Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires étrangères

Fascicule 1 - Témoignages du 17 février 2004


OTTAWA, le mardi 17 février 2004

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 17 h 20 pour examiner les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique.

Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous tenons cet après-midi notre première séance sur les relations commerciales entre le Canada, les États-Unis, et le Mexique dans le cadre de l'examen par le comité de l'accord de libre-échange. Nous avons déjà déposé notre premier rapport, consacré à l'accord de libre-échange — ou plutôt le premier chapitre de notre rapport. Le deuxième, que nous avons également déposé, porte sur les taux de change et leurs conséquences sur le commerce canado-américain. Nous ouvrons le troisième volet, les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis et entre le Canada et le Mexique, ce qui me semble un peu compliqué puisqu'il y a les échanges Canada-États-Unis- Mexique, Canada-Mexique et États-Unis-Mexique. Ce n'est pas si simple que cela.

Le comité tiendra des audiences la semaine prochaine, je crois, après quoi certains de ses membres se rendront à Mexico.

Nous accueillons aujourd'hui les témoins du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: M. Marc Lortie, sous-ministre adjoint aux Amériques, Mme Andrea Lyon, directrice générale de la politique commerciale: politique commerciale générale, ainsi que M. Graeme Clark, directeur de la Direction du Mexique. Nous recevons également M. Marvin Hough, vice-président régional d'Exportation et développement Canada pour l'Amérique latine.

Monsieur Lortie, vous avez la parole.

[Français]

M. Marc Lortie, sous-ministre adjoint (Amériques), ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup de votre invitation à participer à cette séance de votre comité en préparation non seulement de votre rapport, mais également de votre visite prochaine à Mexico. Je tenterai le plus brièvement possible avec mes collègues de vous dresser un portrait de cette relation dynamique dans laquelle nous sommes engagés depuis plusieurs années avec le Mexique.

Le Mexique est en pleine transformation politique et économique. Le Canada joue un rôle clef dans cette transformation.

[Traduction]

C'est la première chose que je veux signaler: l'effet que le Canada a sur la transformation politique et économique du Mexique. Cela a des conséquences directes sur notre commerce extérieur et notre niveau d'investissement.

Depuis la signature de l'ALENA, nous avons triplé nos échanges avec le Mexique et nos investissements augmentent d'année en année de manière très dynamique. En outre, sur le plan politique, l'accord a favorisé une plus grande transparence du climat commercial au Mexique. Le pays a ouvert son économie et la politique se pratique autrement. Le rythme du progrès est très impressionnant actuellement.

Le gouvernement du Canada n'est pas étranger à ce changement, à commencer pour ce qui est du processus électoral. Nous avons travaillé avec certains d'entre vous, et certains des sénateurs les plus éminents qui se trouvent autour de la table oeuvrent en faveur de la démocratie depuis des générations. La plupart d'entre vous ont travaillé à ce dossier. Le Mexique est témoin d'une réforme démocratique, d'une ouverture et d'une transformation des institutions politiques. Pourquoi? Parce que l'ALENA en a été le déclencheur.

Où notre action se fait-elle sentir? La gouvernance, le processus électoral — la gouvernance en vue de moderniser la façon dont le gouvernement mexicain fonctionne sur le plan de la professionnalisation de sa fonction publique, de l'amélioration de son appareil judiciaire, de la décentralisation de l'appareil fédéral. Nous avons collaboré avec le pays en matière de cyber-gouvernement, pour favoriser l'adoption des nouvelles technologies et modifier l'appareil de l'État, qui remonte au siècle dernier.

Début 2004, un événement capital s'est produit au Mexique. Les 12 et 13 janvier de cette année, le président mexicain a tenu une réunion au sommet à Monterrey, où il a accueilli le premier ministre du Canada en compagnie de 33 autres dirigeants de l'hémisphère. Nous sommes 34 dans l'hémisphère à la recherche de coopération.

Nous y avons discuté de plusieurs questions, dont l'accord de libre-échange des Amériques, mais le thème de la gouvernance politique avancé par le gouvernement mexicain a de loin dominé les débats. Vous constaterez un changement de mentalité lorsqu'il sera question de la lutte contre la corruption dans les entreprises ou, chose plus importante encore, dans l'administration.

La démarche choisie à Monterrey a été d'orienter tous les pays de l'hémisphère et les Mexicains vers une plus grande transparence, des lois sur l'accès à l'information, la mise en place de mécanismes de reddition de comptes, un nouveau mandat et une nouvelle pratique. Une fois tout cela en marche, quelles sont les conséquences immédiates? Cela donnera à notre secteur privé plus de confiance pour investir, pour faire des affaires, pour s'orienter vers des investissements à long terme, et c'est ce que nous constatons au Mexique depuis cinq ans. Les investissements progressent et continuent à progresser depuis août 2000 sous la présidence du président Fox, lorsqu'il est venu rencontrer le premier ministre Chrétien au Canada et a envisagé avec lui de lancer les deux pays sur la voie de la modernisation du gouvernement.

Voilà le contexte d'ensemble de la situation au Mexique. Le Mexique est devenu ces dernières années un partenaire stratégique du gouvernement canadien et le Canada est devenu le partenaire stratégique du Mexique. Quand les Mexicains ont décidé d'ouvrir leur économie pour accroître la prospérité, ils ont décidé de conclure une entente avec les États-Unis. Pour pouvoir gérer politiquement une entente de cette importance avec les États-Unis, ils avaient besoin d'un tiers partenaire pour les accompagner, et ce partenaire est le Canada.

L'ALENA n'a pas été perçu simplement comme un instrument commercial pour accroître les échanges commerciaux, mais il a aussi servi d'instrument politique pour renforcer la transformation politique au Mexique et apporter aux Mexicains un nouveau partenariat stratégique avec les Canadiens, que nous développons et que nous allons continuer de développer dans les années à venir.

C'est Mme Lyon qui va continuer maintenant. Elle a quelques chiffres précis concernant le commerce. Au cours de la période de questions et réponses qui suivra les exposés, nous pourrons vous donner plus d'exemples des investissements du secteur privé canadien au Mexique ces dernières années.

Mme Andrea Lyon, directrice générale, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: En ce qui concerne l'ALENA, je vous parlerai un peu de la démarche du Mexique par rapport à l'ALENA. Je vous donnerai aussi quelques brèves informations statistiques sur le commerce et les investissements et j'insisterai sur certains des secteurs dans lesquels nous poussons à une plus grande libéralisation des échanges dans le cadre des structures existantes de l'Accord de libre-échange nord-américain.

Comme M. Lortie vous l'a dit, si l'on examine les investissements et les échanges commerciaux, on constate que l'ALENA a été un succès pour le Mexique. Il a considérablement accru ses exportations vers le Canada et les échanges bilatéraux ont maintenant atteint 15 millions de dollars, c'est-à-dire qu'ils ont triplé depuis début de l'Accord de libre- échange nord-américain en 1994.

Le Canada a consolidé sa place de premier partenaire commercial des États-Unis. En 2002, les échanges canado- américains se sont chiffrés à environ 677 milliards de dollars, et le Mexique est maintenant le sixième marché d'exportation du Canada et sa quatrième source d'importations dans le monde.

Comme on l'a déjà dit, l'Accord de libre-échange nord-américain a aussi aidé le Mexique à attirer des investissements étrangers du monde entier dont il a énormément besoin. Les investissements en provenance du Canada ont en gros triplé au cours de la période qui a suivi la mise en place de l'ALENA.

Par-delà les statistiques, on peut constater d'autres retombées au Mexique. Le Mexique est maintenant devenu le septième exportateur mondial, et il a entrepris de négocier des accords de libre-échange avec divers partenaires bilatéraux. Il a actuellement des accords de libre-échange avec 32 pays.

Le Mexique a aussi diversifié ses exportations. Au cours des années 80, les huiles minérales et les carburants représentaient près de 70 p. 100 de ces exportations, et les produits manufacturés moins de 25 p. 100. En 2002, la situation a profondément évolué. Les produits manufacturés représentaient 89 p 100 des exportations et les huiles minérales et carburants, 8 p. 100. Les exportations du Mexique se sont donc radicalement transformées.

Généralement, l'activité économique et la production ont progressé, ce qui a contribué à la création d'un plus grand nombre d'emplois mieux rémunérés.

Au Canada, la libéralisation du commerce et plus particulièrement l'ALENA continue de bénéficier d'un soutien public assez élevé. Si vous examinez les sondages, vous constaterez que cet appui est de l'ordre de 60 à 70 p. 100, et ce sont des chiffres que l'on retrouve aussi au Mexique.

Il est certain toutefois que l'administration Fox s'est heurtée à une certaine résistance et à une certaine opposition à l'Accord de libre-échange nord-américain, notamment de la part des producteurs agricoles. L'administration Fox a cependant maintenu sa détermination à mettre pleinement en oeuvre l'ALENA et s'est engagée à honorer toutes ses obligations en ce sens.

