Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 1 - Témoignages du 30 octobre 2002


OTTAWA, le mercredi 30 octobre 2002

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel a été renvoyé le projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, se réunit aujourd'hui à 18 h 15 pour effectuer l'étude article par article du projet de loi.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, ce projet de loi est identique au projet de loi S-7, qui a été présenté par l'honorable Sheila Finestone à la dernière session du Parlement. Le comité a étudié le projet de loi S-7 pendant cinq jours où il a entendu les témoignages de 14 personnes, en plus d'avoir reçu des mémoires écrits de divers autres organismes. Le comité a fait rapport du projet de loi S-7 au Sénat sans amendement, mais a fait une observation.

[Français]

Le Sénat a adopté le projet de loi et l'a ensuite envoyé à la Chambre des Communes. En raison des procédures de cette Chambre, le projet de loi était réputé comme étant rapporté au comité du Patrimoine canadien au début du mois de juin. La prorogation est survenue avant que la Chambre n'ait pu procéder à l'étude à l'étape du rapport. Donc, nous recommençons le processus au Sénat.

[Traduction]

Le projet de loi S-8 a été déposé par le sénateur Kinsella, qui est ici ce soir pour en discuter avec nous et Mme Finestone, qui en a été la première instigatrice, comme je l'ai dit.

Nous allons commencer par entendre leurs témoignages et les interroger, puis nous entendrons d'autres témoins. Nous accueillerons d'abord des représentants de l'Association canadienne des radiodiffuseurs et de l'Association canadienne de télévision par câble. Nous entendrons ensuite des représentants de la Société Radio-Canada.

Le sénateur LaPierre, qui est membre de ce comité, a reçu une lettre d'Astral Media, qui lui a demandé de faire circuler sa lettre. Le sénateur LaPierre nous transmet cette demande. Pour l'instant, la lettre n'est qu'en version française. Nous allons recevoir la traduction anglaise bientôt.

Y a-t-il des objections à ce que la lettre circule dès maintenant même si elle n'est qu'en version française? Cela ne me semble pas problématique.

Après avoir entendu nos témoins, je vais vous proposer de prendre une courte pose, puis de revenir pour examiner ce que nous avons entendu. Si nous sommes satisfaits des renseignements reçus, nous pourrons procéder à l'étude article par article du projet de loi.

L'ordre du jour de ce soir est plutôt chargé, je vais donc demander aux sénateurs et aux témoins d'être concis. Nous voulons recueillir tous les renseignements dont nous avons besoin, évidemment, mais il serait utile pour nous tous que ceux-ci soient présentés de façon concise plutôt qu'en long et en large.

Sénateur Kinsella et madame Finestone, veuillez commencer.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella: Le projet de loi S-8 est très clair puisqu'il n'est composé que de trois paragraphes. J'aimerais souligner l'objet de ce projet de loi.

[Traduction]

Madame la présidente, vous avez très bien résumé la progression du projet de loi à la dernière session du Sénat et dans l'autre chambre. À la dernière session, le Sénat a analysé le projet de loi en profondeur et l'a adopté à l'unanimité en deuxième lecture. Il a ensuite été renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications, dont les délibérations contiennent les témoignages entendus. Le comité en a fait rapport, puis le projet de loi a été adopté à l'unanimité par le Sénat en troisième lecture. Il a été transmis par un message à l'autre chambre, où il a franchi les étapes habituelles. La présidente a précisé à juste titre qu'avant la prorogation, le projet de loi avait déjà passé l'étape du rapport à la Chambre des communes et était prêt à être examiné en troisième lecture.

Ceci dit, je félicite tous les honorables sénateurs de vouloir que les projets de loi suivent le processus habituel, même ceux qui sont morts au Feuilleton lors de la prorogation. Je vais donc vous parler brièvement du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis.

Ce projet de loi vise à uniformiser les règles du jeu; il aidera grandement le CRTC à s'acquitter de ses responsabilités lorsqu'il examine des demandes de licences des organismes et diverses requêtes en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Le CRTC a également des fonctions semblables aux termes de la Loi sur les télécommunications, et particulièrement des articles 56 et 57 de cette loi, qui autorisent le CRTC à attribuer des frais aux intervenants qui l'ont aidé à examiner les diverses demandes, dans l'intérêt public, comme c'est son objectif.

Malheureusement, la Loi sur la radiodiffusion n'octroie pas au CRTC d'outils ou de mécanismes semblables. Ce projet de loi propose simplement une modification à la Loi sur la radiodiffusion afin de permettre au CRTC d'examiner les requêtes des intervenants qui l'ont aidé en participant à ses audiences et de leur attribuer des frais.

Je voudrais souligner que le CRTC se dotera de lignes directrices, comme le prévoit l'article 2 du projet de loi et comme il le fait en vertu de la Loi sur les télécommunications pour régir l'attribution de frais à ces intervenants. D'après ce que je comprends de l'ordonnance des frais de télécommunication CRTC 2002-15 délivrée en date du 22 octobre 2002, qui précise les critères d'attribution — document que je serais très heureux de vous remettre —, les critères fixés par le CRTC sont très stricts. Je crois que c'est aussi l'avis des autres sénateurs qui ont examiné le document. Si le Parlement adopte ce projet de loi, le CRTC devrait tenir des audiences afin d'établir ses critères, et je m'attends à ce qu'il fixe des critères aussi rigides pour les instances associées à la Loi sur la radiodiffusion que pour celles associées à la Loi sur les télécommunications.

Bref, toutes les questions relatives à ce processus ont déjà été étudiées en profondeur. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions et aux nouvelles interrogations. Je félicite le Sénat de suivre le processus normal et de donner l'occasion à d'autres témoins de comparaître, même à ce stade de nos audiences.

C'est pour moi un grand honneur d'être assis à la droite de la conseillère privée qui a présenté ce projet de loi à la dernière session, comme la présidente l'a mentionné. Peut-être notre ancienne collègue pourrait-elle nous fournir de plus amples détails sur l'essence du projet de loi.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, j'aimerais vous dire tout de suite que c'est une merveilleuse surprise que vous m'ayez invitée. Merci. Je remercie également le sénateur Kinsella d'avoir repris ce projet de loi, comme le principe de Lazare, en troisième lecture. Merci aussi à mon conseiller, M. Andrew Reddick.

Pendant nos audiences de l'an dernier, ainsi qu'aux séances du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes, tous les témoins ont appuyé le principe de base du projet de loi, qui veut que dans toute société démocratique, il faut favoriser une participation active des citoyens à l'examen des enjeux publics. Dans la vie démocratique actuelle, la population doit jouer un rôle actif et divers membres de la société doivent y prendre part. Ceci dit, j'aimerais revoir quelques éléments avec vous, si vous me le permettez.

Comme le sénateur Kinsella l'a souligné, ce projet de loi propose essentiellement une modification à la Loi sur la radiodiffusion afin de permettre au CRTC de prendre des règlements pour établir les critères d'attribution des frais et de lui octroyer le pouvoir d'attribuer des frais aux parties qui comparaissent devant lui et de les taxer. C'est l'essentiel du projet de loi.

Le projet de loi S-8 est formulé exactement de la même manière que les articles 56 et 57 de la Loi sur les télécommunications. La Loi sur la radiodiffusion ne contient pas de telles dispositions. Pourquoi est-il nécessaire de modifier la Loi sur la radiodiffusion? D'abord, cette modification uniformiserait la loi avec la Loi sur les télécommunications, qui prévoit depuis longtemps le remboursement des frais. Deuxièmement, il faut reconnaître que dans ce nouveau monde, la convergence et l'autoroute de l'information ont suscité des interactions profondes entre les services de télécommunication et les services de radiodiffusion utilisés par le public, comme les nouveaux médias d'information et l'Internet. Nous sommes donc en terrain nouveau.

Bien souvent, le CRTC est confronté à des problèmes qui touchent à la fois la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion. Malgré la validité des arguments présentés, le CRTC n'est en mesure d'attribuer que les frais visés par la Loi sur les télécommunications, et non ceux visés par la Loi sur la radiodiffusion, même si les renseignements fournis en vertu de ces deux lois se sont avérés pertinents et porteurs de valeur ajoutée.

Troisièmement, la quantité de fonds dont disposent les sociétés médiatiques contrastent radicalement avec les fonds limités dont disposent les consommateurs et les groupes qui les représentent. Cette situation crée des déséquilibres et des injustices qui sont incompatibles avec notre système démocratique. Les fonds limités dont disposent les organisations de défense des consommateurs les empêchent souvent de représenter de manière efficace et substantielle les intérêts des citoyens — et je précise ici que les sénateurs ont de grands intérêts régionaux et nationaux — en ce sens que les recherches et les études approfondies coûtent très cher à réaliser et qu'il est très onéreux de faire appel à l'aide d'experts.

À titre d'exemple, cette industrie multimilliardaire importante qui est présente dans nos foyers et dans ceux de tous les citoyens canadiens, cette industrie qui touche tous les Canadiens, dépense des milliers et parfois des centaines de milliers ou des millions de dollars pour se préparer à ces audiences de premier ordre, alors que les groupes d'intérêt public ne disposent que de quelques centaines, parfois quelques milliers de dollars pour présenter leurs recherches et les renseignements à valeur ajoutée exigés, l'histoire le démontre bien. Jusqu'à maintenant, les frais des intervenants ont rarement été attribués aux groupes d'intérêt public.

À des fins d'égalité et d'équilibre, la modification proposée, conjuguée aux règles adoptées par le CRTC au sujet des audiences publiques, constituerait une amélioration utile pour nous tous dans le monde de la télévision et une contribution de taille au processus démocratique dans lequel nous évoluons.

Quatrièmement, cette modification très attendue établit une symétrie et un équilibre entre les deux lois. Ainsi, les consommateurs seront traités de manière équitable dans toutes les poursuites intentées devant le Conseil, que ce soit en vertu de la Loi sur la radiodiffusion ou de la Loi sur les télécommunications.

Cinquièmement, nous avons une expérience considérable dans ce domaine. D'autres organismes de réglementation canadiens prévoient le paiement des frais des instances. Je peux citer l'exemple de l'Association canadienne du transport, d'Hydro-Québec, d'Ontario Hydro, de B.C. Hydro et j'en passe. Bon nombre de tribunaux administratifs qui réglementent des entreprises de service public ou d'autres services publics importants accordent aux instances défendant l'intérêt public des frais pour les rembourser de leur intervention. Il existe des règles strictes à ce sujet, comme le sénateur Kinsella l'a dit, et il est facile d'en déterminer la valeur ajoutée dans les lignes directrices du CRTC.

Sixièmement, cette modification sera extrêmement bénéfique pour le public canadien. Le remboursement des frais permettra aux groupes de défense des consommateurs et aux groupes de défense de l'intérêt public, de même qu'aux particuliers, d'effectuer des recherches poussées et de fournir des témoignages substantiels pour représenter efficacement l'intérêt des citoyens dans les instances relatives à la politique et aux règlements sur la radiodiffusion et la télévision par câble à l'échelle locale ou nationale.

La modification proposée permettra à nos électeurs de contester efficacement les décisions relatives à la câblodistribution, comme les hausses de tarif, le bouquet de chaînes de télévision offertes ou les conditions d'octroi de permis aux radiodiffuseurs locaux. Les questions examinées par le Conseil pourraient avoir de plus larges répercussions sur la population en général. Par exemple, des questions nationales comme la politique télévisuelle ou les règlements touchant les câblodistributeurs, ou des questions plus précises comme les tarifs que les consommateurs paient pour les services de câblodistribution pourraient être en jeu. Je tiens à vous rappeler, honorables sénateurs, que ces tarifs ont augmenté d'environ 3 $ l'an dernier. Je suppose que cela est attribuable à la déréglementation.

