Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 3 - Témoignages du 19 avril 2004


OTTAWA, le lundi 19 avril 2004

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 17 h 17, en vue d'examiner, pour ensuite en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale de sécurité pour la Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, c'est avec plaisir que je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Ce soir, nous allons entendre des témoignages concernant l'examen à venir de la politique étrangère et de la défense.

Je m'appelle Colin Kenny. Je suis un sénateur de l'Ontario et le président du comité.

Directement à ma droite se trouve le sénateur Forrestall, notre distingué vice-président, qui vient de la Nouvelle- Écosse. Après avoir commencé sa carrière comme journaliste au Chronicle-Herald de Halifax, le sénateur Forrestall s'est dirigé vers la politique et a été élu une première fois à la Chambre des communes en 1965. Il sert la population de Dartmouth depuis plus de 39 ans. Il s'est intéressé aux questions de défense tout au long de sa carrière au Parlement et a fait partie de différents comités parlementaires, dont le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada. Il a été président du Comité sénatorial spécial sur la sécurité des transports et du Sous-comité de la sécurité des transports. Actuellement, il est coprésident du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

À mon extrême droite, vous avez le sénateur Jim Munson, de l'Ontario. Il est surtout connu par la population canadienne comme un journaliste de confiance et un spécialiste des affaires publiques. Par deux fois, il a fait partie des finalistes des prix Gemini d'excellence en journalisme. Il a couvert l'actualité pendant près de 30 ans, récemment encore comme correspondant pour le réseau de télévision CTV. Après une brève période à titre de consultant auprès du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, il a travaillé au Cabinet du premier ministre, d'abord à titre de conseiller spécial en communications, puis en tant que directeur des communications.

Le sénateur Munson est aussi membre du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et du Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Il est assis à côté du sénateur Norman Atkins, également de l'Ontario. Il est arrivé au Sénat en 1986, avec un solide bagage dans le domaine des communications. Il a aussi été conseiller de l'ancien premier ministre de l'Ontario, M. Bill Davis. Le sénateur Atkins s'intéresse à différentes questions liées à l'éducation et à la pauvreté. Il s'est également fait le champion des anciens combattants de la marine marchande du Canada. Depuis des années, il s'implique dans sa communauté et joue un rôle actif dans des organismes de bienfaisance, dont l'Association canadienne du diabète. Le sénateur Atkins est également membre du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et du Sous-comité des anciens combattants.

À mon extrême gauche se trouve le sénateur Meighen, de l'Ontario. Il est un avocat et homme d'affaires prospère qui oeuvre dans toutes sortes d'organismes de bienfaisance et d'établissements d'enseignement. Il est chancelier de la University of King's College, à Halifax, et a été nommé au Sénat en 1990. Il possède un solide bagage dans le domaine de la défense et a été membre du Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada qui a siégé en 1994. Actuellement, il préside le Sous-comité des anciens combattants. Le sénateur Meighen fait aussi partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

J'aimerais maintenant, avant de poursuivre les présentations d'usage, prendre quelques instants pour faire une commémoration spéciale.

L'été dernier, notre comité a été attristé d'apprendre le décès subit de notre attaché de recherche, Grant Purves. Dans notre récent rapport sur les urgences nationales, nous lui avons fait une dédicace pour saluer ses nombreuses années de service sur la Colline du Parlement. Ainsi, on peut lire:

Grant Purves est arrivé à la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement en 1974. Il a été affecté au comité dès sa création, au milieu de l'année 2001, et a travaillé pour lui jusqu'à son décès, deux ans plus tard.

Grant était un homme chaleureux, plein de gentillesse et d'un bon caractère et un collègue merveilleux. Il traitait tout — son rôle de père, son travail à la Direction ou ses lectures et recherches — avec une rigueur et une abnégation que tous respectaient et appréciaient.

Il avait une personnalité à plusieurs facettes. Doué d'un esprit curieux, il était aussi un homme pratique — ayant construit lui-même sa maison —, un érudit, un homme d'honneur et un homme du monde.

Il laisse un grand vide et il nous manque beaucoup.

Ce soir, nous aimerions remettre officiellement à Monique Hébert, sa veuve, un exemplaire du rapport et une plaque commémorative.

Des voix: Bravo!

Le président: J'ai l'honneur de vous remettre la plaque et le rapport que voici en souvenir de Grant, qui comptait beaucoup, énormément même, aux yeux de nous tous.

Mme Monique Hébert: Je vous remercie, sénateur. C'est pour moi un grand honneur de voir la mémoire de Grant perpétuée avec autant de bienveillance et de générosité.

Le président: Je vous en prie. Elle ne pèse que 10 livres environ. Grant en aurait été ravi!

Mme Hébert: Il aurait probablement détesté qu'on fasse autant de cas de lui. Je vous remercie.

Le président: Notre comité est le premier comité sénatorial permanent à avoir reçu pour mandat d'examiner les questions de sécurité et de défense. Depuis la création du comité vers le milieu de l'année 2001, nous avons produit un certain nombre de rapports, dont le premier a été «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Ce rapport, déposé en février 2002, porte sur les principales questions de défense et de sécurité auxquelles le Canada est confronté. Le Sénat a par la suite demandé au comité d'évaluer si une politique nationale de la sécurité était nécessaire. Jusqu'ici, nous avons produit cinq rapports sur différents aspects de la sécurité nationale: tout d'abord, «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne», en septembre 2002; ensuite, la «Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes — Une vue de bas en haut», en novembre 2002; en troisième lieu, «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens», en janvier 2003; en quatrième lieu, «Les côtes du Canada: Les plus longues frontières mal défendues au monde», en octobre 2003; et enfin, «Les urgences nationales: Le Canada, fragile en première ligne», rendu public en mars 2004.

Le comité poursuit son évaluation à long terme de la politique canadienne en matière de sécurité et de défense et s'apprête à examiner les réponses du gouvernement aux recommandations faites jusqu'ici avant de passer aux prochaines étapes de son évaluation. Nous accueillons ce soir, comme premier témoin, le lieutenant-général (à la retraite) Richard J. Evraire, qui prendra la parole en sa capacité de président de la Conférence des associations de la défense et qui compte 42 années de service dans les Forces armées canadiennes. Il a participé à deux missions des Nations Unies — comme observateur militaire au Cachemire (Inde et Pakistan) et comme commandant de contingents canadiens des Nations Unies au Proche-Orient.

Le général Evraire cumule 14 années de service à l'OTAN, dont plus de quatre années comme représentant militaire du Canada auprès du Comité militaire en session permanente, à Bruxelles, en Belgique. Il est actuellement membre du Comité-conseil de pédagogie du Collège de défense de l'OTAN. Il est accompagné du colonel (à la retraite) Alain Pellerin. Soyez tous deux les bienvenus.

Général, je crois savoir que vous avez une courte déclaration à nous faire. Vous avez la parole.

[Français]

Le lieutenant-général (à la retraite) Richard J. Evraire, président, Conférence des Associations de la Défense: Monsieur le président, membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, je vous remercie de l'invitation à vous adresser la parole.

[Traduction]

Bien que la défense nationale du Canada soit la responsabilité de chaque Canadien, il appartient au gouvernement fédéral, par ses décisions et ses gestes, d'assurer la sécurité de tous les citoyens canadiens. C'est donc avec grand plaisir que la Conférence des associations de la défense (CAD) profite de l'occasion qui lui est donnée aujourd'hui de contribuer à l'élaboration de la politique qui, au cours des prochains mois, aboutira à l'énoncé d'une politique de la sécurité nationale englobant de nouvelles orientations en matière de défense et d'affaires étrangères conçues pour assurer la sécurité des Canadiens. C'est surtout ce dernier élément de l'élaboration de la politique auquel la CAD se réjouit de contribuer.

Le gouvernement fédéral reconnaît la nécessité de faire des interventions armées dans le monde. Au cours des dix dernières années, par exemple, le Canada a affecté quelque 4 000 membres de ses forces armées à 15 opérations par année en moyenne. Malheureusement, durant cette même période, le gouvernement a réduit les effectifs militaires et les a sous-financés. Les médias font état tous les jours du vieillissement de l'équipement et des pannes avec lesquels sont aux prises nos militaires. Ils parlent moins souvent de la demande croissante d'interventions militaires et du nombre réduit de soldats disponibles et compétents. Le commandant de l'armée a déjà averti le gouvernement qu'en septembre, il n'aura plus que quelque 500 soldats à déployer à l'étranger.

Le récent rapport Claxton intitulé «Canada without Armed Forces», publié conjointement par l'Université Queen's et l'Institut de la Conférence des associations de défense, va encore plus loin et prévient que l'on ne pourra inverser les tendances à la baisse du personnel, de l'équipement et du soutien avant la prochaine décennie. L'admission récemment du besoin de maintenir les vieux hélicoptères maritimes Sea King jusqu'en 2012 n'est qu'un exemple de ce qui nous attend.

La CAD estime que le profil démographique des militaires, le manque d'investissement et les décisions prises au cours des années 90 ont fait prendre aux Forces canadiennes un virage dont les effets seront irréversibles à moyen terme. Pour y mettre fin, il faudra investir 50 milliards de dollars environ dans l'achat de nouvel équipement, 30 milliards de dollars dans la reconstitution de son bassin de ressources intellectuelles, c'est-à-dire du niveau requis de formation et d'expérience selon le rang, entre 20 et 30 milliards de dollars pour rebâtir les services de soutien et 10 milliards de dollars pour remettre en état l'infrastructure.

Les Canadiens bien informés sont conscients du péril que courent les membres des Forces armées canadiennes en service actif actuellement. Plusieurs études, y compris celles du comité, soulignent le stress et les tensions auxquels sont soumis les membres des forces armées et leurs familles, et les capacités militaires issues des politiques qui ont exigé pendant une décennie que l'on «fasse plus avec moins». Le soutien pour l'équipement et les opérations se désintègre, et il y a très peu que l'on peut faire pour freiner le phénomène parce que, parfois, on n'a pas les pièces de rechange et les techniciens voulus et qu'ils ne seront pas disponibles dans un avenir rapproché.

Quand le gouvernement décidera de régler ces problèmes, il constatera que le temps voulu pour reconstituer et transformer les capacités fondamentales excédera la durée de vie prévue de nombreuses grandes capacités utilisées actuellement. En d'autres mots, même si le gouvernement décidait immédiatement d'accroître sensiblement les crédits affectés à la défense nationale, il ne serait pas possible d'éviter la crise que nous vivons. Le défi qu'aura à relever l'actuel gouvernement sera donc de trouver des moyens d'avoir une politique étrangère crédible et de maintenir les relations avec les États-Unis à mesure que s'effriteront les capacités opérationnelles des forces armées au cours des cinq à dix prochaines années.

Les Forces actuelles et les Forces futures qui sont censées les remplacer sont une préoccupation courante des officiers supérieurs et des hauts fonctionnaires de la Défense. La concurrence entre les deux pour capter l'attention et s'approprier les fonds est si vive que l'une devient l'ennemie de l'autre. Les Forces actuelles absorbent la plupart des fonds simplement en salaires et en coûts de gestion interne des activités ou opérations militaires. Par conséquent, le compte d'investissement qui sert à répondre aux besoins futurs des Forces ne reçoit que les miettes qui restent, une fois que les dépenses immédiates sont payées.

[Français]

Le fonctionnement des Forces armées d'aujourd'hui peut parement être divisé en différents ensembles de service. Bien que la marine, l'armée ou la force aérienne puissent jouer un rôle prédominant dans le cadre d'une mission donnée, toute opération récente qui revenait entièrement à un seul service était une anomalie, ne serait-ce que parce que l'appui logistique des Forces canadiennes est une fonction commune fournie par un appareil militaire unifié.

En second lieu, les gens qui suggèrent que le Canada pourrait mettre au point des rôles de créneau fondés sur un seul service ne tiennent pas compte des répercussions négatives d'une telle politique, non seulement sur la politique étrangère, mais également sur la sécurité nationale.

[Traduction]

La CAD continue de croire que le maintien, au sein des Forces canadiennes, de capacités centrales polyvalentes offrira au gouvernement le meilleur soutien possible. Les faits accumulés durant les missions menées par les Forces armées canadiennes au cours des dix dernières années en sont une preuve convaincante.

Le plus grave problème auquel sont aujourd'hui confrontées les Forces canadiennes est la pénurie de personnel formé. Cette pénurie, qui se caractérise par un déséquilibre entre les jeunes, relativement sans expérience, d'une part, et les plus âgés et plus compétents, d'autre part, ne peut être résorbée facilement ou rapidement. Tenter de le faire par des mesures de recrutement rapide, par exemple, ne ferait qu'aggraver la situation.

Bien que le gouvernement fédéral ait entrepris de satisfaire aux besoins d'équipement en suspens des forces armées, ce qui est encourageant, il reste encore beaucoup à faire pour répondre aux besoins des Forces en ce qui concerne d'autres capacités essentielles, ainsi que des questions relatives au personnel, y compris celles du recrutement et de la formation. L'examen actuel de la politique de défense devrait porter sur ces questions. Lorsque l'examen sera terminé, la CAD espère que le gouvernement se dotera d'un plan de financement à long terme destiné à répondre à ces attentes.

Le rythme des exigences opérationnelles auquel doivent répondre les Forces canadiennes depuis dix ans va probablement se maintenir. Ce qui se passe actuellement à Kaboul, en Bosnie et à Haïti deviendra probablement la norme des opérations militaires canadiennes futures. Les effectifs actuels des Forces canadiennes ne suffiront donc pas à répondre à la demande. Il faudra les augmenter considérablement, les porter jusqu'à 75 000, avant de pouvoir répondre à ces engagements futurs.

De plus, les problèmes des Forces futures sont si graves actuellement qu'il ne suffira plus de s'en remettre à la routine habituelle pour leur gestion. Même avec le concours d'un ministre compréhensif, le chef de l'état-major de la Défense et le sous-ministre n'ont tout simplement pas les ressources ou le pouvoir voulus pour régler eux-mêmes les crises qui s'annoncent.

Le Canada et le gouvernement sont sur le point d'entamer une période où il y aura peu de ressources crédibles pour veiller à la défense nationale du Canada ou pour mettre en oeuvre une politique des affaires étrangères indépendante et crédible. La question exige l'attention urgente du premier ministre, car lui seul peut exiger une réorientation des ressources qui permettra aux Forces canadiennes d'entamer un lent rétablissement. Il est le seul qui puisse ordonner au parti au pouvoir et à la fonction publique de s'attaquer à cette tâche.

Le gouvernement fédéral a indiqué que son examen de la politique des affaires étrangères et de la défense doit reposer sur un cadre de sécurité nationale, dont le principal dogme sera, espère-t-on, «l'unité de la sécurité». Pour être clair, je précise que la sécurité comporte peut-être de nombreux volets, mais qu'elle a une seule fin: la protection des Canadiens et de leur mode de vie. Le cadre d'unité de la sécurité gravitera probablement autour de deux axes: l'axe vertical regroupera les questions de sécurité fédérales, territoriales et municipales, alors que l'axe horizontal inclura d'autres États, surtout par l'intermédiaire des outils que sont pour le gouvernement fédéral la diplomatie, la défense et le développement.

D'un point de vue canadien, la résultante géométrique des mesures d'unité de la sécurité prise en vertu de l'un ou l'autre des axes, ou encore des deux à la fois, sera le bien-être des Canadiens, au pays comme à l'étranger.

