Délibérations du comité sénatorial spécial sur la
Loi antiterroriste

Fascicule 9 - Témoignages - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le lundi 2 mai 2005

Le Comité sénatorial spécial chargé de procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch.41), se réunit à 13 h 4.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, il s'agit de la vingtième audience avec témoins du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste.

Pour nos téléspectateurs, je vais expliquer le mandat du Comité. En octobre 2001, en réponse aux attentats terroristes perpétrés à New York, à Washington et en Pennsylvanie, et à la demande des Nations Unies, le gouvernement du Canada a présenté le projet de loi C-36, Loi antiterroriste. Étant donné l'urgence de la situation à l'époque, le Parlement a été prié d'accélérer l'étude de la mesure législative, et nous avons acquiescé. La date butoir d'adoption de ce projet de loi était la mi-décembre 2001.

Toutefois, on a alors estimé qu'il était difficile d'évaluer pleinement l'incidence de ce projet de loi en si peu de temps, et pour cette raison, il a été convenu que trois ans plus tard on demanderait au Parlement d'examiner les dispositions de la loi et ses effets sur les Canadiens, avec l'avantage du recul, et dans un climat moins tendu pour la population canadienne.

Le travail de notre comité spécial reflète les efforts du Sénat pour remplir cette obligation. Lorsque nous aurons terminé cette étude, nous soumettrons au Sénat un rapport décrivant tout enjeu qui, selon nous, devrait être examiné de plus près, et nous mettrons les résultats de nos travaux à la disposition du gouvernement et, bien sûr, de la population canadienne. La Chambre des communes mène actuellement une démarche similaire.

Jusqu'à maintenant, le Comité a rencontré des ministres du gouvernement, des représentants du gouvernement, des experts canadiens et étrangers du contexte actuel de la menace, et des experts juridiques, ainsi que des personnes oeuvrant dans le domaine du maintien de l'ordre et de la collecte de renseignements. Cet après-midi, nous continuons d'entendre le témoignage de représentants du milieu juridique canadien.

Cet après-midi, nous accueillons M. Trudell, président du Conseil canadien des avocats de la défense; M. Mia et Mme Rashid, membres de la Canadian Muslim Lawyers Association; et M. Morris, ancien membre du conseil d'administration des Juristes canadiens pour le respect des droits de la personne dans le monde.

Comme d'habitude, on espère que les sénateurs poseront des questions claires et concises, et que les réponses seront du même ordre. Nous avons jusqu'à 15 h 30, ce qui devrait donner à chacun l'occasion de participer à l'échange. Nos invités amorceront l'audience avec leurs observations préliminaires, et nous leur cédons la parole.

M. William M. Trudell, président, Conseil canadien des avocats de la défense : Honorable présidente, honorables sénateurs, au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, je tiens à vous remercier de cette occasion de témoigner à l'égard du travail historique et important de votre Comité dans le cadre de l'examen triennal de la Loi antiterroriste.

Nous avons préparé un court mémoire, dont vous avez obtenu copie. Nous n'avons pas eu l'occasion de le faire traduire, et je m'en excuse, mais il a au moins l'avantage d'être très court.

En 2001, tout le monde s'entendait pour dire que l'adoption rapide du projet de loi C-36 était une réaction directe et nécessaire à la menace du terrorisme international. Nous devions agir rapidement, et c'est ce que nous avons fait, mais nous l'avons assorti de dispositions de temporarisation et d'examen, et je devrais probablement remercier le Comité sénatorial de son excellent travail.

Trois ans plus tard, il est clair que cette loi s'est intégrée à notre politique nationale. Par conséquent, le besoin de surveillance et de responsabilisation est plus grand que jamais. Comme l'a déclaré le ministre Cotler à l'occasion de son témoignage devant votre Comité le 21 février 2005, nous sommes passés d'une culture réactive, d'exécution de la loi « après-coup » :, à une culture de prévention et de préemption. Comme on l'a signalé ce jour-là, concernant la description fautive de cette mesure comme une « guerre au terrorisme », une guerre est, de part sa nature, d'une durée limitée, alors que les dispositions de cette loi sont apparemment permanentes.

Les citoyens de partout dans le monde s'en sont remis à leur gouvernement en 2001, espérant que, dans le cadre de la « guerre au terrorisme », nos dirigeants se montreraient dignes de notre confiance en veillant à ce que les lois qu'ils adoptent, comme le projet de loi C-36, soient marquées par la proportionnalité et la franchise.

Malheureusement, comme nous l'avons constaté, les gouvernements de partout dans le monde ont peut-être menti, et été manipulateurs et complaisants. Les États-Unis et la Grande-Bretagne sont allés en guerre en Irak en faisant valoir la présence et la menace d'armes de destruction massive. Nous avons découvert que les traités internationaux relatifs aux droits des prisonniers ont été violés à Abu Ghraib et à Guantanamo. Il y a eu des arrestations et des détentions injustifiables. Le profilage racial est une préoccupation bien réelle.

En effet, notre pays n'est pas à l'abri d'erreurs graves. Nous avons vu des exemples graves de services de police qui s'affrontent et qui lancent des opérations clandestines — ce qui a mené à la perte de preuves touchant l'affaire d'Air India — et, probablement, d'utilisation abusive grave de renseignements secrets dans le cas d'Arar. Bien sûr, nous nous en remettons aux bons offices du commissaire O'Connor.

Nous ne pouvons pas nous permettre de nous en remettre aux gouvernements et à leurs organismes d'enquête sans veiller à leur responsabilisation. Le secret va détruire la démocratie. Nous ne pouvons justifier ce dont nous ignorons l'existence. La surveillance est la plus importante protection de la primauté du droit. Or, une telle disposition fait défaut au projet de loi.

En 2001, nous avions suggéré qu'un ombudsman — peut-être un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada ou d'une cour d'appel du pays — soit nommé et chargé de surveiller de façon autonome l'exécution des dispositions de cette loi. Nous réitérons cette suggestion, avec insistance.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de certains témoignages antérieurs, y compris l'exposé que vous a présenté le Barreau canadien ce matin, et d'examiner les documents et les mémoires de mes collègues, et je ne peux que constater que la promotion d'un mécanisme de responsabilisation semble être préconisée par quiconque est préoccupé par l'établissement d'un équilibre à cet égard.

Malgré la création de balises, notamment la préparation de rapports annuels sur toute application de la Loi antiterroriste par le Procureur général et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada et les procureurs généraux provinciaux, ainsi que la prescription d'un suivi parlementaire dans trois ans et l'adoption d'une disposition de temporarisation prévoyant une reprise du débat dans cinq ans, ainsi que sa portée présumément limitée, les modifications apportées au Code criminel et à d'autres lois par la Loi antiterroriste sont trop larges, et vont essentiellement à l'encontre des libertés fondamentales dont jouissent les Canadiens.

Il faut continuer d'appliquer ces lois jusqu'à ce qu'on envisage leur abrogation, à l'occasion d'un examen ultérieur. Même si aucun autre pays ne semble avoir créé spécifiquement un poste d'ombudsman, plusieurs pays — par exemple l'Allemagne, la Norvège et la Nouvelle-Zélande — ont établi de nouveaux comités ayant pour mandat de veiller à ce que leurs forces de sécurité appliquent la Loi antiterroriste de façon convenable et démocratique. Nous croyons que le Canada peut faire mieux et montrer l'exemple dans ce domaine.

La présidente : Monsieur Trudell, vous prenez la parole au nom du groupe, aujourd'hui. Est-ce que chacun d'entre vous a une déclaration à présenter?

Le sénateur Smith : Il y a trois groupes distincts.

M. Trudell : J'ai pris la parole au nom du Conseil canadien des avocats de la Défense, alors je crois que mes amis pourraient avoir une observation liminaire. J'en suis certain.

Mme Faryal Rashid, membre, Canadian Muslim Lawyers Association : Bonjour, madame la présidente, honorables sénateurs.

Mon collègue et moi-même sommes membres de la Canadian Muslim Lawyers Association. La Canadian Muslim Lawyers Association est une association nationale qui compte parmi ses membres des avocats, des stagiaires en droit et des étudiants en droit. L'un de nos objectifs consiste à promouvoir la connaissance des garanties juridiques dans notre communauté.

La Loi antiterroriste a été adoptée il y a trois ans, et notre association participe activement au débat sur la sécurité nationale depuis le tout début. Notre témoignage d'aujourd'hui a pour but de montrer comment cette loi mène à l'érosion de la primauté du droit et du respect de la dignité humaine et de soumettre nos recommandations quant au moyen de corriger ces problèmes.

Le secret qui entoure le processus d'inscription, les attestations de sécurité, l'annulation de l'enregistrement d'organismes de bienfaisance, l'érosion du rôle de l'appareil judiciaire, et le profilage et la discrimination sont des failles fondamentales de cette loi. Mon collègue résumera ces failles fondamentales et vous présentera un aperçu de nos recommandations et de nos préoccupations.

M. Ziyaad Mia, ancien directeur, Canadian Muslim Lawyers Association : Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux, madame la présidente, honorables sénateurs et invités, je suis heureux de vous adresser de nouveau la parole afin de vous soumettre nos idées et commentaires sur cette question très importante, la Loi antiterroriste. Elle touche tous les Canadiens.

Quand nous avons témoigné devant vous il y a un peu plus de trois ans, nous vous avions fait part de nos préoccupations, et nous vous avions fait savoir que la Loi antiterroriste n'était pas la bonne façon de réagir aux événements du 11 septembre 2001. Nous avançons que ce n'est pas la bonne réaction, car elle sacrifie des valeurs fondamentales du Canada, comme la primauté du droit et la dignité humaine, au nom d'une sécurité illusoire. Elle est illusoire, car elle est née de la peur.

L'histoire nous a montré que la peur n'est pas un bon point de départ pour l'adoption de politiques gouvernementales saines. Il suffit de penser à la façon dont nous avons traité les Ukrainiens pendant la Première Guerre mondiale, les Japonais pendant la Seconde Guerre mondiale, et les Québécois, pendant la Crise d'octobre 1970. Nos gouvernements ont réagi par peur, ce qui a eu des conséquences dévastatrices sur les humains, et a mené inévitablement, au bout du compte, à des regrets.

Malheureusement, depuis le 11 septembre 2001, le discours relatif aux politiques publiques du pays est de nouveau infecté par une culture de la peur. La peur mène à la méfiance, à une réaction excessive, et à la haine. La peur nous pousse à adopter une vision simpliste et unidimensionnelle du monde.

Vous avez notre mémoire en main, mais je tiens à effectuer un survol de son contenu. Je vous signale que notre mémoire n'est pas exhaustif, car nous n'avons pas abordé toutes les questions. Toutefois, nous vous prions de ne pas interpréter notre silence à l'égard de certaines questions comme un consentement.

Notre mémoire compte deux volets : les failles fondamentales de la législation sur la sécurité nationale, et les recommandations de réforme. La section sur les failles s'attache aux thèmes qui marquent le régime de sécurité nationale et qui, selon nous, minent nos valeurs fondamentales sans pour autant accroître notre sécurité. Les recommandations de réforme envisagent les principales réformes qui protégeront les intérêts légitimes en matière de sécurité nationale et qui préserveront notre fidélité envers la primauté du droit.

Je vais parcourir les failles avec vous. La première est le secret : le recours à une instance ex parte secrète et de preuves secrètes dans le cadre du processus d'attestation de sécurité, le processus d'inscription, et la révocation de l'enregistrement des organismes de bienfaisance sont autant de mesures injustes.

Il est difficile de savoir si les graves allégations du gouvernement sont fondées, et, au bout du compte, cela mine la recherche de vérité. C'est le noyau du processus accusatoire s'inscrivant dans nos traditions en matière de droit pénal et de common law. Il y a érosion du droit à une défense pleine et entière, et il y a érosion du droit à un avocat. Cela mine le processus accusatoire et, finalement, la recherche de la vérité.

Et c'est là qu'entre en jeu l'érosion du rôle des juges dans le régime de sécurité nationale. La constitution confère aux juges de notre pays un rôle de vérification entre le pouvoir exécutif et le particulier, et la responsabilité d'établir un équilibre entre les droits de l'État et les intérêts des particuliers.

À plusieurs reprises, dans les dispositions législatives touchant la sécurité nationale qui nous sont proposées, on place les juges dans une position très inconfortable, ou on les prive de leurs devoirs. Cela ne sert ni leurs intérêts ni ceux du pays. Vous avez entendu un juge de la Cour fédérale décrire de quelle façon le rôle qu'il avait joué dans le cadre du processus d'attestation de sécurité lui avait donné l'impression de n'être qu'une « feuille de figuier » : donnant une apparence de légitimité à un processus injuste.