Septièmement, les groupes de consommateurs partout au Canada appuient vivement cette initiative, car ils se rendent compte de l'importance d'une représentation égale en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Parmi les organismes qui appuient les modifications proposées, notons le British Columbia Public Interest Law Centre, le Public Interest Law Center, l'Organisation nationale anti-pauvreté, le Congrès du travail du Canada, la Canadian Library Association et la section manitobaine de l'Association des consommateurs du Canada. La liste est longue.

Je dois aussi encore insister, honorables sénateurs, sur le fait que le niveau et la qualité de la participation des citoyens aux instances relatives à la radiodiffusion ne peuvent se comparer à leur participation aux instances relatives aux télécommunications pour une raison simple: jusqu'à maintenant, les citoyens n'étaient pas en mesure de fournir des témoignages de qualité et de participer substantiellement aux poursuites en raison de contraintes financières, comme je viens de le dire. Par ailleurs, la pertinence de favoriser une participation efficace des citoyens n'a fait que se confirmer davantage depuis que ce projet de loi a été déposé. Depuis deux ans, le CRTC a entrepris de nombreux travaux portant sur la convergence, la fixation des prix, les services et la consolidation de l'industrie. Toutes ces questions intéressent vivement les consommateurs et sont jugées très pertinentes.

Par exemple, les radiodiffuseurs et les câblodistributeurs changeront la technologie qu'ils utilisent pour diffuser les signaux de télévision, passant de l'analogique au numérique. Ce changement coûtera au moins plusieurs centaines de millions de dollars et modifiera la manière dont les bouquets de canaux sont composés et vendus aux consommateurs.

Ces derniers devront aussi acheter ou louer de nouveaux décodeurs digitaux de télévision. Nous vivons dans un nouvel univers merveilleux habité d'une industrie de radiodiffusion exceptionnelle, mais nous avons le droit d'avoir voix au chapitre nous aussi. Qui assumera le coût de ces entreprises? Quel sera l'effet de ce changement technologique sur les prix et le choix de programmes et de canaux pour les consommateurs?

Pour vous donner un exemple, en 1997, le Public Interest Law Centre du Manitoba a représenté les consommateurs dans une audience sur les tarifs de câblodiffusion. Dans ce cas, les demandes de hausse tarifaire n'ont pas été acceptées. Les consommateurs étaient très contents. Ceux d'entre vous qui représentez le Manitoba en avez sûrement entendu parler. Cette intervention a fait économiser un million de dollars aux consommateurs. Plusieurs milliers de dollars ont été dépensés pour payer le travail des experts représentant les consommateurs dans ce dossier. Cependant, faute d'attribution de frais, le Public Interest Law Center a dû absorber la totalité de la perte financière.

Le 25 février 1999, le centre a envoyé une lettre à la ministre Copps et au ministère du Patrimoine canadien afin de souligner la nécessité de modifier la Loi sur la radiodiffusion pour y inclure une disposition sur l'attribution de frais. Cette lettre résume bien l'ampleur du problème. Le centre y explique qu'à titre d'organisme à but non lucratif, il ne peut justifier de continuer à participer à des poursuites chronophages et onéreuses sur la radiodiffusion, à moins que ses coûts puissent être remboursés. Par conséquent, les consommateurs du Manitoba ne peuvent se prévaloir de leur droit de participer pleinement aux instances réglementaires relatives à la Loi sur la radiodiffusion, comme le centre le conclut.

Les consommateurs ont économisé un million de dollars, mais ils ont dû absorber ces coûts d'une autre façon; ce n'est pas juste. Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que dans toutes ces poursuites, chaque sou dépensé par les sociétés réglementées pour défendre l'intérêt de leurs actionnaires est remboursé par les consommateurs.

Le CRTC s'apprête maintenant à déréglementer le prix des services de câblodiffusion de base dans la plupart des régions du Canada. Cette déréglementation risque d'entraîner une autre série de hausses de coûts. Comment les consommateurs canadiens peuvent-ils contester efficacement les hausses de prix injustes ou la dépréciation de la qualité des services devant le CRTC s'ils n'ont pas les ressources nécessaires ou suffisantes pour effectuer des recherches adéquates? Tant qu'il sera impossible de récupérer les coûts liés à la préparation de témoignages substantiels, la participation des consommateurs sera très limitée. Même si les consommateurs, individuellement ou en groupe, peuvent présenter de brefs mémoires énonçant leurs principes et attentes, ils ne peuvent se payer de recherches approfondies et de témoignages fouillés. Leurs maigres efforts croulent sous le poids des témoignages de l'industrie.

Étant donné l'évolution constante de notre secteur des communications, les Canadiens méritent qu'on leur donne des réponses à ces questions. On sait à quel point les opinions de l'industrie diffèrent de celles des consommateurs et combien les dossiers de cette envergure doivent être traités d'une manière équilibrée et équitable pour que tous en bénéficient.

Je suis certaine que dans bon nombre de cas, l'industrie peut être très rassurante, mais bien d'autres, c'est différent.

Cette modification vise à accroître la qualité des présentations du public et ainsi à mieux informer le CRTC des intérêts et des préoccupations du public. Elle a pour but d'aider le CRTC à prendre des décisions plus éclairées. Le président du CRTC, David Colville, a bien confirmé le manque de témoignages qualitatifs et la nécessité de modifier la loi dans son témoignage devant ce comité le 20 mai 2001.

Qui recevra des fonds? Tous ceux qui comparaissent devant le CRTC ne seront pas automatiquement admissibles à l'attribution des frais. Avec l'adoption de cette modification, le CRTC établira les modalités qui serviront à déterminer les critères d'attribution des frais aux termes de la Loi sur la radiodiffusion. Comme le prévoient les critères qui existent déjà dans les règles concernant les coûts de la Loi sur les télécommunications, les demandeurs devront prouver au Conseil qu'ils sont représentatifs d'un groupe de citoyens, qu'ils ont participé aux travaux de manière responsable et qu'ils ont contribué grandement à améliorer la compréhension des questions à l'étude. Ce sont là des critères rigoureux.

Qui paie ces frais? Ces frais sont supportés par les sociétés régies par le CRTC, les sociétés qui participent aux instances et qui sont touchées par les décisions prises à cet égard. Un des principes d'attribution consiste à rembourser aux intervenants méritoires les frais engagés pour une intervention, selon la juste valeur marchande du travail exécuté. À l'instar des coûts relatifs à la représentation de sociétés, les fonds proviennent du budget des services d'intervenants clés de l'industrie. Ce processus sera le même que celui déjà prévu par la Loi sur les télécommunications.

Dans l'exercice de ses responsabilités en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC jouit de pouvoirs décisionnels dont l'impact est considérable et qui sont très importants pour les Canadiens qui travaillent dans les secteurs de la promotion de la culture canadienne, de la tarification, de l'ouverture du marché à la concurrence et du règlement des différends entre intervenants.

Conformément au sous-alinéa 3d)(i) de la Loi sur la radiodiffusion, le Conseil doit sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada. Par conséquent, le processus décisionnel doit respecter les principes canadiens d'impartialité et d'équité. Il est donc essentiel que ce processus se déroule selon les principes de l'impartialité et de la transparence.

Ainsi, la modification proposée nous donne l'occasion de mettre ces principes en pratique et de parvenir à une gestion publique saine, à l'issue de ces importantes audiences portant sur la réglementation.

Surtout, honorables sénateurs, j'aimerais vous rappeler que l'esprit et l'objet du projet de loi sont des principes fondamentaux, qui reposent sur le concept voulant que chaque société démocratique favorise la participation active des citoyens aux questions d'intérêt public. Dans toute démocratie moderne, la population doit jouer un rôle actif et participer au processus démocratique. La participation de la population ne doit plus se limiter au processus d'élection, car cette population sera alors administrée sans avoir la chance d'interagir avec les institutions gouvernementales.

En augmentant la participation des groupes d'intérêt public aux instances du CRTC par l'entremise du projet de loi S-8, nous rendrons service à nos propres institutions, puisque celles-ci pourront alors utiliser à bon escient l'information précieuse qui leur sera transmise. M. Colville a corroboré ce fait tout au long de l'audience.

Nous ouvrirons aussi la voie à des décisions plus sensées et à une meilleure compréhension des préoccupations et des aspirations de notre société, tout en permettant aux parties visées de collaborer pour trouver d'éventuelles solutions.

En conclusion, honorables sénateurs, dans le cadre de cette initiative, il est important de reprendre le processus et de renvoyer de nouveau le projet de loi à la Chambre des communes après la troisième lecture. Nous sommes astreints à un délai de 30 jours et c'est pourquoi je vous encourage fortement à agir le plus rapidement possible et à approuver le rétablissement du projet de loi S-8.

J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que l'honorable Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien, ainsi que son ministère, appuient les principes du projet de loi, qui sont les suivants: premièrement, la convergence croissante des télécommunications et de la radiodiffusion; deuxièmement, la complexité grandissante des questions reliées à la radiodiffusion; troisièmement, le bien-fondé d'un appui financier équitable accordé aux intervenants dans le cadre des instances en matière de télécommunications et en radiodiffusion.

Je peux remettre à ceux qui le désirent copie de la note adressée par la ministre aux députés de la Chambre des communes. Je crois qu'elle existe en français et en anglais.

[Français]

J'espère que vous aurez une bonne session.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Le sénateur Gustafson: Le sénateur Kinsella, qui est mon patron, n'aimera peut-être pas entendre ce que j'ai à dire. Quoi qu'il en soit, j'ai déjà reçu plusieurs lettres alors que je ne fais partie de ce comité que depuis peu. D'abord, permettez-moi vous dire que je ne suis pas au courant d'une grande partie du travail du comité. Toutefois, la Saskatchewan Association of Broadcasters m'a écrit pour me faire part de ses préoccupations, et je cite:

La Saskatchewan Association of Broadcasters, qui représente la grande majorité des services privés de radiodiffusion et de télévision générale en Saskatchewan, aimerait profiter de cette occasion pour exprimer avec vigueur son opposition au projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, pour les trois raisons suivantes:

1. Cette approche doit éviter toute conséquence négative non voulue.

Cette association semble très satisfaite de la façon dont le CRTC fonctionne. Elle est d'avis que d'autres interventions ne feraient que compliquer la situation et qu'elles pourraient même permettre à de nombreux avocats d'entrer en jeu et de s'enrichir facilement.

Les deuxième et troisième raisons sont les suivantes:

2. Deux examens de fond sont en cours.

3. Le programme du CRTC ne comporte aucun élément qui mérite que l'on règle cette question en toute vitesse.

J'aimerais entendre vos réponses à ce sujet. Même si je n'ai pas étudié le projet de loi de manière aussi approfondie que bon nombre d'entre vous, il est de mon devoir de vous présenter cette demande.

De plus, je me préoccupe des régions rurales du Canada. C'est très important, puisque ces régions sont dotées de services de communications relativement efficaces, pour d'autres raisons. Je ne voudrais pas que la situation change, parce que nous ne pouvons pas nous défendre dans ces régions comme vous pouvez le faire dans les grands centres.

Mme Finestone: Sénateur Gustafson, c'est avec plaisir que je vais tenter de répondre à la lettre que vous avez reçue.

Si vous examinez les délibérations du comité, vous comprendrez que le CRTC a indiqué clairement que, selon lui, l'absence de participation du public constitue un aspect négatif et non un aspect positif, et qu'il attend avec impatience et beaucoup d'intérêt que l'on donne suite à cette modification.