L'axe vertical de la sécurité exige l'intégration et la coordination de nombreux organismes et établissements continentaux et nationaux du renseignement de sécurité. Les Forces armées canadiennes servent déjà de lien dans le cadre de plusieurs arrangements bilatéraux de défense et de commandement. La Réserve des Forces canadiennes fait de nombreux apports à la sécurité nationale, notamment en communications, en patrouilles du littoral et en équipes d'intervention d'urgence en cas d'attaque chimique, biologique, radiologique et nucléaire, alors que les forces régulières sont, comme vous le savez, le dernier recours contre des menaces à la sécurité interne et des crises nationales. À mesure qu'évolue l'architecture de la sécurité nationale, les Forces armées canadiennes se verront probablement confier encore plus de tâches ayant trait à la surveillance et à la sécurité maritimes, terrestres et aérospatiales.

Avant de parler de l'axe horizontal, c'est-à-dire de la composante internationale de l'unité de la sécurité, je tiens à m'assurer que chacun est conscient des assises sur lesquelles repose la prochaine politique des affaires étrangères et de la défense, de même que les exigences qu'elle impose aux militaires canadiens. Je ne crois pas nécessaire de préciser que la politique de la défense dépendra en grande partie de la politique de la sécurité nationale.

Au centre de la politique de la sécurité nationale, j'aimerais trouver une description des valeurs et des intérêts que les Canadiens sont prêts à protéger de leur vie, au besoin. Étant donné qu'il n'existe pas actuellement de politique de la sécurité nationale, je suis obligé de m'en remettre aux écrits des grands penseurs qui influencent les hauts fonctionnaires. Au risque d'en offenser certains qui ne sont pas inclus dans ma courte liste, le discours prononcé récemment sur les intérêts et les valeurs par l'auteur canadien de renommée internationale Michael Ignatieff recevra probablement un bon accueil de ceux qui rédigent nos politiques.

Le travail effectué par le général allemand Klaus Naumann, ex-président du Comité militaire de l'OTAN, sur la responsabilité de protéger a été bien accueilli tant aux États-Unis qu'ici, à Ottawa. Le document intitulé «A National Security Framework for Canada», rédigé en collaboration par le brigadier-général à la retraite Don Macnamara, actuel président de la Conférence des associations de défense et professeur à l'Université Queen's, et par Mme Ann Fitz-Gerald, chargée de cours au Royal Military College of Science de l'Université Cranfield de Shrivenham, au Royaume-Uni, est devenu la bible de nombreux rédacteurs de politique en matière de sécurité nationale.

Ces penseurs sont unanimes: l'interdépendance de notre monde complexe exige l'intégration des mesures de sécurité, de l'aide humanitaire et des interventions armées, de la présence nationale et internationale et des biens publics et privés. Dans son document, le général Naumann plaide, au moyen d'arguments moraux et jurisprudentiels, en faveur d'un engagement international à l'égard de la sécurité. Dans son propre document, Michael Ignatieff décrit le raisonnement sur lequel s'appuient les intérêts et les valeurs nationaux du Canada. Le brigadier-général Macnamara et Mme Fitz-Gerald, enfin, proposent un modèle visant à intégrer les nombreuses mesures de sécurité, qui sont variées et complexes.

Tous ces auteurs préconisent l'existence d'États stables et respectueux des lois qui sont capables de faire une intervention armée quand tout le reste a échoué. Étant donné la dévolution de la technologie militaire et la transition vers des guerres «privées», nous croyons que le modèle de l'intervention armée n'est plus celui de Casques bleus travaillant au maintien de la paix, mais plutôt de Casques verts cherchant à favoriser la paix, le bon ordre et la saine gestion publique. Il n'est pas dans l'intérêt national de tous de vivre dans un monde qui comprend entre 20 et 40 États avortons. Un monde de paix et de stabilité est profitable à tous, y compris aux Canadiens.

Les études parlementaires, particulièrement celles du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, en plus de celles de votre comité et d'autres études rédigées par des organismes non gouvernementaux comme l'Institut de la Conférence des associations de défense, sont de véritables mines de renseignements et d'opinions en matière de défense. Tout examen de la politique de défense qui se respecte devrait inclure une analyse fouillée de ces documents ainsi que des entretiens avec leurs auteurs.

[Français]

L'éventail de choix dont dispose le gouvernement en matière de politique de défense est peut-être plus limité qu'on le pense. Toutefois, étant donné que chaque capacité fondamentale contribue, dans une certaine mesure, à tous les objectifs habituels de défense, en réduire une au profit d'une autre ne ferait que réduire la capacité et la souplesse du gouvernement à répondre aux objectifs nécessaires de politiques nationales et étrangères.

[Traduction]

Le rétablissement des Forces dans 20 ans est possible, selon nous, mais il est probablement plus raisonnable de viser une date entre 2030 et 2050 pour réaliser le bien-être des Forces armées canadiennes. Dans l'avenir prévisible, le gouvernement et ses militaires seront obligés de faire primer le rétablissement des forces armées, c'est-à-dire la formation du personnel, la reconstitution des unités, le remplacement de l'équipement, sur toutes les autres entreprises. En dépit de priorités conflictuelles — affecter un sergent d'infanterie compétent à des opérations internationales ou l'envoyer à l'école d'infanterie pour former des soldats —, nous estimons que la viabilité de l'institution militaire passe avant les opérations, avant le développement régional. Les hauts fonctionnaires du ministère et, à notre avis, le gouvernement, du moins en partie, n'ont pas encore pris conscience de cette réalité.

Durant le prochain examen de la politique de défense, durant les années 2005 à 2020, il faudrait garder au pays le plus possible les militaires canadiens. Si le Canada ne fait pas une pause pour reconstituer ses forces, il lui faudra attendre au-delà de 2030 pour retrouver ses capacités de défense.

Les hypothèses sur lesquelles s'appuie la politique de la défense élaborée il y a 10 ans ne sont plus valables, en 2004. La CAD recommande donc que l'examen de la politique de défense soit ciblé sur la crise qui se prépare au sein des Forces et sur les graves conséquences qu'elle aura sur les relations canado-américaines et sur la politique étrangère en règle générale; qu'il serve à conseiller le gouvernement quant à la façon dont le Canada doit gérer sa politique de la sécurité intérieure et des affaires étrangères avec des capacités militaires en baisse constante; qu'il recommande des moyens par lesquels on pourrait étirer au maximum les capacités actuelles des Forces et les préserver jusqu'à ce que des remplacements soient disponibles; qu'il élabore un programme chiffré des Forces futures en vue de reconstituer et de transformer les capacités militaires vitales du Canada; qu'il repère les capacités prioritaires et chiffre le coût de leur reconstitution; qu'il indique des moyens de refondre les politiques et les pratiques d'acquisition utilisées à l'échelle du gouvernement en vue de faciliter une récupération rapide des capacités défaillantes; qu'il lance un examen fondamental des politiques s'appliquant au personnel des Forces canadiennes en vue de les faire correspondre aux réalités opérationnelles prévues et, enfin, qu'il décrive le processus parlementaire utilisé pour surveiller le rétablissement des capacités militaires.

[Français]

Ce genre d'examen ciblé de la défense est sans aucun doute de la plus haute importance car il représente la seule manière sûre d'informer le gouvernement et le public sur la gravité des déficiences de la politique de défense. Le degré de participation personnelle du premier ministre à la direction et à la supervision de l'établissement des capacités militaires signalera aux Canadiens, à leur bureaucratie fédérale et aux pays alliés, la mesure dans laquelle le pays reconnaît le rôle important que la défense joue dans la sécurité et la prospérité du Canada. Autrement, si on permet aux Forces armées futures de se délabrer davantage, le Canada deviendra malgré lui la première puissance moderne à se désarmer elle-même. La politique de défense du gouvernement doit s'efforcer de sauvegarder le Canada contre le résultat évitable.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup. Je vous sais gré de ces recommandations complètes. Je prends bonne note également des autres documents que vous avez mentionnés et qui pourraient nous être utiles. Nous vous en sommes reconnaissants.

Le sénateur Forrestall: J'aurais aimé entendre cet exposé il y a une semaine à peu près. Ainsi, nous ne l'aurions peut- être pas simplement lu, mais nous aurions également réfléchi à quatre ou cinq points fort valables que vous avez mentionnés.

Je dirai qu'à prime abord, vous nous faites la leçon. Or, nous avons proposé un moratoire de trois ans. Nous devons donc avoir une petite idée de ce qui se trame.

Le sénateur Meighen: Moratoire pour lequel nous avons été critiqués.

Le sénateur Forrestall: Oui, vertement critiqués.

Le président: Puisqu'il y a des interventions, je profite de l'occasion pour préciser que le général n'aurait pu envoyer ce rapport plus tôt parce que nous l'avons invité il y a quelques jours seulement. Le simple fait qu'il soit ici est déjà remarquable. C'est un miracle qu'il ait réussi à produire un pareil document.

Le sénateur Forrestall: Voilà qui montre bien qu'il savait déjà ce qu'il nous aurait dit, si nous l'avions invité un mois plus tôt. Cela n'aurait fait aucune différence. Nous lui en sommes d'autant plus reconnaissants d'être venu avec si peu de préavis.

J'aimerais creuser quelques points. Vous avez tout à fait raison de dire que nous avons passé le point où nous pouvons former des soldats pour former des soldats. Nous en sommes maintenant au stade où on peut renvoyer le sergent formé dans son régiment. Il ne sert pas à grand-chose de l'envoyer à Queen's devant des classes vides. Ce serait inutile.

C'est une tâche immense que vous nous proposez. Il y a quelques années, nous avions argué que, bien que l'intégration et l'unification soient, aux yeux du gouvernement d'alors, une des voies d'avenir, elles ne représentaient pas celle que certains d'entre nous préconisaient. Toutefois, je me rappelle très distinctement que l'intégration verticale était une préoccupation, tout comme l'intégration horizontale proposée. Nous nous étions demandés ce qui se produirait si l'un des deux axes flanchait. Qu'arriverait-il aux autres?

En d'autres mots, qu'arriverait-il s'il se produisait une grande catastrophe comme celle que nous avons vue du côté de l'aviation, qui est peut-être la structure de soutien la moins offensive? Elle a disparu, mais ce faisant, elle a absorbé des ressources dont, si elle avait été seule, elle n'aurait pas eu besoin pour se soutenir à son niveau actuel, en baisse rapide. C'est aussi vrai en ce qui concerne l'armée de terre et la marine. La question continue de me préoccuper.

La politique que nous finirons par élaborer au Canada cet été ou cet automne sera effectivement valable pour une période de 15 à 20 ans. La technologie est telle qu'il faut beaucoup de temps, de la conception de certains instruments de guerre à la formation pour les utiliser. Bien que dans le passé nous ayons peut-être vu une période de cinq à dix ans comme étant une durée de vie utile pour la politique de la défense, dix ans ne suffisent plus. Il faut que la politique porte sur toute la durée de vie utile d'une pièce d'équipement et de son remplacement et qu'elle inclue des décisions critiques au sujet de la demi-vie et du remplacement.

Comment faudrait-il aborder une nouvelle politique de défense? Nous entendrons plus tard aujourd'hui des personnes éminentes dire qu'il faudrait peut-être que le gouvernement couche les 20 points sur papier avant de demander aux Canadiens de lui dire si elle sera efficace et, dans le cas contraire, ce qui le serait, ce qu'il faut modifier et où se situent les lacunes.

Colonel Pellerin, vous et d'autres avez souvent parlé de questions de cette nature. Par où faudrait-il commencer? Quelle serait la meilleure voie à suivre pour les parlementaires canadiens, le gouvernement canadien et les Canadiens comme tels?

M. Evraire: Dans les notes que j'ai préparées, je précise qu'une politique globale de la sécurité nationale est en préparation et qu'elle préconise une série convenue de valeurs et d'intérêts à partir desquels nous pourrions déterminer les besoins pour les protéger. Nous reconnaissons également que, dans le cadre de cette politique globale de la sécurité nationale, on intégrerait ou élaborerait un examen de la politique étrangère et de la politique de la défense.

Nous savons tous que les ministères des Affaires étrangères et de la Défense sont en train de rédiger ces documents. Le processus est en cours, aux deux ministères ainsi que chez la ministre McLellan, pour consulter le plus grand nombre possible de Canadiens et de groupes intéressés qui souhaitent témoigner et exprimer leur opinion avant de dire si les valeurs et les intérêts préconisés sont valables. Nous avons rarement eu un pareil débat au Canada. Je ne me rappelle pas que la dernière politique de la défense, celle de 1994, ait été soumise à pareil processus et je crois que ce serait là un excellent point de départ. Toutefois, il faudrait indiquer au ministère de la Défense et à celui des Affaires étrangères quels valeurs et intérêts nous sont chers pour qu'ils ne ratent pas le coche au départ.

Si une politique globale est élaborée en fonction du besoin de protéger ces valeurs et intérêts, le reste, en supposant que les fonds voulus sont débloqués en vue d'atteindre les cibles énoncées, est relativement simple, en ce sens que nous savons ce que sont les missions. Les militaires peuvent alors quantifier le personnel et l'équipement requis pour accomplir les missions et les structures dont ils ont besoin, et le processus, qui a souvent été utilisé pour élaborer la politique de la défense, pourrait alors suivre son cours.

Cependant, au départ, il faut que les plus hautes instances nous indiquent quelles valeurs et intérêts le Canada souhaite protéger. À partir de là, je le répète, il faudrait fournir les ressources voulues pour en assurer la protection.

Je crois que ce processus est déjà en cours. Nous savons que les fonctionnaires de la ministre McLellan travaillent à une politique de la sécurité nationale et que les ministères de la Défense nationale et des Affaires étrangères sont en train d'élaborer des réponses initiales sans, que je sache, préciser la définition générale de la sécurité nationale qui conviendrait à tous, par exemple, et sur quels facteurs il faudrait s'entendre.

Il est absolument nécessaire que le gouvernement précise sans équivoque et au tout début du processus ce que le ministère de la Défense nationale est tenu de protéger.

Le sénateur Forrestall: Tant qu'à s'écarter des sentiers habituels, il faudrait peut-être envisager d'inclure aussi un examen de l'utilité, actuellement, de devoir passer par le premier ministre et son cabinet pour obtenir des décisions concernant le financement.

Dans le cadre de communications convenables, le processus politique a toujours cherché à faire en sorte que les instructions données aux Forces correspondent à l'intérêt national, ce qui inclut la taille, le financement, l'équipement et tout le reste. Pour la première fois, que je me souvienne, la décision ne sera pas prise par le premier ministre, mais par la ministre McLellan. L'idée ne me donne pas de sueurs froides. Dieu seul sait si les hommes ont souvent commis des erreurs! Il faudrait peut-être confier ces décisions fondamentales à plus de femmes.

Estimez-vous nécessaire de nous écarter rationnellement des vieux processus? Si nous ne l'estimons pas nécessaire, nous contentons-nous d'écouter les associations de défense, par exemple, et les professeurs d'universités qui nous ont écrit, nous ont tenus bien au courant et selon lesquels nous faisons erreur?

Je ne crois pas qu'il s'agit simplement d'une question de pénurie de fonds. C'est trop simpliste. Si c'est le cas, nous sommes dans de l'eau très chaude. Existe-t-il suffisamment d'information réunie de manière cohérente, sous forme visuelle, écrite et anecdotique? Y en a-t-il suffisamment pour qu'on puisse rédiger un document que pourrait examiner la population canadienne et qui lui permettrait de juger si nous sommes dans la bonne voie, si nous frappons un juste équilibre, si cette dérogation aux façons de faire habituelles semble être une bonne idée? Pouvons-nous le faire? Faut-il faire autre chose auparavant?