L'Accord de libre-échange nord-américain, avec sa trentaine de groupes de travail — la Commission de l'ALENA, ses coordonnateurs et ses délégués — disposent d'un éventail complet d'instruments qui permettent de maintenir en vie cet accord en le faisant évoluer avec le temps pour s'adapter aux besoins des entrepreneurs et aux forces du marché. C'est un instrument utile pour nous attaquer aux obstacles au commerce et à l'investissement. Je vais vous donner quelques exemples.

Il y a eu en octobre dernier une réunion de la commission commerciale de l'ALENA. Elle est composée des ministres du Commerce des trois gouvernements. Ces ministres nous ont chargés de chercher à élargir encore la libéralisation des règles d'origine de l'ALENA, pour permettre aux exportateurs de bénéficier plus facilement de tarifs préférentiels. Ils nous ont aussi chargés d'envisager une harmonisation du tarif de la nation la plus favorisée et de déterminer dans quelle mesure cela pourrait entraîner une diminution des coûts des transactions pour les exportateurs. Nous avons lancé un processus de consultation publique, au niveau des trois gouvernements, pour définir les secteurs dans lesquels cette initiative pourrait être menée.

Pour ce qui est de l'investissement, en octobre dernier, les ministres ont signé des déclarations et des recommandations concernant les procédures relatives à la présentation de mémoires amicus dans le cas des litiges relevant du Chapitre 11, et nous nous sommes aussi entendus sur un formulaire uniformisé pour les avis d'intention de soumettre une plainte à l'arbitrage, ce qui contribuera à améliorer la transparence des dispositions du Chapitre 11. Les ministres se félicitent de la création d'un comité nord-américain du commerce de l'acier qui constituera une tribune à laquelle les trois gouvernements pourront discuter de questions d'intérêt mutuel dans ce domaine important. Ils ont également approuvé l'accord de reconnaissance mutuelle signé par les associations professionnelles de comptables des trois pays.

Les représentants continueront de chercher d'autres possibilités de renforcer la libéralisation du commerce et des investissements, et à cet égard il y aura le mois prochain, en mars, une réunion des délégués de l'ALENA à Vancouver.

M. Marvin K. Hough, vice-président régional, Amérique latine, Exportation et développement Canada: Je viens de passer trois ans et demi à Mexico où j'étais directeur régional d'EDC, et je vais donc vous donner quelques indications recueillies sur le terrain. Comme vous le savez, EDC est un rouage clé de la mécanique d'Équipe Canada. C'est en quelque sorte le service de crédit d'une entreprise qui travaille avec le service de la commercialisation. Nous travaillons en collaboration étroite avec nos collègues pour favoriser les exportations et les investissements canadiens au Mexique.

L'intégration du Mexique au sein de l'économie nord-américaine et la transition politique remarquablement réussie en 2000, ainsi que l'excellente gestion financière de son gouvernement ont permis à ce pays d'accéder à un nouveau plateau. On a maintenant beaucoup plus confiance dans le Mexique qui est considéré comme un pays coté favorablement pour les investissements. Malgré les difficultés que son économie a connues ces dernières années, en raison évidemment des répercussions entraînées par l'économie des États-Unis, vous ne serez pas étonnés d'apprendre que 88 p. 100 des exportations du Mexique se font vers les États-Unis. Malgré ces difficultés de l'économie américaine et le fait que le pays n'ait pas encore mis en place de réforme structurelle vraiment importante, rares sont ceux qui auraient dit il y a cinq ans que le Mexique se porterait aussi bien maintenant. C'est devenu un pays attrayant pour les investissements et, comme je vais vous le montrer, une destination très intéressante pour les exportations canadiennes.

EDC, qui est encore une fois un élément clé de la promotion des exportations canadiennes, considère que le Mexique est un marché prioritaire. Nous avons établi une présence locale à Mexico en 2000 et nous avons renforcé cette présence par une deuxième représentation à Monterrey en raison de l'essor des activités commerciales dans cette région particulière. Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que le Mexique est le deuxième client d'EDC en matière d'activités commerciales, après les États-Unis.

Du point de vue financier ou du point de vue du crédit, nous attendons des réformes importantes dans le secteur de l'énergie et notamment une réforme de l'électricité, ainsi que dans les secteurs du pétrole et du gaz, et aussi une réforme financière.

Quand on parle aux investisseurs internationaux, leur leitmotiv est que le Mexique a encore deux importants défis à relever pour se hisser au niveau des pays développés comme emplacement de choix pour les investissements. Il s'agit d'une part du régime juridique et d'autre part des relations de travail. Nous pourrons y revenir plus tard, si vous le souhaitez.

Du point de vue d'EDC, c'est-à-dire de tous nos services disponibles, nous assurons les entreprises canadiennes qui vendent au Mexique et offrent du crédit. Nous assurons une couverture du risque politique pour les entreprises canadiennes qui investissent au Mexique. Nous aidons les entreprises canadiennes qui établissent un cautionnement à remplir leurs contrats. Nous apportons beaucoup de financement, soit directement aux acheteurs mexicains, soit par l'intermédiaire de banques mexicaines. C'est un marché important qui représente à lui seul environ 25 p. 100 de toutes les activités d'EDC sur les marchés émergents ou en développement.

Dans le document que nous vous avons remis, vous verrez qu'au cours des trois dernières années notre volume d'activités au Mexique a pratiquement doublé depuis 1999, passant d'environ 1,2 milliard de dollars à 2,4 milliards de dollars l'an dernier, en 2003.

Par ailleurs, le nombre d'entreprises canadiennes que nous appuyons sur ce marché continue de progresser, comme vous vous en doutez bien. L'an dernier, nous avons appuyé environ 413 entreprises canadiennes dans toutes sortes de secteurs.

[Français]

Les secteurs prioritaires comprennent l'électricité, le pétrole et le gaz naturel, les équipements industriels, l'automobile, les télécommunications et l'agroalimentaire.

[Traduction]

Ce sont probablement les secteurs les plus dynamiques, mais on voit aussi de plus en plus d'entreprises canadiennes, notamment des PME, s'installer au Mexique dans des créneaux du secteur des technologies de pointe, des applications environnementales et des plastiques et de l'emballage. Mon activité de représentant au Mexique m'a enchanté. Il y avait toujours de l'activité dans certains secteurs et toutes sortes d'entreprises canadiennes sur ce marché.

Je tiens aussi à préciser qu'il s'agit de quelque chose d'assez nouveau pour EDC. Ce n'est que depuis quelques années que nous avons établi une présence dans un marché. Les avantages commencent à se faire sentir. L'avantage initial, c'est que nous pouvons établir sur ce marché des relations qui vont faire la différence pour les entreprises canadiennes.

Honorables sénateurs, nous mettons sur pied des ententes financières avec certaines entreprises mexicaines et nous pouvons alors attirer des entreprises canadiennes dans ces secteurs en leur donnant des possibilités de vendre leurs produits qu'elles n'auraient pas eues autrement.

Grâce à notre représentation sur place, nous sommes mieux en mesure d'évaluer les risques au Mexique et d'aider nos collègues à Ottawa et dans les bureaux régionaux du Canada à compléter leurs transactions, en leur facilitant les choses sur le terrain. C'est une étape importante pour EDC.

Nous collaborons étroitement avec le MAECI. Nos bureaux dans le monde entier sont installés dans les ambassades ou les consulats du Canada.

Enfin, au Mexique, nous avons des stratégies conjointes, et je vais en mentionner simplement une ou deux qui sont importantes. La première consiste à aider les entreprises canadiennes qui établissent une présence au Mexique. Il est important de comprendre que nous ne cessons de répéter aux entreprises canadiennes qu'elles doivent établir une présence sur certains de ces marchés et que nous avons besoin d'outils accrus pour les aider une fois qu'elles le font. Je songe au secteur de l'automobile au Mexique dans lequel de petites entreprises canadiennes sont en train de s'implanter. Nous coopérons étroitement avec ces entreprises pour élaborer de nouveaux produits qui leur permettront de prendre de l'expansion au Mexique.

L'autre stratégie consiste à aider les PME exportatrices canadiennes. Nous mettons sur pied, avec des banques mexicaines, des accords de coopération pour le partage des risques pour l'acheteur en bout de ligne au Mexique. Naguère, nous n'aurions pas forcément prêté de l'argent à ces entreprises, et les banques mexicaines non plus. En partageant le risque, nous pouvons appuyer de plus en plus de petites et moyennes entreprises qui représentent à peu près 70 p. 100 de la présence canadienne sur le terrain.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: J'ai une petite question. Nous parlons d'un pays dont le régime politique et les traditions sont très différents des nôtres, je le sais bien.

Je lis et je parle l'espagnol, et j'ai passé pas mal de temps dans des pays hispanophones au cours des 30 ou 40 dernières années.

En janvier, j'étais à Bogotá et j'ai lu les journaux où l'on parlait de la conférence de Monterrey. J'ai pu sentir un net mécontentement à l'égard de l'ALENA dans ces journaux hispaniques. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi?