Il n'y aura pas de conséquences négatives non voulues. Selon moi, les questions reliées à l'anti-lobbyisme et à la non- participation des vrais Canadiens sont des arguments en quelque sorte erronés. Ce projet de loi ne vise pas à augmenter la participation du public; il ne s'agit pas, en effet, de multiplier le nombre de particuliers et de lobbyistes. Comme je crois l'avoir expliqué, il vise à augmenter la qualité des présentations du public et, par le fait même, à mieux informer le CRTC grâce aux recherches effectuées au niveau local et par les groupes de défense des consommateurs.

Pendant votre intervention, j'ai retrouvé la liste des groupes qui ont manifesté un vif intérêt à cet égard. Par exemple, au Manitoba seulement, il y a le Social Planning Council, le Council of Women of Winnipeg, l'Association des consommateurs du Canada, la Manitoba Society of Seniors, le Réseau d'action des femmes handicapées, la Société canadienne du cancer et le Manitoba Okimakanak Group. Ces groupes de citoyens représentent une vaste gamme d'intérêts dans la société et bon nombre d'entre eux suivent certainement nos délibérations de chez eux; ils ont peut-être dû supporter des hausses ou des changements de tarifs ou accepter avec mécontentement la perte de leurs réseaux communautaires locaux. Cette question a toujours été d'une grande importance. Par conséquent, je ne crois pas que ce dont nous parlons soit si pertinent à cet égard.

Deuxièmement, au sujet des examens de fond, je crois avoir participé à deux examens de la Loi sur la radiodiffusion sur une période de neuf ans à la Chambre des communes. Tout examen prend beaucoup de temps, car il porte sur un changement fondamental que la population demande depuis longtemps et auquel elle tient. Par conséquent, au moment de l'examen, une partie du travail sera déjà faite. Il s'agit d'une initiative importante des plus opportunes.

Vous avez parlé de questions qui pouvaient être repoussées au prochain examen. Laissez-moi vous donner un aperçu de certaines des instances en cours ou à venir: la transition vers la télévision numérique; la déréglementation des tarifs de la câblodiffusion; l'octroi de licences en vue de nouvelles initiatives de programmation communautaire; les licences des stations de radio et de télévision; les examens de la future politique en matière de télévision et les examens de la réglementation applicable aux entreprises de distribution de radiodiffusion; la convergence de l'industrie; les blocs de programmation d'émissions de télévision et l'étagement; l'attribution des frais dans le domaine du câblage intérieur de la télévision par câble; et, enfin, le câblage téléphonique intérieur, qui n'était pas disponible auparavant pour la télévision par câble.

Je peux vous dire vous dire que de nombreuses questions ont un impact sur chacun d'entre nous, y compris sur nos électeurs, et que nous courons tous des risques si nous ne réussissons pas à obtenir de l'information appropriée, fiable, bien documentée et fondée sur des recherches adéquates.

Les régions rurales constituent une question en soi, très coûteuse, pour les radiodiffuseurs également. Il faut trouver une solution équitable pour les entreprises, l'industrie et les consommateurs.

Le sénateur Gustafson: Comme je le disais, mes connaissances dans le domaine n'étant pas très étendues, j'ai simplement recommandé à la Saskatchewan Association of Broadcasters de transmettre sa demande au Comité des transports de la Chambre des communes et d'y envoyer un témoin. C'est ce que je voulais dire.

Mme Finestone: Monsieur, vous pourriez peut-être faire parvenir à cette association une copie des délibérations du comité pour qu'elle soit mieux renseignée.

Le sénateur Callbeck: Madame Finestone, l'année dernière, vous avez présenté ce même projet de loi, sous le numéro S-7. Je me demande si certains groupes désiraient intervenir, mais ne pouvaient le faire, faute de pouvoir se permettre financièrement de bénéficier de services d'experts dans le domaine? Pourquoi en serait-on arrivé là?

Mme Finestone: Plusieurs groupes qui ne pouvaient pas se permettre d'assister aux audiences ni présenter le genre de mémoire qu'ils auraient voulu nous ont fait part de ce genre de problème.

Aucun groupe de l'industrie ni aucun groupe d'intérêt public ne s'est opposé à cette proposition, qu'ils ont accueillie avec beaucoup d'enthousiasme et d'intérêt.

D'ailleurs, j'ai souvent discuté avec des groupes d'intérêt public, et ils manifestent un vif intérêt à l'égard de cette proposition, particulièrement en ce qui concerne la radiodiffusion communautaire, le rétablissement des services du câble communautaire, les minorités visibles, les groupes autochtones et les personnes handicapées. La population s'est montrée enchantée d'apprendre qu'elle pourrait présenter les résultats de ses recherches, que ce soit pour appuyer ou contester le point de vue de l'industrie.

Le sénateur Callbeck: Les frais des intervenants ne seront pas remboursés à ces groupes avant la fin des instances.

Mme Finestone: C'est exact.

Le sénateur Callbeck: Ont-ils manifesté certaines inquiétudes à ce sujet?

Mme Finestone: D'après le seul commentaire que j'ai entendu, ils ont hâte que ce projet de loi soit adopté et que le CRTC entreprenne les audiences et établisse les critères, puisque les groupes d'intérêt public, ainsi que l'industrie, seraient invités à participer au processus d'établissement du genre de critères produisant une valeur ajoutée.

Le sénateur Spivak: J'ai quelques questions à poser au sujet des frais. La SRC prétend que le Conseil n'est pas autorisé à attribuer des frais qu'elle doit assumer; qu'en pensez-vous? L'Association canadienne des radiodiffuseurs suggère d'utiliser une partie des droits de licence de radiodiffusion pour payer ces frais. Je crois aussi que la SRC devrait être exemptée du paiement de ces frais, puisque ces dernières années, elle a subi une réduction de son financement habituel. Le mode de paiement est un élément essentiel, puisqu'il ne s'agit pas d'encourager des personnes à comparaître seulement parce qu'elles seront payées pour le faire. Les recommandations présentées doivent être de qualité. J'ai une grande expérience des groupes communautaires et de leurs recommandations. Il faut que la recherche soit pertinente.

Il serait tout à fait sensé que les frais proviennent des droits de licence de radiodiffusion. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Finestone: Il est vrai que les sommes que représentent les droits de licence de radiodiffusion sont assez élevées.

Le sénateur Spivak: La partie I seulement couvre la totalité des activités du CRTC, comme l'a fait valoir l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

Mme Finestone: Il y a deux parties: la partie I et la partie II. Les recettes sont versées au ministre des Finances ou aux recettes générales.

Je peux seulement vous dire que c'est le CRTC qui décide des critères et de l'exemption, ou non, de la SRC. Ces questions sont débattues dans le cadre des audiences et toute décision éventuelle ne peut faire partie intégrante du projet de loi, puisqu'il porte sur le principe et la philosophie du recouvrement de certains frais par les groupes d'intérêt public. C'est au CRTC, et non pas à nous, qu'il incombe d'établir les critères, la valeur, les attentes et le mode de calcul des sommes en cause.

Le sénateur Spivak: Peut-être que cela pourrait provenir des droits de licence de radiodiffusion.

Est-ce que vous dites qu'en tant que législateurs, nous n'avons pas le pouvoir d'imposer par voie législative un amendement qui exempterait la SRC, que cela n'est pas recevable et que nous ne pouvons pas le faire?

Mme Finestone: Franchement, selon moi, la SRC devrait être l'un des organismes les plus intéressés à connaître l'opinion des consommateurs. Cette société appartient aux Canadiens, et elle devrait écouter ce qu'ils ont à dire. C'est conforme au processus démocratique.

Le sénateur Spivak: N'avez-vous jamais écouté Rex Murphy ou l'émission «Talkback»?

Mme Finestone: J'aime bien cet animateur; il est super. Je suis une fan de CBC.

Le sénateur Spivak: Moi aussi.

Mme Finestone: Qu'une exemption lui soit accordée ou non, c'est la rançon des affaires, comme vous l'avez dit; c'est d'ailleurs toujours le cas.

Le sénateur Spivak: Oui, mais il s'agit d'une société d'État. Je comprends votre point de vue, mais je me demande si un avis juridique nous permettrait de savoir si nous pouvons voter un amendement de ce genre.

La présidente: Autant que je sache, il n'existe aucun obstacle de droit relativement au genre d'amendement que vous décrivez, parce qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de finances. Nous ne pourrions pas voter une disposition reliée aux finances. Le comité doit, entre autres, tenir compte du sort réservé à ce projet de loi une fois que nous ne l'aurons plus en main.

Bien entendu, le comité est libre d'amender le projet de loi. En pareil cas, il ne sera pas réinscrit au Feuilleton, puisque cette modalité est réservée aux projets de loi étudiés avant la prorogation, dans la mesure où ils demeurent inchangés.

Le sénateur Spivak: Je comprends.

La présidente: Si nous voulons utiliser ce processus et si nous le jugeons utile, nous devons renvoyer le même projet de loi à la Chambre, en l'accompagnant peut-être de recommandations.

Le sénateur Spivak: D'accord.

La présidente: Toutefois, cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas le faire et que nous ne le ferons pas. Il s'agit d'une des conséquences de l'amendement du projet de loi.

Le sénateur Spivak: La question de la SRC et de l'attribution de frais aux intervenants n'est pas mineure. Je vais donc attendre de recevoir les commentaires des responsables de Radio-Canada.

La présidente: Merci à vous deux; nous sommes très reconnaissants du temps que vous nous avez consacré.

Nous allons maintenant écouter les représentants de l'Association canadienne des radiodiffuseurs et de l'Association canadienne de télévision par câble. Je les invite à se joindre à nous.

M. Glenn O'Farrell, président-directeur général, Association canadienne des radiodiffuseurs: Honorables sénateurs, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue et celui de plus de 600 organismes des secteurs de la radiodiffusion et de la télévision générale, de spécialité, payante et à la carte, qui offrent des services d'un bout à l'autre du pays.

Au nom de ses membres, l'ACR aimerait exprimer son opposition au projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, et demander aux membres du comité de ne pas adopter ce projet de loi pour trois raisons: premièrement, pour éviter toute conséquence négative non voulue; deuxièmement, pour assurer la reddition des comptes et la transparence; et troisièmement, pour éviter de compromettre les examens de fond en cours.

Je vais vous expliquer en détail chacune de ces trois raisons.

[Français]

Comme nous l'avons signalé dans le mémoire de l'ACR au Comité sénatorial permanent des transports et des communications en mai 2001, bien que l'objectif de faire participer davantage le public aux instances et aux audiences sur les politiques et la délivrance de licences soit louable en soi, la preuve démontre que l'orientation de ce projet de loi créera l'effet contraire et entraînera certaines conséquences involontaires selon nous.

Jusqu'ici, les partisans de ce projet de loi se sont appuyés sur la notion de l'équité et c'est leur argument clé. Ils veulent tout simplement que les instances et les audiences relatives à la radiotélédiffusion se fassent le reflet de ce qu'on voit des audiences dans le domaine des télécommunications. Nous risquons que nos prières soient exaucées et de nous en mordre les doigts par après.

Les instances et les audiences relatives aux télécommunications se sont détériorées, à notre sens, au point d'être un processus extrêmement légaliste, conflictuel, lors duquel on assermente, on contre-interroge les témoins et c'est un processus dominé par des avocats et des spécialistes consultants, eux qui croisent l'épée dans un concours de témoignages.