M. Evraire: Vous avez posé, je crois, deux questions. La première concerne la crédibilité d'une politique. Si de grandes consultations ont lieu à l'échelle du pays et qu'on souhaite y contribuer quand on en a la possibilité, la politique sera d'autant plus crédible, vendable et défendable. Si l'élaboration se fait strictement à l'interne, un élément est alors perdu, et la politique ne sera pas aussi bonne qu'elle aurait pu l'être.

En ce qui concerne la quantité de renseignements qui existent, il est vrai que monsieur et madame Tout-le-monde ne souhaitent probablement pas entrer dans les menus détails de la politique de la défense. Cependant, il existe de nombreux grands groupes que cela intéresse et qui profiteraient beaucoup de la plus grande transparence possible. Il existe tant de moyens de communiquer aujourd'hui qu'on peut présumer être capable de diffuser l'information à vaste échelle. Naturellement, c'est au gouvernement d'en décider.

Quant à ce que la CAD qualifie régulièrement de «vaste consultation», il faudrait peut-être un an presque pour tenir des audiences un peu partout au pays et ainsi de suite, comme ce qui s'est fait dans le passé. Toutefois, si une pareille consultation avait lieu, il faudrait bien préciser qu'il s'agit d'un examen de la politique, non pas d'un examen des programmes. Il règne beaucoup de confusion à ce sujet.

Si nous examinons ce que nous pouvons nous payer en termes d'examen de programme, nous envisageons une politique de la défense qui est limitée au départ par les fonds disponibles. C'est là, de toute évidence, une approche qui a été utilisée dans le passé.

Pouvons-nous nous permettre de faire autrement? Est-il possible de procéder à un examen à partir de la base ou du haut sans se limiter à des montants précis? À mon avis, c'est également déraisonnable. Il faut qu'il y ait des limites.

Il est essentiel que la politique précise ce que le Canada espère obtenir, compte tenu de ses ressources limitées. Une fois que ce genre de politique sera clairement énoncé, les Canadiens seront en mesure de mieux comprendre ce qu'est en train de faire le gouvernement pour protéger des valeurs bien précises. Ils seraient beaucoup plus susceptibles, par conséquent, d'accepter pleinement ce genre de politique. Il faut prévoir la plus vaste consultation possible, compte tenu des restrictions de temps, car, pendant qu'est élaborée la politique, il faut tout de même faire en sorte de ne pas perdre d'autres capacités opérationnelles. Ce risque existe. Il faudrait que l'examen de la politique de la défense prenne fin le plus tôt possible, à condition d'être le plus transparent, public et consciencieux possible.

Parallèlement, et en toute équité à ceux qui y participent, il faudrait y inclure des paramètres de financement bien définis. Nous avons dit qu'à moins que la politique de la défense ne soit accompagnée d'une indication des fonds disponibles, tout comme ce fût le cas dans le livre blanc de 1994, elle sera sans grande signification. À mon avis, l'indication des fonds disponibles ferait toute la différence.

Il nous faut donc une vaste consultation, des paramètres clairs et une indication des fonds disponibles de manière à fixer un délai raisonnable pour la réalisation des résultats attendus.

Le colonel (à la retraite) Alain Pellerin, directeur général, Conférence des associations de la défense: Les exercices en cours suscitent chez moi deux préoccupations. Une est la question de l'examen de la politique de la sécurité nationale. D'après les premières indications, la définition de la politique de la sécurité nationale utilisée serait restreinte essentiellement au continent nord-américain et elle porterait sur le renseignement de sécurité et la sécurité dans leur sens le plus strict.

Il faudrait selon moi, puisque c'est la première fois, avoir une définition générale de ce que nous attendons d'une politique de la sécurité nationale analogue à ce que les Américains ont inclus dans leur stratégie nationale. Son contenu ne nous plaît peut-être pas, mais il s'agit d'une approche holistique à la sécurité nationale, et l'examen de la politique de la défense et de la politique étrangère en découlerait logiquement. Actuellement, il semble qu'il y ait deux examens menés en parallèle et qu'il n'y ait pas de pont entre l'examen de la politique de la sécurité nationale et celui de la sécurité internationale que pourrait emprunter le ministère de la Défense nationale.

En ce qui concerne la défense et votre première question, ma préoccupation concerne l'examen qui a été lancé à l'origine — on me dit qu'il est en train de changer — en supposant que les principes fondamentaux étaient bons. Le problème ne vient pas des principes à la base. On élabore le programme, puis on a une politique de la défense. Et c'est ce que disait le général tout à l'heure. À mon avis, il ne s'agit pas là d'un examen de la politique de la défense, mais d'un examen de programme.

Si vous voulez mon avis, les principes fondamentaux ne sont pas bons. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis dix ans. Naturellement, il n'avait jamais été prévu qu'un incident comme celui du 11 septembre aurait lieu, ni l'impact qu'il aurait sur notre sécurité nationale.

Dans le livre blanc de 1994, il est question d'opérations de maintien de la paix, mais nul n'aurait jamais pu prévoir l'impact que l'accélération de ces opérations pourrait avoir sur les Forces au cours de la dernière décennie. Si le passé est garant de l'avenir, alors les Forces seront soumises aux mêmes pressions si nous ne faisons pas un examen complet de la politique de la défense et ne tenons pas compte des priorités et des ressources disponibles. C'est pourquoi nous avons conclu que, si le passé est une indication de ce qui est à venir, il faut s'interroger sur les effectifs, non pas simplement sur la capacité et la formation des Forces.

Je crois que quiconque participe à l'examen de la politique sur la défense devrait lire le premier chapitre de l'analyse de Claxton, qui a été écrit par Doug Bland. Il porte sur les bases de la politique nationale sur la défense, qui poseraient problème selon l'auteur.

Le sénateur Meighen: Messieurs, si nous en avions le temps, je crois que nous pourrions poursuivre sur cette lancée jusqu'aux aurores. C'est un sujet vaste, et le sénateur Forrestall nous a énuméré les principes généraux auxquels nous devons et nous voulons travailler.

Je suis plutôt pessimiste. Je suis découragé de constater que la population canadienne ne change pas d'attitude au sujet de la défense et de la sécurité nationale, malgré le changement fondamental qui s'opère dans le monde depuis le 11 septembre.

J'ai toujours eu la conviction que le gouvernement devait faire preuve de leadership, mais il semble que tout le monde ne partage pas cet avis. Le gouvernement devrait prendre les rênes et établir les principes fondamentaux de ce que nous voulons faire et déterminer, en gros, l'ampleur des ressources dont nous avons besoin pour le faire.

Selon votre témoignage et les recommandations de notre comité, si nous voulons être en mesure de faire le minimum, nous devons engager beaucoup plus de ressources que ce que nous avons envisagé jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si le public canadien est prêt à le faire, parce que je ne crois pas qu'il se rende compte à quel point il est dans son intérêt de le faire, mais j'ai peut-être tort. Si le public n'est pas prêt à embarquer, c'est d'abord et avant tout de notre faute à nous, les hommes et les femmes politiques, parce qu'il est de notre devoir d'expliquer aux Canadiens les questions qu'ils doivent prendre en considération, à notre avis, afin de prendre position d'une façon ou d'une autre.

J'oserais même dire qu'une part du blâme vous revient. Je ne crois pas que nous réussissons à faire passer le message. Deux ans se sont écoulés depuis le 11 septembre, et les gens sont bien calmes maintenant. Si nous n'avons pas réussi à changer l'attitude des décideurs et du public dans les deux années qui ont suivi le 11 septembre, quand aurons-nous l'occasion de le faire?

Je m'excuse de vous exposer mon point de vue de la sorte. J'aimerais vous poser quelques questions.

Vous êtes muet sur la façon dont nos options de politique étrangère seront limitées par les faiblesses relevées chez les Forces canadiennes. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? De toute évidence, nous ne pouvons pas envoyer les gens que nous voudrions envoyer en Haïti, par exemple. Si une autre crise éclatait la semaine prochaine, nous ne serions pas en mesure d'y envoyer des effectifs. S'il y avait une crise dans notre partie du monde, tout le monde comprendrait qu'il est dans notre intérêt d'assurer la stabilité de l'hémisphère nord.

Avez-vous d'autres idées pour faire comprendre aux gens qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que nos forces armées ne soient pas si faibles, parce que cela limite nos options en tant qu'État?

M. Evraire: On pourrait citer divers exemples. Il y a des groupes au Canada qui croient que la politique étrangère canadienne est extrêmement importante. Pour eux, les Forces armées canadiennes, la diplomatie et l'aide internationale ont une importante considérable. La grande communauté haïtienne de Montréal en est un exemple. Elle était ravie que le Canada soit en mesure de participer à une opération en Haïti.

Le sénateur Meighen: Nous y avons envoyé tous nos instructeurs, parce que c'étaient les seules personnes qui restaient.

M. Evraire: Bien sûr. C'est un problème connu, n'est-ce pas? Il n'empêche que cela montre parfaitement l'importance qu'une force armée viable, ou du moins une force armée limitée, puisse intervenir. Cette mission était complètement inattendue.

Je suppose qu'il ne serait pas particulièrement judicieux de tenter de fournir une aide étrangère à un pays où un conflit perdure. Cependant, il pourrait être très bénéfique que le Canada, et peut-être d'autres pays, participe à la résolution du conflit militaire dans cette région, pour qu'ensuite l'aide fournie produise de meilleurs résultats. Je n'ai pas besoin d'en dire plus. Je suis certain que beaucoup d'autres exemples vous viennent à l'esprit.

C'est précisément notre argument. Le Canada nuit à sa capacité d'exécuter une politique étrangère en n'étant pas en mesure de faire tout ce qu'il voudrait, simplement parce que dans certains cas, la politique étrangère doit s'accompagner de missions de maintien ou d'établissement de la paix ou d'une quelconque forme d'intervention militaire.

Cela nuit aussi au gouvernement dans ses relations avec les autres pays. Dans certaines de nos alliances, le Canada ne peut fournir de capacité militaire suffisamment grande ou forte. Ceux d'entre nous qui ont eu le grand plaisir de travailler au sein de l'OTAN comprennent comment, par un simple sourire, un allié peut souligner de façon cinglante la faible contribution de notre pays à une mission.

Dans ce contexte, je conviens qu'il est extrêmement difficile de faire comprendre ce lien aux Canadiens. Vous avez fait allusion à notre problème en ce sens. Nous trouvons cela difficile. Comme je l'ai mentionné, si le plus haut niveau décisionnel du gouvernement ne prend pas des mesures pour expliquer clairement aux Canadiens à répétition, nous n'atteindrons pas notre but. Les Canadiens ont été attentifs à l'intervention personnelle du premier ministre à Gagetown, récemment, à sa visite au QGDN et à ses annonces de programmes. Lorsque cela vient de lui, tout semble plus important. Plus de Canadiens écoutent le message.

Ce n'est pas au niveau provincial que nous ferons bouger les choses. Les soins de santé, l'éducation et l'environnement sont à l'avant-scène provinciale. Nous le savons tous. La responsabilité du gouvernement fédéral est de veiller à ce que l'information pertinente soit mise constamment à la disposition des Canadiens pour les aider à comprendre.

Le sénateur Meighen: Vous êtes très critique quant au processus d'acquisition du QGDN, et on comprend pourquoi. Il est très long. Avez-vous des améliorations à proposer?

Ma deuxième question porte sur les créneaux. Vous recommandez que nos Forces se dotent de capacités de base polyvalentes. Je présume que vous pensez à des capacités opérationnelles polyvalentes. Autrement dit, nos Forces devraient être en mesure d'exécuter la plupart des opérations de base qu'on attend d'un contingent militaire.

Tout le monde répète que nous ne pouvons pas tout faire. Nous n'avons pas de bombardiers lourds. Malgré ce que laisse croire la photo publiée dans l'un de nos journaux nationaux aujourd'hui, nous n'avons pas de porte-avions. Nous semblons aller de plus en plus vers ce que vous appelez du TTB plutôt que des chars de bataille, ce qui semble compréhensible aux yeux des profanes. Dans la plupart des missions dont je peux me rappeler, nous avons utilisé ce type d'équipement plutôt qu'un char de bataille principal. Peut-être ne pouvons-nous pas affirmer appliquer déjà une politique de créneaux, mais de toute évidence, nous ne sommes pas vraiment dans le coup. Nous n'avons pas les moyens nécessaires. Nous ne pouvons pas jouer dans la cour des grands. Il semble que le gouvernement reconnaît le besoin fondamental d'accroître notre capacité de transport pour que nous puissions, nous aussi, transporter nos troupes là où le gouvernement veut les envoyer pour résoudre les problèmes relevés. Cela nous semble encourageant.

Êtes-vous d'accord, toutefois, pour dire qu'il y a bien des choses en plus de celles que j'ai mentionnées que nous ne pouvons faire parce qu'elles sont trop exigeantes pour un État de la taille du nôtre?

M. Pellerin: Pour ce qui est des façons d'accélérer le processus d'acquisition de capitaux, l'annonce du premier ministre en vue de l'acquisition de nouveaux navires, à Gagetown, est un bel exemple. Les navires qui seront remplacés ont 35 ans; d'ici à ce qu'ils soient remplacés, ils auront près de 50 ans. C'est une priorité que de remplacer les deux bateaux de réapprovisionnement, ne serait-ce que pour satisfaire aux besoins de notre force expéditionnaire. Sans bateau et sans transport aérien stratégique, nous dépendons des autres. C'est comme lorsqu'on a une propriété partagée: lorsqu'on en a besoin, quelqu'un d'autre en a besoin, parce que tous vont au même endroit en même temps.

Le bateau est un bon exemple. Nous n'avons pas les ressources nécessaires au Canada pour construire de grands navires. Il s'agit de navires de 25 000 ou 30 000 tonnes métriques. Cependant, plutôt que de partir de zéro et de concevoir nos bateaux de A à Z, nous pourrions acheter des plans à l'étranger. Les Britanniques conçoivent des navires. Les Hollandais sont sur le point de faire la même chose, de même que les Américains et les Australiens. Nous pourrions sauver du temps ainsi dans la construction d'un bateau.

Selon le ministre, le contrat ne sera pas signé avant 2005. Cela s'explique notamment par le fait qu'il faut partir de zéro, sélectionner un chantier et le construire. Bien que le ministre affirme que le premier bateau sera terminé en 2011, il serait plus probable, si l'on se fie aux expériences passées, qu'il le soit en 2015. Si c'est une grande priorité comme l'ont été les Sea King en 1983, des mesures devraient être prises pour accélérer le processus.

Le sénateur Meighen: Proposez-vous qu'on achète un modèle standard?

M. Pellerin: On pourrait acheter des plans, parce qu'il faut beaucoup de temps pour déterminer tout ce dont on a besoin et former une équipe pour concevoir un bateau de cette taille. Nous ne l'avons jamais fait. Les frégates ne font que 3 000 tonnes métriques. Nous n'avons jamais construit ce type de bateau.

Le sénateur Meighen: Personne n'a acheté nos plans, n'est-ce pas?

M. Evraire: En effet.

Le sénateur Meighen: D'accord. Qu'en est-il des capacités de créneaux?