M. Lortie: Pour certains commentateurs, il est de bon ton de dénigrer l'ALENA. Il y a dans les Amériques un courant de pensée selon lequel l'accord de libre-échange et les accords de ce genre signifient que les pays vont ouvrir leurs économies et tomber entre les mains du capital étranger, et que les étrangers vont déferler chez eux.

Ce que je trouve intéressant, c'est la réaction du président Fox et ce qu'il dit de l'ALENA. Son gouvernement dit que si le Mexique s'est développé ces dernières années, c'est grâce à l'ALENA. S'il a prospéré, et pas nécessairement autant qu'il l'aurait peut-être souhaité, mais s'il a prospéré un peu, c'est parce qu'il a ouvert son économie. C'est le sentiment important qui se dégage maintenant de ce pays qui a pris un grand risque il y a 10 ans.

Par conséquent, si vous demandiez au président Uribe, à Bogotá, ce qui est le plus important dans son esprit, ce serait forcément un accord de libre-échange avec le Canada. Il est d'avis que le Mexique a progressé ces dernières années parce qu'il a axé son économie sur l'Amérique du Nord, et il voudrait faire la même chose.

Par ailleurs, si vous alliez au Venezuela, en Bolivie ou dans d'autres pays de la région, on vous dirait que ce n'est pas forcément le modèle que souhaitent avoir ces pays. Le débat est ouvert, mais pour les Mexicains, les résultats de l'ALENA sur le terrain ont été positifs, même si cela n'a pas été sans difficultés.

Le président: Je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur ce sujet, mais je voudrais quand même souligner que le président Fox arrive au terme de son mandat. Il va partir bientôt et il sera remplacé par un autre président.

Je ne parlais pas simplement d'éditoriaux dans les journaux. Il y avait notamment un article dans un journal financier; je crois que c'étaient des hauts fonctionnaires gouvernementaux qui parlaient des problèmes qu'ils avaient eus avec l'ALENA. Je ne parle pas de remarques à la légère. Je parle de commentaires qui semblaient venir de hauts fonctionnaires du gouvernement mexicain.

Le sénateur Carney: Contrairement à notre président, je n'ai pas l'avantage de parler l'espagnol et je ne suis pas allé au Mexique depuis 30 ans. J'avoue donc mon ignorance à ce niveau.

Monsieur Clark, en tant que directeur pour le Mexique, n'hésitez pas à sauter dans la mêlée si vous avez quelque chose à ajouter.

Nous n'avons pas pu aller au Mexique l'an dernier, je crois, parce qu'il devait y avoir des élections et qu'on a jugé que nous devions rester à l'écart.

Je crois que les élections ont restreint la marge de manoeuvre du président Fox dans certains domaines. C'est à peu près tout ce que je sais sur la question.

Pourriez-vous nous dire en gros en quoi le climat politique et économique est différent maintenant de ce qu'il était l'an dernier? Que constate-t-on maintenant?

Dans quelle mesure cette situation renforce-t-elle le partenariat stratégique entre le Canada et le Mexique, auquel j'ajouterais comme sous-entendu «contre les États-Unis»? Depuis ce voyage avorté au Mexique, que s'est-il passé là- bas pour améliorer cette alliance stratégique Canada-Mexique et la rendre manifestement plus indispensable? Est-ce que c'est simplement des questions frontalières, des questions d'échange?

Ce sont des questions très générales, mais les diverses réponses permettront à ceux d'entre nous, qui n'ont pas l'expérience du président, d'y voir un peu plus clair.

M. Lortie: Il y a eu les élections au Congrès du Mexique en juillet 2003. C'est ce qu'on appelle des élections de mi- mandat, puisqu'elles intervenaient au milieu du mandat de six ans du président Fox, qui est en poste jusqu'en 2006.

Les partis d'opposition ont voulu renforcer leur majorité au congrès et rendre plus difficiles les réformes souhaitées par le président Fox. Il est devenu nettement plus difficile de réaliser les réformes des finances, de l'énergie, des relations de travail et du fédéralisme parce que l'opposition, qui domine le congrès et la présidence n'arrivaient pas à s'entendre sur des compromis satisfaisants.

En même temps, il s'agit de quelque chose de complètement nouveau dans la vie politique du Mexique, car pendant 75 ans la vie politique de ce pays a été dominée par le PRI, qui contrôlait à la fois la présidence et le congrès ainsi que les gouverneurs, les maires, etc. C'est un aspect de la transformation politique profonde du Mexique, une transformation politique qui s'accompagne de dispositifs de freins et de contrepoids. Les Mexicains ont appris à se servir de ces mécanismes de contrepoids. Maintenant qu'il y a la présidence d'un côté et le congrès de l'autre, ils doivent apprendre à réaliser les bons compromis pour pouvoir continuer à avancer.

Les dirigeants au Sénat et à la Chambre des députés de Mexico ont dit qu'au cours des deux années et demie prochaines de la présidence de Fox, ils voulaient mettre au point le bon mécanisme pour y arriver. Il ne s'agira probablement pas de la réforme que le président et le gouvernement souhaiteraient obtenir, mais ils sont d'accord pour progresser dans ce domaine.

Nul ne conteste «l'espace économique» nord-américain. Tout le monde progresse dans cette direction depuis 10 ans, et tout le monde en est satisfait. Tout le monde aime l'ouverture de l'économie du Mexique et l'appuie.

Par conséquent, les alliances ou les partenariats stratégiques entre le Canada et le Mexique... Je ne dirais pas que cela se fait contre les États-Unis, car c'est plus facile si on peut avancer ensemble à trois sur certains dossiers. Il est parfois difficile de progresser à trois, mais on peut en avoir deux qui avancent et qui attendent le troisième un peu plus loin.

Je pense que c'est à cela qu'il faut s'attendre au cours des prochaines années.

Le sénateur Carney: Merci. Nous allons certainement creuser cela lors de notre voyage.

En ce qui concerne l'expérience d'EDC, ce qui m'intéresse, c'est qu'il y ait eu tant d'ouverture pour les entreprises canadiennes dans le secteur de l'énergie alors que c'est un domaine tellement protégé au Mexique qu'il constitue un obstacle à la poursuite de son intégration dans l'Amérique du Nord. La manifestation la plus intrinsèque du protectionnisme mexicain, c'est probablement le contrôle de ses ressources énergétiques.

Alors comment se fait-il, puisqu'ils protègent à ce point leurs ressources énergétiques et leurs structures, que les entreprises canadiennes aient autant de possibilités d'expansion? Je viens de l'ouest du Canada et les retombées sectorielles de cette situation m'intéressent.

M. Hough: Le mieux que je puisse dire, c'est qu'il y a de plus en plus d'ouverture pour certains fournisseurs canadiens d'équipement du secteur du pétrole et du gaz dans le contexte de la compagnie pétrolière et gazière nationale, la Pemex. De la même façon, la régie de l'électricité, qui elle aussi appartient au gouvernement, se développe et lance des projets. Il y a de plus en plus de fournisseurs canadiens; EDC contribue à leur progression, et va continuer à le faire.

De nombreuses entreprises canadiennes du secteur de l'énergie, et notamment des entreprises albertaines, s'intéressent beaucoup à l'ouverture du secteur du gaz et de l'électricité. Pour répondre à votre question, il y a toutes sortes d'entreprises canadiennes qui prospectent le Mexique, et les fournisseurs de matériel de forage, etc. réussissent à s'infiltrer au sein des entreprises du secteur public mexicain.

En revanche, les entreprises qui veulent participer à la prospection du gaz ou qui voudraient participer à la fabrication privée d'électricité ont de la difficulté. Elles sont allées voir au Mexique et elles attendent toujours une réforme qui, comme l'a dit M. Lortie, ne s'est pas encore concrétisée.

Le sénateur Carney: En étant réaliste, quelles sont les possibilités d'ouverture sérieuse du secteur de l'énergie? On en parle depuis des années, mais en étant réaliste, quelles sont les chances?

M. Lortie: Le président tient à transformer le secteur énergétique de son pays. C'est pour cela que le 16 juillet 2001, il a invité à son ranch les PDG des principales entreprises canadiennes du secteur de l'énergie. Il a discuté avec eux de la façon de réaliser ces réformes du secteur de l'énergie. Toutefois, en raison de sa situation politique vis-à-vis du congrès, il n'y est pas encore parvenu. Il essaie de faire avancer ce dossier, mais il n'a pas encore réussi à trouver les bons compromis avec l'opposition.

Tout le monde au Mexique se rend compte maintenant qu'il n'est pas logique pour le Mexique d'importer de 25 à 30 p. 100 de ses besoins en gaz naturel des États-Unis. Il n'a pas investi dans la prospection du gaz naturel mais, par ailleurs, il doit produire de l'électricité pour approvisionner son économie en expansion.

Il faudra qu'il trouve la méthode appropriée. Je crois qu'une réforme énergétique efficace même si elle n'est peut-être pas aussi exhaustive que celle envisagée dans le cadre de la campagne de Fox en l'an 2000, s'effectuera au cours du reste de son mandat.

