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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 10 - Témoignages du 29 mai 2003


OTTAWA, le jeudi 29 mai 2003

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui à 10 h 57 pour examiner l'état actuel des industries de médias canadiennes; les tendances et les développements émergents au sein de ces industries; le rôle, les droits et les obligations des médias dans la société canadienne, et les politiques actuelles et futures appropriées par rapport à ces industries.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Bienvenue à tous — sénateurs, témoins, personnes présentes dans la salle et téléspectateurs — à cette séance du Comité sénatorial permanent des transports et des communications qui se penche sur l'état des médias d'information canadiens.

Le comité examine quel rôle l'État devrait jouer pour aider nos médias d'information à demeurer vigoureux, indépendants et diversifiés dans le contexte des bouleversements qui ont touché ce domaine ces dernières années, notamment la mondialisation, les changements technologiques, la convergence et la concentration accrue de la propriété.

Nous recevons d'abord aujourd'hui la professeure Jamie Cameron de la Faculté de droit Osgoode Hall de l'Université York. Mme Cameron, qui n'est pas seulement professeure, mais aussi une commentatrice bien connue, est une habituée des comités du Sénat, et elle a enseigné dans divers autres établissements universitaires au Canada et à l'étranger. Elle a témoigné devant notre comité il y a plusieurs années lors de l'étude sur les magazines à tirage dédoublé. Bienvenue de nouveau, madame Cameron. Je pense que vous connaissez la routine. Vous faites quelques observations liminaires, après quoi nous passons aux questions et commentaires.

Mme Jamie Cameron, professeure, Faculté de droit Osgoode Hall, Université York, témoignage à titre personnel: J'ai annexé à mes notes une courte notice biographique à laquelle j'aimerais ajouter quelques détails.

J'ai grandi dans une petite ville de la Colombie-Britannique, près de la frontière, dont le principal employeur était une fonderie. Je me rappelle le premier appareil de télévision de mes parents. Nous ne recevions que trois chaînes, ABC, CBS et NBC. Enfant, j'ai fait le serment d'allégeance au drapeau américain tous les jours de la semaine parce que c'était ce que faisaient tous les enfants qui regardaient Romper Room. Je me souviens également d'avoir été assise à la table de la cuisine avec mon père, et nous écoutions à la radio le combat de boxe du championnat mondial des poids lourds parce qu'on ne voyait pas ce genre de chose à la télévision à l'époque. Vous voyez un peu l'âge que j'ai.

Nous avions un journal local qui était fiable, mais il ne devait pas faire plus de 15 pages. Plus tard, j'avais un peu grandi, nous nous sommes abonnés à l'un des journaux de Vancouver. Tout cela pour vous dire que nous sommes aujourd'hui très loin du monde que j'ai connu.

Je remercie le comité de m'avoir invitée à titre de témoin. Contrairement au grand nombre de témoins qui m'ont précédée, je dois avouer que je ne connais rien de certains des enjeux réglementaires dont vous avez discuté. Je veux parler de réglementation aussi, mais je tiens à le faire dans une perspective théorique plutôt que de gestion.

Je me demande s'il n'y a pas une idée reçue qui circule et qui dit que la réglementation — et une réglementation de plus en plus lourde — rendra la presse plus «efficace». Quand je dis presse, j'englobe la radio et la télévision parce que c'est plus simple pour moi.

Essentiellement, je veux contester la véracité de cette idée reçue. J'encourage les membres du comité à y réfléchir à deux fois avant de penser que la réglementation est une bonne chose parce que la réglementation, par définition, répond à l'intérêt public.

Mon exposé sera fort simple. Je tiens à dire quatre choses. La première porte sur le rôle de la presse. Dans ma deuxième observation, je veux expliquer l'importance de la liberté de la presse. Troisièmement, je dis que la liberté de la presse doit être la règle et la réglementation, l'exception. J'aborderai le quatrième aspect de mon exposé si nous en avons le temps, et il se peut que je le mette de côté pour répondre aux questions, mais si j'en ai le temps, je parlerai de la Charte des droits et libertés.

Tout d'abord, au sujet du rôle de la presse, vous savez tous que la presse est une institution précieuse et même une institution indispensable à la gouvernance démocratique. Nous savons également que la liberté d'expression est une valeur chérie et idéalisée dans notre tradition politique et juridique pour plusieurs raisons. Entre autres, parce que c'est un élément essentiel du processus démocratique et du principe qui veut que nos institutions représentatives servent à nous gouverner nous-mêmes et sont par conséquent comptables à la population. Nous savons également que la liberté d'expression facilite la circulation et l'échange d'idées à tous les niveaux et dans tous les domaines. Nous savons par expérience que ces échanges libres de toute entrave encouragent la croissance et facilitent le choix ainsi que le changement dans nos valeurs sociales, politiques et culturelles.

Si cela est vrai au niveau collectif ou social, c'est également vrai des personnes. Nous savons aussi que la liberté d'expression nous permet d'optimiser notre potentiel en tant qu'êtres humains. J'ajouterais seulement, à titre de parenthèses, que les tribunaux nous ont rappelé, dans leurs décisions relatives à la Charte des droits et libertés, que ce sont là les valeurs essentielles de la liberté d'expression dans notre tradition juridique et politique. C'est cela, la liberté d'expression.

Dans le cas de la presse, il y a un élément important de valeur ajoutée. La presse joue un rôle institutionnel distinct. La presse doit «rendre des comptes», c'est son mandat, sa tâche et son premier défi. Vous avez probablement entendu cela auparavant. Certains ont dit que la presse était le «chien de garde» ou qu'elle avait un rôle ou une fonction de «chien de garde». On entend par là que la presse surveille les institutions gouvernementales de tous genres et à tous les niveaux; et qu'elle le fait pour notre compte. La presse nous dit — à nous les citoyens canadiens — ce que font ces institutions. C'est par la presse que le public reçoit des informations et apprend ce que fait notre gouvernement et peut, à partir de là, prendre position dans le débat et apprécier les mesures que prennent nos institutions représentatives.

C'est par le canal de la presse que le public est en mesure d'exiger des comptes de ceux qui nous gouvernent, de ces institutions. Là aussi, on dit parfois que ce rôle de chien de garde est le «rôle de contrepoids» de la presse dans un régime démocratique de gouvernement.

Voilà qui décrit en quelques mots le rôle de la presse, dans mon esprit, dans le contexte de notre tradition juridique et politique. Nous comprenons tous ces valeurs et nous respectons la fonction institutionnelle de la presse dans notre démocratie. Cependant, il est un autre aspect qui est parfois oublié ou qui ne reçoit pas autant l'attention qu'il mérite.

Ce qui m'amène à mon second point, qui consiste à dire ou à expliquer pourquoi la presse ne peut jouer ce rôle vital que si elle est libre de toute réglementation ou intervention du gouvernement. Je vais m'aventurer ici et dire que j'entends le mot «libre» dans son sens le plus fort et le plus inconditionnel. Ce faisant, je dois préciser que je n'entends pas par là une «liberté absolue» parce que ce n'est pas la même chose. Dans mon vocabulaire à moi, le mot «inconditionnel» veut dire qu'en principe, la presse doit être libre de jouer son rôle institutionnel sans qu'on lui impose de conditions. Je vais illustrer cela en citant quelques exemples.

Que vous soyez d'accord avec moi importe peu lorsque j'exerce ma liberté d'expression. J'avance que ma liberté d'expression ne dépend pas de votre approbation ou de l'approbation de quiconque, notamment de celle du gouvernement. C'est ainsi que je définis la liberté d'expression. Et il se trouve que je définis de la même manière la liberté de la presse. J'affirme que le même principe s'applique à la presse.

La plupart d'entre nous ici présents — j'imagine — pourraient probablement mentionner des pratiques ou des attributs de la presse qui nous déplaisent carrément: par exemple le mercantilisme indu de la presse, le consumérisme indu de la presse et le sensationnalisme indu de la presse. Il y a aussi ces politiques éditoriales dont on parle depuis quelques années qui semblent contre-indiquées. On s'inquiète aussi de la structure de la propriété dans la presse. Je pense que nous n'aurions pas de mal à dresser la liste des pratiques et attributs de la presse qui nous déplaisent souverainement.

Cela étant dit, toutefois, la liberté de la presse existe même si vous ou moi ou même le gouvernement n'approuvons pas ces pratiques ou ces attributs. En vérité, c'est la liberté qui est protégée, et non la façon dont elle est exercée. Ça ne peut pas marcher autrement.

Nous avons le choix: ou bien l'État exige que la presse rende des comptes au gouvernement — et c'est ce qu'une réglementation cherche à faire — ou la presse peut demander des comptes au gouvernement pour le bénéfice du public du fait qu'elle a la liberté de surveiller les institutions publiques. Je ne crois pas qu'on puisse avoir l'un et l'autre en même temps. Une fois que la presse devient comptable envers l'État étant donné qu'elle se trouve placée sous le parapluie de la réglementation gouvernementale — et ce pourrait être un gros parapluie — elle perd son indépendance. C'est inévitable. Lorsqu'elle perd cette indépendance, elle perd le pouvoir d'exiger des comptes du gouvernement et elle ne peut plus permettre aux citoyens d'exiger des comptes du gouvernement sur la manière dont il exerce son pouvoir.

Je dirai que l'indépendance et la non-réglementation sont les conditions dont la presse a besoin pour respecter le principe de la reddition de comptes et pour s'acquitter de son rôle institutionnel. Voilà pourquoi je dis en deuxième lieu pourquoi la liberté de la presse est importante si l'on accorde de la valeur à l'aspect liberté du rôle de la presse.

Ce qui m'amène à mon troisième point, ou proposition, où je conclus par conséquent que la liberté doit être la règle et la réglementation, l'exception, et non le contraire. J'affirme qu'une presse qui n'est pas libre est une presse qui n'est pas efficace étant donné le rôle qu'on veut lui voir jouer.

Je ne dis pas que la réglementation doit être interdite parce que ce serait une position difficile à défendre et je ne voudrais pas me mettre dans cette position. Il est évident qu'une certaine réglementation est nécessaire, souhaitable et inévitable. Cependant, ce que j'essaie de dire, c'est que chaque fois qu'on ajoute ou renouvelle un règlement, il faut en prouver la nécessité. La réglementation — et je crois que c'est important étant donné l'importance de la liberté de la presse — doit obéir à un objectif assez élevé. J'encourage le comité, chaque fois qu'on envisagera d'adopter un règlement, à réfléchir mûrement aux conséquences qu'aurait ce règlement pour la liberté de la presse et son rôle institutionnel.