Le troisième grand thème concerne le fait que le profilage et la discrimination contre les communautés musulmanes et arabes existent. Nous n'avons pas de données précises. La ministre vous dira qu'il n'en est rien, mais nous pouvons vous dire qu'il y a un problème à cet égard. Malgré son refus et le refus d'autres représentants du gouvernement de reconnaître cela, nous avons entendu des témoignages convaincants de membres de notre communauté selon lesquels nous avons été ciblés depuis l'entrée en vigueur de la Loi antiterroriste. Il y a une tendance à la discrimination et au profilage. Ce phénomène découle directement du régime de sécurité nationale et de la culture de la peur qui le nourrit. Les failles dont nous avons parlé au chapitre du processus juridique ne font qu'aggraver ces problèmes.

Nous avons sept grandes recommandations, dont certaines s'assortissent de recommandations secondaires. Je vous les présente rapidement.

Premièrement, nous voulons des mécanismes de surveillance et de responsabilisation contraignants. Cette surveillance devrait être indépendante, efficace et accessible.

Deuxièmement, il faut abolir le régime d'attestation de sécurité, car il est inéquitable et injuste. Vous avez entendu les commentaires de la Chambre des Lords à cet égard.

Troisièmement, il faut rétablir la primauté du droit et le processus accusatoire. Il faut miser sur des avocats ayant fait l'objet d'une enquête de sécurité. Il faut établir une norme de preuve objective en ce qui concerne l'information touchant la sécurité nationale utilisée dans le cadre d'actions en justice, et laisser les juges faire leur travail.

Quatrièmement, il faut éliminer le modèle d'urgence permanent et limiter l'application de la loi à cinq ans; ensuite, si, à la lumière d'un débat public complet et d'un examen parlementaire, on détermine qu'il y a encore situation d'urgence, on pourra la rétablir.

Cinquièmement, entendons-nous sur la question du profilage racial. Il y a un fossé entre la position du gouvernement et celle des collectivités sur cette question. Faisons en sorte d'établir les faits et de nous attaquer directement à ce problème.

Sixièmement, il faut mieux définir le terrorisme. Vous avez entendu de nombreux témoins vous dire que l'exigence relative au motif pose problème. Nous devons l'éliminer, car elle ne contribue pas efficacement aux poursuites et favorise le profilage racial.

L'élément le plus important, c'est de bâtir la confiance de la collectivité. Les Musulmans sont fiers d'être canadiens, et nous n'accepterons pas d'être traités autrement que comme des citoyens à part entière de ce pays. Depuis le 11 septembre 2001, il y a eu un refroidissement et la naissance d'un climat de méfiance dans nos collectivités, car les décisions importantes qui influent sur les collectivités et l'avenir de notre pays sont prises sans nous. On nous laisse en plan, et c'est inacceptable.

Les Musulmans canadiens doivent contribuer au succès d'une stratégie pour assurer la sécurité du Canada. Toute autre initiative est vouée à l'échec. Nous devons remplacer les consultations de routine qui placent toujours nos communautés dans des ghettos ethniques; nous devons jouer un rôle bien réel.

La ministre McLellan et d'autres reconnaissent que notre sécurité est étroitement liée à la sécurité d'autres — du Rwanda, de la Sierra Leone, de la Tchétchénie. J'ai tendance à être d'accord avec eux. C'est un monde interdépendant, et nous le partageons, tout comme nous partageons l'environnement. On pourrait qualifier cela de « sécurité mondialisée ». Même si je suis d'accord avec cette notion, je conteste tout à fait les moyens que prend la Ministre pour arriver à ses fins. On ne peut obtenir une sécurité authentique en se contentant de gérer la peur; on ne peut y arriver qu'en nourrissant et en favorisant l'espoir. L'espoir ne signifie pas que nous devons faire fi de la réalité, ou abandonner nos alliés, ou faire fi des dangers auxquels nous sommes confrontés ensemble. L'espoir exige de l'imagination, de la vision, et une vision du monde qui, au lieu de bâtir des murs et des clôtures pour atténuer nos craintes, cherche à créer une notion de « communauté », au lieu de tout voir sous l'angle du « nous contre eux ». Quand nous en serons à dire « nous tous », nous nous porterons mieux, et nous serons mieux placés pour améliorer notre sécurité.

Aujourd'hui, j'invite instamment les honorables sénateurs à rejeter les notions simplistes qui découlent de la peur, et à redécouvrir le pouvoir énorme du Canada à titre de modèle de justice et de compassion dans le monde, afin que nous puissions bâtir ensemble une sécurité mondialisée fondée sur l'espoir.

M. David Morris, ancien membre du Conseil d'administration, Juristes canadiens pour le respect des droits de la personne dans le monde : Merci, honorables sénateurs. Je prends la parole aujourd'hui au nom des Juristes canadiens pour le respect des droits de la personne dans le monde, ou JCRDPM. Nous tenons à vous remercier de nous accueillir dans le cadre de cette audience. Les JCRDPM ont déjà présenté des témoignages, mais c'est la première fois que je m'adresse à votre Comité, et j'en suis très honoré. Vous avez reçu mes notes d'allocution, et j'espère que nous pourrons vous soumettre bientôt un mémoire plus détaillé.

Depuis le 11 septembre, les événements aux États-Unis, en Afghanistan et en Irak ont évidemment donné lieu à la naissance de craintes légitimes pour la sécurité de notre pays. Malheureusement, ils ont également mené à la naissance d'une tendance inquiétante aux États-Unis et ailleurs — et, dans une moindre mesure, au Canada — où les gouvernements semblent disposés à sacrifier la protection des droits de la personne au nom d'une sécurité accrue.

Notre organisme estime qu'une telle orientation est malavisée. Nous partons du principe selon lequel la protection maximale des droits fondamentaux de la personne est le meilleur moyen de protéger notre sécurité. Pour renforcer la sécurité, le gouvernement canadien doit veiller à ce que les droits fondamentaux et la dignité de ses citoyens soient pleinement protégés.

Dans son témoignage devant votre comité, M. MacKay de l'Université Dalhousie a déclaré que les droits de la personne et la sécurité ne sont ni des ennemis naturels ni des alliés naturels, et qu'il fallait chercher à établir l'équilibre entre les deux. L'établissement d'un tel équilibre repose donc sur l'hypothèse selon laquelle la protection de la sécurité du pays et la protection des droits de la personne sont, dans une certaine mesure, en concurrence. Nous ne croyons pas que ce soit nécessairement le cas. Nonobstant ces arguments philosophiques, toutefois, notre organisme reconnaît que la recherche d'un tel équilibre est inévitable. Nous croyons qu'une telle démarche doit commencer par une évaluation rationnelle de l'étendue de la menace.

À l'occasion d'une récente allocution à l'Université d'Ottawa, le juge Binnie de la Cour suprême a déclaré que la plus grande menace à la primauté du droit et à nos libertés fondamentales est le terrorisme. Avec tout le respect que nous lui devons, nous doutons que ce soit le cas. Même si le terrorisme constitue clairement une menace à notre sécurité nationale, il est difficile de voir comment il peut nous pousser à nier la primauté du droit ou à faire fi de droits fondamentaux. Ce sont des choix que nous devons faire nous-mêmes, par l'entremise des artisans de nos lois. Si nous décidons qu'il faut limiter les droits de la personne parce que quelqu'un nous a fait quelque chose, nous allons simplement refuser toute responsabilité à cet égard, ou imputer ces limites à un tiers inconnu, au lieu de garder la responsabilité où elle doit être, c'est-à-dire qu'elle incombe à nos législateurs et à nous-mêmes. Il devient donc beaucoup plus facile de justifier de telles mesures.

À cet égard, les JCRDPM invitent les membres du comité à songer à l'exemple des États-Unis. Nous ne voulons d'aucune façon attaquer la façon de faire des États-Unis, ou témoigner notre approbation ou notre désapprobation à l'égard du gouvernement américain actuel. Même s'il y a clairement des différences entre la situation des États-Unis et la nôtre, il y a néanmoins des similitudes qu'on ne saurait passer sous silence, car nous partageons de nombreuses valeurs communes, ainsi qu'un grand nombre de préoccupations similaires au chapitre de la sécurité. Par contre, notre organisation croit que le contexte américain est un exemple patent de la tournure que peuvent prendre les choses lorsqu'on limite les droits de la personne au nom de la sécurité nationale. Reste à voir, maintenant, si les États-Unis sont plus ou moins en sécurité grâce aux mesures qu'ils ont prises. Ce n'est peut-être pas quelque chose qu'on peut démontrer.

Par exemple, les États-Unis — tout comme le Canada — ont accru leurs pouvoirs en matière de surveillance, d'enquête et de détention; ils ont tenté de se soustraire à l'examen du public — peut-être pas comme au Canada — et de limiter les garanties juridiques, la surveillance du Congrès et la tenue de contrôles judiciaires valables. Nous sommes d'avis que le recours à de telles méthodes est particulièrement décourageant lorsqu'il s'agit d'un pays comme les États- Unis, généralement considéré comme un pays qui respecte les droits de la personne. Pour que ces règles et valeurs que nous partageons aient un sens, nous croyons qu'elles doivent s'appliquer même quand notre sécurité est menacée. Notre organisme croit fermement que la primauté du droit et la protection des droits de la personne doivent s'appliquer à tout le monde, y compris ceux qui ont violé les droits de la personne ou qui ont commis des actes terroristes. Nous croyons qu'il est possible pour les deux pays de donner suite à leurs préoccupations légitimes en matière de sécurité sans recourir à une violation systématique des droits de la personne.

Dans son témoignage devant votre comité, M. Wark a déclaré qu'il ne voit pas beaucoup de signes d'abus dans la pratique au Canada, ni de tendances vers de tels abus à l'avenir. Néanmoins, notre organisme croit que la Loi antiterroriste ouvre la porte à de tels abus. Nous croyons fermement que le recours à des prétendues attestations de danger pour la sécurité, prévu actuellement dans les dispositions de la LIPR, contribue bien peu à l'amélioration de la sécurité, tout en violant des droits fondamentaux de la personne.

À l'échelle internationale, le Canada jouit d'une réputation relativement bonne à l'égard des droits de la personne; une partie de cette réputation découle du soutien du Canada à l'égard de systèmes nationaux, régionaux et internationaux en matière de protection des droits de la personne. Même si notre organisme salue les efforts du Canada à cet égard, nous reconnaissons que la réputation du Canada au chapitre des droits de la personne ne saurait tenir uniquement à cela. La suprématie des droits de la personne doit être reflétée de façon générale dans tous les aspects du droit canadien.

Pour ce qui est de la question des attestations de danger pour la sécurité, nous signalons, que jusqu'à maintenant, elles ont été utilisées de façon beaucoup plus étendue que la Loi antiterroriste, et, par conséquent, nous invitons instamment le comité à tourner son attention vers les enjeux liés aux attestations de danger pour la sécurité émises en vertu de la LIPR. Nous croyons qu'il y a lieu de se demander si ce processus n'a pas des failles fondamentales, et s'il ne constitue pas une violation de droits fondamentaux qui ne saurait être tolérée au Canada.

Dans tous les cas, les JCRDPM appuient toute poursuite contre des terroristes présumés, ou des personnes qui sont présumées avoir commis des infractions à la Loi antiterroriste, conformément aux procédures de procès équitables reconnues dans le droit national et international, et préfèrent une telle démarche aux mesures prévues dans la LIPR. L'amorce de poursuites contre des prétendus terroristes au moyen de méthodes transparentes permettra au Canada d'éviter de sombrer dans un cycle d'abus qui semble, malheureusement, si courant aux États-Unis.

À la lumière de ce qui précède, nous aimerions soumettre au comité les recommandations suivantes :

Premièrement, le gouvernement devrait s'engager à soumettre la Loi antiterroriste à un examen parlementaire au moins tous les trois ans.

Deuxièmement, cet examen devrait viser toute disposition visant à lutter contre le terrorisme et à accroître la sécurité, y compris celles de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur la sécurité publique.

Troisièmement, nous espérons que l'objet explicite de ces examens soit d'assurer la protection des droits fondamentaux de la personne.

Quatrièmement, les attestations de danger pour la sécurité et autres mesures qui limitent les droits prévus dans la Charte ne devraient jamais être utilisées à la place de poursuites, conformément à la procédure de procès équitable.

Cinquièmement, lorsqu'on a recours à de telles mesures ou dispositions, le gouvernement et le milieu de la sécurité devraient être tenus de démontrer la nécessité et l'efficacité des mesures prises.

Sixièmement, nous vous demanderions d'envisager la possibilité d'adopter une loi qui interdit le profilage racial et prévoit une procédure de recours quand une telle chose se produit.