Le sénateur Graham: Monsieur Lortie, vous vous intéressez en particulier à la gouvernance démocratique dans cette région du monde. Vous avez laissé entendre que l'ALENA était un instrument utile pour promouvoir la réforme démocratique au Mexique.

Ceux qui s'intéressent particulièrement à ce domaine qualifieraient-ils les dernières élections d'élections libres et justes?

M. Lortie: Tout à fait.

Le sénateur Graham: Je vous remercie. Cela est très rassurant pour une personne comme moi-même qui s'intéresse tout particulièrement à ce domaine.

Vous avez dit aussi, je crois, que l'ALENA a favorisé une plus grande transparence du climat des affaires au Mexique. À cet égard, que pensez-vous de la situation des droits des travailleurs? Je songe en particulier aux droits à la négociation collective au Mexique.

M. Lortie: Je dirais deux choses. Tout d'abord, le président Fox a présenté un projet de loi sur la réforme de la main- d'oeuvre au Congrès pour s'assurer que le Mexique se conforme à ses obligations internationales, principalement dans le cadre de la convention de l'Organisation internationale du travail. Le Mexique a signé et ratifié diverses conventions collectives sur la scène internationale afin de tâcher de moderniser son attitude à cet égard. Il connaît une situation très différente, par exemple, dans le secteur agricole qui n'est pas modernisé. Il s'agit d'un secteur traditionnel et par conséquent les droits des travailleurs dans ce secteur sont minimes.

Deuxièmement, de nouveaux types d'industries font leur entrée au Mexique. Par exemple, la Banque de Nouvelle- Écosse qui a établi plus de 300 succursales dans ce pays, compte des employés mexicains. Si vous interrogiez ces employés à propos de leurs droits en tant que travailleurs, ils répondraient, «mes droits sont semblables à ceux des employés de la Banque de Nouvelle-Écosse au Canada».

Dans le secteur manufacturier qui ne fait que démarrer relativement récent, la situation est différente — les droits des travailleurs sont minimes. Les Mexicains se rendent compte qu'ils doivent faire progresser l'égalité des droits des travailleurs dans le secteur manufacturier s'ils veulent assurer la modernisation de leur économie.

En ce qui concerne les réformes de la main-d'oeuvre présentées au congrès, la volonté politique du président est de moderniser cette approche. Le Mexique demeure une économie en développement. Il compte une population de 100 millions de personnes, dont la moitié sont considérées pauvres. L'économie mexicaine est en développement; il s'agit d'une économie émergente.

Le sénateur Graham: L'ALENA a-t-il contribué à accroître l'inégalité du revenu au Mexique?

M. Lortie: C'est une question importante, sénateur. L'ALENA est un instrument destiné à favoriser la croissance et non à réduire les inégalités. Quelles sont les mesures qui permettraient de réduire les inégalités sur le plan économique? Des politiques financières, un investissement accru dans l'éducation et l'établissement de programmes sociaux. Ces mesures ne relèvent pas de l'ALENA mais sont plutôt la responsabilité du gouvernement.

Par conséquent, pour revenir à la question posée au début par le président, certains Mexicains considèrent que les politiques d'adaptation n'étaient pas suffisamment énergiques pour protéger le secteur agricole confronte soudain à de nouvelles importations en provenance de l'Amérique du Nord. Ils n'ont pas les outils nécessaires pour y faire face. C'est un exemple d'un secteur où des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre s'imposent. L'ALENA est un instrument destiné à donner confiance au secteur privé pour qu'il fasse du commerce, ouvre l'économie et la fasse progresser.

Pour ce qui est de l'équité et de l'inégalité, qui est un véritable fléau dans les Amériques, c'est la politique financière qui doit établir un système de péréquation entre les régions. En Monterrey, qui se trouve au nord, les gens sont riches. Cependant, au Chiapas, les gens sont pauvres. Le secteur manufacturier se trouve dans le nord. Comment gérer une telle situation? Comment la normaliser? Comment incorporer ce genre de mesure dans un système politique? Ce sont les aspects en matière de gouvernance et les mesures qu'ils sont en train d'étudier jusqu'à présent. C'est un long processus mais un processus essentiel.

Le sénateur Graham: Quelle influence la hausse du cours du dollar canadien a-t-elle eu sur les échanges entre le Canada et le Mexique?

Mme Lyon: Les exportations du Canada ont continué à croître d'une année à l'autre d'environ 9 p. 100 annuellement. Elle n'a pas entraîné le même type de ralentissement que celui qu'on a peut-être constaté aux États-Unis. Je sais que le comité a fait une étude là-dessus. Les répercussions n'ont pas été les mêmes.

Le sénateur Poy: Je vous remercie de vos exposés. J'adresserai ma question à M. Hough. Ai-je raison de dire que EDC a commencé ses activités au Mexique en 1998, ou était-ce plus tôt? Je suis en train de regarder le tableau.

M. Hough: Non. Nous appuyons les exportations et les investissements canadiens depuis 34 ans.

Le sénateur Poy: Au Mexique également?

M. Hough: Oui. En 2000, nous avons établi une présence au Mexique, mais un grand nombre de nos mécanismes de financement existent depuis de nombreuses années.

Le sénateur Graham: Je crois que c'est ce que voulait dire le sénateur Poy.

M. Hough: Oui.

Le sénateur Poy: Le seul secteur de l'assurance contre les risques politiques est le seul qui connaît la plus importante croissance. Qui assume les risques?

M. Hough: En ce qui concerne l'assurance contre les risques politiques, nous offrons une protection aux entreprises canadiennes, ou même aux banques qui pourraient consentir des prêts pour certains projets, contre les risques politiques. En fait, je crois comprendre que vous vous posez la question suivante: Si le Mexique est en train de devenir une économie plus florissante, est en pleine expansion et représente un pays où on peut faire de bons placements, pourquoi le secteur de l'assurance contre les risques politiques connaît-il une telle croissance?

Le sénateur Poy: Oui.

M. Hough: La réponse, c'est que les sociétés canadiennes ont entrepris des projets plus importants au Mexique. En ce qui concerne notre volume d'affaires là-bas ces dernières années, c'est-à-dire pour appuyer certains importants projets énergétiques dans le cadre des règles en vigueur, c'est-à-dire où les entreprises canadiennes établissent des centrales électriques et vendent de l'électricité au réseau national d'énergie. Elles font donc des investissements plus importants et par conséquent veulent être protégées. Ce n'est pas que le Mexique à quelque égard que ce soit est en train de devenir un marché plus risqué pour EDC, mais plutôt c'est en raison du nombre croissant de sociétés canadiennes qui entreprennent d'importants projets.

Le sénateur Poy: En 2003, la totalité des chiffres d'affaires s'élevait à 2,4 milliards de dollars.

M. Hough: C'est exact.

Le sénateur Poy: Quel est le coût que représente pour le gouvernement canadien ce niveau d'activité commerciale?

M. Hough: EDC fonctionne sur une base autonome donc nous ne recevons pas d'appui direct de la part du gouvernement. Le gouvernement canadien a investi des capitaux dans EDC au moment où la société a été établie; en fait, nous nous sommes servis de ces fonds pour offrir une aide financière qui est 450 fois supérieure au montant initial investi par le gouvernement canadien. On ne peut donc pas dire que cela a coûté cher au gouvernement canadien.

Nous gérons nos activités d'une façon telle que nous versons des paiements lorsque les acheteurs ne payent pas sur le marché mexicain. Notre programme de financement fonctionne sur une base commerciale. Nous avons l'avantage d'exercer nos activités dans 150 ou 200 marchés. Nous pouvons fonctionner de façon autonome, ce qui nous permet d'aider efficacement certaines des petites entreprises qui sont implantées au Mexique et aux États-Unis qu'autrement EDC aurait de la difficulté à aider.

Le sénateur Poy: Ces entreprises achètent en fait de l'assurance de EDC.

M. Hough: C'est exact.

Le sénateur Poy: L'assurance couvre-t-elle le non-paiement des factures? Lorsque les factures ne sont pas payées, l'assurance couvre-t-elle effectivement la dette?

M. Hough: Oui. Nous payons la société canadienne qui est assurée avec nous en cas de non-paiement. Nous lui versons 90 p. 100 du montant qu'elle aurait reçu, pour lui permettre de récupérer les pertes qu'elle a subies.

De même, en matière de financement, notre programme de financement fonctionne sur une base commerciale autonome. Tous les profits que nous réalisons sont réinvestis dans les capitaux d'EDC.

Le sénateur Poy: Travaillez-vous avec des banques mexicaines locales, comme vous l'avez déjà mentionné?

M. Hough: Oui.

Le sénateur Poy: Dans quelle mesure leur système bancaire est-il stable?

M. Hough: C'est une bonne question. Brièvement, le secteur bancaire a traversé une époque catastrophique, comme certains d'entre vous le savent, en 1994, lorsque l'économie s'est effondrée. Essentiellement, le gouvernement a dû renflouer ses banques. D'une certaine façon, il a fallu jusqu'à aujourd'hui pour que les banques se remettent sur pied. Elles ont reconstitué leur capital. Des investissements sont venus de l'extérieur du Mexique — en fait, de la banque Scotia, comme l'a mentionné M. Lortie. Environ 85 p. 100 du secteur bancaire appartient maintenant aux banques internationales. Progressivement, le secteur bancaire est devenu plus stable.

