la santé. Y a-t-il aujourd'hui au Canada une école de santé publique? Y a-t-il un soutien du programme d'études? Y a-t-il une formation suffisante pour les gens qui affrontent l'inconnu — parce que c'est cela que nous faisons?

La responsabilité de la santé appartient aux provinces, mais, d'une façon ou d'une autre, le régime fédéral doit assumer sa part de responsabilité. Les provinces régionalisent les services. La santé publique n'occupe jamais un rang très élevé dans l'ordre de priorité, car on l'assimile à une sorte d'éducation dispensée dans les écoles ou à des petits trucs gentils et sans conséquence comme la lutte contre l'obésité et je ne sais quoi encore.

Dans les années 70, nous croyions avoir remporté la victoire — nous étions d'avis que les maladies transmissibles étaient endiguées. Nous voici, en 2003, et c'est une nouvelle ronde. Pour nous préparer, il nous faut regarder l'élément humain de l'équation, qui s'occupe des gens touchés par cela. Cet après-midi, personne n'en a parlé.

Le président: Pour appuyer ce que le sénateur Cook vient de dire, je devrais ajouter que j'ai utilisé moi-même, pendant les discours que j'ai prononcés plusieurs fois récemment, cette citation merveilleuse d'un responsable du gouvernement de l'Ontario, qui expliquait, il y a deux ou trois ans, qu'il était tout à fait correct de mettre à pied le dernier chercheur en santé publique au gouvernement. Selon l'explication qu'il a donnée aux médias à ce moment-là, désormais, il n'y aurait plus vraiment de maladies nouvelles qui se manifesteraient au Canada, de manière générale, et en Ontario, en particulier.

Je dis ça simplement pour illustrer le raisonnement que je crois que le sénateur Cook est en train de formuler. C'est une citation merveilleuse qui passera à la postérité.

M. Broughton: Sénateur, je vous prie de bien noter dans le compte rendu que cette citation ne vient pas d'un employé de Santé Canada.

Le président: C'était quelqu'un du gouvernement de l'Ontario. Ce n'était pas un ministre. C'était un responsable quelconque en Ontario.

Dr Gully: J'aimerais formuler deux observations. Il y en a une qui porte sur les travailleurs de la santé en général au moment de la crise du SRAS. J'ai assisté à une réunion à l'Université de Toronto ce matin; toutes les personnes qui ont pris la parole ont rendu hommage aux travailleurs de la santé, sans aucune exception, y compris les travailleurs de la santé publique, les travailleurs des laboratoires, et ainsi de suite, pour ce qui est de la façon dont ils ont réagi à la crise. De fait, le grand public a eu une réaction extraordinaire. C'est pour reconnaître l'apport de ces gens qu'il nous faut procéder à une analyse critique de ce que nous avons fait, pour que, dans les faits, nous puissions faire un meilleur travail la prochaine fois.

Quand nous parlons des moyens à la disposition des responsables de la santé publique dans notre exposé, nous entendons par là qu'il faut améliorer la capacité d'agir dans les dossiers de la santé publique, dans son ensemble. Il nous faut améliorer notre capacité d'exercer une surveillance, de faire enquête et d'analyser et de concevoir des programmes de lutte contre les maladies transmissibles et autres.

Toutefois, nous allons certainement reconnaître que ce renforcement des capacités doit avoir lieu partout au pays, la formation officielle en santé publique n'étant pas d'une grande envergure. Au Canada, il n'y a pas d'école de la santé publique. Dans le milieu universitaire, il est question d'en créer une à l'avenir, mais, certes, il n'y en a pas en ce moment. Hormis le cas du Québec, la formation des médecins en santé publique est limitée. Le Québec fait un bon travail sur ce plan.

En dehors du Québec, il n'y a pas un grand nombre de médecins et encore moins d'infirmières, même quand il s'agit d'une infirmière qui occupe le poste d'infirmière en santé publique, qui ont une formation poussée en santé publique. Quand nous parlons de l'idée de renforcer la capacité du point de vue de la santé publique, tout cela est inclus. Cela comprend le fait de reconnaître que ces personnes font un travail qui est nécessaire dans chacune des provinces et dans chacun des territoires, pour qu'il y ait une première ligne de défense contre les affections aiguës aussi bien que les maladies chroniques, à long terme.