J'allais faire quelques observations au sujet de la Charte, mais je crois que je vais m'arrêter là pour que nous ayons assez de temps pour les questions.

En résumé, il ne faut pas réglementer la presse parce qu'il y a certaines choses que nous n'aimons pas dans la presse ou parce que nous croyons pouvoir l'améliorer, mais parce qu'avant tout, la presse doit être libre et indépendante si on veut qu'elle joue son rôle. Voilà, dans une large mesure, la raison pour laquelle la liberté de la presse est une valeur et un droit protégé par la Charte. Mais avant de me lancer dans un cours sur la Charte des droits et libertés, je vais attendre pour voir si quelqu'un veut poser une question à ce sujet.

Le sénateur Graham: Ce que vous avez à dire est très intéressant. Notre mandat fait état du rôle des médias, de ses droits et responsabilités dans la société canadienne. J'aimerais savoir quelle idée vous vous faites des responsabilités des médias dans la société canadienne.

Mme Cameron: Tout d'abord, les médias ont la responsabilité de jouer leur rôle institutionnel comme chien de garde du gouvernement. C'est à mon avis le rôle institutionnel et la responsabilité primordiale de la presse dans notre régime politique. Cependant, j'irais plus loin que les institutions gouvernementales et j'inclurais d'autres institutions non gouvernementales qui exercent un pouvoir considérable dans la société canadienne.

Je crois que la première responsabilité de la presse est d'exiger des comptes et de s'acquitter de cette responsabilité en réunissant des informations à l'intention de la population et en rendant ces informations accessibles par l'imprimé et l'électronique. Ainsi, la population acquiert l'information dont elle a besoin pour apprécier ses diverses institutions publiques, pour discuter de leurs idées et de leurs besoins et pour réagir à ces mesures. Voilà qui constitue à mon avis le premier devoir de la presse.

Certains ont aussi l'impression — et cela n'entre peut-être pas dans votre question ou dans votre mandat — que la presse se conduit souvent d'une manière que l'on juge irresponsable ou indigne. Qu'allons-nous faire à ce sujet et pourquoi ne pouvons-nous pas réglementer cela? Je ne sais pas si c'est de cela dont vous voulez discuter, mais je tiens à en parler parce que je crois que la question nous préoccupe.

Nous connaissons tous les reproches que l'on fait à la presse et ses aspects négatifs ou moins nobles, tant dans sa structure que dans son fonctionnement. Au sujet de ces responsabilités, et pour ce qui est de savoir si la presse a la responsabilité d'être respectueuse de l'éthique, de la conscience professionnelle et du reste, il n'y a pas là pour moi matière à réglementation gouvernementale. Je sais que l'autoréglementation est imparfaite. Je sais que la capacité qu'a la presse de se réglementer elle-même sera toujours imparfaite.

J'admets aussi que la population a des moyens limités lorsqu'il s'agit d'exiger des comptes de la presse parce que son comportement est excessif ou inapproprié. Cela dit, les dangers d'une réglementation ou d'une intervention gouvernementale au niveau des politiques éditoriales et des autres aspects du fonctionnement de la presse sont tellement grands qu'à mon avis, la question de la responsabilité de la presse ne doit pas entrer dans les attributions du gouvernement. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

Le sénateur Graham: Vous n'en êtes pas loin. J'aime à dire entre autres choses qu'à mon avis, la presse a une responsabilité en matière d'éducation. On entend souvent dire — et pas nécessairement à notre comité — qu'il y a un manque d'équilibre dans la presse et que certains éditoriaux ou certaines positions prises par les journaux, les médias imprimés, sont dictés par les propriétaires.

On ne peut pas imposer l'équilibre par la réglementation et avoir en même temps la liberté de la presse. Je crois dans la liberté de la presse. J'ai prononcé un discours à ce sujet au Sénat il y a quelques années de cela, lors du 250e anniversaire du Halifax Gazette.

Nous avons parlé l'autre jour des gros titres, la manchette étant parfois trompeuse et sans rapport avec l'article. Avez-vous été témoin de cas comme ça?

La presse devrait-elle avoir un code d'éthique? E a-t-elle un? Ou serait-ce encore une fois une atteinte à la liberté de la presse?

Mme Cameron: Je crains que ma réponse ne satisfera personne. On prend ses risques avec la liberté, notamment la liberté de la presse. Il y aura toujours de bons journaux et de mauvais journaux, de bonnes manchettes et de mauvaises manchettes. Il est tellement difficile de réglementer dans ce domaine. Je m'opposerais à toute forme de réglementation gouvernementale qui vise le professionnalisme ou l'éthique ou ces autres aspects de la gouvernance médiatique.

Je ne devrais peut-être pas dire cela parce que je me trouve dans un édifice gouvernemental, mais le plus grand patron de presse est le gouvernement lui-même. La presse est imparfaite.

Le sénateur Graham: Je n'ai dit nullement qu'il faut imposer l'équilibre par la réglementation. Je voulais savoir si, à votre avis, les médias en général devraient avoir une responsabilité éthique quelconque au niveau, non seulement de la couverture et de la reddition de comptes, mais aussi au niveau de l'équilibre, que la presse doit se réglementer elle- même.

Mme Cameron: Je serais d'accord avec cela. Cependant, je dirais que la réglementation ne peut pas être imposée par le gouvernement. Je suis d'accord avec vous pour dire que la presse a une responsabilité, mais c'est une question d'autogouvernance.

Le sénateur Merchant: Merci pour ces commentaires. Vous avez beaucoup stimulé notre réflexion.

Vous avez parlé du rôle de chien de garde de la presse. Dans notre pays, nous avons une presse qui est financée par l'État, nous avons aussi une presse privée. On a parlé ici au comité de créer un journal qui serait financé par l'État. Je me demande comment ça marcherait. Étant donné le pouvoir qu'a la presse à titre de chien de garde, étant donné que ce journal vivrait de l'aide gouvernementale, est-ce que ce ne serait pas lui lier les mains? Je crois qu'il y a du bon et du mauvais dans cette idée.

Mme Cameron: Je suis d'accord avec ce que vous semblez dire. Un journal financé par l'État — et c'est mon avis, d'autres pourraient être en désaccord — n'aurait pas l'indépendance qu'il lui faudrait pour jouer ce rôle de chien de garde. Je vois une contradiction entre les deux. On peut avoir un journal financé par l'État, mais on ne peut pas s'attendre à ce qu'il soit totalement indépendant. Ça ne marche tout simplement pas comme ça.

Le sénateur LaPierre: Mais pourquoi? Radio-Canada est bien financée par l'État canadien. En 40 ans, je n'ai vu qu'un seul cas — c'était à l'époque de Diefenbaker — où certains éditoriaux ont posé certains problèmes. Radio- Canada existe depuis des décennies, et il n'y a jamais eu de problème.

Pourquoi alors en irait-il autrement d'un journal financé par l'État, qui obéirait aux mêmes règles? Avez-vous un préjugé à cet égard, madame?

La présidente: Sénateur LaPierre, ne prêtez pas de motifs au témoin.

Mme Cameron: J'ai des préjugés, et je les avoue volontiers; cependant, il y a une distinction que je dois établir. Quand je parle d'indépendance en réponse à votre question, ce mot a deux sens. Il y a, d'une part, l'indépendance par rapport à l'État, et d'autre part, il y a l'indépendance par rapport au public.

Je ne dis pas qu'un journal financé par l'État ne serait pas indépendant du gouvernement. J'admets que Radio- Canada est indépendante du gouvernement; mais étant donné qu'elle est financée par l'État, je ne crois pas qu'elle soit totalement indépendante; elle doit rendre des comptes au public étant donné que son financement lui vient du public.

Je crois que certaines conditions sont imposées à Radio-Canada dans son fonctionnement du fait qu'elle est financée par l'État. Comme on l'a dit, il y a du bon là-dedans — il y a des avantages au fait que Radio-Canada soit financée par l'État — mais il y a aussi du mauvais là-dedans. L'absence de complète indépendance est un des éléments négatifs que je vois dans ces organes de presse qui sont financés par l'État.

Le sénateur Merchant: Je ne dis pas que Radio-Canada ne fait rien de bien. Je ne dis pas qu'elle est contre le gouvernement, mais il y a des moments où elle en fait trop lorsqu'elle affirme son indépendance. Elle fait du zèle lorsqu'elle affiche son indépendance par rapport au gouvernement et au public. D'un autre côté, étant donné qu'elle reçoit son financement du gouvernement et du public, elle en fait parfois trop. Je crois qu'elle est déchirée entre deux extrêmes.

Mme Cameron: J'ajouterais un mot à cela, et je conclurai peut-être en disant qu'on ne peut pas prétendre que le financement public ne joue aucun rôle à Radio-Canada. On ne peut pas prétendre que cela n'intervient pas dans le fonctionnement de Radio-Canada.

Le sénateur Carney: J'adore corriger les professeurs d'histoire. Et je tiens à rappeler pour mémoire que l'exemple qu'a mentionné le sénateur LaPierre n'a pas été le seul cas d'intervention directe dans les affaires de Radio-Canada. L'exemple le plus flagrant en ce sens a été le moment où le gouvernement lui a demandé de lire le manifeste du FLQ, et Radio-Canada s'est inclinée, c'est un cas que vous connaissez très bien. Mais je ne veux pas m'engager dans un débat là-dessus.

Le sénateur LaPierre: Madame, vous êtes injuste. Si vous voulez entrer dans ce débat, je vous y rejoindrai avec le plus grand plaisir.

La présidente: Notre témoin n'est pas une spécialiste de cette question.

Le sénateur Carney: J'aimerais poser deux questions à notre témoin. La première porte sur la Charte des droits et libertés. Le sujet est peut-être trop vaste pour en discuter au comité, mais on a rappelé ici cette disposition de la Charte des droits et libertés qui «garantit les droits et les libertés qui y sont énoncés et qui ne peuvent être restreints que dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique».

Pourriez-vous communiquer au comité une liste des cas de jurisprudence sur cette question? Cela nous aiderait. Il doit bien exister une liste des cas de jurisprudence qui traite des limites raisonnables qui sont imposées par la loi et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Est-ce que je peux demander cela, madame la présidente, plutôt que de lui demander de faire un exposé complet sur cette question pendant notre séance?