Ce que les banques ne font pas encore et ce que nous les encourageons à faire, c'est consentir des prêts aux petites et moyennes entreprises au Mexique. Celles-ci présentent un risque plus élevé. Toutefois, à mon avis, c'est important. Comment fonctionner dans le cadre de l'ALENA et comment rivaliser lorsqu'on est une petite entreprise mexicaine s'il n'est pas possible d'obtenir des facilités de crédit de la banque? Le gouvernement s'en inquiète beaucoup et tente de stimuler l'activité, tente de pousser les banques à prendre des risques avec les petites et moyennes entreprises. Modestement, EDC fait sa part.

Le sénateur Poy: Si les entreprises ne peuvent pas s'adresser à leurs banques locales, comment se financent-elles?

M. Hough: Parfois elles obtiennent du financement de leurs fournisseurs. Par exemple des concurrents européens qui sont peut-être plus gros, leur permettent de payer plus tard. Dans d'autres cas, les entreprises paient comptant et s'organisent pour payer leurs fournisseurs en argent comptant ou vendent leurs produits avant de payer. C'est un défi de taille. Le gouvernement est tout à fait déterminé à soutenir ce secteur grâce à des facilités de crédit des banques.

Le sénateur Poy: Vous affirmez ici qu'on devrait utiliser le Mexique comme marché extérieur pour préparer les exportateurs canadiens à une activité plus mondiale. Je pensais que nous l'étions.

M. Hough: Oui, je dirais que c'est une occasion pour les petites et moyennes entreprises de se lancer d'abord au Mexique pour acquérir de l'expérience pour ensuite prendre encore plus d'expansion.

Le sénateur Di Nino: D'abord, permettez-moi d'ajouter quelque chose à ce qu'a dit le président au début de la séance. D'après ce que j'en sais, les parlementaires mexicains, au Sénat et à la Chambre, ont exprimé des préoccupations, je ne parlerai pas de critiques — à propos de l'ALENA. Plus particulièrement, il y a environ trois mois, le Canada assistait à une réunion du Conseil de l'Europe où, comme le Mexique, nous avions le rang d'observateur. Comme toujours, nous nous sommes réunis avec les Mexicains. Un des sujets de discussion portait sur leurs diverses préoccupations au sujet de l'ALENA. Je pense qu'ils se demandaient que s'il n'y avait aucun avantage à en retirer, si on mettrait fin ou si on maintiendrait l'accord en vigueur?

Pour le bénéfice de mes collègues, permettez-moi d'ajouter quelques renseignements que vous connaissez probablement déjà. Il semble que l'une des principales préoccupations n'est pas nécessairement reliée directement à l'ALENA, mais vient du transfert d'emplois du secteur de la fabrication vers l'Asie, particulièrement vers la Chine, et de l'importation de produits essentiellement par la passoire — pour reprendre l'expression d'un des membres — des importations assujetties à aucun contrôle. Apparemment, il y a énormément de produits importés illégalement sur le marché ce qui a une incidence indirecte sur la valeur de l'ALENA. J'ai cru bon de vous communiquer la crainte qu'ils avaient exprimée.

Maintenant j'aimerais aborder quelque chose de tout à fait différent, une question qui a fait surface depuis deux ou trois mois. Il y est en effet question d'autres conséquences et des disparités régionales, si l'on peut dire, entre le Nord et le Sud du Mexique. L'un des aspects affligeants des maquiladoras, Juarez en étant probablement le meilleur exemple, c'est que de nombreuses jeunes femmes du Sud, étant donné l'inégalité de l'expansion économique, se rendent dans le Nord pour prendre des emplois dans la fabrication. Si je comprends bien, des centaines de femmes ont disparu. Des dizaines et des dizaines ont été assassinées et c'est leurs cadavres que l'on a retrouvés.

Cela m'amène à vous poser une question sur la législation ouvrière et les droits des travailleurs. Quelle est la gravité de la situation? Je veux certainement soulever cette question lorsque nous serons au Mexique dans quelques semaines.

M. Lortie: Ce ne sont pas des questions faciles. En ce qui concerne l'ALENA, on se préoccupe en effet beaucoup au Mexique que l'investissement des dix dernières années dans la création d'un secteur manufacturier rivalise soudain avec la Chine. Les emplois quittent le nord du Mexique vers la Chine. Les Mexicains s'en inquiètent beaucoup et c'est pourquoi ils veulent renforcer l'espace économique nord-américain. Il n'était même pas question de cette concurrence il y a cinq ans, mais maintenant, c'est une réalité. Ils doivent en tenir compte. Ils doivent trouver d'autres créneaux pour faire concurrence. Ils doivent investir dans l'éducation très rapidement. Ce sont là des défis considérables pour le Mexique et pour le président Fox ou son successeur.

Toutefois, le Mexique comprend que sans l'ALENA, le pays aurait encore plus de recul et le nord serait semblable au sud. Les Mexicains tentent de progresser, notamment avec le partenariat pour la prospérité. Ils ont créé, avec les Américains, ce partenariat pour créer des investissements dans l'infrastructure du sud, la partie sous-développée du Mexique.

Partenariat pour la prospérité comporte diverses dimensions. Comme gouvernement, le Canada ne participe pas à ce programme, mais les Mexicains aimeraient beaucoup que nous agissions comme observateur afin de voir si, un jour, le Canada ne pourrait pas devenir un partenaire à part entière dans ce contexte.

Nous avons compris plusieurs choses dans le cadre de Partenariat pour la prospérité. Les transferts d'argent sont très importants pour l'économie mexicaine et très importants pour les travailleurs du sud. Par «transferts d'argent», j'entends l'argent que les travailleurs mexicains renvoient à leurs familles. Nous avons constaté que cet argent se chiffre à 14 milliards de dollars par an. Qu'est-ce que nous avons fait à Monterrey? Nous avons donné instruction aux administrations dans le réseau bancaire et le gouvernement de réduire, de moitié, les frais d'expédition d'argent pour les travailleurs migrants. Si vous interrogez la Banque Scotia sur son système de transferts, vous constaterez que c'est là un bel exemple d'une institution moderne qui aide les travailleurs migrants à envoyer leur argent dans le sud du Mexique.

Il faudra généraliser tout cela parce qu'il y en a trop. En ce qui concerne la ville de Juarez, tout le monde est ébranlé par situation tragique de jeunes femmes dans cette partie du Mexique. C'est le gouvernement Fox et les Mexicains eux- mêmes qui sont les plus irrités. Ils ont tenté de régler ce problème. La question a été soulevée au niveau de la commission des droits de la personne et à l'échelle internationale. J'encourage les sénateurs à soulever la question lorsqu'ils rencontreront leurs homologues mexicains, parce que c'est ainsi qu'un jour peut-être, le Mexique sera en mesure, non seulement de s'attaquer au problème, ce que l'on fait déjà, mais de vraiment trouver une solution à ce problème scandaleux de droits de la personne.

Le sénateur Di Nino: Tout d'abord, en ce qui concerne les données sur les transferts d'argent, s'agit-il de transferts en provenance en provenance des maquiladoras vers d'autres régions du Mexique ou s'agit-il de transferts de maquiladoras et d'autres régions du monde?

M. Lortie: D'autres régions du monde. L'argent provient de l'extérieur du Mexique et va surtout vers le sud du pays.

Le sénateur Di Nino: En passant, ce n'est pas nouveau. Ma famille a fait la même chose en arrivant dans ce pays en 1951. Cela se produit partout au monde.

Avez-vous des données sur les transferts en provenance du nord du pays, de la région des industries de fabrication? Combien envoie-t-on vers les régions plus pauvres du Mexique? J'ai l'impression que les 14 milliards de dollars dont vous parlez proviennent essentiellement de l'extérieur du pays.

M. Lortie: Les 14 milliards de dollars proviennent entièrement de l'extérieur. Combien provient du Mexique comme tel, je ne le sais pas.

Le sénateur Di Nino: Ce serait très peu?

M. Graeme Clarks, directeur, Direction du Mexique, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Je n'ai vu aucune donnée sur cette question. Vous soulevez là une question fascinante, celle des transferts internes si on peut dire, à l'intérieur des frontières du Mexique.

Le sénateur Di Nino: Évidemment, si le Mexique y voit un avantage pour l'ensemble du pays, c'est notamment parce que traditionnellement, le père ou les frères s'en vont dans une autre partie du monde, gagne de l'argent et l'envoie à la famille. J'aimerais savoir si c'est toujours ce qui se produit. Avez-vous de l'information à ce sujet?

M. Clark: Non. Dans tout ce que j'ai lu sur les transferts d'argent, je n'ai rien vu sur ce sujet en particulier.

Le sénateur Di Nino: Je vais prendre note de cette question pour la poser lorsque nous serons sur place.