Enfin, — et je crois que cela correspond à ce que vous avez entendu d'un grand nombre de témoins —, nous aimerions qu'un organisme indépendant soit créé et chargé d'examiner de façon ponctuelle l'utilisation des attestations de danger pour la sécurité et du recours aux dispositions de la Loi antiterroriste

Notre organisme recommande qu'un tel organe soit constitué de non-initiés, de défenseurs des droits de la personne, de personnel de sécurité, de représentants du gouvernement et d'experts juridiques, et qu'ils aient tous fait l'objet d'un contrôle de sécurité. Puisqu'il semble y avoir eu jusqu'à maintenant relativement peu de cas concernant la Loi antiterroriste, il vaudrait peut-être mieux qu'un tel comité, au lieu d'être permanent, se réunisse uniquement lorsqu'il faut passer en revue un dossier donné.

Le Comité se pencherait sur le recours aux arrestations préventives, les procédures d'enquête, la surveillance, la détention prolongée en vertu de la LIPR et la dissimulation de preuves pour des raisons de sécurité, lorsque cela met en cause des personnes susceptibles d'être détenues, expulsées ou poursuivies. Le Comité se ferait sa propre idée pour ce qui est de déterminer si le recours aux mesures prises était justifié, et devrait rendre publiques ses conclusions. Lorsqu'on détermine que les preuves doivent être dissimulées pour des raisons de sécurité, le Comité devrait être habilité à rendre publiques les raisons de la dissimulation de preuves.

Le Comité devrait déterminer si le recours aux mesures est justifié dans les circonstances, et rendre publique sa décision. Quand le Comité arrive à la conclusion qu'il y a eu abus de procédure, il ferait connaître sa position publiquement, et fournirait les motifs de sa conclusion.

Enfin, quand le Comité détermine qu'il y a suffisamment de preuves, nous suggérons que, à titre de condition préalable à une procédure autre qu'une poursuite, le Comité soit habilité à exiger que la Couronne entame une poursuite ou fournisse des raisons claires de ne pas le faire.

Voilà notre position, et nous vous remercions encore de l'occasion que vous nous offrez de la présenter.

La présidente : Merci beaucoup à chacun de vous. Il est clair que vous abordez des enjeux qui préoccupent grandement les membres de notre Comité, depuis sa création en décembre dernier, et nous avions hâte d'entendre vos témoignages ici.

Le sénateur Kinsella : Au cours de la deuxième partie de la séance de ce matin, nous avons eu l'occasion de poser au groupe de témoins précédent des questions concernant leur interprétation de la loi actuelle, pour ce qui est de la création d'un comité d'examen. Nous avons eu l'occasion d'examiner la loi depuis, et la Loi antiterroriste prévoit assez clairement la tenue d'un examen parlementaire dans les trois ans qui suivent la sanction royale. Lorsque cet examen aura été effectué, si aucune modification n'est apportée à la loi, il ne sera plus possible d'effectuer ne serait-ce qu'un examen triennal par un comité comme le nôtre. Est-ce que cela vous préoccupe?

M. Trudell : Sénateur, au nom du Conseil canadien, je vous réponds que cela est très préoccupant. Si je comprends bien les transcriptions que j'ai lues, cette loi n'est pas une réaction immédiate. C'est une loi qui a été adoptée, et, apparemment, elle a été adoptée en vue de l'avenir. Quand elle est entrée en vigueur, nous étions tous préoccupés. Personne ne savait vraiment ce qui allait se passer dans notre monde, alors nous devions agir immédiatement, mais nous voulions l'examiner. La loi prévoyait un examen, et c'est ce qui nous amène ici aujourd'hui. Toutefois, s'il s'agit d'une loi permanente, la tenue d'un examen triennal ne va rien changer, car c'est quelque chose qui continuera de s'appliquer au fil des changements de gouvernement; par conséquent, nous croyons qu'il faut constamment revoir cette loi.

Je remarque que le Parlement a établi un comité en vue d'examiner certains de ces aspects, mais nous estimons qu'il ne suffit pas de dire : « Nous avons examiné la question, et il ne semble pas y avoir de problème; nous n'avons pas encore effectué d'arrestations préventives, et nous ne nous inquiéterons pas avec cela, car de nombreux articles de la loi n'ont pas vraiment été utilisés. » Ce serait une erreur, car ces dispositions seront toujours là dans l'avenir, dans cinq ou dix ans.

Le sénateur Kinsella : Dans la version actuelle de la loi, aucun examen n'est prévu après celui qui est en cours actuellement.

M. Trudell : C'est ça, et c'est une faille fondamentale. S'il s'agissait d'un examen triennal visant à déterminer si la loi devrait être abrogée ou non, ce serait une chose, mais ce n'est pas le cas. Nous parlons de législation permanente.

M. Mia : L'une de nos principales préoccupations tient au fait qu'il s'agit d'un modèle d'urgence permanent. Notre mémoire aborde cette question un peu plus en détail, mais quand nous avons témoigné devant votre Comité et devant le Comité de la Chambre, quand la loi a été présentée, nous avions laissé entendre qu'il y avait d'autres façons de réagir à cette situation. L'une des possibilités concernait la Loi sur les mesures d'urgence; pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas utilisé cette loi?

L'attitude du gouvernement à l'égard de cette loi tient un peu de la schizophrénie. D'une part, nous avons la ministre McLellan et les autres, qui disent qu'il s'agit seulement d'une loi criminelle normale, d'une loi ordinaire, qu'il faut aborder cette question comme s'il s'agissait d'une forme de criminalité. D'autre part, on a M. Cotler, le ministre de la Justice, qui vient nous dire — et c'est cela qui me trouble — qu'il s'agit d'un grand tournant juridique pour notre pays. Si nous avons franchi une étape si mémorable en matière de droit, je suis plutôt surpris qu'on n'ait jamais consulté les Canadiens.

Comme l'a mentionné M. Trudell, vous avez enchâssé cette loi dans le droit criminel canadien et dans d'autres législations. Quand aurons-nous une autre occasion? Certes, il y a la prétendue temporarisation des deux dispositions — l'arrestation préventive et les audiences d'enquête —, mais, même si on tient compte de cela, il s'agit non pas vraiment d'une disposition de temporarisation, mais bien d'un simple renouvellement. Le gouvernement présente une motion en Chambre; il n'y a ni débat, ni consultation, ni examen par un comité; et une simple majorité permettra de renouveler ces dispositions.

C'est une loi qui sort de l'ordinaire. Nous sommes dans une situation exceptionnelle. Si on a besoin de la loi, eh bien, voilà, nous y sommes. Dans cinq ans, prévoyons une temporarisation réelle de cette loi, et amorçons un débat complet dans le public et au Parlement. Laissons un comité procéder à un examen et déterminer s'il y a une situation d'urgence. Du point de vue géopolitique, au sens où on l'entend en sciences politiques, une démocratie impose certaines limites pour ce qui est de déterminer ce qu'est une situation d'urgence.

Le sénateur Kinsella : Seriez-vous prêt à appuyer ce que je considère comme une meilleure proposition : si nous abrogeons cette loi, et si, dans l'avenir, pour des raisons géopolitiques ou en réaction à une menace nationale imminente, il faut établir de telles mesures spéciales d'urgence, on convoque le Parlement, et le Parlement adopte de telles mesures. Qu'y a-t-il de mal avec cette approche?

M. Mia : Je suis d'accord. Si vous recommandiez cela, je serais l'un des premiers au pays à vous applaudir et à tenir une fête en votre honneur. Toutefois, avec le temps, je commence à devenir plus pragmatique, et je ne crois pas que cela va arriver. Voilà pourquoi je suggère ces choses.

Le sénateur Kinsella : Laissez-moi me joindre à vous dans votre aventure pragmatique. Revenons à la question de la surveillance. Ce matin, mon collègue, le sénateur Joyal, a peaufiné une proposition que j'avais soumise à d'autres témoins, concernant l'opportunité de créer une sorte de bureau de l'ombudsman responsable du — j'adore le terme que vous utilisez — régime de sécurité. Le sénateur Joyal a signalé que l'ombudsman réagit aux cas de prévarication en matière de droits publics qui ont des répercussions sur le citoyen, et il a également signalé — à juste titre — que nous avons besoin de mesures préventives. Nous avons besoin d'un inspecteur général — si vous me permettez l'expression — qui prendrait l'initiative et surveillerait le recours à tous ces pouvoirs spéciaux, au moment où on tente d'y recourir, ou au moment de l'exercice de ces pouvoirs. Nous avons besoin d'une personne qui jouirait de tous les pouvoirs appropriés pour faire ce genre de choses.

Si nous envisagions des modèles de surveillance qui pourraient se révéler efficaces, pensez-vous qu'un tel modèle aurait du mérite?

M. Mia : Certainement, j'appuierais cela. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder nos recommandations, mais la première porte sur la surveillance. À l'heure actuelle, nous avons affaire à une véritable pieuvre en matière de sécurité nationale. Il y a tous ces acronymes et organismes. Certains de nos employés gouvernementaux ne connaissent pas tout ce qu'il y a dans le domaine. S'il ne s'agit que d'une surveillance fragmentaire — de la GRC, de la CPP, ou Commission des plaintes du public, et du CSARS — et qu'il n'existe aucun modèle pour d'autres choses en vue de confirmer le bien-fondé des attestations de danger pour la sécurité — il s'agira de mécanismes disparates visant ce qui est en passe de devenir un régime de sécurité nationale centralisé. Dans une démocratie, il faut faire contrepoids à cela.

C'est une chose de dire que nous avons peut-être besoin de ces organismes pour réagir aux menaces au Canada, et j'appuie cela, mais nous devons également veiller à ce que ces organismes ne rongent pas la démocratie de l'intérieur.

Nous recommandons la création d'un organisme complet qui se chargerait de traiter les plaintes, qui ferait l'objet de contrôles de sécurité, et qui compterait parmi ses employés et décideurs des membres des communautés musulmane et arabe. Nous préconisons le contrôle de sécurité à l'égard des avocats, afin que, au moment d'évaluer la situation, l'avocat ayant fait l'objet d'un contrôle de sécurité participe à ce processus accusatoire, car je comprends qu'on peut parfois tenir à ce que certains renseignements ne soient pas diffusés. Je suis d'accord avec cela.

L'organisme jouerait également un rôle proactif au chapitre du lancement d'enquêtes, et on procéderait à une vérification annuelle de toutes les activités, à la lumière du mandat, et les résultats de cette vérification seraient mis à contribution dans le processus de réforme de la loi; cela améliorerait les organismes en les rendant plus efficients et plus efficaces, et cela réduirait les cas d'abus, et permettrait de réaliser des économies. Quand nous resserrons le contrôle de nos activités, nous réduisons nos contraintes budgétaires, car ce monstre de la sécurité nationale absorbe énormément de ressources budgétaires que nous devrions affecter à des choses comme les soins de santé et le nettoyage de l'environnement.

Le sénateur Kinsella : L'un des enjeux qui préoccupent tous les honorables membres du Comité est celui du profilage racial. L'un de nos témoins a déclaré que la loi qui nous intéresse constitue un exemple patent de discrimination législative, ou de profilage racial législatif, qui découle directement de la définition du terme « terrorisme » dans la loi. Ce n'est pas la première fois que le droit canadien s'assortit de dispositions législatives discriminatoires. Il suffit de penser à l'ancien alinéa 12.1b) de la Loi sur les Indiens, qui discriminait contre les femmes autochtones.

Sous le régime du droit international en matière de droits de la personne et des instruments actuellement en vigueur aux Nations Unies, quelle définition est acceptée par la communauté internationale? Est-ce que cette définition serait plus acceptable que celle que nous avons actuellement dans la loi?

M. Morris : Il serait préférable d'avoir une définition plus précise, c'est certain. Vous avez soulevé un point très valide en ce qui concerne la nature trop générale de la définition actuelle, et le fait que cela ouvre la voie aux abus. Qu'il y ait eu des abus ou non, la possibilité est là. Je m'en remettrais à mon collègue pour ce qui est des questions touchant le profilage racial, mais il est certain que mon organisme est préoccupé par la définition trop générale de ce terme, et que nous préférons la définition utilisée par l'ONU.

Le sénateur Kinsella : Parlons un peu de profilage racial, car c'est l'une des grandes maladies sociales associées à cette loi.

M. Trudell : L'une des choses qui manquent ici, c'est un processus permettant de sensibiliser les services de police et les personnes qui vont exercer ces pouvoirs. Je vous signale qu'on a déjà interrogé la vice-première ministre McLellan à l'égard de cette question. Je ne comprends pas ce qui se passe, mais je ne crois pas que ces services de police au pays ont été sensibilisés au point de comprendre ce qu'est le profilage racial.