Mme Cameron: Cette liste serait très longue, vous devez le savoir. J'imagine que vous voulez avoir la liste des cas qui portent sur l'alinéa 2b) où il est question de la liberté de la presse?

Le sénateur Carney: Oui, et cela s'ajouterait à votre argument.

Mme Cameron: J'en prends note.

La présidente: Cela rendrait un grand service au comité.

Le sénateur Carney: C'est ce que j'ai pensé. Aux audiences du Sénat, les témoins n'ont jamais assez de temps pour expliquer la genèse de leur pensée.

Mme Cameron: Je peux vous fournir une petite liste. Je peux aussi vous fournir des passages de la jurisprudence de la Cour suprême où celle-ci reconnaît la fonction de la presse. Cette reconnaissance a été exprimée surtout dans des cas qui traitaient de la transparence des tribunaux, de l'accès aux procédures et le reste. C'est la base d'une bonne discussion générale.

Le sénateur Carney: Merci. Cela nous sera utile, je pense. Mais je me demande en fait si ce débat est vraiment utile? Nous avons entendu les témoins aujourd'hui qui ont dit que la plupart des jeunes consomment autant de nouvelles que ma génération mais qu'ils les trouvent sur l'Internet, qui est une source d'information non contrôlée.

J'aimerais que vous nous disiez comment on peut réglementer cela, ou ce que l'on peut réglementer, ou comment on traite ces problèmes lorsque les nouvelles nous viennent de l'Internet. Par exemple, si vous recevez une photo d'une bataille et qu'il n'est pas clair que cette photo a été prise, disons, à bord d'un navire de guerre par un membre de l'équipage, et que cette photo a été envoyée aux médias et que personne n'en connaît la source, comment ce genre de chose se situe-t-il dans votre cadre juridique?

Dans ce contexte, la tendance la plus marquée dans les médias aujourd'hui est le fait que c'est l'auditoire qui choisit. Il n'écoute pas les éditorialistes, il ne se préoccupe pas du contenu des pages; il veut avoir accès à une chaîne sportive en particulier, connaître un certain résultat ou avoir un rapport précis sur ce qui se passe ici ou là-bas. On ne lui donne pas quelque chose à lire, c'est lui qui fait son choix entre les médias. Dans ce genre d'environnement, quelle est la jurisprudence qui s'applique?

Mme Cameron: Si je peux réduire ce que vous dites à une seule question, si je vous comprends bien, vous me demandez «à quoi sert la réglementation?» Il y a tant de choses qui circulent qu'on ne peut rien contrôler.

Le sénateur Carney: Oui, mais ma question est plus précise que cela.

S'il doit y avoir en fait des limites raisonnables imposées par la loi, comment faire respecter ce principe à une époque où les gens choisissent eux-mêmes leurs nouvelles à partir de sources non identifiées sur l'Internet, qui n'est pas réglementé? Je vous pose la question à titre d'experte dans votre domaine, ou s'agit-il d'un domaine que nous ignorons et qui devrait faire l'objet d'une recherche?

Mme Cameron: Je n'ai pas la réponse à cette question. Il se peut qu'on parle d'une impossibilité. Peut-être que le prochain témoin pourra mieux répondre à cette question, étant donné qu'il connaît mieux l'Internet; mais il existe en ce moment certains moyens de communication qui ne se prêtent pas bien à une réglementation.

Le sénateur Carney: Ce sont ceux qui, de plus en plus, alimentent la prochaine génération en information. Le débat est-il inutile? Qui se préoccupe de la propriété des médias? Qui se préoccupe des propriétés croisées si les gens obtiennent leurs informations de diverses sources, dont aucune n'est vraiment reconnue par les médias traditionnels? C'est la question que je pose.

Mme Cameron: Je répondrai que le comité devra quand même s'interroger sur ce qu'il peut réglementer, et sur ce qu'il est souhaitable de réglementer, même s'il subsiste certains moyens de communication qui font problème. Les réponses à la question de la réglementation ne sont pas encore apparues. Ou pour dire les choses plus simplement, vous ne pouvez pas baisser les bras parce qu'il y a certains secteurs où vous ne pouvez rien faire. Vous devez quand même vous demander ce que vous pouvez faire.

Le sénateur Spivak: Vous avez soulevé des questions très intéressantes. Par exemple, dans quelle mesure la notion de limite raisonnable — et la notion de liberté aussi — interviennent dans la question du contenu canadien? S'agit-il là d'une limite raisonnable à la liberté?

En outre, il y a cette tradition ancienne qui maintient que la liberté, c'est la liberté de tout reporter ou journaliste qui peut écrire tout ce qu'il veut, mais que le propriétaire doit se limiter à la page éditoriale. À votre avis, est-ce là une atteinte à la liberté de la presse? Je crois que je suis d'accord avec vous, dans une certaine mesure, au sujet de la réglementation des journaux. Cependant, qu'en est-il du genre de réglementation professionnelle qui existe dans toutes les sphères d'activité, par exemple, pour les juges, les avocats et les médecins? Toutes ces professions doivent tolérer des atteintes à leur liberté du fait des valeurs sociales et de l'intérêt public.

Outre le fait que la liberté doit être inconditionnelle, comme vous dites, qu'en est-il de ces éléments particuliers qui existent? La question de la propriété se pose aussi étant donné que la concentration de la presse est très forte aujourd'hui. Est-ce que l'idée que vous vous faites de la liberté tient toujours à l'heure où les propriétaires imposent leurs valeurs, comme c'est le cas de certains journaux au Canada et aux États-Unis? Cela ressemble presque à la propagande des gouvernements qui contrôlent tout ce qui se dit dans les médias de leur pays. Ce sont les nuances qui m'intéressent.

Mme Cameron: Vous avez soulevé une foule d'idées, je vais donc commencer par une observation que vous avez faite quelque part au milieu de votre intervention. Si j'ai bien compris, vous dites que si l'on réglemente les médecins, les avocats, les dentistes et les comptables, pourquoi devrions-nous traiter la presse différemment?

Le sénateur Spivak: J'ai parlé de normes professionnelles.

Mme Cameron: La réponse à cela, en deux mots, c'est que, malheureusement, les avocats, les médecins, les dentistes et les autres ne sont pas protégés par la Constitution, à la différence de la presse. Le fait est qu'il existe une garantie constitutionnelle qui privilégie la presse. Il faut partir de là. Cette disposition n'existe que depuis 1982, mais le fait est que la tradition anglo-canadienne a toujours reconnu le rôle spécial à la presse.

Le sénateur Spivak: Qu'en est-il des limites raisonnables?

Mme Cameron: Ce que je disais au début, c'est qu'il y a une différence entre la presse et les autres professions, et je dis que la presse doit être protégée de façon inconditionnelle, mais que ce n'est là qu'une question de principe.

Au sujet des limites raisonnables, la Charte impose un processus en deux étapes. Il s'agit d'abord de déterminer s'il y a eu atteinte à un droit garanti par la Charte, par exemple la liberté de la presse. Même si un règlement gouvernemental peut porter atteinte à la liberté de la presse, cela ne veut pas dire qu'on a enfreint la Constitution étant donné que l'article 1 autorise des limites raisonnables aux droits de la Charte dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Le sénateur Spivak: Le contenu canadien par exemple.

Mme Cameron: Les règles relatives au contenu canadien sont antérieures à la Charte, et elles constituent un empiétement sur la liberté de la presse. C'est un empiétement étant donné qu'on intervient dans le choix éditorial ou, par exemple, dans la prérogative qu'a une station de radio de choisir sa musique. C'est un empiétement sur la garantie de la Charte.

J'ignore si le règlement sur le contenu canadien a fait l'objet d'une contestation aux termes de la Charte, mais il peut y avoir des divergences d'opinion sur la question de savoir si ce règlement constitue une limite raisonnable au sens de l'article 1. Si l'on me demande de hasarder une opinion, je dirais que ce règlement aurait une bonne chance d'être maintenu. Il s'agit néanmoins d'un empiétement sur la liberté de la presse.

Voilà pourquoi j'essayais d'être prudente lorsque je disais que par principe, nous devons imaginer une presse totalement libre. Cependant, le fait est que la liberté absolue n'existe pas et qu'il y a des limites tolérables à la liberté de la presse. Pour que les limites à la liberté de la presse soient tolérables, elles doivent se «justifier» et il doit y avoir une raison — une raison convaincante — expliquant pourquoi le règlement sur le contenu canadien ou tout autre empiétement sur la liberté de la presse sont acceptables.

Le règlement doit aussi être libellé dans une forme qui est constitutionnellement acceptable en ce sens qu'il limite le moins possible la liberté. Par conséquent, il est certainement admissible, aux termes de la Charte, de limiter la liberté de la presse et ces limites doivent être raisonnables. Il incombe toutefois au gouvernement de rédiger le règlement avec un certain soin. Cela fait partie des contraintes pour protéger la liberté. Dans la Charte, on s'efforce toujours de conserver l'équilibre entre la jouissance des droits, d'une part, et les limites raisonnables conformes aux valeurs démocratiques, d'autre part.

Cet équilibre est appliqué au cas par cas. Tout dépend de la nature de l'empiétement, de la gravité de cet empiétement; des raisons invoquées par le gouvernement pour ce faire; et du soin et de l'attention accordés par le gouvernement à la rédaction du règlement afin de conserver l'équilibre entre la protection d'un droit et l'atteinte des objectifs du gouvernement.

Vous avez posé une question sur la propriété. Je n'ai pas de bonne réponse à vous donner, parce que je n'aime pas ce que je constate dans bien des cas, lorsque des propriétaires qui ont la main lourde imposent leurs valeurs et décrètent la politique rédactionnelle, etc. Je n'aime pas beaucoup cela. En même temps, et je pense l'avoir déjà dit, même si c'est effectivement un problème, ce problème a été réglé par les intervenants sur le terrain et ne doit pas donner lieu à une ingérence indue du gouvernement. Ce serait trop dangereux. C'est le mieux que je peux faire pour répondre à cette question.

Le sénateur LaPierre: Où avez-vous donc pris l'idée que la presse est le chien de garde du gouvernement? Je pensais que nous étions en démocratie et que c'était le peuple qui était responsable de surveiller les agissements du gouvernement et des représentants élus. C'est la population canadienne, dans son ensemble, qui est le chien de garde.