M. Clark: Monsieur le président, nous nous ferons un plaisir de nous renseigner et de vous communiquer les renseignements avant votre départ.

Le président: Pour les concepteurs de l'ALENA, les transferts d'argent devaient diminuer, car les Mexicains seraient moins nombreux à aller travailler aux États-Unis et ils allaient rester au Mexique pour travailler. La véritable question est la suivante: Y a-t-il eu une diminution des transferts d'argent et du nombre des Mexicains qui vont aux États-Unis, comme on l'annonçait lors du lancement de l'ALENA?

M. Clark: Non.

Le président: Je ne voulais pas vous interrompre, mais je pense que c'est là le sens de votre question, sénateur Di Nino.

Le sénateur Di Nino: Oui, en partie.

J'ai d'autres questions. L'une d'entre elles concerne les tragédies de Juárez et d'autres régions du pays. Juárez n'est pas le seul endroit en cause. La législation ouvrière est-elle impuissante pour protéger ces victimes? Il s'agit essentiellement de jeunes femmes, je crois. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de jeunes hommes qui se fassent tuer. Il me semble que les entreprises qui s'installent dans ces zones ne s'occupent guère de la sécurité de leurs travailleurs, en particulier pendant leurs déplacements entre leur résidence et l'usine. Mon idée peut paraître stupide, mais il me semble que des moyens de transport sécuritaires ne devraient pas coûter une fortune. Est-ce que quelqu'un peut me répondre à ce sujet?

M. Clark: Brièvement, en ce qui concerne Juárez, je pense que la question va au-delà des normes de travail et des droits des travailleurs. Je pense que c'est une question de surveillance policière, et que cela tient aussi aux conditions explosives qui prévalent dans une ville frontalière où le secteur des maquiladoras a été très perturbé. Il règne une sorte d'anarchie dans cette partie du Mexique.

J'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur l'exercice récemment entrepris par le bureau du haut-commissaire des Nations Unies pour les droits de l'homme; ce bureau a été inauguré à l'initiative du président Fox à Mexico et il a récemment réalisé un diagnostic de la situation mexicaine en matière de droits de la personne, dressant ainsi le tableau complet des défis auxquels se trouve confronté le Mexique en matière de droits de la personne. Le diplomate suédois Anders Kompas, qui gère ce bureau, pourrait faire partie de vos interlocuteurs lors de votre mission d'enquête et vous pourriez vous adresser à lui pour obtenir une perspective internationale des problèmes systémiques qui sont à l'origine des problèmes de Juárez que vous venez d'évoquer, sénateur.

Le sénateur Di Nino: Je voudrais poser à M. Hough une question concernant l'attitude de la justice mexicaine, notamment lorsqu'il a affaire à des actes de délinquance, des défauts de paiement, et cetera La justice s'est-elle améliorée depuis 10 ans?

M. Hough: Nous avons connu d'importantes difficultés pour obtenir le paiement de nos créances. Je dirais que le système judiciaire est disparate; d'un État à l'autre, la justice peut être plus ou moins efficace. Autrement dit, d'un point de vue général, on note un manque d'uniformité entre les États et de nombreuses décisions sont portées en appel au niveau fédéral, mais parfois, l'appel n'est entendu qu'au bout de trois ou quatre ans. La justice est disparate, peu fiable et très lente.

Mais encore une fois, le gouvernement a un programme et prend de nombreuses mesures. Il est difficile de se faire une idée générale de la situation. Les gens constatent qu'une amélioration s'est produite quand ils peuvent dire qu'aujourd'hui, on peut récupérer son argent en un an et demi, alors qu'autrefois, il fallait trois ou quatre ans pour l'obtenir.

Le sénateur Di Nino: Est-ce qu'il y a donc eu amélioration?

M. Hough: Oui.

Le sénateur Graham: Question supplémentaire: je m'intéresse au système judiciaire que vient d'invoquer mon collègue. M. Lortie a dit que l'ALENA avait notamment eu pour conséquence d'améliorer la justice au Mexique. Est- ce bien ce que vous avez dit?

M. Lortie: C'est exact, mais on ne peut imposer la règle de droit du jour au lendemain. Nous avons constaté qu'au Mexique, l'évolution se fait dans la bonne direction. Les choses ont changé, car l'ALENA a obligé les Mexicains à manifester plus d'ouverture et de transparence et à s'engager vers un système axé sur la règle de droit. C'est ce que nous avons constaté; il y a une évolution positive. Cependant, le Mexique a encore bien du chemin à faire. Tout le monde en convient. Il faut encourager les Mexicains. Leur pays connaît une profonde transformation politique.

Le sénateur Mahovlich: Je suis allé au Mexique il y a une trentaine d'années. À l'époque, plusieurs sociétés minières canadiennes y étaient présentes. Je suis allé au sud du Mexique, je ne me souviens plus dans quelle ville, mais il y avait là une mine d'argent qui appartenait alors à des sociétés canadiennes. Y a-t-il encore autant de mines exploitées grâce à des investissements canadiens qu'il y a trente ans?

M. Lortie: Nous avons encore quelques sociétés minières, mais de nos jours, les sociétés minières prospectent plus loin que le Mexique. On en trouve au Chili, en Argentine, au Pérou, au Brésil et en République dominicaine. Le Mexique n'arrive que plus loin sur la liste. Il y a trente ans, le Mexique était en tête de liste. Je peux dire qu'aujourd'hui, il constitue un marché assez modeste pour les sociétés minières, qui ne sont plus présentes dans le secteur argentifère. C'est l'or qu'on recherche avant tout.

En ce qui concerne le portefeuille global de nos sociétés minières, il est assez modeste. Notre secteur minier a donc connu une évolution très nette. Si le comité se rend un jour en Amérique du Sud, il pourra constater que les sociétés canadiennes ont énormément investi dans le secteur minier.

Le sénateur Mahovlich: Dans votre exposé, vous avez employé le mot «corruption». J'aimerais savoir à quel gouvernement vous faisiez référence. Y a-t-il beaucoup de corruption au Mexique? Le président Fox a encore trois ans avant l'expiration de son mandat, n'est-ce pas?

M. Lortie: C'est exact.

En ce qui concerne la corruption, je voudrais dire deux choses. Tout d'abord, il y a six ans, le Canada a perdu un ambassadeur qui avait dénoncé la corruption au Mexique. Il l'a fait parce qu'il estimait que les sociétés canadiennes et le secteur privé canadien n'y obtenaient pas le genre de transparence qui prévaut au Canada. Il a dénoncé la corruption et il a quitté le Mexique.

Son geste a été perçu au Mexique comme la mesure politique la plus importante prise par un étranger au cours des six dernières années. Par la suite, les Mexicains ont décidé de s'attaquer sérieusement à la corruption. Mais il leur faut du temps. C'est pourquoi j'ai fait référence à Monterrey et à la nécessité de lutter efficacement contre la corruption, qu'il s'agisse du pot-de-vin qu'il faut verser pour obtenir un permis, ou de la corruption concernant les agents des douanes, les juges, etc. Les Mexicains ont entrepris de combattre et d'éradiquer la corruption et c'est pourquoi le président Fox y a fait allusion dans sa déclaration du mois dernier à Monterrey. Que peut-on y faire? Il faut la mettre en lumière, et non pas la cacher.

Le sénateur Carney: Quand nous serons au Mexique, nous y représenterons le Canada. Que pouvons-nous faire pour les Mexicains? Quelles sont les questions que nous pouvons aborder au niveau politique ou à d'autres niveaux pour aider les Mexicains à progresser?

Si vous voulez y réfléchir et envoyer une lettre au président, c'est très bien. J'aimerais beaucoup savoir quels dossiers vous aimeriez que nous fassions progresser. Nous devrions nous assurer que nous sommes bien informés au sujet de ces dossiers.

M. Lortie: Au ministère des Affaires étrangères, nous considérons que votre visite est de première importance pour ce qui est de tendre la main aux législateurs mexicains. Il est important de créer des liens avec eux, qu'ils soient sénateurs ou députés. Cela est important car ils ont entrepris quelque chose de nouveau. Lorsqu'on entreprend une grande aventure comme celle-là, on a besoin d'amis. Ils se tourneront vers vous pour cela.

Que vont-ils penser de vous, sénateur Carney, vu surtout que vous avez contribué à la mise en place de l'ALENA? Ils se tourneront vers vous pour ce qui est du secteur énergétique — vous avez mentionné l'énergie précédemment. Ils ne sont pas sûrs de vouloir se lancer dans une réforme du secteur énergétique, si les Américains devaient prendre le contrôle de leurs ressources comme ils l'ont fait avant 1938. C'est là l'essentiel.

Si vous leur faites part des règles, des règlements et de l'approche du Canada pour la gestion du secteur énergétique et la mise en valeur des ressources naturelles, cela devrait bien rassurer le Congrès mexicain et lui montrer que l'on peut faire des choses sans se faire exploiter et sans se retrouver en plein chaos.