Nos tribunaux ont dit que, dans l'administration régulière du droit pénal, nous tombons parfois dans le profilage racial, mais, évidemment, il faut que le gouvernement entame une démarche à l'égard de cet enjeu, et qu'il comprenne la nature du problème, afin que les gens qui exécutent cette loi soient au courant du problème et y soient sensibilisés, et qu'ils puissent le prévenir.

M. Mia : Je ne comprends pas l'exigence relative au motif. J'ai lu les transcriptions; certains employés du gouvernement disent que c'est une limite. Pour moi, quand une personne commet un acte de violence de masse à l'égard de civils pour forcer un gouvernement ou un autre organe à faire ou ne pas faire quelque chose, je ne vois pas pourquoi nous devrions limiter cela à quelque chose d'autre. Comme l'a déclaré le professeur Stuart de l'Université Queen, qu'arrive-t-il si on a affaire à un terroriste fou, dont le geste est gratuit? Il suffit de penser, par exemple, au meurtrier au Tylenol, pendant les années 80, Dieu sait pourquoi il ou elle a fait cela, mais c'était terrifiant; on a le Beltway Sniper, qui terrorisait les gens, mais nous ne savons pas pourquoi. Il y a d'autres exemples. Est-ce que le fait de faire quelque chose « parce qu'on est fou » signifie que ces personnes seraient exemptées de ces sanctions spéciales? Je ne crois pas qu'elles devraient l'être.

Ce que nous disons, c'est que nous ne voulons pas sanctionner le terrorisme, quand il s'agit de dénoncer le terrorisme, quelle que soit votre religion. Le problème avec la notion de « motif », c'est qu'il faut le connaître. Dans la communauté musulmane, on réagit avec cynisme quand on entend dire que le motif est « religieux », car, au bout du compte, compte tenu du contexte actuel des politiques publiques et de ce qui transpire des renseignements des organismes de sécurité, aussi bien écrire « musulman » là dedans.

Vous avez entendu le témoignage de pseudo-experts du terrorisme qui vous ont parlé de jihadistes et d'islamistes. Dans les transcriptions de tous ces témoignages, je n'ai rien lu concernant autre chose que le terrorisme islamique. Si j'arrivais de la planète Mars, je penserais que c'est le fléau du monde. Nous savons qu'il y a d'autres points de vue.

M. Wright-Neville vous a dit que ce sont des enjeux complexes, et que nous devons les examiner. Certes, nous devons dénoncer le terrorisme, mais il ne faut pas persécuter les communautés. Pour ce qui est de la question du motif, on risque, avec cette fixation sur le terrorisme islamiste, de mener les organismes de sécurité vers une démarche qui vise l'ensemble des communautés musulmanes et arabes. C'est inefficace et inefficient, car, s'il y a des terroristes là, les organismes de sécurité vont peut-être manquer l'aiguille dans la botte de foin en s'attachant à des choses comme ça.

Je termine en signalant que la ministre McLellan, à l'occasion de son témoignage devant votre communauté, a déclaré qu'on ne faisait pas de profilage racial, mais qu'on faisait de la gestion de risque. Nous devons prendre du recul, et nous poser la question suivante : « comment définit-on le risque? » On dresse un profil. C'est un aspect fuyant, mais nous vous demandons comment vous définissez le risque à gérer? C'est là qu'il y a un profilage, dans ce processus de gestion des risques.

M. Trudell : Si vous le permettez, je vous suggère d'ouvrir à la page 10 le mémoire de l'Association du Barreau canadien, qu'on vous a probablement laissé ce matin. On parle directement de la définition du terme « activité terroriste ». Ce mémoire règle de façon succincte les enjeux qui nous intéressent. On peut y lire ce qui suit :

L'acte doit être « commis, en tout ou en partie, en vue de servir des fins, des objectifs ou des causes politiques, religieuses ou idéologiques ».

Cela résout immédiatement le problème auquel mon ami a fait allusion. Le Barreau canadien a trouvé une formulation très utile.

Le sénateur Jaffer : Merci à tous d'être venus. Vous nous avez certainement aidés à comprendre les défis auxquels nous sommes confrontés. J'ai une question pour M. Trudell concernant les obstacles que doivent surmonter les juges dans notre système à l'heure actuelle, en ce qui concerne les procès secrets.

Si je comprends bien le travail que votre association essaie de faire, c'est que, à titre d'avocats de la défense, vous obtenez toute l'information et qu'on vous communique la preuve, vous parlez à l'accusé, et ensuite vous le défendez. À l'heure actuelle, dans le cadre d'un procès secret, le juge doit protéger les droits de l'accusé. Tout ce que voit le juge, c'est la preuve. Le juge ne parle pas à l'accusé, mais il doit décider ou déterminer s'il y a suffisamment de preuves pour continuer de détenir cette personne. Que pensez-vous de cela? Est-ce que cela mine nos droits? Dans l'affirmative, que suggérez-vous que l'on fasse?

M. Trudell : Si vous parlez uniquement de droit pénal, la pire chose, pour un juge, c'est d'être confronté à un accusé non représenté. C'est un problème auquel sont confrontés les juges de partout au pays, en raison de réductions au chapitre de l'aide juridique, ou de toute autre raison possible.

Le pire cauchemar d'un juge, c'est d'arriver le matin et de se retrouver devant un accusé non représenté, même dans une situation où ce dernier peut nommer un amicus curiae, et peut recourir à l'aide juridique et interrompre la procédure jusqu'à ce quelqu'un vienne à son aide. Si un tel cauchemar existe lorsque les règles d'admissibilité sont claires, lorsqu'il y a des procédures administratives convenables et qu'on sait comment la Charte influe sur l'admissibilité en preuve et les droits en droit pénal, imaginez l'ampleur du cauchemar dans le contexte de la Loi antiterroriste. C'est un cauchemar que les juges ne veulent pas vivre. Je ne parle pas en leur nom, mais ils ont peur de cela, et on ne devrait pas leur imposer un tel système. Ce n'est pas le genre de système que nous avons au pays. Nous n'avons pas un système inquisitoire; mais nous avons donné trop de poids et nous avons trop insisté sur les juges, et nous leur avons donné trop de responsabilités.

À mon humble avis, ce qui manque actuellement à la Cour pénale internationale, c'est le troisième pilier, c'est-à-dire une défense indépendante qui peut contester non seulement les dires de la partie poursuivante, mais aussi les conclusions du tribunal. Le juge doit pouvoir être remis en question. Même un juge qui a de bonnes intentions et qui veut tenter d'établir un bon équilibre doit pouvoir être remis en question, car un juge peut parfois se tromper. Cette façon de faire est tout à fait absente de notre système actuel au pays.

Le ministre Cotler — et peut-être la ministre McLellan — a parlé — à défaut de meilleur terme — de la différence entre le droit pénal et le droit de la sécurité. Ces deux choses sont très différentes. En droit pénal, les règles régissant l'enquête et les limites sont claires. Dans cet autre domaine, le juge est assis là, et toutes les règles sont parties, et ce n'est même pas nécessaire.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'amicus curiae à ces audiences? Pouvez-vous vous imaginer ce que nous perdons ainsi? Chaque jour, à titre d'avocats de la défense, nous devons respecter le secret professionnel et la sécurité. La Couronne peut nous communiquer la preuve, tout en disant craindre qu'elle ne soit rendue publique à cause de la victime. Nous nous en accommodons. Il y a un équilibre, et nous sommes des officiers de justice. Mais c'est une situation horrible dans laquelle on place les juges.

L'autre aspect, c'est que les juges ne sont pas différents de nous. Ils se lèvent le matin tout comme nous. S'il y a cet élément de peur, comme mon ami le mentionne — et nous avons tous un peu réagi en 2001 —, les juges se rangent parfois du côté de l'autorité. On dit aux juges qu'il y a un risque. Quel est le risque? C'est un risque indéterminé, et donc, qu'est-ce que le juge doit faire dans ces circonstances? Il optera pour la protection de la sécurité publique. C'est humain, mais ça peut être une grosse erreur.

Je suis certain que, si vous l'interrogez, le juge dirait : « Donnez-moi l'aide dont j'ai besoin. Je vais faire ce qu'il faut, mais je ne peux pas être à la fois juge et partie, écouter ce qu'a à dire la partie poursuivante et ensuite penser pour l'accusé. » Ce n'est pas bien, il est impossible de le faire dans les règles.

Le sénateur Jaffer : Ce matin, l'exposé de l'Association du Barreau canadien m'a vraiment touchée au vif lorsqu'on a parlé de ce qu'on présente à un juge qui pose des questions. Ça peut être du ouï-dire; ça peut être n'importe quoi, sauf des preuves. Je vous inviterais — pas nécessairement aujourd'hui — mais je vous inviterais, vous et votre organisation, à réfléchir à ce qu'on présente au juge dans les dossiers qui ont trait à la sécurité, ce qui ne constitue pas nécessairement des éléments de preuve. Nous l'avons vu la semaine dernière lorsque Ressam nous a donné de l'information sur une personne que le Canada a détenue, et aujourd'hui, nous apprenons que cette information n'est peut-être pas fiable. On détient des gens sans permettre à la personne qui fournit l'information de subir un contre-interrogatoire. Parfois, on se fie à du ouï-dire. J'aimerais que votre organisation y réfléchisse davantage.

M. Trudell : Cela ne fait aucun doute. Nous serons ravis de le faire.

Cependant, je dirais que, dans les affaires pénales normales, le Canada, au départ, a tendance à faire intervenir la Couronne. Je ne dis rien de négatif sur la police, qui est formée pour mener des enquêtes et trouver un coupable, mais le système nous met parfois des bâtons dans les roues parce que nous exigeons tellement d'elle. Ce qui se passe, c'est que la Couronne, au départ, intervient davantage et fait comme s'il s'agissait d'une entreprise, et elle explique aux policiers comment s'y prendre. La Couronne intervient pour obtenir des mandats; il y a une présélection au départ dans les questions de justice pénale, mais pas dans le cas des mesures de sécurité.

Ça concerne « ces personnes-là ». Il n'y a pas de règles. Nous agissons en fonction des soupçons, et ça n'a aucun sens, parce que nous savons que, au bout du compte, il y aura vraisemblablement une enquête publique ou autre chose. Nous éviterons tout cela si nous nous en occupons rapidement. Nous ne devons pas lier les mains des policiers, mais nous devons nous assurer que tout est fait dans les règles. Lorsqu'une personne entre dans mon bureau, je lui dis que défendre une affaire au criminel, c'est comme un médecin qui effectue une opération et qui a besoin de radiographies.

Le sénateur Jaffer : À la page 17, monsieur Mia, vous parlez d'une définition plus efficace du terrorisme. Ce matin et par le passé, nous nous sommes débattus avec la définition que nous avons actuellement. Dans votre exposé, vous avez dit qu'elle se fonde sur des considérations politiques, religieuses ou idéologiques, mais vous avez laissé entendre que, essentiellement, elles se fondent sur le motif. Dans votre document, à la page 17, vous déclarez ce qui suit :

Comme la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne donne pas de définition du terrorisme, la Cour a établi la définition suivante :

Acte destiné à tuer ou blesser grièvement un civil, ou toute autre personne qui ne participe pas directement aux hostilités dans une situation de conflit armé, lorsque, par sa nature ou son contexte, cet acte vise à intimider une population ou à contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s'abstenir d'accomplir un acte quelconque.

Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Seriez-vous satisfait de ce genre de définition plutôt que de celle que nous avons actuellement?

M. Mia : Cette définition me conviendrait davantage que celle que nous avons actuellement. M. Morris pourrait peut-être me dire que la définition a probablement beaucoup à voir avec les normes internationales et le droit international parce qu'elle est reprise dans des documents internationaux. Ça se rapproche de ce que nous voulons. Retournons en arrière : avons-nous débattu de ce que nous faisons ici? Voulons-nous criminaliser l'acte de terrorisme proprement dit? Le terrorisme, c'est simplement des actes criminels commis à grande échelle. Le Code criminel prévoit déjà des sanctions pour ces actes, et donc, lorsque nous commençons à élaborer d'autres sanctions concernant le terrorisme, nous faisons la déclaration politique suivante : nous voulons faire passer le message que nous dénonçons ces actes et qu'ils entraîneront des peines plus sévères, et ainsi de suite.