Pourquoi avons-nous établi ce principe du «chien de garde» du gouvernement, dont découlent toutes les autres déclarations controversées que vous avez faites au sujet de la liberté de la presse? Est-ce que votre argument est fondé sur le fait qu'en adoptant un rôle de chien de garde, vous pouvez faire ensuite tout ce qui vous plaît pour ce qui est de la liberté de la presse?

Mme Cameron: Pas tout à fait. Je vais revenir aux valeurs fondamentales de la liberté d'expression qui ne sont pas fondées, en tant que telles, sur ce rôle de chien de garde au sujet duquel vous m'interrogez. Les raisons plus vastes pour laquelle la liberté d'expression est valorisée dans notre tradition jouent également à l'avantage de la presse. Cela s'ajoute à tout rôle de surveillance qui peut exister.

Quant à ce rôle de surveillance, je suis d'avis qu'en démocratie, il faut avoir en place un mécanisme par lequel les faits et gestes des institutions représentatives font l'objet d'un débat et d'un examen, de manière que le public, qui élit ses représentants au gouvernement, puisse évaluer le tout. Les membres du grand public n'ont pas un accès immédiat au gouvernement et aux institutions représentatives, de manière courante et quotidienne, sinon par l'information qui est transmise par la presse. De ce point de vue, la presse a une responsabilité toute particulière de servir le public en assumant une fonction de collecte et de diffusion des nouvelles sur tout l'éventail des fonctions gouvernementales.

Ainsi, les journalistes doivent s'attarder non pas seulement aux élus qui siègent dans l'enceinte du Parlement, mais aussi à la police et à tous les serviteurs du public. La presse a l'obligation envers le public de recueillir de l'information sur ces institutions et sur la fonction publique, et ensuite d'informer le grand public et de commenter à l'intention du public la manière dont ces institutions et ces personnes remplissent leurs fonctions. Cela n'est pas limité aux institutions gouvernementales, le mandat est suffisamment vaste pour englober les institutions non gouvernementales qui ont énormément de pouvoir et des fonctions très publiques. Par exemple, le dossier de la Croix-Rouge et du sang contaminé.

Voilà ce que je veux dire quand j'évoque une fonction de chien de garde. Je n'ai pas inventé cela. C'est établi dans notre jurisprudence constitutionnelle, non seulement depuis la Charte, mais même avant. On n'utilise pas l'expression «chien de garde», mais le principe de la reddition de comptes est néanmoins bien compris.

Le sénateur LaPierre: Dans mes cours de religion, on m'a appris que ma liberté finit exactement là où elle empiète sur la liberté d'un autre étudiant qui fréquente l'école biblique. À partir de là, j'ai assimilé le principe que toute liberté octroyée dans une société démocratique prend fin exactement là où elle empiète sur la liberté d'une autre personne.

Si l'on accepte la thèse que la liberté de la presse est illimitée, sauf dans la mesure où elle est limitée par le Code criminel et la législation sur le libelle, le résultat net serait que mon droit à la liberté d'opinion, qui comprend mon droit à une information libre et variée, pourrait être amoindri par la presse. Par conséquent, c'est la responsabilité de l'État, dans le cadre d'un processus démocratique, d'établir des règles et règlements en vue de préserver mon droit à la liberté d'opinion. Par conséquent, l'équilibre doit être restabilisé. Si l'équilibre est perdu, le seul organe en démocratie qui est capable de rétablir l'équilibre est l'État, par l'entremise des élus.

Cette thèse est-elle absurde?

Mme Cameron: Non, elle ne l'est pas. C'est une thèse avec laquelle je ne suis pas d'accord. J'ai dit que je parlais d'une liberté inconditionnelle au niveau des principes, parce que des limites sont permissibles. Il faut faire attention aux conséquences pour la liberté de la presse à chaque fois que l'on envisage une proposition visant à renouveler ou à renforcer la réglementation.

Le seul autre commentaire que je vais faire, c'est de dire qu'à titre de constitutionnaliste et d'universitaire, je ne suis pas à l'aise avec toute proposition voulant que le gouvernement a un rôle légitime à jouer pour ce qui est d'encadrer le contenu de l'expression, que ce soit par un particulier ou un représentant de la presse. Dans le cas de la presse, je suis également mal à l'aise avec la proposition générale voulant qu'il soit approprié pour le gouvernement de contrôler ou de gérer la structure de la presse. C'est mon opinion.

Le sénateur Corbin: Je voudrais poursuivre dans la même ligne que le sénateur LaPierre. Êtes-vous en train de dire qu'il ne peut y avoir de démocratie en l'absence de la presse telle que nous la connaissons aujourd'hui?

Mme Cameron: Je mettrais peut-être entre guillemets l'expression «telle que nous la connaissons aujourd'hui» et je m'en tiendrais à la première partie de votre énoncé.

Le sénateur Corbin: Il est vrai qu'elle évolue.

Mme Cameron: Nous ne pouvons pas avoir une démocratie florissante, saine et fonctionnant bien en l'absence d'une presse libre dans son fonctionnement. Une presse libre renforce en fait la qualité de la gouvernance démocratique. Elle n'est pas un élément négatif à soustraire de la gouvernance démocratique, mais plutôt une institution qui rehausse le niveau du débat, renforce le débat au niveau quantitatif, et facilite l'adaptation du régime démocratique.

Le sénateur Corbin: J'ai été journaliste et j'ai déjà été député à la Chambre des communes. Je ne pense pas que j'avais besoin de la presse pour me dire ce qui n'allait pas dans les politiques et les programmes du gouvernement. Habituellement, cela me sautait aux yeux des jours et des semaines avant même que les journaux publient quoi que ce soit. En ce sens, les gens sont tout à fait capables d'évaluer la situation et de porter leurs propres jugements sur ce qui cloche dans l'administration gouvernementale.

Cela dit, je suis prêt à admettre que je prends grandement plaisir à lire des reportages bien écrits et bien documentés sur l'action gouvernementale. La presse joue un rôle très utile pour le grand public.

J'ai grandi dans une ville traversée par la voie ferrée du Canadien Pacifique. Cette voie n'existe plus, mais le vieux pont ferroviaire tient toujours, quoique rouillé. À peu près une longueur de locomotives avant que le train s'engage sur le pont, il y a un poteau et une barre horizontale à laquelle sont suspendues des languettes de métal. C'est un calibre destiné à avertir le conducteur, avant qu'il s'engage sur le pont, que la charge qu'il transporte ne doit pas toucher ces languettes. Avons-nous un tel dispositif pour la presse?

Mme Cameron: Voulez-vous dire qu'il y a certains sujets tabous que la presse ne devrait pas toucher?

Le sénateur Corbin: Non, quel est le garde-fou qui garantit une conduite acceptable de la part de la presse, relativement au public qu'elle est censée servir? Un certain journal déclare dans son en-tête que le lecteur peut y trouver «Toutes les nouvelles qui valent d'être imprimées».

De façon générale, la presse n'a pas de calibre, pas de normes très élevées. Elle fait à peu près ce qu'elle veut. Si elle veut lancer une campagne de presse contre quelqu'un, une société ou une institution, elle le fait. Où est ce calibre?

Mme Cameron: Vous me demandez qui, à mon avis, contrôle la presse?

Le sénateur Corbin: Non. Je voulais savoir si la presse s'autocontrôle. Je déteste ce mot qui fait tout à fait totalitaire. Je n'aime pas le mot «réglementation». Je suis un ancien journaliste et je ne pense pas que le gouvernement devrait réglementer la presse.

Toutefois, qu'est-ce qui freine la presse sur le plan de la décence et du devoir de renseigner correctement le public? Qu'est-ce qui freine la presse jaune?

Mme Cameron: La loi elle-même freine la presse. Au nom de la décence, il existe des lois contre la diffamation, etc., qui limitent les excès de la presse. Nous n'en avons pas parlé aujourd'hui. Ces lois existent et elles protègent les particuliers contre toute forme d'excès de la part de la presse. Il existe également des conseils de presse et des instances auprès desquelles on peut se plaindre.

Le public peut signifier son mécontentement en refusant d'acheter un journal ou en refusant de regarder une chaîne ou en ignorant la publicité, etc. On a pu constater que certains journaux doivent fermer leurs portes parce qu'ils ne sont pas très bons ou que les gens réprouvent leur ligne de pensée ou encore pensent qu'ils sont offensants. Cela arrive.

Je ne vous donne pas une réponse satisfaisante, mais comme je l'ai dit plus tôt, si on valorise la liberté et si on estime qu'elle en vaut la peine, il faut courir le risque. Il y aura donc de bons journaux et de mauvais journaux. Il y aura des hauts et des bas car pour la presse, il s'instaure une culture. Après Watergate, une certaine culture s'est instaurée aux États-Unis. Elle est peut-être en train de s'émousser. Elle n'est pas statique. Elle évolue constamment.

On pourrait dire qu'il faut investir dans la liberté et ses raisons ou bien choisir une autre avenue, la réglementation gouvernementale. Il faut se garder de supposer d'emblée que la presse sera plus efficace ou sera meilleure tout simplement parce qu'elle est réglementée.

La présidente: Dans la même veine que les questions du sénateur LaPierre et du sénateur Spivak, à propos des libertés qui entrent en conflit, vous avez bien expliqué dans votre exposé l'opinion classique voulant que la liberté de la presse passe d'abord et avant tout par la non-intervention du gouvernement. D'aussi loin que je me souvienne, c'est un article de foi auquel j'adhère. Cette notion repose sur la conviction que le gouvernement ne pourra pas empêcher les citoyens de publier un journal et d'y dire «Voici ce que vous ne saviez pas mais qui se produit, et voici ce que j'en pense et j'espère que vous y réfléchirez».

Au moment où ces principes de base étaient énoncés, le gouvernement, comme vous l'avez dit, constituait le centre du pouvoir. Il n'y avait pas d'autres entités qui pouvaient même prétendre avoir les pouvoirs de l'État. Je me demande si nous ne vivons pas actuellement dans un climat un peu différent où il existe actuellement d'autres entités ayant des pouvoirs qui étaient inconcevables au moment où cette théorie classique a été élaborée.

Permettez-moi une illustration purement hypothétique, un extrême. Si nous abolissions toutes les règles qui régissent la propriété étrangère, Bill Gates — si cela l'intéressait — pourrait sans doute acheter tous les journaux, toutes les chaînes de télévision et les stations de radio qui existent au Canada actuellement. Je suppose qu'un grand nombre de gens diraient que cela représente une trop forte concentration des pouvoirs pour une seule personne. Pour éviter cela, il nous faudrait restaurer certains règlements.

