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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 3 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 4 mai 2004

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'accord d'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank, se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour examiner cette mesure législative.

Le sénateur Nick G. Sibbeston (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, observateurs et témoins, bienvenue au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Ce matin nous entreprenons notre étude du projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank.

Chers collègues, souhaitez-vous faire des commentaires préliminaires? Monsieur le ministre, à vous la parole.

L'honorable Andrew Mitchell, c.p., député, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien: Honorables sénateurs, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de vous parler du projet de loi de la Première nation de Westbank. Je tiens à remercier le Sénat et plus particulièrement les sénateurs St. Germain et Fitzpatrick qui sont intervenus lors du débat en deuxième lecture de ce projet de loi au Sénat.

À mon avis, ce projet de loi est important puisqu'il vise à atteindre l'objectif du gouvernement qui consiste à ce que nos Premières nations atteignent l'autonomie gouvernementale. Je crois que ce projet de loi sert les intérêts supérieurs de tous les membres de la Première nation de Westbank.

De manière générale, je crois qu'un certain nombre de principes doivent être appliqués. Nous devons veiller à travailler en collaboration et à n'exclure personne et nous assurer que les solutions proposées répondent aux besoins et reflètent les opinions des Premières nations; nous devons établir avec les Premières nations une relation qui soit fondée sur une vision commune et un respect et une confiance réciproques; nous devons nous efforcer de trouver des solutions élaborées par la base dans les communautés et non pas à Ottawa — et enfin mettre en place des structures viables dans le contexte des différentes communautés.

Je crois que le projet de loi de la Première nation de Westbank respecte tous ces principes et objectifs. Je crois qu'il permettra à la Première nation de Westbank d'assurer le progrès économique et social de la communauté et qu'il constitue un élément de rapprochement entre les Canadiens autochtones et les autres Canadiens. Il y a quelques semaines, nous avons vu l'importance de ce rapprochement lors de la table ronde à laquelle ont participé les chefs autochtones. Le projet de loi aide à définir une relation plus appropriée et plus efficace entre le gouvernement du Canada et la Première nation de Westbank d'une manière qui, à mon avis, est bien supérieure à la relation établie en vertu de la Loi sur les Indiens. Le projet de loi C-11 permettra la création de capacités au sein de cette Première nation afin que celle-ci puisse assurer son développement économique et social d'une manière qui lui convient.

Honorables sénateurs, ce processus a été long — la communauté et le gouvernement ont travaillé ensemble 15 ans pour atteindre cet objectif commun. Pendant ce temps, il y a eu de nombreuses consultations officielles et officieuses auprès des Autochtones et des non-Autochtones.

Certains se demandent comment cette consultation se poursuivra. Lorsque vous avez lu le projet de loi, vous avez dû remarquer que la première tâche du nouveau gouvernement de cette Première nation sera de créer un conseil consultatif afin d'assurer la consultation dans le cadre du processus décisionnel. Cela rend officielle une pratique qui existe déjà depuis quelque temps dans la communauté.

L'accord de la Première nation de Westbank respecte le droit canadien et reconnaît que tous les membres de la Première nation, comme tous les Canadiens, sont assujettis au Code criminel et à la Charte. Je tiens à ce que ce soit clair. La Charte des droits et libertés s'applique en vertu de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank. L'accord a été négocié dans le cadre de la politique du gouvernement fédéral en matière de droits inhérents qui nous permet de chercher une solution qui tienne compte des circonstances propres à la communauté de Westbank. Il ne s'agit pas d'une reconnaissance en vertu de l'article 35, mais d'un accord négocié dans le cadre de la politique en matière de droits inhérents.

La Politique d'agrandissement des réserves a été mentionnée pendant la discussion. Le système actuel ne sera aucunement modifié et continuera à s'appliquer dans le cadre de l'accord d'autonomie gouvernementale. Le gouvernement a toujours appliqué une politique de bon voisinage et a toujours abondamment consulté toutes les parties intéressées lors de l'agrandissement des réserves. C'est ce qu'on a fait à Westbank dans le passé et c'est ainsi que les choses se feront si la question se pose à l'avenir.

Je crois que cet accord reflète bien les besoins locaux. Les décisions seront prises localement par des personnes qui comprennent bien la communauté et non pas par des fonctionnaires ou des politiciens à des milliers de milles de distance. Certains pouvoirs sont transférés à la Première nation en matière de gouvernance, de gestion des ressources, de langue et de culture. Ces lois et d'autres deviendront la responsabilité de la Première nation qui les appliquera dans le cadre d'un processus qu'elle aura elle-même élaboré. En outre, il y aura des mécanismes de règlement des différends. Lorsque tous ces recours auront été épuisés, les particuliers pourront interjeter appel devant les tribunaux de la Colombie-Britannique

Je crois que cet accord permettra de renforcer les partenariats locaux entre le secteur privé, l'administration locale, les Autochtones et les non-Autochtones. Honorables sénateurs, vous n'ignorez pas que la Première nation de Westbank est l'une des bandes du Canada qui réussit le mieux. Elle a mérité la réputation de gestionnaire équitable des terres et de bon partenaire commercial. La bande a fait preuve de diligence dans ses rapports avec la population non autochtone de la réserve et de la communauté voisine.

Le projet de loi C-11 permettra à la Première nation de Westbank de continuer à progresser sur la voie de la réussite économique à long terme et de s'appuyer sur ses succès pour continuer à se développer. Il contribuera également à rapprocher les Canadiens autochtones et les autres Canadiens.

Le sénateur Mercer: Monsieur le ministre, j'appuie fermement ce projet de loi, néanmoins j'ai quelques questions auxquelles vous avez certainement les réponses.

Je m'inquiète du processus de consultation qui a eu lieu. Un certain nombre de non-Autochtones seront touchés par ce projet de loi. Certains l'appuient, mais d'autres s'y opposent. En fait, certains résidents non autochtones prétendent qu'ils se retrouvent sans représentation et que leurs droits ne sont pas suffisamment protégés dans l'accord. Comment a-t-il été tenu compte de leurs préoccupations dans l'accord?

Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, alors je vais vous poser ma deuxième question tout de suite.

Qu'arrivera-t-il dans 20 ans lorsque les bons leaders de la nation de Westbank ne seront plus là et qu'ils auront été remplacés par de mauvais leaders qui échoueront? Est-ce que la bande dira au gouvernement du jour que l'expérience a échoué et qu'ils ont de nouveau besoin d'aide et, bien entendu, de plus d'argent?

M. Mitchell: Je vais essayer de vous répondre de différentes manières. En réponse à votre première question, il y a eu 17 réunions publiques — quoique ce chiffre ne soit peut-être pas tout à fait exact. Un comité consultatif a tenu environ 44 réunions. Afin de permettre à un grand nombre de personnes de se faire entendre, il y a eu un vaste processus de consultation entre 1998 et la ratification de l'accord.

Il y a une différence, monsieur le sénateur, entre recevoir des commentaires et les intégrer dans l'accord. De nombreuses opinions ont été formulées mais, au bout du compte, il faut bien prendre une décision. Il se peut que quelqu'un croie qu'un certain point de vue n'est pas aussi bien reflété qu'il l'aurait souhaité. On m'a dit, et je le crois, que ceux qui voulaient se faire entendre ont eu l'occasion de s'exprimer même si certaines de ces opinions ne sont pas entièrement reflétées dans la décision finale.

Pour ce qui est des interventions des non-Autochtones, l'accord d'autonomie gouvernementale n'a pas pour effet de diminuer l'exercice de la gouvernance par rapport à la Loi sur les Indiens. En fait, il a pour effet de le renforcer. La Loi sur les Indiens ne prévoit pas la création d'un comité consultatif alors que cet accord stipule que la Première nation devra en créer un. Le premier texte législatif de la Première nation visera la création de ce comité consultatif.

En pratique, pour ce qui est de l'établissement des niveaux d'imposition, et cetera, au sein de la communauté, déjà prévu à l'article 83 de la Loi sur les Indiens, il y a toujours eu une vaste consultation de tous les membres des communautés tant autochtones que non autochtones.

Maintenant, qu'arrivera-t-il dans 20 ans en cas de mauvais leadership? Eh bien, la communauté fera ce que font toutes les autres. Nous avons voulu que les leaders soient comptables devant la population de Westbank, devant les membres de leur communauté, plutôt que de rendre compte uniquement au ministre des Affaires indiennes. Si les leaders gouvernent mal, je suppose, — comme pour n'importe quel gouvernement — que leurs commettants exerceront leur prérogative et qu'ils profiteront des élections pour remplacer les mauvais dirigeants par d'autres dont ils pensent qu'ils serviront les intérêts supérieurs de leur communauté.

Le sénateur St. Germain: Peut-être que le ministre pourrait répondre à une question au sujet des déplacements du comité. Vous parlez d'une approche «du haut vers le bas» et «du bas vers le haut». Le comité de la Chambre des communes ne s'est pas rendu sur place. Étant donné l'importance de cette question, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il ne s'est pas rendu sur place?

M. Mitchell: La décision de se déplacer ou de ne pas se déplacer est prise par le comité et non pas par le ministre.

Le sénateur St. Germain: Monsieur le ministre, j'ai été ministre et je sais quelle influence exerce un ministre. Cela fournit à ceux qui s'opposent à ce projet de loi un argument qu'ils n'auraient pas si le comité s'était déplacé.

Ma deuxième question concerne le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cette politique est une véritable pomme de discorde. Ceux qui s'opposent au projet de loi disent que la Cour suprême n'a pas défini le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Pouvez-vous nous expliquer cela?

M. Mitchell: Il y a deux questions distinctes. La politique du gouvernement actuel est de reconnaître l'existence du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est dans le cadre de cette politique que nous avons négocié l'accord. Il s'agit d'un accord unique, propre à la Première nation de Westbank. Il tient compte de leur situation et de leurs besoins particuliers.

Vous pourriez demander à la Cour suprême ou aux tribunaux s'il y a un droit particulier, en vertu de l'article 35, qui s'applique à cette Première nation. Le tribunal examinera la question et pourrait appliquer un critère particulier. Il y a un critère qu'ils utiliseraient pour déterminer si ce droit existe, mais ce n'est pas ce que nous avons fait en l'occurrence. Il s'agit d'un accord d'autonomie gouvernementale fondé sur une politique du gouvernement et non pas sur un droit énoncé à l'article 35 de la Constitution.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, en ce qui a trait à l'imposition, comment le gouvernement de Westbank pourra-t-il se financer?

M. Mitchell: L'article 83 de la Loi sur les Indiens lui permet de générer des recettes au moyen de l'imposition, ce qu'il a fait dans le passé et je soupçonne que c'est ce qu'il continuera à faire à l'avenir.

Le sénateur Tkachuk: Parlez-vous d'impôt foncier ou de taxe de vente?

M. Mitchell: D'impôt foncier.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que le gros de ses revenus proviendra du gouvernement fédéral?

M. Mitchell: Je n'ai pas examiné les états financiers de la bande.

Le sénateur Tkachuk: Quelle est la contribution du gouvernement fédéral à la Première nation de Westbank?

M. Mitchell: Elle reçoit évidemment des fonds fédéraux, comme toutes les Premières nations.

Le sénateur Tkachuk: Oui, mais pouvez-vous me dire le montant total de cette contribution?

M. Mitchell: Je me renseignerai pour vous, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Vous ne pouvez pas me le dire maintenant?

M. Mitchell: Il y a 640 Premières nations, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous êtes ici pour discuter uniquement de Westbank, pas des autres Premières nations.

M. Mitchell: Sénateur, voulez-vous une ventilation détaillée des états financiers de Westbank?

Le sénateur Tkachuk: Je veux simplement savoir combien d'argent elle reçoit.

M. Mitchell: Je vais me renseigner pour vous.

Le sénateur Tkachuk: Quels services sont couverts?

M. Mitchell: Par notre contribution?

Le sénateur Tkachuk: Mis à part les services de soins de santé.

M. Mitchell: Le financement des services de soins de santé ne provient pas de mon ministère, monsieur le sénateur. C'est la responsabilité du ministère de la Santé. Par contre, nous versons des fonds pour l'éducation, la gouvernance et l'assistance sociale. Nous fournissons de l'aide pour diverses mesures, souvent selon des modalités de partage des coûts. Lorsque la Première nation a ses propres revenus, elle s'en sert pour financer ce genre de programmes.

Le sénateur Tkachuk: Quels services le gouvernement de Westbank financera-t-il au moyen de ses recettes fiscales?

M. Mitchell: Les services dont il est responsable en tant que Première nation.

Le sénateur Tkachuk: Par exemple?

M. Mitchell: La gouvernance, la culture, la langue, l'éducation, les ressources naturelles, l'environnement, et cetera. Mon conseiller me dit qu'il continuera à exercer les pouvoirs qu'il détient depuis toujours en vertu de l'article 83 de la Loi sur les Indiens. Il n'y a rien de changé à cet égard.

Le sénateur Tkachuk: Nous avons parlé de la Charte des droits et libertés. L'article 32 de l'accord prévoit que la Première nation de Westbank et son conseil sont assujettis à la Charte, en tenant dûment compte de l'article 25 de la Charte. C'est la disposition de «protection» grâce à laquelle les droits et libertés garantis dans la Charte ne portent pas atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités. Il y a eu un débat public récemment sur l'application de la Charte.

Pouvez-vous nous expliquer ce que signifie «en tenant dûment compte de l'article 25 de la Charte» dans le projet de loi?

M. Mitchell: Tout d'abord, ce n'est pas le projet de loi qui inclut l'article 25 dans la Charte. Lorsque la Charte a été adoptée et qu'elle est entrée en vigueur l'article 25 en faisait partie.

Lorsqu'on applique la Charte, que ce soit dans ce cas ou dans tout autre cas, il faut tenir compte de l'article 25. Ni ce projet de loi ni l'accord ne change quoi que ce soit à cet égard. Cet article existe déjà. C'est un fait dont on tient compte dans l'application de la Charte. L'article 25 fait partie intégrante de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous expliquer, pour ceux qui nous écoutent, ce qu'est l'article 25?

M. Mitchell: Dans mes propres mots, cet article stipule qu'il faut tenir compte des préoccupations et des intérêts des Autochtones dans l'application de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce que cela veut dire? Donnez-moi un exemple.

M. Mitchell: Il faudra peut-être que les tribunaux déterminent de quelle manière l'article 25 s'applique dans le cas qui nous intéresse. Je vous ai donné une réponse générale, mais les tribunaux doivent examiner chaque cas individuellement et on ne peut pas connaître tous les détails. Il est difficile de dire d'avance quelle sera l'application tant qu'on n'a pas examiné les détails de chaque cas. Ce qui importe — et je tiens à ce que ce soit clair pour vous — c'est que l'article 25 fait partie de la Charte. La Charte existe depuis une génération et l'article 25 a toujours été appliqué. Ce n'est pas quelque chose de nouveau que nous ajoutons au moyen de ce projet de loi. Je crois qu'il est inexact, sénateur, de dire le contraire.

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai pas dit cela.

M. Mitchell: Vous ne l'avez peut-être pas dit, mais vous avez mentionné ce qu'ont rapporté les médias.

Le sénateur Tkachuk: Oui, mais uniquement parce qu'on estimait qu'il n'était pas nécessaire de le répéter dans le projet de loi, puisque c'est censé être absolument clair. Vous avez beau dire que ce n'est pas important, mais c'est répété plus d'une fois dans le projet de loi.

M. Mitchell: Sénateur, je n'ai pas dit que ce n'était pas important. J'ai simplement dit qu'on tient compte de l'article 25 chaque fois qu'on applique la Charte.

Le président: Sénateur, nous allons manquer de temps et le sénateur Gill voulait poser une question. Est-ce que ça vous ennuie?

Le sénateur Tkachuk: J'aurai peut-être un autre tour.

[Français]

Le sénateur Gill: Lorsqu'un projet de loi concernant les Premières nations est déposé, on éprouve souvent, et depuis longtemps, une certaine réticence à confier aux Premières nations la gestion de leurs affaires. Cette gestion implique souvent des communautés non-autochtones. On semble inquiet du fait que les Premières nations puissent assumer ou décider d'assumer les responsabilités en matière de gestion du territoire, de l'habitation, de l'éducation ou de d'autres secteurs. Ce phénomène varie d'un endroit à l'autre.