C'est correct, c'est ce que nous voulons. Cependant, il faut enlever l'exigence relative au motif, parce que ça brouille tout et que la définition ne sera pas efficace. Elle doit rester simple. Qu'est-ce que nous essayons de dénoncer? Nous essayons de dénoncer la violence à l'endroit des civils et des non-combattants afin d'obliger quelqu'un à faire une chose ou une autre. Ça convient à beaucoup de situations. On pourrait alléguer que les Américains ont commis un acte de terrorisme lorsqu'ils ont bombardé l'Irak parce que ça correspond à cette définition, ou que les interventions du gouvernement russe en Tchétchénie étaient des actes de terrorisme. Cette définition engloberait sûrement un vaste éventail d'activités dans le monde qui sont des actes de terrorisme; les événements du 11 septembre 2001 correspondraient manifestement à cette définition.

J'en conviendrais, mais, comme M. Trudell vient juste de le mentionner, sommes-nous, comme le médecin, en train d'opérer quelqu'un sans radiographies? Que décidons-nous dans le cas de la gestion des risques, comme le dit si bien la ministre McLellan? C'est là que se trouve notre problème? Qui regardons-nous, et pourquoi?

Quel terrorisme dénonçons-nous? Je sais que ce n'est probablement pas une bonne idée de nous lancer dans le débat sur les TLET, mais je sais qu'il en a déjà été question auparavant, et que le sénateur Lynch-Staunton en a parlé. Il ne semble pas y avoir de lien. Tous ces groupes sont recensés comme étant des terroristes; nous les poursuivons, et nous avons une certaine politique sur le terrorisme islamiste, comme on l'appelle. Il me semble que les TLET sont comme une zone grise.

Je ne prends pas de décision, d'une façon ou d'une autre, parce que je ne sais pas s'ils devraient figurer ou non sur la liste des terroristes, mais ça ne fait aucun sens qu'ils le soient aux États-Unis et chez d'autres de nos alliés. Le gouvernement aurait dit que nous devrions mettre certains groupes dans la liste des terroristes parce que nos alliés l'ont fait. Donc, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire avec les TLET? Tout cela semble illogique.

Lorsque la politique commence à s'ingérer dans le processus de sélection et dans l'élaboration de la définition du terrorisme que nous dénonçons, nous sommes aux prises avec un problème encore plus important, parce qu'il faut maintenant participer, en tant que nation, à des conflits à l'étranger et nous inviter à prendre part à ces conflits.

Comme l'a dit M. Wright-Neville de l'Australie, c'est un phénomène complexe qui est lié de près aux sociétés en transformation. Je ne justifie pas le terrorisme. Tout ce que je dis, c'est que nous devons être un peu plus subtils et raffinés, sur le plan de notre compréhension du monde et de ce que nous essayons de dénoncer.

Je suis entièrement d'accord pour qu'on établisse une définition neutre, mais si on le fait, nous devrons aussi appliquer cette définition également à tout le monde, et tout le temps.

Le sénateur Smith : Je vais essayer d'être bref. Au départ, laissez-moi vous dire seulement que je ne conteste pas votre argument concernant les TLET. Ce n'est pas une contestation. Je vais simplement lancer au hasard trois ou quatre questions que j'ai en tête, et ensuite, ceux qui voudront y répondre pourront le faire.

Je crois qu'on peut dire sans trop s'avancer que le Comité, dans son ensemble, veut trouver le juste équilibre entre le respect des droits de la personne et la sécurité; il est toujours difficile de trouver cet équilibre.

Monsieur Mia, lorsque vous avez fait des conjectures sur la bonne façon de réagir, après quoi quelqu'un s'est demandé si nous nous entendions pour dire qu'une réaction était nécessaire, je n'ai pas vraiment compris si vous essayiez de dire que nous n'avons besoin de rien faire, parce qu'on veut trop essayer de faire des choses en trouvant le bon équilibre.

Je voudrais formuler un commentaire sur le profilage racial. En théorie, nous sommes tous d'accord avec vous. Nous sommes des êtres humains, nous aussi. Mais comment peut-on légiférer sur la façon dont les gens devraient penser?

Nous connaissons les antécédents de tous ceux qui ont participé aux attaques du 11 septembre; nous savons exactement ce qu'il en est des personnes qui ont fait des attentats à la bombe à Bali et de certaines personnes impliquées là-bas; ensuite, il y a eu l'homme qui avait caché une bombe dans son soulier, et l'homme de Montréal qui avait essayé de passer par la Colombie-Britannique pour aller faire exploser l'aéroport de Los Angeles; il y a eu aussi la séquestration dans une école de la Tchétchénie, et je ne parle même pas du bourbier israélo-palestinien.

Si on est conscient de l'existence de personnes obsédées par une idée et appartenant à divers types de catégories et d'écoles de pensée, même si elles font partie d'une petite minorité de la communauté musulmane — et je crois qu'il s'agit d'une proportion minuscule, comment fait-on pour établir une législation qui nous empêchera de dire : « Oh mon Dieu, je dois être sûr de mon coup. » Je ne sais pas comment le faire.

En ce qui a trait aux attestations de sécurité, qu'arrive-t-il si on obtient, de sources assez sûres, des renseignements selon lesquels une personne était connue pour être un sympathisant de l'un de ces groupes de terroristes ou avait vécu dans un camp en Afghanistan, ou quelque chose du genre? Est-ce qu'on en fait simplement abstraction, si on n'a pas de preuves en béton que cette personne a commis un méfait au Canada?

Enfin, je ne suis pas le moins du monde un admirateur inconditionnel des États-Unis. Je n'ai pas particulièrement de bons rapports avec l'administration américaine actuelle. Je suis d'accord avec certaines choses, mais pas avec d'autres. Le cas de Guantanamo va faire l'objet de nombreux ouvrages. Cela dit, je reconnais qu'ils en ont peut-être trop fait, mais, s'ils n'avaient pas été si proactifs après les attaques du 11 septembre, je pense qu'il y aurait eu un peu plus d'actes de terrorisme. La question qu'il faut se poser, c'est comment on doit s'y prendre d'une façon significative, tout en essayant de trouver cet équilibre.

Ce sont là les questions que je me pose. Si vous avez une réponse, allez-y, je vous écoute.

M. Morris : Vous faites valoir un bon point lorsque vous dites qu'on ne peut pas légiférer sur la façon dont les gens pensent. Selon moi, selon l'AJCRDPM, la réponse serait que c'est pour cette raison qu'il est si important de ne pas adopter ce type de dispositions qui mettent les audiences et les procès à l'abri de l'examen public.

D'après mon expérience, que j'ai acquise principalement dans le domaine de l'immigration, les gens arrivent avec une idée en tête. Je représente l'intéressé; d'autres représentent le gouvernement. Ils essaient de faire valoir leur cause, et ils essaient de la présenter du mieux qu'ils peuvent. Il importe que nous puissions examiner la façon dont la cause est présentée et les éléments de preuve qui sont déposés de façon que les gens ne puissent pas, essentiellement, cacher leur processus de réflexion dans une cause particulière. C'est l'argument que je mettrais de l'avant.

M. Trudell : Nous avons tous été appelés à être confrontés au problème du profilage racial. Nous venons de Toronto. Il y a dix ans, nous n'aurions jamais pensé que, un jour, on examinerait le profilage racial des jurés dans nos tribunaux. Nous avons été confrontés à ce problème. Les tribunaux ont indiqué que c'était réel et, aujourd'hui, des jurés s'avancent pour dire : « Vous savez quoi? J'ai un parti pris. Je ne pense pas pouvoir faire partie du jury. » C'est déjà arrivé.

À Toronto, le profilage racial vise peut-être les Noirs. Dans les Prairies, et peut-être en Colombie-Britannique, ça vise peut-être les Autochtones. Sauf tout le respect que je vous dois, je suis convaincu que l'on traite différemment les gens d'origine autochtone.

C'est une forme de profilage racial. Comment devons-nous composer avec ça? Nous éduquons. Nous nous y opposons, et ensuite nous éduquons. Nous devons faire la même chose. Aujourd'hui, on ne devrait pas cibler toutes les personnes dont la peau est un peu plus foncée que la mienne à l'aéroport pour approfondir la présélection. On doit commencer à penser différemment.

En ce qui concerne les attestations de sécurité, nous ne disons pas que tout le monde cherche à faire de la répression avec ces gens. Nous disons simplement : « Allez, ouvrez-la. Donnez l'information. » À mon avis, le plus gros problème, c'est le secret. Au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, je dis que le secret constitue le plus gros problème dans cette législation et dans la collecte des éléments de preuve.

Je sais ce que vous vous dites. Les gens craignent que des personnes entrent au pays. Par conséquent, suivant les procédures d'immigration, on a établi ces attestations. C'est parfait, mais il faut trouver un juste équilibre. Assurez l'ouverture et la divulgation pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus aux points d'entrée.

Sénateur Smith, 18 avocats au criminel des États-Unis ont participé à toutes les réunions sur la formation du Barreau pénal international. Ils essaient de mettre leur pays dans une classe à part, loin de l'attitude isolationniste des États-Unis. Ils enseignent tellement de choses sur la société civile aux États-Unis que c'en est incroyable.

Sauf votre respect, selon moi, il y a un problème de secret aux États-Unis, de subterfuge aux États-Unis, de questions de motif aux États-Unis, et peut-être de réaction excessive. Dans notre pays, tout le monde a réagi en ouvrant les bras aux États-Unis après le 11 septembre — chaque famille, chaque citoyen, chaque enfant de notre pays. Mais on recourt énormément au secret et aux pouvoirs aux États-Unis; le Président définit les personnes qu'il considère être des prisonniers à Guantanamo; et puis certaines personnes laissent entendre que les États-Unis sont des terroristes à certains égards dans la façon dont ils traitent les gens. Donc, nous devons prendre du recul et regarder la situation. Bien sûr, c'est une grande société civile, mais il y a des problèmes là-bas. Merci.

M. Mia : Je vais essayer d'être concis en répondant à toutes vos questions. Concernant les TLET, je ne dis pas qu'on devrait les inscrire sur la liste ou non. C'est simplement que je n'ai pas assez confiance envers le processus proprement dit. Cependant, ça me semble une anomalie intéressante à signaler.

Pour ce qui est de trouver le juste équilibre, dans mon discours d'ouverture, j'ai mentionné que ce n'était pas la bonne façon de réagir. Aujourd'hui, aussi, c'était la mauvaise façon de réagir. Est-ce que ça signifie que je dis que nous n'avions pas besoin de nous doter d'instruments législatifs? Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que ce n'étaient pas les bons instruments législatifs — cette vision générale de notre système législatif du droit pénal dans notre pays, qui est sans précédent, et le tournant juridique, qui, selon M. Cotler, a été adopté si rapidement au Canada. Ce n'était pas la bonne façon de réagir.

Nous devons trouver une réaction holistique. J'ai utilisé le terme « espoir ». Selon le modèle simpliste et unidimensionnel, il faut frapper sur ces gars et frapper sur le terrorisme, parce que c'est une guerre. C'est une façon très machiste de voir les choses, alors que la véritable solution pourrait se trouver en partie dans le droit, en partie dans l'interdiction et en partie dans l'option militaire. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais nous devons aussi être beaucoup plus évolués dans notre façon de traiter avec le monde et dans notre manière de composer avec le phénomène du terrorisme.

Je reviens encore au professeur Wright-Neville, qui a comparu devant vous; et d'autres personnes en ont également parlé. Ce n'est pas seulement l'attitude nihiliste qu'on voit ici. Je sais que personne ne veut en parler, mais disons-le : c'est aussi mêlé à une question de politique et de développement, donc, comment devons-nous composer avec cela, non pas pour apaiser les terroristes, mais bien pour découvrir ce qui pousse des gens à perdre espoir et à vouloir participer au terrorisme.

Je vous donne une réaction plus globale; j'aurais hésité et j'aurais dit : « Arrangeons le droit pénal là où c'est nécessaire, et d'autres lois aussi », ce qui aurait été plus précis et n'aurait pas été aussi vaste. Selon moi, ça aurait été une meilleure façon de réagir; mais, encore une fois, nous étions pris avec la Loi sur les mesures d'urgence. Là encore, M. Cotler nous a parlé du superterrorisme transnational et du nouvel ordre mondial, et Mme McLellan a dit qu'on maintient le statu quo.

Concernant le profilage racial, tous les exemples que vous avez donnés — Bali, le 11 septembre, Ressam, Beslan — portaient sur des musulmans. Cela ne fait que prouver que c'est le genre de chose que les gens se rappellent lorsqu'ils pensent au terrorisme. Si on compte les personnes qui ont été tuées gratuitement dans le monde entier le siècle dernier, on constate que la plupart d'entre elles sont probablement mortes à cause de terroristes d'État comme Staline, Hitler et d'autres.