En sommes-nous arrivés au point où il faut repenser le cadre dans lequel la société veille à garantir la diversité fondamentale de l'information et de la source d'information? Au contraire, pensez-vous que les vieilles règles sont essentiellement ce dont on a besoin?

Mme Cameron: J'hésiterais à me débarrasser des vieilles règles.

La présidente: Il ne s'agit pas de cela.

Mme Cameron: Je comprends les problèmes du nouveau monde que vous décrivez. Je ne connais pas les détails de la structure de propriété et je ne la comprends qu'imparfaitement.

Il faudrait qu'on me convainque qu'il y a menace à la diversité et que cette menace est réelle avant que je puisse reconnaître qu'il est justifié et permis que le gouvernement intervienne et réglemente la propriété de façon massive car, pour bien des raisons, je pense que ce serait très dangereux. Je ne pense pas être convaincue, d'après ce que je constate, que la menace à la diversité est vraiment aussi grave que certains le disent. C'est un peu pour cela que je vous ai raconté ma petite histoire sur la petite ville de la Colombie-Britannique. Quand je grandissais, je n'étais pas exposée à un grand nombre d'opinions diverses. Quand je regarde autour de moi aujourd'hui, même s'il y a un problème de concentration de la propriété, je constate que j'ai accès à beaucoup plus d'opinions diverses et à beaucoup plus d'options qu'il y a 50 ans.

Pour vous répondre, je vous dirai qu'il faut commencer par analyser ce qui constitue exactement la menace à la diversité pour voir quelle force a cette menace. À mon avis, il faudrait que l'alerte soit extrême avant qu'une intervention gouvernementale soit justifiée pour choisir qui peut être propriétaire de diverses composantes des médias.

La présidente: Comme vous pouvez le constater, nous pourrions parler éternellement, mais nous attendons un autre témoin. Merci beaucoup, madame Cameron. Votre témoignage a été extrêmement intéressant et nous sommes impatients de lire les documents que vous nous enverrez.

[Français]

Notre prochain témoin est le professeur Pierre Trudel. Je vous souhaite la bienvenue au Sénat.

M. Pierre Trudel, professeur titulaire, chaire L. R. Wilson sur le droit des technologies de l'information et du commerce électronique, Centre de recherche en droit public, Université de Montréal, à titre personnel: Je vous remercie, de me donner cette opportunité de venir réfléchir sur ces questions tout à fait fascinantes. Les remarques que je vais vous livrer ont été conciliées dans un texte.

La présidente: M. Trudel nous a transmis un long texte très intéressant.

[Traduction]

Nous l'avons envoyé à la traduction parce qu'il l'a écrit en français.

[Français]

Les francophones pourront le lire tout de suite.

[Traduction]

Ceux qui ne parlent pas français trouveront cela très intéressant et nous ferons diligence pour en envoyer une version.

[Français]

M. Trudel: Les remarques que je voulais partager avec vous sont aussi le fruit de travaux menés au Centre de recherche en droit public depuis plusieurs années. Ce centre a été fondé en 1962 et depuis ce temps, une équipe dont je fais partie s'intéresse à ces questions de droits fondamentaux reliés à l'information et aux problèmes sur le plan du droit, dans son sens large, que pose la question de la circulation de l'information dans les sociétés.

La première composante de ces remarques est de reconnaître que la liberté de presse connaît plusieurs conceptions dans les sociétés modernes et, forcément, selon la conception à laquelle l'on adhère cela conditionne notre perception de ce qui paraît raisonnable ou acceptable. Il me semble que c'est précisément une caractéristique des sociétés démocratiques modernes qu'il y ait cette pluralité de conception de ce qu'est même la liberté.

Il faut le voir comme un acquis et une richesse. Il faut résister à la tentation de rechercher une seule et unique conception de la liberté puisqu'en faisant cela, on se rapproche d'une conception qui s'éloigne de la démocratie.

Parmi les deux grandes familles de conception de la liberté de presse, on peut reconnaître la conception classique de la liberté de presse, celle qui postule que la liberté de s'exprimer, c'est la liberté de faire usage de ses droits de propriété afin de s'exprimer. Il y en a de plus contemporaines qui ont émergé depuis la Deuxième Guerre mondiale, qui attachent plus d'importance au rôle que joue la liberté de presse dans les processus démocratiques.

Au Canada comme dans les autres démocraties, ces conceptions coexistent et se développent dans un tissu culturel, suivant des mentalités et des représentations de ce qui est acceptable ou non.

Ce sont des mentalités susceptibles d'évoluer, qui sont entre autres fortement influencées par les changements dans les univers techniques à l'intérieur desquels s'échangent les informations dans la société.

La Cour suprême du Canada a reconnu l'importance de la liberté de presse. Mais dans certains passages, la cour a reconnu ce que certains appellent «le volet positif de cette liberté de presse», volet selon lequel l'État, au nom de la qualité des processus démocratiques et de la diversité, peut prendre des mesures qui tendraient à assurer certains équilibres.

C'est ce qui fonde un très grand nombre de règles qui font partie du tissu le plus fondamental du droit canadien des médias. La Loi sur la radiodiffusion, à la fois dans son historique et dans sa conception actuelle, procède d'une volonté très présente dans l'histoire canadienne, depuis le début du XXe siècle, de s'assurer qu'il y ait une circulation d'information et de contenu de toutes sortes qui reflète les visions canadiennes et les conceptions qui existent dans le pays, et qui s'opposent en grande partie à une conception plus classique, qui postule que l'on peut utiliser sa propriété pour s'exprimer. Le système canadien de radiodiffusion n'existerait probablement pas tel qu'il est si on avait laissé jouer le droit de propriété suivant les mécanismes usuels du marché.

De grands pans de l'industrie canadienne des médias électroniques appartenaient à des propriétés étrangères ou américaines. C'est par la législation que la propriété des câblodistributeurs et d'autres entreprises de cette nature, il y a plusieurs années, a été canadianisée.

Dans la plupart des pays — notamment dans les petits pays, ou dans les pays comme le nôtre, voisins d'un pays particulièrement gigantesque —, on trouve des façons de s'assurer que les voix nationales et régionales puissent trouver un accès à l'univers des médias.

C'est ce qui explique l'importance que prend, au Canada, cette conception qui est plus positive, qui donne plus d'importance au volet positif de la liberté d'expression. Certains parlent du «droit à l'information du public».

Le contexte contemporain des médias, au plan technique avec la concentration accrue et avec la convergence des médias, oblige à mieux situer le lieu où s'exerce cette liberté d'expression. C'est là où on s'intéresse à ce que certains appellent la «liberté éditoriale». La question qui se pose est de savoir où s'exerce cette liberté. Cette liberté existe. Si on admet que cela ne peut pas être uniquement la voix du propriétaire, fut-il public ou privé, il faut reconnaître qu'il est difficile de prétendre que les médias joueraient un rôle dans la diversité des points de vue. En même temps, il faut admettre que leur liberté éditoriale se confondrait avec la liberté des propriétaires. À partir du moment où il y a peu de propriétaires, il est prévisible que si l'on s'en tient à postuler que la liberté d'expression n'est rien d'autre que la liberté du propriétaire, il risque de ne plus y avoir beaucoup de place pour la diversité des points de vue.

Il y a eu, au cours des années, plusieurs efforts pour tenter de mieux situer la liberté éditoriale. On avait l'habitude de dire, il y a quelques années, que c'est l'actionnaire qui a la liberté éditoriale. Mais déjà, chez les diffuseurs publics, on conçoit que c'est un point de vue qui ne peut pas tenir. On imagine mal que l'État — qui est, entre autres, le seul détenteur de la propriété du plus grand diffuseur qu'est la Société Radio-Canada — puisse se prétendre investi de la liberté de dire ce qui doit être fait sur les ondes de Radio-Canada. La tradition et la compréhension que les tribunaux et une bonne partie de la communauté juridique ont de la liberté d'expression et du droit du public à l'information, s'opposent généralement à ce que le gouvernement exerce le contrôle éditorial des diffuseurs publics. Même les tribunaux, lorsqu'ils ont eu l'occasion de se prononcer, ont opiné dans ce sens. Ils ont fait une distinction entre le fait que le service public est la propriété du gouvernement et l'exercice de la liberté de choisir et d'organiser la diffusion des informations vers le public.

Dans les entreprises privées, la problématique est plus récente, mais les vagues de concentration accrue de propriétés ont appelé plusieurs réflexions en vue de dissocier ou d'organiser autrement l'exercice de la liberté éditoriale.

On cherche des façons de mieux articuler ces relations entre, d'une part, le droit du propriétaire à gérer les entreprises dont il devient propriétaire et, d'autre part, l'exercice d'une liberté éditoriale selon des standards professionnels et selon des critères qui accordent une grande place, sinon une place prioritaire, aux droits des citoyens de connaître une diversité de points de vue.

C'est pour cette raison qu'au cours des années, au sein du CRTC, ainsi que d'autres instances, il y a eu des efforts pour assurer cette marge d'autonomie aux salles de rédaction.

Constatant sans doute que la concentration des médias est un phénomène qui existe déjà et qu'on peut difficilement défaire, il faut accepter et constater que la concentration de la propriété est un phénomène international dans tous les pays développés. Le défi est de savoir comment organiser les médias de manière à préserver cet exercice libre et sans ingérence des choix éditoriaux.

Là aussi, des pistes intéressantes ont été formulées par le CRTC. Par certains commentaires incidents qu'on retrouve dans quelques décisions judiciaires, certains auteurs ont réfléchi sur ces questions. Ils ont considéré qu'il était possible d'organiser le statut des médias sans mettre en péril leur liberté éditoriale, mais en reconnaissant une marge d'autonomie aux salles de rédaction, soit en utilisant des mesures structurelles ou différentes techniques. Par exemple, les conditions de licence que le CRTC peut imposer peut préserver une marge d'autonomie à ceux chargés des décisions éditoriales ou des choix éditoriaux.

Les débats demeurent ouverts sur le niveau auquel se font les choix éditoriaux. On pourrait dire, dans l'absolu, que le «mégachoix» éditorial se fait lors des allocations de ressources. On pourrait sans doute convenir dans une discussion théorique que le Parlement pourrait, s'il le souhaitait, ramener le budget de la Société Radio-Canada à trois dollars et cela aurait un effet radical sur l'autonomie éditoriale du diffuseur public.

