Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 22 - Témoignages du 2 octobre 2003


OTTAWA, le jeudi 2 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 11 h 06, pour examiner l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada, ainsi que sur la capacité du Canada de réagir aux urgences sanitaires découlant d'épidémies infectieuses.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous recevons ce matin des témoins représentant la Coalition canadienne pour la santé publique au XXIe siècle. Nous entendrons d'abord la coprésidente, Mme Elinor Wilson, puis la Dre Maureen Law, membre de la coalition, qui a occupé, beaucoup s'en souviendront, différents postes dans la région d'Ottawa au fil des ans. Nous sommes heureux de vous revoir.

Mme Elinor Wilson, coprésidente, Coalition canadienne pour la santé publique au XXIe siècle: Merci beaucoup de nous permettre de faire cet exposé que la Dre Law et moi-même vous présenterons conjointement. Nous répondrons ensuite à vos questions.

Nous connaissons le mandat de votre comité et nous savons que vous vous intéressez actuellement aux maladies infectieuses, un des aspects de notre système de santé publique. Notre coalition estime toutefois que les problèmes systémiques que le Canada a connus lors de la crise du SRAS illustrent bien les grands défis que vous devez relever dans l'ensemble du système de santé publique. Cela donne au Canada l'occasion unique d'examiner à fond son système de santé publique et, bien sûr, d'y apporter des améliorations pour le mieux-être de tous les Canadiens.

J'aimerais d'abord présenter notre coalition. L'an dernier, les Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC), par l'entremise de l'Institut de la santé publique et des populations, ont commandé une étude sur l'avenir de la santé publique au Canada. Cette commande a été passée avant les graves crises sanitaires que notre pays a connues. En mai 2003, un forum a été tenu parallèlement à la réunion de l'Association canadienne de la santé publique qui portait sur l'avenir de la santé publique au Canada. Des groupes et des individus ont ainsi pu mettre en commun leur expertise et leurs bagages divers pour discuter des questions de santé publique au Canada. La coalition a été constituée à l'issue de ces discussions, et l'Association canadienne de santé publique, en sa qualité de principal organisme dans ce domaine au Canada, s'est vu confier la fonction de secrétariat pour la coalition.

Les membres actuels de la coalition sont l'Association canadienne de santé publique, l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada, l'Association médicale canadienne, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, les Instituts de recherche en santé du Canada, sans compter les nombreuses personnalités de marque, comme la Dre Maureen Law et Mme Monique Bégin, qui défendent les valeurs inhérentes à la santé publique au Canada.

La coalition se distingue par sa capacité de rassembler toutes ces organisations indépendantes et diversifiées qui se penchaient déjà et avaient pris position sur les problèmes de santé publique. Lorsqu'on siège à un comité comme le vôtre, on sait bien à quel point il est souvent difficile de dégager un consensus dans un pays aussi diversifié que le Canada. Nous avons donc été étonnés par la grande similitude entre les points de vue de nos différents groupes relativement à la santé publique. Non seulement avons-nous déterminé que cette coalition avait sa raison d'être, mais aussi qu'il fallait en accroître la portée le plus rapidement possible afin d'amener la population à participer aux grands débats sur la santé publique et son avenir dans notre pays.

Ce comité se penche sur la question des maladies infectieuses, mais ce sont les maladies chroniques qui sont responsables de la majorité des décès au Canada. En effet, les trois quarts de tous les décès sont attribuables à quatre maladies chroniques: les maladies cardiaques, le cancer, le diabète et la broncopneumopathie chronique obstructive. Les maladies cardiaques sont responsables de 35 p. 100 de l'ensemble des décès; 70 p. 100 des décès prématurés et les deux tiers des incapacités chroniques pourraient être évités. Nous croyons que la santé publique est la base du système de santé dans son ensemble qui comprend le traitement de ces maladies chroniques.

La Dre Maureen Law, membre, Coalition canadienne pour la santé publique au XXIe siècle: Les soins de santé font partie de ce que nous appelons les interventions en aval — c'est-à-dire, que nous agissons une fois que la maladie est déclarée. Des services cliniques sont offerts aux malades. Il y a aussi des diagnostics et des traitements. On estime actuellement à environ 110 milliards de dollars par année le montant total dépensé pour les soins de santé.

Au contraire, la santé publique s'inscrit dans les interventions en aval — c'est-à-dire que nous nous efforçons de prévenir la maladie et de promouvoir la santé auprès des Canadiens. Cette démarche est à la base du mieux-être de notre population. Nous dépensons actuellement quelque 2 milliards de dollars par année pour la santé publique.

Il faut bien comprendre que la santé publique et les soins de santé ne doivent pas être considérés comme des systèmes fonctionnant en vase clos. Ce sont les composantes d'un même système. Cette approche globale est absolument essentielle. Les deux composantes de notre système de santé doivent profiter d'un financement suffisant, être gérées et mises en oeuvre efficacement, et faire l'objet de mesures de contrôle adéquates. Lorsque le volet santé publique est fragmenté et privé de ressources — comme c'est le cas actuellement —, le volet soins de santé en subit les conséquences sous forme d'une demande accrue et de coûts qui auraient pu être évités.

Les deux composantes doivent être étroitement liées. Par exemple, des experts en santé publique doivent faire partie des équipes d'intervention pour les maladies contagieuses dans des établissements comme les hôpitaux. Les praticiens ont un rôle important à jouer dans la prévention et la sensibilisation pour la lutte contre des problèmes comme le tabagisme et l'obésité. Les autorités locales de santé publique doivent les appuyer dans cette tâche. Il va sans dire qu'une surveillance efficace des maladies exige une collaboration de tous les instants entre les volets santé publique et soins de santé.

Les interventions en santé publique ne passent pas uniquement par le système de santé; il faut également adopter des approches multisectorielles. Il est évident que le système de santé ne peut pas, à lui seul, protéger la santé des Canadiens. Les agissements — ou l'inaction — de bien d'autres secteurs influent grandement sur notre santé. Si notre eau n'est pas potable, nous sommes exposés à des maladies contagieuses. Si notre air est pollué, nous risquons de contracter des maladies respiratoires. Nous ne pouvons pas réduire le tabagisme sans la coopération des ministères de l'Agriculture et de l'Industrie. Nous ne pouvons pas persuader les Canadiens d'adopter des modes de vie plus sains sans la contribution de nos systèmes d'éducation. Et nous pourrions citer bien d'autres exemples en ce sens.

Ceci étant dit, je suis consciente de toutes les difficultés associées à l'application de ce concept d'approches multisectorielles — ou de «politique publique de santé» si vous préférez. Il faut qu'un organisme ait le mandat, le pouvoir, la volonté et les ressources pour tout mettre en oeuvre en vue de l'application d'une telle politique. C'est pourquoi les membres de notre coalition préconisent, comme bien d'autres, la création d'un organisme national responsable de la santé publique.

Mon expérience de sous-ministre de la Santé et du Bien-être social m'a appris à quel point il pouvait être frustrant de ne pas avoir le temps d'appliquer ces approches multisectorielles de façon durable lorsqu'on est constamment sollicité pour régler des crises.

Enfin, ce système global doit pouvoir s'appuyer sur des liens établis à l'échelle internationale. Le Canada a des obligations envers les autres pays, comme celles prévues par le Règlement sanitaire international concernant les maladies contagieuses, par exemple, et plus récemment la lutte contre le tabagisme. Pour respecter ces obligations, nous devons consolider sans tarder nos services de santé publique, surtout au chapitre des communications et de la surveillance des maladies.

Dans un contexte de mondialisation croissante, ces liens internationaux peuvent nous apporter beaucoup. Ainsi, il nous faut savoir ce qui se fait de nouveau dans les autres pays relativement aux maladies contagieuses ou aux risques de terrorisme biologique ou chimique, notamment. Nous ne sommes pas les seuls à devoir régler ces problèmes. Nous devons apprendre des expériences des autres pays et leur faire part de nos propres solutions à l'égard de ce large éventail de questions d'intérêt commun.

Qui plus est, bien que nous ayons encore l'une des populations les plus en santé de la planète, nous avons perdu du terrain à l'échelle internationale au cours des dernières années. Nous devons examiner ce qui s'est fait dans les pays qui nous ont damé le pion à ce chapitre pour en tirer les enseignements nécessaires. Je crois que cela s'applique tout particulièrement au domaine de la santé publique.

Mme Wilson: J'aimerais vous exposer brièvement les principes qui ont présidé à l'établissement de notre coalition, puis vous parler de chacun d'eux plus en détail.

Pour dégager un consensus, nous avons considéré les principes directeurs de toutes les organisations faisant partie de la coalition, ce qui nous a permis d'en arriver rapidement à un ensemble de principes communs.