Je ne dis pas cela pour déprécier votre point de vue. Je dis seulement que cela revient à mon argument relatif à la façon dont nous gérons le risque. Qui ciblons-nous? Nous avons une fixation. Par ailleurs, notre culture s'inspire du modèle américain, qui a une fixation sur le terroriste islamiste. C'est là que nous devons mettre nos ressources. Malheureusement, les médias s'en mêlent, et nous nous concentrons sur ces choses.

Je peux vous dire que le terrorisme tchétchène à Beslan était un acte terroriste, mais le revers de la médaille, c'est que l'armée russe, selon les documents de Human Rights Watch, Amnistie internationale, commet des actes de terrorisme et, dans certains cas, presque un génocide en Tchétchénie. Par conséquent, nous devons être plus évolués et faire attention à ce que nous regardons. Je peux aussi vous dire que je connais des Palestiniens et d'autres qui militent pour le respect des droits de la personne et qui pensent que bon nombre des interventions des forces armées israéliennes, en ce qui a trait au châtiment collectif, sont des actes de terrorisme, parce que c'est du terrorisme de détruire des maisons, des fermes, des oliveraies et des orangeraies pour forcer un village à chasser les gens qui commettent des actes violents. Cela correspond à la définition de « terrorisme ».

Je suis entièrement en faveur de la dignité humaine. Respectons les êtres humains et la vie humaine, mais faisons-le également dans tous les cas; mais comment traitons-nous ce problème dans tous les cas? Je conviens que nous ne pouvons pas décréter la fin du profilage racial, parce que c'est ce que les gens font. Nous avons tous nos idées préconçues et nos convictions profondes sur les gens. Je ne dis pas que ce n'est pas mon cas. J'en ai probablement moi aussi; et ce n'est pas bien. Nous devons nous exercer à changer notre façon de penser.

Bon nombre d'entre nous ici sommes des avocats. Cet exercice fait partie de notre formation juridique. Ce que nous pouvons faire, c'est gagner la confiance de la collectivité; intégrer des musulmans et des Arabes aux services de sécurité. Nous avons été témoins d'un fiasco horrible et embarrassant lorsqu'on a arrêté, dans le cadre du projet « Thread », les 21 hommes originaires de l'Asie du Sud en vertu de preuves ridicules. Si vous avez lu le document d'information, c'était une immense farce. Ça a été très embarrassant pour notre pays. La vie de ces personnes a été détruite. Certains d'entre eux s'étaient peut-être adonnés à quelques manœuvres frauduleuses sur le plan de l'immigration, mais je ne crois pas qu'ils méritaient ce qui leur est arrivé. Certains d'entre eux ont été expulsés, et ils seront toujours pointés du doigt comme étant des terroristes. Imaginez-vous retourner au Pakistan et être classés comme un terroriste. On a reconnu votre innocence, mais vous ne pouvez pas vraiment vous débarrasser de cette image qui vous suit partout.

Nous pouvons peut-être commencer à façonner notre système de sécurité nationale pour que le renseignement soit intelligent, pour que nous sachions qui rechercher et qui ne pas rechercher. C'est ça, le problème de la diversité dans notre pays, c'est que la fonction publique et le gouvernement ne reflètent pas le pays. Si nous ne montrons pas que nous reflétons le pays, nous ne le servons pas bien; les problèmes n'existent pas dans les collectivités, et nous finissons tout de même par vilipender certaines de nos collectivités — dans le cas présent, les communautés musulmanes et arabes.

On peut retirer la définition fondée sur le motif de la loi. Nous n'en avons pas besoin; larguons cette chose et faisons de l'espace. Ensuite, on pourra adopter une clause de non-discrimination. Le ministre Cotler l'a recommandée lorsqu'il n'était pas encore ministre, lorsqu'il siégeait au Comité. Cela a été recommandé par Kent Roach et Sujit Choudry, qui ont témoigné devant vous, et je crois, par bien d'autres personnes. Je ne crois pas que ça change grand-chose. Je ne voudrais pas manquer de respect aux personnes qui l'ont proposé, mais nous devons prendre position en tant que pays et dire que nous ne participerons pas à ce genre d'activité.

Ce qu'il faut faire, c'est former les gens. Je sais que les policiers sont formés pour mieux connaître les collectivités dans lesquelles ils maintiennent l'ordre et avec qui ils traitent. En ce qui a trait au maintien de l'ordre, lorsqu'on fait participer une collectivité, on n'y maintient pas l'ordre; on travaille avec elle. De même, dans le cadre des services de sécurité, nous n'avons pas besoin de maintenir l'ordre dans la communauté musulmane; tout est dans la façon dont nous travaillons ensemble pour trouver des solutions et accroître notre sécurité à tous.

En ce qui a trait à l'attestation de sécurité, vous avez demandé ce que vous devriez faire si vous aviez de bonnes informations; devriez-vous en faire abstraction? C'est précisément ce à quoi nous devrions nous attacher. Comment faisons-nous pour déterminer ce qui constitue une bonne information? Mon argument est le suivant : ramenons notre fidèle ami, le processus accusatoire, qui a fait ses preuves. La common law est un grand système, qui comprend le processus accusatoire. On ne l'a pas établi pour le plaisir, il n'est pas là pour protéger les Paul Bernardo de ce monde, parce que, habituellement, lorsque ce genre de personne obtient un procès équitable, les gens ne sont jamais tendres avec le système. Il vise à protéger ceux d'entre nous qui sont innocents. Lorsque l'État, avec tous ses pouvoirs, lance des allégations graves contre vous, il est essentiel que vous ayez le droit de vous défendre. Ce principe est établi dans la Charte : défense pleine et entière; droit à un avocat.

Comme l'a dit M. Trudell, mettons de l'avant des normes de preuve objectives et passons-les au crible. C'est l'une de nos recommandations. Examinons à la loupe les renseignements des services de sécurité, et s'il saute aux yeux qu'une personne est un terroriste, eh bien, je ne voudrais pas moi non plus l'avoir dans ma collectivité. Ensuite, nous devons suivre les modèles juridiques appropriés en matière d'incarcération. L'expulsion de véritables terroristes n'est que procrastination de la sécurité. On ne fait que s'en débarrasser pour l'instant, mais « le chat peut revenir le lendemain ». Comment font-ils pour revenir? Ils trouvent un moyen.

Votre dernière question concernait la façon de trouver le juste équilibre. Vous avez mentionné certains incidents qui sont survenus aux États-Unis dans le cadre de leur « lutte aux terroristes »; vous avez mentionné Guantanamo, Abu Ghraib et d'autres choses. Au bout du compte, la solution consistera à revenir à ce que nous sommes en tant que sociétés de common law. Comme je suis musulman, j'étendrai cela à la jurisprudence musulmane et à l'Islam, qui est fort d'une riche histoire de droit, qui est fondé sur la primauté du droit. Remarquez que certaines communautés musulmanes l'ont perdue. Cependant, nous devons tous, en Occident aussi bien que dans le monde islamique, revenir à cette idée de la primauté du droit et briser la culture de l'impunité et de l'anarchie. Je ne mâche pas mes mots, mais je crois bel et bien qu'il y a une culture de l'impunité et de l'anarchie dans l'administration américaine. Lorsque le procureur général des États-Unis rédige des notes de service pour dire qu'il peut y avoir de la torture — M. Morris peut vous le dire —, il est évident qu'il contrevient à la Convention contre la torture et au droit international coutumier. C'est une zone dangereuse dans laquelle nous ne devrions pas aller.

Si la Cour suprême des États-Unis, qui, on peut dire, appuie beaucoup le Président, et est très respectueuse, si cette Cour suprême, avec Rehnquist et Scalia, dit au Président des États-Unis de reculer dans les affaires Padilla, Hamdi et Rasul, et déclare qu'on ne peut pas détenir les gens de Guantanamo sans leur permettre d'avoir un procès — aujourd'hui, ils ont de grands procès —, si ce tribunal essaie de freiner cette administration, qui aspire à un pouvoir absolu, je crois que c'est un signal que nous sommes allés trop loin. Par conséquent, restaurons la primauté du droit et revenons à une société sûre.

M. Morris : Le débat que nous avons tenu dernièrement pour déterminer si la suppression des droits de la personne est justifiée ou non nous éloigne du débat dans lequel nous devons vraiment nous engager, c'est-à-dire de déterminer si, dans une conjoncture particulière, la personne est coupable ou non coupable d'actes terroristes, ou est susceptible de participer à ce genre de chose. Nous parlons plutôt des situations dans lesquelles il est acceptable de torturer des gens, des circonstances dans lesquelles il est acceptable de priver quelqu'un d'un droit donné. Cela nous empêche de nous pencher sur la question qui nous intéresse ici.

M. Trudell : J'aimerais dire quelque chose en réaction à ce que le sénateur Smith a dit, c'est-à-dire que nous devions faire quelque chose. Dans le témoignage qu'elle a présenté au Comité le 14 février 2005, la ministre McLellan a dit ce qui suit, qui figure à la page 16 de la transcription :

[...] J'ai dit clairement quand j'ai témoigné ici à l'automne 2001 qu'il ne s'agissait pas d'une loi d'urgence. Nous n'envisagions pas la disparition à court terme des principales dispositions de ce projet de loi.

Lorsque j'ai lu cela, je n'en croyais pas mes yeux. Lorsque nous avons témoigné ici en 2001, nous pensions qu'il s'agissait d'une loi d'urgence. C'était une loi d'urgence. Examinons-la encore une fois, parce que ce n'est pas une loi d'urgence. Elle est là pour longtemps. Nous devions réagir, mais le procureur général, le ministre de la Justice, a dit qu'elle n'est pas réservée aux situations d'urgence, mais qu'elle l'est pour un avenir prévisible. Elle a dit :

Je ne pense pas que la définition d'activité terroriste disparaîtra de mon vivant du Code criminel, et je crois que ce terrorisme constituera toujours une infraction criminelle.

Lorsqu'elle a formulé ses commentaires, Mme McLellan pensait « à long terme ».

Le sénateur Smith : De toute évidence, elle semblait provisoire parce qu'on avait prévu un examen triennal, mais je vois ce que vous voulez dire.

M. Trudell : C'est probablement à cause du comité qu'on l'a fait.

Le sénateur Fraser : Mes questions s'adressent à M. Mia et à Mme Rashid. Le premier volet concerne le profilage racial, sujet qui préoccupe beaucoup le Comité. Je suis certaine que le profilage racial existe, dans une certaine mesure. Tout ce que nous savons nous porte à croire qu'il existe bel et bien et que, dans le contexte de cette législation, il existe probablement davantage pour ce qui est des musulmans plus que pour n'importe qui d'autre, même si, dans d'autres contextes, il vise d'autres groupes.

En ce qui concerne la législation, vous dites qu'il y a des centaines d'exemples. Nous avons entendu d'autres personnes dire qu'il y a beaucoup d'exemples, que beaucoup de gens ont été effrayés. Il est difficile pour nous de souscrire à ce genre de généralisation, même si, dans notre for intérieur, nous sommes enclins à dire que vous avez raison. Pourriez-vous transmettre plus tard au Comité des exemples plus précis? J'imagine que, dans bien des cas, mais peut-être pas tous, les gens dont il est question craindront que l'on donne leurs noms ou des renseignements qui nous permettraient de connaître leur identité. Nous aimerions beaucoup avoir des noms, si c'est possible, mais si ça ne l'est pas, ce serait suffisant de nous donner des exemples spécifiques et réels de personnes qui estiment avoir fait l'objet de profilage racial et de ce que cela a supposé, et de ce qui leur est arrivé.

Souvent, dans ce genre de cas, ça ne semble pas si mal que cela sur papier. Lorsque j'attendais dans une file à l'aéroport, on m'a pris à parti, mais on ne s'est pas intéressé à la personne derrière moi. Ça n'alarme personne, à moins que ça ne se produise systématiquement, et c'est là qu'on se rend compte que quelque chose ne tourne pas rond. Je ne dis pas qu'on devrait les accuser d'un crime contre l'État pour être crédibles, mais de quoi parlons-nous, question que le Comité puisse se rattacher à quelque chose? Je crois que vous avez hoché la tête. Vous avez indiqué que vous essaieriez.

Mme Rashid : Oui.

Le sénateur Fraser : J'aurais tendance à pencher vers l'école de pensée selon laquelle — je crois que vous y avez vous- même fait allusion, monsieur Mia — que quoi que nous disions dans la loi ou dans le règlement, on ne pourra pas aller plus loin pour ce qui est du contrôle du profilage racial. Ce que nous devons vraiment faire, c'est travailler en permanence à renforcer les relations communautaires, la participation communautaire et la communication.

Votre dernière série de recommandations, y compris la participation des communautés musulmanes et arabes à l'élaboration de la politique de sécurité nationale, et vos autres suggestions, m'ont intéressée. Les deux recommandations qui m'ont paru particulièrement constructives sont le recrutement de personnel spécialisé en renseignement, d'agents d'exécution de la loi, et cetera, dans les communautés musulmanes et arabes, et la nomination de musulmans et d'Arabes qualifiés dans la magistrature.