Sur ce point, je dois tout d'abord affirmer que je suis favorable à un projet de loi visant à rencontrer les besoins d'un groupe ou d'une communauté d'une Première nation, surtout lorsque celui-ci satisfait les objectifs nationaux des Premières nations, tient compte du secteur de la population que l'on gère habituellement, et tient compte de la population non-Autochtone. Il est important de respecter ces paramètres.

Cependant, s'il y a réticence, je me demande si c'est dû à la perception du fait que les Premières nations ne paient pas de taxe ni d'impôt.

Il serait important que le public soit informé du fait que les membres des Premières nations vivant à l'extérieur des communautés sont soumis exactement aux mêmes règlements que les autres. Également, dans la plupart des communautés des Premières nations au pays, des taxes sont exigées. Il existe des taxes sur l'eau et sur toutes sortes de choses.

Les gens croient que ces communautés des Premières nations ne sont pas taxées, alors que ce n'est pas le cas. Il existe évidemment un appui de la part du gouvernement fédéral.

Certains milieux, comme les milieux universitaires, sont très bien informés. En général, ces milieux bien informés appuient les projets de loi. Toutefois, la population en général n'est pas aussi bien informée.

Ne serait-il pas approprié pour le ministère des Affaires indiennes d'informer la population, plutôt que de se heurter constamment aux problèmes considérables lorsque nous élaboration une entente?

Dans ma région, nous sommes en train de négocier des ententes, et il règne un bouleversement incroyable.

Le ministère ne pourrait-il pas créer un programme d'information pour faire tomber les tabous et les préjugés? Cela éviterait beaucoup de difficultés dès le départ.

[Traduction]

M. Mitchell: Je suis d'accord avec vous, sénateur. Le ministère déploie de gros efforts pour fournir de l'information. En Saskatchewan, nous avons des activités spéciales pour fournir à l'ensemble de la population de l'information sur ces questions. Nous devons aborder ces questions dans les écoles primaires et secondaires afin de nous assurer que la population est mieux informée. Vous avez raison de dire que cela doit faire partie de l'information générale. Toutefois, il faut également que cette information soit disponible dans nos réseaux scolaires.

Monsieur le président, si vous m'accordez un moment, le transfert de fonds à la Première nation de Westbank s'élevait à 3,16 millions de dollars l'an dernier.

Le président: Le temps que nous avions prévu pour entendre le ministre et ses fonctionnaires est écoulé.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais simplement poser une question sur l'information financière. Je sais qu'il y a d'autres témoins présents, mais il s'agit du ministre et c'est lui qui est responsable du projet de loi.

Est-ce que la réserve continuera à recevoir cette somme d'argent?

M. Mitchell: Les négociations pour le transfert financier seront entamées une fois que le projet de loi sera entré en vigueur. La nature exacte du transfert dépendra du résultat de ces négociations.

Le sénateur Tkachuk: Apparemment, la plus grande partie de l'argent qu'aura le gouvernement de Westbank viendra du gouvernement fédéral. Est-ce exact?

M. Mitchell: La quantité de recettes produites par la Première nation elle-même entre en ligne de compte dans le calcul au moment des négociations et aide à déterminer le montant du transfert financier. Il n'y a rien d'inusité à cela pour un gouvernement. Le gouvernement fédéral fait la même chose à l'égard des provinces et les provinces le font pour déterminer exactement combien d'argent transférer à un gouvernement municipal pour aider une collectivité donnée. Je ne vois pas pourquoi quiconque s'étonnerait d'apprendre qu'un palier gouvernemental quelconque, en l'occurrence le gouvernement fédéral, a des négociations avec un autre palier de gouvernement dans le cas d'un transfert financier. C'est une chose qui se fait couramment au Canada.

Le sénateur Tkachuk: Je ne vais pas me lancer dans une discussion sur l'à-propos de cette analogie. Ce que j'essayais de dire, c'est que l'argent vient du gouvernement fédéral et que c'est le gouvernement local qui administrera l'argent et qui garantira qu'il est réparti sagement entre les membres de la communauté. Les membres de la communauté ne versent pas d'impôt au gouvernement local pour payer pour ce service. Autrement dit, la situation est un peu différente de celle-ci, n'est-ce pas?

M. Mitchell: Je ne suis pas certain d'avoir compris la question, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: J'essaie de déterminer quelle partie du budget total de la réserve de la Première nation de Westbank viendra du gouvernement fédéral et quelle partie viendra d'ailleurs.

M. Mitchell: C'est une chose qui sera déterminée lors des négociations avant le prochain transfert financier à Westbank. On tiendra compte dans le cadre de ces négociations des recettes produites par la Première nation elle- même, c'est-à-dire des recettes produites localement. Ce n'est pas une chose qu'on laisse de côté. On ne négocie pas comme si ces recettes n'existaient pas. Les recettes produites par Westbank entrent en ligne de compte au moment des négociations.

Le transfert financier fait l'objet de négociations. J'ajoute que tout transfert financier effectué par le gouvernement fédéral est assujetti aux contrôles et aux vérifications financières rigoureuses d'usage.

Le président: Merci beaucoup d'être venu, monsieur le ministre. Notre prochain témoin est le chef Robert Louie de la Première nation de Westbank, qui est accompagné d'un avocat et du négociateur. Soyez le bienvenu. Nous vous écoutons.

Le chef Robert Louie, Première nation de Westbank: Honorables sénateurs, je suis fier d'être Okanagan et je suis très honoré de représenter ici les Premières nations de Westbank à ce point tournant dans l'histoire de notre peuple. Les conseillers Raf DeGuevara, Clarence Clough, Mickey Werstvik et notre équipe de négociation, Larry Derrickson, directeur des affaires intergouvernementales, Brenda McGregor, attachée de recherche, M. Tim Raybould, notre négociateur pour l'autonomie gouvernementale, et Micha Menzer, notre avocat, m'accompagnent aujourd'hui pour partager cet honneur. Nous sommes aussi heureux d'avoir avec nous aujourd'hui pour assister à ces événements historiques les aînés Mary Derrickson et Dorothy Clough, deux représentants de nos jeunes, Flynn Wetton et Claudine Wilson, et deux membres du groupe de travail communautaire qui a élaboré notre constitution, Dolores Leask et Denise Clough.

Honorables sénateurs, la Première nation de Westbank est au centre de la vallée de l'Okanagan près de la ville de Kelowna. Westbank est l'une de sept communautés qui forment la nation Okanagan. Ensemble, nous formons le peuple Okanagan.

Notre communauté englobe environ 6 000 acres de terrain et cinq réserves, dont deux sont situées sur la côte ouest du lac Okanagan et sont habitées. Nous comptons 618 membres et environ 7 500 non-membres habitent aussi sur notre territoire.

Le plus souvent, le débat sur l'autonomie gouvernementale se transforme en discussion théorique entre avocats, universitaires et intervenants politiques sur ce que l'autonomie gouvernementale signifie au niveau politique, juridique ou constitutionnel.

Pour nous, Autochtones, la question la plus importante consiste à savoir si le processus sera efficace. Au bout du compte, ce sont les personnes les plus touchées par l'accord, soit les membres de la Première nation de Westbank et les non-membres qui habitent sur son territoire, qui pourront déterminer si le régime d'autonomie gouvernementale de Westbank a été instauré avec succès ou non.

Cela fait 15 ans que l'on prépare le régime d'autonomie gouvernementale à Westbank. Cela s'est fait de façon pragmatique. Dans la plupart des cas, nous nous sommes efforcés de nous occuper de questions précises qui ont surgi dans le passé et nous nous sommes donc basés sur notre propre expérience. L'accord vise à résoudre les problèmes souvent mal compris de la gouvernance dans les réserves aux termes de la Loi sur les Indiens. Même s'il n'en avait pas été beaucoup question à l'échelle nationale jusqu'ici, l'élaboration de notre accord d'autonomie gouvernementale a fait l'objet de beaucoup de discussions au niveau local et vient d'une initiative lancée à la base par certains membres déterminés de la communauté.

Le ministre a déjà parlé de l'accord d'autonomie gouvernementale qui définit notre sphère de compétence, nos rapports avec le gouvernement fédéral, le maintien de la protection de la Charte canadienne des droits et libertés, et cetera. Vu que nous n'avons pas tellement de temps, je ne répéterai pas tous ces détails. Je voudrais plutôt vous parler de la constitution de Westbank.

La constitution de Westbank a été élaborée sur plusieurs années par notre groupe de travail composé de membres de notre communauté. Ce groupe a joué un rôle essentiel dans l'évolution du système d'autonomie gouvernementale de Westbank et nous lui en sommes extrêmement reconnaissants. L'accord porte avant tout sur notre sphère de compétence et nos rapports avec le gouvernement fédéral, mais c'est la constitution qui en est l'élément le plus important pour notre avenir aux yeux d'un grand nombre de nos membres.

La constitution définit la façon dont notre communauté se gouvernera et prévoit notamment des règles pour l'élection du conseil et garantit que le gouvernement de Westbank répondra aux besoins de notre peuple et de notre communauté. Westbank est une communauté urbaine. Nous devons maintenant faire face aux pressions imposées par le développement et la croissance. Dans notre cas, une meilleure gouvernance, une bonne reddition de comptes et des mécanismes transparents au niveau local et pour la prise des décisions ne sont pas un luxe, mais une nécessité.

La constitution prévoit un conseil élu de façon démocratique et tous les membres adultes de la réserve et de l'extérieur auront droit de vote. Les élus seront tenus directement responsables. À Westbank, un conseiller ou un chef qui n'assume pas convenablement ses fonctions et ses devoirs peut être démis de ses fonctions vu que notre constitution prévoit une procédure de rappel pour les élus.

La constitution établit aussi des lignes directrices claires à l'égard des conflits d'intérêts pour le chef et les membres du conseil pour garantir que leurs intérêts personnels n'empiéteront pas sur leur devoir envers la communauté. Dans une petite communauté comme Westbank, il est essentiel d'avoir des règles bien définies sur les conflits d'intérêts.

L'aspect le plus important de la constitution est peut-être celui qui porte sur l'adoption des lois. La Loi sur les Indiens ne prévoit aucun processus législatif et le chef et le conseil peuvent adopter une loi sans étude, sans débat et sans réflexion. Ils peuvent le faire au pied levé. Une communauté autonome qui sera dotée de plus de pouvoirs et de responsabilités doit examiner les lois qu'elle compte adopter de plus près. Notre constitution prévoit donc un processus législatif clair qui comprendra la consultation et la réflexion. Chaque loi sera lue trois fois et le processus législatif prendra d'habitude au moins 90 jours.

Les finances publiques sont un élément essentiel pour tous les gouvernements. C'est aussi le cas de la Première nation de Westbank et la constitution prévoit le dépôt de budgets annuels et la présentation de rapports à intervalles réguliers aux membres de la communauté toute l'année. La constitution ne permet pas à la nation de Westbank d'accuser un déficit à moins d'avoir obtenu l'autorisation des membres au moyen d'un vote.

La constitution reconnaît aussi le rôle central que doit jouer la planification communautaire. Westbank devra établir un plan d'utilisation du territoire dans les deux ans qui suivront pour garantir un programme de croissance communautaire ordonné. Nous avons maintenant un système d'octroi de terres aux membres et cela restera une question importante pour l'avenir.

En vertu de la constitution, la nation de Westbank doit promulguer une loi créant un processus comportant des critères et une politique d'octroi de terres découlant de l'autonomie gouvernementale. Cela garantira l'équité du processus. La constitution a été adoptée en même temps que l'accord et entre en vigueur à la même date.

Honorables sénateurs, il n'est pas facile de créer une démocratie évoluée, ni de mettre en oeuvre l'autonomie gouvernementale. Cela exige des efforts. Bien que 65 p. 100 de nos membres appuient cette forme de gouvernement, il faut reconnaître que certains s'y opposent. Il serait facile de nous concentrer uniquement sur ceux qui appuient l'accord, surtout que cette majorité nous demande d'aller de l'avant, mais nous devons toujours tenir compte de la minorité. C'est ce que nous ferons, honorables sénateurs.

L'autonomie gouvernementale concerne autant la majorité que la minorité. Nous collaborons étroitement avec ceux des nôtres qui ont exprimé des réserves au sujet de l'accord afin de montrer comment l'autonomie gouvernementale sera à l'avantage de tous et est riche de possibilités et de développement pour tous.

Honorables sénateurs, l'accord protégera aussi les intérêts des non-membres. Nous manquerions à nos obligations si nous n'en tenions pas compte, ce qui explique pourquoi nous avons mis sur pied un conseil consultatif provisoire en 1999. Lors de l'entrée en vigueur de notre accord d'autonomie gouvernementale, un conseil consultatif élu et un mécanisme juridique sûr permettront aux non-membres de faire entendre leur voix en bonne et due forme. Nous prévoyons que beaucoup d'autres gens viendront s'installer sur nos terres au fur et à mesure que nous nous développerons. Nous avons l'intention de collaborer avec eux afin de créer une communauté forte et dynamique à laquelle nous serons tous fiers d'appartenir. Les gens n'ont rien à craindre.

Sur le plan financier, combien coûtera l'autonomie gouvernementale? D'abord, aux yeux de tous, le coût du statu quo n'est pas acceptable. Il n'empêche qu'une bonne gouvernance entraîne des coûts. Le Canada s'est engagé à appuyer la nation de Westbank sur le plan financier et il est important que les ententes de transfert entre les deux parties concrétisent ce soutien à l'autonomie gouvernementale.

Il importe aussi que le Canada examine le véritable coût de cette autonomie et ne s'en remette pas à des formules fondées sur la Loi sur les Indiens. Les arrangements financiers doivent tenir compte des réalités modernes inhérentes à un gouvernement autochtone transparent, démocratique, comptable de ses actions et assumant des responsabilités et des pouvoirs accrus.

L'accord avec la nation de Westbank se fonde sur le postulat du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, tel qu'énoncé à l'article 35 de la loi constitutionnelle de 1982. Toutefois, notre accord ne découlant pas de l'article 35, nous y avons donc ajouté une disposition de non-dérogation. À notre avis, ce genre de dispositions est d'une importance primordiale pour les Premières nations parce qu'elles garantissent que des accords comme le nôtre, concrétisant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, ne sont pas en conflit avec des droits protégés par la Constitution.

Une des parties de notre accord qui revêt de l'importance aux yeux de nos membres porte sur le partage des biens matrimoniaux en cas de rupture du mariage. Grâce à l'étude qu'ils ont effectuée, les membres du comité savent fort bien qu'il s'agit là d'une des zones grises de la Loi sur les Indiens. Notre groupe de travail communautaire est actuellement en train d'élaborer une loi à ce sujet. Il faudra réparer les injustices passées et garantir un système juste et équitable pour nos enfants en cas de différends.

Honorables sénateurs, mesdames et messieurs, simplement dit, l'autonomie gouvernementale concerne notre culture, notre patrimoine, notre identité et notre avenir. Nous entrevoyons une communauté dynamique et saine, où nous serons maîtres chez nous, sur notre territoire.

Pour terminer, je dois remercier beaucoup de gens qui ont participé à ce remarquable chapitre de notre long périple. Je tiens donc à reconnaître publiquement ma dette envers les anciens chefs et membres du conseil, les membres de la communauté, les anciens, les jeunes, le personnel et les conseillers dont le travail a rendu ce jour possible. Enfin, je remercie le comité de m'avoir permis de prendre la parole au sujet du projet de loi C-11. Nous répondrons maintenant volontiers à vos questions.

Le sénateur Chaput: Chef Louie, j'ai aimé vous entendre dire que vous allez tenir compte de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Quels étaient les principaux points de leur désaccord?

Le chef Louie: Oui, des préoccupations ont effectivement été exprimées. Certains de nos membres estimaient que l'accord d'autonomie gouvernementale n'allait pas assez loin. D'autres préconisaient la souveraineté et étaient d'avis que nous n'avions pas besoin de ce genre d'accord d'autonomie. Ils pensent que ce droit inhérent nous appartient d'emblée en tant que peuples autochtones. Par conséquent, notre souveraineté devrait être reconnue mais aussi celle de toutes les autres Premières nations. D'autres encore ont fait valoir que la Loi sur les Indiens nous a protégés pendant plus de 100 ans. Ils se sentent en sécurité grâce à elle et ne veulent rien de plus. Ils ne sont pas prêts à aller jusqu'à l'autonomie gouvernementale. Ces préoccupations ont été exprimées.

De toute évidence, c'est un très grand pas en avant. L'accord est le fruit de 15 ans de discussions et de centaines de réunions communautaires auxquelles ont participé nos membres, les non-membres, le gouvernement et des groupes d'intérêt de partout au pays.