Même si le fait de financer les intervenants du côté des télécommunications peut aider quelques avocats et consultants, cela a créé un environnement dans lequel le Canadien ordinaire — monsieur et madame tout le monde — n'a aucune place et se sent complètement brimé.

Par conséquent, je voudrais inviter les membres du comité à examiner les instances récentes du domaine des télécommunications pour voir qui a effectivement participé aux audiences tenues par le CRTC. Vous constaterez que deux des examens de politiques majeurs effectués récemment, soit le plafonnement des prix (décision CRTC 2002-34) et l'accès au réseau numérique (décision CRTC 2002-4) démontrent que ces instances sont la chasse gardée des groupes d'intérêts spéciaux. Vous remarquerez aussi que dans la liste, pas un seul Canadien ordinaire ou un groupe semblable ne s'est présenté.

[Traduction]

C'est le contraire qui se produit dans le secteur de la radiodiffusion, où le processus des instances est ouvert, où tout citoyen canadien peut faire des recommandations et où les témoins ne sont pas assermentés. Il n'y a aucun contre- interrogatoire des témoins. N'importe qui peut simplement se présenter aux instances, dire ce qu'il a à dire, faire valoir ses points de vue et proposer ses solutions.

Jetons maintenant un coup d'oeil sur ce qui s'est passé lors des dernières audiences du CRTC à propos de la radiodiffusion. Des milliers d'intervenants ont participé aux examens de la politique de radiodiffusion et au processus de renouvellement de certaines licences. Nous avons fourni plusieurs exemples dans le dernier mémoire que nous avons présenté au comité, toutefois, nous pouvons vous fournir d'autres exemples dans ce domaine.

Nous avons parlé un peu plus tôt de la SRC. Le processus de renouvellement de la licence de Radio-Canada a donné à 4 000 intervenants l'occasion de s'exprimer à ce sujet. Je suis certain que Radio-Canada peut nous fournir des explications et des détails sur ce processus, dans le cadre duquel 4 900 intervenants ont exprimé leurs opinions. En ce qui concerne le renouvellement des licences de CTV et de Global, un total combiné de 4 900 intervenants se sont présentés aux audiences. Une fois de plus, cette participation illustre le niveau d'accès du public aux audiences et démontre que celui-ci utilise cet accès librement. Certains diront que ces audiences étaient d'une grande importance, puisqu'il s'agissait de la SRC et de deux réseaux privés majeurs. Des audiences de moins grande importance pourraient ne pas avoir la même portée, ni la même amplitude. Toutefois, lors d'une audience sur l'examen de la politique d'un réseau communautaire, on a dénombré 700 intervenants individuels.

Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas ici pour empêcher la participation du public. Au contraire, nous vivons et nous travaillons avec lui; il fait partie de notre univers. Par conséquent, nous sommes ici pour le défendre.

M. David Goldstein, vice-président, Relations gouvernementales, Association canadienne des radiodiffuseurs: Honorables sénateurs, le deuxième point concerne l'obligation de rendre compte et la transparence. Alors que les intervenants titulaires de licences doivent présenter des rapports financiers détaillés au CRTC, il n'existe aucune disposition, dans le projet de loi S-8, fixant des lignes directrices pour déterminer qui peut prétendre au remboursement des frais et dans quelles circonstances, ni qui devrait rendre compte des sommes engagées. Le projet de loi donne du pouvoir au CRTC. Si on doit taxer nos membres et la SRC pour payer des avocats et des consultants, on devrait également exiger de ceux qui reçoivent les fonds de présenter les états financiers vérifiés et les renseignements sur les sommes perçues, ainsi que toutes les données nécessaires sur les propriétaires, les membres et le mode de régie interne. Il s'agit de deniers publics et les gens ont le droit de savoir ce que l'on fait de leur argent. À une époque où la pression publique se fait de plus en plus vive pour que la vérificatrice générale, entre autres, divulgue certaines informations, les intervenants qui engagent des fonds devraient être assujettis aux mêmes règles que les intervenants titulaires de licences.

Le troisième point, soulevé par le sénateur Gustafson, tient au fait que le projet de loi pourrait compromettre une révision plus étendue de la Loi sur la radiodiffusion. Le Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes devrait remettre, à la fin de cette année, son rapport sur le système de radiodiffusion, au terme d'une étude exhaustive de 18 mois. Le comité a entendu des dizaines de groupes et d'individus d'un océan à l'autre. Ces intervenants ont pris le processus au sérieux. Ils ont consacré beaucoup de temps à la préparation d'exposés approfondis sur l'ensemble du système, de façon à permettre au gouvernement d'examiner, en contexte, le plus de questions possibles. Nous sommes certains que les honorables sénateurs conviendront que leurs collègues de l'autre endroit prennent part à une entreprise louable, et nous ne devrions pas traiter isolément la question de l'aide financière accordée aux intervenants.

Nous pourrions comprendre l'urgence si le CRTC devait faire face, dans les prochains mois, à un problème impérieux, mais ce n'est pas du tout le cas. Au cours des quatre dernières années, le CRTC a revu toutes ses grandes politiques, y compris celles régissant la radio, la télévision, les nouveaux médias et le numérique, et il vient juste de terminer ses audiences sur les principales licences accordées à la SRC, au réseau CTV, à Global, à TVA, à TQS, à CHUM et aux nouveaux services spécialisés en radiodiffusion audionumérique. Il n'y aura pas de révision majeure des politiques ou de renouvellement des licences dans les cinq ou six prochaines années.

Au-delà de l'examen réalisé par le Comité permanent sur le patrimoine canadien de la Chambre des communes, la ministre Copps s'est engagée à voir si les droits de licence du CRTC sont équitables, compte tenu du fait que des entreprises de radiodiffusion versent déjà plus de 90 millions de dollars par an, en plus d'assumer les coûts de fonctionnement du CRTC et de gestion du spectre. Ces ressources ne se concentrent pas dans les services de programmation canadiens ni ne servent à appuyer les efforts des membres locaux, au sein de leur communauté. Le prélèvement de taxes et de fonds supplémentaires, comme ceux proposés dans le projet de loi S-8, ne ferait qu'aggraver la situation. Encore une fois, nous croyons fermement qu'il est inapproprié d'étudier les problèmes au niveau micro- économique ou de manière fragmentaire, alors qu'on est en train d'envisager deux révisions majeures.

M. O'Farrell: En guise de conclusion, je dirais que la notion d'accroissement de la participation du public dans le processus décisionnel en matière de radiodiffusion est vraiment une bonne chose. Nous croyons sincèrement que ce problème mérite une plus grande considération. Même si nous ne nions pas que le projet de loi est plein de bonnes intentions, il risque très certainement de se solder par des politiques publiques erronées. Nous pouvons tirer les enseignements de notre expérience dans le domaine des télécommunications. Nous espérons que les sénateurs ne s'empresseront pas de faire adopter ce projet de loi. Il n'y aucune raison d'agir précipitamment.

De telles mesures pourraient provoquer une diminution importante des ressources que nous consacrons aux services de programmation canadiens et à la concrétisation de nos engagements envers les communautés locales. Même si certains prétendent que ce projet de loi a déjà été étudié en profondeur au Sénat, il est clair que vos collègues de la Chambre ont mis le doigt sur plusieurs questions importantes, controversées et restées sans réponse en raison du manque de temps dont disposait le comité pour examiner le texte législatif.

À notre avis, si l'objectif est d'accroître véritablement la participation du public, le Parlement a la capacité de faire marche arrière, d'étudier différentes options et de présenter à la ministre du Patrimoine canadien des recommandations davantage susceptibles de faire partie d'une série complète d'amendements à la Loi sur la radiodiffusion. Ceci dit, si le projet de loi S-8 doit aboutir, il ne devrait pas donner carte blanche au CRTC. Il devrait être modifié afin d'intégrer les lignes directrices claires suivantes: tout d'abord, s'assurer que les procédures de radiodiffusion, au CRTC, ne se transformeront pas en procédures légalistes et litigieuses, empêchant les citoyens ordinaires de participer pleinement au processus de consultation; ensuite, il faudrait déterminer qui peut demander du financement et pour quelles raisons, et proposer des critères sur les limites à appliquer; de plus, il conviendrait d'établir des lignes directrices régissant l'obligation de rendre compte et la divulgation transparente des informations par les organisations et les personnes qui acceptent d'aider financièrement des intervenants. Et peut-être plus important encore, il faudrait prévoir une exemption explicite pour les petits radiodiffuseurs n'ayant pas les moyens d'honorer certaines obligations supplémentaires. Par ailleurs, il conviendrait de modifier le projet de loi pour y inclure une clause permettant de suspendre son approbation jusqu'à ce que le gouvernement ait considéré, de manière globale, toutes les recommandations, jusqu'à ce qu'il y ait répondu, dans le cadre de l'examen de la Loi sur la radiodiffusion, et jusqu'à ce que la ministre ait terminé d'évaluer le caractère équitable des droits de licence versés au CRTC. Nous serions heureux de vous présenter des ébauches pour chacun des amendements proposés, même si nous ne les avons pas ici ce soir.

Au nom des 600 membres de l'ARC, d'un océan à l'autre, je vous remercie de nous avoir permis de témoigner devant vous aujourd'hui. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Mme Elizabeth Roscoe, vice-présidente principale, Relations extérieures, Association canadienne de télévision par câble: Honorables sénateurs, nous avons déjà eu le plaisir de comparaître devant ce comité dans le cadre de l'examen du projet de loi S-7. Nous sommes ravis d'être de nouveau parmi vous. Nous avons distribué des copies de notre exposé en français et en anglais et nous espérons que les propositions qu'il renferme vous seront utiles.

L'ACTC est l'Association nationale de l'industrie de la télévision par câble. Cette association représente 800 systèmes de câblodistribution titulaires de licences fédérales qui, conjointement, fournissent des services de communications aux Canadiens, desservant ainsi plus de 6 millions de foyers et plus de 500 000 abonnés commerciaux d'un océan à l'autre.

Les services de télévision par câble offerts par les câblodistributeurs sont régis par le CRTC. Les licences qui leur sont octroyées, les renouvellements qui leur sont accordés et les services qu'ils sont autorisés à fournir dépendent de l'approbation du CRTC. Nos activités avec le CRTC, qui comprennent des audiences, des réunions et des avis publics, laissent au grand public, aux autres parties intéressées et aux médias tout le loisir d'effectuer des recherches sur le dossier ou de faire connaître leurs points de vues.

Nos collègues de l'ACR ont bien décrit les audiences et les intervenants publics qui se sont prononcés sur la question. Toutefois, nous aimerions parler de l'objectif de la modification proposée dans le projet de loi à l'étude, qui est de stimuler la participation du public et d'assurer le financement des groupes de défense des intérêts publics.

Le mécanisme proposé dans le projet de loi procurerait à ces groupes tous les moyens financiers nécessaires pour participer de plus près aux débats sur les questions de radiodiffusion examinées par le CRTC, en leur permettant d'étayer leurs interventions sur des études plus poussées. Disons d'emblée que nous sommes en faveur du principe de la participation publique aux délibérations touchant la radiodiffusion. Nos membres sont conscients du fait qu'il faut assurer, d'une façon ou d'une autre, un certain financement pour soutenir cette participation. Cependant, nous ne sommes pas en faveur du mécanisme préconisé dans la proposition décrite dans le projet de loi, selon laquelle les parties visées seraient taxées d'après on ne sait trop quels paramètres. Nous sommes d'avis qu'il y a une solution de rechange bien meilleure; elle assurerait aux groupes de défense des intérêts publics un financement stable obtenu à l'avance et permettrait un remaniement des ressources existantes en évitant l'imposition de frais supplémentaires à l'industrie.