Par de là ces considérations qui demeurent vrai, il demeure quand même aussi vrai qu'il y a des balises à ne pas franchir. Il y a des balises au-delà desquelles les décideurs ne peuvent pas aller sans risquer de voir les tribunaux considérer qu'il y a là une intrusion considérable dans la liberté rédactionnelle.

À l'égard des propriétaires privés, la question qui se pose est la suivante: comment organiser cette autonomie éditoriale?

Il y a un certain nombre de pistes mises de l'avant par le CRTC. Mais pour cela, si on voulait aller plus loin et organiser de façon plus approfondie ce statut plus autonome des salles de rédaction, il faudrait une meilleure concertation entre les instances fédérales et les autorités provinciales, puisque le phénomène de convergence fait en sorte que la presse écrite et la radiodiffusion sont de plus en plus interreliées.

Beaucoup de matières relatives à la presse écrite relèvent au premier chef des législatures provinciales tandis que la radiodiffusion relève de la compétence du Parlement fédéral. Il y aurait certainement une concertation à concevoir de façon à assurer que cette convergence ne soit pas faite au péril de la liberté éditoriale et de l'autonomie professionnelle de ceux et celles qui, suivant les seuls critères professionnels, ont à décider de matières relatives à l'information du public.

Il faut envisager l'utilisation d'une gamme d'outils innovateurs de régulation et de suivis. Dans ces matières, la réglementation pure et dure est souvent un outil extrêmement inefficace et surtout dangereux. On est dans un univers où il faut procurer des équilibres tout en nuance puisque dans les médias tout est matière de perception.

Par conséquent, l'action régulatrice de l'État, quelle qu'elle soit, doit toujours être tout en nuance et conçue de manière à éviter «de jeter le bébé avec l'eau du bain». Lorsqu'il s'agit de réglementer une liberté aussi fragile et aussi fondamentale que la liberté de presse, il faut faire attention aux mesures qui essaieraient de prétendre que tout est blanc ou tout est noir. Malheureusement et/ou heureusement, pourrait-t-on dire, cela n'est pas aussi simple.

Il faut privilégier des mesures qui sont à la fois un mélange harmonieux d'auto-régulation par les entreprises elles- mêmes, d'implications très fortes de membres de la société civile et des autres composantes plus gouvernementales de notre société. Il faut se garder d'une intervention réglementaire comme celle qui peut peut-être fonctionner dans d'autres domaines que les médias d'information.

[Traduction]

Le sénateur Carney: C'était un sujet fascinant. Il est difficile d'énoncer en termes simples le résumé de 20 ans de connaissances pour la gouverne d'un comité sénatorial.

Étant donné que beaucoup d'informations nous viennent des États-Unis, y a-t-il des différences essentielles entre la liberté de la presse garantie par la Charte et la liberté de la presse garantie par la Constitution américaine? Il y a eu des affaires entendues par les tribunaux où on a révélé les noms des témoins.

Pouvez-vous nous donner une brève idée des différences essentielles entre la façon d'aborder la liberté de la presse dans les deux pays?

[Français]

M. Trudel: Il y a en effet des différences. La conception canadienne de la liberté de presse s'éloigne considérablement de la conception américaine. Elle se rapproche plus de la conception européenne, c'est-à-dire, celle qu'on retrouve dans les décisions de la Cour européenne de justice et les autres instances européennes qui ont eu à se pencher sur ces questions.

Malgré l'influence américaine très importante dans la pensée juridique canadienne, il faut bien voir que la conception canadienne est beaucoup plus favorable à l'intervention de la loi ou de l'intervention de l'État. Certains peuvent le déplorer.

Il est vrai que les tribunaux ont, en général, tendance à considérer la liberté de presse comme un mal nécessaire au Canada et donc, classiquement, la plupart des décisions contrairement aux États-Unis où l'on considère que, à priori, toute mesure gouvernementale qui vient restreindre la liberté de presse, et notamment celle relative au contenu, arrive devant la cour avec une très forte présomption à l'encontre de sa validité. Au Canada on a tendance à considérer que l'intervention de l'État, dès lors qu'on est en mesure de démontrer qu'elle est raisonnable, est une intervention acceptable.

La plupart des mesures importantes, des lois importantes ont été validées par les tribunaux comme étant des limites raisonnables à la liberté d'expression.

On peut le déplorer d'autant plus que les juges ont tendance à considérer que la principale garantie est le confort des tribunaux. Aux États-Unis, il y a une plus grande tendance à considérer la liberté de presse comme une garantie fondamentale. Ce sont les grandes différences.

Pour le reste plusieurs ont observé une tendance des tribunaux, et notamment de la Cour suprême du Canada, à adoucir de plus en plus ces critères au nom desquels elle détermine ce qui est raisonnable et justifiable. Aussi, certains prétendent que le test auquel doit se conformer une mesure législative demeure relativement plus facile que d'autres le pensent.

[Traduction]

Le sénateur Carney: Dans ce contexte, que pensez-vous du CRTC qui est le seul organisme qui puisse vraiment réglementer les médias au Canada? Le Conseil est-il encore utile ou devrait-il réorienter son action? Encore une fois, c'est un lourd dossier mais d'après votre expérience, dites-nous ce que vous en pensez.

[Français]

M. Trudel: D'abord, la tâche du CRTC est extrêmement difficile. La Loi sur la radiodiffusion, surtout celle de 1991, comporte beaucoup plus de principes qu'autrefois et il y a une tendance à faire porter à la radio et à la télévision un très grand nombre des maux de notre société. Cela ne simplifie pas la tâche du CRTC.

Lorsque l'on compare l'organisme qu'est le CRTC à d'autres instances de régulation qui existent dans le monde, on est frappé de voir à quel point l'expérience canadienne se classe très bien.

Le CRTC a réussi à assurer cet équilibre entre la liberté des médias et un certain nombre d'autres valeurs considérées comme fort importantes dans la société canadienne. Il le fait de façon générale en ayant un très grand respect de la liberté éditoriale.

Il a reconnu, peut-être insuffisamment aux yeux de certains, que la concentration des médias pouvait avoir des conséquences adverses sur la qualité de l'information et sur sa diversité. Il a pris des mesures que certains pourraient trouver trop timides, mais il faut constater que ce sont des mesures qui ont été vues comme étant assez audacieuses. Ces mesures ont cherché à trouver des solutions innovatrices pour accommoder ces différents équilibres sans pour étant supprimer la liberté de création.

Lorsque l'on regarde les différents dossiers avec lesquels le CRTC a eu à se débattre, on a l'impression qu'il a assez bien réussi à maintenir cet équilibre. Cet équilibre entre la teneur canadienne des émissions et un accès raisonnable et plus important à la programmation étrangère. Nous avons probablement au Canada l'accès le plus considérable à la programmation étrangère par le truchement de la retransmission par câble ou autrement. Mais on a aussi accès à un important bassin de programmations canadiennes.

C'est un exemple de succès assez considérable. C'est peut-être le pouvoir d'une société riche de se permettre ce genre d'ouverture. Ce n'est pas comme cela dans plusieurs pays, y compris ceux qui sont très développés. Outre le domaine de l'information, il y a une production canadienne importante qui coexiste avec une programmation étrangère dans d'autres domaines des médias. C'est le résultat d'une approche de régulation souple et nuancée caractérisant le CRTC.

J'ai souvent critiqué le CRTC, comme d'autres citoyens canadiens l'ont fait. De façon générale, c'est un outil extrêmement performant.

[Traduction]

Le sénateur Graham: Le témoin nous a donné matière à réflexion. Je pense que vous avez posé la question: Jusqu'où doit aller la liberté éditoriale? La question même m'a étonné car je ne pense pas que l'on puisse apposer des pourcentages et des degrés à cette liberté.

Vous avez ensuite parlé du partage des compétences et vous avez dit que dans certains cas nous devrions peut-être consulter les provinces. Vous avez rappelé que la radiodiffusion est réglementée par le CRTC et que les journaux sont contrôlés par le secteur privé.

S'il y a une dimension provinciale, quelle est-elle? Quels pourraient être les éventuels différends sur le plan des compétences en matière de liberté de la presse?

[Français]

M. Trudel: Les provinces ont une juridiction en matière de responsabilité civile des médias, c'est-à-dire les conséquences civiles résultant de la diffamation ou du libelle diffamatoire. Les provinces exercent une importante compétence en matière de relation de travail à l'intérieur des médias. Lorsqu'il s'agit de parler d'indépendance rédactionnelle, il y a d'importantes dimensions relatives aux relations de travail. Ce sont souvent des questions reliées à l'éthique journalistique. Ces questions sont fortement liées à la responsabilité civile, à la compétence de définir ce qu'est une faute sur le plan journalistique. Cela relève des gouvernements provinciaux.

Toute régulation qui voudrait viser l'ensemble de l'univers médiatique au Canada devrait tenir compte du fait que les gouvernements provinciaux exercent une compétence importante dans ces deux secteurs.

La présidente: Vous parlez d'aller encore plus loin dans certains cas.

Je pense notamment aux journaux La Presse et Le Soleil pour qui une loi provinciale indique que la propriété de ces journaux ne peut pas être transférée à autrui sans l'approbation de l'Assemblée nationale. Cela va loin.

M. Trudel: Oui, il y a une loi quant au journal La Presse adoptée dans les années 1960 pour autoriser la vente. Plus récemment, les autorités en matière de droit du travail fédéral ont jugé que les employés de la presse canadienne ne relevaient pas de l'autorité fédérale en matière de droit du travail mais plutôt des provinces.

Par conséquent, il y a une dimension provinciale assez forte à cet égard dans le domaine de la presse écrite, à tout le moins. Dans le domaine de la convergence, on peut penser que cela appelle une plus grande coopération à cet égard.

[Traduction]

Le sénateur Graham: L'argument est bon et je n'y avais pas pensé. Je vous remercie de ce complément d'information — peu importe que ce soit une interrogation ou une déclaration. À mon avis, c'est davantage un problème administratif qui n'est pas nécessairement lié à la liberté de la presse en soi.

Je voudrais revenir au CRTC. La propriété croisée et les conséquences éventuelles de la fusion des salles de rédaction des journaux comme des radiodiffuseurs vous inquiètent-elles au nom de la diversité de l'information? S'il choisissait de le faire, le CRTC porterait-il atteinte à la liberté de la presse s'il exigeait que soient séparées les salles de presse des journaux et celles des radiodiffuseurs?