Le sénateur Chaput: De l'avis de certains, une fois que le projet de loi sera adopté, de nombreux membres de cette nouvelle nation ne seront pas autorisés à voter. Est-ce vrai? Comment établira-t-on ce droit une fois le projet de loi adopté? Est-ce qu'il sera différent?

Le chef Louie: Il sera différent à bien des égards. Par bonne gouvernance, nous entendons la reddition de comptes et la transparence. Cela signifie que nous devons concentrer nos efforts sur notre communauté. Nous lui donnons une orientation claire, et en retour, elle imprime son orientation au conseil, lui laisse savoir que l'on doit se conformer à certaines formes de processus législatifs. L'accord comprend d'ailleurs des garanties de transparence et de reddition de comptes.

Lorsqu'un de nos membres veut que des lois soient adoptées, les membres de la communauté se réunissent pour en proposer. Il faut cependant mettre en place des échéanciers et des mécanismes pour que les audiences soient équitables — qu'il y ait par exemple trois lectures de la proposition de loi. On a déjà longuement réfléchi à de nombreux mécanismes et on dispose d'une bonne documentation à leur sujet; ils font partie de tout le processus.

Le sénateur Tkachuk: Chef Louie, je tiens à vous féliciter, vous et votre bande, d'avoir obtenu cet accord. Comme tous les gestes politiques, il ne fait pas l'unanimité. Je crois savoir qu'il a fallu tenir plus d'un vote pour le faire adopter. Je crois qu'il y en a eu trois.

Le chef Louie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Quels ont été les pourcentages des suffrages lors des deux premiers scrutins?

Le chef Louie: Tous les accords, y compris les deux premiers, ont emporté l'adhésion de la majorité de nos membres. Nous avons envisagé le seuil le plus élevé possible, c'est-à-dire une majorité absolue de chaque membre ayant le droit de vote, qu'il vive dans la réserve ou non. Tel était notre objectif. Les trois scrutins ont été emportés à la majorité.

Le sénateur Tkachuk: Parlez-vous ici de ceux qui ont voté?

Le chef Louie: Tout à fait. Sur ceux qui ont voté, quelque 65 p. 100 ont été favorables à l'accord. J'aimerais poser la question suivante au sénateur: Existe-t-il un processus démocratique dans ce pays où l'on obtienne trois votes majoritaires en faveur du processus? Je n'en connais aucun autre dans notre pays qui puisse confirmer l'important appui accordé à cet accord. Voilà par quoi nous sommes passés. Cela a exigé beaucoup de temps mais le processus a été démocratique.

Le sénateur Tkachuk: Si j'ai posé la question, c'est que je tenais à ce que vous nous expliquiez le processus. Bon nombre de députés auraient de la difficulté à se faire élire si l'on comptait ceux qui n'ont pas voté.

Le chef Louie: C'est vrai.

Le sénateur Tkachuk: On a exprimé, soit par courriel, soit en public, une certaine préoccupation concernant la population non autochtone qui loue des terres autochtones. J'ai quelques questions à vous poser là-dessus. Dans le cas de la majorité des non-Autochtones qui se sont installés sur les terres de la nation de Westbank, est-ce qu'ils ont fait de ce lieu leur résidence principale, ou bien s'agit-il souvent d'une résidence secondaire?

Le chef Louie: Dans la plupart des cas, il s'agit du domicile principal. Il y a quelque 7 500 non-Autochtones qui vivent dans deux réserves. Il y a la Tsinstikeptum no 9 et la Tsinstikeptum no 10. Ils y vivent dans des parcs de maisons mobiles et dans des maisons unifamiliales. Récemment, nous avons envisagé de construire des maisons en rangée, et peut-être même dans un avenir plus éloigné, des tours d'habitation, afin que la majorité des gens à Westbank, les non- membres, choisissent d'y vivre et d'en faire leur foyer.

Le sénateur Tkachuk: Le conseil de bande gouverne la nation de Westbank sous le régime de la Loi sur les Indiens depuis quelque temps déjà. Y a-t-il eu une sorte de minirévolution chez les non-Autochtones, qui réclameraient, par exemple, de participer à l'élection du chef ou du conseil, jusqu'à présent?

Le chef Louie: Non. Il est intéressant de noter, cependant, qu'en 1985-1986, des inquiétudes ont été soulevées non seulement par les non-membres, mais par les membres de la nation de Westbank. Elles portaient sur l'obligation de rendre compte des chefs et du conseil de l'époque, sur la question de savoir si les choses se faisaient correctement et si les baux étaient administrés de manière juste. Cela a abouti à ce qu'on a appelé l'enquête Hall. C'est quelque chose d'intéressant et il est important que les sénateurs le comprennent. M. John Hall, le commissaire à la tête de l'enquête, a recommandé que la nation de Westbank songe et cherche à obtenir l'autonomie gouvernementale. C'était un conseil judicieux et cette recommandation était l'aboutissement de longues audiences avec les membres et les non-membres de notre communauté.

Le sénateur Tkachuk: Les baux ont-ils été négociés par le gouvernement fédéral — le ministère des Affaires indiennes — ou par le conseil de bande?

Le chef Louie: Avant 1980, la plupart des ententes étaient des contrats de tenure à bail types, que la nation de Westbank devait respecter en grande partie. Aujourd'hui, nous avons progressé le plus possible en vertu de la Loi sur les Indiens. J'entends par là qu'en vertu de la Loi sur les Indiens, le plus grand progrès que puisse faire une Première nation est de mettre en oeuvre les articles 53 et 60 de la loi, qui portent sur les terres cédées ou désignées et toutes les autres terres applicables appartenant aux membres. Nous exerçons ce pouvoir depuis 1985, de sorte que nous administrons ces terres dans toute la mesure où nous le pouvons sous le régime actuel. C'est l'une des étapes préliminaires qui mènent à la situation d'aujourd'hui et à l'accord d'autonomie gouvernementale.

Le sénateur Mercer: Chef, il y a une chose que vous avez dite dans votre exposé qui me préoccupe. Vous avez dit que les gens n'ont rien à craindre quand vous avez parlé de l'opposition et des non-membres. Les premiers Européens à arriver dans votre région du pays ont sans doute employé les mêmes mots. Ils ont sans doute dit à votre peuple que vous n'aviez rien à craindre, mais voyez la pagaille dans laquelle nous sommes.

Le sénateur Tkachuk: Qu'êtes-vous en train d'essayer de dire?

Le sénateur Mercer: C'est une mise en garde contre l'emploi de certains mots parce que les gens sont toujours nerveux quand il est question de nouveaux ordres de gouvernement.

Je veux parler de l'imposition. D'abord, qu'envisagez-vous de faire dans ce domaine et quels sont vos projets en vue de percevoir les recettes nécessaires au gouvernement de cette nation?

Deuxièmement, je veux revenir à la question que j'ai posée au ministre. Il m'a donné une réponse, une bonne réponse venant d'un ministre, mais je ne l'accepte pas forcément. Que va-t-il se passer dans 20 ans lorsque le chef Louie et les membres de son conseil seront à la retraite, que le conseil en place sera plutôt quelconque et agira contre les intérêts de la nation de Westbank? Il arrive que la démocratie soit manipulée. J'approuve le projet de loi, mais je crains que si tout va de travers dans 20 ans ou plus tard, on se retrouvera à la case départ. La nation de Westbank viendra nous dire que c'était une erreur et qu'il faut revenir en arrière. Moi, je suis en faveur du progrès.

Le chef Louie: En réponse à votre première question au sujet de l'imposition et de la perception de recettes, l'article 83 de la Loi sur les Indiens continuera de s'appliquer et il existe un filet de sécurité pour tous les contribuables à Westbank. À l'heure actuelle, dans plusieurs domaines, nous ne payons ni taxe ni impôt. Je signale toutefois que nous acquittons les taxes sur le combustible, le tabac et l'alcool, aussi bien les membres que les non-membres. Quand nous sommes à l'extérieur de la réserve, nous acquittons tous les impôts et taxes que l'on paie partout ailleurs au pays.

En ce qui concerne les recettes fiscales, je tiens à préciser tout de suite que la plus grande partie des fonds proviennent de Westbank et que le coût du gouvernement est assumé par Westbank. Nous contribuons plus de 60 p. 100, et 40 p. 100, ou moins de 40 p. 100 est la contribution du Canada. Telle est approximativement la formule qui est appliquée.

En ce qui concerne les futurs conseils, oui, il est très probable que nous aurons des conseils qui, à l'occasion, ne s'entendront pas sur toute la ligne. Cela se produit dans toute société démocratique et c'est précisément la raison pour laquelle nous avons l'accord d'autonomie gouvernementale, qui incorpore des garanties. Il existe par exemple des dispositions de révocation. Si nos membres observent des manquements importants, ils pourront révoquer le chef et le conseil élus. Les lignes directrices doivent être observées. Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis certain que notre peuple demandera des comptes à notre conseil et à tous ceux qui suivront. C'est la façon juste, transparente et comptable de gouverner. Cela fonctionnera comme il se doit en bonne gouvernance. C'est ce que nous avons inclus dans notre accord d'autonomie gouvernementale.

Le sénateur Pearson: Vous avez dit que tous les membres adultes ont le droit de vote. À quel âge a-t-on le droit de voter en vertu de votre constitution?

Le chef Louie: À 18 ans.

Le sénateur Pearson: C'est bien. Ailleurs, j'ai entendu que c'était 21 ans et je trouvais que c'était trop vieux.

Qu'est-il prévu par votre constitution ou par vous au sujet des services familiaux et à l'enfance?

Le chef Louie: Les services à la famille et à l'enfance sont un important sujet de préoccupation. Il en est question dans la partie de notre accord consacrée aux services sociaux. Cela comprend la santé et beaucoup d'autres questions. L'accord nous donne le droit de nous occuper de toutes ces questions. Les services sociaux, c'est un grand domaine. Comme d'autres communautés, nous sommes aux prises avec des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie. Sur bien des points, nous avons peut-être plus de chances, parce que nous constatons un changement. Nous mettons l'accent sur l'éducation. C'est la meilleure manière selon nous de nous occuper des questions sociales et de l'emploi. L'emploi est l'autre grand axe chez nous.

Nous allons nous occuper de ces questions sérieusement et nos membres vont s'assurer que chaque conseil concentre son attention sur la santé et les services sociaux. Nous acceptons d'assumer la responsabilité de ces secteurs pour nous assurer d'avoir la meilleure communauté qui soit. C'est ainsi que l'accord a été conçu.

Le sénateur Pearson: Êtes-vous sous le régime des normes de la Colombie-Britannique en matière de soins à l'enfance?

Le chef Louie: Oui.

Nous considérons aussi les lois matrimoniales. C'est une question essentielle pour nous et notre communauté. Pendant la rédaction de ces lois, il est certain que les enfants seront un aspect très important de nos lois matrimoniales. Ils sont notre avenir et c'est sur eux que se concentrera notre action.

Le sénateur St. Germain: Les certificats de possession actuels seront-ils touchés?

Le chef Louie: Les droits des détenteurs de certificats seront maintenus. Dans notre cas, environ 80 p. 100 du territoire des deux réserves tombent sous le coup de ce que l'on appelle des certificats de possession. Les droits fonciers sont un aspect fondamental de l'accord. Notre population tient beaucoup à protéger les détenteurs de certificats et ils continueront de l'être.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais terminer la série de questions que j'ai posées tout à l'heure au sujet des détenteurs de baux non autochtones. Depuis les années 80, quelqu'un de l'extérieur qui voulait s'établir dans une réserve devait négocier un bail avec la bande, c'est bien ça?

Le chef Louie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Leur faites-vous payer l'impôt foncier en sus du bail ou celui-ci inclut-il l'impôt foncier?

Le chef Louie: Il y a plusieurs formes de baux. Par exemple, nous avons des parcs de maisons mobiles préfabriquées ainsi que des maisons unifamiliales. Westbank a été l'une des premières communautés de la Colombie-Britannique à envisager des baux à long terme pour les maisons unifamiliales. Nous avons beaucoup de baux de 99 ans, dont la plupart sont prépayés.

Au début des années 70, nous avons incorporé à ces baux, pour certaines de nos terres, comme les terres de Lakeridge dans la réserve no 10, l'obligation de verser des droits annuels de trois quarts de 1 p. 100. Ces droits ont servi à financer les coûts d'entretien des parcs, et cetera. C'est un service local et ce n'est pas considéré comme une taxe.

Qu'il s'agisse d'un membre ou d'un non-membre, une fois que le bail existe, les impôts doivent être payés à la bande. C'est comme toute autre collectivité au pays. C'est obligatoire. Tel est le régime fiscal des baux.

Le sénateur Tkachuk: La personne qui s'apprête à signer un bail de 99 ans, installé sur une belle colline qui surplombe le magnifique Okanagan, fait-elle tout un plat de ses droits démocratiques ou est-ce qu'elle a hâte de signer le bail?

Le chef Louie: Un sondage et de nombreuses rencontres nous disent que la majorité de nos membres sont en faveur de l'accord d'autonomie gouvernementale.

Nous assurons des services. Les impôts servent à assumer le coût de ces services, qu'il s'agisse de l'eau, des égouts, des parcs, de l'application d'un règlement administratif ou de la police. Tous ces services sont inclus. C'est de l'argent qui est payé pour rien.

Le conseil consultatif est très important pour tout le processus. Il veille à ce que soient fournis les services et à ce que soient protégés les droits de tous ceux qui habitent dans la réserve, qu'ils détiennent un bail ou non, ils sont tous protégés. C'est très important. C'est un aspect fondamental de cet accord de veiller à ce que nous ayons une gouvernance de qualité. C'est ce sur quoi nous nous concentrons.

Le sénateur Gill: Je félicite le chef Louie et ses collègues de leur succès. Je vous félicite également de votre participation à l'échelle nationale aux affaires des Premières nations. Vous le faites depuis des années.

Le chef Louie: Merci, sénateur Gill.

Le président: Je vous remercie d'être venu et je vous souhaite du succès.

Nous entendrons maintenant M. Reddick, du Conseil consultatif intérimaire de la Première nation de Westbank. Vous avez la parole.

M. John Reddick, président, Conseil consultatif intérimaire de la Première nation de Westbank: Sénateurs, je suis ici au nom du Conseil consultatif intérimaire de la Première nation de Westbank pour exprimer les convictions, préoccupations et idées générales des non-membres au sujet de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank.

Comme résident sur le territoire de la bande, je pense pouvoir parler de notre appui à l'accord d'autonomie gouvernementale. J'y habite depuis novembre 1995. C'est ma résidence principale. Je suis membre du Conseil consultatif intérimaire depuis juin 2001. En 1998, la Première nation de Westbank a créé un comité spécial des résidents et invité des représentants des non-membres habitant sur les terres de Westbank à y participer. Le rôle du comité était de créer un mécanisme permettant aux non-membres d'intervenir dans les affaires qui les touchaient directement de manière sensible.

À l'époque, je siégeais au conseil d'administration de l'Association des propriétaires de Sun Village. J'étais un de ceux qui ont participé à la création de qu'on l'on appelle aujourd'hui le Conseil consultatif intérimaire de la Première nation de Westbank, chargé de représenter les intérêts des non-membres de la bande habitant sur les terres de la bande.

J'aimerais prendre un instant pour parler de la communauté. Il est tout à fait approprié pour moi de parler de ce qu'est la vie dans notre communauté. J'insiste sur le mot communauté et non pas «terres de la réserve» parce qu'il s'agit bien d'une communauté prospère et dynamique.

Lorsqu'on la traverse en voiture, comme il faut le faire pour se rendre dans les villages voisins, on aperçoit de magnifiques maisons bâties sur des terres magnifiques, des parcs et des entreprises prospères reliés par d'excellents chemins, semblables en tous points à ceux de la ville voisine. Rien matériellement ne distingue la partie ouest de Kelowna, la ville de Westbank et les terres de Westbank. Il n'y a pas de coupure entre nous et les localités voisines.

Aussi bien les membres que les non-membres de la réserve sont très fiers de leurs maisons et de leur mode de vie. Nous avons des services comparables à ceux des autres localités et nous vivons dans l'harmonie. Si vous me demandiez comment est la vie d'un non-Autochtone habitant sur des terres d'une réserve, je dirais tout simplement qu'elle est agréable. Il fait bon y vivre.