La santé publique est avant tout une responsabilité nationale qui exige une approche pancanadienne sous la direction des différents secteurs concernés. On s'attend donc à ce que le gouvernement, les organisations non gouvernementales et le secteur privé travaillent ensemble en fonction de responsabilités bien définies et sous la gouverne d'un leadership national. C'est ce que les Canadiens veulent de leur gouvernement. En mettant l'accent sur la santé publique de nos citoyens et de nos collectivités, nous complétons l'excellent travail accompli par notre système de soins de santé. Il faut voir le financement de la santé publique comme un élément essentiel et stratégique pour la mise en place du système global de santé. Nous devons investir dès maintenant pour nous donner les moyens de faire face aux problèmes de santé publique que l'avenir nous réserve. Il faut ici penser à la devise des scouts qui est de se tenir toujours prêts.

La coalition propose qu'un milliard de dollars soit immédiatement réinvesti dans la santé publique et que ce financement de base soit doublé d'ici cinq ans. Nous proposons également la création d'un organisme national responsable de la santé publique, sous la direction d'un agent désigné. Nous suggérons la mise en place d'un système pancanadien mieux doté en matière de ressources humaines, ainsi que d'un système national d'information et de communication pour la santé publique. Nous estimons que de telles mesures exigeraient une réforme des lois fédérales et provinciales afin de préciser les attributions de chacun de même que les mécanismes de financement nécessaires pour s'acquitter de ces responsabilités.

Comme il s'agit d'une question d'intérêt national, la coalition pourrait générer une partie de la synergie requise. Compte tenu de la diversité de nos organisations et de leurs membres, nous estimons pouvoir aider les comités comme le vôtre; prendre le pouls des organisations partout au pays; et même consulter la population sur des questions propres à notre débat.

Nous n'avons parlé jusqu'à maintenant que du système global de santé publique et de la question des maladies chroniques, mais nous aimerions rappeler au comité les résultats d'une étude du Journal of the American Medical Association concernant les suites de l'épidémie du SRAS, et portant sur 144 patients, dont huit sont décédés. Cette étude a conclu que le diabète et d'autres maladies comorbides pouvaient être associées de façon indépendante à un piètre état de santé. Autrement dit, le SRAS ne touchait habituellement pas les individus sains; ce sont les personnes déjà malades qui en ressentaient les effets les plus néfastes.

Dans une société comme le Canada, où 85 p. 100 de la population est exposée à un ou plusieurs facteurs de risque majeurs, il nous faut absolument tenir compte des maladies chroniques. Notre coalition tient actuellement un sondage Internet; nous nous empresserons d'en communiquer les résultats au comité pour éclairer ses délibérations.

La restructuration de notre régime de santé publique exige que nous investissions dans nos gens, dans nos systèmes et dans notre pays. Cet investissement contribuera à assurer la viabilité à long terme de notre système de soins de santé. En outre, cela devrait permettre d'inciter les patients éventuels à ne pas recourir à outrance aux soins de santé, comme c'est le cas actuellement au Canada.

Le Canada n'est pas le seul pays où l'on examine les questions liées à la santé publique. En 1998, aux États-Unis, l'Institute of Medicine a réalisé une étude sur l'avenir de la santé publique qui cherchait à déterminer les mesures à prendre collectivement pour garantir des conditions de vie saines à nos citoyens. Cette année, l'institut a mené une autre étude portant sur l'avenir de la santé de la population au XXIe siècle. Vous pouvez noter le changement d'orientation: on ne parle plus de l'avenir du concept de santé publique, mais bien de l'avenir de la santé de la population au XXIe siècle.

Les chercheurs américains s'inspiraient d'un grand objectif: des gens en santé dans des collectivités saines. Ils ont fait valoir que les agences gouvernementales ne pouvaient agir seules. Cette démarche exige la collaboration de tous: systèmes de santé publique, organismes de santé gouvernementaux, systèmes de prestation de soins de santé, milieux universitaires, collectivités, écoles, entreprises et médias.

À la lumière d'une crise nationale alimentée par la phobie de l'anthrax, les chercheurs américains ont fait différentes constatations. Je vous invite à établir la comparaison avec les observations que nous avons formulées au sujet de nos propres systèmes. Ainsi, les Américains ont constaté que les technologies et les systèmes d'information sur la santé étaient vulnérables et désuets; que les travailleurs en santé publique étaient en nombre insuffisant et manquaient de formation; que les réseaux de communication étaient inefficaces et fragmentés; que les mesures de protection civile et d'intervention en cas d'urgence nationale n'étaient pas suffisantes; et que les collectivités n'avaient pas accès à certains services essentiels en matière de santé publique. Les conclusions tirées par l'Institute of Medicine des États-Unis peuvent très bien s'appliquer à la situation du système de santé publique du Canada.

Pour ce qui est des investissements, nous souhaiterions que le Canada passe d'un système fondé sur la réaction, comme dans le cas des urgences sanitaires, à un régime basé sur la prévention. Nous avons besoin d'un système de santé pancanadien sans failles. Il doit prendre appui sur le régime de santé publique pour permettre la prestation de tous les soins de santé, en commençant par les soins primaires. Il faut qu'il soit doté des ressources suffisantes, de rôles et de responsabilités bien définis, et d'une structure de coordination pour les situations d'urgence.

Nous avons ciblé les priorités suivantes pour le court terme: la nécessité de se donner des compétences locales en matière de santé publique; un investissement d'un milliard de dollars afin d'améliorer les structures en place; un organisme national responsable de la santé publique qui mettra à contribution l'expertise dont dispose notre pays, qui sera indépendant du gouvernement et qui rendra des comptes au Parlement par l'entremise d'un médecin en chef; et la création d'un poste de responsable de la santé publique qui, dans les situations d'urgence, notamment, coordonnera les interventions à l'échelle nationale.

Quant aux priorités à moyen terme, nous espérons pouvoir doubler la base de financement du système canadien de santé publique au cours des cinq prochaines années afin de bien établir le concept d'un organisme national avec toutes les responsabilités et l'indépendance que cela exige. Nous avons des centres d'expertise dans toutes les régions du pays. Nous devons parvenir à assurer une excellente coordination entre ces centres, de sorte que tous travaillent à l'atteinte d'un objectif commun.

Il nous faut améliorer la qualité de nos effectifs en santé publique. Pour ce faire, nous devons offrir aux professionnels déjà en poste une formation sur les problèmes émergents, et trouver une façon de faire du ressourcement en santé publique une carrière au Canada — une carrière qui intéresse les professionnels de la santé.

La Dre Law a déjà mentionné le système national d'information, notre système de surveillance. Dans ses rapports au Parlement des trois dernières années, la vérificatrice générale du Canada a fait état de la nécessité d'améliorer la surveillance des maladies dans notre pays. Je crois que nous avons pu constater récemment, lors de l'épidémie de SRAS, que notre système de communication était quelque peu déficient.

À long terme, cela exigera l'intégration des lois fédérales et peut-être aussi l'examen et le regroupement de toutes les lois en vigueur dans notre pays en matière de santé publique, avec le soutien de nouveaux mécanismes de financement pour s'acquitter des responsabilités afférentes.

Où en sommes-nous? Nous estimons être en plein changement de paradigme — une nouvelle façon de concevoir la santé pour les citoyens du Canada. La santé publique est un bien collectif, parce que de nombreux aspects du potentiel humain — que ce soit l'emploi, les relations sociales, la participation communautaire — dépendent de la santé. À cet égard, notre mandat de créer des conditions propices à la santé s'inscrit dans l'intérêt commun de notre société.

On peut se demander dans quelle mesure les gens comprennent ce qu'est la santé publique. En avril 2003, l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada a fait réaliser un sondage Decima auprès de 2 001 Canadiens. Je suis heureuse de pouvoir vous dire que la majorité de nos concitoyens — soit entre 89 et 93 p. 100 — étaient tout à fait ou plutôt d'accord pour dire que les égouts et l'assainissement, la promotion de modes de vie sains, la protection de la qualité de l'eau et la protection contre les maladies infectieuses étaient toutes des questions de santé publique. Les Canadiens semblent bien saisir toute l'ampleur de notre mandat en la matière.

En juillet 2003, au plus fort de la lutte contre le SRAS et le virus du Nil occidental notamment, Decima a effectué un nouveau sondage sur la confiance du public à l'égard des mesures prises pour enrayer ces menaces. Selon la firme de sondage, le peu d'inquiétude qu'exprimaient les gens pouvait être attribuable au fait que l'on croyait généralement que les efforts nécessaires avaient été déployés pour contrer ces dangers. Pas moins de 74 p. 100 des Canadiens sont d'avis que les responsables de la santé publique mettent tout en oeuvre pour protéger les Canadiens contre ces risques.