Comme l'a fait remarquer le sénateur Spivak, en vertu des règlements du CRTC, les entreprises de distribution de radiodiffusion sont tenues de payer des droits de licence qui servent à couvrir les coûts associés à la réglementation de l'industrie. Les droits de licence de radiodiffusion comportent deux éléments: ceux de la partie I et ceux de la partie II. Le document que je vous ai remis explique bien à quoi ils se rapportent. Il est donc inutile de s'étendre sur le sujet.

Toutefois, je tiens à préciser qu'en 2001, les entreprises de câblodistribution ont versé environ 12 millions de dollars en droits de licence de la partie I et 48 millions de dollars en droits de licence de la partie II. En tout, en 2001, la contribution de l'industrie de la radiodiffusion s'est élevée à plus de 20 millions de dollars versés au CRTC en droits de licence de la partie I et à 91 millions de dollars versés au Conseil du Trésor en droits de licence de la partie II.

Étant donné que les deux éléments des droits de licence de radiodiffusion suffisent amplement à payer les coûts de fonctionnement du CRTC, nous proposons de réaffecter une portion modeste des sommes versées pour les droits de licence de la partie II afin d'offrir aux intervenants le financement nécessaire pour leur participation aux délibérations relatives à la radiodiffusion. Un tel fonds pourrait être mis sur pied chaque année, ce qui permettrait aux groupes d'intervenants de présenter une demande de financement et d'obtenir une approbation préalable de leur programme de recherche.

Selon nous, la possibilité d'approuver les dépenses de recherche à l'avance présente un avantage indéniable par rapport au mécanisme préconisé dans le projet de loi et en vertu duquel les dépenses ne seraient remboursées aux intervenants qu'après coup. C'est pourquoi nous aimerions demander aux membres de ce comité de ne pas permettre l'adoption du projet de loi jusqu'à ce que soit résolue la question de savoir comment sera géré le financement des intervenants. Ainsi, les entreprises du secteur privé exigeront de connaître les modalités d'octroi de l'aide financière aux intervenants. Elles préféreront être informées à l'avance qu'après coup.

En outre, nous aimerions exprimer notre soutien à une modification qui stipulerait l'exemption des petits systèmes, pour les petits radiodiffuseurs et les petites entreprises de câblodistribution dans les zones rurales, comme l'a proposé le sénateur Gustafson, pour tenir compte de leur situation financière difficile, de la vive concurrence à laquelle ils font face et de l'évolution rapide du marché.

Nos entreprises sont d'avis que, par l'entremise d'une simple réaffectation des ressources actuelles, le gouvernement devrait être en mesure de réaliser son objectif visant à faire participer les groupes publics aux instances du CRTC.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le sénateur Day: Vous avez entendu ce qu'ont dit le sénateur Kinsella et Mme Finestone. Selon eux, puisque la Loi sur les télécommunications offre le droit d'accorder du financement aux intervenants, il faudrait qu'il en soit de même pour la Loi sur la radiodiffusion, afin de créer un juste équilibre. Même si je comprends leur point de vue, cela ne marche pas aussi bien qu'on pourrait le penser dans le secteur des télécommunications. Il y a des effets indirects, notamment ceux liés à l'identité des intervenants, etc., et on ne guérit pas le mal par le mal. Ce n'est pas parce que cela existe, qu'il faut nécessairement l'implanter ailleurs. Est-ce que j'interprète correctement vos commentaires?

M. O'Farrell: Oui, sénateur, vous avez très bien expliqué la situation.

Je pense qu'il y aurait une leçon à tirer de l'expérience du secteur des télécommunications sur la façon dont le système a évolué et sur les résultats qu'il a obtenus. Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est un système de télécommunication où les consultations sont extrêmement légalistes et très conflictuelles. Vous n'aimeriez pas subir un contre-interrogatoire dans les consultations sur les télécommunications, à moins d'avoir beaucoup de temps devant vous et de travailler d'arrache-pied, parce qu'ils sont très exigeants.

Si nous disons ceci, c'est parce que du côté de la radiodiffusion, nous avons vu évoluer un système complètement différent, et je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup d'autres au pays qui favorisent autant les échanges dans les audiences publiques que celui qu'offrent les consultations sur la radiodiffusion réalisées sous la supervision du CRTC.

J'ai travaillé dans l'industrie avant d'occuper cet emploi et j'ai participé à de nombreuses consultations publiques auxquelles prenaient part beaucoup de gens de différentes stations. Je me souviens, par exemple, d'une audience sur le renouvellement d'une licence pour CKVU à Vancouver, où quelqu'un avait demandé de témoigner. Cette personne était la première d'une longue liste d'intervenants. Elle disait qu'elle n'aimait pas devoir envoyer ses plaintes ou ses observations à des gens dans une tour d'ivoire à Hull, au Québec. Elle se demandait pourquoi ils n'étaient pas plus proches d'elle et pourquoi le CRTC était à ce point inaccessible. Elle voulait défendre son point de vue, même si c'était de manière très familière. Quoi qu'il en soit, le message est passé. Ceci n'arriverait jamais dans le secteur des télécommunications. Et le financement des intervenants ou quelque autre mécanisme que ce soit n'y changerait rien.

Pour conclure, nous nous félicitons de la façon dont le conseil a créé ce système, plutôt informel et simple, mais franchement très transparent et ouvert, pour évoluer dans le domaine de la radiodiffusion aujourd'hui.

Le sénateur Day: Madame Roscoe, je suis ici pour tenter de déterminer d'où sortir l'argent. Peut-être que les radiodiffuseurs devraient réduire leurs services; ce serait une façon d'obtenir des fonds. Peut-être aussi que les abonnés devraient commencer à payer des droits plus élevés, à moins que nous ne versions moins de dividendes aux actionnaires. Qu'en pensez-vous? De quelles autres sources pourraient venir les fonds dont nous avons besoin?

Mme Roscoe: Peut-être que M. O'Farrell voudra aussi intervenir sur ce point. Nous savons bien que les fonds doivent venir de quelque part. Mais comme nous l'avons dit, nous apportons déjà une contribution importante au gouvernement, pas seulement pour gérer le CRTC, mais aussi pour utiliser le spectre public.

Notre proposition vise à allouer une partie des droits de licence que nous payons au financement des intervenants. C'est à voir. Je suis sûre que si on demandait au CRTC comment il s'y prendrait pour réserver de l'argent pour la recherche dans le but de le redistribuer ensuite à des parties enregistrées pour traiter différentes questions, que ce soit dans le domaine de la télévision et des réseaux numériques ou des satellites, il dirait si c'est une bonne façon de dépenser les deniers publics.

C'est vrai qu'il faut bien sortir l'argent de quelque part, mais nos sociétés membres considèrent qu'elles payent déjà leur juste part.

Le sénateur Day: Actuellement, le CRTC ne peut toucher aux dollars de la partie II, n'est-ce pas?

Mme Roscoe: Je pense que c'est exact. Il peut cependant accéder aux droits de licence de la partie I. À ce propos, il semblerait que les sociétés membres de notre collectif paient plus que ce qui est effectivement dépensé dans le cadre des opérations de radiodiffusion.

Le sénateur Day: C'est à ça que correspondent les 20 millions de dollars?

Mme Roscoe: Oui.

Le sénateur Callbeck: Monsieur O'Farrell, vous n'appuyez pas ce projet de loi. Considérez-vous que la participation du public est adéquate actuellement?

M. O'Farrell: Sénateur, au plan personnel, je suis désolé de ne pas appuyer l'initiative de l'ancien sénateur Finestone, qui est une amie et pour laquelle j'ai une très grande estime. Il s'avère que nous ne partageons pas le même point de vue sur cette question. Je crois fermement que si nous prenions le temps d'examiner, consultation après consultation et dans chaque région du pays, le nombre d'intervenants par demande, nous verrions que la représentation est assez bonne.

Cette semaine, par exemple, il y a eu des audiences à Kitchener, en Ontario, pour l'octroi de nouvelles licences à des stations radiophoniques. Si vous examinez l'ordre du jour de cette consultation, puis que vous allez voir ailleurs comment se déroulent d'autres consultations et que vous compilez toute l'information, vous vous rendez compte que non seulement on écoute les intervenants, mais qu'en plus, on prend des mesures concrètes. Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans les années 80 et 90, est apparu au Canada un très puissant groupe de défense des intérêts des handicapés auditifs. Du jour au lendemain, les radiodiffuseurs de toutes les communautés étaient forcés de s'attaquer à un nouveau problème, à savoir: comment faire le sous-titrage codé des émissions de télévision pour cet auditoire?

Ensuite, il a fallu produire une vidéo descriptive pour les handicapés visuels. Selon la politique gouvernementale, le conseil doit trouver le moyen de proposer une programmation qui offre des vidéos descriptives afin de permettre à tous les publics de profiter de nos émissions. Cela découle, monsieur le sénateur, d'un processus très activiste, accessible et ouvert, sans lequel ces voix n'auraient jamais pu être entendues ou prises au sérieux comme elles l'ont été.

Le sénateur Callbeck: En d'autres termes, vous considérez que la participation du public est adéquate.

M. O'Farrell: Je ne dirais pas qu'elle est parfaite, je ne dirai jamais cela. Je crois qu'il faut applaudir le conseil et ses différents présidents qui ont encouragé la participation du public. Ils ont organisé des tables rondes partout au pays. Lorsqu'ils ont examiné les politiques relatives à la télévision, ils ont procédé marché par marché. J'oublie le nombre de villes où ils ont organisé des rencontres, dans les mairies, où les gens pouvaient se présenter spontanément pour exprimer leur opinion. Les commissaires du CRTC étaient présents, tout le temps nécessaire, pour recueillir l'information, pendant que les gens prenaient des notes. Notre système n'est pas parfait, loin s'en faut, mais il a certainement favorisé la consultation publique.

Le sénateur Callbeck: Madame Roscoe, vous approuvez le principe du projet de loi. Votre préoccupation concerne le financement. Dois-je en déduire que vous considérez la participation du public insuffisante?

Mme Roscoe: Sachez que pour nous, la participation du public est toujours insuffisante. Nous savons, par exemple, que les questions soulevées par Mme Finestone, que ce soit dans le domaine de la politique sur la convergence, de la télévision numérique ou de l'octroi de licences à de nouveaux joueurs sur le marché, sont d'importants enjeux de politique gouvernementale. Loin de dire que nous ne sommes pas favorables à la participation du public, nous disons au contraire que nous l'appuyons absolument. Nous n'approuvons pas le mécanisme de ce projet de loi.

La présidente: J'aimerais demander des éclaircissements à M. O'Farrell à propos des chiffres. Lorsque vous dites qu'il y avait 4 900 intervenants pour CTV et Global, qu'est-ce que cela signifie? Cela ne peut pas vouloir dire que 4 900 personnes se sont présentées devant le CRTC. Qu'est-ce que cela signifie alors?

M. O'Farrell: Cela signifie que dans le contexte des deux processus menés par le conseil pour renouveler les licences du groupe CTV et du groupe de télévision Global, il y avait un groupe combiné de 4 900 individus et associations qui ont présenté leurs points de vue au conseil et au public. Beaucoup d'entre eux avaient demandé à témoigner, d'autres pas. Le processus de consultation acceptait les deux types d'intervenants. Au total, ces deux groupes représentaient 4 900 personnes pour CTV et Global dans le cadre du dernier renouvellement de licences.