M. Evraire: Comme M. Pellerin l'a mentionné, c'est un peu comme si on avait une propriété partagée, parce que si on choisit un créneau en particulier et qu'on se rend compte ensuite que personne n'en veut ou que personne ne l'utilise, on aura gravement nui à notre capacité militaire globale en mettant l'accent sur une chose dont nous n'avons peut-être pas besoin, ni les autres.

Pourquoi nous concentrer seulement sur la lutte anti-sous-marine, par exemple? Cela nous empêcherait certainement d'exécuter diverses autres tâches militaires très essentielles, peut-être à l'étranger et sûrement chez nous.

Le sénateur Meighen: Ne nous sommes-nous pas engagés envers l'OTAN à nous concentrer sur la lutte anti-sous- marine?

M. Evraire: Ce n'est qu'un élément opérationnel parmi plusieurs au sujet desquels nous nous sommes engagés. Il y a aussi eu la capacité de combat terrestre des brigades en Allemagne, la force aérienne qui fait partie de la force de l'OTAN et bien sûr, tout ce qui entoure le NORAD.

À l'époque, nous avions diverses capacités, que nous avons toujours, mais dans une moindre mesure. Si nous mettons l'accent sur une ou deux ou encore sur moins de domaines que nous le pouvons, alors je suppose que nous pourrions effectivement nous débrouiller. Cependant, je ne suis pas convaincu que ce serait nécessairement le meilleur choix à faire. Nous pourrions nous retrouver bien mal pris dans un domaine ou l'autre.

Je vais vous donner un exemple. En ce moment, nos missions pour l'armée nécessitent un effectif constant de 4 000 soldats, dont la plupart sont des soldats d'infanterie. Pour que nos unités demeurent viables, nous avons décidé de regrouper certains éléments des bataillons d'infanterie. Nous avons supprimé les éléments antichar des bataillons d'infanterie; nous avons supprimé les éléments de mortier des bataillons et nous les avons regroupés dans d'autres formations. Par conséquent, il y a moins d'hommes et de femmes sur le terrain dans les unités d'infanterie. L'un des obstacles au maintien de nos missions en Afghanistan, entre autres, et en Bosnie, c'est que nous n'avons pas assez de soldats d'infanterie.

Nous mettons l'accent sur un engagement opérationnel, mais cela ne nous permet pas nécessairement d'affecter des soldats d'infanterie ou d'autres éléments militaires ailleurs. Il n'y en a tout simplement pas. Nous privilégions cette façon de faire, mais cela nous limite dans les autres opérations militaires que nous pouvons mener. Nous nous concentrons sur une chose en particulier, et cela nous donne moins de souplesse que si nous avions un plus large éventail de capacités militaires.

Enfin, au sein de l'OTAN, tout le concept des créneaux est étudié depuis des années. Tous les États trouvent que c'est un concept intéressant, mais nous n'en voulons pas vraiment, parce que cela ne nous permettrait pas d'utiliser notre capacité lorsque nous en avons besoin. Nous nous attendrions à ce que d'autres pays interviennent, mais ils pourraient ne pas déployer leurs capacités.

M. Pellerin: J'ajouterais qu'il y a des gens qui croient que l'armée se concentre déjà sur des créneaux, et que l'engagement à Kaboul donne une bonne idée de l'avenir de l'armée. Si l'on examine les divers scénarios de conflit, qui vont de la recherche relativement inoffensive et du sauvetage à la guerre généralisée, on voit que l'acquisition du système de canon mobile, par exemple, montre que l'armée ne sera plus capable de participer à une guerre généralisée sur le plan offensif. Elle ne pourra participer que sur le plan défensif.

La structure de l'armée est définie alors que la révision de la politique en matière de défense n'est pas terminée. Toutes ces décisions se prennent actuellement. Si le commandant de l'Armée de terre était ici aujourd'hui, il pourrait vous renseigner sur tous les équipements qu'il aimerait avoir à l'avenir: des forces mobiles légères qui ne seraient pas capables de prendre part à un conflit généralisé. Par conséquent, nous nous dirigeons déjà vers une situation de créneau.

Le sénateur Atkins: J'ai trouvé votre exposé intéressant car il contient beaucoup d'éléments faisant partie des recommandations de notre rapport. Pourtant, je me souviens que lorsque ce rapport est paru, nous avons reçu davantage de critiques que de compliments d'organisations comme la vôtre. C'était à un moment, un point tournant, je crois, où c'était vraiment devenu nécessaire, il y a deux ou trois ans, juste après le 11 septembre, lorsque ce comité a vu le jour.

Dans n'importe quelle recherche, si vous demandez au public quel est, selon lui, le problème le plus important auquel font face les Canadiens de nos jours, vous constaterez que la défense arrive en fin de liste. Toutefois, le leadership revêt une grande importance. La question est de savoir comment le gouvernement gère la situation. Je ne me souviens d'aucune critique sévère à l'endroit du gouvernement au sujet des frégates ou des hélicoptères EH-101. Les politiciens en ont débattu, mais le public n'a pas réagi. Il me semble que nous présumons que si une question n'est pas prioritaire d'après les sondages, cela signifie qu'elle n'a pas d'importance.

Le premier ministre a annoncé qu'il allait poursuivre notre engagement en Afghanistan en déployant 900 soldats pour une année supplémentaire. À quoi cela tient-il? Cela fait-il partie d'une politique de défense étrangère ou est-ce simplement une mesure ponctuelle? Qu'en est-il exactement? Le livre blanc de 1994 est-il toujours en vigueur ou est-ce que les changements survenus depuis le 11 septembre 2001 ont conféré une dimension toute nouvelle à la situation qui a donné lieu à la politique de sécurité nationale? Cela doit entrer en ligne de compte.

Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet?

M. Evraire: Le problème auquel nous faisons toujours face, et au sujet duquel nous nous plaignons depuis très longtemps, est que le livre blanc de 1994 n'a plus aucune validité puisque la donne a changé. Il contient effectivement des éléments fondamentaux qui ont encore leur raison d'être, mais les détails mettent l'accent au mauvais endroit. On y parle à peine du maintien de la paix. On y fait état du terrorisme, sans lui accorder toutefois l'importance qu'il mérite, compte tenu de la situation actuelle. Quand on voit les décisions que l'on prend, concernant d'importants biens d'équipement, sans se fonder sur quelque politique fondamentale que ce soit qui respecte les exigences en matière de structure et de matériel, on se rend compte qu'il y a beaucoup d'improvisation.

On dirait que nous faisons ces changements à la va vite, en tenant compte des exigences les plus récentes, au lieu de nous concentrer sur des critères plus larges, reposant sur une vision à long terme. C'est la raison pour laquelle nous avons constamment trouvé à redire au sujet de la nécessité d'une revue en profondeur des questions de défense.

Nous avons été critiqués pour avoir dit cela car certains estiment que lorsqu'on entreprend un examen en matière de défense, tout le reste s'arrête. Nous-mêmes avons dit qu'il était nécessaire d'entreprendre une révision pour les raisons que je viens d'exposer, tout en veillant cependant à ne pas perdre davantage de capacités. Nous devons faire ce qu'il faut pour maintenir les choses à leur niveau actuel et, à tout le moins, ne rien perdre de notre potentiel. C'est de cette base solidement établie que nous pourrons entreprendre une restructuration des forces armées.

Oui, le fait qu'il ait fallu attendre tellement de temps, peut-être dix ans, pour que la politique soit examinée, nous préoccupe, d'autant plus que la plupart de nos principaux alliés ont effectué deux ou trois examens, dans certains cas, pendant cette période. C'est ce qu'ont fait, par exemple, le Royaume-Uni et l'Australie, pour ne citer que ces deux pays. Il est vraiment nécessaire d'agir.

Le sénateur Atkins: J'ai trouvé intéressant ce qu'a dit le colonel Pellerin au sujet des achats d'articles de série. Il ne m'était pas venu à l'idée, en ce qui concerne l'achat de navires, par exemple, que si nous avions les plans, nous pourrions résoudre le problème politique, parce qu'à chaque fois que la Défense nationale se heurte à ce genre de difficultés, c'est pour savoir où seront construits les navires, et cela devient un problème en soi. Toutefois, si nous étions dotés d'une politique de défense nationale et si nous pouvions déterminer quel équipement est nécessaire pour nous acquitter de nos engagements en vertu de la politique globale, nous nous porterions mieux en pouvant acheter directement l'équipement sur le marché.

Le président: Je croyais que si nous voulions acquérir trois navires, l'un devait être construit à Halifax, l'autre au Québec et le troisième en Colombie-Britannique. Ce serait la procédure normale.

M. Pellerin: Vous avez soulevé un point important, sénateur. Si nous disons que nous devrions adopter une approche holistique en matière de sécurité nationale, celle-ci devrait inclure, par exemple, une politique sur la construction navale au Canada. Voilà la situation: nous sommes le pays ayant le littoral le plus long du monde et nous n'avons même pas de politique concernant la construction navale. Il y a environ neuf mois, nous avons fermé le chantier naval de Saint John, et le gouvernement annonce maintenant la signature d'un important contrat pour les trois plus gros bâtiments que nous n'ayons jamais eus. Il y a là une incohérence que nous devrons corriger.

Le sénateur Meighen et vous-même avez parlé de la question de la défense comme une priorité du gouvernement. Notre problème, c'est que les priorités du gouvernement sont la santé, l'environnement, les Autochtones et maintenant les municipalités, lesquelles sont toutes des responsabilités incombant aux provinces ou partagées. Il existe un groupe de lobbying très fort qui fait pression sur le gouvernement. Cependant, si le premier ministre n'accorde pas la priorité à la défense, celle-ci deviendra orpheline et laissée pour compte.

Je suis surpris de voir que dans une nation aussi développée que le Canada, le chef du gouvernement ne dise pas que la principale priorité de l'État est d'assurer la sécurité des citoyens, et tout le reste en découle. Je me réjouis que ce soit dans le discours du Trône. Pour la première fois depuis que je lis ces discours, j'ai vu qu'on y faisait mention de cette question. Toutefois, la logique doit reposer sur un changement de paradigme.

Le sénateur Atkins: Vous avez raison. Si le premier ministre n'y croit pas, cela ne fonctionnera pas. Il suffit de voir ce qui s'est passé avec le livre rouge.

Pour en revenir à notre rapport, nous avons recommandé 75 000 soldats et 4 milliards de dollars par année. Ce sont des broutilles comparé à ce que vous proposez ici.

M. Evraire: Nos estimations portent sur une période beaucoup plus longue.

Le sénateur Atkins: Quelle est cette période?

M. Pellerin: Quinze ans.

Le sénateur Atkins: Nous disions que nous voulions que le budget atteigne les 20 milliards de dollars d'ici 2010.

M. Evraire: Oui. Nous avons lu votre rapport avec beaucoup d'intérêt. La réaction initiale aurait pu être qu'il était un peu hâtif de rappeler nos troupes au pays. Vous avez sans doute remarqué que j'ai dit que nous avons atteint un point, que nous le voulions ou pas, où c'est effectivement ce que nous faisions. Cependant, il existe certains engagements desquels il serait inapproprié, fou ou pratiquement impossible de se retirer. Ce qui est certain, c'est qu'il semble que les grands engagements devront attendre un certain temps ou qu'il faudra tout simplement y mettre un terme car, comme je l'ai dit, selon le commandant de l'Armée de terre, au mois de septembre, il ne restera plus que 500 soldats à redéployer.

Le sénateur Atkins: Que faites-vous des 900 soldats qui devront rester une année de plus en Afghanistan?

M. Evraire: Nous serons bientôt confrontés à un dilemme et je crains que nous n'en entendions parler sous peu. Il y a un décalage entre les engagements et nos capacités qui, je crois, surprendra grandement beaucoup de gens.

Le président: Pas les membres de ce comité, sénateur Atkins.

Le sénateur Munson: Général, la soirée a été plutôt déprimante. Vous avez dit que la crise latente ne pouvait être évitée. Vous avez ajouté que le chemin menant à un redressement de la situation sera long et que si le Canada ne prend pas des mesures maintenant, ses moyens de défense ne seront pas rétablis avant 2030 ou 2050. C'est encore très loin. La plupart d'entre nous ne seront plus ici à cette époque.

Pour en revenir au livre blanc de 1994, j'aimerais savoir comment vous modifieriez les missions fondamentales de défense de l'Amérique du Nord ou la participation à des organisations multinationales et comment vous aideriez les autorités civiles d'autres ministères.

M. Evraire: Je n'y apporterais absolument aucun changement, si ce n'est au chapitre du financement pour leur donner accès aux ressources nécessaires leur permettant de s'acquitter adéquatement de ces missions. Ce n'est pas l'énoncé des missions qui pose problème, mais plutôt le financement inadéquat ou le manque de ressources accordées de manière générale pour l'accomplissement de ces missions.

Ceci est encore plus évident dans le cadre de nos engagements internationaux puisque nous en sommes arrivés au point où les ressources sont presque épuisées, de sorte que nous avons dû retirer un certain nombre de nos soldats de Bosnie et qu'il nous sera très difficile de maintenir nos engagements en Afghanistan.

M. Pellerin: Une partie de ces trois priorités qui a changé de façon marquée et qui a une incidence sur les deux autres concerne notre propre sécurité nationale. Pendant la guerre froide, la situation était claire: il y avait l'Union soviétique, les bombardiers, la menace contre le Canada, et cetera. De nos jours, toutefois, notre sécurité intérieure est beaucoup plus menacée, comme nous l'avons observé depuis le 11 septembre. Cela n'a peut-être pas encore eu d'impact sur notre défense ou notre politique en matière de sécurité, mais les choses pourraient changer. Nous devons également considérer le lien qui existe entre notre sécurité intérieure et la sécurité internationale. Comme nous l'avons vu pour l'Afghanistan avant le 11 septembre, nous devons reconnaître qu'en tant que nation commerçante, nous avons besoin d'un monde stable; par conséquent, nous devons nous acquitter de nos engagements face au monde à l'aide de nos forces armées.

Cela explique, dans une large mesure, pourquoi nous sommes présents à Kaboul. Le gouvernement ne l'a pas dit très clairement dès le début, mais il y a une bonne raison d'être à Kaboul. Si vous revoyez l'histoire du Canada au cours du XXe siècle, vous verrez que nous avons toujours combattu à l'étranger. Je crois que nous voulons que cela continue ainsi. S'il y a de l'instabilité dans le monde, nous devons aller sur le terrain pour y mettre fin, de façon à ce qu'elle n'affecte pas le Canada.

Le sénateur Munson: Si elle gagnait notre pays, les Forces armées canadiennes devraient-elles intervenir davantage pour assurer la sécurité nationale?

M. Evraire: S'engager davantage?

Le sénateur Munson: Je veux parler de la sécurité nationale, du Bureau du vice-premier ministre, ce genre de choses.

M. Evraire: Tout à fait. On fait appel aux forces armées en dernier recours. Si les institutions chargées normalement de la sécurité dans le pays sont débordées, il faudra faire appel à l'armée, en dernier recours, pour nous protéger. D'ailleurs, si nous sommes engagés, comme c'est le cas actuellement, avec la plupart de nos effectifs disponibles déployables, à l'étranger et qu'en même temps, nous avons un sérieux problème au Canada, que ferons-nous? Nous craignons qu'il n'y ait tout simplement pas suffisamment de ressources pour faire face à toutes les situations à la fois.

Le sénateur Munson: Ma dernière question va dans le sens des commentaires des sénateurs Meighen et Atkins et concerne les 50 milliards de dollars pour les nouveaux équipements, les 30 milliards de dollars pour renouveler le capital intellectuel, les 20 à 30 milliards de dollars pour retrouver le soutien nécessaire et les 10 milliards de dollars pour rétablir les actifs. C'est du jargon militaire.