La santé publique, c'est un peu comme l'air climatisé. Lorsque tout fonctionne bien, nous ne nous rendons compte de rien; lorsqu'il y a des ratés et que la chaleur augmente, nous voyons tous à quel point l'air climatisé est important. Nous avons un rôle à jouer: nous devons aider les citoyens à comprendre non seulement que toutes ces composantes relèvent de la santé publique, mais aussi qu'ils devraient s'inquiéter de l'infrastructure de notre système de santé publique comme ils l'ont fait pour notre système de soins de santé. C'est seulement en mobilisant le public de la sorte, et en combinant ces pôles d'intervention, que nous pourrons véritablement préserver la santé des Canadiens.

Nous nous réjouissons d'avoir eu l'occasion de témoigner devant ce comité, monsieur le président. Nous tenons à vous préciser que notre coalition est prête à s'acquitter de tout mandat que votre comité jugera bon de lui confier. Nous attachons beaucoup d'importance aux délibérations futures de votre comité concernant les aspects plus généraux de la santé publique.

Le sénateur LeBreton: Votre présentation nous rappelle que nous avons du pain sur la planche. Il est un peu décourageant de voir tout le travail à faire pour mettre en place les mesures nécessaires.

Vous parlez d'un effort commun de tous les ordres de gouvernement dans ce dossier; vous dites également que nous devons passer d'un mode d'exécution fondé sur la réaction à un régime basé sur la prévention. Ce processus est-il déjà en branle ou devons-nous opérer la transformation à partir du début? Quelqu'un, quelque part, travaille-t-il déjà en ce sens?

Mme Wilson: À la lumière de l'expérience du SRAS, les responsables de la santé publique se sont rendu compte que nous n'avions pas la capacité de réagir dans les situations d'urgence, ce qui est tout à fait normal pour un système qui n'arrive pas à répondre aux demandes courantes. Les autorités sanitaires nous ont dit que tout le monde s'était désintéressé d'un large éventail d'autres activités durant cette période pour examiner les répercussions du SRAS — ce qui est tout à fait justifié. Nous devons avoir les moyens de réagir, mais les maladies infectieuses ne sont pas si courantes. De nombreux services de santé publique commencent à se pencher sur cette question, mais rien de concret ne semble ressortir de leurs efforts. Je ne sais pas si la Dre Law peut vous en dire davantage. C'est une source de préoccupations, mais rien n'a encore été fait officiellement.

La Dre Law: En un sens, toutes les activités de santé publique reposent sur la prévention. Ce n'est pas comme si personne ne réfléchissait au moyen d'éviter les problèmes. Je ne veux pas que les gens croient qu'un beau matin, quelqu'un se réveille et déclare: «Une maladie contagieuse est entrée au pays», ou «L'eau n'est pas potable à cet endroit» ou quelque chose du genre. Il y a bien sûr des gens qui s'intéressent aux problèmes potentiels en tout temps. C'est l'essence même du système de santé publique. Nous ne disposons toutefois pas des ressources suffisantes pour mener à bien ces efforts de prévention et pour réagir efficacement dans les situations d'urgence. Ce n'est pas tant que la perspective d'ensemble du système doive être révisée; c'est plutôt qu'il faut s'appuyer sur les bases déjà en place, y injecter les fonds nécessaires et, surtout, assurer une coordination adéquate de manière à savoir qui est responsable de quoi et à faire en sorte que tous les éléments s'articulent bien.

Le sénateur LeBreton: Dans le contexte de la crise du SRAS, et de l'attention que tout le système a porté à cette maladie au détriment des autres secteurs — et des témoins nous ont dit que d'autres secteurs avaient beaucoup souffert de ce désintéressement —, bien d'autres dossiers ont été mis de côté.

Maintenant que le SRAS est sous contrôle, le reste du système s'est-il remis de ce redéploiement des efforts? Autrement dit, y a-t-il encore des secteurs qui travaillent à rattraper le temps perdu?

Mme Wilson: Pas plus tard que la semaine dernière, je prenais la parole à une réunion des infirmières en santé publique de l'Ontario à Toronto. Je peux vous dire qu'il faudra, selon elles, encore un certain temps pour que le système ait entièrement récupéré. Comme l'a indiqué la Dre Law, en plus d'avoir à se ressaisir et à reprendre leurs activités normales, les responsables doivent multiplier les efforts pour déterminer les ressources requises pour réagir aux prochaines crises.

Pour notre système, la leçon à retenir est que ce genre de crise peut se produire aussi chez nous. Pendant plusieurs années, le Canada a été très privilégié à ce chapitre, ce qui nous a amenés à penser que ces choses n'arrivent qu'ailleurs, d'où la magnitude du choc ressenti dans l'ensemble du système. On ne dit plus: «Si jamais cela arrive», mais bien «À quand la prochaine fois?» Je le répète, les activités de santé publique visent, à la base, à faire en sorte qu'il n'y ait pas de crise.

Par exemple, l'Organisation mondiale de la santé mène une campagne en faveur de la vaccination antigrippale afin que l'on puisse faire la distinction entre les cas de grippe et les autres, advenant une résurgence du SRAS dans le courant de l'hiver. Ce message n'est pas nécessairement bien passé auprès de la population canadienne. Notre taux de vaccination contre la grippe demeure trop bas année après année, comme en témoigne le nombre de personnes âgées admises aux urgences.

Le sénateur Morin: J'ai connu Mme Wilson dans une vie antérieure; elle était extrêmement active au sein de la Fondation des maladies du coeur. Elle a également fait de l'excellent travail en Amérique du Sud.

Vous avez cité un document de l'Institute of Medicine des États-Unis; je crois que nous allons essayer de nous le procurer. Il remonte à 1998, n'est-ce pas?

Mme Wilson: Le premier rapport date de 1988. Le second rapport a été rendu public en 2003.

Le sénateur Morin: Si vous pouviez nous fournir ces références, cela nous faciliterait la tâche. Pouvez-vous aussi nous donner la liste des organisations faisant partie de votre coalition? Je sais que vous en avez parlé tout à l'heure, mais elle ne figure pas dans les documents.

Mme Wilson: Sans problème.

Le sénateur Morin: Dois-je comprendre que toutes les organisations membres de votre coalition préconisent la création d'un organisme national de santé publique? Par consensus, entendez-vous que toutes les organisations sont favorables à la création d'une telle entité?

Mme Wilson: Tout à fait.

Le sénateur Morin: Autrement dit, cet organisme recueille la faveur générale. Votre coalition compte-t-elle des organisations provinciales? Je note qu'aucun gouvernement n'y est représenté.

Mme Wilson: L'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada est, pour ainsi dire, une coalition de coalitions. Il y a une alliance pour la prévention des maladies chroniques dans chaque province et ces alliances réunissent, dans bien des cas, des représentants gouvernementaux et des responsables de la santé publique, sans que cette participation gouvernementale ne soit officialisée.

Pour sa part, l'Association canadienne de santé publique a des divisions dans dix provinces et un territoire. Ces associations provinciales sont souvent formées en grande partie d'employés du gouvernement, à titre de médecins- conseils et d'infirmières en santé publique notamment. Cette représentation n'a toutefois pas de caractère officiel; pas question par exemple d'annoncer que «le gouvernement de la Saskatchewan a rejoint la coalition».

Le sénateur Morin: Le sénateur Roche a abordé ce point hier et peut-être voudra-t-il pousser la question plus à fond. Il y a, vous en êtes conscients, des tensions entre le gouvernement fédéral et les provinces pour toutes les questions relatives à la santé. Il aurait été extrêmement réconfortant d'apprendre que certains gouvernements provinciaux ont approuvé, par l'entremise de la coalition, la création de cet organisme national. Vous ne pouvez cependant pas nous faire une telle annonce, n'est-ce pas?

Mme Wilson: Non, je ne peux pas. Ce serait trop simple.

Le sénateur Morin: J'aimerais revenir à l'investissement d'un milliard de dollars. La question des ressources revêt une importance cruciale dans ce secteur. Bon nombre des problèmes auxquels nous sommes confrontés découlent d'un manque de ressources. Je crois qu'on parle de 110 milliards de dollars pour les soins de santé et de 2,5 milliards de dollars pour la santé publique. Ces chiffres n'ont d'ailleurs pas changé depuis un certain temps.

Comment en êtes-vous arrivé au montant de un milliard de dollars? C'est une question importante. Si vous voulez que nous vous aidions à obtenir davantage de ressources, il ne suffit pas que vous choisissiez un montant au hasard, disons 1 milliard de dollars, et que tout le monde se plie à votre demande et vous remette un chèque pour cette somme. Il nous faut justifier de telles demandes par des éléments concrets.

Dans notre rapport, nous avons recommandé des investissements de 200 millions de dollars par année en nous fondant sur les données de Santé Canada. Et nous avons réparti cette somme entre les différents secteurs.