[Français]

M. Trudel: Le CRTC a déjà fait cela. Le CRTC est arrivé à la conclusion que cela pouvait comporter des difficultés. Il l'a fait récemment, entre autres, lorsque Québecor a pris le contrôle de plusieurs médias au Québec. Il a exigé la mise en place d'un certain nombre de précautions pour assurer la séparation structurelle des salles de rédaction.

Je suis assez perplexe. Il est vrai qu'on ne peut pas toujours documenter les conséquences adverses de la concentration accrue des médias. Cela dépend aussi de la façon dont on l'a calculée. On peut dire qu'il y a plus de concentration dans un certain type de médias mais, en revanche, il y en a d'autres qui ont émergé comme, par exemple, les médias sur Internet. Par conséquent, il n'y a peut-être pas une aussi grande perte de diversité que ce que l'on pourrait craindre.

Lorsque l'autorité gouvernementale ou régulatrice en arrive à la conclusion que le niveau de concentration existant dans un secteur peut soulever des inquiétudes, que peut-on faire du point de vue d'un technicien juriste? C'est là le grand défi. On ne peut pas à la fois préconiser la concentration et y voir seulement les avantages. Il faut aussi tenir compte des inconvénients que la concentration peut provoquer. Et lorsqu'on y trouve des inconvénients, il faut identifier des mesures pour rétablir l'équilibre.

Cela demeurera toujours un débat pour savoir à quel moment il y a un danger. L'univers de la presse ne se différencie pas des autres univers de notre société. Vient un moment où quelqu'un doit prendre une décision et doit déterminer si les conditions d'exercice du métier d'informateur public sont correctes ou non. Il faut aussi prévoir s'il y a lieu de mettre en place des protections ou des mesures pour rééquilibrer les choses.

Le grand défi est de s'assurer d'avoir des mesures efficaces qui n'auront pas un effet à l'encontre de la liberté de presse. C'est cet effort qui est le grand défi à relever pour les années à venir, puisque le niveau de concentration est déjà devant nous. À moins de vouloir débrouiller des œufs, j'imagine mal que l'on puisse revenir à une situation antérieure.

Le grand défi des années à venir est de s'organiser pour garantir la liberté éditoriale dans un contexte où la propriété sera, pour un avenir prévisible, de plus en plus concentrée.

[Traduction]

Le sénateur Graham: L'intervention du CRTC dans la province de Québec vous a-t-elle inquiété?

[Français]

M. Trudel: Non, c'était une intervention tout à fait prévisible.

[Traduction]

Le sénateur Graham: Était-ce une intervention justifiée?

[Français]

M. Trudel: Afin de ne pas induire les membres du comité en erreur, il est important de mentionner que la compagnie Québecor a fait appel à mes services à titre de consultant. À ce titre, j'ai rédigé un rapport, qui fut déposé au CRTC, dans lequel la compagnie Québecor faisait des recommandations sur la confidentialité de l'information dans ses salles de rédaction. La requérante était disposée à instaurer des mesures qui garantiraient l'autonomie. Dans le cas échéant, on craignait que les salles de rédaction des journaux et des réseaux de télévision acquis par Québecor ne soient fusionnées. En ce faisant, plusieurs s'inquiétaient de la diversité de l'information. Québécor a alors proposé des mesures que le CRTC a ni plus ni moins entérinées.

Ayant été consultant pour Québecor, je ne suis pas tout à fait en mesure de vous donner une opinion d'expert. Toutefois, j'estime, en tant que consultant et citoyen, que ces mesures ont été raisonnables.

[Traduction]

La présidente: Je ne me suis peut-être pas exprimée assez clairement il y a un instant. En effet, la loi qui concerne le quotidien La Presse dont j'ai parlé n'est pas une loi administrative. Vous ne pouvez pas vendre ce quotidien — il ne peut pas changer de propriétaire — sans l'approbation de l'Assemblée nationale du Québec.

C'est une chose qui est peu connue et je ne sais pas s'il existe des cas semblables ailleurs. Manifestement, on a choisi de procéder ainsi étant donné l'énorme importance de ce quotidien pour la société. Au Québec français, c'est une institution d'importance colossale. Il faudra s'en rappeler quand nous étudierons le cadre juridique.

[Français]

Le sénateur Corbin: Vous avez été chargé du développement d'une presse libre en Afrique occidentale. Quelle est l'influence du développement économique sur la liberté de la presse, en théorie ou en pratique?

Je ne sais pas à quel point vous êtes familier avec l'évolution récente de la propriété de la presse au Nouveau- Brunswick. Récemment, un important groupe de presse a fait l'acquisition d'une série d'hebdomadaires le long de la vallée de la rivière Saint-Jean. Il s'agit d'hebdomadaires de langue anglaise ainsi qu'un hebdomadaire de langue française qui existe depuis plus de 90 ans. Au Nouveau-Brunswick, nous n'avons pas, comme au Québec, une loi qui empêche ce genre de mainmise.

Cet exemple illustre un peu ma question initiale. On soutient une liberté de presse à l'aide de ressources économiques, ou on favorise la mainmise sur une presse qui vit de jour en jour par de puissants groupes. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

M. Trudel: Il existe certes un lien entre la richesse d'une société à tout égard et la diversité de sa presse. L'information et la presse ne sont pas gratuites.

Votre question portait sur mon expérience en Afrique occidentale. Dans le cadre d'un projet de l'ACDI, j'ai effectivement travaillé sur un programme de formation de journalistes et de liberté de presse. Dans certains contextes, au Canada, il faut concilier les situations économiques parfois fort difficiles des médias avec des impératifs de liberté de presse et d'information publique. À cet égard, on a su, à différents moments, trouver des solutions visant à concilier ces enjeux. Ces solutions ont soulevé en Afrique un vif intérêt.

J'ignore la situation exacte au Nouveau-Brunswick. Toutefois, sur le plan provincial, fédéral ou au niveau du CRTC, lors de situations problématiques à l'égard de la diversité de l'information, on a réussi jusqu'à maintenant à assurer de façon nuancée la protection de ce qui doit être préservé, c'est-à-dire la liberté d'information. On a réussi à préserver la capacité pour les travailleurs de l'information, les journalistes, d'assumer leur mandat d'informer le public dans des conditions où ils peuvent agir uniquement en se fondant sur leur jugement professionnel — ce qui est en fait l'ultime règle.

La confiance et le jugement professionnel deviennent la seule règle, et il faut à tout prix la préserver. Pour ce faire, il existe plusieurs façons de procéder. Mais, bien souvent, la seule façon de préserver les médias est de précisément les intégrer dans un ensemble plus vaste, donc de les intégrer dans une entreprise qui disposera des moyens pour assurer leur survie.

On a le défi de s'assurer que les médias pourront survivre véritablement. Or survivre véritablement, pour un média, signifie souvent assurer sa propre crédibilité. Les entrepreneurs, dans une certaine logique gestionnaire, à mon humble avis, parfois un peu incomplète, ont souvent tendance à oublier que la principale valeur d'un journal ou d'un média est sa crédibilité. Si des mesures doivent être conçues pour préserver la crédibilité du média, on peut à la fois assurer leur intégration dans des groupes plus vastes, tout en préservant une liberté éditoriale.

Les gestionnaires des groupes de presse sont les premiers à reconnaître l'importance de la crédibilité en tant que capital à long terme de leur entreprise. Dans la mesure où les moyens sont bien conçus pour préserver cette crédibilité, ils peuvent faire le consensus plus facilement qu'on aurait pu l'imaginer à priori.

[Traduction]

Le sénateur Graham: Je remercie le sénateur Corbin d'avoir soulevé la question. Il m'intéresserait de savoir dans quel pays d'Afrique de l'Ouest vous avez travaillé. J'ai participé à des missions d'observation des élections dans cette région du monde et il y a des médias là-bas qui sont possédés et contrôlés par le gouvernement.

Je me rappelle d'une expérience en Namibie, en novembre 1989, lors des premières élections libres dans ce pays. Nous étions tout un groupe à qui les Nations Unies avaient demandé d'aller évaluer la loi électorale six mois avant les élections. Nous avons découvert — et je ne dis pas ça de façon méprisante — que les gens ignoraient ce qu'était une démocratie et quels étaient leurs droits et responsabilités en démocratie. Ils n'avaient accès à aucun genre de média.

Le seul média qui existait était le SWABC, possédé et contrôlé par les administrateurs sud-africains. Nous avons eu du mal à convaincre le SWABC et ses propriétaires d'offrir un temps égal à tous les partis en lice. Il a également été difficile de les convaincre de se servir de leurs installations pour renseigner les gens dans les régions éloignées de la Namibie sur leurs droits et leurs responsabilités en démocratie — voir comment se rendre à un bureau de scrutin et comment voter. Avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

Soit dit en passant, permettez-moi de dire que 75 p. 100 de nos recommandations ont été acceptées. À la fin, ils ont consenti à offrir un temps d'antenne égal aux autres partis.

[Français]

M. Trudel: Notre travail en Afrique de l'Ouest s'est fait au Bénin, au Mali et en Guinée Conakry. Des interventions ont également été faites au Ghana.

La relation entre le média public appartenant à l'État et les standards de bonne information journalistique sont des questions qui se posent. Ils insistent beaucoup sur le partage de temps ou le partage d'espace pour refléter toutes les tendances politiques.

Dans ce sens, ils sont souvent intéressés par les solutions développées au Canada qui permettent à la fois de préserver l'autonomie des médias et d'en assurer la diversité.

Prenez l'exemple du temps égal. Ici, nous avons plutôt une approche d'équité. On cherche à traiter équitablement les différents points de vue. Ce qui est une approche moins prévisible. Elle fait appel au jugement éditorial des médias ce qui permet aux médias de jouer ce rôle de sensibilisation, ce rôle éducatif que l'on attend d'eux.

À cet égard, par opposition à être simplement le porte-voix qui donne un carré de page de journal ou 15 minutes à chacun des groupes politiques peu importe l'importance qu'il peut avoir dans la société.

J'ai trouvé cette expérience intéressante. C'est souvent lorsque que nous constatons nos expériences que nous apprécions la valeur de ce que nous avons au Canada en terme de médias d'information. C'est peut-être un peu inéquitable de le faire parce que ces pays sont parmi les plus pauvres de la planète, mais on voit bien l'ampleur de la différence mais aussi le rôle que jouent les médias dans la démocratie.