Comment les Canadiens qui regardent cette séance peuvent-ils accepter ces chiffres et ce type d'appui? Comment créer un climat permettant de faire admettre ces chiffres et de convaincre les gens que les dépenses militaires sont aussi vitales que les dépenses en soins de santé ou pour lutter contre la pauvreté des enfants? Comment susciter l'intérêt des Canadiens pour ces questions? Vous avez parlé de certaines régions du pays où, évidemment, les gens s'en préoccupent, mais je ne crois pas que l'armée soit une priorité pour la majorité de la population.

M. Evraire: Je crains que vous n'ayez raison. J'admets que beaucoup, parmi nous, qui essaient de transmettre des informations aux Canadiens, ne sont pas de très bons communicateurs. Nous publions des statistiques qui sont probablement assez difficiles à comprendre. Nous n'avons pas non plus nécessairement tous les moyens nous permettant de diffuser l'information auprès des Canadiens le plus largement possible. Par exemple, nous avons préparé cet exposé pour ce comité particulier en sachant que vous compreniez déjà grandement les questions de défense. Si nous avions dû communiquer cette information à un public beaucoup plus vaste et moins initié, nous aurions dû nous y prendre d'une toute autre façon.

L'une des manières de le faire, bien sûr, c'est en assurant la présence des Forces canadiennes au sein de la communauté — les forces de réserve et les forces régulières, par exemple. Les Canadiens sont ravis de voir que les militaires aident les autorités civiles lors d'inondations, de feux de forêt, et cetera. Mais dès que le problème est réglé et que les soldats retournent dans leur caserne, on les oublie aussitôt. Nous y sommes habitués. J'imagine que nous devrions nous réjouir du fait que nos concitoyens ne pensent pas toujours aux militaires car cela signifie que nous ne sommes pas dans une situation de conflit au Canada.

Notre problème est de nous assurer que lorsque la sonnerie d'alarme-incendie se déclenche, nous avons un camion de pompier prêt à sortir de la caserne. Actuellement, il y a des trous dans les lances à incendie et si nous essayons de combattre un feu, nous voyons rapidement qu'il n'y a pas assez de pression. Ce type d'analogie quelque peu creuse devrait au moins nous rappeler l'importance d'être préparés pour faire face au pire.

La plus grande difficulté consiste à savoir comment réagir ou quelles ressources sont nécessaires, et ce n'est pas quelque chose qu'une seule personne peut déterminer. Ce n'est qu'au terme d'un échange considérable d'informations et après maintes discussions qu'on pourra atteindre un niveau où la capacité opérationnelle des Forces canadiennes sera idéale pour faire face aux pires scénarios.

Le président: J'aimerais conclure, si vous le permettez, général, en faisait une observation ou deux et en posant une question.

Vous avez parlé de l'horizon 2030 à 2050, ce qui va bien au-delà de la perspective ou de la vision de n'importe quel politicien, de tout cycle électoral et même des attentes d'un sénateur. Il est très difficile de trouver des gens capables de motiver une nation pour qu'elle appuie un objectif aussi lointain.

Vous avez évoqué, mais pas abordé de front, la question de la volonté politique. Nous voyons, dans ce pays, un manque de volonté politique pour atteindre ces objectifs. Ce manque de volonté politique s'est manifesté au cours des gouvernements successifs. Ce n'est pas le problème d'un seul. Il suffit de remonter aux six administrations précédentes pour voir que les tendances étaient les mêmes.

Cette volonté politique, ou absence de volonté, ne me semble pas être fortuite. Les Canadiens ne se sentent pas menacés; ils se considèrent même plutôt en sécurité. En outre, ils ne partagent pas les objectifs d'un corps expéditionnaire. Rien ne prouve que les Canadiens ont des raisons de se sentir menacés ou de penser que les militaires doivent jouer un rôle expéditionnaire. Très franchement, cela fait plus de 50 ans que c'est ainsi et accepté par les Canadiens.

Comment mobiliser un pays qui se sent en sécurité et qui ne croit pas que les objectifs pour lesquels on envoie des jeunes hommes et des jeunes femmes à l'étranger en valent la peine?

M. Evraire: Sans vouloir paraître désinvolte, bien sûr, c'est très difficile à faire. C'est un très vaste problème d'éducation, et pas seulement d'histoire. Notre histoire comporte de nombreux exemples attestant que la vie au Canada a continué de manière assez paisible malgré les conflits ailleurs dans le monde et que beaucoup de Canadiens ont perdu la vie pour empêcher que cette situation n'affecte notre pays. Si on ne rappelle pas ces choses régulièrement, on n'arrivera à rien.

J'ai parlé de la communauté haïtienne à Montréal. Il s'agit d'une petite communauté. Elle se sent certes menacée et a été heureuse que le Canada ait contribué à stabiliser la situation là-bas.

Nous échouerons à moins que nous rappelions constamment aux Canadiens l'importance de maintenir la paix ainsi que la sécurité dans le monde et que nous leur expliquions concrètement les difficultés engendrées par le manque de paix et de sécurité. Je pense que les événements du 11 septembre et la fermeture temporaire de la frontière ont fait probablement peur à plusieurs personnes, dont le travail était lié très essentiellement au commerce. Même si elle n'a pas retrouvé sa souplesse d'auparavant, la situation a été corrigée considérablement, mais elle a été périlleuse pendant un court laps de temps. Nous comprenons tous que les problèmes retiennent difficilement l'attention pendant longtemps, quelle que soit leur importance.

Il faut convaincre les plus hautes instances politiques de l'importance de tous ces facteurs. Les Canadiens doivent comprendre que notre pays ne sera plus le magnifique endroit où nous vivons, à moins que nous assurions la sécurité et la stabilité dans le monde. Sinon, nous continuerons à éprouver beaucoup de difficulté à convaincre les Canadiens de l'importance de la défense.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que par rapport aux vieux motifs justifiant la guerre — territoriaux, politiques, et cetera —, le terrorisme international ne constitue-t-il pas une raison suffisante d'alerter les gens? On nous rapporte que des menaces ont été proférées contre 20 000 personnes dans un centre à Chicago. C'est incroyable. C'est presque un fléau.

M. Evraire: Je suis constamment étonné de constater l'indifférence apparente des Canadiens à l'endroit du terrorisme et des attentats terroristes malgré la frontière avec les États-Unis et certaines situations qui se produisent si près de cette frontière et dont les événements du 11 septembre constituent le meilleur exemple. J'ai parlé du fait que ces problèmes ne retiennent pas très longtemps notre attention. La dernière chose au monde que nous souhaiterions, c'est un attentat terroriste horrible impliquant directement des Canadiens. Une telle situation ferait augmenter l'angoisse et l'intérêt à l'égard de la sécurité. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous voulons plutôt prévenir une telle situation.

Cependant, il est difficile d'en convaincre les Canadiens. En fait, je peux uniquement proposer que les plus hautes instances politiques expliquent exhaustivement et constamment aux Canadiens que notre mode de vie doit être protégé et qu'ils doivent faire leur part.

Le président: Général, colonel, au nom du comité, je vous remercie de votre présence parmi nous. Votre mémoire nous est très utile.

Nous l'examinerons exhaustivement. Nous vous sommes reconnaissants de vos réponses franches à nos questions et nous espérons vous revoir sous peu.

Notre prochain témoin est David Bercuson, directeur du Centre des études militaires et stratégiques à l'Université de Calgary. Dans ses articles et ses livres, il a abordé diverses questions, particulièrement la politique contemporaine canadienne, l'histoire militaire canadienne et, ce qui nous intéresse particulièrement ce soir, la politique canadienne en matière de défense et d'affaires étrangères. En 2002, il a reçu la médaille historique J. B. Tyrell décernée par la Société royale du Canada. Il est lieutenant-colonel honoraire du 33e Escadron de génie, une unité de génie militaire de la Réserve de la Force terrestre. Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous avez la parole.

M. David J. Bercuson, directeur, Centre des études militaires et stratégiques, Université de Calgary: Comme je vous ai remis une très longue déclaration préliminaire, je vous épargnerai du temps en ne la lisant pas. Je paraphraserai quelques-uns des thèmes que j'y aborde.

Premièrement, même si la période de l'après-guerre froide a débuté il y a 15 ans, le cadre stratégique que nous employons remonte encore à la période de la guerre froide. De 1945 ou 1950, selon la date de départ que vous choisissez, jusqu'à la chute du mur de Berlin et la fin de la guerre froide en 1989 ou 1990, il nous a été relativement facile d'adopter une attitude de laisser-aller dans notre politique en matière de défense et d'affaires étrangères. Je ne le dis pas d'une façon péjorative. En raison de nos antécédents, de notre histoire, de notre culture, de notre géographie, de nos échanges commerciaux, de nos intérêts ainsi que de nos valeurs, et étant donné que nous sommes un membre indéfectible de l'alliance occidentale de même qu'un partenaire des États-Unis dans la défense continentale, nous avons pu appliquer, au fil des ans, une politique qui n'a pas beaucoup changé d'un gouvernement à l'autre en matière de défense et d'affaires étrangères. Malgré la publication de plusieurs livres blancs, dont vous vous rappellerez certains, les aspects fondamentaux de cette politique sont demeurés les mêmes et le sont encore aujourd'hui.

Cependant, les problèmes ont beaucoup changé depuis la fin de la guerre froide. Nous n'avons pas saisi l'occasion d'expliquer aux Canadiens que nous ne pouvions réellement plus continuer ainsi. En raison de nos intérêts et de nos valeurs, nous devons mettre en oeuvre une politique étrangère dynamique et examiner notre politique en matière de défense beaucoup plus souvent que nous ne l'avons fait par le passé. Nous ne mettrons pas en cause les hypothèses fondamentales sur la nécessité de défendre le Canada, de contribuer à la défense de l'Amérique du Nord et de participer à certaines missions internationales. Cependant, nous sommes un pays commercial qui mise beaucoup sur la croissance de la communauté mondiale, sur des frontières pouvant facilement être franchies par les personnes et les idées ainsi que sur l'essor de la liberté. Les perturbations internationales finiront par toucher notre pays, comme ce fut toujours le cas depuis des centaines et des centaines d'années. Il faut le rappeler assez régulièrement aux Canadiens, ce que nous n'avons pas fait.

Notre politique de défense et celle en matière d'affaires étrangères devront, au cours des deux prochaines années, déboucher sur une solution que les Canadiens considéreront comme canadienne et qui répondra aux intérêts de notre pays, et non pas à ceux d'un autre pays ou de l'OTAN. Il faudra que les Canadiens jugent que nos missions correspondent à nos intérêts, à nos valeurs et à notre fierté.

Le gouvernement doit assumer un rôle de chef de file. Encore une fois, mes propos n'ont aucune connotation péjorative. Devant la plupart des principaux problèmes auxquels ils sont confrontés, les gouvernements assument un tel rôle. C'est pourquoi nous avons des gouvernements et une démocratie représentative. Je vous le dis avec tout le respect que je vous dois, nous nous attendons à ce que vous, les parlementaires, dirigiez nos affaires quotidiennes. Qu'il s'agisse de l'assurance-maladie qui relève du gouvernement fédéral ou de l'eau qui est un domaine de compétence provinciale, nous choisissons nos dirigeants politiques afin qu'ils nous gouvernent et nous dirigent. Nous nous attendons à ce qu'ils jaugent ce que nous souhaitons parfois voir se réaliser, mais il n'incombe pas au Canadien moyen ni à la Canadienne moyenne d'orienter les affaires relevant de la défense nationale. Un tel rôle ne leur revient pas, particulièrement lorsqu'il s'agit de questions abstraites. Les affaires relevant de la défense nationale sont abstraites, parce que nous ne vivons pas dans une partie dangereuse du monde. Nous ne sommes pas menacés directement.

Par conséquent, il est très important que le gouvernement assume son rôle de chef de file. Les Canadiens doivent pouvoir facilement se rendre compte que les politiques adoptées servent leurs intérêts et correspondent à la stratégie de notre pays. S'il s'agit d'une politique canadienne, nos alliés seront gagnants.

Nous devons également améliorer la reddition des comptes dans l'administration de nos ressources militaires. J'ai écouté les propos échangés auparavant. Dans notre régime parlementaire, le pouvoir législatif n'a nullement voix au chapitre dans l'administration de nos forces militaires. Vous pouvez examiner certaines questions, comme vous le faites. Vous pouvez rédiger des rapports, comme vous le faites. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense peut très bien le faire. Cependant, notre régime parlementaire n'autorise ni le Sénat ni la Chambre des communes à jouer un rôle prépondérant dans l'élaboration de notre politique de défense ou dans la gestion de nos forces militaires, comme le fait le pouvoir législatif américain.

C'est très bien. Nous avons notre régime politique. Cependant, nous devons moderniser notre mécanisme de reddition des comptes, comme nous devons combler le déficit démocratique à bien d'autres égards, dans le cadre de notre réforme parlementaire. J'espère qu'à l'avenir, les parlementaires seront davantage mis à contribution et s'intéresseront plus à ces questions.

Après tout, les militaires relèvent des électeurs et des citoyens. Si le Parlement ne participe pas davantage à la gestion et à la surveillance des activités militaires, les Canadiens et le Parlement qui les représente continueront d'être loin des militaires. Nos politiques doivent être examinées à intervalles réguliers. Il ne faut plus que dix ans s'écoulent entre de tels examens. Personne ne peut prédire l'avenir, mais la guerre froide comportait un certain niveau de prévisibilité. Nous savions qui était la partie adverse et connaissions ses objectifs. Il existait un certain équilibre dans le monde qui, je le répète, nous autorisait à un certain laisser-aller. Qui aurait pu prédire les événements du 11 septembre?

En fait, lorsque le livre blanc a été publié en 1994, les missions de paix des Casques bleus étaient déjà sérieusement en péril. On pourrait dire qu'elles ont pris fin à la suite des opérations menées par les militaires canadiens en Croatie en 1993, ce dont personne ne semble s'être rendu compte. Je veux parler de la bataille dans l'enclave de Medak. Je ne le signale pas simplement pour féliciter les Forces canadiennes. C'est cet épisode, ainsi que certains autres — le génocide rwandais a dix ans ce mois-ci — qui ont marqué le début de la fin des opérations de maintien de la paix, comme nous les connaissions depuis 1957. Nous ne l'avions pas remarqué à ce moment-là.

Notre politique doit être examinée à intervalles réguliers. Nous devons nous pencher sur des questions que les gens ne semblent pas beaucoup vouloir aborder et n'ont pas beaucoup examinées par le passé parce qu'elles ne sont pas particulièrement à la mode. Il est assez difficile d'étudier exhaustivement ces questions. Nous devons nous pencher sur les achats et sur le système mis en place à cet égard.

De nombreuses erreurs ont été commises par le passé par les différents gouvernements. Mes propos ne sont pas empreints d'esprit de parti. Pourquoi est-il encore question de l'argent sans cesse gaspillé pour améliorer les M-113? Pourquoi en est-il question très souvent? C'est peut-être un aspect que nous ne pouvons pas éviter avec notre régime politique. Les Australiens ont nommé un conseiller spécial, un sous-ministre ou un ministre associé de la Défense qui s'occupe expressément de l'examen des politiques d'achat. Ne devrions-nous pas les imiter? Les soldats qui ne portent pas d'armes ne sont que des personnes en uniforme. La question des achats est très importante, et nous devons l'examiner.