Vous nous parlez d'un milliard de dollars. Pouvez-vous nous dire comment ces fonds seraient distribués pour que nous puissions en justifier l'utilisation?

Mme Wilson: Vous avez tout à fait raison. Il faut absolument s'assurer que les montants demandés sont corrects. Nous ne nous appuyons pas sur une analyse économique d'experts. L'Association canadienne de santé publique se penche actuellement sur quelques-unes de ces questions afin d'explorer d'autres possibilités de financement.

Toutefois, nous avons fait certains calculs en utilisant les budgets consacrés à la santé publique par le gouvernement de l'Ontario. Le chiffre se situe aux environs de 34 $ par habitant. Nous avons pris le chiffre de 34 $ par habitant et avons extrapolé pour obtenir ce qui nous semblait être un chiffre raisonnable. Nous sommes d'accord que cette question doit être travaillée davantage.

Le sénateur Morin: Est-ce que l'Ontario dépense actuellement 34 $ par habitant?

Mme Wilson: Oui. C'était le chiffre pour 2001.

Le sénateur Morin: Estimez-vous que c'est un chiffre acceptable?

Mme Wilson: Nous estimons qu'il faut augmenter ce chiffre. Nous avons utilisé cette donnée pour arriver à notre chiffre de 1 milliard de dollars.

Le sénateur Morin: Il faudrait l'augmenter de combien?

Mme Wilson: Pour obtenir un total de 1 milliard de dollars.

Le sénateur Morin: Pourquoi pas 2 milliards de dollars? Hier, nous avons posé la même question à l'Association canadienne de santé publique, l'ACSP, et la réponse que nous avons obtenue c'était: «Nous avons mis le chiffre de 1 milliard de dollars pour vous impressionner». Eh bien, j'ai été impressionné, mais c'est la seule raison qu'on nous a donnée; pourtant, la réponse à cette question est d'une importance capitale.

Mme Wilson: Absolument, c'est important.

Le sénateur Morin: Nous ne pouvons pas vous aider à accroître vos ressources si vous ne nous donnez pas d'arguments pour le faire. Le reste est assez facile à régler, l'organisme, le directeur, et cetera, mais lorsque nous parlons d'argent, ceux qui reçoivent la demande ont besoin d'une raison très claire pour donner suite à votre suggestion. Nous avons entendu de nombreux exposés donnés par de nombreuses personnes et fondés sur de nombreux principes différents. Toutefois, personne ne nous a aidés pour ce qui est de cette information extrêmement importante concernant les ressources exactes qui sont nécessaires au niveau national et provincial et, s'il y a un besoin au niveau provincial, si l'argent doit provenir du fonds fédéral qui va ruisseler sur les provinces, avec reddition des comptes, — comme vous l'avez mentionné dans votre dernier point — qui est excellent. Toutes ces choses sont extrêmement importantes parce que le reste n'est que paroles. Ce qui compte vraiment ici, c'est le montant d'argent.

La Dre Law: S'il vous plaît, laissez-moi vous rappeler encore une fois que la coalition n'existe que depuis quelques mois; nous n'avons pas de secrétariat à proprement parler. Nous avons une personne qui fait un peu de travail à temps partiel sur cette question et qui vient de l'Association canadienne de santé publique.

Par conséquent, la coalition n'a pas préparé d'analyse économique des besoins. Elle fonctionne plutôt sur ce que les organismes membres lui ont suggéré comme étant raisonnable. La vérité, c'est que nous ne savons pas si c'est 700 millions de dollars ou 1,2 milliard de dollars. Nous ne pensons pas que ce soit 100 millions de dollars, mais c'est quelque chose de plus élevé qui se situe autour de 1 milliard de dollars. Il faudra beaucoup plus de travail pour déterminer exactement combien cela coûtera et comment cet argent devra être dépensé.

Une des difficultés que nous avons lorsque nous examinons la question de la somme d'argent nécessaire, c'est que nous avons de la difficulté à savoir combien d'argent il se dépense à l'heure actuelle et comment catégoriser ces dépenses. Le financement fédéral, provincial et municipal est fragmenté. Rassembler les données pour déterminer la situation actuelle est un travail colossal. En ce qui concerne le National Health Agency, nous pouvons, par exemple, examiner ce qui est dépensé par le CDC par habitant et décider que peut-être nous avons besoin de quelque chose de semblable, ce qui serait de l'ordre de 1 milliard de dollars. Toutefois, il nous faudrait alors tenir compte des éléments existants et déterminer à combien s'élève l'augmentation. Il y a plusieurs grandes questions qui devront trouver une réponse.

Une des raisons pour lesquelles les gens qui travaillent en santé publique ne sont pas clairs lorsqu'on leur demande combien d'argent de plus ils auraient besoin, c'est que depuis des années, on ne leur a jamais laissé entrevoir autre chose que des réductions budgétaires. L'idée de calculer combien ils auraient vraiment besoin pour faire le travail de manière appropriée ne leur vient même pas à l'esprit. Maintenant que l'on commence finalement à parler de santé publique, ils commencent à reprendre vie et à réfléchir sérieusement à cette question. Il est clair que c'est beaucoup plus que ce qu'ils ont à l'heure actuelle, mais combien exactement, je pense que personne n'est encore en mesure de le dire avec certitude.

Le sénateur Morin: Vous comprenez que quelqu'un devra faire ce travail.

La Dre Law: C'est exact et certains organismes ont commencé ce travail. Alors, l'ACSP essaie de le faire et l'Association médicale canadienne, AMC, a également fait du travail sur cette question. Et je sais qu'elles vont vous en parler.

Toutes ces associations professionnelles et bénévoles doivent faire face à des contraintes financières lorsqu'il s'agit de faire le genre de travail qui serait nécessaire pour trouver la réponse exacte à votre question. Toutefois, je suis d'accord avec vous pour dire que c'est quelque chose qui doit être fait.

Le sénateur Morin: L'an dernier, nous avons reçu de Santé Canada une bonne ventilation de ses dépenses actuelles dans ce domaine. On nous avait alors dit avoir besoin d'une injection additionnelle de 200 millions de dollars par année. Ce chiffre était valable il y a deux ans.

La Dre Law: C'est un début.

Le sénateur Morin: Santé Canada sait combien il dépense.

Le sénateur Trenholme Counsell: Je veux vous poser d'autres questions sur la création de la coalition parce qu'elle est si jeune.

Mme Wilson: Oui, elle a été créée en mai dernier.

Le sénateur Trenholme Counsell: Elle n'a pas été créée en réaction à l'épidémie de SRAS?

Mme Wilson: Non.

Le sénateur Trenholme Counsell: Qu'est-ce qui vous a amenés à créer la coalition? Quelle a été la motivation?

Mme Wilson: C'est comme toute chose, il s'agit d'un concours de circonstance. La coalition que je représente, c'est l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada, qui a été formée par la Fondation des maladies du coeur du Canada, la Société canadienne du cancer et l'Association canadienne du diabète et les trois coalitions nationales que sont le Conseil canadien pour le contrôle du tabac, le Réseau pour une vie active et l'Association canadienne des diététistes, pour analyser nos trois facteurs de risque communs qui sont l'inactivité physique, l'usage du tabac et un régime alimentaire déséquilibré.

Lorsque nous avons commencé nos discussions sur la manière d'amener le public non seulement à écouter ces messages, mais également à prendre des mesures concrètes, nous avons pris conscience du fait qu'une bonne part de ce travail devait se faire par l'intermédiaire de la santé publique. La Fondation des maladies du coeur du Canada avait eu une certaine expérience avec l'Initiative canadienne en santé cardio-vasculaire, dont le but était d'intégrer les messages relatifs à la santé cardio-vasculaire dans le domaine de la santé publique. Toutefois, il n'y avait pas suffisamment de capacité en santé publique pour prendre cette activité en charge. Nous nous sommes alors arrêtés un instant et avons constaté que nous avions besoin de l'Association canadienne de santé publique et de la Fédération canadienne des municipalités, alors nous les avons convaincues de se joindre à nous. Ensuite, lorsque nous avons commencé à examiner le programme du ministre sur le mode de vie sain, nous avons décidé que cela concernait l'infrastructure et la capacité du système de santé publique, alors, d'une certaine façon, les organismes oeuvrant dans le domaine de la maladie se sont tournés vers le lieu où se joue fondamentalement la question de la santé — dans les collectivités, et le fondement pour cela, c'est la santé publique.

Au même moment, l'Association médicale canadienne faisait preuve de beaucoup de perspicacité en se dotant d'un Bureau de la santé publique et, déjà, cet organisme étudiait des questions liées à la santé publique. L'Association des infirmières et infirmiers du Canada était déjà active dans ce domaine étant donné son travail en santé publique. Il semble que de nombreux organismes ont pris conscience, en même temps, que pour faire le travail le plus efficace possible pour la santé des Canadiens, la santé publique semblait devenir l'élément fondateur clé. C'est aussi simple et aussi compliqué que cela.