Il est vrai que la communauté dans son ensemble ne savait pas que la Première nation de Westbank avait entrepris la négociation d'un cadre d'accord d'autonomie gouvernementale en 1990. Lorsque le chef et le conseil de la Première nation de Westbank ont signé un accord de principe d'autonomie gouvernementale en 1998, l'annonce en a été faite publiquement. C'est à ce moment qu'ont commencé un grand nombre de séances publiques d'information.

Ce processus avait en partie pour but de rassembler des membres de la communauté pour former un comité spécial des résidents afin de discuter de l'accord et d'un mécanisme permettant aux non-membres d'être représentés et d'être entendus.

Il y a eu beaucoup de confusion au début. Parmi les résidents, on pourrait aller jusqu'à dire qu'il y avait de la peur alimentée en partie par l'inconnu. On a consacré beaucoup de temps à obtenir des réponses aux questions et à s'entendre sur le sens de l'autonomie gouvernementale.

La plupart d'entre nous ont dû passer beaucoup de temps à étudier l'accord, comme c'est le cas pour tout document juridique. La question ne s'est jamais posée de savoir si la Première nation de Westbank avait droit à l'autonomie gouvernementale. Les questions portaient plutôt sur les conséquences que cela aurait pour les non-membres pour ce qui est des baux fonciers et de l'imposition. C'est sur ces points que la plupart des Canadiens se sentent vulnérables.

La question la plus souvent posée était de savoir comment les résidents des terres de Westbank pourraient être représentés dans les dossiers qui les touchent. Des débats ont eu lieu au sujet de l'imposition sans représentation. Certains estimaient que cela ne marcherait que si les non-membres étaient autorisés à voter et se voyaient octroyer un siège, comme c'était le cas des membres de la bande au conseil de bande de la Première nation de Westbank. D'autres ont reconnu que cela n'était pas pratique, ne serait-ce qu'à cause du grand nombre de non-membres habitant sur les terres de Westbank.

La Première nation de Westbank a beaucoup fait pour informer et éclairer les résidents non membres et collaborer avec eux pour apaiser leurs inquiétudes. Je représente ici les membres en fonction du conseil consultatif intérimaire pour faire état des réactions constructives et positives que nous avons reçues à diverses étapes de ce que nous appellerions une oeuvre en évolution. Nous avons informé le comité que nous croyons que la majorité des non- membres ne sont pas opposés à l'accord d'autonomie gouvernementale.

La plupart des non-membres résidents estiment que le mécanisme de conseil consultatif leur permettra amplement d'être entendus démocratiquement, à la condition que le conseil consultatif soit créé et fonctionne de la même manière que tout autre conseil municipal avec ses élections, ses règles, ses règlements et ses responsabilités.

Les non-membres estiment qu'une loi créant le conseil consultatif doit être une loi qui ait du contenu et qui décrive les domaines ouvrant droit à consultation comme la fiscalité, les budgets, la réglementation administrative, les améliorations des immobilisations et, en particulier, un mécanisme de règlement des différends entre la Première nation de Westbank et les non-membres; en un mot, une loi qui empêche que le conseil consultatif ne devienne qu'une simple façade.

Le conseil est en exercice depuis cinq ans, ce qui a permis aux deux parties d'apprendre beaucoup. Comme toute entreprise nouvelle, cela a parfois été source de frustration, ne serait-ce que parce que nous faisions oeuvre de pionniers.

Forts de l'expérience, et grâce aux avis des résidents, nous préparons actuellement un projet de loi qui tient compte de tous les éléments pertinents, y compris le rôle et la structure du conseil consultatif, ses devoirs et fonctions, les élections, le mandat, l'admissibilité, les appels, la révocation, les pétitions au conseil consultatif, les dépenses, les litiges entre le conseil consultatif et le conseil de la Première nation de Westbank, la confidentialité, les conflits d'intérêts et l'assermentation. Ces recommandations ont été présentées à la Première nation de Westbank pour l'élaboration de la loi créant le conseil consultatif.

Pour terminer, l'article 54 de l'accord énonce que les non-membres habitant sur les terres de Westbank ou possédant un intérêt dans les terres de Westbank se verront offrir dans le droit de Westbank des mécanismes leur permettant d'être entendus dans l'élaboration des lois de Westbank et des amendements à ce droit influant directement et de manière sensible sur les non-membres.

La création d'un conseil consultatif est le mécanisme de prédilection proposé par les non-membres de la Première nation de Westbank comme instance permettant de représenter équitablement les intérêts des résidents de la réserve. Nous y voyons une mesure audacieuse et unique en son genre capable de servir de modèle aux futurs accords d'autonomie gouvernementale. Toutefois, ce modèle ne peut être efficace que si les garanties appropriées sont incluses dans la loi pour protéger l'intérêt tant des résidents non membres que de la Première nation de Westbank et si les deux parties font preuve de bonne foi.

Le sénateur Pearson: J'ai une question d'ordre pratique. Ce n'est pas une question abstraite à propos de ce qui est un impôt et de ce qui n'en est pas; c'est une question à propos des écoles. Vu le nombre de résidents non autochtones sur le territoire, j'imagine que la plupart de vos enfants vont à l'école dans la réserve, n'est-ce pas?

M. Reddick: Non. Ils fréquentent l'école qui se trouve être la plus proche dans le réseau scolaire en place. Ils ne vont pas à une école de la bande.

Le sénateur Pearson: Il y a bien une école de la bande, n'est-ce pas?

M. Reddick: Oui, je crois.

Le sénateur Pearson: Vos membres ont-ils droit de vote au conseil scolaire? Il s'agit ici de la Colombie-Britannique et la situation n'est peut-être pas la même qu'en Ontario, mais j'imagine qu'il y a des conseils scolaires.

M. Reddick: Je crois que oui. Il y a longtemps que je me suis posé cette question.

Le sénateur Tkachuk: De toute évidence, vous n'avez pas voté non plus.

M. Reddick: En fait, si.

Le sénateur Pearson: Ma question porte sur la façon dont les choses se passent pour les gens sur le territoire. Qui a voix au chapitre au sujet des services offerts et des écoles? C'est une chose importante. Nous allons y revenir plus tard

Le sénateur Christensen: Monsieur Reddick, ce projet de loi est unique en son genre. C'est l'aboutissement de nombreuses années de négociations par de multiples parties. À votre avis, ce projet de loi prévoit-il l'élaboration de lois et de règlements nécessaires pour répondre aux besoins du conseil consultatif?

M. Reddick: Je crois que oui. L'élaboration de la loi créant le conseil consultatif donne l'occasion unique aux non- membres d'être directement entendus. C'est sans doute plus que ce qu'offre tout autre conseil de type municipal. Le conseil est très présent; il traite directement avec ceux qui prennent les décisions au jour le jour.

Le sénateur St. Germain: Je viens d'avoir ma réponse à propos des taxes scolaires. J'allais vous poser une question là-dessus mais comme vous l'avez dit, il y a longtemps que vous et moi avons passé cet âge. Je vous remercie de votre exposé de ce matin.

Le sénateur Mercer: Je m'intéresse au lien entre les non-Autochtones et les Autochtones, et les instances dirigeantes qui existent déjà et celles qui seront créées. Je conclus de ce que vous avez dit que vos relations sont harmonieuses. Le règlement des différends se fait-il sans heurts? Depuis que la population autochtone a le pouvoir, les différends avec les résidents non autochtones ont-ils été réglés comme il se doit?

M. Reddick: À ma connaissance, il n'y a pas eu de différends majeurs avec les non-membres de la réserve. En tout cas ils n'ont pas été soumis au conseil consultatif intérimaire.

Les liens entre le conseil consultatif intérimaire et le chef et le conseil sont en évolution. C'est comme un nouveau mariage. Des différends surviennent de temps à autre et il y a parfois des anicroches. Honnêtement, il y a eu des fois où nous nous sommes sentis frustrés parce que des réponses ne nous ont pas été données à temps.

Actuellement, la relation entre le conseil consultatif intérimaire et le chef dépend de qui est chef et de qui est composé le conseil à tel ou tel moment. C'est pourquoi je trouve que l'accord d'autonomie gouvernementale crée en droit des liens beaucoup plus stables, nous donne une réglementation administrative et si un de ces règlements touche les non-membres, celui-ci ne peut pas être modifié sauf avec l'accord des non-membres ou du conseil consultatif, plutôt que des non-membres par l'intermédiaire du conseil consultatif.

Enfin — ma réponse est longue mais je crois que c'est important — là où nous avons eu des difficultés, le conseil consultatif intérimaire a fait connaître ses préoccupations. Lorsque celui-ci s'est trouvé dans une situation difficile, le chef et le conseil ont réagi très rapidement et réglé les problèmes.

Le sénateur Mercer: Ça me paraît être une relation très adulte entre les deux groupes. Vous l'avez décrite comme un nouveau mariage, mais je dirais que c'est un nouveau mariage entre partenaires plutôt expérimentés.

M. Reddick: Oui, je ne vais pas m'étendre là-dessus.

Le président: Monsieur Reddick, dans votre exposé, vous avez évoqué l'idée de créer une instance de type municipal avec des élections et ainsi de suite, ainsi qu'un mécanisme de règlement des différends. À votre avis, cela est-il possible dans l'avenir? Est-ce la prochaine étape, la prochaine phase que vous souhaitez?

M. Reddick: J'ai parlé de «gouvernance de type municipal» de manière générale. La loi créant le conseil consultatif en sera un élément important. La communauté s'est fait entendre. Le conseil consultatif intérimaire, fort de son expérience des cinq dernières années, a lui aussi des recommandations. Nous allons regarder cela de près lorsque la loi aura été rédigée.

Je ne pense pas que les non-membres habitant sur les terres de la réserve auront une voix dans les conseils de bande dans l'avenir. Toutefois, tout est possible, même si ce serait difficile. Pour la bande, ce serait comme coucher avec un éléphant, si vous me passez l'expression. Nous sommes 8 000 et la bande compte 600 membres.

Le président: Comment le conseil consultatif est-il choisi?

M. Reddick: Une fois qu'entrera en vigueur l'accord d'autonomie gouvernementale, les membres en seront élus. La proposition actuelle, même si elle n'est pas définitive, prévoit que cinq quartiers représenteront les non-membres qui habitent sur les terres de la bande. Les membres de chaque quartier voteront pour leur représentant au conseil consultatif.

Les membres du conseil consultatif intérimaire, eux, ont été nommés après une série d'interviews.

Le président: J'ai une dernière question sur ce que les Canadiens considèrent comme le bail foncier standard, le fief simple. Quand vous achetez un terrain, vous recevez le titre foncier et cela signifie que le bien-fonds vous appartient à perpétuité, pour ainsi dire.

Dans le cas des terres à Westbank, on vous donne un bail à long terme. Il peut être très long, mais que pensent les gens comme vous de l'idée de ne jamais avoir de titre foncier et d'avoir plutôt un bail qui a une date d'expiration?

M. Reddick: Je vis dans une enceinte résidentielle. Il y en a trois autres dans mon quartier. Dans l'enceinte où j'habite, les 250 résidents ont un bail de 99 ans. Ceux qui ont acheté leur maison sur le terrain l'ont fait de propos délibéré. Ceux qui vont s'installer sur les terrains de la bande sont parfaitement au courant du bail. C'est une décision qu'ils ont prise.

Lorsque ma femme et moi avons décidé de vivre sur les terres de la bande, nous nous sommes dit que le bail de 99 ans serait sans doute assez long et que nous n'y serions probablement plus au moment où il expirerait. Pour répondre à votre question, je pense que les gens s'accommodent très bien de cela parce qu'ils savent de quoi il retourne.

Le président: Merci de votre comparution.

Bienvenue à notre comité, madame Hardy, monsieur Wilson et monsieur Forney. Nous allons laisser Mme Hardy commencer.

Mme Mariane Hardy, secrétaire-trésorière, Association pour la défense des droits des citoyens canadiens: Merci de m'avoir invitée à comparaître devant le comité. L'année a été difficile pour tous ceux qui s'intéressent à la Première nation de Westbank. Les difficultés ont été causées par la désunion et la confusion qui règnent sur le processus qui nous a menés à ce stade-ci de l'évolution de l'accord de l'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank. Tous ceux qui seront touchés par le projet de loi C-11 ont des avis fermement ancrés concernant la justice du processus employé pour concocter l'accord.

Nous avons tous des avis fermement ancrés sur les conséquences qu'il aura pour les résidents de Westbank. Nous avons tous des avis fermement ancrés sur la légalité d'un gouvernement qui a été formé en interdisant à certains citoyens, 90 p. 100 de la population de Westbank, de participer au vote de ratification. Ces citoyens continueront de se voir privés du droit de vote ou d'occuper une charge publique élue dans le nouveau gouvernement.

Il y a des gens ici aujourd'hui qui insistent pour dire que les personnes qui ne sont pas membres de la bande ne devraient pas avoir de voix ni de pouvoir légitimes dans le fonctionnement de ce nouveau gouvernement. Il y a des gens ici qui croient que la promesse de reddition de comptes sera respectée par le chef et le conseil par le biais de cette entente. Nous sommes convaincus du contraire.

Je suis ici aujourd'hui pour vous parler au nom de la majorité des contribuables de la Première nation de Westbank qui sont opposés à cet accord et estiment que le processus de ratification et l'accord lui-même vont à l'encontre des principes de la démocratie canadienne. Ces contribuables ont exprimé leur opposition radicale lors d'un référendum mené par notre association au début de l'année et lors d'un sondage récemment organisé par un journal local, le Capital News.

Nous estimons aussi qu'à moyen et long terme, cette entente va réduire la reddition de comptes, limiter notre accès aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, comme cela a déjà été le cas quand on nous a refusé le droit de vote, et va considérablement accroître le stigmate et les aspects négatifs liés à l'achat de terres de réserve et à la vie sur ces terres. Il va aussi restreindre notre accès aux tribunaux en nous obligeant d'abord à épuiser tous les recours du régime des tribunaux de la Première nation de Westbank.

Mon mari et moi-même avons acheté notre terre dans la réserve indienne no 10 en 1989 avant le début des négociations en vue de cet accord. Nous l'avons payée à la juste valeur marchande à l'époque, un prix comparable à une propriété en tenure franche en bordure du lac. Nous avons payé nos taxes au district régional d'Okanagan.

En 1991, notre famille est allée s'installer à Singapour et nous avons vécu à l'étranger pendant les six années suivantes. Durant cette période, en tant que contribuables, notre seule forme de communication avec la Première nation de Westbank a été notre évaluation foncière lorsque l'autorité taxatrice a changé en 1992. En 1997, nous sommes revenus au Canada et nous avons construit sur notre propriété avec l'intention de ne plus jamais en repartir. C'était la maison où nous devions vivre jusqu'à la fin de nos jours. À l'époque, comme maintenant, nous étions convaincus que c'était notre terre, qui nous appartenait pour les 99 ans de notre bail entièrement payé et garanti par un contrat juridique entre la Couronne et nous.

En 2002, j'ai été invitée à siéger au conseil consultatif de Westbank. J'ai accepté en croyant que je serais en mesure de représenter correctement les contribuables qui étaient incontestablement sous-représentés. Certains contribuables qui payaient des taxes au même taux que les communautés avoisinantes ne bénéficiaient en échange d'aucun service. Or, il s'agit d'un service dont la plupart des gens estiment bénéficier de façon tout à fait normale. Ces services, comme l'approvisionnement en eau ou les égouts, l'entretien des routes et la collecte des ordures ménagères sont inexistants pour certains d'entre nous qui vivent sur les terres de la Première nation de Westbank.

Quand je suis devenue membre du conseil consultatif, j'ai appris que ce conseil était dysfonctionnel et que faute de pouvoirs financiers et de volonté, il était incapable de représenter les intérêts des résidents non membres de la bande.

La meilleure façon de décrire cette réalité, c'est de reprendre les paroles mêmes de la présidente du comité consultatif. Permettez-moi de lire pour le compte rendu sa lettre adressée au chef en date du 6 avril 2003, un mois avant le vote de ratification par les membres de la bande. Elle a été écrite au nom des cinq membres du conseil, et en voici le texte:

Cher chef Louie,

L'un des postulats fondamentaux de l'autonomie gouvernementale des Autochtones est la présence d'un conseil consultatif composé de personnes non membres de la bande pour représenter les intérêts des contribuables non autochtones. Nous, membres du conseil consultatif des Premières nations de Westbank, sommes parvenus à la conclusion unanime que des changements structurels profonds doivent être apportés si ce conseil doit devenir une entité fonctionnelle capable de s'acquitter de ses obligations.