Nous devons nous pencher sur le mode de fonctionnement du Quartier général de la Défense nationale. En 1964, la guerre froide avait débuté depuis environ quatre ans. Je ne pense pas que nous avions prévu alors les problèmes qui se poseraient pour le QGDN comme organe de commandement. Je sais que des examens rétrospectifs sont effectués après chaque grande opération menée par les Forces canadiennes. Pourquoi les résultats de ces examens ne sont-ils pas rendus publics afin que nous puissions déterminer par nous-mêmes si le système de commandement, qui a évolué au début des années 70 en fonction d'un contexte de guerre froide, est encore valable au XXIe siècle?

À la suite de l'unification des services, qu'est-ce qui fonctionne et qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Je pense que l'unification des services était pertinente à l'époque. Je ne suis pas sûr si cette politique a été mise en oeuvre correctement. Je sais par contre aujourd'hui que nous avons encore trois armées. Est-ce la meilleure solution? Comment réglons-nous, par exemple, les problèmes découlant du recrutement accompli pour l'ensemble des Forces canadiennes au détriment des intérêts d'une armée ou d'un élément particulier? Je vous donnerai un exemple typique: les problèmes de recrutement qui continuent d'accabler la Réserve canadienne. Pourquoi n'avons-nous pas pu les résoudre?

C'est une question simple. Certains de ces problèmes ont fait l'objet de plaintes, d'articles et d'études par des organisations comme celles dont j'ai fait partie et qui ont cessé leurs activités l'automne dernier — le Comité de surveillance du ministre. Ces problèmes ont été abondamment abordés. Pourquoi se posent-ils toujours? Il me semble que c'est parce qu'il y a quelque chose qui cloche dans la répartition des pouvoirs et des responsabilités sur le plan de l'unification des services.

J'ai un dernier point à faire valoir. Franchement, je suis un peu perdu par rapport à la situation des examens de nos politiques. Je crois être un Canadien assez intelligent et j'essaie de me tenir au courant de ce qui se passe en lisant diverses publications, en écoutant les actualités, et cetera. Je ne peux pas vous indiquer où en est rendu l'examen de notre politique internationale et celui de notre politique de défense, ni comment ces examens s'intègrent à celui de notre politique en matière de sécurité. En fait, je ne peux pas parler d'examen concernant ce dernier point parce que nous n'avons pas de politique à ce chapitre. Nous sommes en train de l'élaborer. Comment intégrer ces trois aspects? Pourquoi n'essayons-nous pas d'expliquer avec plus de transparence aux Canadiens ce qui se passe, quel est le calendrier d'exécution, quel sera le processus, qui sera consulté et qui ne le sera pas? Dix ans après le dernier examen de la politique, le gouvernement doit lever le voile sur ce secret.

Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le sénateur Munson: J'aimerais connaître vos observations sur l'annonce faite récemment dans le Canada atlantique par le ministre de la Défense et le premier ministre. Selon vous, s'agit-il de la même vieille façon de faire les choses ou d'une nouvelle façon?

M. Bercuson: Sénateur Munson, depuis les changements dans l'appareil politique, c'est le premier indice véritable de l'orientation que prendra l'examen de la politique. Si les comptes rendus dans la presse sont exacts et si le déroulement de l'examen de la politique confirme ce qui a été annoncé, je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Les navires de soutien interarmées sont certes la solution. Je suis heureux que le premier ministre ait fait de cette question une priorité nationale. J'ignore si ces navires sont ceux auxquels rêvait la Marine canadienne au cours des dernières années ou s'ils en constituent une variante ayant une taille restreinte ou ne pouvant pas s'acquitter des missions envisagées par la Marine. C'est certes un pas dans la bonne direction. C'est très bien, parce que je ne pense pas que l'examen de la politique devrait être un processus qui soit ouvert à tous et qui dévoile tous les aspects.

Dans le document que j'ai distribué, j'ai essayé de transmettre le message suivant: il faut nous permettre d'élaborer les cinq ou six principes fondamentaux qui nous permettront, selon nous, d'emprunter cette direction. La capacité interarmées et la capacité de déploiement constituent l'un d'entre eux. Il faut nous pencher sur ces questions. Je pense qu'il s'agit d'une idée valable et j'ai été très heureux de l'entendre. En ce qui concerne l'annonce, j'espère que les résultats se concrétiseront par rapport au processus d'acquisition de ces navires.

Le sénateur Munson: Vous avez dit qu'un public canadien plus éduqué et plus futé n'appuiera son appareil militaire que s'il peut davantage en prendre possession. Pourriez-vous nous donner des explications? Songez-vous à un examen parlementaire des opérations et du fonctionnement? Quels pouvoirs donneriez-vous aux députés?

M. Bercuson: Je ne parle pas des opérations, mais de la façon dont les autorités militaires utilisent leurs fonds et élaborent leurs plans. Dans la mesure du possible, il doit y avoir une meilleure répartition des responsabilités entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif au Canada. Je sais que ces deux pouvoirs émanent fondamentalement de la même source au Canada, mais nous devons pouvoir savoir des autorités militaires ce qui se passe et ce qui n'est dévoilé qu'au ministre de la Défense nationale, au Cabinet et au premier ministre.

Par exemple, on entend dire de temps à autre que telle ou telle base aérienne va fermer ses portes et — un classique — que les Snowbirds seront cloués au sol. Pourquoi dit-on de telles choses? Selon moi, c'est entre autres parce que les militaires n'ont pas d'autres moyens de faire valoir leurs points de vue; ils doivent laisser couler de telles histoires dans les médias. Il semble que l'on veuille choquer les Canadiens en les amenant à envisager la disparition des Snowbirds de manière à leur faire prendre conscience des problèmes que connaissent les forces armées. Ce n'est pas vraiment ce que les militaires voudraient dire. Les représentants des forces aériennes veulent parler des dossiers qui les concernent, mais ils ne peuvent pas le faire; ils n'ont pas de tribune pour ce faire et notre système législatif ne leur permet pas de se présenter devant vous et de vous dire ce qu'ils pensent vraiment de XY ou Z. C'est pour cette raison qu'on annonce que la situation financière est critique à un point tel qu'il faudra abattre les Snowbirds, ou fermer une base dans la circonscription du ministre de la Justice ou quelque chose du genre; et les journaux locaux reprennent ces annonces.

C'est la façon de faire passer le message. Ce n'est pas, selon moi, la bonne façon de faire les choses au sein d'une démocratie parlementaire moderne.

Le sénateur Munson: Proposez-vous la création d'une structure plus officielle, dans le genre d'un conseil de sécurité politique/militaire/national?

M. Bercuson: J'aimerais que les comités parlementaires disposent de plus de pouvoir qu'ils en ont actuellement. Il ne fait aucun doute que je voudrais que le CPDNAC, tout au moins, ou une combinaison quelconque de comités du Sénat et de la Chambre soit davantage habilités à assigner des témoins à comparaître pour obtenir de l'information, pour faire changer les lois, et cetera. Je souhaiterais que les représentants de la population puissent participer davantage à la prise de décisions en matière de défense — pas aux opérations, laissons cela aux professionnels — mais à la supervision.

Le sénateur Meighen: À ce sujet, corrigez-moi si je me trompe, je crois que les membres des forces armées des États- Unis peuvent s'exprimer plus ouvertement ou jouir d'une plus grande immunité lorsqu'ils se présentent devant les comités du Congrès.

À quelle tribune les membres des Forces armées canadiennes pourraient-ils s'adresser pour parler en toute franchise lorsqu'ils croient que les politiques mises en oeuvre par les politiciens sont absolument insensées pour telle ou telle raison? Selon moi, ils ne peuvent pas le faire actuellement; sinon, où peuvent-ils s'adresser?

M. Bercuson: Ils ne peuvent pas le faire, et il n'est pas approprié qu'ils le fassent. Cela irait à l'encontre de la Constitution. S'ils le faisaient, ils risqueraient le congédiement, ce qui serait justifié compte tenu du système en place. C'est l'état actuel des choses.

Il y a une différence considérable entre notre système et celui des Américains: le pouvoir législatif paye pour les forces armées et le pouvoir exécutif décide de la façon dont elles seront utilisées. Cependant, les gens qui défraient la note estiment qu'ils ont le droit d'essayer de savoir si les forces armées sont utilisées de façon appropriée et sont bien servies par le pouvoir exécutif.

Les problèmes qui touchent nos forces militaires, par exemple, pourraient être réglés plus facilement, ou plus rapidement, si notre pouvoir législatif jouait un rôle accru, tout au moins au chapitre de la supervision. Je peux vous citer un exemple très révélateur à ce titre. Il y a plusieurs années, le CPDNAC, qui était présidé alors par le ministre de la Défense nationale actuel, a fait une tournée pancanadienne pour examiner la question du niveau de vie et de la rémunération des militaires. Le comité n'avait aucunement le pouvoir d'obliger le gouvernement à augmenter la solde ou à améliorer le niveau de vie du personnel des Forces armées canadiennes. Cependant, comme il s'agissait du genre de dossier qui a trouvé grâce aux yeux et au coeur des Canadiens — par exemple, lorsqu'ils apprenaient que leurs soldats devaient livrer de la pizza pour joindre les deux bouts — le comité a exercé un impact considérable sur les politiques. En effet, peu de temps après, le gouvernement a décidé d'injecter quelques milliards de dollars supplémentaires pour augmenter le salaire des militaires.

Ce n'était toutefois que le résultat d'une volonté d'ordre moral; il n'existait aucune nécessité politique ou constitutionnelle d'agir ainsi. C'était simplement la suite heureuse d'un dossier qui a fait son effet, d'un comité qui a fait du bon travail et d'une situation qui devait être changée. J'aimerais voir un lien législatif ou constitutionnel plus net entre les recommandations que vous formulez et les mesures qui sont effectivement prises.

Le sénateur Meighen: Faut-il donc conclure qu'il n'existe aucune tribune à l'extérieur des cercles internes où les militaires peuvent exprimer franchement leurs opinions au sujet des politiques?

M. Bercuson: Il n'y en a pas actuellement.

Le président: Nul besoin d'amender la Constitution pour faire ce que vous demandez. En disant qu'un tel amendement est nécessaire, vous laissez entendre que rien ne changera jamais. C'est la réalité. Le fait est que nous devons persuader la population.

M. Bercuson: C'est exact.

Le président: Notre comité sait pertinemment que le gouvernement ne donne pas suite à ses recommandations en raison uniquement de la sagesse dont elles sont empreintes; s'il les adopte, c'est parce que les médias abondent dans notre sens et que le public leur emboîte ensuite le pas. Si nous n'obtenons pas de tels appuis, le gouvernement n'agit tout simplement pas.

Ne croyez-vous pas que c'est exactement comme cela que les choses doivent se produire: les comités doivent faire valoir leurs points de vue et, s'ils arrivent à persuader la population, c'est celle-ci qui se chargera de convaincre le gouvernement?

M. Bercuson: Bien sûr. C'est comme cela que fonctionnera toujours la démocratie. Je suppose que l'on pourrait dire que, d'une certaine manière, c'est ainsi que les choses se passent aux États-Unis également. J'aimerais toutefois que votre comité ou le CPDNAC soit davantage habilité à interroger les membres des forces militaires sur leurs points de vue de manière à pouvoir mieux savoir quelles orientations ils souhaitent que les politiques prennent.

Actuellement, la chaîne de commandement du pouvoir stratégique dans les forces militaires est dirigée vers le sommet; on passe par le ministre, pour atteindre le premier ministre et aboutir au Cabinet. Je crois qu'une voie supplémentaire devrait être prévue pour permettre, en certaines circonstances, aux autorités militaires de transmettre un message aux Canadiens pour qu'ils soient en mesure de décider ce qui est préférable entre une solution A et une solution B.

Le président: Nous sommes d'accord avec les principes généraux que vous avez énoncés. Nous avons déjà présenté un rapport à ce sujet. Nous nous sommes montrés très critiques à l'endroit des militaires, pour leur manque de franchise, et du gouvernement, parce qu'il bâillonne les militaires. En toute honnêteté, c'est une directive du Cabinet à l'intention des militaires qui est à l'origine de ce manque d'ouverture, mais il est possible de rectifier le tir.

Pour parler franchement, nous n'avons pas besoin qu'un général vienne nous dire qu'on manque de pièces. Nous pouvons le découvrir en parlant aux sergents et aux caporaux. Ils pourront nous dire ce qui en est en se fichant de ce que le ministre pense.

M. Bercuson: C'est tout à fait vrai, bien évidemment. Je ne pensais pas aux pénuries de pièces. La situation financière précaire de notre défense est un fait bien connu et bien documenté par votre comité, le CPDNAC et de nombreuses organisations du secteur privé.

Ma pensée s'orientait davantage vers d'autres avenues: quel genre de politiques devrions-nous élaborer pour l'avenir? Quelles sont les orientations à prendre quant à la structure future des forces armées? Qu'est-ce qui fait qu'une décision d'acquisition est plus avisée qu'une autre? Je pense, par exemple, au rôle du Congrès qui décide du rythme auquel la marine américaine devrait renouveler sa flotte de navires principaux. C'est le Congrès qui prend cette décision. La marine doit remplacer un nombre X de navires au cours d'une période Y parce que le Congrès en a décidé ainsi. Pourquoi est-ce le Congrès qui prend cette décision? Parce qu'il est chargé de superviser la capacité de la marine et qu'il ne veut pas que celle-ci soit mise en péril. D'une part, on ne veut pas que la marine hypothèque son avenir et, d'autre part, on souhaite empêcher que le pouvoir exécutif se livre à des jeux politiques avec la marine.

Pour vous citer un exemple, la USAF négociait l'an dernier avec Boeing pour la location d'avions ravitailleurs. Le Congrès avait une opinion bien arrêtée quant à la pertinence de louer des avions ravitailleurs, plutôt que d'en acheter; cette opinion a eu des répercussions considérables sur la suite des événements. Cela s'explique par le fait que le Congrès exerce une certaine surveillance sur des domaines comme les dépenses, le renouvellement des programmes et les acquisitions, ce que le Parlement ne pas peut faire ici au Canada. J'aimerais que les choses se produisent davantage comme cela chez nous.

Le président: Dois-je en conclure que vous préconisez que soit comblé ce qu'on appelle le déficit démocratique?

M. Bercuson: Absolument.

Le président: ... ne pas avoir toute la capacité intellectuelle de ce comité à votre gauche — c'est ainsi que les choses vont se passer. Nous en prenons bonne note en prévision de notre prochaine présence devant le Comité de la régie interne.

Le sénateur Munson: Vous avez parlé de l'habilitation de la Chambre des communes. Vous n'avez pas mentionné le Sénat. Je suppose que vous parliez également du Sénat, n'est-ce pas?

M. Bercuson: Je voulais parler du Parlement dans son ensemble. Comme la plupart d'entre nous, j'ai tendance à faire cette erreur et je vous prie de m'en excuser.

Le sénateur Munson: Nous sommes pourtant bien vivants et plus en forme que jamais.

M. Bercuson: Oui, tout à fait.

Le sénateur Munson: Vous avez dit que les Forces canadiennes doivent être aptes au combat, mais dans les limites d'un éventail réaliste de scénarios possibles. Pourriez-vous nous donner davantage de précisions à ce sujet? Parlez-vous de créneaux d'intervention?