Le sénateur Trenholme Counsell: Cela semble une entreprise gigantesque. À la réunion du comité d'hier, j'ai posé des questions sur toutes ces associations merveilleuses, nombreuses, en apparence chevauchante et sans but lucratif. Je crois savoir alors que l'Association du diabète, la Fondation des maladies du coeur et l'Association pulmonaire ont des liens formels avec vous?

Mme Wilson: Oui, elles ont des liens formels.

Le sénateur Trenholme Counsell: Sont-elles membres de votre coalition, si vous voulez?

Mme Wilson: Oui, elles en font partie.

Le sénateur Trenholme Counsell: Combien y a-t-il de personnes qui travaillent dans la coalition?

Mme Wilson: Dans la Coalition pour la santé publique du XXIe siècle, il y a six regroupements nationaux; toutefois, chacun d'entre eux compte de nombreux organismes membres. L'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada, qui est membre de la coalition, représente 25 autres organismes nationaux et 150 personnes et coalitions dans toutes les provinces du pays. C'est assez gros.

Le sénateur Trenholme Counsell: Voyez-vous cette coalition cesser de fonctionner si nous avions un organisme national de santé publique? Est-ce que toutes ces choses que vous faites viendraient faire partie d'un tel organisme?

Mme Wilson: De dire «faire partie d'un tel organisme» serait un peu extrême. Les organismes sans but lucratif qui sont préoccupés par les questions de santé ne vont pas disparaître parce que nous avons un organisme de santé publique.

Le sénateur Trenholme Counsell: Quelqu'un a besoin de les encadrer et de les coordonner. Il me semble que c'est exactement ce que vous faites. S'il y avait un organisme national de santé publique, ce dernier voudrait certainement accorder beaucoup d'attention à tous ces groupes et les inclure parce qu'ils font un travail important.

Mme Wilson: Absolument. Un tel organisme pourrait fournir un point central pour la liaison et la coordination.

Le sénateur Trenholme Counsell: Une grande partie de ce que j'ai entendu est la même chose que ce que j'ai entendu il y a 50 ans, à l'époque où je travaillais dans le domaine de la santé publique. Vraiment, c'est le même sentiment d'être le parent pauvre ou les laissés pour compte.

Il semble qu'une bonne partie de tout cela vient du SRAS. C'est ce qui a été l'élément déclencheur, et c'est une bonne chose.

Je vois deux questions. La première, c'est la lutte contre les maladies infectieuses et comment le Canada pourrait mieux faire face à ce genre de situation. Il semble que le Canada a été frappé par deux choses que nous n'attendions pas: le SRAS et l'ouragan à Halifax. Je ne pense pas que nous nous attendions à être frappés par l'une ou l'autre de ces deux choses. C'est au tour du Canada de souffrir et d'apprendre qu'il doit être prêt. Les maladies transmissibles, c'est une chose.

L'autre question, c'est qu'à mon avis, si nous voulons contenir les coûts des soins de santé, nous devons amener le public, les citoyens canadiens, à prendre en charge leur propre santé. Et c'est à cela que sert en grande partie la santé publique. J'y crois passionnément. Je ne pense pas que nous parviendrons à contenir les coûts qui montent en flèche si nous ne commençons pas à prêcher la responsabilité individuelle face à la santé et la responsabilité individuelle face à l'utilisation de l'argent dans le domaine de la santé. Votre contribution à toute cette question est très noble et très importante.

Mme Wilson: Merci.

Le sénateur Keon: Je vous demande d'excuser mon retard et le fait que j'ai manqué une partie de votre exposé, surtout le vôtre, docteure Law.

Vos diapositives sont intéressantes. Elles coupent dans le superflu et vont droit au but. J'aimerais que vous parliez davantage du concept d'intégration dans le contexte de la santé publique et du système de santé global. Nous parlons de système de santé intégré et de système de prestation de soins intégré, et ainsi de suite. D'après ce que je peux voir, vous parlez d'un système de santé intégré; cependant, votre première diapositive produit un genre de monstre à deux têtes. Ensuite, vous passez à la troisième diapositive et vous parlez d'un système de santé global. Vous n'utilisez pas le mot «intégré». Dans vos recommandations, vous parlez d'un organisme national de santé publique. Hier, le Dr Joseph Losos était ici pour parler essentiellement de la même chose.

Pourriez-vous tous les deux préciser davantage votre pensée et nous dire où vous voyez le système de santé publique cadrer dans le système de santé global au Canada, avec ses composantes nationales et provinciales, et, nous l'espérons un jour, les autorités sanitaires régionales et ainsi de suite?

La Dre Law: Il est malheureux que vous ayez raté mon exposé, parce que j'ai voulu délibérément que cette liste donne l'impression qu'il y a deux systèmes alors qu'en fait, il faut que ce soit un système avec ces deux composantes importantes.

Une chose que j'ai trouvée vraiment encourageante au cours des deux dernières années, en particulier, c'est de voir que la composante soins de santé commence à prendre conscience qu'il existe une autre composante dans le système à laquelle il a besoin d'être mieux arrimé. Un bon exemple est cette activité de l'Association médicale canadienne, qui a finalement commencé à prendre la santé publique au sérieux et à comprendre que la composante soins de santé n'est pas la seule partie dans le système. Je pense que maintenant, ces gens commencent à voir qu'il y a de nombreux couplages.

Il y a le point évident que si vous pouvez prévenir quelque chose à l'entrée, alors vous n'avez pas à subir les coûts additionnels et les inconvénients du côté des soins de santé, mais ensuite, d'autres éléments surgissent. Par exemple, durant la crise du SRAS, nous aurions dû avoir des spécialistes en santé publique dans les hôpitaux avec les équipes pour intervenir et aider. Ce serait un type de couplage. Un autre, c'est lorsque les médecins, dans leur cabinet, conseillent leurs patients en matière de régime alimentaire, d'usage du tabac et d'autres choses du genre, ils pourraient peut-être profiter de l'aide des gens oeuvrant en santé publique pour appuyer leurs efforts. Nous ne pouvons pas avoir un bon système de surveillance si les deux parties ne travaillent pas ensemble.

Les gens commencent à comprendre maintenant que dans les faits, il n'y a pas deux systèmes distincts. Bien que nous parlions du système de santé publique, à mon avis, nous devrions en fait penser davantage en termes de composante santé publique du système global. Je faisais également valoir le point que ce n'est pas seulement le système de santé qui est concerné par la santé des Canadiens, mais il y a également tous ces autres secteurs avec lesquels nous avons besoin de travailler si nous voulons parvenir à une meilleure santé.

Le sénateur Keon: Je présume qu'un jour nous aurons des autorités régionales de la santé — du moins, là où la population le permet — et l'élément santé publique serait assujetti à cette autorité régionale? Est-ce que vous entrevoyez cela?

La Dre Law: Je pense que c'est une possibilité raisonnable.

Le sénateur Keon: Il serait toujours rattaché au commissaire, au sommet de la hiérarchie, évidemment, ce qui est fort possible.

La Dre Law: Oui, je suppose. Je n'ai pas vraiment réfléchi à cette question. Il semble que ce serait raisonnable.

Mme Wilson: Le défi parfois, c'est avec le mot «intégration». Le mot suscite beaucoup de craintes. Beaucoup de gens estiment que par ce mot, on veut dire amalgamer des choses ensemble en laissant tomber certains éléments dans le processus.

Le sénateur Keon: Et on le confond avec «propriété».

Mme Wilson: Exactement. Si nous regardons le système de santé, il est très itératif. Les gens vivent dans une communauté. En fait, dans le cas des maladies cardio-vasculaires, nous disons souvent que les gens développent la maladie du coeur dans la collectivité, et très souvent ils en meurent dans la collectivité, et tout ce qui arrive entre-temps, au fur et à mesure que les gens passent dans le système, les retournent directement dans cette collectivité. Par exemple, une personne qui a été traitée dans un système de soins de santé pour une maladie de coeur et qui reçoit son congé retourne directement dans un milieu où elle a besoin d'un environnement qui la soutient dans ses efforts pour changer son mode de vie ou d'autres facteurs.

On a présenté des arguments voulant que si vous regardez la santé d'un point de vue communautaire, ce devrait être la santé publique qui a la vue d'ensemble de la santé du public. De combien d'hôpitaux avons-nous besoin? De combien d'établissements pour les personnes âgées? De combien d'établissements psychiatriques? Par la surveillance, nous devrions être en mesure de connaître, en tout temps, l'état de santé de n'importe quelle population particulière a un niveau local, et cetera. Vous déployez ensuite vos ressources en les adaptant à cette collectivité particulière. Pour le faire, nous devons avoir des interconnexions entre les éléments. Nous travaillons souvent en vase clos, les soins primaires un peu déconnectés de la santé publique, les soins primaires souvent déconnectés du système de soins de santé et donnant congé à des patients des hôpitaux sans savoir où ils vont aller et ce qu'ils vont faire.