Avez-vous une idée du nombre de personnes qui exercent ces fonctions et qui sont issues de communautés musulmanes et arabes?

M. Mia : Comme je ne voudrais pas vous induire en erreur, je me risquerai seulement à dire qu'elles sont très peu nombreuses. Le sénateur Jaffer est une avocate et a été très active dans son domaine; elle connaît probablement plus de gens que moi.

Le sénateur Fraser : Elle n'est pas juge ni policière.

M. Mia : Elle pourrait avoir plus d'information sur d'autres gens de la collectivité. Je ne connais aucun juge musulman en Ontario. Il y en a peut-être quelques-uns, mais aucun de nos membres n'est juge, et je n'en connais pas d'autres. Une partie du problème a trait à la situation de la communauté. Selon moi, il est un peu étrange que je sois l'un des membres les plus âgés de la Canadian Muslim Lawyers Association. Nous ne comptons pas beaucoup de membres aux cheveux gris, même si moi-même je commence à grisonner. J'imagine qu'il y en a peu. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Il pourrait y en avoir.

Une partie de la recommandation porte précisément sur ce domaine du droit et cette expertise. C'est pourquoi nous devrions avoir des gens qui connaissent ce domaine du droit, qui connaissent la communauté, mais qui connaissent aussi notre système de sécurité nationale et nos préoccupations géopolitiques.

Le sénateur Fraser : Qu'en est-il des responsables du renseignement et des agents d'exécution de la loi, des membres des forces policières?

M. Mia : Je ne connais personne qui fasse partie des services de renseignement; il y en a peut-être, et je ne voudrais pas vous induire en erreur. Pour ce qui est de l'exécution de la loi, je connais certains policiers au service de police de Toronto, et je sais que beaucoup de services municipaux font un effort pour diversifier leur effectif. Donc, il y a des policiers.

Le sénateur Fraser : Nous sommes sur la bonne voie, mais il nous reste beaucoup de chemin à faire. Je crois vraiment que c'est très important.

Le prochain volet concerne la surveillance. J'imagine que votre organisme de surveillance indépendant, impartial et centralisé a beaucoup de pouvoir. Un mécanisme de recours suppose beaucoup de pouvoir, y compris la capacité d'ordonner des mesures correctives. Selon vous, où se trouve la ligne de partage entre ce mécanisme et le processus judiciaire? Une grande partie du projet de loi C-36 concerne les processus judiciaires, quels qu'ils soient.

M. Mia : La surveillance consisterait à surveiller un système de sécurité nationale, conçu en partie comme un mécanisme de plaintes et de recours. Je n'avais certes pas l'intention de remplacer ou d'interrompre le processus judiciaire par ce modèle. Si quelqu'un attendait d'obtenir une attestation de danger pour la sécurité — et je demande qu'on abandonne ce volet — mais s'il s'agit d'un procès, certainement. Cet organisme ou cette entité aurait ainsi un certain pouvoir de surveillance et pourrait peut-être intervenir à certaines étapes du processus pour s'assurer que le système fonctionne bien.

À mon avis, votre modèle de sécurité nationale s'inscrirait dans les services de renseignement ou les attestations de danger pour la sécurité ou le droit pénal, et ce système interviendrait pour empêcher les abus. S'il y a des abus, on s'en occupe, on en tire des leçons, et ils nous permettent de corriger le système. Donc, c'est un processus d'amélioration continue.

Le sénateur Fraser : Cet organe pourrait surveiller les mécanismes administratifs et les procédures de collecte de renseignements, et tout le tralala?

M. Mia : Exactement.

Le sénateur Fraser : Lorsqu'on m'a fourni de l'information sur le profilage, de prime abord, j'ai été intriguée et attirée par la recommandation selon laquelle nous devrions rédiger un rapport annuel sur les personnes que les forces de sécurité interrogent — que ce soit pour une question de religion, d'origine ethnique, et cetera. Puis, j'ai commencé à me demander dans quelle mesure cette information serait utile au bout du compte, à moins que nous ne la classions dans des catégories plus définies.

Par exemple, le SCRS effectue des autorisations de sécurité pour une foule de personnes. Si vous allez travailler au ministère des Affaires étrangères, vous devez obtenir une autorisation de sécurité. Cela n'a rien à voir avec le fait que vous soyez musulman ou arabe. Vous pouvez en être un, mais ce n'est pas pour cette raison que vous faites l'objet d'une vérification par le SCRS. Cependant, votre nom figurerait dans les listes parce que le filet serait assez vaste. En fin de compte, est-ce que ce serait utile? Pouvez-vous peaufiner ce modèle?

M. Mia : Ma collègue a d'autres choses à dire, mais avant, je vais répondre à votre question. Nous pourrions ratisser tellement large que nous pourrions diluer ce que nous essayons d'obtenir. Nous examinons les allégations de terrorisme et les enquêtes sur le terrorisme. Bien sûr, je n'alourdirai pas les procédures de vérification routinière du personnel fédéral et ce genre de choses. Je serais ravi de travailler avec vous à peaufiner ce modèle pour que nous attrapions ce que nous voulons attraper. Sur le plan statistique, nous avons besoin d'un spécimen exact ou de la taille de l'échantillon.

Mme Rahid : Votre question s'inscrit également dans votre première question, à savoir s'il est difficile pour vous de déterminer si le profilage racial existe dans vos communautés. J'ai une perspective unique dans le cabinet d'avocats où je travaille. Nous donnons bénévolement des conseils juridiques aux membres de notre communauté qui sont interrogés et qui font l'objet d'une enquête par différents organismes de sécurité nationaux. Nous recevons des messages de centaines de personnes. Nous savons que nos dirigeants communautaires, nos chefs religieux et les chefs de nos mosquées font l'objet d'une enquête. Nous savons qu'aucune accusation n'est portée.

Parmi les recommandations que nous vous présentons, nous faisons valoir qu'on pourrait utiliser l'information que nous fournissent ces organismes pour contrer la position du gouvernement selon laquelle il n'y a pas de profilage racial. Actuellement, le gouvernement en nie l'existence. Nous, nous disons que ça existe. Nous demandons à utiliser ces données brutes pour montrer à nos communautés que ça n'existe pas. Nous serons d'accord ou en désaccord avec ces données brutes; je ne le sais pas. Nous avons besoin de cette information.

De plus, le grand public se fait une idée négative de notre communauté. Il pense que nous essayons de nous battre. C'est surtout pour cela que nous demandons ces données brutes.

Le sénateur Fraser : Je voudrais juste préciser que je n'ai pas dit que j'avais du mal à croire qu'il y avait du profilage racial. Bien au contraire. Je n'ai aucune difficulté à le croire, malgré les meilleures intentions des gens responsables des diverses organisations. Ce que je disais, c'est que si le Comité veut formuler des recommandations, nous avons besoin de quelque chose d'un peu plus spécifique qu'une simple affirmation que ça existe.

Mme Rahid : Certainement. Je vais m'en occuper.

Le sénateur Joyal : Je vais commencer tout d'abord avec M. Morris. Merci pour votre mémoire. À la page 3 de ce document, vous avez soulevé une question qui n'a pas retenu l'attention du Comité, du moins, pas que je sache. Il s'agit du droit international. Vous faites allusion à certains articles de la Déclaration universelle des droits de l'homme. J'ai l'impression — et ce n'est qu'une impression; je ne suis pas encore en position de faire une suggestion officielle à mes collègues du Comité — que, si nous portions un jugement de valeur concernant les initiatives qu'a lancées le gouvernement du Canada au cours des trois dernières années d'application de la législation antiterroriste, nous tomberions dans le piège de combattre la menace du terrorisme par la peur. Lorsqu'on est coincé dans cette tendance de l'opinion publique, on perd de vue les valeurs fondamentales de son système.

J'ai été frappé par le fait que, mardi dernier, le Conseil de l'Europe a adopté une résolution à l'égard de la torture au camp Guantanamo. Je ne veux pas pointer du doigt les États-Unis. Comme le sénateur Smith l'a dit, c'est facile pour nous de le faire parce que nos médias sont beaucoup plus ouverts et réceptifs à ce qui se passe aux États-Unis, mais j'ai l'impression que, au cours des trois dernières années, le Canada n'a peut-être pas déployé autant d'efforts qu'il aurait dû le faire à l'échelle internationale pour promouvoir la primauté du droit au même titre qu'il se disait déterminé à lutter contre le terrorisme.

Le terrorisme était l'un des premiers points à l'ordre du jour de certains sommets du G8. Nous suivons généralement ce qui se passe à l'échelle internationale. Nous devons nous faire un point d'honneur de promouvoir la primauté du droit à l'échelle internationale en ce qui concerne les mesures que l'on propose d'adopter pour combattre le terrorisme. De plus, lorsqu'on regarde ce que nous avons accompli à l'échelle internationale au cours des trois dernières années, je ne suis pas certain que le droit international se soit vraiment amélioré. Au contraire, je crois que nous avons régressé dans certains domaines.

Comme le sénateur Smith l'a laissé entendre, nous ne devons pas approuver tout ce que font les États-Unis, mais c'est facile pour nous de leur pardonner. Cependant, ce n'est pas le seul pays qui lutte contre le terrorisme. D'autres pays le font, comme la Russie et les pays de l'Asie du Sud-Est. Nous avons entendu des témoignages par satellite à ce sujet.

Si le Comité veut formuler des recommandations, nous devrions couvrir cet aspect des recommandations destinées au gouvernement. C'est un élément important de l'équilibre du système. Il y a actuellement un grand débat à la Cour suprême des États-Unis au sujet de l'influence du droit international sur le droit national. La Cour est divisée sur cette question, et cela a déclenché un débat houleux aux États-Unis. Personnellement, je n'ai pas peur de le dire, je crois fortement au droit international comme droit des pays de maintenir l'équilibre entre les diverses forces du monde. C'est ma première question.

Ma deuxième question est destinée à M. Trudell. Merci de votre mémoire. Lorsque je vous vois, monsieur Trudell, je vois les avocats de la défense. Lorsque j'essaie de comprendre le système judiciaire, les avocats de la défense, à proprement parler, jouent un rôle clé et central dans toute poursuite au criminel. Ils représentent la capacité de colliger des preuves et de les éprouver afin que le juge ou le jury puisse déterminer si la personne est coupable ou non.

En ce qui a trait à votre mémoire, après avoir examiné chacune des recommandations que vous avez formulées, je ne suis pas arrivé à la conclusion que vous avez tirée concernant la loi antiterroriste. Je ne vous accuse pas, bien sûr, parce que vous êtes un avocat de la défense et que vous pouvez vous défendre vous-même, mais je ne suis pas convaincu que vous avez indiqué à quel endroit, dans les articles de la loi, on penche du côté de la défense dans les procédures, ni où nous devrions concentrer notre capacité de modifier la législation.

Je veux examiner toutes vos recommandations. Je suis d'accord avec vous lorsque vous parlez de la surveillance. Vous parlez des juges, ce qui n'englobe pas spécifiquement les avocats de la défense, et du fait que nous ne devrions pas viser les avocats dans la définition de « participation » et de « contribution ». Cela concerne davantage la situation de l'avocat que la preuve proprement dite. Vous parlez de la capacité d'être informé de la preuve, de l'examiner et d'y réagir. Cependant, je ne le vois pas dans votre mémoire subséquent, et je vous demanderais de nous expliquer pourquoi.

J'ai une dernière question à poser à ce sujet. Madame Rashid et monsieur Mia, merci de votre dernière section, aux pages 18 et 19. Dans ces paragraphes, est-ce que vous faites allusion à l'annonce que la ministre a présentée au cours de la table ronde il y a deux ou trois mois, avant que notre Comité n'entreprenne ses travaux? Comme vous le savez, la ministre a annoncé l'établissement d'une table ronde, groupe légitime, même s'il n'a pas été créé par la loi ni n'a reçu de budget, entre autres choses.

Si nous voulons appliquer les recommandations que vous formulez, ne devrions-nous pas avoir un organisme plus permanent qui exerce davantage de pouvoirs et a été créé par la loi? J'ai l'impression que les Canadiens vous appuieraient dans vos démarches visant à éliminer le profilage racial s'ils ne percevaient pas la communauté musulmane comme une menace. Le problème maintenant, c'est que, d'après l'image présentée dans les médias, dans les films et partout ailleurs, le mal vient de la communauté musulmane, de sorte que le grand public se sent menacé par elle.