La présidente: Avez-vous fait une analyse, même superficielle, du nombre de personnes susceptibles de demander des fonds, le cas échéant. Par exemple, il se peut que la personne ayant dit préférer ne pas avoir à s'adresser à quelqu'un à Hull ne demande pas de fonds, et il se pourrait aussi qu'elle en demande et ne les obtienne pas, contrairement à d'autres. Il y a des chances pour que les associations de consommateurs demandent de l'argent. Avez-vous déterminé dans quelles proportions?

M. O'Farrell: Nous n'avons pas, véritablement, effectué d'analyse selon laquelle, en nous fondant sur des données historiques, nous avons pris les intervenants ayant participé aux consultations publiques et dit: «Dans ce groupe, ceux- ci pourraient obtenir du financement et ceux-là, non.» Nous ne l'avons pas fait. Si cela peut vous intéresser, je vous dirai que lorsqu'une personne intervient dans une procédure, que ce soit sur les télécommunications ou sur la radiodiffusion, il y a certaines règles à respecter. Pour vous donner une idée des différences actuelles entre les télécommunications et la radiodiffusion, il y a 10 pages de règles de procédure régissant la radiodiffusion dans ce manuel, et les règles de procédure régissant les télécommunications représentent près de 40 pages, étant donné le type de système appliqué dans la réglementation de cette industrie.

La question que nous posons est la suivante: est-ce que le concept d'une plus grande participation est bon? Qui pourrait oser s'opposer à cela? Peut-on le faire en se fondant sur la situation observée dans le secteur des télécommunications, où de plus en plus de Canadiens ordinaires ont accès au processus? Ce n'est pas, à l'heure actuelle, la conclusion que l'on peut tirer de l'observation de la situation dans ce secteur. Nous croyons, lorsque nous examinons la situation dans le secteur de la radiodiffusion, que le processus a toujours été très ouvert. Il n'est pas parfait et loin de nous l'idée de le suggérer.

La présidente: Je tiens à remercier les quatre témoins que nous avons entendus jusqu'ici ce soir.

[Français]

Maintenant, nous entendrons des représentants de la Société Radio-Canada. Il s'agit de M. Michel Tremblay, vice- président, Stratégie et développement commercial, de Mme Edith Cody-Rice, première conseillère juridique et de M. Shaun Poulter, chef de projet, Relations gouvernementales.

M. Michel Tremblay, vice-président, Stratégie et développement commercial, Société Radio-Canada: Madame la présidente et distingués membres du comité, merci de nous donner l'occasion de comparaître devant le comité pour vous parler au nom de la Société Radio-Canada, relativement au projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.

Je suis le vice-président de la stratégie du développement commercial à Radio-Canada. Je suis accompagné ce soir de Mme Edith Cody-Rice, première conseillère juridique et de M. Shaun Poulter, de notre groupe des relations gouvernementales.

Comme vous le savez, nous nous sommes déjà présentés devant ce comité l'année dernière. À l'époque, nous avions expliqué que bien que nous appuyions le projet de loi S-7, ainsi nommé à ce moment-là, nous nous préoccupions des conséquences économiques que ce projet de loi aurait sur la société et sur le service qu'elle offre aux Canadiens et aux Canadiennes.

Vous avez eu connaissance de cette présentation et je serais heureux d'en discuter plus longuement avec vous. Voici les grandes lignes de notre argumentation.

CBC/Radio-Canada fait l'objet de plus d'interventions publiques devant le CRTC que tout autre radiodiffuseur. Laissez-moi vous relater l'expérience la plus récente, le renouvellement de nos licences devant le CRTC en 1999, qui ont attiré 4 000 interventions des Canadiens à travers le pays. Le CRTC, à cette époque, avait tenu des consultations publiques dans plus de 11 villes et lors de ces consultations, plus de 600 Canadiens se sont fait entendre directement. Finalement, tout ce processus a culminé par une audience publique qui a duré près de trois semaines où plus de 65 groupes d'importance, tant des groupes de consommateurs que de diffuseurs, ont comparu.

Aussi, nous avions souligné qu'il existe une grande différence entre les processus du CRTC en ce qui concerne la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion, ce qui rend difficile de prévoir les frais qui seront attribués. En ce sens, M. O'Farrell a déjà fait état des différences fondamentales qui séparent les deux processus.

Nous pensons effectivement que ce projet de loi aura des effets négatifs sur CBC/Radio-Canada et sur le service qu'elle offre. La question fondamentale est la suivante: devons-nous utiliser des deniers publics de Radio-Canada afin de financer la participation aux instances publiques? Le comité a compris nos préoccupations quant aux effets de ce projet de loi sur Radio-Canada et a recommandé que le gouvernement examine certaines solutions.

Malheureusement, le gouvernement n'a pas été en position d'en arriver à une solution. C'est la raison de notre présence ici d'ailleurs afin de prier le comité de modifier le projet de loi S-8.

[Traduction]

Dans son annexe au quatrième rapport sur le projet de loi S-7, le 5 juin dernier, le comité a fait les observations suivantes:

Bien que la société approuve le principe d'une participation accrue du public, elle appréhende une augmentation de coûts dont on ne peut encore prévoir les avantages.

L'affectation de fonds pour couvrir les adjudications de frais aux intervenants n'incombe pas au comité, mais il recommande au gouvernement d'examiner les mécanismes pertinents.

À une réunion du Comité permanent du patrimoine canadien en mai dernier, John Harvard, parrain du projet de loi, a proposé un amendement visant à exempter les titulaires d'une licence qui n'ont pas à payer de droits de licence en vertu du Règlement sur les droits de licence de radiodiffusion du CRTC. Cet amendement aurait eu pour effet d'exempter la Société Radio-Canada, d'autres diffuseurs publics ainsi que les petits radiodiffuseurs, de devoir payer les frais des intervenants. Malheureusement, sur l'avis du greffier à la procédure de la Chambre des communes, le président a jugé que tout amendement visant à ajouter des exemptions était non recevable parce que le projet de loi ne comportait pas déjà de disposition prévoyant une exemption.

Reflet de ses préoccupations face au projet de loi S-7, le Comité du patrimoine canadien a demandé à la Chambre des communes qu'elle lui accorde une prolongation de 30 jours pour lui permettre de terminer son étude du projet de loi. La demande n'a pas reçu un consentement unanime.

Finalement, pour raccourcir l'histoire, le Parlement a été prorogé le 16 septembre et le projet de loi est mort au Feuilleton.

J'aimerais revenir à notre position. Comme je l'ai dit, nous appuyons les efforts visant à accroître la participation du public. Toutefois, il faut déterminer qui payera les frais des intervenants. Nous devons aller au-delà du principe et parler du mécanisme. Nous estimons sincèrement que les fonds publics de la Société Radio-Canada ne devraient pas servir à cette fin.

[Français]

Comme nous l'avons dit, nous soutenons les efforts visant à améliorer la participation publique, mais nous devons déterminer qui devra payer ces frais. Nous sommes convaincus que le financement public de CBC/Radio-Canada ne devrait pas servir à cela, mais plutôt à mettre de la programmation en onde.

C'est pourquoi nous croyons qu'il incombe au comité de répondre aux préoccupations de CBC/Radio-Canada, préoccupations que le comité lui-même a partagées lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre des communes. Nous recommandons fortement que le comité envisage de modifier le projet de loi S-8 afin d'exempter Radio-Canada du paiement des frais attribués.

Nous proposons donc l'ajout du paragraphe 9.1(3) comme suit:

9.1(3) Le conseil n'est pas autorisé à attribuer des frais selon les paragraphes 9.1(1) ou 9.1(2) qui se traduirait par l'obligation, pour la Société Radio-Canada, d'acquitter lesdits frais.

Nous sommes disposés à déposer une copie de cet amendement proposé si vous le jugez à propos.

Une telle modification permettrait de rassurer CBC/Radio-Canada sur les effets que pourrait avoir le projet de loi S- 8 sur la société et sur les services qu'elle offre aux Canadiens et aux Canadiennes.

Encore une fois, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous adresser à vous aujourd'hui. J'aimerais quand même faire ressortir un point important. Lorsqu'on regarde la dernière grande audience publique qui a porté sur le renouvellement des licences de Radio-Canada, d'une part, on ne peut pas dire que l'absence de paiement de frais pour les intervenants a diminué, on a fait face à 4 000 interventions. D'autre part, vous vous imaginez sans doute que si Radio-Canada avait dû faire face à un régime où un nombre important de ces intervenants auraient pu réclamer des remboursements pour les frais encourus, nous aurions pu faire face à une facture assez élevée. En période où les ressources sont difficiles à trouver, nous grattons littéralement les fonds de tiroir pour réinvestir le moindre dollar au niveau de la programmation. Donc toute somme qui sera dirigée vers d'autres fins, c'est effectivement des dollars enlevés à la programmation.

Cela conclut notre propos et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup. Permettez-moi de dire, avant de passer aux questions, à quel point nous apprécions le fait que vous soyez venus avec un si court avis. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'était pour garder la possibilité de nous conformer au processus de la Chambre des communes, pas pour préjuger notre décision. Nous vous sommes reconnaissants de votre disponibilité.

Le sénateur Day: Si le projet de loi existe comme tel, est-ce possible que les critères établis par le CRTC puissent donner une exemption à CBC?

M. Tremblay: Je crois que cela pourrait être possible, mais effectivement, nous aimerions avoir des garanties dès que l'amendement au projet de loi soit promulgué, et qu'il y ait déjà des critères qui soient fixés, non seulement pour nous, mais pour d'autres situations particulières. Cela nous enlève certaines garanties, si on s'en remet à un processus qui pourrait ou ne pourrait pas résulter en des lignes directrices qui nous soient acceptables.

Mme Edith Cody-Rice, première conseillère juridique, Société Radio-Canada: Je crois que si le gouvernement n'indique pas que nous devons bénéficier d'une exemption, le CRTC ne dira pas à Radio-Canada que nous sommes différents des autres radiodiffuseurs puisque le Parlement n'a pas décidé que nous le sommes. Il y a très peu de chances que nous ayons une telle exemption sur le plan des critères devant le CRTC parce que ce sont les individus qui font la loi.

[Traduction]

Le sénateur Day: Si la radiodiffusion publique est dans l'intérêt du public et si elle est financée à même les fonds publics, la participation accrue du public dans le processus d'attribution des licences n'est-elle pas, elle aussi, une autre question d'intérêt public aussi importante qui mériterait d'être financée d'une manière quelconque?

M. Tremblay: Je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que nous devrions trouver un moyen d'accroître la participation du public. Toutefois, je dois dire que nous ne devrions pas nous limiter au seul processus du CRTC lorsque que nous examinons les moyens qui s'offrent à nous pour rejoindre les Canadiens. Comme vous le savez très bien, nous avons constamment des assemblées publiques, nous avons des tribunes téléphoniques, nous avons des numéros 1-800; les Canadiens disposent de mille et une façons de nous contacter pour nous faire connaître leurs points de vue. Comme radiodiffuseurs, nous devons nous adapter. Il serait insensé pour nous de ne pas être à l'écoute des Canadiens et de ne pas donner suite à leurs suggestions.

Notre contact avec le public canadien ne s'arrête pas aux seules audiences du CRTC. Que je sache, aux dernières audiences portant sur le renouvellement de la licence de Radio-Canada, rien n'indique que l'absence d'attribution des frais a eu un effet dissuasif sur la participation des gens. Il est plus facile pour les gens de participer. Une grande partie des interventions ont été transmises par Internet. Il y a bien d'autres moyens que la poste. Le CRTC a décidé de frapper à la porte des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, de se rendre dans les collectivités pour recueillir leurs points de vue. Ce processus a été très minutieux. Que je sache, il n'y a aucune indication qu'il y avait, à ce moment-là, une absence de dialogue entre les parties intéressées.