M. Bercuson: Je savais bien qu'on allait finir par parler de créneaux. Je vais éviter d'utiliser ce terme parce que, dans un sens et sauf tout le respect que je vous dois, c'est un faux-fuyant. Mis à part les forces militaires tous azimuts des grandes puissances — et il n'en reste qu'une seule — qui peuvent faire à près n'importe quoi, quoique pas tout à fait n'importe quoi, comme nous pouvons le constater en Irak. En temps de paix, toutes les forces militaires sont des forces de créneau, si vous voulez examiner la situation sous cet angle. Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu une force militaire — même en remontant jusqu'à l'Empire romain — qui pouvait tout faire en tout temps. Il n'est certes pas dans la nature des démocraties de dépenser de fortes sommes pour entretenir des capacités qui n'ont peut-être jamais été utilisées et qui n'ont qu'une faible chance de l'être un jour.

Soyons réalistes, nous aurons toujours besoin d'une infanterie. Mais aurons-nous toujours besoin d'avions de chasse? Mes amis des forces aériennes m'en excuseront, mais je ne suis pas certain que ce soit le cas. Je ne suis pas convaincu que nous aurons toujours besoin d'avions pilotés. Je lisais dans la presse aujourd'hui que le X-45, la nouvelle génération des véhicules de combat aérien sans pilote, a pu larguer un projectile à guidage de précision à moins de 15 mètres de son objectif lors d'un essai dans le désert du Nevada. Voilà peut-être ce que l'avenir nous réserve. Devrions- nous nous engager pour l'avion d'attaque interarmées F-35? Il est plus difficile de répondre à cette question que de déterminer s'il convient de poursuivre l'entraînement de notre infanterie.

On pourrait dire qu'il est raisonnable pour un pays comme le nôtre de faire des choix réalistes quant à ses capacités de combat. Nous avons besoin d'une pleine capacité de combat, mais par «pleine», on entend que nous devons former nos militaires de telle sorte qu'ils puissent bien réagir dans des situations pouvant inclure l'utilisation d'une force létale par eux-mêmes ou la défense contre l'utilisation d'une force létale à leur endroit. Cela ne fait aucun doute. Cependant, je ne crois pas qu'il soit réaliste de se donner cette capacité de combat sur tous les tableaux.

Le sénateur Forrestall: Il n'y a pas si longtemps, nous nous interrogions sur quelques-uns des sujets que vous avez soulevés aujourd'hui. Il y a quelques années, certains ont suivi quelques pistes de réflexion intéressantes. On se demandait notamment si le moment n'était pas venu d'autoriser — en fait d'encourager — les officiers du rang de général, sous réserve de lignes directrices très raisonnables, à prendre publiquement la parole; à écrire dans des revues spécialisées; à assister à des conférences à des niveaux appropriés pour discuter de questions générales comme celles dont nous parlons ce soir. Ce que vous venez de nous dire à ce sujet, c'est qu'ils ne pourraient pas le faire parce que la loi ne le leur permet pas.

Quoi qu'il en soit, cette question a fait déjà l'objet de discussions intéressantes avec l'ancien sous-ministre délégué de la Défense nationale — Léo Cadieux, si ma mémoire est fidèle. Il était alors question de permettre aux membres des forces armées de joindre les rangs d'un syndicat pendant leurs dernières années de service afin qu'ils puissent y acquérir de l'ancienneté. Cette proposition a été rejetée. Il l'a écartée au départ pour des raisons de tradition en disant qu'il allait examiner la question du syndicat. Après son examen, il y a eu éventuellement changement de politique à ce chapitre.

Quelques mois plus tard, il est revenu expliquer qu'il avait rejeté carrément la suggestion en vue d'éviter que des officiers supérieurs, peut-être dans le cadre d'un système de jumelage, soient autorisés à écrire et à prendre la parole dans le but d'informer le public de manière à ce qu'il puisse comprendre et apporter une contribution raisonnable.

C'était il y a 30 ans. Nous en discutons encore aujourd'hui. Qu'y a-t-il de mal à ce qu'un haut gradé écrive dans les revues spécialisées de votre université ou de Queen's ou Dalhousie? Quel est le problème?

M. Bercuson: Je ne vois aucun problème. En fait, ce serait une bonne chose si nous pouvions en arriver là. Nous pourrions tenir des débats publics au sujet de différents dossiers.

Il nous faut être réalistes. Il existe un système qui s'appelle la chaîne de commandement et qui doit être maintenu. Suivant la chaîne de commandement, le général à quatre étoiles — et nous en avons un — doit rendre des comptes au ministre; le général à trois étoiles relève de celui à quatre étoiles; et ainsi de suite jusqu'au bas de la hiérarchie.

Il faut trouver le juste équilibre entre la possibilité de s'exprimer et la nécessité de faire ce qui est commandé — et il y a un certain degré de collégialité dans ce processus; ce ne sont pas simplement des ordres. Il y a des discussions à ce sujet aux échelons supérieurs. Il faut trouver ce juste équilibre. Nous n'en sommes pas encore là et je ne crois pas que nous y arriverons sans les changements dont j'ai parlé tout à l'heure. Par exemple, les militaires actuels jouissent d'une grande liberté intellectuelle pour ce qui est d'éléments comme la doctrine. Les militaires canadiens sont probablement plus intelligents, plus affinés intellectuellement qu'ils ne l'ont jamais été. Nous n'avons certes jamais eu des militaires aussi instruits; ils profitent des possibilités offertes par le gouvernement par le biais de changements apportés depuis plusieurs années à la politique en matière d'éducation et sous divers autres aspects que nous pourrions explorer si nous en avions le temps, pour prendre la parole et discuter des dossiers. Cependant, la plus grande partie de leurs discussions portent sur des questions qui sont liées à la doctrine et non aux politiques. Autrement dit, ils tiennent des débats intellectuels au sujet de la profession en tant que telle et les moyens à prendre pour atteindre les objectifs doctrinaux canadiens, mais ils ne discutent pas de politiques. C'est peut-être parce qu'ils jugent inapproprié de discuter de politiques parce que celles-ci doivent être établies par le secteur civil.

Comme je le disais précédemment, il doit bien y avoir une façon d'assurer une représentation plus large de toutes les instances intéressées pour certaines décisions à prendre. C'est une question sur laquelle vous — et j'inclus tous les législateurs — devez vous pencher.

Le sénateur Forrestall: Il nous a été suggéré de réfléchir sur l'utilité de ce système et d'en discuter en privé. Concernant ce que vous disiez, quant à l'utilité d'un comité de supervision nommé par le Conseil privé à cette fin; on a suggéré d'utiliser le terme «parlementaire», qui englobe le Sénat et la Chambre. Cela pose certaines difficultés, compte tenu de la nature du Sénat et de la volonté de nous voir tous élus au plus vite. Nous sommes ici depuis 24 ans et c'est ce que nous faisons.

M. Bercuson: J'y ai renoncé.

Le sénateur Forrestall: Je suis heureux de l'entendre.

M. Bercuson: Je ne pense pas que cela se produira.

Le sénateur Forrestall: Nous parleriez-vous — si vous le voulez bien — de l'utilité que le Sénat soit distinct de la Chambre des communes? Les Communes présentent cette difficulté qu'une fois que les députés ont prêté serment au Conseil privé, souvent, ils ont les mains liées.

Quand j'étais député et que je me trouvais à la Chambre, je ne voulais pas qu'on me donne de l'information à moins que je pose une question, parce qu'une fois qu'on m'avait donné cette information, je ne me sentais pas libre de poser des questions, de rendre l'information publique. Pourriez-vous parler de l'utilité de cette distinction?

M. Bercuson: Je ne peux que présenter le point de vue de quelqu'un qui lit ces rapports — qui en lit beaucoup. Je ne suis pas expert des règles parlementaires ni de ce sujet. Il me semble que vous vous attaquez à des sujets bien différents de ceux que le comité des Communes a étudiés par le passé. Je ne sais pas si c'est purement le fruit du hasard ou s'il y a consultation entre les deux comités pour que vous n'étudiiez pas les mêmes sujets.

En fin de compte, nous lisons vos rapports et les leurs, et nous pensons que c'est de l'excellent travail. Ces rapports remettent en question la plupart de mes préjugés, mais ils ne semblent pas avoir d'avoir beaucoup d'influence sur les politiques.

Le président: Comment mesurez-vous cela?

M. Bercuson: J'admets que c'est difficile à mesurer parce que l'effet est cumulatif. Comme d'autres personnes l'ont dit avant moi, quand la tâche est aussi ardue et fait participer tant de gens, comment peut-on déterminer qui a fourni l'effort déterminant? Je ne pense pas qu'on puisse le dire, surtout dans une démocratie parlementaire par opposition à un système présidentiel. En fin de compte, on ne peut pas dire qui a fourni l'effort déterminant.

Ainsi, compte tenu des critiques formulées à propos des dépenses militaires des quelques dernières années, je pense qu'actuellement, le programme du gouvernement change. Toutefois, qui peut dire si c'est à cause des rapports de vos comités ou parce que le premier ministre estime que le gouvernement devrait donner une orientation différente à nos relations avec les États-Unis et l'OTAN?

Le président: Est-ce important, du moment que les recommandations sont appliquées?

M. Bercuson: Je suppose que vous avez raison. Je suis le genre de personne qui lit un rapport et qui pense que ce rapport est tellement pertinent qu'il devrait être mis en pratique immédiatement. J'aimerais que le gouvernement dise, dans son prochain budget: «Ces rapports parlementaires nous ont convaincus que nous devions faire ceci et cela.» En ce sens, je suis probablement naïf malgré mes 58 ans. Par ailleurs, vous avez raison, il faut être réaliste.

Le président: En toute justice, je crois que le comité considère cette question comme un débat politique et un exercice destiné à convaincre le public. Nous ne croyons pas posséder une sagesse particulière sur laquelle le gouvernement devrait s'appuyer. Nous croyons que nous devons talonner le gouvernement, le persuader, le harceler et que, tôt ou tard, il finira par céder. L'un des avantages d'un sénat non élu — puisque nous sommes sur ce sujet — est que nous serons là pendant un certain temps et que nous avons la capacité de revenir sur les mêmes problèmes jusqu'à ce que les choses bougent.

M. Bercuson: Prenons comme exemple le rapport que vous avez récemment produit sur la sécurité dans les aéroports. En fin de compte, puisque vous avez fait toute cette recherche, vous êtes les experts nationaux de la sécurité dans les aéroports. À mon avis, vous en savez beaucoup plus — ou du moins ce devrait être le cas, pour produire un rapport comme celui-là — que quiconque au gouvernement ou dans les hautes sphères de la fonction publique qui travaille dans ce domaine, parce que c'est le sujet que vous avez approfondi. Si un étudiant veut faire une maîtrise ou encore un doctorat, à la fin de son cours, je m'attends à ce que cet étudiant en sache beaucoup plus que moi sur le sujet. En ce sens, quand ils font ce genre d'études, les comités acquièrent une sagesse collective. Quand j'examine ces études, je souhaite que le gouvernement en tienne compte, mais il n'est pas si évident qu'il le fasse.

Le président: En fin de compte, nous tenons absolument à ce que la sécurité dans les aéroports change. Je pense que tous les membres du comité sont convaincus que la situation de la sécurité dans les aéroports changera. Nous ne nous attendons pas à ce que le ministre nous remercie publiquement, mais simplement à ce qu'il agisse, et il le fera.

M. Bercuson: J'en prends bonne note.

Le sénateur Forrestall: Je comprends ce que le professeur dit. A-t-il quelque chose à ajouter au débat que nous devrons tenir cet été? Si nous nous engageons sur la voie du huis clos, comment allons-nous aborder les libertés et les droits civils? Comment pouvons-nous concilier le caractère confidentiel de l'information qui nous est confiée avec le besoin de tirer des leçons de cette information? Comment pouvons-nous concilier cela avec le souci de tenir compte des libertés et des droits civils?

M. Bercuson: Votre question dépasse le champ de mes compétences. Personnellement, je préférerais que le gouvernement diffuse trop d'information. Je sais que cet énoncé à l'air paternaliste.

Le sénateur Forrestall: Je vous ai posé la question parce que vous en avez parlé plus tôt.

M. Bercuson: L'information tenue secrète devrait être celle dont dépend strictement la sécurité nationale, et je comprends qu'il s'agit d'une réalité actuelle.

Le sénateur Forrestall: Vous ne voyez donc pas de danger immédiat?

M. Bercuson: Dans une démocratie, le plus grand danger — c'est probablement un cliché ou ce devrait l'être — c'est l'ignorance de la population.

Le président: Pour faire suite à un commentaire de mon savant collègue, nous ne pensons pas qu'il y ait beaucoup de secrets liés à la sécurité nationale. Nous pensons qu'il y en a beaucoup qui sont liés à des considérations politiques.

M. Bercuson: Je suis d'accord.

Le président: Franchement, nous sommes peu enclins à tenir des réunions à huis clos parce que quand nous en avons, nous constatons que toute l'information est accessible à des sources publiques, mais qu'elle est présentée de telle manière que nous ne pouvons pas l'employer. Je pense que c'est là où le sénateur Forrestall veut en venir.

M. Bercuson: Je n'en étais pas certain, mais je suis d'accord.

Le sénateur Forrestall: Cela ne nous avance pas d'être les dix personnes les plus intelligentes et les plus informées du pays, si nous devons rester ici et nous tourner les pouces.

M. Bercuson: De toute manière, pour que l'information soit valide ou utile, il faut la diffuser.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais trouver un rôle utile aux Halifax Rifles dans le contexte canadien actuel, mais je ne crois pas ça se produira en diffusant ce genre d'information.

Le sénateur Munson: C'est le moins que nous puissions faire.

M. Bercuson: Pas au régiment des Halifax Rifles.

Le sénateur Forrestall: Prenez garde! J'en suis le colonel honoraire à compter de ce soir.

Le sénateur Atkins: Professeur, depuis que ce comité a été créé, un certain nombre d'experts universitaires sont venus témoigner. Je suis curieux. Y a-t-il des associations d'universitaires?

M. Bercuson: Parlez-vous d'associations professionnelles? Il y en a un certain nombre. Je ne suis membre d'aucune d'elles à l'échelon national. Je pense qu'il y en a dans le domaine des études sur la sécurité, par exemple. Le centre auquel j'appartiens, à l'Université de Calgary, fait partie d'un réseau national, le Forum sur la sécurité et la défense, qui est partiellement financé par le ministère de la Défense nationale. Inévitablement, beaucoup d'universitaires qui témoignent devant les comités comme celui-ci relèvent des centres ou «instituts», comme nous les appelons, membres du Forum.

Le sénateur Atkins: La démocratie est précieuse et la communication en est un aspect important. J'ai l'impression — et c'est peut-être bien ainsi — que les points de vue sont très divergents. C'est peut-être l'un des problèmes que nous avons quand il s'agit de sensibiliser le public à certaines questions générales, voire plus précises, qu'il aurait avantage à mieux comprendre.

Comme nous l'avons dit en présence du groupe d'experts précédent, si nous faisons une étude et demandons quel est l'enjeu le plus important pour les Canadiens aujourd'hui, la défense ne figure pas parmi les réponses. Sur le plan du leadership, le gouvernement a la responsabilité d'agir, peu importe l'opinion publique. Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

M. Bercuson: Nous pourrions probablement régler ce problème d'ici 50 ans en nous y attaquant dès l'école primaire et en enseignant aux Canadiens ce que représente le fait d'être citoyen d'un pays qui, chaque année, doit vendre plus de 80 p. 100 de sa production à l'étranger, et quelles sont les répercussions sur les Canadiens en tant que citoyens de la collectivité mondiale. Si vous êtes le type qui se contente de prêcher pendant que tous les autres s'efforcent d'éteindre l'incendie, tôt ou tard, quelqu'un remarquera que vous n'aidez pas, et il vous en coûtera.