Nous parlons de la continuité de ce système de sorte que, au fur et à mesure que les patients passent dans ce système, tous les éléments sont connectés entre eux.

Le sénateur Keon: Mon point, c'est lorsque vous en arrivez à l'application de ce système; les gens dans les tranchées à Toronto, par exemple, ont dit qu'ils devaient dépendre d'une vieille clique. Il n'y avait pas d'organigramme, pas de structure en place, aucune connexion avec la santé publique, et le secteur hospitalier faisait sa petite affaire, et ainsi de suite.

Pour ce qui est de l'application pratique, la Dre Law se rappellera qu'à l'époque où elle faisait partie de la commission de restructuration, j'ai rédigé un mémoire dans lequel je disais que la santé publique devrait faire partie d'un réseau intégré de prestation des services dans Ottawa-Carleton. J'en suis convaincu depuis longtemps et je pense que nous devons le dire et le faire. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

La Dre Law: Personnellement, je pense que vous avez raison. Ce service devrait relever des autorités régionales de la santé, lorsqu'elles existent. Je sais que cela pourrait inquiéter certains de mes collègues qui travaillent en santé publique, parce que, historiquement, ils ne sont guère favorisés lorsque les fonds sont attribués. Il leur est difficile d'aligner des arguments en faveur de leurs activités de prévention et de promotion de la santé, surtout pour le volet santé mentale, face aux exigences des hôpitaux et des préoccupations des gens relativement aux listes d'attente et aux files d'attente dans les urgences, et cetera. Je sais que cela serait de nature à en inquiéter certains. Cependant, en principe, c'est la bonne solution. Nous devons prévoir des sauvegardes, tout au moins initialement, pour garantir que la santé publique obtiendra sa juste part.

Le sénateur Keon: Nous avons une occasion unique ce matin, parce que la Dre Law a travaillé ici même, à Ottawa; elle a travaillé au ministère national de la Santé, où elle a été sous-ministre; et elle a travaillé à l'Organisation mondiale de la santé. J'ai demandé hier au Dr Losos s'il pensait que l'OMS était capable de mettre en place le cadre structurel permettant d'installer un filet de sécurité mondial. Il a répondu par l'affirmative. Beaucoup d'Américains croient le contraire, affirmant que l'organisation n'a pas les ressources scientifiques voulues, ni le personnel ni le financement voulus pour se mêler de ce dossier à ce niveau.

Vous y avez travaillé. Qu'en pensez-vous, docteure Law?

La Dre Law: Premièrement, je voudrais préciser quelles fonctions j'ai occupées à l'Organisation mondiale de la santé: je faisais partie du comité de direction, et c'était il y a longtemps. Plus récemment, j'ai travaillé à la Banque mondiale. Certains croient parfois que j'étais à l'OMS à une époque où je n'y étais pas.

J'ai des réserves sur la capacité actuelle de l'OMS de s'occuper de tous les dossiers dont elle est chargée. Je m'inquiéterais un peu. Beaucoup de ses comités spécialisés font du très bon travail. Elle peut établir des normes et des standards qui sont utiles. L'OMS est relativement pauvre en ressources compte tenu de la tâche qu'elle doit accomplir. Pour avoir travaillé à la Banque mondiale dans divers pays, je sais pertinemment que l'OMS dispose souvent d'une expertise assez solide, mais qu'elle n'a pas assez d'argent pour faire grand-chose. Elle dépendait de la Banque mondiale et d'autres sources de financement. De plus, elle n'avait parfois même pas assez d'argent dans les budgets des pays membres pour aller chercher l'expertise qu'elle pouvait avoir aux quatre coins du monde.

Cela dit, je demeure un solide défenseur de l'organisation qui est, après tout, notre principale organisation internationale dans le domaine de la santé. Elle peut faire appel à n'importe qui n'importe où, si elle a les ressources pour le faire. Personne ne refuse de donner un coup de pouce à l'OMS en faisant partie de comités ou en acceptant des affectations. C'est étonnant de voir le grand nombre de gens sur lesquels elle peut compter au besoin. Il lui faut toutefois plus de ressources.

Le sénateur Morin: Docteure Law, si l'Organisation mondiale de la santé ne peut pas s'en charger, que reste-t-il d'autre?

La Dre Law: Vous avez raison. Il n'y a aucune autre organisation. À mon avis, il faut que ce soit l'OMS. C'est pourquoi je serais la première à dire que l'OMS doit avoir plus de ressources pour accomplir sa tâche et réaliser son mandat. Elle ne fait pas du mauvais travail compte tenu des ressources dont elle dispose. Cependant, elle n'en n'a pas beaucoup.

Le sénateur Morin: Le Dr Losos nous a dit hier qu'aux États-Unis, il y a un mouvement — je pensais que la Banque mondiale en était — visant à confier la tâche à une autre organisation. On nous a dit hier qu'il y aux États-Unis et dans d'autres organismes internationaux un mouvement visant à remplacer l'Organisation mondiale de la santé par une autre instance.

La Dre Law: Je n'ai pas entendu parler de ça et, franchement, je ne peux pas m'imaginer une chose pareille, parce que l'Organisation mondiale de la santé comprend les États membres de l'ONU. Cent quatre-vingt-douze pays font partie de l'OMS. Je ne peux m'imaginer que quelqu'un aux États-Unis puisse trouver une solution de rechange à cela.

Peut-être croit-on pouvoir obtenir de meilleurs résultats dans certains domaines précis en créant un autre groupe quelconque — peut-être les CDC du monde entier ou quelque chose du genre. Je ne sais pas. Je n'en ai pas entendu parler.

Il existe un fonds mondial pour la lutte contre le sida, la tuberculose et la malaria, auquel le Canada et d'autres pays contribuent, mais il compte beaucoup sur l'OMS pour les spécialistes.

Le sénateur Morin: Au sujet du manque de ressources à l'OMS, est-ce qu'il existe une étude ou un document ou des preuves quelconques démontrant que les ressources sont insuffisantes? C'est un domaine où nous pourrions peut-être nous rendre utiles. Ce manque de ressources est-il documenté, existe-t-il des publications quelconques qui nous aideraient à comprendre cette problématique?

La Dre Law: Il y a eu une commission macro-économie et santé présidée par Jeffrey Sachs, qui est, sauf erreur, un économiste de Harvard. C'est un long rapport. On y explique quelles ressources sont nécessaires pour la santé sur le plan international dans divers domaines. Je ne me rappelle pas par coeur ce qu'on disait exactement de l'OMS dans ce rapport. Je suis certaine qu'on y trouve quelque part des données. Je ne peux imaginer que les auteurs du rapport n'aient pas abordé les besoins de l'OMS en matière de ressources, entre autres organisations.

Le sénateur Roche: Monsieur le président, je voudrais souscrire immédiatement aux propos de la Dre Law sur l'OMS. Les faits démontrent que l'organisation a rendu de fiers services en rehaussant les normes mondiales en matière de santé. Monsieur le président, si nous devons aborder l'OMS dans notre rapport, peut-être devrions-nous aller fouiller dans la documentation pour corroborer la déclaration que je viens de faire.

Vous êtes des médecins et il y a parmi les membres de notre comité des médecins et des spécialistes des soins de santé, tandis que je suis pour ma part un simple profane qui s'efforce de démêler tout cela. Je dois me dissocier immédiatement. Je le sais quand je suis en compagnie d'experts.

Cependant, tout est là. Bien des gens suivent en ce moment même nos travaux à la télévision et certains se demandent si cette étude que nous faisons et à laquelle vous apportez une contribution admirable ce matin va aider à les prémunir contre des maladies infectieuses comme le SRAS, qui est en fait à l'origine de notre étude. Est-ce que cela va réduire les files d'attente? Les gens obtiendront-ils les soins de santé dont ils ont besoin?

J'ai été frappé par une phrase que j'ai entendue tout à l'heure, à savoir que les gens commencent à s'éveiller à la problématique de la santé publique, et ils commencent à assumer la responsabilité de leur propre santé, ce qui est un énorme progrès. J'y vois un lien avec le titre de votre organisation, que je trouve intéressant: la Coalition canadienne pour la santé publique au XXIe siècle. J'en déduis que vous êtes tournés vers l'avenir.

Étant donné les problèmes constitutionnels de notre pays, nous avons été forcés de nous livrer à une réflexion marquée par la passivité et les confrontations au sujet de l'utilisation des deniers publics consacrés à la santé, de la manière dont l'argent, des budgets fédéral ou provinciaux, est dépensé.