Malheureusement, dès le début, on a empêché ce conseil consultatif de pratiquer l'article 4 de la loi établissant le conseil consultatif de la Première nation de Westbank. Actuellement, il n'existe pas de structure officielle inter- conseil ni de lignes officielles de communication entre le conseil et les électeurs, faute de financement, et nous n'avons cessé d'énoncer ce problème. Nous n'avons aucune crédibilité dans nos rapports avec les membres du conseil de bande, comme le montre systématiquement l'importance qu'ils attachent à nos réunions conjointes en s'abstenant d'y participer. Nous estimons que les intérêts vitaux des contribuables ne sont pas respectés et qu'alors qu'on donne à ces contribuables l'impression que le conseil consultatif est là pour les représenter, ce conseil n'a tout simplement pas la structure, le pouvoir, le financement et la crédibilité nécessaires pour s'acquitter de ses obligations.

En tant que membres du Conseil consultatif de la Première nation de Westbank, nous avons non seulement le devoir moral de représenter les contribuables de manière honnête, éthique et franche, mais aussi un devoir légal. En vertu de la Charte, le conseil de bande a une responsabilité envers les membres de la bande. En nous nommant comme représentants non autochtones, le chef et le Conseil de la Première nation de Westbank se sont acquittés de leurs obligations envers les non-Autochtones. Ce qui nous inquiète profondément, c'est que si nous gardons le silence et si nous ne vous faisons pas part officiellement de nos frustrations et, en l'absence de mesures pour rectifier la situation, si nous ne faisons pas connaître publiquement nos inquiétudes aux contribuables, nous légitimisons implicitement toutes les décisions du conseil de bande et nous devenons également coupables de toutes les répercussions de ces décisions.

Pour que ce conseil puisse jouer un rôle efficace, pour que nous puissions nous acquitter de nos obligations explicites envers les contribuables, il importe de donner immédiatement à ce conseil consultatif un véritable pouvoir, une véritable légitimité.

Chef Robert Louie, nous sollicitons officiellement une rencontre avec vous pour tirer au clair nos préoccupations, notre crédibilité, et pour trouver des solutions équitables pour toutes les parties concernées.

J'espère obtenir de vous une réponse rapide.

Je vais vous donner ce texte, auquel sont joints — et je ne les lirai pas — la première ébauche de cette lettre avec des notes manuscrites de deux autres membres du conseil consultatif et un bref courriel montrant que la rédaction de cette lettre a été le fruit d'un travail collectif des membres du conseil consultatif.

Le sénateur Tkachuk: Peut-on inclure cela dans le compte rendu?

Le président: Certainement.

Mme Hardy: Comme tous les Canadiens, nous considérons que l'autonomie gouvernementale, cela veut dire que ce sont les membres de la bande qui se gouvernent eux-mêmes. C'est dans le cadre de ma participation au conseil consultatif que j'ai pris conscience de la véritable portée et de l'intention de l'accord d'autonomie gouvernementale proposé, et que j'ai compris le danger. Le projet de loi C-11 ne permettrait pas l'autonomie gouvernementale mais créerait simplement un État souverain autonome qui n'aurait de compte à rendre à personne. Ayant vu comment fonctionnait le conseil consultatif, je comprends qu'il s'agissait d'un simple écran de fumée — une coquille pour donner l'illusion que les contribuables étaient représentés. Même la lettre d'intention, qui le créait explicitement, dit que le conseil consultatif n'a pas de pouvoir et ne peut pas exiger de comptes du chef et du conseil. Cette lettre d'intention figure dans le document que je vais vous remettre. Vous pouvez facilement la retrouver grâce à l'index.

En mai 2003, j'ai été le deuxième membre du conseil consultatif, représentant les résidents de la réserve indienne no 10, à démissionner. J'avais le devoir légal et moral de représenter les intérêts et les préoccupations des contribuables et d'expliquer pleinement à ces contribuables ce que j'avais appris de l'accord d'autonomie gouvernementale envisagé. Or, je ne pouvais pas le faire à cause des contraintes et des restrictions imposées à tous les membres du conseil consultatif.

Il est essentiel de souligner que rien ne changera lorsqu'il y aura un conseil consultatif élu. Il sera toujours limité par les mêmes restrictions et incapable d'exiger des comptes du chef et du conseil de bande. Sa seule fonction sera, comme c'est déjà le cas maintenant, de donner l'illusion d'une représentation des contribuables et d'approuver les yeux fermés les décisions du conseil de bande qui pourra éventuellement, à sa discrétion, et comme l'a dit publiquement le grand chef, entendre les suggestions des non-Autochtones.

Je voudrais vous renvoyer rapidement à deux articles que je vais soumettre au comité. Il n'y aura pas de transfert de pouvoirs d'un chef à un autre, ce qui est un problème important. Ce qu'un chef dira et fera, le chef suivant ne sera pas obligé de le respecter. Dans un article du 26 mai intitulé «Rien à craindre», on nous a assurés que nous aurions une voix et que tout irait bien. Quelques jours plus tard, le grand chef écrivait dans une lettre adressée à un journal que la Première nation de Westbank entendrait les suggestions des non-Autochtones et contrôlerait l'avenir et le destin de son peuple. Ces articles ont été publiés à quelques jours d'intervalle seulement. Ils me font énormément craindre pour l'avenir.

Certains, et même un membre de ce comité, ont dit que les gens qui achetaient des terres indiennes n'avaient à s'en prendre qu'à eux-mêmes. Il faut cependant bien comprendre que quand nous avons acheté notre propriété, la gouvernance n'était pas un problème. Même maintenant, on ne parle pas ouvertement de ce problème de gouvernance aux personnes qui envisagent d'acheter une propriété sur les terres de la Première nation de Westbank. Les agents essaient apparemment d'inciter des acheteurs naïfs à acheter des baux en balayant du revers de la main cette question de la gouvernance. Bien des gens qui ont acheté à bail sur les terres de la Première nation de Westbank nous ont dit qu'ils ne l'auraient jamais fait s'ils avaient été informés de la portée de l'accord proposé et des pouvoirs sans restriction qu'obtiendra la bande une fois que cet accord, la constitution et le code foncier auront été ratifiés. Comme nous, ils ne seraient jamais allés s'installer sur une terre indienne si cet accord sur l'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank avait été pleinement divulgué et compris.

Depuis que nous avons manifesté officiellement notre opposition à l'autonomie gouvernementale de cette Première nation, mon mari, mes voisins et moi-même avons fait l'objet de menaces d'éviction. On nous a dit qu'on pourrait nous expulser de notre terre. La bande nous empêche d'avoir accès à des services d'égout et d'eau, bien que nous ayons proposé de payer les frais d'installation de ces services. L'administration de la bande nous a dit de parler au membre de la bande qui occupe le terrain voisin du nôtre. Ils ont dit que c'était à lui de décider. Or, curieusement, c'est justement ce membre de la bande, un ancien chef, qui voudrait mettre la main sur notre terre pour étendre sa propriété à l'avenir. Ces menaces et ces intimidations, ainsi que mon constat personnel du fait que ce conseil consultatif est fait pour être manipulé docilement montrent non seulement à mon avis comment l'accord d'autonomie gouvernementale de Westbank a été ratifié, mais aussi comment cette Première nation de Westbank sera gouvernée à l'avenir.

J'invite le comité à passer par-dessus le chef en conseil et à parler directement à la population de Westbank pour répondre à ces deux questions: pourquoi le gouvernement veut-il imposer par la force le projet de loi C-11 sans écouter la population de la Première nation de Westbank? Comment le gouvernement peut-il justifier l'adoption du projet de loi proposé alors que ses défauts sont flagrants et qu'il n'est appuyé que par une petite élite de membres de la bande?

Le président: Merci. Nous passerons aux questions après avoir entendu les autres témoins.

Mme Hardy: Très bien.

Mme Marie Wilson, témoignage à titre personnel: Je suis membre de la bande indienne de Westbank. Je représente 150 membres qui s'opposent fermement à ce projet de loi et qui exhortent votre comité à ne pas adopter le projet de loi C-11, à le bloquer. Nous les opposants, nous n'avons jamais été inclus ni invités à participer au processus. Dans mon témoignage aujourd'hui, je veux vous expliquer pourquoi nous voulons qu'on bloque le projet de loi C-11. Je pense que vous n'en avez aucune idée car on vous a simplement parlé de tous les bienfaits que le projet de loi C-11 apporterait sur les terres de la Première nation de Westbank. Or, il n'en est rien.

Depuis le début des années 80, la bande indienne de Westbank a connu de nombreuses vicissitudes, avec des procès, des enquêtes et de nombreux autres problèmes. Des procès ont été intentés à des chefs par d'autres chefs, à des membres de la bande et à des propriétaires fonciers. En 1987, les membres de la bande ont fait suffisamment de pressions, et, curieusement, ce sont ces mêmes chefs et ce même conseil qui, aujourd'hui, ont fait des pressions pour qu'on fasse enquête sur les cas de détournement et de fausse représentation au sein de l'administration de Westbank, et cetera.

Après tout un travail, nous avons réussi à faire lancer l'enquête, au cours de laquelle de nombreux témoins ont dénoncé la gabegie et le gaspillage de l'allocation-logement sous forme de financement du bien-être social. Le frère du chef de l'époque a emprunté des centaines de milliers de dollars au gouvernement pour lancer ses propres entreprises. D'anciens ministres et sénateurs ont été mêlés à tout cela alors qu'ils étaient parfaitement au courant de ces manoeuvres frauduleuses.

Diverses personnalités ont été impliquées dans l'enquête: Lorne Greenaway; Fred King, député; le sénateur Len Marchand; David Kilgour, député; un représentant du bureau central du district; d'anciens ministres des Affaires indiennes, John Munro, David Crombie et Tom Siddon; et quelques autres sénateurs. Tous ces gens-là étaient complètement impliqués dans ce qui se passait sur les terres de la Première nation de Westbank.

Une somme de 3 millions de dollars a été investie à la Norbanque qui a fait faillite. Il s'agissait de l'argent des membres de bande et pas celui du chef et du conseil. Cet argent a été investi malgré nos protestations contre le choix de la Norbanque. Ils ont perdu 3 millions de dollars.

Entre 1986 et 1998, les familles ont commencé à se diviser. Certaines familles voyaient que même avec un nouveau chef élu les choses ne changeraient jamais. D'autres familles ont fermé les yeux devant la façon dont nos affaires étaient administrées. Des poursuites ont été intentées entre 1986 et 1988. En fait, plusieurs membres de la bande indienne de Westbank ont décidé, dans leur frustration, d'intenter leur propre poursuite contre le gouvernement fédéral en 1997. Ils alléguaient que de 1986 à 1988 le chef et le conseil ont soumis un document au gouvernement disant que les membres de la Première nation de Westbank appuyaient pleinement l'idée d'engager le processus d'autonomie gouvernementale, ce qui n'était pas le cas. La cause a été entendue par les tribunaux.

Aujourd'hui, nous continuons à nous opposer vivement à l'accord d'autonomie gouvernementale. La First Nations Chartered Lands Act, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, toutes les ententes-cadres ont été négociées à huis clos avec divers fonctionnaires fédéraux et sénateurs. Or, le gouvernement continue à manquer à son obligation fiduciaire envers plus de la moitié des membres de la bande qui poursuivront leur lutte.

Nous vous demandons de bloquer ce projet de loi — du moins assez longtemps pour l'examiner et obtenir des conseils juridiques. Si vous faites cela, vous verrez quel effet dévastateur il aurait dans les réserves de l'ensemble du pays, et je le crois sincèrement, car il servira de modèle pour les autres bandes. Ce serait une erreur car, mesdames et messieurs les sénateurs, vous aurez créé la mafia indienne au Canada. Je ne pense pas que cela servirait les intérêts de la population canadienne.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. J'ai condensé ce que j'avais à dire. J'aimerais en dire plus, mais vous ne m'en donnez pas le temps, ce qui est injuste. Je n'ai jamais eu le temps de vous expliquer nos problèmes. Ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Nous n'avons pas été invités à comparaître devant votre comité. Nous avons téléphoné, téléphoné, téléphoné. Je pourrais vous montrer mon compte de téléphone. Je pense que c'est une honte que ce gouvernement n'écoute pas les personnes qui s'opposent à un projet de loi d'une si vaste portée.

Le président: Je vous demanderais de rester pour répondre à nos questions un peu plus tard.

Monsieur Forney, à vous la parole.

M. Forney, témoignage à titre personnel: Merci de me donner l'occasion d'exprimer mon opinion et les opinions de nombreux résidents non autochtones qui habitent sur les terres de la Première nation de Westbank.

C'est la première occasion que nous avons d'exprimer notre opposition à l'accord. Nous avons été convoqués à comparaître devant le comité de la Chambre des communes dans un délai de 24 heures, ce qui nous a bien entendu été impossible, c'est donc la première occasion qu'ont les opposants d'exposer leur point de vue au Parlement ou au Sénat.

Je suis un ingénieur à la retraite. J'ai 73 ans. Je suis né à Kelowna et je suis allé dans une petite école de campagne au nord de cette ville. J'avais des amis de nombreux groupes différents, comme des Indiens de l'Inde, des Africains, des Canadiens, des Japonais et d'autres Canadiens autochtones. La discrimination raciale n'a donc jamais fait partie de ma vie, et elle n'en fera jamais partie.

Mon épouse et moi habitons depuis sept ans dans un parc pour maisons mobiles sur les terres de la Première nation de Westbank. Nous n'avons aucune raison de nous inquiéter du fait que nous vivons sur une terre appartenant aux Autochtones.

Un fort pourcentage des résidents non autochtones qui vivent sur les terres de la bande habitent dans des villages protégés ou dans des parcs pour maisons mobiles, comme nous, et sont à la retraite. D'après mon expérience, la plupart d'entre eux ne connaissent pas les politiques de la bande puisqu'un groupe de gestion administre chaque ensemble domiciliaire. Par conséquent, c'est ce groupe de gestion, et non pas la bande, qui s'occupe de la plupart de nos affaires.

Pour la plupart, ces résidents ne s'interrogent pas sur les politiques de la bande et ils n'ont rien contre l'autonomie gouvernementale puisque la Première nation de Westbank a joui d'une forme d'autonomie gouvernementale depuis des années, avec des pouvoirs d'imposition, et cetera. J'ai de nombreux amis autochtones et des parents qui habitent dans la réserve, y compris un gendre qui est très actif dans les activités de la bande. Il a été membre du conseil de la bande pendant deux ans et il a participé à des projets financés par la bande et le chef et il appuie beaucoup les jeunes membres de la bande dans leurs activités sportives et récréatives. J'ai eu l'occasion d'aider ce jeune homme dans ses activités pour la bande et j'ai appuyé fermement tous ses efforts, y compris sa participation dans le projet d'autonomie gouvernementale, car je suis conscient des iniquités dans la Loi sur les Indiens.

Ce n'est qu'à la fin de janvier de cette année que j'ai commencé à m'inquiéter. Je discutais avec un membre de la bande et j'ai été surpris et incrédule lorsque je l'ai entendu dire: «Lorsque nous aurons l'autonomie gouvernementale et que nous adopterons nous-mêmes toutes nos nouvelles lois, nous pourrons faire tout ce qu'il nous plaît.»

Peu de temps auparavant, j'avais obtenu et étudié les accords d'autonomie gouvernementale, qui font 84 pages, le code foncier de la Première nation de Westbank, 59 pages, et la Constitution de la Première nation de Westbank, 92 pages — tous ces documents s'appliquent en même temps, en plus de la Loi sur les Indiens.

Après avoir examiné ces documents pendant plusieurs jours, j'étais plus inquiet et quelque peu incertain de leur contenu et des nombreux renvois qu'ils contiennent. Toutefois, certains passages étaient très clairs et je n'avais pas besoin qu'on me les interprète, notamment — ce n'est peut-être pas le libellé exact de l'accord: les lois de Westbank l'emporteront sur les lois canadiennes et certaines dispositions pourront être modifiées par résolution du conseil sans consultation s'il y a un conflit entre la Charte canadienne des droits et libertés et l'accord. Cet accord servira de modèle pour tout futur accord d'autonomie gouvernementale au pays, et nous savons qu'il y a 603 réserves. Quelles seront les répercussions de cet accord sur les nombreuses revendications territoriales qui sont en voie de négociation — des revendications qui touchent à la fois le Canada et les États-Unis dans le cas de la nation d'Okanagan, qui touchent à des conflits à certains postes frontaliers, et cetera, l'absence de protection des conjoints non autochtones des membres de la bande, et bien d'autres questions dont je ne peux pas parler faute de compétence. Toutefois, j'espère que d'autres examineront ces questions et formuleront des opinions. En général, l'accord donnera au chef de la bande et au conseil des pouvoirs sans précédent à l'égard d'environ 8 000 non-Autochtones et quelque 500 Autochtones qui habitent sur les terres de la bande.