Ils doivent comprendre qu'en 2004, les ressources naturelles ne sont plus gérées comme elles l'étaient en 1936. Par conséquent, vous devez les aider en leur parlant de ce que vous avez fait au niveau de la législation et de la réglementation pour gérer le secteur des ressources naturelles. Voilà un exemple.

La législation ouvrière est un autre exemple. N'hésitez pas à leur faire part de vos préoccupations. Si vous voulez devenir un partenaire canadien stratégique, ce qui se produit à Juárez n'est pas acceptable.

Le sénateur Carney: Cela est très utile. Nous avons les mêmes préoccupations que le Mexique en ce qui a trait à la législation ouvrière et la stratégie énergétique.

M. Lortie: En ce qui a trait aux échanges commerciaux, madame le sénateur, je dirais que la question de la maladie de la vache folle pourrait être abordée. Le problème de la vache folle concerne une industrie intégrée nord-américaine dont les Mexicains font partie. Par conséquent, vous devez insister sur cette question et sur l'importance de régler ce problème dans le contexte nord-américain.

Le président: Les témoins prendront contact avec moi. Nous nous assurerons que les membres du comité sont au courant des dossiers que nous devrions aborder. Cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Corbin: J'aimerais en savoir davantage au sujet des tensions avec les États-Unis. Aujourd'hui, le sénateur Di Nino, et d'autres lors de séances précédentes, ont fait allusion à cette question en disant que les Mexicains appréciaient notre présence au sein de l'ALENA. J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet. Il me semble que c'est un signe de stress, superficiel ou profond, je l'ignore. Pourriez-vous m'éclairer à ce sujet? Ou est-ce tout simplement une question d'idéologie politique de la part des Mexicains qui ont tendance à voir les choses davantage de la façon dont nous les percevons dans nos rapports avec les États-Unis d'Amérique? On a déjà abordé la question auparavant. Cependant, je ne crois pas que nous soyons allés au fond de la question. Pourriez-vous ajouter quelque chose à cela?

M. Lortie: Les relations entre les États-Unis et le Mexique ont toujours été très tendues, c'est bien le moins qu'on puisse dire. Ces relations se sont profondément transformées au cours des dix dernières années en raison de l'ALENA. Le symbole de cette transformation est, en fait, l'ALENA.

On doit se rappeler que 22 millions de Mexicains vivent aux États-Unis. Cinq millions d'entre eux sont considérés comme des migrants clandestins, des travailleurs non autorisés. Par conséquent, les rapports entre les deux pays sont très délicats. Avant d'arriver à Monterrey le mois dernier, le président Bush a annoncé qu'il allait adopter une nouvelle approche en matière de migration. Les 5 millions de travailleurs non autorisés qui sont tous Mexicains pourront désormais obtenir un permis de conduire, une carte verte et ouvrir un compte bancaire. Par conséquent, dans le contexte des États-Unis, cela améliorera la situation de ces travailleurs non autorisés car ils sont Mexicains.

Le président Bush recevra le président Fox les 4 et 5 mars à son ranch au Texas. C'est la troisième fois que cette visite a été annulée. Pourquoi? Un jour, c'était à cause d'un problème d'eau. Le Rio Grande prend sa source au Nord; d'où le problème d'eau. Comment cette ressource est-elle partagée aux termes du Traité de 1934 entre le Mexique et les États-Unis? Une certaine quantité d'eau doit aller au Mexique; tout à coup, cependant, l'eau n'arrive pas au Mexique parce qu'elle est utilisée dans le Nord pour l'agriculture et l'irrigation et pour les habitations urbaines. Par conséquent, l'eau a été un problème. Il a annulé sa visite là-bas.

Ensuite il y a eu la question de la peine de mort imposé à un travailleur mexicain au Texas.

Donc, les relations entre les deux pays font l'objet d'un équilibre délicat. Le président Fox doit gérer ces relations. En disant «où pourrais-je trouver ma prospérité pour les 10 prochaines années? Où les jeunes Mexicains vont-ils travailler au cours des 10 prochaines années»? Il se tourne vers l'Amérique du Nord. Cependant, l'opinion publique au Mexique dit «cuidado cuidado» — nous avons des relations de longue date avec les États-Unis, mais nous avons toujours été du côté des perdants. Cependant, si le Canada se joint à nous comme partenaire, pour améliorer la situation, pour investir dans le système bancaire, dans le secteur de l'énergie, dans l'industrie moderne, dans les manufactures, les technologies et les télécommunications, comme nous le constatons, le Mexique améliorera l'ensemble de ses relations avec les États-Unis d'Amérique.

C'est là que réside la prospérité future du Mexique. Ce n'est pas avec l'Amérique du Sud ni avec l'Europe, bien que la porte n'ait pas été fermée, mais c'est là que trouvera la prospérité. C'est là le grand défi pour le président Fox.

Par conséquent, les relations seront toujours avec les Américains. S'ils refusent une réforme de l'énergie, c'est à cause des Américains. S'ils refusent d'aborder certaines grandes questions, c'est à cause des Américains. Les Américains sont toujours présents dans leur vie politique et c'est là que nous pourrions faire une différence.

Le sénateur Sparrow: Parlez-nous des problèmes que pourraient rencontrer les entreprises canadiennes lorsqu'elles vont au Mexique. Ont-elles de la difficulté à s'y rendre? Ont-elles des problèmes une fois qu'elles y sont? La corruption affecte-t-elle les industries canadiennes qui s'y trouvent, et comment pouvons-nous les aider à cet égard?

Au Mexique, les syndicats sont en réalité organisés par le gouvernement, à moins que vous me disiez le contraire. Le syndicalisme libre n'existe pas vraiment au Mexique. Cela doit affecter nos industries qui sont présentes là-bas.

Ensuite, nous parlons de litiges. Les avocats au Mexique — à moins que vous me disiez le contraire — sont tous payés par le gouvernement. Ils sont tous des avocats plaidants à l'emploi du gouvernement. Les avocats qui sont indépendants n'ont pas accès au système judiciaire et aux tribunaux. Ils peuvent s'occuper de causes de divorce, etc. Mais à moins qu'ils aient été nommés par le gouvernement comme conseiller juridique, ils ne sont pas vraiment en mesure de protéger les particuliers ou les industries qui sont là-bas.

Pouvez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet?

M. Lortie: Pour ce qui est de la corruption, les sociétés canadiennes n'adoptent pas de telles pratiques lorsqu'elles s'implantent sur le marché mexicain. Que je sache, cette époque est révolue.

Il est intéressant de constater cependant le nombre des nouvelles entreprises canadiennes qui entrent sur le marché mexicain. Nous avons maintenant plus de mille entreprises qui sont établies au Mexique, dans le tourisme et dans d'autres secteurs. Il est étonnant de voir jusqu'à quel point les sociétés canadiennes sont en pleine expansion. Si elles sont établies là-bas, c'est parce que ces pratiques de corruption sont maintenant une chose du passé.

Or, pourquoi vont-elles au Mexique? Elles vont au Mexique parce qu'elles veulent participer à l'essor de la classe moyenne au Mexique. La Banque de la Nouvelle-Écosse a élaboré une stratégie, et je pourrais dire la même chose pour Québécor, Transcontinental, Magna, Dofasco et Bombardier. Ces entreprises qui sont là-bas disent: «C'est un pays en évolution. Nous devons être là pour participer à l'essor de cette classe moyenne qui n'existait pas il y a 10 ou 20 ans». Les choses évoluent donc maintenant dans ce sens. Les entreprises se sentent bien à l'aise dans ce rôle. Leur présence au Mexique fait partie de leur stratégie industrielle globale. Je pense que c'est important.

La réforme de la main-d'oeuvre est à l'ordre du jour. Elle l'est d'autant plus que le système actuel est périmé et doit être modernisé. Existe-t-il au Mexique l'équivalent des grands syndicats? Non. M. Hough pourrait peut-être vous en parler.

M. Hough: On a parfois tendance à oublier à quel point la paperasserie est compliquée au Mexique. Nous avons 10 ans d'expérience avec l'ALENA. Récemment, nous avons organisé des colloques à l'intention d'acheteurs mexicains que nous avons fait venir au Canada. Nous avons également offert un colloque aux entreprises canadiennes pour leur expliquer les mécanismes qui leur permettront de faire entrer leurs produits au Mexique, notamment les règles en matière de douanes et l'emballage. J'ai l'impression qu'il est parfois un tout petit peu trop facile de s'imaginer que, parce que le Mexique est un de nos partenaires dans l'ALENA, il est aussi facile d'y faire des affaires qu'aux États- Unis.

D'autres considérations me viennent aussi à l'esprit. Un des plus gros problèmes auxquels nous nous heurtons du point de vue du crédit a trait aux états financiers. Il faut pouvoir compter sur des résultats financiers fiables, mais il n'existe toujours pas d'information fiable au Mexique, notamment à cause des règles sur la divulgation. Quand une entreprise canadienne cherche à s'associer avec un partenaire mexicain, qui lui présente deux ou trois bilans différents, cela pose un problème.