Quand je parle à mes étudiants des deux guerres mondiales, je leur précise que le Kaiser n'avait pas que de petits moyens, tout comme Hitler d'ailleurs. En tant que citoyens libres bénéficiant de l'existence de certains systèmes internationaux qui paient nos salaires et nos soins de santé, nous avons des responsabilités. Ou bien nous sommes prêts à défendre occasionnellement ces systèmes, ou bien nous ne le sommes pas. C'est une question de portée internationale.

Je crois aussi que les Canadiens se considèrent comme épris de justice et qu'ils sont fiers de leurs efforts pour rendre le monde meilleur, et je leurs dis bravo. Toutefois, nous ne pourrons pas améliorer le monde tant que nous ne ferons rien pour stopper les criminels. C'est très bien de parler d'aide humanitaire pour ce pays-ci ou celui-là, mais si ces pays sont terrorisés par des groupes de gens qui veulent assassiner au nom d'une religion, de la suprématie d'une race ou que sais-je encore, alors nous, Canadiens, nous devons mettre les ressources en place pour contribuer à empêcher cela.

Je pourrais parler de la manière dont un incident grave comme celui du 11 septembre — je prie que cela ne se reproduise pas — pourrait fermer nos frontières pendant quatre autres jours. Combien d'entreprises iront s'installer au sud de la frontière et ne reviendront pas au Canada parce qu'elles ne veulent pas courir le risque que la frontière soit fermée pendant près d'une semaine?

Les Canadiens ne sont pas stupides. Ils peuvent comprendre le lien qui existe entre le bien-être national et le leur, et ils doivent mettre l'épaule à la roue. Je ne pense pas que ces enjeux aient été bien expliqués. Nous pouvons faire de la sensibilisation dans les écoles primaires, les écoles secondaires, les universités, auprès des dirigeants politiques et des gens comme moi — peu importe. Nous devons commencer à réfléchir différemment par rapport à l'époque de la guerre froide, alors que c'était automatique. Ce n'est plus automatique aujourd'hui. Il faut réfléchir aux conséquences si nous n'agissons pas dans notre propre intérêt.

Le sénateur Atkins: Si vous le pouviez, comment réorganiseriez-vous la défense nationale?

M. Bercuson: En 25 mots ou moins?

Le sénateur Atkins: Je pose la question parce qu'il me semble que dans ce ministère, il devrait peut-être y avoir un sous-ministre des Opérations qui relèverait du ministre.

M. Bercuson: J'aimerais souligner un point dont j'ai déjà parlé ailleurs: je crois que nous sommes très bien servis par le ministre actuel. J'ai beaucoup d'admiration pour lui, pour le travail qu'il a accompli comme président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, entre autres. Par ailleurs, je pense qu'en général, les ministres de la Défense devraient pouvoir appuyer leurs décisions sur un plus vaste bassin de compétences. Je ferais certainement cette recommandation. J'ignore si c'est une question de préférence personnelle de la part d'un ministre ou d'obligation imposée par la loi. J'aimerais simplement que davantage d'intervenants désintéressés puissent au moins contribuer à alimenter le processus décisionnel.

Le sénateur Atkins: C'est intéressant. Quand ce comité se déplace et rencontre des officiers de grade intermédiaire, des colonels, par exemple, nous obtenons un compte rendu plus candide de ce qui doit être corrigé ou de la nature des problèmes, comparativement aux séances que nous tenons ici, quand des officiers supérieurs de la Défense nationale viennent témoigner.

Cela nous ramène à ce que vous avez dit dans votre exposé. Il est presque interdit aux officiers supérieurs de venir dire à un comité ce qu'ils pensent vraiment.

M. Bercuson: J'ai connu cette situation au Comité de surveillance, et cela a été très instructif sur le plan des relations entre civils et militaires. Je vous dispense des détails, mais je peux vous parler d'un nombre incalculable de fois où le comité a reçu des déclarations de la part de personnes d'un certain rang, puis a constaté en allant sur le terrain et en posant quelques questions que la situation était tout autre.

Le sénateur Atkins: C'est pourquoi le comité est tenté de voyager davantage au pays pour étudier certains des enjeux actuels.

Le sénateur Munson: Vous avez des opinions très nettes au sujet du processus d'approvisionnement de la Défense. Vous avez dit qu'il fallait le rationaliser. Quels changements souhaitez-vous?

M. Bercuson: Nous devons en finir avec l'époque où nous décidions d'acheter des produits canadiens par fierté nationale. Je pense que cela ne fonctionne plus — compte tenu du coût de l'équipement moderne et du fait qu'il existe cinq ou six grands centres d'innovation technologique dans le monde. Nous en sommes peut-être un. Nous avons une excellente industrie de la défense, qui fait de bonnes choses. Quand cette industrie est la meilleure, nous devrions choisir ses produits, mais autrement, nous ne le devrions pas.

Je suis impatient d'apprendre comment nous obtiendrons ces navires. Si j'apprends qu'ils seront construits au Canada, je peux vous dire que je serai très déçu. Nous n'en avons pas la capacité; nous ne devrions pas le faire.

Le sénateur Atkins: Nous l'avons déjà eue.

M. Bercuson: Je suis un historien. Le passé est le passé. Il faut composer avec le présent. Nous construisons maintenant de très bons aéronefs civils, mais nous ne pouvons pas construire des avions de combat. Nous l'avons déjà fait; ce n'est plus le cas. C'est la réalité.

Quand nous achetons des systèmes d'armes, ce doit être en fonction de leur efficacité et de leur utilité, et non des retombées industrielles. Ce n'est peut-être pas conforme à la pensée actuelle, et je sais que les emplois sont très importants. Et personne ne peut lancer la première pierre. Peut-être les Américains sont-ils pires que tous les autres et pas mieux que quiconque quand il s'agit de fabriquer des pneus dans une région et des sièges de toilette dans une autre, mais nous ne pouvons pas nous permettre de gaspiller. Je ne sais pas s'ils peuvent se le permettre, mais ça les regarde.

Le sénateur Munson: Est-ce que c'est la même chose pour les transports stratégiques? La location de transports stratégiques n'est-elle pas un moyen plus rentable de déplacer des soldats?

M. Bercuson: Je ne sais pas. Je ne connais pas les chiffres et je ne pense pas que la question ait été tranchée. Je suis disposé à admettre que c'est peut-être le cas pour ce qui est des transports stratégiques de longue distance, mais pour ce qui est des transports sur une distance plus courte — avec des Hercules, par exemple — nous devons les remplacer et il est probable qu'ils ne puissent être remplacés que par le modèle plus récent. Peu importe ce que le gouvernement décide à propos des transports stratégiques de longue distance, que nous achetions ou louions les appareils, c'est une question distincte.

Je n'oserais dire au gouvernement quoi faire, car je ne connais pas les chiffres, mais il semble raisonnable de croire que pour les seules opérations intérieures, dans un pays aussi vaste que le nôtre, il faut être en mesure de transporter l'équipement militaire d'un bout à l'autre du pays. Parfois, il faut le faire rapidement et, par conséquent, le transport ferroviaire est exclu.

Le sénateur Munson: Vous avez déclaré que le livre blanc de 1994 est complètement désuet. Quel changement apporteriez-vous aux missions fondamentales de la défense, soit la défense de l'Amérique du Nord, la participation aux organismes multinationaux et la prestation d'une assistance aux autorités civiles ainsi qu'aux autres ministères fédéraux?

M. Bercuson: Aucun. Je changerais tout simplement d'approche. Les militaires ont deux missions fondamentales à remplir, et elles ne sont pas tellement différentes de celles que vous venez de décrire. Mentionnons d'abord les opérations nationales, lesquelles englobent les opérations continentales. Nous devons nous rendre à l'évidence, pour ce qui est de la défense continentale, que nous nous acheminons, par l'entremise du groupe de planification binational, vers un arrangement similaire à celui de l'OTAN avec les Américains. Les Canadiens vont protester, bien sûr, mais c'est inévitable. C'est ce qui va finir par se produire.

Il est question ici d'opérations nationales qui englobent la défense continentale, et aussi d'opérations qui s'inscrivent dans le cadre de la politique étrangère canadienne. Et c'est là la deuxième mission. Nous devons prendre, en matière de politique étrangère, des décisions qui, parfois, nous obligent à recourir au pouvoir musclé, pouvoir que nous devons être en mesure d'exercer.

Le sénateur Meighen: J'aimerais aborder un sujet totalement différent. Qu'en est-il des réservistes? Comment entrevoyez-vous leur rôle? Comment peuvent-ils propager les valeurs militaires au sein de la population? Dans quelle mesure sont-ils tenus de prêter main-forte à nos forces, qui semblent manquer d'effectifs à tous les niveaux? Dans quelle mesure nous permettent-ils de réaliser des économies, au motif que les réservistes ne sont pas des soldats à temps plein ou des hommes de troupe?

M. Bercuson: Pour ce qui est de prêter main-forte aux forces militaires, les réservistes vont, dans les dix années à venir, jouer un rôle encore plus grand qu'au cours des dix dernières années. Comme vous le savez sans doute, les réservistes comptent pour au moins 20 p. 100 des forces déployées, une tendance qui va se maintenir.

Ce rôle est inévitable dans une démocratie, car il est presque impossible de prévoir ce que seront les besoins de la force régulière. Je crois que c'est Eisenhower qui a dit que la guerre provoque toujours une onde de choc chez les démocraties. Comment peut-on, en janvier, planifier pour des opérations qui vont peut-être débuter en juillet, quand vous ne saviez même pas, en premier lieu, que vous auriez besoin de réservistes en juin? Combien de guerres, au cours des dix dernières années, ont été annoncées un mois, deux mois, trois mois, six mois à l'avance? Les réservistes sont tenus de combler les lacunes entre les ressources dont vous disposez, et celles qui peuvent être déployées à tout moment. C'est inévitable.

Ensuite, pour ce qui est des opérations nationales, ou ce qu'on appelle parfois l'aide aux autorités civiles à la suite d'une catastrophe naturelle ou d'un acte de terrorisme, seuls les réservistes seront en mesure, à la longue, de remplir ce rôle. Le fait est qu'il n'y a tout simplement pas suffisamment d'effectifs au sein de la force régulière au Canada. Nous avons, si ma mémoire est bonne, Gagetown, Petawawa, Edmonton et Valcartier. Il y a quatre grandes bases militaires au pays. Si une catastrophe naturelle se produit dans la vallée du fleuve Fraser, par exemple, seuls les réservistes sont en mesure d'intervenir. Voilà pourquoi, encore une fois, nous avons besoin d'eux.

Enfin, est c'est la raison la plus importante, les réservistes jouent un rôle prépondérant au chapitre de la planification de la mobilisation. Il nous faut un plan de mobilisation, car il est impossible de dire, d'un mois à l'autre, quels seront nos besoins. Les militaires ne veulent peut-être pas l'admettre publiquement, mais nous en sommes essentiellement à la deuxième étape du plan de mobilisation. Les ressources sont pratiquement toutes déployées.

Qu'allons-nous faire si quelque chose se produit dans les six mois à venir? On propose d'imposer un moratoire sur les opérations, chose qui n'est tout simplement pas réaliste dans certains cas. Si une crise majeure se produit en Amérique latine, que l'approvisionnement en pétrole de la côte est du Canada est perturbé et que nous sommes obligés d'envoyer des troupes pour résoudre le problème, où allons-nous les trouver? Si nous avions un plan de mobilisation et des ressources qui nous permettraient de recruter d'autres effectifs, la réponse, nous l'aurions.

Nous devons élaborer un plan de mobilisation, plan dont les réserves doivent constituer l'ossature. Nous devons ensuite accroître les ressources affectées aux opérations à l'étranger, discuter des opérations nationales, trouver des moyens de réagir aux catastrophes naturelles et aux menaces internes.

Le sénateur Meighen: La conduite de la guerre étant devenue, aujourd'hui, une affaire très technique, est-il réaliste de croire que les réservistes peuvent jouer un rôle clé? Sont-ils vraiment en mesure de diriger un navire? D'utiliser de l'équipement de pointe?

M. Bercuson: Pas si leur période de service n'est que de 37 jours par année, comme c'est le cas aujourd'hui.

Le sénateur Forestall: La marine le fait.

M. Bercuson: Les réservistes de la marine remplissent un rôle différent de ceux de l'armée, et l'absence de compétences pose un problème majeur. Sans trop entrer dans les détails, le nouveau système radio adopté il y a quelques années est très complexe, et si on ne l'utilise pas régulièrement, on a tendance à oublier son fonctionnement.

Nous devons envisager différentes solutions pour ce qui est des périodes de service. Par exemple, les personnes pourraient s'engager, par contrat, à accomplir 60 jours de formation payée par année, après avoir fait des arrangements avec leurs employeurs, ainsi de suite. Nous pourrions créer deux catégories de réservistes, comme l'ont fait les Australiens.

Si nous voulons faire bon usage des réservistes dans les années à venir, nous devons changer d'approche.

Le sénateur Meighen: Appuyez-vous la loi américaine qui dit qu'un employeur doit réintégrer le réserviste une fois qu'il a accompli sa période de service, ou est-il préférable de n'avoir aucune loi, comme c'est le cas au Canada, l'argument étant que si une telle loi existait, les employeurs hésiteraient à embaucher ces personnes?

M. Bercuson: J'ai entendu les arguments des deux camps. Nous sommes en présence, ici, du syndrome «pas inventé ici». Nous jugeons le système américain sévèrement, parce que ce n'est pas nous qui l'avons créé. Par conséquent, laissons de côté le système américain, et examinons plutôt le système élaboré par la Grande-Bretagne ou l'Australie, qui prône la collaboration avec l'employeur. Par exemple, le gouvernement n'impose pas une loi aux employeurs, mais leur verse plutôt des indemnités. Je ne connais pas tous les détails, mais je sais que lorsqu'ils se sont rendu compte, après ce qui s'est passé au Timor-Oriental, que leurs réservistes n'étaient pas facilement déployables, ils ont décidé de restructurer en profondeur la réserve et de verser, entre autres, des indemnités aux employeurs. Si nous adoptons cette approche, nous devrons faire plus que ce que nous faisons à l'heure actuelle.

Le président: Monsieur Bercuson, au nom du comité, je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant nous. Nous admirons votre travail et nous lisons vos écrits. Cela fait longtemps que nous voulions vous rencontrer. Nous sommes heureux d'avoir eu l'occasion de discuter avec vous, aujourd'hui. Nous espérons vous revoir bientôt. Au nom du comité, merci d'être venu nous faire part de vos vues.

Si vous avez des questions ou des commentaires, n'hésitez pas à consulter notre site Web, dont l'adresse est la suivante: www.sen-sec.ca. Vous allez y trouver les témoignages et le calendrier des réunions du comité. Autrement, vous pouvez communiquer avec le greffier du comité au numéro 1-800-267-7362, si vous désirez plus de renseignements ou si vous voulez entrer en contact avec les membres du comité.

Chers collègues, nous sommes saisis d'un projet de rapport. Quelqu'un peut-il en proposer l'adoption?

Le sénateur Forrestall: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: L'avant-projet de budget est adopté.

Chers collègues, nous allons poursuivre les discussions à huis clos.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.