Le sénateur Day: Si on vous donnait l'assurance que le financement annuel de la Société Radio-Canada comprendrait les fonds nécessaires, si vous participiez à ce système comme tous les autres radiodiffuseurs, si cela devenait loi et qu'on pouvait vous garantir que toutes les sommes versées par la Société Radio-Canada aux intervenants lui seraient remboursées dans le cadre du financement, seriez-vous plus heureux de participer à ce système? Est-ce la crainte de ne pas recevoir ces fonds qui vous amène à vous opposer ainsi à ce projet?

M. Tremblay: Oui, en effet. Je pense que nous ne voulons pas prendre de risque à cet égard. Si, en bout de ligne, on nous donnait l'engagement ferme qu'on nous rembourserait cet argent d'une manière quelconque, je crois que, non, nous voulons que cela ait un effet neutre sur les revenus de la Société Radio-Canada, parce que nous nous sommes engagés à ne pas réinvestir dans la programmation tout nouvel argent que reçoit la société. Depuis deux ans maintenant, nous avons eu le bonheur de voir le gouvernement reconnaître le rôle que nous jouons dans le système; il a investi 60 millions de dollars et nous nous sommes engagés à réinvestir tout cet argent dans la programmation, deux ans de suite. Je crois que non, nous ne voulons pas perdre de vue notre objectif.

Ultimement, si on trouve une façon de nous garantir que nous ne subirons pas de pertes financières, nous ne serons pas en désaccord avec cette idée; ce que nous n'acceptons pas, c'est uniquement le fait que notre programmation pourrait en souffrir.

La présidente: Laissez-moi vous poser la même question qu'à l'ACR. Avez-vous fait une analyse quelconque, même très générale, même de faible niveau, sur la proportion d'intervenants qui, à votre avis, seraient susceptibles de faire une demande de fonds, et de se la voir accorder, si le projet de loi devenait loi et s'il s'appliquait à vous?

M. Tremblay: Nous n'avons pas fait d'analyse spécifique. Par contre, nous avons fait une certaine recherche et examiné certaines données empiriques tirées de l'expérience acquise dans le secteur des télécommunications. Nous avons constaté qu'il y avait une grande variation dans les frais attribués, de 172 $ à 305 000 $. Il n'y a pas de plafond dans ce domaine. Le critère est laissé entièrement à la discrétion du CRTC. Je crois qu'il n'y a pas vraiment de limite. Il nous serait très difficile de déterminer si un groupe particulier d'intervenants ne va pas décider d'en faire un peu plus et de demander qu'aucun travail de consultation ne soit réalisé. Je crois que cela est très difficile à évaluer.

À l'heure actuelle, et dans le passé, les intervenants ont toujours compté sur leurs propres moyens et je ne crois pas que le processus public en a souffert.

La présidente: Je vois. C'est un acte de foi.

Le sénateur Johnson: Il est très louable de vouloir entendre les Canadiens. Toutefois, la convergence entre les télécommunications et la radiodiffusion semble moins certaine maintenant qu'au moment de l'étude du projet de loi S- 7. Est-ce que cela mine la justification du projet de loi S-8, à savoir dans sa forme actuelle sans amendement?

Si l'on regarde ce qui se passe au ministère du Patrimoine canadien, ce qui se passe à Radio-Canada relativement à tous les programmes et tous les autres services qui sont offerts aux Canadiens pour interagir avec la Société Radio- Canada, activité dans laquelle je suis moi-même très active, je ne peux vraiment pas dire ce que cela apportera de plus.

M. Tremblay: Sur la question de la convergence, nous tentons de justifier un tel amendement parce que les deux initiatives convergent. Dans le climat économique de ces derniers temps, les avantages de la convergence ont été très difficiles à concrétiser. De nombreuses sociétés ont commencé à se départir d'entreprises dont elles avaient fait l'acquisition durant la grande période de consolidation. C'est pourquoi je dirais que l'industrie des télécommunications demeure fondamentalement très différente du secteur de la radiodiffusion. Je ne crois pas que nous ayons fait de véritables incursions dans le domaine de la convergence. Je ne crois pas que cela devrait être le critère ultime.

Je crois que je vais me faire l'écho de M. O'Farrell. Le fait que l'on accorde maintenant des frais dans le secteur des télécommunications a également eu pour effet de chasser le citoyen ordinaire de la table du CRTC, alors que dans le secteur de la radiodiffusion, le processus a toujours été extrêmement informel et invitant pour les Canadiens ordinaires. Je pense que dans le secteur de télécommunications, ils sont devenus persona non grata. Par ce processus, ils ne peuvent se représenter eux-mêmes facilement. Je pense qu'il faut être prudent quant à l'effet que cela peut produire sur le degré de participation des Canadiens.

Le sénateur Johnson: Oui. Je suis entièrement d'accord; combien de personnes auraient effectivement participé à ce processus s'il avait été en vigueur? Combien participent maintenant, à titre individuel, aux audiences du CRTC dans le secteur des télécommunications? Je ne connais pas les chiffres. Merci pour ce point.

La Société Radio-Canada peut-elle faire des propositions? J'ai ici un document qui décrit votre position. Il y a un certain nombre de points. Vous ne pouvez pas donner votre appui au projet de loi tel qu'il est, mais y a-t-il une façon que vous puissiez le faire?

M. Tremblay: Je pense que ce qui nous rassurerait, c'est que le législateur nous précise les critères, nous dise comment cet amendement serait mis en application. Cela contribuerait beaucoup à nous rassurer, nous et d'autres acteurs dans le secteur.

En bout de ligne, tout le monde est d'accord pour dire que nous ne sommes pas ici pour empêcher la participation du public; toutefois, je pense qu'il faut réfléchir sérieusement à l'effet net qui en résultera. Il est vrai qu'il y aura des répercussions financières qui, en ce moment, sont hautement imprévisibles.

Le sénateur Gustafson: Monsieur Tremblay, est-ce que vous proposez que la Société Radio-Canada soit exemptée?

M. Tremblay: Oui.

Le sénateur Gustafson: Qu'en penserait le réseau CV et d'autres groupes? Cela m'apparaît comme un parti pris évident dans le projet de loi.

M. Tremblay: Si vous l'appelez un parti pris, soit. Nous sommes financés à même les fonds publics. La question fondamentale est la suivante: devrions-nous rediriger l'argent du contribuable pour payer la participation du public? C'est un argument fondamental. Je pense qu'au cours des dernières années, nous avons dû vivre avec un financement réduit et je dirais que nous nous précipitons en ce moment pour offrir une programmation distincte, de haute qualité, qui est très coûteuse. Par conséquent, je pense que toute somme d'argent retirée de notre budget aura des répercussions nettes.

Mme Cody-Rice: Nous sommes un instrument de politique publique et c'est là notre position dans le cadre de la Loi sur la radiodiffusion. Les radiodiffuseurs privés sont soumis à de nombreux règlements et sont régis par le CRTC, mais ils ont le droit de faire des profits pour leurs actionnaires, alors que ce n'est pas le cas pour nous. Notre actionnaire, c'est le peuple canadien et tous nos fonds sont consacrés à la programmation.

La présidente: Je tiens à vous remercier beaucoup, et merci, encore une fois, d'être venus malgré un si court préavis. Il était très important pour nous d'entendre le point de vue de la Société Radio-Canada et nous apprécions votre participation.

Honorables sénateurs, avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi, peut-être pourrions-nous consacrer quelques minutes à une discussion générale pour faire le point sur ce que pensent les sénateurs. Sénateur Kinsella, comme vous êtes le parrain du projet de loi, auriez-vous quelque chose à ajouter?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je remercie tous les collègues pour les questions très pertinentes qu'ils ont posées aux témoins. Peut-être le noeud du problème tourne-t-il autour de la question suivante: quel est le meilleur endroit pour étudier un amendement à ce projet de loi. Dans un certain sens, nous nous retrouvons dans une impasse de procédure. Les règlements de la Chambre des communes sont différents. C'est un fait que la Chambre n'a pas encore terminé ses délibérations sur le projet de loi. Un amendement en troisième lecture est une option qui s'offre à elle. Vraiment, si l'on doit envisager un amendement, les députés de la Chambre auront l'avantage de pouvoir consulter les délibérations de notre comité pour connaître quels sont les arguments en faveur de l'amendement. Si nous procédons à l'amendement de ce projet de loi, un nouveau message est alors envoyé à la Chambre des communes concernant un projet de loi différent. Il n'est pas repris à l'étape où il était rendu au moment de la prorogation. Je recommande qu'on laisse le projet de loi tel quel et qu'on laisse aux membres de l'autre endroit le soin de décider si un amendement devrait être apporté en troisième lecture.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je suis mal à l'aise avec la situation actuelle. J'ai très certainement appuyé cette position la dernière fois, lorsque Mme Finestone était présente à cette table. Toutefois, je suis mal à l'aise avec la position de la Société Radio-Canada et avec certaines des questions soulevées. On a soulevé des doutes dans mon esprit.

Ce fut une séance très rapide. Je n'ai pas eu assez de temps pour que ma position puisse se cristalliser. Par conséquent, je ne peux donner mon appui au projet de loi dans sa forme actuelle. Je dois le dire. J'aimerais bien cela, mais nous ne pouvons pas être certains qu'il y aura un amendement en troisième lecture. Par ailleurs, je ne veux pas appuyer un amendement qui, s'il est adopté, aura pour effet de faire mourir le projet de loi ou de l'empêcher d'aller plus loin. Je ne l'appuierai pas en ce moment.

La présidente: La vie parlementaire est difficile.

Le sénateur Spivak: C'est vrai. Nous devons prendre des décisions et voilà la mienne.

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, je crois que nous disons tous la même chose pour ce qui est du processus. Toutefois, je veux qu'il soit clair dans mon esprit que la raison pour laquelle le sénateur Kinsella dit «troisième lecture», c'est à cause de la procédure spéciale qui existe à l'autre endroit. Si nous suivons toutes les règles — respectons les délais, n'adoptons pas d'amendement —, le projet de loi retourne devant la Chambre et est réinscrit au Feuilleton. Comme il n'y avait pas d'entente à l'étape de l'étude en comité, il sera réputé être à l'étape du rapport. Même s'il y avait des questions en suspens, même s'il y avait un certain malaise au sein du comité et même si les membres voulaient apporter des modifications, ils ne peuvent le faire maintenant à cause de leur propre procédure. Ils sont prisonniers de leur procédure et la troisième lecture constitue maintenant le seul moyen pour la Chambre des communes de pouvoir apporter un amendement. Est-ce exact?

La présidente: Le projet de loi pourrait certainement être modifié en troisième lecture. Cependant, je ne connais pas suffisamment la procédure de la Chambre pour savoir si, ayant rétabli le projet de loi à l'étape où il se trouve au moment de la prorogation, elle peut le renvoyer de nouveau au comité.

Le sénateur Day: Peut-être devrions-nous clarifier ce point. La logique voudrait que ce projet de loi retourne devant le comité de la Chambre des communes, parce qu'il y a des gens qui ont des points de vue différents. Je crois comprendre qu'à cause des particularités de la prorogation et de la réinscription, le projet de loi en serait à l'étape du rapport et le comité ne peut en reprendre l'étude.

Le sénateur Spivak: Nous devrions le savoir.