D'autres plus compétents que moi doivent interpréter les dispositions de l'accord.

C'est alors que j'ai voulu savoir ce que pensaient les autres résidents non autochtones. Après environ 150 conversations téléphoniques et plus de 200 rencontres avec des résidents des terres de la bande, je n'ai pas été surpris de constater que pratiquement chacun d'entre eux ignorait complètement le contenu de l'accord et des autres documents auxquels ils seront assujettis dans un avenir prochain. En outre, toute cette question les laissait assez indifférents, tout comme je l'étais moi-même quelques semaines auparavant.

Nous sommes tous coupables de suivre avec une confiance aveugle en disant: mais qu'est-ce qui pourrait nous arriver de si terrible? Les personnes âgées me disaient: «Je suis trop vieux pour cette lutte, j'ai 78 ans.» Un autre me disait: «Je ne serai plus là pour voir ce qui arrivera, alors pourquoi m'en inquiéter?» ou «Qu'y puis-je? Ils feront ce qu'ils veulent de toute manière.» Un autre m'a dit: «Si certaines dispositions de l'accord d'autonomie gouvernementale sont négatives et inconstitutionnelles, le gouvernement s'en rendra sûrement compte et il apportera les modifications qu'il faut. N'est-ce pas pour cela que nous payons les parlementaires?» Un autre monsieur, qui était le porte-parole d'un village protégé où habitent environ 250 personnes et avec qui j'ai parlé pendant plusieurs heures m'a dit: «Est-ce que vous me demandez de dire à ces personnes âgées, dont certaines sont malades, que les investissements de leur vie sont menacés? Ils en feraient une crise cardiaque. Ils paniqueraient et essaieraient de vendre leurs maisons.»

Puis il y a les résidents âgés qui n'aiment pas l'accord ou certaines de ses dispositions et qui iront jusqu'en Cour suprême du Canada pour y faire échec. De nombreux résidents ont choisi d'ignorer ce qui se passait dans l'espoir que ça n'aboutirait à rien. D'autres n'osent pas s'exprimer par crainte de représailles ou de harcèlement. Certains se sentent impuissants et ne savent pas quoi faire car ils ne comprennent pas. On pourrait se demander: «N'avions-nous pas de représentants parmi les quatre membres du conseil consultatif?» La réponse à cette question: Non, nous n'étions pas représentés.

Le conseil consultatif a été nommé et rémunéré par le chef et le conseil de la Première nation de Westbank. En plus de cinq ans, les membres du conseil consultatif ne se sont pas réunis une seule fois pour dire ce qu'ils pensent du contenu de l'accord et des autres documents connexes ou pour en discuter. Ils n'ont pas discuté des préoccupations ni de leurs obligations envers les résidents qu'ils sont censés représenter. Ils n'ont pas rencontré une seule fois les résidents non autochtones comme nous-mêmes pour nous informer de ce qui se passait et pour répondre à nos questions au sujet de l'accord.

Malgré tout le respect que j'ai pour les membres du conseil consultatif, ils ne se sont tout simplement pas acquittés de leur responsabilité de représenter les résidents non autochtones. Je crois également, en me fondant sur des sources fiables, que le conseil consultatif a délibérément caché de l'information contenue dans l'accord car il croyait qu'elle inquiéterait les résidents non autochtones et ferait diminuer la valeur de leur propriété.

Le chef de la Première nation de Westbank a dit que de nombreuses rencontres avaient eu lieu. Ces rencontres étaient essentiellement dominées par le chef et le conseil de bande qui n'accordaient que quelques minutes — peut-être 20 ou 30 — aux 75 à 200 non-membres pour poser leurs questions. Ils n'accordaient que 30 minutes ou moins pour les questions et les réponses. Ils nous répondaient de manière évasive et incomplète, à cause des contraintes de temps.

En comparaison, le comité permanent de la Chambre des communes a consacré deux journées entières à l'examen du projet de loi C-11. Au bout du compte, il n'est pas arrivé à des conclusions positives. Il a passé outre à certaines questions et en a laissé d'autres sans réponse. Alors comment aurions-nous pu examiner les 84 pages de l'accord en plus des 400 pages des documents connexes dans le cadre d'une réunion de deux heures pendant laquelle on ne nous a accordé que 20 minutes pour poser des questions? C'est totalement impossible.

Ces réunions n'ont fait qu'ajouter à la confusion.

En conclusion, monsieur le président, comment les quelque 8 000 résidents non autochtones pourraient-ils appuyer cet accord alors qu'ils n'ont pas été informés et qu'ils ne connaissent pas le contenu? En outre, s'ils étaient suffisamment informés, comment pourraient-ils former une opinion valable alors que même les avocats et les érudits qui ont examiné l'accord et les documents connexes ont des opinions et des interprétations divergentes de l'accord? Cela suffit pour nous convaincre qu'il faut examiner davantage l'accord avant d'adopter le projet de loi qui le mettra en oeuvre puisqu'il rejaillira sur l'ensemble des Canadiens, pas seulement sur les résidents de Westbank.

J'ai des raisons de croire que bon nombre des députés qui ont voté pour l'accord d'autonomie gouvernementale, soit le projet de loi C-11, ne l'ont pas examiné et n'en avaient même pas d'exemplaires. Je me demande comment ils ont pu voter pour quelque chose dont ils ne savaient absolument rien.

Cette question ne concerne pas seulement la Première nation de Westbank. Remplaçons la Première Nation de Westbank par le «Groupe de gestion de l'Est» qui à l'heure actuelle détient 603 parcelles de terre au Canada et qui négocie pour en obtenir 10 fois autant. Est-ce que nous leur accorderions les pouvoirs sans précédent prévus dans cet accord?

Je propose qu'un comité de personnes compétentes examine davantage cette question et que le comité sénatorial se rende à Westbank pour entendre de première bouche les préoccupations des nombreux résidents non autochtones qui s'opposent à cet accord.

À ce jour, la plupart de mes efforts n'ont pas été reconnus dans le cadre du processus parlementaire. J'ai écrit à M. Paul Martin et à M. Stephen Harper; je leur ai également envoyé des courriels dont j'ai envoyé des copies à d'autres personnes. Je pourrais vous en remettre des copies si vous le souhaitez.

En terminant, les médias semblent indiquer que c'est chose faite. Si c'est vrai, nous en serons extrêmement fâchés et blessés, sachant que vous nous avez fait comparaître pour sauver les apparences.

Le président: Merci de vos exposés. Nous allons maintenant passer aux questions.

Le sénateur Tkachuk: Cela me gêne que les personnes qui s'opposent à l'accord aient été traitées de façon assez grossière par le comité de la Chambre. Je voudrais que chacun d'entre vous nous explique brièvement les efforts que vous avez faits sans succès pour exprimer votre opposition à ce projet de loi — je tiens à ce que ce soit consigné au compte rendu.

Commençons par vous, madame Wilson.

Mme Wilson: Sur le fait que nous n'avons pas pu nous faire entendre.

Le sénateur Tkachuk: Et sur vos efforts pour comparaître.

Mme Wilson: Nous avons fait de nombreux efforts. M. John Cummins a fait de nombreux efforts en notre nom. Nous avons tous été éconduits, je ne sais pas sur quels ordres. Tout ce que je sais c'est que M. Cummins nous a dit que nous n'aurions pas la permission de comparaître.

Mme Hardy: C'est mon époux qui a fait le plus d'efforts. Il a communiqué avec la greffière du comité. Dès que nous avons su qui organisait le comité, nous l'avons appelé presque tous les jours. Nous avons appelé et nous nous sommes assurés que tout le monde sache que nous étions disposés à comparaître. Nous étions quatre ou cinq à être prêts à venir à Ottawa si Ottawa ne voulait pas ou ne pouvait pas venir à Kelowna. Nous demandions simplement qu'on nous accorde le temps nécessaire pour faire des réservations.

Lorsque le moment où le comité allait convoquer des témoins n'était pas loin, nous savions qu'il y avait une personne du district régional qui était à Ottawa le jour avant qu'on présente au greffier le nom de quatre personnes parmi les douze qui avaient demandé à comparaître. Quatre personnes ont été convoquées et on leur a accordé 24 heures ou moins pour comparaître par voie de téléconférence.

Donc, nous avons perdu la chance de nous déplacer. Nous ne pouvions pas nous déplacer. Cela nous a vraiment fâchés, car nous savions que quelqu'un du district régional s'était rendu à Ottawa et avait dit à un membre du comité de recommander que le comité ne se rende pas à Kelowna. Nous en avons été fort déçus.

Je suis une des personnes qui n'a pas été invitée.

M. Forney: J'ai travaillé de manière indépendante car j'avais été touché par les commentaires que j'ai mentionnés tout à l'heure. J'ai écrit quatre lettres à Stockwell Day pour lui dire que nous voulions nous faire entendre. Il a promis qu'un comité viendrait à Westbank pour entendre nos préoccupations. Ça ne s'est pas produit.

J'ai continué à écrire pour demander la permission de comparaître ici. Ça ne s'est pas produit.

J'ai écrit des lettres à Paul Martin dont j'ai envoyé des copies au comité de la Chambre des communes. J'ai écrit des lettres à Stephen Harper. J'ai écrit d'autres lettres à Stockwell Day, à Werner Schmidt et à d'autres. Je n'ai reçu aucun accusé de réception pour ces fax, courriels et lettres. Pourquoi?

Le sénateur Tkachuk: Madame Hardy, vous étiez membre du conseil consultatif?

Mme Hardy: Oui.

Le sénateur Tkachuk: En êtes-vous encore membre?

Mme Hardy: Non.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi?

Mme Hardy: J'ai été nommée en mars 2002 et j'ai démissionné le 1er mai 2003. Pourquoi ai-je démissionné?

Le sénateur Tkachuk: Premièrement, comment êtes-vous devenue membre du conseil consultatif?

Mme Hardy: Nous avions des problèmes dans notre rue. Nous ne recevions pas de services en contrepartie de nos impôts.

Le sénateur Tkachuk: Combien d'impôt payez-vous?

Mme Hardy: Les 11 résidences paient ensemble environ 50 000 $. Nous sommes sur le bord de l'eau, alors nous payons les impôts les plus élevés sur les terres de la Première nation de Westbank.

Nous avions des problèmes dans notre rue. Nous avons décidé de créer un comité des résidents et d'essayer de nous organiser pour régler le problème. Nous pensions que nous trouverions une solution d'une manière ou d'une autre et nous avons décidé de nous adresser au bureau de la bande et de rencontrer certains membres. Nous avons dit que nous étions prêts à aider les membres de la bande. Peut-être qu'ils n'avaient pas encore l'habitude de la gouvernance et que nous trouverions une solution. Nous pensions apprendre à les connaître et établir une relation avec eux. Nous étions convaincus que ça marcherait.

Mon mari est allé au bureau de la bande. Il était sorti déjeuner avec trois ou quatre membres de la bande. Je crois que c'est le négociateur en chef qui lui a demandé de siéger au conseil consultatif où il manquait quelqu'un. Mon mari a dit qu'il était trop occupé et qu'il recommandait que ce soit moi qui y siège. Il a dit qu'il travaillerait avec moi. Nous avons toujours travaillé en équipe. C'est la raison pour laquelle j'ai été nommée.

Mon mari et moi n'avions rien contre l'autonomie gouvernementale. Nous pensions que c'était bien. Si les Autochtones veulent l'autonomie gouvernementale, nous n'y voyons pas de difficultés. Nous n'étions pas très bien informés; c'est certain. Nous n'en savions d'ailleurs rien.

Le sénateur Tkachuk: Y aura-t-il des élections pour le conseil consultatif?

Mme Hardy: Oui.

Le sénateur Tkachuk: À quelle fréquence?

Mme Hardy: Je n'ai pas tous les détails. Je n'ai pas le document qui vient d'être préparé.

Je dois dire que cela me pose un problème. Je ne pense pas que cela changera quoi que ce soit.

Lorsque j'étais au conseil consultatif, deux des membres pensaient qu'ils avaient été élus. L'une des premières choses que l'on m'a dit est que ces deux personnes avaient été élues. Les trois autres avaient été nommées.

Un jour, je suis tombée sur un document — je crois que c'était la lettre d'intention — qui indiquait que les cinq membres du conseil consultatif étaient nommés. Deux d'entre eux ne savaient même pas qu'ils avaient en fait été nommés.

Nous n'avons pas de pouvoir ni de représentation légitime. Peu importe donc que nous soyons élus ou pas.

Le sénateur Tkachuk: Madame Wilson, encore une question et ce sera tout pour le moment. D'après ce que je sais du chef, il y a eu trois élections à propos de l'entente sur l'autonomie gouvernementale à Westbank. Les deux premières n'ont pas produit de majorité. Comment se trouve-t-il que vous n'ayez pas réussi à convaincre la majorité des électeurs de s'opposer à ceci?

Mme Wilson: Nous avons essayé. Nous avons présenté une pétition au directeur du scrutin. Nous avons écrit. Nous avons donné le nom des personnes décédées qui se trouvaient sur la liste électorale. Personne ne nous a écoutés.

Le directeur du scrutin a déclaré: «Ma foi, ils sont sur la liste électorale de la Première nation de Westbank, ils doivent donc exister. C'est pour ça qu'ils sont là.» Nous avons répondu: «Non, ces gens sont morts et vous les autorisez à voter.» Ma mère s'est probablement relevée pour aller voter.

Nous avons avisé les autorités. Nous avons avisé le ministre des Affaires indiennes et du Nord. Nous avons avisé tout le monde des erreurs que contenait la liste électorale et personne ne nous a écoutés.

Des pétitions ont été envoyées à Ottawa. Nous n'avons jamais reçu de réponse, ni de coup de téléphone. C'était pour la troisième élection.

Le sénateur Tkachuk: Et les deux premières?

Mme Wilson: Les deux premières étaient assez légitimes. La majorité des membres se trouvaient sur la liste électorale. À l'époque, si l'on ne votait pas, c'était automatiquement compté comme un non.

Le sénateur Tkachuk: Autrement dit, si vous votiez, on considérait que vous étiez pour l'accord, si vous ne votiez pas vous votiez «non», cela comptait comme vote négatif?

Mme Wilson: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Quels ont été les résultats de ces élections?

Mme Wilson: Nous avons eu une énorme majorité. Nous l'avons emporté, si je ne m'abuse, avec 53 p. 100.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez obtenu 53 p. 100 des voix.

Mme Wilson: Je crois.

Le sénateur Tkachuk: Et la deuxième fois?

Mme Wilson: Nous avons emporté les deuxièmes élections avec une majorité d'une voix.

Le sénateur Tkachuk: Je ne comprends plus bien.

Mme Wilson: Nous avons eu une majorité d'une voix.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que vous comprenez mieux que moi?

Le sénateur Munson: J'aimerais un éclaircissement. Êtes-vous en train de nous dire que si vous ne votiez pas, on comptait cela comme un vote négatif? Que c'est la façon dont vous l'avez emporté d'une voix?

Mme Wilson: Nous l'avons emporté de plus d'une voix la première fois. C'était la première fois que l'on votait.

Le sénateur Munson: Mon collègue a dit que c'était la deuxième fois.

Mme Wilson: La deuxième fois, c'était la même chose. Les noms des personnes décédées ont commencé à figurer à la liste électorale pour le troisième scrutin.

Le sénateur Mercer: Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous voir. J'aimerais revenir sur un certain nombre de questions.

Je m'inquiète parce que le conseil et le chef sont toujours dans la salle. Je m'inquiète quand Mme Hardy parle de menaces et de ne pas avoir reçu les services voulus parce qu'elle s'opposait à l'autonomie gouvernementale. Il va falloir qu'ils répondent à cela.