On peut vraiment voir en observant les médias des pays d'émergence récente de la démocratie que sont ces pays africains. On peut voir à quel point la presse joue un rôle important dans la vie démocratique. Nous avons tendance à l'oublier parce que pour nous cela fait partie du paysage. C'est un peu comme une vieille amie.

[Traduction]

Le sénateur Merchant: Excusez-moi mais, j'ai manqué une partie de votre exposé. Vous en avez peut-être parlé mais je vous pose la question de toute façon.

Il a été question du CRTC. Dans notre pays, le même parti reste au pouvoir longtemps. Nous sommes au pouvoir depuis 10 ans et à en croire les sondages, nous gouvernerons encore pendant un certain temps.

À votre avis, certains radiodiffuseurs auraient-ils lieu de se méfier du CRTC? Serait-il cynique ou sceptique de dire que le CRTC est composé d'amis du gouvernement ou de gens qui ont des sympathies à l'endroit du gouvernement de l'heure parce que c'est lui-même qui les a nommés? Pensez-vous que cela fausse l'objectif du CRTC? Est-ce qu'on a cette impression?

[Français]

M. Trudel: C'est certainement un devoir pour tout gouvernement de protéger la crédibilité de ses organismes de régulation.

De façon générale, si on regarde l'histoire du CRTC, on ne peut certainement pas voir un modèle généralisé de nominations de personnes ayant des préférences politiques publiquement affirmées. Tous les gouvernements au Canada ont eu à cœur, peut-être pas toujours mais de façon générale, d'éviter de nommer à des postes de cette nature des gens qui pourraient avoir un passé politique si marqué que cela pourrait porter atteinte à leur crédibilité. Cela tient à la tradition.

Certains pays ont l'équivalent de la Loi sur la radiodiffusion qui nomme avec précision la provenance des membres et c'est tout juste si on ne donne pas les initiales des gens. Au Canada, cela se fait par décision gouvernementale. Le gouvernement n'est tenu à aucune règle écrite. Il est certain que c'est un usage essentiel dans le système de régulation que nous avons que cette indépendance du CRTC. Même si ce n'est pas écrit, cela fait toute la différence. Ce n'est pas que quelqu'un qui aurait un passé politique, quel qu'il soit, serait un mauvais régulateur. Tout le monde a un passé. Plusieurs juges en ont eu et cela ne les empêche pas d'être d'excellents juges et de juger en toute objectivité et en toute rigueur ce qu'ils ont à décider. En soi, ce n'est pas un problème.

En ces matières, l'univers des perceptions joue un rôle important. Il ne faut pas perdre de vue que dans la qualité de notre système de régulation, il y a le souci constant, que l'on a historiquement démontré, d'assurer la nomination de personnes qui ne sont probablement pas des ennemis du gouvernement en place. Mais il y a eu, semble-t-il, un souci de préserver la crédibilité de l'organisme. Cela joue pour beaucoup dans la qualité de la régulation, d'autant plus que ce genre de chose se décrète mal. C'est un état d'esprit, c'est une mentalité qu'il faut préserver chaque jour, entre autres, par une opinion publique vigilante. Le jour où cette tendance ne sera plus naturelle chez les gouvernants, il faudra alors penser à des mécanismes de contrôle parlementaires des nominations ce qui n'est pas ula meilleure approche. Souvent, on va déballer le passé des gens et leur faire des procès avant de leur laisser le temps d'occuper leur poste. C'est une des données fondamentales d'un système de régulation.

[Traduction]

Le sénateur Merchant: J'ai constaté que dans bien des cas, quand des membres du CRTC quittent leurs fonctions, ils sont embauchés par les médias. Dans leur subconscient, sachant que plus tard ils chercheront des emplois auprès de ceux qu'ils réglementent — la nature humaine étant ce qu'elle est — se pourrait-il qu'ils soient influencés et que leurs décisions s'en ressentent un peu?

[Français]

M. Trudel: C'est là aussi un phénomène classique, le phénomène de capture des régulateurs.

Les régulateurs vivent dans les mêmes milieux et fréquentent les mêmes terrains de golf et ils voient leur avenir dans cette industrie qu'ils sont chargés de régulariser. Il y a forcément toujours une possibilité que cela ait une influence sur leur décision. Il est vrai qu'il y a eu des cas où des personnes autrefois membres du CRTC ont été ensuite embauchées. D'après les analyses que je connais, il ne semble pas y avoir de modèle constant. Il y a des situations de cette nature mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est généralisé. Il y a un équilibre à préserver.

Dans certaines lois, on voit des interdictions aux membres de ces organismes de régulation d'occuper des fonctions dans des entreprises qu'ils ont eues à régulariser pendant une certaine période. C'est une garantie supplémentaire qui peut atténuer ce phénomène de capture des personnes.

Pour avoir des régulateurs crédibles aux yeux de l'industrie, il faut des gens qui la connaisse. Il faut s'attendre à ce que des personnes ayant une expérience dans l'industrie soient nommées au CRTC. Sinon, on se retrouve avec une situation qui n'est pas mieux, c'est-à-dire que l'industrie ne prend pas les régulateurs au sérieux en estimant qu'ils n'ont pas la compétence de juger de ce qu'ils font. Une des approches souvent préconisées, c'est précisément de prévoir une période pendant laquelle le membre d'un organisme comme le CRTC ne pourrait pas être dirigeant ou employé d'une entreprise qu'il a eu à réguler.

La présidente: Y a-t-il une telle règle dans le cas du CRTC?

M. Trudel: Pas à ma connaissance.

La présidente: C'est facile à vérifier.

M. Trudel: Je ne pense pas. J'ai recours à cette loi quotidiennement, mais ne l'ayant pas sous les yeux, je voudrais pas être trop catégorique. Je serais fort étonné qu'il y ait quelque chose dans la loi à ce sujet.

La présidente: Vous avez une expérience et une expertise assez vaste. On nous parle beaucoup de la convergence et de la concentration de la propriété. Je ne vous pose pas de questions sur la «souhaitabilité» ou la «non souhaitabilité» de ces deux phénomènes. Toutefois, certaines personnes disent que dans les deux cas, ce sont des choses nécessaires et même inévitables. Avez-vous une opinion sur la nécessité ou l'inévitabilité?

M. Trudel: Lorsqu'on est à l'université, on a tendance à regarder les choses avec une vision plutôt scientifique. Dans l'univers des décisions humaines, rien n'est inévitable ou inéluctable. Ce que je comprends de ces discours au sujet du caractère inévitable de la convergence et de la concentration, c'est un certain mimétisme des tendances internationales. Il est vrai que dans la plupart des industries et singulièrement dans celle des médias, on a une très grande perméabilité aux modes. On se souviendra tous de ce qui est arrivé lorsque AOL a fusionné avec Time Warner. Presque du jour au lendemain, tout le monde dans l'industrie des médias s'est mis à dire que la convergence allait assurer la richesse et l'euphorie universelle; c'est ce qu'il fallait faire.

La suite a démontré que ce n'était pas aussi simple. Il n'y a pas de phénomènes aussi inévitables et aussi simples qu'on veut bien le mentionner. C'est souvent des arguments. Dans l'histoire des médias au Canada, les discours sur l'inévitabilité a souvent été utilisé. Je le lis comme étant un discours qui consiste à attirer notre attention sur des tendances lourdes qui vont nécessairement nous affecter. On ne peut pas le nier. Non pas qu'elles soient inévitables, mais simplement, on constate qu'elles existent et qu'elles ont leur effet. Lorsque les grands joueurs américains ont des stratégies, cela a nécessairement un effet au Canada. C'est comme cela que je comprends le discours sur la caractère inévitable de la convergence et de la concentration. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire. On a tendance à penser que parce que c'est inévitable, il n'y a rien à faire, qu'il faut s'asseoir et attendre que cela finisse.

Ce n'est pas cela gouverner. Si le Canada avait fait cela, il n'y aurait pas de système de radiodiffusion, aucun média canadien n'aurait survécu. Si on avait fait cela depuis le début du XXe siècle, il n'y aurait probablement pas de radiodiffusion publique. C'est toujours délicat de faire de l'histoire à rebours. Il y aurait fort peu de présence canadienne dans les médias. Ce n'est pas ce qui a été fait. On a su utiliser des façons innovatrices et de tenir compte de ces tendances lourdes.

Il ne s'agit pas de les nier ou de s'y opposer de façon simpliste, mais d'en tenir compte et surtout de concevoir des mesures.

Souvent, la difficulté est que l'on ne trouve pas d'autres modèles dans ce domaine. Peu de pays sont à notre niveau de développement et ont à faire face au défi qu'est le nôtre en terme d'univers médiatique de sorte qu'on fait partie, par la force des choses, du groupe des pays qui ont à innover dans ce domaine et dans les façons de concevoir la régulation. La régulation est un moyen et non pas une fin en soi. On ne fait pas de régulation simplement pour le plaisir, on le fait parce qu'on a des contradictions à résoudre, des défis à relever.

Au Canada, on est appelé souvent à être les innovateurs parce qu'on est souvent les premiers touchés. On a été les premiers touchés par l'avènement de la diffusion directe par satellite, la câblodistribution, le lourd poids des médias américains qui arrivaient au Canada avec beaucoup de facilité et on a su trouver des mesures innovatrices. Il n'y avait pas beaucoup de précédents.

Peu de pays ont ce genre de défis à relever. Notamment, pour le Canada anglais, la parenté linguistique avec les États-Unis fait en sorte qu'un grand nombre de nos concitoyens ne voient pas de différence entre le Time, édition américaine, et le Time imprimé au Canada. Il peut y avoir des défis de cette nature. Face à ces caractères inévitables, il faut avoir l'attitude de regarder ce qui peut être fait et ne pas hésiter à innover.

L'univers de la régulation en est un où il doit y avoir de l'innovation. Il n'y a pas de raison qu'il y ait de l'innovation dans tous les autres domaines et pas dans celui-là. C'est le défi.

La présidente: Nous vous remercions beaucoup. Si vous avez des recommandations au sujet de cette innovation, n'hésitez pas à nous les envoyer. Cela a été fascinant.

M. Trudel: J'ai avec moi un document de la Cour constitutionnelle allemande qui traite de la liberté d'expression. Je l'ai cité dans le texte et je vous en laisse copie.

La séance est levée.