Il faut démêler tout cela et décider de ce que nous voulons faire à l'avenir. J'aimerais vous entendre formuler votre vision de l'avenir. Diriez-vous que tout est dans la prévention et que les gens doivent commencer à se soucier davantage de leur état de santé? Cela ne nous fera-t-il pas économiser beaucoup d'argent? Je n'ai jamais été convaincu qu'on ferait des miracles en injectant toujours plus d'argent dans le réseau de soins de santé. Le système doit être bien financé, c'est certain; mais il faut aussi un meilleur consensus et une plus grande coordination entre les gouvernements fédéral et provinciaux quant à la façon dont on va répondre d'une manière globale aux besoins de la population en matière de santé.

À votre avis, est-il vrai que plus nous prendrons des mesures préventives, en amenant les gens à éviter d'encourir les conséquences nocives d'un comportement néfaste, plus nous économiserons de l'argent, ce qui nous permettra peut- être d'obtenir globalement de meilleurs soins de santé, sans nécessairement acculer à la faillite toutes les provinces comme elles le craignent. Vous pouvez constater que j'aborde cette question dans une optique qui n'est pas celle d'un professionnel. Mon point de vue, c'est que nous devons faire beaucoup plus de prévention.

Dans le domaine où je travaille, la guerre et la paix, nous avons appris que si l'on peut empêcher les guerres de se déclencher, c'est mieux que d'intervenir pour nettoyer le gâchis par après, sans compter que cela coûte beaucoup moins cher. Cependant, pour obtenir l'attention politique, il faut pouvoir quantifier les économies que la prévention permet de faire en amont. Comment quantifier cela? Comment en convaincre les gens et comment communiquer ce message pour le XXIe siècle? Vous trouverez peut-être que c'est une question très vaste et peut-être pas suffisamment professionnelle. Cependant, j'en suis là et je pense que bien des gens en sont là.

Mme Wilson: C'est une excellente question, sénateur. Je pense qu'il y a de plus en plus de gens qui posent cette question.

Je tiens à préciser que je ne suis pas docteur en médecine. Je suis une infirmière qui a un doctorat. J'ai fait mes débuts professionnels dans le domaine des soins intensifs; j'ai enseigné les soins infirmiers intensifs à des étudiants diplômés, et je travaille maintenant en santé publique. J'en suis venu à prendre conscience que l'on ne peut pas nécessairement sauver des vies une personne à la fois à maintes et maintes reprises. Je pense que cela recoupe un peu le concept dont vous traitez.

Cela correspond à ma propre expérience personnelle; je ne parle pas au nom de la coalition. Nous avons vécu dans une société dans laquelle, parce que nous sommes tellement en bonne santé dans notre pays, les gens s'imaginent parfois que ce qu'ils font n'a pas vraiment d'importance. Nous avons tellement des bons soins que, si quelqu'un tombe malade, il se trouvera bien quelqu'un pour le guérir.

Nous avons un deuxième défi à relever à cause des circonstances dans lesquelles certaines personnes vivent — qu'elles soient en chômage, peu scolarisées, et cetera —, circonstances qui empêchent les gens de vivre leur vie d'une manière qui leur permettrait d'être en meilleure santé.

Ce serait se leurrer que de dire que si nous mettons tout notre argent dans la prévention, nous finirons par économiser de l'argent. En vieillissant, nous allons tous souffrir d'affections diverses. Aux dernières nouvelles, la vie était toujours fatale. Si nous pouvons garder les gens en santé le plus longtemps possible, potentiellement, quand les gens atteignent le terme de leurs 80 et quelques années ou deviennent centenaires, les ressources qu'ils consomment à la fin de leur vie en sont diminuées et réparties sur une très courte période. Ils sont en santé le plus longtemps possible et, quand ils meurent, ils meurent rapidement. Ils ne commencent pas à se déglinguer à la cinquantaine ou la soixantaine pour amorcer ensuite un long déclin caractérisé par des comorbidités comme le diabète, les maladies cardiaques ou d'autres états pathologiques chroniques qui influent puissamment sur leur qualité de vie, leur capacité de travailler et de jouir de la vie.

Il ne s'agit pas de choisir entre deux solutions. Il faut mettre en application les résultats de la recherche pour voir quelles interventions sont logiques et nécessaires. Nous disons que la santé publique est à la base d'une vie saine. Cela détermine l'apparence même de nos collectivités, la santé globale de ses membres. Y trouve-t-on des sentiers de randonnée et des pistes cyclables? Quand on construit un nouvel immeuble locatif, prévoit-on des espaces verts? Vit-on dans des collectivités conviviales qui permettent aux gens d'être en meilleure santé?

Vous avez raison; c'est un immense défi. Dans les débats sur les soins de santé et l'argent qui y est consacré, les gens ont commencé à prendre conscience que les ressources ne sont pas infinies. Nous avons seulement un certain montant d'argent; nous devons maintenant discuter de la meilleure façon de déployer les ressources que nous avons de manière à permettre aux gens de rester en santé le plus longtemps possible.

Nous devons changer quelque peu notre mode de pensée. Je disais en plaisantant à la faculté de médecine que si j'étais responsable de la formation des médecins, j'obligerais tous les aspirants médecins à faire leurs débuts dans le vrai monde. Je ne les laisserais même pas approcher d'un hôpital avant d'avoir fait deux ou trois ans de formation, parce qu'essentiellement, la plupart des gens naissent en santé et c'est notre travail de les garder en santé. Notre système est tel que nous formons des professionnels de la santé. Je suis infirmière et c'est la formation que j'ai reçue, c'est-à-dire que les gens sont malades et notre travail consiste à les guérir. Je pense que nous commençons à voir les choses différemment, mais il nous reste beaucoup de chemin à parcourir.

J'ignore si j'ai répondu à votre question.

La Dre Law: J'aimerais pouvoir dire que si l'on injecte un certain montant dans la santé publique, on économise automatiquement deux ou trois fois plus en soins de santé. Je ne pense toutefois pas que les données scientifiques soient assez solides pour donner une réponse précise à cette question. Nous savons qu'il y aurait des avantages tangibles dans certains domaines évidents; l'immunisation en est un exemple classique, car il est clair que l'on économise de l'argent en immunisant les enfants, ou encore en immunisant les adultes contre la grippe, ce qui est très important.

À part cela, ça commence à devenir compliqué si l'on veut faire des comparaisons. Par exemple, bien des gens qui luttent contre le tabagisme ont tenté de démontrer que la réduction du tabagisme entraîne une baisse des coûts, mais même de telles conclusions sont parfois contestées. Il n'y a pas de réponse sûre, mais la simple logique veut que, comme la Dre Wilson l'a dit, si l'on garde les gens en santé le plus longtemps possible, nous allons économiser.

Combien économiserons-nous? Ce n'est pas aussi clair, parce que nous ne savons pas quelle valeur attribuer à l'augmentation des coûts à la fin de la vie, si les gens vivent plus longtemps, par exemple. C'est difficile.

Le sénateur Morin: Les décès précoces font économiser de l'argent, voilà le problème. C'est la réalité, mais on ne peut pas le crier sur les toits.

Le sénateur Wilson: C'est l'argument que l'industrie du tabac a invoqué en Europe de l'Est dans une étude; c'est-à- dire que si les gens fument et meurent jeunes, l'État n'a pas besoin de s'occuper d'eux durant leur vieillesse.

Le sénateur Roche: Docteure Law, si les gens commencent vraiment à s'éveiller à la problématique de la santé publique, et je pense que c'est le cas, si nous pouvons les aider à comprendre que les mesures préventives sont profitables en soi sur le plan fiscal, il doit y avoir un moyen quelconque d'établir combien on peut économiser grâce à la prévention.

La Dre Law: Je ne me rappelle pas des chiffres, mais je crois que la Banque mondiale a fait des travaux dans ce domaine. Nous pourrions probablement vous trouver des renseignements là-dessus.

Quant à savoir si cela influence le comportement individuel autant que de convaincre les gens qu'ils se sentiront mieux et vivront des vies plus productives et plus heureuses...

Le sénateur Roche: Absolument, je tiens cela pour acquis. Ce que j'avais en tête, c'est que si nous pouvions quantifier cela, les gouvernements eux-mêmes seraient peut-être plus enclins à transmettre le message dans des campagnes d'information, et cetera — de la même manière que la campagne antitabagisme a été couronnée de succès — et ces campagnes seraient payées à même les deniers publics, sachant qu'on en aurait pour son argent. Du point de vue de la quantification, les dirigeants au niveau du gouvernement en bénéficieraient. Du point de vue individuel, ce serait peut- être plus gratifiant de prendre des mesures préventives.

La Dre Law: Ces calculs sont difficiles à faire.

Le sénateur Roche: Vous avez mentionné la Banque mondiale.