Toutefois, je voudrais rappeler à Mme Hardy que le fait qu'un chef n'honore pas les engagements d'un chef précédent est tout à fait courant en politique, qu'il s'agisse de réserve ou non. Cela arrive ici tous les jours. Certains d'entre nous sont satisfaits, d'autres, comme moi, ne le sont pas. Cela dit, madame Wilson, je ne comprends pas tellement mieux que mon collègue ce processus. Si l'on ne vote pas, d'après moi, cette voix ne compte pas. La seule façon de faire entendre sa voix dans un processus démocratique est de glisser son bulletin dans l'urne. Je ne trouve absolument pas crédible un scrutin pour lequel on dise que si l'on ne vote pas, c'est comme si l'on votait non. Si l'on veut voter non, on se présente pour voter non.

Mme Wilson: Je suis désolée, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas compris. J'ai voté non. Ce que j'ai dit, c'est que ceux qui vivent hors réserve, aux États-Unis et dans d'autres pays, n'ont pas pris la peine d'envoyer leur bulletin de vote parce qu'ils auraient pu voter par courrier. Les bulletins qui n'ont pas été reçus ont été comptés comme des non. Ceux d'entre nous qui résident à Westbank ont voté non.

Le sénateur Mercer: Pour moi, en démocratie, les décisions sont prises par ceux qui votent, du moins c'est ce que j'ai vécu depuis que je m'intéresse à la politique. Si l'on ne vote pas, on ne prend pas part à la décision. Je ne compte pas cela comme un vote négatif. Je dis plutôt que ce sont des voix qui ne comptent pas. J'aimerais avoir le pourcentage de ceux qui ont effectivement voté.

Mme Wilson: Le pourcentage était suffisant pour que nous l'emportions simplement par le nombre de voix.

Mme Hardy: Je l'ai là dans cette lettre.

Le sénateur Mercer: Je ne comprends pas. Ce n'est pas ce que j'avais compris lors d'autres réunions ni tout à l'heure.

Mme Hardy: J'ai tous les pourcentages ici.

Le sénateur Mercer: Ils sont dans votre lettre.

Mme Hardy: Ils sont dans le cahier que j'ai présenté.

Le sénateur Tkachuk: Quels seraient ces pourcentages?

Mme Hardy: Le premier scrutin a eu lieu le 13 juin, le deuxième le 24 mai et les pourcentages étaient les suivants: 56,7 p. 100 du total des suffrages exprimés étaient favorables à l'autonomie gouvernementale — majorité simple, 45,3 p. 100 du total des électeurs autorisés à voter étaient favorables à l'autonomie gouvernementale. Les résultats que je vous donne viennent du dernier scrutin, le 24 mai.

Donc, sur les électeurs autorisés à voter, 45,3 p. 100 du total étaient pour, une majorité simple, l'autonomie gouvernementale.

Le sénateur Mercer: Mon dernier commentaire s'adresse à M. Forney.

Vous devriez passer quelque temps ici et vous verriez le nombre d'avocats et d'érudits qui ne sont pas d'accord; c'est assez remarquable. Quant aux économistes, ils ne sont jamais d'accord.

J'aimerais savoir ce qu'il en sera pour l'avenir. Vous avez dit que votre gendre avait été membre du conseil de bande. Ma question est la suivante: pourquoi a-t-il quitté le conseil et essaiera-t-il d'y revenir plus tard?

M. Forney: Son mandat était terminé. Il s'est présenté aux élections suivantes mais a perdu, à quelques voix près. Il ne se représentera pas. Il est ambitieux; c'est un travailleur sérieux.

Le sénateur St. Germain: Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici. Comme vous le savez, je travaille avec le sénateur Fitzpatrick. Nous sommes tous deux sénateurs de la Colombie-Britannique et nous nous sommes assurés que vous pouviez comparaître devant le comité dans le cadre de son examen du projet de loi C-11. C'est important et nous avons demandé au greffier et au président du comité de faire le nécessaire. Travaillons ensemble, nous avons réussi à vous faire venir ici aujourd'hui. Il est important que vous soyez entendus. Évidemment il se passe des choses au pays telles que les élections qui ne semblent jamais se déclencher, mais ce sont là certaines des injustices de notre système. Vous dites que l'autonomie gouvernementale comporte des lacunes; je pense qu'il est temps que l'on adopte une date fixe pour les élections et ce très rapidement. Rien n'est parfait.

J'aimerais vous poser une question, madame Wilson. Ne m'avez-vous pas dit au téléphone qu'en ce qui vous concerne, vous voulez avoir le droit de disposer de votre terrain comme vous l'entendez?

Mme Wilson: J'ai dit que j'aimerais avoir la liberté, dans une bonne démocratie, de voter pour le gouvernement auquel je veux me soumettre et ne pas m'en faire imposer un par ce gouvernement fédéral qui ne m'inspire pas confiance, ni par un troisième palier de gouvernement, ce qui, à mon avis, ne devrait pas être le cas dans la société canadienne. Comme Autochtone, comme tous les autres Autochtones, je ne veux pas vivre la colonisation par ce gouvernement encore une fois. Si vous adoptez ce projet de loi, vous nous ramènerez 200 ans en arrière à l'époque de la colonisation. En vertu de ce projet de loi, nous ne serons pas réunis dans des réserves pour vivre le reste de notre vie dans la pauvreté, nous allons être expulsés des réserves pour que le chef et les membres du conseil puissent mettre la main sur nos terres, les exploiter et faire ce qu'ils en veulent.

Le sénateur St. Germain: J'ai posé cette question. Votre famille possède un certificat de possession.

Mme Wilson: En effet, mais cela ne me donnera rien.

Le sénateur St. Germain: J'ai posé la question plus tôt aujourd'hui, car c'est l'une de mes préoccupations, je veux savoir d'où viennent ces certificats et si lorsqu'on les a d'abord émis, on l'a fait de façon équitable, et surtout, est-ce que ces certificats demeureront en vigueur. Je ne vais pas débattre avec vous, madame Wilson, car vous avez droit à vos opinions. Toutefois, c'est l'une de mes préoccupations.

Ma plus grande préoccupation, et M. Forney l'a mentionnée, ce sont les injustices que perpétue la Loi sur les Indiens telle que rédigée. La Loi sur les Indiens a condamné les Autochtones à vivre dans des ghettos, dans la pauvreté, à faire l'objet de discriminations, entre autre, par sa nature même. Je ne dis pas que les gens sont mauvais, mais le système est mauvais.

Le gouvernement précédent et le gouvernement actuel ont adopté cette méthode pour soustraire les Autochtones à cette organisation paternaliste et ont causé de graves dégâts. La Première nation de Westbank est sans doute un exemple de succès comparativement à la plupart des bandes indiennes.

Mme Wilson: Pour qui?

Le sénateur St. Germain: Si on regarde ensemble, madame Wilson, on peut voir une certaine richesse dans la région, bien que je ne prétende pas que ce soit équitablement réparti — je ne vais pas lancer ce débat-là. Je parle de façon générale.

Si nous ne faisons rien, si nous continuons comme toujours, nous aurons toujours ce que nous avons toujours eu. Monsieur Forney, vous avez parlé des injustices de la Loi sur les Indiens. Si nous ne permettons pas aux Autochtones d'assumer le contrôle sur leur propre vie et de se détacher du sous-ministre et du ministre des Affaires indiennes et du Nord, comment réussirons-nous à faire quelque chose pour nos peuples autochtones?

M. Forney: Voilà une bonne question. Je suis tout à fait en faveur de l'autonomie de la Première nation de Westbank, avec certaines révisions. Il faut que des gens compétents apportent les révisions nécessaires. Certains articles ont suscité le désaccord tels que la délégation de trop nombreux pouvoirs et la création d'un modèle pour toutes les autres Premières nations du pays.

Le sénateur St. Germain: J'aimerais dire quelque chose à propos du modèle. Je suis ici depuis une vingtaine d'années. J'ai été député et je suis maintenant au Sénat depuis 10 ans. J'ai travaillé avec des bandes indiennes de tout le pays et je ne pense pas qu'il soit approprié d'avoir un modèle. Chacune des Premières nations avec lesquelles j'ai travaillé était unique et elles veulent quelque chose de différent dans la plupart des cas.

Je travaille depuis deux ou trois ans à préparer un projet de loi d'autorisation que j'espère présenter au cours de la prochaine session. Le fait est que ces gens — les Autochtones en Nouvelle-Écosse ou ici en Ontario, comme les Six Nations en Ontario, les bandes en Saskatchewan et nos bandes en Colombie-Britannique — sont si différents, leurs besoins si différents qu'il est incroyable d'entendre dire qu'on pourrait utiliser un modèle. Toutefois, je ne veux pas vous contredire. Je suis heureux que vous ayez pris la peine de venir et j'aimerais bien que nous ayons plus de temps. Toutefois, dans l'opposition, nous sommes la minorité. Cela dit, je suis vraiment très heureux que vous ayez pris le temps de venir ici.

M. Forney: Je sais pertinemment que les bandes sont très différentes d'un bout à l'autre du pays, et c'est là un autre problème. Il y a 603 troisièmes paliers de gouvernement.

Le sénateur St. Germain: Comme je l'ai dit, monsieur le président, je n'y vois pas un troisième palier de gouvernement — mais c'est là une autre question, une question dont on pourrait discuter à l'infini.

Le sénateur Fitzpatrick: Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue. Je veux souhaiter la bienvenue à tous ceux de chez moi, de Kelowna, qui sont ici aujourd'hui, non seulement comme témoins mais pour participer à ce processus.

Comme l'a dit le sénateur St. Germain, nous venons tous deux de la Colombie-Britannique. Je suis le parrain de ce projet de loi et le sénateur St. Germain a pris la parole au Sénat la semaine dernière lorsque nous examinions le projet de loi. C'était très important pour nous deux — particulièrement pour le sénateur St. Germain — de vous avoir ici comme témoins. Je suis heureux que vous soyez ici et que vous ayez eu suffisamment de préavis pour vous rendre.

Évidemment, j'appuie ce projet de loi et je vous ferai parvenir copie des commentaires que j'ai faits au Sénat.

J'aimerais si vous le permettez préciser une chose. Je ne tente pas de faire valoir l'aspect adéquat ou inadéquat des services, mais je vis de l'autre côté du lac, en face de vous — je vis aussi sur le lac, madame Hardy. Je suis dans la municipalité de Kelowna. Pour ma maison, mon vignoble et la maison de mon fils, nous payons des taxes foncières considérables. Malheureusement, nous n'avons pas de service d'eau et d'égout où nous sommes — ce dont ceux qui vivent dans des régions rurales ou semi-rurales doivent s'accommoder. Je tenais à le souligner — car ce n'est pas anormal dans la région de ne pas avoir ces services.

Monsieur le président, je ne veux pas faire d'autres déclarations parce que je ne suis pas membre du comité, mais je tenais à apporter cette précision.

Le président: Cela dit, je veux vous remercier d'être venus à Ottawa. La Colombie-Britannique, ce n'est pas à côté. Merci de votre présence et merci d'avoir exprimé librement vos opinions sur cette question. Vous nous avez aidés. Merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant Mme Tanis Fiss du Centre for Aboriginal Policy Change. Cela fait partie de la Fédération canadienne des contribuables.

Je vous en prie.

Mme Tanis Fiss, directrice, Centre for Aboriginal Policy Change, Fédération canadienne des contribuables: Je veux remercier les membres du comité de nous avoir invités ici aujourd'hui. Tout comme d'autres, il nous a été impossible de prendre la parole devant le comité de la Chambre des communes. Nous avons demandé pour la première fois à être entendus sur le projet de loi C-11 en novembre, lors de la première lecture à la Chambre des communes. Évidemment, l'ancien premier ministre, Jean Chrétien, a prorogé le Parlement. Nous avons présenté une nouvelle demande plus tôt cette année pour comparaître devant le comité. On nous a donné moins de 24 heures de préavis pour comparaître devant le comité de la Chambre et donc nous avons été incapables de le faire.

Au nom des 61 000 membres de la Fédération canadienne des contribuables — la CTF — je vous remercie de bien vouloir nous entendre aujourd'hui sur ce projet de loi très important.

Je vais vous expliquer pourquoi la Fédération canadienne des contribuables s'oppose à ce projet de loi. J'ai un mémoire, mais je ne le lirai pas, car après avoir entendu les autres témoins, je constate que certains points ont déjà été expliqués. Je ne veux pas perdre votre temps en répétant des choses qui ont déjà été dites.

La Fédération canadienne des contribuables s'oppose au projet de loi C-11 essentiellement pour trois raisons. Tout d'abord, à notre avis, le conseil de bande sera soustrait à l'application de la Charte canadienne des droits et libertés. Cela nous préoccupe. Nous pensons que l'on créera ainsi un troisième ordre de gouvernement; nous ne pensons pas que c'est ce que prévoit la Constitution. Nous nous préoccupons aussi de la question de l'imposition fiscale sans représentation, comme nous l'avons entendu dire ici aujourd'hui.

Je pense que tous conviennent que la Constitution du Canada est la loi suprême du pays. L'article 25 fait partie de cette Constitution; par conséquent, nous pensons qu'elle s'applique dans ce cas particulier, où la Première nation de Westbank serait soustraite à l'application de la charte. Des allégations de discrimination par exemple ne pourraient pas être présentées en vertu de la charte.

Ensuite il y a la question d'un style de gouvernement de troisième palier. Oui, la province de la Colombie- Britannique et le gouvernement fédéral ont établi, de facto, un style de gouvernement de troisième palier avec la ratification du traité avec les Nisga'as. Toutefois, il est très important de mentionner qu'il y a un groupe de Nisga'as qui conteste la constitutionnalité devant les tribunaux de cet accord particulier. Ils ne croient pas, eux non plus, que la Constitution permette de créer un gouvernement de troisième palier. Nous pensons que l'accord de Westbank va consacrer ce troisième palier de gouvernement au Canada et qu'il serait bien préférable pour les Autochtones canadiens d'avoir un style municipal de gouvernement.

Certains prétendront que la CTF est partisane de l'assimilation. Nous pensons que c'est plutôt l'intégration, car l'accord de Westbank fonctionnera peut-être aujourd'hui, peut-être demain, mais si on regarde dans 100 ans: est-ce que le Canada peut vraiment maintenir 600 enclaves séparées de nations semi- souveraines au sein du Canada? C'est exactement ce que nous sommes en train de mettre en place ici aujourd'hui.

Nous avons vu d'autres pays tels que l'Afrique du Sud et l'ancienne Yougoslavie qui ont commencé à traiter certains de leurs citoyens d'une façon plus égale que d'autres et nous avons vu les tensions que cela suscite. À la Fédération canadienne des contribuables, nous ne voulons pas que la même chose se produise au Canada. Nous estimons que dès que l'on sépare un groupe — dès que l'on les encercle et qu'on les traite différemment, comme nous allons le faire, à notre avis, avec l'accord de Westbank — on crée des tensions au sein de la société. À long terme, nous ne pensons pas que le Canada puisse maintenir ce régime.

En ce qui concerne l'imposition fiscale sans représentation, il y a environ 7 500 non-Autochtones. Je pense que c'est ce qu'on a dit ici aujourd'hui. Ces personnes n'ont pas à notre avis leur mot à dire, de façon adéquate, sur ce qui se passe au sein de leur communauté.

Oui, il y aura un comité consultatif. Oui, d'autres bandes autochtones ont des comités consultatifs, comme les Sechelts en Colombie-Britannique. Toutefois, ces comités n'existent pas depuis suffisamment longtemps pour que nous puissions vraiment voir si cela suffit comme recours pour les membres de la communauté.

Nous soulevons le problème — nous ne disons pas que cela se produira. C'est simplement que nous craignons que l'on impose des impôts sans représentation. Nous estimons que quiconque est imposé possède le droit fondamental de se faire entendre au sein de la communauté. Nous ne sommes pas certains que le comité consultatif suffira à la tâche. C'est plus ou moins la position de la Fédération canadienne des contribuables sur ce projet de loi.

Je tiens une fois de plus à remercier le comité du Sénat d'avoir accepté de nous écouter car nous n'avons pas pu faire entendre notre voix lorsque le projet de loi a été étudié par la Chambre des communes. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

Le sénateur Tkachuk: On se demande si la charte va s'appliquer ici. J'ai lu aujourd'hui un article dans le National Post qui portait sur un juge du Québec, je crois, et où il était dit que les juges sont les arbitres moraux de la société canadienne. Ce juge se considère comme le nouveau prêtre de la société canadienne, ce qui m'a donné froid dans le dos. Il s'agit de savoir s'il serait bon ou mauvais que la charte s'applique à la bande de Westbank. Nous avons déjà discuté de cela.