Dr Mowat: Permettez-moi d'ajouter, pour répondre à la question du sénateur Cook, quelques éléments d'information au sujet de la formation et des ressources humaines en santé publique. Des dispositions de tous genres sont prévues dans diverses régions du pays, particulièrement dans les 16 écoles de médecine, pour pourvoir les établissements en professionnels de la santé publique, notamment les médecins, les infirmières et d'autres encore. On essaie de tenir compte de plusieurs questions qui, d'une certaine façon, sont les mêmes qu'on voit ailleurs dans le système de santé, par exemple le vieillissement de la main-d'œuvre et la possibilité de remplacer les gens susceptibles de prendre leur retraite. S'il y a bien une question nationale dans tout cela, la voilà. Bien entendu, la formation en médecins et les études supérieures constituent une responsabilité provinciale; néanmoins, il s'agit là d'une capacité et d'une ressource humaine qui est «transférable» entre les provinces et territoires.

C'est une question qui a attiré l'attention des ministres et des sous-ministres fédéraux et provinciaux. Il existe maintenant un comité consultatif fédéral-provincial-territorial de la santé de la population et de la sécurité de la santé, qui se penchera sur plusieurs questions touchant l'infrastructure de la santé, notamment celles qui se rapportent aux ressources humaines en santé. Le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les représentants d'universités et de professeurs de la santé y apporteront leur grain de sel. Notre vision, c'est que tous se rassemblent pour étudier cela dans une perspective à long terme.

Le sénateur Trenholme Counsell: Voilà que nous abordons la vaste question des ressources humaines. Je tiens à dire que le souci exprimé à propos des patients et de leur famille a été très touchant. Tout de même, je crois que les infirmières dans les hôpitaux en question ont dû supporter un fardeau énorme. Quand je compare cela à ce que font les pompiers en cas d'urgence, sachant qu'ils risquent peut-être leur peau, que ce soit à New-York ou en Colombie- Britannique ou je ne sais où encore, je ne sais pas s'il faut s'entretenir avec des associations d'infirmières ou s'il y aurait pu y avoir un appui meilleur. Il n'est pas vraiment question là d'éducation du personnel en santé publique. Il s'agit de savoir qui doit composer avec le plus de stress. Bien entendu, ce sont les familles des patients qui viennent en premier; ensuite, à mon avis, ce serait les infirmières. À regarder et à écouter tout cela, j'ai l'impression que les infirmières en étaient rendues au point de rupture. Il ne s'agit pas là d'une critique sévère, j'essaie simplement de savoir que, s'il s'agissait d'une première fois, d'une certaine façon, je me demande s'il n'aurait pas été possible de donner plus d'aide aux infirmières, pour soulager le stress imposé à elles et à leur famille. Les cas de syndrome de stress post-traumatique doivent être nombreux parmi les infirmières en question, et avoir un effet très durable.

Je crois que c'est peut-être une question qu'il faudra regarder, peut-être par l'entremise des associations d'infirmières et d'aides-infirmières.

Le président: Pour reprendre le fil de la pensée du sénateur Trenholme Counsell, je demanderais: est-ce que quelqu'un étudie l'impact du phénomène sur les gens qui étaient sur la ligne de front?

Dr Gully: Je ne sais pas, sénateur. Nous pouvons poser la question à la directrice de la politique des soins infirmiers à Santé Canada, qui a beaucoup aidé à trouver des infirmières pour l'Ontario.

Le président: Pouvez-vous lui en toucher un mot? Elle a déjà comparu ici.

Puis-je signaler aux sous-ministres adjoints qu'il serait utile pour nous, mais, à mon avis, pour vous aussi, de déléguer un membre de chacune de vos organisations qui aurait pour tâche de suivre nos audiences, et ce, pour deux raisons. Au fur et à mesure que nous allons progresser, il y aura peut-être bien des questions précises auxquelles, dans la mesure où elle est là, la personne pourra répondre ne serait-ce qu'officieusement; tout au moins, nous allons pouvoir obtenir rapidement une réponse. Il se peut aussi qu'aune fois arrivés au terme du processus nous souhaitions convoquer à nouveau tout le groupe. Dans un tel cas, si un de vos représentants suivait nos audiences, la discussion serait nettement plus efficace. Si vous pouviez faire cela, nous l'apprécierions énormément.

Merci à tous d'être venus. Je sais que nous avons pris de votre temps, mais nos travaux sont bien amorcés.

Réglons une affaire en deux temps trois mouvements. Le comité directeur a adopté hier une motion pour le comité, prévoyant un petit budget de 9 000 $ en rapport avec notre étude. Le sénateur LeBreton et moi-même nous en avons discuté hier. Le sénateur Keon peut proposer.

C'est adopté. Merci beaucoup.

La séance est levée.