La Dre Law: J'ai passé quelques années à la Banque mondiale, où l'on trouve probablement un plus grand nombre d'économistes au mètre carré que partout ailleurs sur Terre. On peut s'arracher les cheveux à discuter des méthodes à suivre pour effectuer les études de ce genre.

J'adoptais pour ma part le point de vue d'un médecin par opposition à celui d'un économiste et j'ai constaté qu'ils devaient faire tellement d'hypothèses dans leurs modèles qu'ils finissaient par modéliser à coup de suppositions la totalité du comportement humain pour que les modèles et les projections soient valables. C'est bien sûr mon opinion marquée par un parti pris et les économistes ne seraient certainement pas d'accord. C'est très frustrant comme travail, les gens ne cessent de contester la méthode et ils ont toujours des arguments à avancer pour affirmer que telle ou telle hypothèse ne peut être avérée. C'est difficile, mais certains s'y sont essayés.

Le sénateur Morin: L'autre problème est que les économies se font à long terme et non à court terme. Et pourtant, les politiciens ne s'intéressent pas à ce qui se fait à long terme.

Le sénateur Roche: Cela soulève l'un des plus gros problèmes: le système gouvernemental. Il touche de nombreux domaines. En tout cas, pensez-vous que nous pourrions demander à notre personnel de voir ce qu'il en est à la Banque mondiale?

Le président: Docteure Law, disposez-vous de données qui nous seraient utiles?

Je voudrais poser deux petites questions; la première s'adresse à la Dre Wilson. Vous avez mentionné deux sondages menés par Decima. Je voudrais voir la question exacte — en particulier celle dans laquelle vous avez dit qu'entre 80 et 90 p. 100 des personnes interrogées ont indiqué qu'un bon environnement fait partie de la santé publique, et cetera. Cela m'intéresse.

Ayant travaillé dans ce domaine pendant une décennie, il me semble que si vous demandiez aux Canadiens ce que représente la santé publique, une large majorité vous répondrait que c'est le contraire des soins de santé privés et que ce que nous avons au Canada, c'est la santé publique. Par contre, si vous demandiez si les éléments suivants sont des composantes de la santé publique, ils vous répondraient oui. Il faut veiller à ne pas conclure trop hâtivement. Si la question était posée de la seconde façon, vous n'obtiendrez pas la signification de l'expression santé publique telle que perçue par le public. Pour le citoyen moyen, la santé publique est ce que nous avons au Canada et les soins de santé privés sont donnés aux États-Unis; c'est la raison pour laquelle j'aimerais voir la question.

L'exposé a été intéressant, excellent et utile, mais extrêmement théorique. La dure réalité est que vous n'obtiendrez pas d'emblée un milliard de dollars. Les provinces et le gouvernement fédéral se disputent pour deux milliards de dollars; les ont-ils versés ou non et à quoi devaient-ils servir? Commencer à se disputer pour un milliard de dollars supplémentaire serait plutôt irréaliste. À mon avis, le gouvernement préférera faire autre chose et la question disparaîtra. Voilà une réponse pragmatique.

Docteure Law, je vous demanderais de reprendre votre rôle d'ancienne sous-ministre pour ma prochaine question, touchant l'accord pancanadien que vous avez mentionné. Les négociations fédérales-provinciales, auxquelles nous avons tous deux participé au cours de ces années, sont suffisamment difficiles, comme nous avons pu le constater au sujet de la simple idée d'un conseil de la santé; c'est presque impossible. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas tant la direction que vous voulez prendre, mais plutôt si sa portée sera telle qu'il serait impossible de la réaliser en une seule étape et que, par conséquent, elle disparaîtrait.

Que pensez-vous, en tant qu'ancienne sous-ministre, de la direction que vous proposez et de l'un ou des deux petits pas qui seraient réalisables dans les douze prochains mois?

La Dre Law: Il est évident que la totalité de ce milliard de dollars ne proviendrait pas nécessairement du gouvernement fédéral car le système de santé publique est également financé par les provinces et les municipalités. Les fonds supplémentaires devraient provenir de toutes ces sources; le gouvernement fédéral n'en constituant qu'une.

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas certaine que ces contributions suffisent. Je sais seulement qu'il en faut beaucoup plus pour bien faire le travail. Personnellement, je ne sous-estime pas la difficulté à concrétiser ces objectifs sur une base fédérale-provinciale. Ayant vécu de nombreuses expériences pénibles avec les provinces comme la Loi canadienne sur la santé et le programme national de garderies, je sais à quel point c'est difficile. À mon retour de Washington, après un séjour de cinq ans, je me suis renseignée pour savoir si la situation avait changé et je n'ai reçu que des réponses décourageantes.

Le sénateur Morin: La situation a empiré.

La Dre Law: C'est ce que l'on m'a annoncé et j'ai dit que c'était impossible.

Avec toute la pression attribuable au SRAS, et cetera, le moment est peut-être venu de conclure, au moins, un accord pour un organisme de santé national. On peut envisager plusieurs modèles dont certains seraient certainement mieux acceptés par les provinces. Cependant, cela pourrait servir de lien entre tout ce qui existe déjà et permettrait d'apporter les améliorations jugées nécessaires par les provinces. Je suis certaine que l'épidémie de SRAS a, clairement, démontré la nécessité d'un organisme national chargé de surveiller ce qui se passe d'un bout à l'autre du pays. Nous pourrions, au moins, mettre sur pied un système de surveillance adéquat pour signaler à l'OMS, conformément à la réglementation internationale sur la santé, ce qui se passe dans tout le Canada, et transférer ce type d'expertise des autres pays au Canada.

Je sais que cela ne sera pas facile. Sur ce point, je suis probablement un peu moins optimiste que d'autres membres de la coalition qui n'ont pas eu le genre de discussions auxquelles, comme vous l'avez dit, vous et moi avions participé.

Certains de ces efforts, aussi pénibles qu'ils aient été, ont abouti car nous avons aujourd'hui la Loi canadienne sur la santé et la Loi sur le tabac. Nous avons réussi à concrétiser des objectifs dans le passé. Je pense qu'on devrait tenter le coup.

Le président: Comme vous le savez, la Loi canadienne sur la santé a été élaborée en dépit des objections de certaines provinces.

La Dre Law: La majorité des provinces.

Le président: Tout à fait. Je ne suis pas sûr que vous et moi soyons à la même page, bien que je crois que nous le soyons. Votre remarque portait sur le changement d'attitude du public et des gouvernements — provinciaux et fédéral — suite à l'épidémie de SRAS. Vous avez ensuite parlé d'un système de surveillance, je suis d'accord avec vous sur ce point. Il semblerait, d'après ce que vous dites, que vous pourriez beaucoup plus parvenir à un accord si vous mettiez l'accent sur les épidémies et les urgences — durant les situations de crise — plutôt que sur la question plus vaste de la santé publique généralisée, qui est le terme de référence dont vous avez parlé. Seriez-vous d'accord?

La Dre Law: En tant qu'ancienne sous-ministre, je suis d'accord. Ce qui m'attriste, c'est que l'on se trouve confronté à cela tout le temps au gouvernement, surtout dans le système fédéral. En passant, l'OMS a prouvé qu'en règle générale, la plupart des systèmes fédéraux rencontrent ces problèmes dans le secteur de la santé, et pas seulement au Canada.

Je trouve malheureux que l'on finisse toujours par faire quelque chose en sachant que ce n'est pas vraiment nécessaire ou que ce n'est même pas ce que le public veut. Les Canadiens comprennent la nécessité d'avoir un bon système de santé publique coordonné, mais il faut se fixer des objectifs réalisables et cela fait partie, à mon avis, de notre histoire. Personnellement, je trouve cela plutôt désolant. Au moins, on doit savoir que ce n'est pas une nécessité absolue et que l'on peut faire quelque chose maintenant sans perdre de vue ce qu'il faut faire globalement.

Quand j'étais au ministère de la Santé et du Bien-être social, j'ai toujours pensé que nous devions savoir ce qu'il fallait faire. Nous pouvions, par la suite et au fil du temps, y travailler et y apporter des modifications sans perdre de vue l'objectif global. J'espère que si votre comité devait faire des propositions au sujet de ce qu'il peut faire aujourd'hui, de ce qui est faisable, et si cela se fera par l'entremise du système fédéral-provincial, il reconnaîtrait au moins alors dans son rapport que cela ne constitue qu'une étape que beaucoup plus serait accompli si l'on s'orientait vers le genre de système de soins de santé universel que les Canadiens méritent, comprennent et veulent.

Le président: Merci. En tant que deux anciens sous-ministres, notre vision du monde est très similaire.

Le sénateur Morin: Nous supposons que les provinces s'opposeraient à un mandat plus étendu. Nous n'en savons rien pour l'instant.

Le président: Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

La séance est levée.