Il n'y a jamais eu à ma connaissance de débat au Parlement sur les principes de l'autonomie gouvernementale et sur la façon de la mettre en oeuvre. Ce que je trouve très étonnant. On préfère passer d'un accord à un autre sans que personne sache vraiment quels seront les effets à long terme de tout cela.

Nous nous sommes déjà interrogés plus tôt sur la question de savoir si la charte s'applique dans ce cas. Vous dites que non. Je crois que c'est ce que vous avez dit.

Mme Fiss: C'est cela, à notre avis, elle ne s'applique pas.

Le sénateur Tkachuk: Sur quoi fondez-vous votre opinion? Pourquoi affirmez-vous cela?

Mme Fiss: Pour deux raisons. L'article 25 de la Constitution soustrait les communautés autochtones à l'application de la charte.

De même, l'accord d'autonomie gouvernementale de Westbank est fondé sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui fait l'objet de l'article 35. Cependant, ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale n'a jamais été vraiment défini. Va-t-on se retrouver à long terme avec simplement un accord et une loi qui peut être modifiée? La FCT reconnaît que les sociétés et les peuples changent et que, de ce fait, ils devraient avoir le droit de repenser les lois et de les modifier au fur et à mesure que la société change. Si tel est le cas, nous sommes très rassurés de savoir que l'on pourra un jour modifier l'accord de Westbank.

Cependant, ce qui nous inquiète, c'est qu'étant donné que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale n'a pas encore été défini, on pourrait se retrouver avec un traité ou un accord qui serait enchâssé dans la Constitution. On se retrouverait alors avec un texte gravé dans le marbre et donc impossible à modifier.

Le sénateur Tkachuk: Vous ne croyez pas que ce projet de loi peut être modifié par le Parlement?

Mme Fiss: Certains vous diront que la bande de Westbank, par suite d'une négociation avec le gouvernement fédéral, pourra en fait modifier cet accord si toutes les parties sont d'accord. Mais s'il est enchâssé dans la Constitution... oui, la Constitution peut être révisée, mais nous savons tous que c'est une tâche colossale; par conséquent, cette entente sera essentiellement gravée dans le marbre.

Le sénateur St. Germain: La bande sechelte a eu plusieurs gouvernements depuis quelque temps. C'est une grande réussite en Colombie-Britannique.

Je ne parlerai pas des droits garantis par la charte.

Vous dites qu'on a le droit de contester la création d'un troisième ordre de gouvernement. Connaissez-vous le texte de la proclamation de 1763?

Mme Fiss: Oui.

Le sénateur St. Germain: Le roi y déclare sans ambages qu'il s'agit de nations avec lesquelles il faut traiter d'une certaine manière?

Mme Fiss: Oui.

Le sénateur St. Germain: Votre fédération représente un grand nombre de Canadiens. Voyez nos communautés autochtones. Elles ont des problèmes et la pauvreté y règne. Voyez les Autochtones de nos villes. Je m'intéresse à cette question depuis plusieurs années.

Les non-Autochtones se sont dit d'avis qu'il faut faire quelque chose. La FCT a-t-elle une solution?

Les gouvernements précédents et celui-ci ont décidé que l'autonomie gouvernementale constituait l'un des moyens qui permettra à ces personnes de prendre leur place dans la société, et ce, tout en conservant une partie de leurs droits culturels et historiques. La Fédération canadienne des contribuables a-t-elle une alternative à proposer? C'est facile de critiquer, mais comment trouver une solution?

Mme Fiss: Évidemment — qui s'oppose propose. J'ai aimé ce que vous avez dit aux témoins qui m'ont précédée: vous pensez que le système est bancal.

La FCT croit aussi sans l'ombre d'un doute que le système est bancal. La Loi sur les Indiens est un texte bancal et désuet. Il est bon que la Première nation de Westbank s'éloigne de l'application de la Loi sur les Indiens.

La Fédération canadienne des contribuables préconise l'abolition de la Loi sur les Indiens parce que nous sommes d'avis qu'elle fait plus de tort que de bien. Le bien-être économique des Canadiens autochtones en dépend. À l'heure actuelle, les terres qui font partie d'une réserve autochtone sont détenues en fiducie pour la Couronne. À notre avis, cela circonscrit la capacité qu'ont les Canadiens autochtones de participer pleinement à l'économie canadienne. Nous croyons que ces terres devraient être transférées en fief simple aux membres de chaque bande. Ils pourront alors décider comment ils voudront gérer leur communauté.

Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, nous préférerions un mode de gouvernement qui serait davantage à caractère municipal: par exemple, l'accord de la bande sechelte, qui se rapproche davantage d'un mode de gouvernement municipal. Nous croyons que cela répondrait aux intérêts supérieurs des Canadiens autochtones et que ce serait préférable à la création d'un autre mode de gouvernement qui les traiterait différemment.

Chaque fois que ce genre de chose se fait dans un autre pays, des tensions naissent au sein de la société, malheureusement. C'est une de nos propositions.

Le sénateur St. Germain: Avez-vous lu le livre qui s'intitule And Still the Waters Run: The Betrayal of the Five Civilized Tribes?

Mme Fiss: Non.

Le sénateur St. Germain: Il s'agit de cinq bandes indiennes qui ont été déplacées de la côte est de l'Amérique du Nord et installées en Oklahoma. Elles ont découvert que les terres qu'on leur avait octroyées étaient riches en charbon et en pétrole. Le gouvernement fédéral américain a alors décidé que la seule façon d'accéder à ces ressources était de leur transférer ces terres en fief simple. Seule une bande a refusé ce transfert, et c'est la seule bande aujourd'hui qui possède encore des terres. On a exploité les autres terres, tout comme on l'a fait avec les terres de mon peuple au Manitoba. Ces terres ont été ôtées frauduleusement à ces gens dans le cadre juridique que vous préconisez.

C'est une question philosophique de savoir si ces gens devraient conserver la propriété communale de ces terres. C'est ce que veulent la majorité de nos Autochtones. Certains ici présents vivent dans des réserves.

Le débat va se poursuivre pour ce qui est de savoir s'il faut transférer ces terres en fief simple. Cependant, je vous assure que si l'on transfère ces terres en fief simple à nos Autochtones, ceux-ci vont perdre leur identité d'un point de vue culturel et autre. On ne peut maintenir en vie les communautés autochtones et leur culture au Canada qu'en les identifiant à une assise territoriale. C'est un point de vue. Et je respecte le vôtre.

Mme Fiss: Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec vous parce que si l'on transfère les terres en fief simple aux Canadiens autochtones, ils pourront décider s'ils veulent ou non un titre communal. Rien ne dit qu'on les en empêchera.

Si c'est ce qu'ils veulent faire, très bien. Si c'est un titre communal ou individuel qu'il faut donner à la propriété foncière, il appartiendra aux Canadiens autochtones eux-mêmes d'en décider dans chaque communauté.

Pendant trop longtemps, Ottawa a traité les Canadiens autochtones comme des enfants, comme s'ils étaient incompétents et incapables de gérer leurs affaires. Ottawa se conduisait en père omniscient. D'où la Loi sur les Indiens, et d'où l'éternelle dictature d'Ottawa.

Le sénateur St. Germain: Cela n'est pas nouveau. On ne découvre pas la roue ici. La Première nation de Westbank est comme celle des Sechelts et bien d'autres. Croyez-vous que c'est un pas dans la bonne voie pour ce qui est d'échapper à la Loi sur les Indiens?

Mme Fiss: Comme je l'ai dit plus tôt, il est bon que la Première nation de Westbank s'éloigne de la juridiction de la Loi sur les Indiens. Mais la Fédération canadienne des contribuables ne croit pas que ce serait une bonne chose à long terme pour le Canada que de créer un troisième ordre de gouvernement.

Le sénateur Gill: J'aimerais revenir à deux choses que vous avez dites. Je vous paraphrase. Vous avez dit que vous êtes contre l'assimilation mais pour l'intégration. J'aimerais savoir ce que vous entendez par intégration? Vous avez dit aussi: pas de taxation sans représentation, ce qui laisse entendre qu'aucun Autochtone ne paie d'impôt sur le revenu ou de taxe quelconque.

Mme Fiss: Je vais clarifier ma pensée.

Le sénateur Gill: Si les Autochtones paient des taxes, cela veut dire qu'ils ont le droit d'être représentés. Que répondez-vous à cela?

Mme Fiss: On entend par intégration l'intégration dans l'économie canadienne et la société canadienne. Il s'agit d'un choix individuel. La Fédération canadienne des contribuables croit que les Canadiens autochtones devraient avoir cette possibilité. Comme je l'ai dit plus tôt, nous croyons qu'en octroyant aux Canadiens autochtones la propriété de leurs terres, que ce soit à titre communal ou individuel, ils pourront faire cela.

De même, j'ai aimé ce qu'a dit un autre sénateur à un groupe de témoins qui m'a précédée, à savoir que la Première nation de Westbank est unique, et c'est la raison pour laquelle la Fédération canadienne des contribuables préconise le mode de gouvernement municipal plutôt que le troisième ordre. Il est faux de dire que toutes les municipalités du Canada se ressemblent. Ce serait comme dire que Vancouver, c'est la même chose qu'à Moncton ou Moose Jaw. C'est la raison pour laquelle nous préconisons le mode de gouvernement municipal.

Les Canadiens autochtones pourraient disposer d'une plus grande autonomie dans leurs communautés à l'intérieur d'un tel système. Leurs langues et leurs traditions pourraient continuer de s'épanouir si, je le répète, c'est ce que veulent les gens de la communauté. Il n'y aurait aucun obstacle à cela.

En ce qui concerne la taxation sans représentation, oui, les Canadiens autochtones qui travaillent et vivent sur leurs réserves paient pour la plupart des taxes au conseil de bande, et ils sont représentés et votent aux élections communautaires. Nous disons que les non-Autochtones devraient eux aussi avoir leur mot à dire dans la communauté au lieu de s'en tenir simplement au conseil consultatif parce qu'ils paient des taxes dans cette communauté, et cela serait bon pour tous les membres de la communauté parce que, bien sûr, on met en commun les recettes fiscales qu'on peut utiliser dans cette communauté. Les Canadiens non autochtones qui y vivent devraient jouer un plus grand rôle.

Le sénateur Gill: Je parle aussi de ceux qui vivent hors des réserves ou même sur les réserves: ces Autochtones qui paient de l'impôt sur le revenu hors de la réserve aux gouvernements provincial et fédéral. Dans la plupart des cas, ils ne sont pas représentés.

Mme Fiss: Les Canadiens autochtones qui vivent hors des réserves ont les mêmes droits et responsabilités que tous les autres Canadiens en ce qui concerne la fiscalité. Ils ont aussi le droit de voter aux élections municipales, provinciales et fédérales. J'affirme qu'ils sont représentés ici également parce que les Autochtones qui vivent hors réserve, depuis l'arrêt Corbières, ont maintenant le droit de voter aux élections sur les réserves.

Le sénateur Gill: Allez dire cela aux Autochtones du pays. Essayez de les convaincre qu'ils ont ce droit.

Le sénateur Pearson: Je me méfie toujours de ce slogan «pas de taxation sans représentation» parce que nous payons tous des taxes à un niveau ou à un autre, même les enfants. Mes enfants n'ont pas droit de vote, alors comment pouvez- vous étirer votre argument? Ceux d'entre nous qui possèdent des résidences d'été ou autres dans une autre province n'ont pas le droit de vote dans cette province. Je crois que cet argument doit avoir un rapport un peu plus spécifique avec la situation où les gens se trouvent.

Le sénateur Léger: Vous ai-je mal compris? Vous avez employé le mot «ségrégation», c'est-à-dire qu'en créant cette situation, les non-membres se retrouvent ségrégués. Mon dieu, les Autochtones ne se trouvent-ils pas déjà entièrement ségrégués? Ce sont eux qui sont ségrégués.

Mme Fiss: Absolument, et ce sont des Canadiens autochtones dont je parle ici. Il est évident que le système des réserves les ségrègue du reste de la société canadienne, et nous croyons qu'en établissant un troisième ordre de gouvernement, on ne fera que perpétuer le système des réserves.

Le sénateur Léger: N'avez-vous pas parlé de «ségrégation» des non-membres, du second ordre de gouvernement ou du premier ordre de gouvernement? Je crois que vous avez employé ce mot à l'égard des non-membres.

Mme Fiss: Non, excusez-moi si c'est l'impression que j'ai donnée. Je voulais seulement dire que créer un système complètement différent pour les Autochtones du Canada ne fera que perpétuer la ségrégation des Autochtones.

Le sénateur Léger: Vous avez aussi dit que nous ne pouvons pas avoir plus de 600 gouvernements différents. Pourquoi pas? Nous sommes tous ici, vêtus de la même façon, employant plus ou moins les mêmes termes pour plaider pour ou contre cette idée. Pourquoi est-il si difficile pour votre association de voir que le Canada peut s'ouvrir aux autres tout en restant uni? Le Canada accueille de plus en plus d'immigrants. Pour ma part, j'estime que le changement commencera chez les Autochtones. Ce n'est certainement pas si différent, il me semble.

Mme Fiss: Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas contre l'idée d'abolir la Loi sur les Indiens et les réserves et de créer un gouvernement semblable à un gouvernement municipal. Nous nous opposons à la création d'un troisième ordre de gouvernement, ce qu'enchâssera l'accord de Westbank, selon nous.

Le sénateur Léger: Vous avez dit que vous vouliez qu'on abolisse la Loi sur les Indiens, mais vous me dites maintenant que ce n'est pas ce que vous voulez.

Mme Fiss: Oui, j'ai dit que nous réclamons l'abolition de la Loi sur les Indiens et du système de réserves.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce qu'elle a dit plus tôt. Ne soyez pas si dur avec elle.

Le sénateur Léger: Le troisième ordre de gouvernement est probablement la seule solution qui nous reste. La vieille façon de faire n'est plus acceptable. Moi, j'ai l'impression que l'Association des contribuables préfère que tout reste comme cela a toujours été et ne veut rien savoir du changement.

Mme Fiss: Je ne suis pas d'accord, mais vous avez droit à votre opinion. Nous estimons qu'un troisième ordre de gouvernement n'est pas dans l'intérêt du Canada et que la création d'un ordre gouvernement de style municipal est dans l'intérêt du Canada et des Autochtones.

Le sénateur Tkachuk: Je remercie l'Association des contribuables canadiens d'être venue nous présenter un point de vue nouveau sur cette question. Il y a déjà longtemps que divers groupes mènent des études indépendantes dans ce dossier et il semble que l'Association des contribuables ait décidé d'en faire autant. C'est le genre de débat que nous devons tenir au Parlement, mais cela n'a jamais eu lieu. Je suis d'accord avec bon nombre des remarques de Mme Fiss. Ses observations apportent quelque chose de nouveau. Peut-être que tout le Parlement devrait participer à ce débat. Ce serait certainement un débat intéressant.

Le sénateur Gill: Comme nous payons des taxes et des impôts, pouvons-nous devenir membres de votre association?

Mme Fiss: Bien sûr.

Le sénateur Gill: Savez-vous combien d'Autochtones paient des impôts et d'autres taxes?

Mme Fiss: Oui.

Le sénateur Gill: Je suis certain qu'ils sont nombreux.

Le président: Merci beaucoup d'être venue nous faire part de votre point de vue.

Chers collègues, cela met fin à l'audition des témoins. Je vous remercie tous de votre participation.

Sommes-nous maintenant prêts à étudier le projet de loi article par article?

Des voix: Oui.

Le président: Nous passons donc à l'examen du projet de loi article par article; cela mettra fin à notre étude aujourd'hui.

On s'entend pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-11.

Le sénateur Fitzpatrick: J'ai dit plus tôt que je n'étais pas membre de ce comité. Je ne l'étais pas, mais on m'a depuis indiqué que, grâce à quelqu'un, je suis maintenant membre du comité. Par conséquent, ne vous étonnez pas de me voir voter.

Le président: L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix: Oui.

Le président: L'étude du préambule est-elle reportée?

Des voix: Oui.

Le président: L'étude de l'article 1 est-elle reportée?

Des voix: Oui.

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Les articles 3 à 5 sont-ils adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le président: Les articles 6 à 8 sont-ils adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le président: Les articles 9 à 12 sont-ils adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le président: Les articles 13 à 15 sont-ils adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le président: Les articles 16 à 19 sont-ils adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le président: Les articles 20 à 22 sont-ils adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté sans amendement?

Des voix: Adopté.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi sans proposition d'amendement?

Des voix: Oui.

Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

La séance est levée.