La présidente: Honorables sénateurs, la question que nous devons envisager lorsque nous pensons à la procédure de la Chambre des communes se trouve à une étape antérieure. Pensons-nous qu'il vaille la peine que ce projet de loi soit réinscrit au Feuilleton ou non? Il est clair que le projet de loi peut être modifié à la Chambre des communes, peu importe le moyen. Si nous lui apportons nous-mêmes un amendement, ce qui a pour effet de le ramener à la case départ devant la Chambre des communes, il est beaucoup moins certain qu'il reverra le jour, comme vous le savez. Les députés seront très occupés cette année. Peut-être est-ce là la première chose à faire. Avant de nous lancer dans les règlements de la Chambre des communes, nous avons d'abord besoin de réfléchir au processus que nous voulons mettre en branle à la Chambre des communes.

Le sénateur Day: Je comprends votre point de vue, madame la présidente, mais sauf votre respect, je crois que le sénateur Kinsella parlait de l'endroit approprié pour procéder à un amendement. Procéder à une modification en troisième lecture devant la Chambre au complet n'est pas une chose très souhaitable. La place pour traiter de ce projet de loi, c'est en comité. Le point que je voulais faire valoir, c'est que je crois comprendre que si nous respectons toutes les règles et que nous remettons à la Chambre le fruit de notre travail, elle ne peut renvoyer le projet de loi au comité une nouvelle fois.

Le sénateur Spivak: Pourquoi ne peut-elle pas le renvoyer au comité? Nous manquons à notre responsabilité qui est de disposer de manière appropriée de ce projet de loi. Je ne devrais pas dire «notre», je devrais dire «ma». Des doutes ont été soulevés dans mon esprit et je n'ai pas eu le temps d'examiner cette question de manière appropriée. Cela peut être le cas pour d'autres sénateurs. Je dis qu'il est préférable de régler ici cette question, de la manière que nous voulons la régler, et de ne pas la refiler à la Chambre des communes.

Le sénateur Johnson: Cela, c'est dans un monde idéal.

Le sénateur Spivak: C'est dans un monde idéal.

La présidente: Un autre élément dont nous n'avons pas discuté c'est que, lorsque le projet de loi S-7 a été adopté par notre comité, nous avons annexé au rapport des observations, pour ainsi dire une recommandation. Je ne crois pas qu'une série d'observations plus musclées invaliderait le statut du projet de loi étant donné que le projet de loi resterait. Il s'agit peut-être d'un autre élément à examiner.

Le sénateur Spivak: Je ne pense pas que vous puissiez faire une recommandation à la Chambre des communes en disant: «Veuillez s'il vous plaît modifier ce projet de loi en troisième lecture.» Est-ce que c'est possible?

La présidente: Si j'ai bonne mémoire la recommandation était faite au gouvernement. Nous pouvons jeter un coup d'oeil au texte.

Le sénateur Spivak: Ce n'est pas ce que nous voulons.

Le sénateur Gustafson: Deux options seulement s'offrent à nous. La première consiste à torpiller le projet de loi. Si nous le modifions nous le coulons. La deuxième consiste à renvoyer le projet de loi à la Chambre et à les laisser s'en occuper. Il n'y a pas vraiment beaucoup matière à discussion ici.

Le sénateur Phalen: Je ne m'y connais pas en quelque sorte beaucoup en ce qui a trait à ce processus. Je n'étais pas ici au moment où nous avons discuté de ce projet de loi la dernière fois. Lorsque je me suis présenté ici ce soir, j'étais prêt à y souscrire. Ce faisant, j'étais prêt à appuyer le comité qui avait adopté le projet de loi. C'était ma position. Après avoir écouté les intervenants ce soir je ne peux appuyer l'amendement. Je suis aux prises avec un véritable problème. Je ne sais pas comment il a pu être adopté après avoir entendu les points de vue exprimés ce soir. Je ne comprends pas. Je ne peux tout simplement pas appuyer l'amendement.

Le sénateur Callbeck: Madame la présidente, la dernière fois nous avons entendu de nombreux témoins qui étaient en faveur du CRTC nous ont dit qu'ils ne croyaient pas que cela aurait d'importantes répercussions financières sur la CBC/Radio-Canada.

Le sénateur Johnson: Quelles seraient selon eux les répercussions financières?

Le sénateur Callbeck: Ils ne pensaient pas qu'il y en aurait.

Le sénateur Johnson: Quelqu'un en a-t-il une idée? Ils ont dit que cela aurait d'importantes répercussions financières, que leur programmation en souffrirait grandement.

Le sénateur Spivak: Je propose que nous procédions la semaine prochaine à l'étude article par article. Nous pourrions examiner ce que pourraient être certaines des préoccupations et y réfléchir.

La présidente: En procédant ainsi, sénateur Spivak, nous ne pourrons rétablir le projet de loi.

Le sénateur Spivak: Je ne le savais pas.

La présidente: C'est la seule raison pour laquelle nous suivons toute cette procédure aujourd'hui. Il est malheureux que nous ne puissions changer les règles de la Chambre. Nous ne sommes pas liés par elles, mais nous ne pouvons les changer. Ces règles sont une réalité.

Le sénateur Callbeck: Madame la présidente, je songeais aux observations.

La présidente: Aimeriez-vous que je les lise?

Le sénateur Callbeck: Oui, s'il vous plaît.

La présidente: Voilà quelles sont les observations que nous avons faites la dernière fois:

Le comité appuie la teneur et l'optique du projet de loi S-7, conçu pour encourager la participation du public aux audiences sur la radiodiffusion par le remboursement des frais des intervenants.

Lors des séances du comité, des représentants de CBC/Radio-Canada se sont dits préoccupés par l'adjudication de frais. Bien que la Société approuve le principe d'une participation accrue du public, elle appréhende une augmentation de coûts dont on ne peut encore prévoir les avantages.

L'affectation de fonds pour couvrir les adjudications de frais aux intervenants n'incombe pas au comité, mais elle recommande au gouvernement d'examiner les mécanismes pertinents.

Le sénateur Spivak: C'est trop vague.

La présidente: C'est ce que nous avons dit la dernière fois.

Le sénateur Spivak: Très vague.

Le sénateur Day: Je commençais à aimer la suggestion du sénateur Spivak. Malheureusement, à l'autre endroit le projet de loi doit être réinscrit au Feuilleton. Nous disons que nous ne devrions pas y prêter attention et faire ce que nous avons à faire. Nous disons maintenant que nous devons faire ceci en raison de leurs règles.

Pouvez-vous nous dire de combien de temps nous disposons et ce qui se passerait si le projet de loi devait franchir de nouveau tout le processus? Comme il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, est-ce qu'il devrait être désigné comme une affaire qui peut-être mise aux voix?

La présidente: Premièrement, le calendrier. Voilà où l'on en est: parce qu'il y aura une semaine de relâche et que les façons de procéder de la Chambre des communes ont tendance à être plus lourdes que les nôtres lorsque nous lui renvoyons un projet de loi, il nous faudrait leur renvoyer ce projet de loi mardi prochain, le 5 novembre, si nous voulons qu'il soit réinscrit au Feuilleton de la Chambre.

Si nous ne respections pas ce délai ou si nous modifions le projet de loi et en faisions ainsi un projet de loi différent, nous reviendrions alors au processus normal. Il y a eu des discussions au sujet de ce qui se produit lorsque le Sénat adopte un projet de loi d'intérêt privé émanant du Sénat. S'agit-il d'un projet de loi du Sénat — c'est-à-dire, la position du Sénat — ou s'agit-il encore d'un projet de loi d'intérêt privé? La Chambre des communes estime souvent qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé comme les leurs. Nous avons toujours soutenu très fermement, d'autre part, qu'après avoir été adopté par le Sénat la mesure législative devient un projet de loi du Sénat et ne doit pas être désigné pour faire l'objet d'un vote, est examiné par le Sénat, par la Chambre des communes tout comme nous examinons n'importe quel projet de loi d'intérêt public qui passe par tout leur processus et devient un projet de loi de la Chambre des communes. Ce projet de loi serait inscrit au Feuilleton et n'aurait pas à être désigné pour faire l'objet d'un vote. Toutefois, jusqu'où irait ce projet de loi après cela, c'est une toute autre question. Beaucoup de projets de loi ne passent pas par tout le processus à la Chambre des communes.

Si j'ai dit quelque chose d'inexact, veuillez me corriger.

Le sénateur Kinsella: Je crois que les observations faites par ce comité au moment où il a examiné la dernière fois le projet de loi S-7 sont tout aussi valables aujourd'hui. Devrions-nous adopter le projet de loi au moment de l'étude article par article? Je serais certainement d'accord pour que ces observations soient jointes au rapport.

Le sénateur Spivak: Je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Johnson: Je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Spivak: Je ne suis absolument pas d'accord. Si nous faisons des observations, elles devraient être claires — c'est-à-dire, si nous sommes d'accord; je ne sais pas ce que pensent les honorables sénateurs — c'est-à-dire, que la CBC/Radio-Canada devrait être exemptée et que nous espérerions que c'est ce qui va arriver. Autrement, nous évitons de nous prononcer sur la question et j'estime que c'est inacceptable.

La présidente: Je dirais qu'il est tout à fait possible de rédiger de nouveau les observations, mais il se peut que la plupart d'entre nous aient fait valoir leur point de vue et que nous devrions peut-être procéder au vote afin de voir ce qui se passera. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Honorables sénateurs acceptez-vous que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'adoption du titre est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente: Avec dissidence.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente: Avec dissidence.

Avons-nous un amendement?

Des voix: Non.

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente: Avec dissidence.

Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le sénateur Spivak: Avez-vous compté ceux qui ont voté non et ceux qui ont voté oui?

La présidente: Je l'ai fait pendant que nous procédions. Voulez-vous un vote par appel nominal? Personne ne le demande. J'ai l'impression que le projet de loi a été adopté avec dissidence.

Le sénateur Gustafson: Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que je me suis abstenu de voter.

La présidente: Le sénateur Gustafson n'a pas exercé son droit de vote. Que cela soit inscrit au procès-verbal.

Le sénateur Day: Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que j'ai voté contre le projet de loi.

La présidente: Je crois que nous nous dirigeons vers un vote par appel nominal.

Le sénateur Day: Je ne me sens pas à l'aise de voter en faveur du projet de loi. J'aimerais disposer de plus de temps.

Le greffier: Sénateur Fraser.

La présidente: D'accord.

Le greffier: Sénateur Adams.

Le sénateur Adams: D'accord.

Le greffier: Sénateur Callbeck.

Le sénateur Callbeck: D'accord.

Le greffier: Sénateur Day.

Le sénateur Day: Non.

Le greffier: Sénateur Gustafson.

Le greffier: Abstention.

Le greffier: Sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella: D'accord.

Le greffier: Sénateur Johnson.

Sénateur Johnson: Non.

Le greffier: Sénateur Phalen.

Le sénateur Phalen: Contre.

Le greffier: Sénateur Spivak.

Le sénateur Spivak: Non.

Le greffier: Quatre oui, quatre non, une abstention.

La présidente: Il y a égalité des voix. Lorsqu'il y a égalité des voix au Sénat, la motion est rejetée.

Je vous remercie de vos délibérations.

Honorables sénateurs, que faisons-nous maintenant? Voulez-vous reprendre l'examen de cette question?

Le sénateur Spivak: Croyez-vous que nous devrions modifier le projet de loi? Je ne sais pas.

La présidente: Comme nous ne respecterons pas le calendrier de la Chambre des communes, nous devrions tous partir et aller réfléchir à la question. Si les sénateurs pouvaient dire à leurs représentants au comité de direction ce qu'ils en pensent, le comité de direction examinera cette question la semaine prochaine et nous vous ferons part des prochaines étapes.

Je vous remercie de votre patience. Nous vous tiendrons au courant.

La séance est levée.