Dans certains cas, les entreprises canadiennes font appel à un agent, car elles doivent mieux comprendre le marché mexicain. Il ne fait aucun doute qu'elles ne peuvent pas se familiariser avec ce marché à partir du Canada. Elles doivent prendre le temps nécessaire pour s'assurer une présence là-bas. Elles se heurtent à une foule de problèmes. Il n'y a qu'à voir à quel point le nombre de ceux qui offrent leurs services pour faciliter les échanges avec le Mexique a augmenté. Ils ont fait de l'entrée des produits au Mexique leur spécialité. Quand on expédie des articles au Mexique, il faut les transférer à un autre entrepreneur de transport. J'ai d'ailleurs dû attendre trois mois et demi pour récupérer mes effets personnels au Mexique. J'ai demandé: «mais comment est-ce possible»? C'est parce que le réseau n'est pas très rapide. Il faut l'améliorer.

Les chiffres sont éloquents: 1 200 entreprises canadiennes ont une certaine présence au Mexique. Elles réussissent à se frayer un chemin. La bonne nouvelle, c'est que l'information se propage. Comment venir à bout de ces problèmes?

Même du côté des relations de travail, beaucoup d'entreprises canadiennes me disent qu'elles s'arrachent les cheveux. «Je ne sais pas comment congédier cet employé qui n'a pas un bon rendement parce que la législation ouvrière est désuète» par exemple, «et que certaines de ces mesures témoignent même d'un parti pris en faveur de l'employé». Dans une économie moderne, ces entreprises doivent soutenir la concurrence et elles devraient être à même de prendre leurs propres décisions en matière d'emploi.

Dans l'ensemble, la situation s'améliore. Les entreprises canadiennes réussissent généralement à surmonter toutes les tracasseries dont nous avons parlé; les échanges culturels et éducatifs favorisent une meilleure compréhension. Ce sur quoi je veux surtout insister, cependant, c'est qu'il ne faut pas s'imaginer que, parce que le Mexique fait partie de l'ALENA depuis 10 ans, tout fonctionne sans heurt et que les exportations peuvent être acheminées rapidement et les problèmes réglés tout aussi rapidement. Il faudra un certain temps encore avant que les gens aient suffisamment confiance dans le système judiciaire, pour en fait intenter des poursuites pour obtenir une décision en temps utile.

Le sénateur Sparrow: Ce sont en règle générale les syndicats au service du gouvernement qui déterminent les échelles de rémunération, lesquelles, au lieu de faire l'objet de négociations entre l'employeur et l'employé, sont déterminées, n'est-ce pas?

M. Lortie: À vrai dire, je ne le sais pas. Je vais vérifier.

J'allais répondre, et là aussi plaider l'ignorance, aux questions sur les avocats. J'avais l'impression qu'il n'en était pas ainsi, parce que la plupart des entreprises canadiennes qui font des affaires là-bas font appel à des avocats mexicains, qui, d'après ce que je peux voir, ne sont pas à la solde du gouvernement. N'est-ce pas, monsieur Hough?

M. Hough: C'est juste.

Mme Lyon: J'allais ajouter que les avocats canadiens peuvent être agréés pour exercer le droit au Mexique.

Le sénateur Sparrow: Tout dépend du type de droit qu'ils exercent.

Le président: Je suppose qu'on se sert de notaires là-bas comme en Colombie et dans d'autres endroits semblables? Alors, c'est un petit peu différent.

Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, si nous devons examiner les secteurs judiciaire, réglementaire, bancaire et comptable, c'est parce qu'ils ont tous une incidence directe sur les affaires. Nous devons continuer à poser ces questions et à nous renseigner afin de connaître les normes qui existent là-bas.

Je tiens à réitérer ce qu'a dit ma collègue, le sénateur Carney, à savoir si vous avez des observations ou des informations qui pourraient nous être utiles... car nous voulons tous être mieux informés afin de pouvoir améliorer la situation. Vous êtes là comme témoins, mais notre optique est la même; nous sommes de la même famille. Vous en savez plus sur le sujet que nous, et nous vous serions reconnaissants pour tout ce que vous pouvez nous fournir comme renseignements.

J'ai une question bien précise à laquelle vous voudrez peut-être répondre par écrit. La dotation Carnegie pour la Paix internationale a publié un rapport. Dans la partie du rapport où il est question de l'ALENA et du Mexique — je me fie ici à ma mémoire —, on signale que les salaires n'ont pas vraiment augmenté. Je me demande si l'un de vous aurait quelque chose à dire à ce sujet.

Il y a en fait un article dans le rapport où il est question de l'augmentation du nombre d'emplois dans le secteur manufacturier qui était prévue et qui se serait produite, mais on signale également que le secteur agricole a été anéanti par de nombreuses pertes d'emplois.

Je ne fais que répéter ce que dit ce groupe. C'est là une constatation qui ne manquera pas d'être soulevée dans les discussions que nous aurons en privé avec certains Mexicains.

Y a-t-il quelque chose que vous pouvez nous dire pour nous éclairer à ce sujet? C'est là un problème très grave, surtout dans le sud du Mexique, d'après ce que j'en sais — et je n'ai pas la moindre expérience en la matière. Avez-vous des informations qui pourraient nous aider dans nos discussions.

Le président: Qui veut répondre à cette question?

Mme Lyon: Il est toujours possible de trouver une étude économique qui vient en contredire une autre. Même si la Carnegie est arrivée à un certain nombre de constatations, la Banque mondiale arrive, quant à elle, à des constatations différentes. La Banque mondiale conclut pour sa part que, si ce n'avait été de l'Accord de libre-échange nord- américain, les exportations du Mexique auraient été de 25 p. 100 de moins que ce qu'elles sont, que l'investissement étranger direct se serait chiffré à 40 p. 100 de moins et que le revenu par habitant aurait été de 4 à 5 p. 100 moins élevé. Nous pouvons certainement vous montrer d'autres études qui arrivent à des constatations différentes.

Le sénateur Di Nino: Que pouvez-vous nous dire au sujet de l'évolution de la situation au cours des dix dernières années? Y a-t-il eu une montée en flèche suivie d'une baisse, ou la croissance s'est-elle maintenue ou est-elle maintenant en perte de vitesse? Avons-nous des informations à ce sujet?

Mme Lyon: Dans certaines études, on trouve une modélisation économique pour la période qui s'est écoulée depuis l'entrée en vigueur de l'accord. Il est très difficile d'isoler les effets de l'Accord de libre-échange nord-américain sur l'économie et de les dissocier des effets d'autres événements qui se seraient produits au même moment, notamment la crise du peso qui s'est produite lors de la mise en oeuvre de l'accord. C'est d'ailleurs là quelque chose que certains des observateurs ont souligné, à savoir que n'eut été l'Accord de libre échange nord-américain, les conséquences pour le Mexique auraient été bien pires, et que cet accord a quelque peu amorti le choc pour l'économie mexicaine.

Le président: Merci. Honorables sénateurs, notre étude démarre bien. Je le répète: nous devons, dans le cadre de notre étude, nous familiariser avec une dynamique que nous connaissons moins bien que celle de l'Europe occidentale ou des États-Unis, par exemple. Je sais que le sénateur De Bané voudrait intervenir brièvement, après quoi j'ajournerai la séance.

Le sénateur De Bané: Je tiens à remercier les quatre représentants du commerce, d'Exportation et Développement Canada et des Affaires étrangères qui nous ont fourni de l'information en prévision de notre visite de travail au Mexique.

Par ailleurs, j'aimerais dire à ceux de mes collègues à qui la chose aurait échappé, que maintenant, ils doivent certainement comprendre pourquoi M. Lortie est non seulement chargé de la gestion de nos rapports avec notre plus important partenaire commercial, les États-Unis, mais qu'il a en outre reçu la plus haute distinction du ministère des Affaires étrangères, le Prix d'excellence, qui est remis au diplomate dont les réalisations professionnelles ont été les plus impressionnantes.

Par la même occasion, je tiens aussi à rendre hommage à sa femme, elle aussi diplomate de haut rang au même ministère. Voir ainsi un couple de diplomates ayant réalisé tant de choses pour notre pays, lui originaire de Québec et elle de Victoria m'oblige à remercier les deux très vivement. J'aimerais aussi exprimer ma gratitude aux représentants d'Exportation et Développement Canada pour les Amériques, Mme Lyon, directrice générale et à M. Clark. Merci beaucoup à tous les deux.

Le sénateur Graham: J'abonde dans le sens de mon collègue. Lorsque M. Lortie était ambassadeur du Canada au Chili, j'ai participé à une conférence organisée là-bas par le président Eduardo Frei. On m'a alors invité à le rencontrer ainsi que ses ministres cabinet dans le Sud du pays — c'est un petit à-côté — et M. Lortie m'a demandé si j'avais apporté un pardessus car c'était l'hiver dans le Sud. J'ai répondu que non. Il a alors enlevé son propre pardessus pour me le remettre. À mon retour au Canada, le premier ministre Chrétien m'a demandé comment notre ambassadeur m'avait traité? J'ai répondu «Comment il m'a traité? Il m'a donné le pardessus qu'il portait».

Le comité s'ajourne.