J'estime que les dirigeants musulmans doivent participer aux efforts déployés en général par la société afin de maintenir un climat politique sûr et stable. En d'autres mots, des hauts dirigeants musulmans doivent, malgré tout ce qui les différencie de nous, collaborer avec l'ensemble du Canada et partager ses préoccupations en vue de maintenir et de renforcer la paix et l'équilibre dans notre pays.

À mon avis, pour améliorer la situation générale, il est très important que nous nous concentrions non seulement sur la lettre de la loi, mais aussi sur ce que j'appelle le climat socio-politique de notre société dans l'ensemble. Certains témoins nous ont recommandé d'adopter une démarche holistique pour lutter contre le terrorisme. Si nous nous contentons de modifier des alinéas et des sous-alinéas de la loi, nous satisferons peut-être certains avocats, mais nous n'arriverons pas à atteindre l'équilibre voulu ni à faire en sorte que chaque groupe sente qu'il peut prendre part à ces efforts.

M. Morris : Si je vous comprends bien, vous dites donc que le Canada peut exercer une influence sur les États-Unis et d'autres pays et les amener à envisager et à appliquer différemment le droit international. C'est un rôle que le Canada n'a pas très bien réussi à jouer auprès de nos voisins du Sud jusqu'à maintenant. Peut-être que notre influence est plutôt limitée vu la nature grave des préoccupations qu'éprouvent les États-Unis et la nature des attaques lancées contre eux, mais je crois que nous avons tout de même un rôle à jouer, car ce sont nos amis et nos voisins.

Prenons la loi que nous avons créée et tout ce que nous avons essayé d'accomplir au sein de notre Comité : la démarche est beaucoup plus mesurée dans l'ensemble. C'est quelque chose dont devraient peut-être s'inspirer les Américains.

Du point de vue international, il me semble que, dans l'ensemble, la communauté internationale ne cherche pas à savoir comment les pays comme le Canada interprètent le droit international à l'interne afin de s'inspirer de ce modèle. C'est bien malheureux, ce qui arrive actuellement aux États-Unis, car cela érode réellement la perception de ce qui est acceptable et des normes que toute la communauté internationale devrait appliquer.

Nous devons absolument voir de quelle façon nos lois s'inspirent du droit international et comment ce dernier a donné lieu à la Charte. Certains éléments se rapprochent beaucoup de la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies, laquelle a été rédigée en partie, comme vous le savez, par un Canadien.

Ce sont donc des aspects fondamentaux de notre société sur lesquels devrait se fonder également notre règle de droit sous tous ses aspects. Dans la mesure où nous pouvons influer sur d'autre pays, nous devrions le faire. Lorsque nous appliquons des dispositions comme des attestations de danger pour la sécurité et des audiences secrètes, ou des audiences au cours desquelles, par exemple, deux avocats de la Couronne présentent leur preuve au juge sans que l'accusé ou toute autre personne concernée n'ait l'occasion de se défendre, nous envoyons le mauvais message en ayant l'air de dire que c'est une façon acceptable de lutter contre le terrorisme dans le monde.

M. Trudell : Avant de passer à tout ce qui touche aux avocats de la défense et au droit à la défense en ce qui a trait à certaines de ces questions, j'aimerais prendre quelques instants pour parler du rôle que joue le Canada dans le monde. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un ombudsman. Cet ombudsman a un rôle à jouer non seulement à la fin, mais tout au long du processus. Nous proposons respectueusement que cette personne soit la conscience canadienne de nos lois à cet égard. Nous aurons une présence sur la scène internationale, mais nous aurons aussi quelqu'un qui est la conscience de nos lois à cet égard au Canada, quelqu'un qui ne fait pas que rédiger des rapports après coup, mais qui sait à quel moment des renseignements doivent être échangés simultanément entre les pays.

Pour nous, l'ombudsman devrait savoir, par exemple, à quel moment la ministre s'apprête à outrepasser la Loi sur la protection des renseignements personnels : cette personne ne devrait pas simplement se manifester à la fin en présentant un rapport sur ce qui s'est passé.

Nous nous en sommes tenus à une personne assumant cette charge de façon active et continue. Nous estimons que, de cette façon, le Canada peut jouer un rôle au sein de la communauté internationale, puisque c'est déjà ce que nous faisons dans le domaine de la lutte contre les produits de la criminalité. En fait, nous voudrions quelque chose de différent. Nous voulons établir une conscience en la personne de l'ombudsman, ce dernier ne devant pas simplement lire le rapport du vérificateur à la fin de l'exercice.

Ensuite — et je dis cela avec une certaine réticence —, vous avez parlé de la règle de droit internationale. Nous sommes considérés comme de grands partisans de la Cour pénale internationale, mais notre pays a très peu soutenu le Barreau pénal international. La première présidente du Barreau pénal international, constitué de 400 avocats venant de différents coins du monde, à Berlin, était Élise Groulx, avocate de Montréal à peine connue à l'extérieur du Québec. Lorsque nous nous rendions à Berlin et que nous voyagions un peu partout dans le monde pour assister aux réunions, le Canada était sous-représenté. Il n'y avait que cinq avocats du Canada, tandis que la France en comptait 100 et l'Allemagne, un bon nombre. À vrai dire, on a eu beaucoup de difficultés au Canada à amener le gouvernement à prendre position et à souligner ouvertement l'importance du troisième pilier, même si la première présidente de cette organisation, dont on devrait reconnaître la contribution, était canadienne.

Enfin, en ce qui a trait à Guantanamo, nous n'avons pas assez montré notre indignation. Qui a décrié cette situation? Je veux dire non pas que nous devrions nous lancer tête baissée, mais que nous devons reconnaître nos obligations internationales. C'est pourquoi nous affirmons qu'une personne doit surveiller le tout, au regard de la question que vous m'avez posée.

Il y a quelques années, la Cour suprême du Canada a établi, dans la cause Stinchcomb, qu'il ne peut y avoir de procès si toute la preuve n'a pas été communiquée à l'accusé.

À l'heure actuelle, l'arrêt rendu pour cette cause fait jurisprudence dans les tribunaux pénaux à ce sujet. Si des éléments de preuve n'ont pas été communiqués ou sont dissimulés, les procédures sont arrêtées. C'est ce qui se passe normalement dans un tribunal pénal. Je ne parlerai pas de tout ce qui concerne la défense des avocats au criminel ou d'autres avocats qui sont pris à avoir contribué à ce genre de choses. Si nous n'avons pas tous les outils, ou que nous n'avons rien d'autre qu'un sommaire de la preuve, nous ne sommes pas sur un pied d'égalité avec la partie adverse au cours de ces audiences. Par conséquent, on ne peut pas connaître tous les dessous d'une affaire après avoir reçu uniquement un sommaire de la part du tribunal au bout du compte. C'est la même chose. Nous revenons au grand problème du secret. Pour défendre quelqu'un, il faut avoir tous les renseignements nécessaires.

Lorsqu'un procureur ne communique pas des éléments de preuve dans le cours normal d'une cause entendue au tribunal pénal, les poursuites seront arrêtées, ou il y aura une enquête publique qui révélera que des éléments de preuve ont été dissimulés et qu'une personne a peut-être été condamnée injustement. Par ailleurs, pour les avocats de la défense, qu'il s'agisse d'avocats au criminel ou d'autres avocats spécialisés en droit de l'immigration, le problème qui se pose dans leur cas est surtout d'avoir accès à l'information. Nous ne pouvons pas présenter de réponse et d'objection, sinon de défense, complètes si nous ne l'avons pas reçue.

C'est nouveau. Nous n'en sommes là que depuis trois ans, mais je soutiens respectueusement que c'est le plus gros problème. Si vous nous permettez d'entrer en tant qu'amicus curiae dans certaines de ces audiences, c'est le début; mais si vous nous permettez d'entrer en nous fournissant seulement une partie de l'information, comment pouvons-nous vous aider efficacement? Notre travail consiste à remettre les choses en question, tout comme votre Comité. Ce que vous faites, c'est de remettre en question cette loi. Des gens se présentent à vous avec des mémoires et tous les détails requis pour que vous puissiez prendre une décision. Supposons que, en défendant ce genre de chose, vous recevez une enveloppe. Elle est scellée, et il y a quelques lignes. Qu'est-ce que vous faites? C'est le plus gros problème.

M. Mia : Vous vous demandez si, en raison de la nature ténue de la table ronde multiculturelle, nous ne pourrions pas la rendre plus permanente pour qu'elle nous permette de mieux répondre à nos préoccupations. Je partage votre sentiment, mais je suis très préoccupé et troublé par la table ronde, a priori par sa raison d'être. Je ne sais pas vraiment à quoi elle sert. J'ai lu son mandat. Cette table ronde n'est pas chargée de diriger la ministre de quelque façon que ce soit, car elle n'est manifestement pas un organe du gouvernement ni autre chose du genre. Elle a la responsabilité, pour utiliser un euphémisme, de « conseiller » la ministre — et je ne sais pas où cela va nous mener.

Je peux vous dire, soit dit en passant, que les communautés arabe et musulmane ont immédiatement réagi de façon favorable à l'annonce d'une table ronde multiculturelle, précisant qu'on nous consulterait pour obtenir des conseils. Notre organisation a travaillé avec d'autres organisations des communautés musulmane et arabe, ainsi qu'avec des ONG. Toutefois, nous avons été très surpris de la composition du comité. Je ne vois personne ayant une grande expérience. Loin de moi l'idée de dénigrer l'expérience et les réalisations communautaires des membres, mais c'est un comité sur la sécurité nationale. Il y a une absence flagrante d'expertise provenant de notre communauté en matière de sécurité nationale. Je peux vous dire que notre communauté ne manque nullement d'expertise dans ce domaine. Nous avons des experts, que nous étions prêts à vous proposer. Dans de nombreux cas, c'est d'ailleurs ce que nous avons fait. À notre avis, cette table ne reflète pas notre communauté. C'est, en passant, l'un des problèmes liés à ce processus.

Ce qui me dérange essentiellement avec cette table ronde multiculturelle, c'est que nous semblons ainsi dire qu'il s'agit d'un problème ethnocentrique et culturel. Je ne dis pas que c'est ce que fait le gouvernement, mais l'un des messages passés en douce, c'est que le terrorisme, la culture et la religion vont de nouveau ensemble, et que nous devons résoudre ces problèmes en conciliabule. On semble aussi donner son aval aux effets que cela pourrait créer.

Dans nos recommandations au sujet de ce dont nous avons discuté, je me fonde sur le principe selon lequel nous sommes des citoyens à part entière de ce pays. Nous sommes fiers de l'être. Je suis né en Afrique du Sud sous l'apartheid. Ma famille est partie de là-bas pour venir s'installer dans un meilleur pays, où l'on respecte la règle de droit. Nous sommes arrivés à l'époque de M. Trudeau, et certains de ses idéaux de société juste et humanitaire ont déterminé ce que je suis aujourd'hui et s'accordent également avec ma confession. Nous ne voulons pas nous asseoir à une table ronde multiculturelle pour être mieux tenus à l'écart des véritables débats, ni présenter notre point de vue à la ministre pour ensuite attendre que quelqu'un d'autre prenne les vraies décisions. Nous voulons être intégrés au tissu du pays en faisant office de juges ou d'avocats pleinement autorisés à travailler au sein de ministères chargés de la sécurité nationale, de sorte que nous nous débarrassions des stigmates faisant qu'on ne veut pas voir de musulmans dans le secteur de la sécurité nationale.

Les musulmans peuvent grandement contribuer au débat national sur les soins de santé et aider à combattre la crise financière au pays. Nous pouvons apporter beaucoup à cette table. En stigmatisant les communautés musulmane et arabe et en les confinant dans ce créneau de la sécurité nationale, nous perdons cette part du capital humain que possède le Canada. Intégrez-nous au tissu social du pays. Avec une telle démarche multiculturelle, vous ne faites que rajouter une pièce à la courtepointe. Nous sommes ici, mais les vraies décisions sont prises là-bas. Nous voulons un siège à la table. Nous sommes prêts et nous ne voulons pas être confinés à une table ronde multiculturelle. Nous sommes des Canadiens et nous voulons nous asseoir à la table en tant que tels, participant pleinement aux activités visant à diriger le pays et à garantir notre sécurité à tous.

Le sénateur Jaffer : La question que j'aimerais vous poser porte essentiellement sur la règle de droit, dont vous avez parlé à plusieurs reprises. Certains membres du groupe d'experts en ont aussi parlé. Pourriez-vous tous préciser exactement ce que vous entendez par la règle de droit et expliquer en quoi cette loi s'éloigne de nos valeurs de base et de la Charte? Bien sûr, j'aimerais aussi avoir vos commentaires au sujet de la peur qui existe. Même les juges donnent parfois l'impression aux communautés qu'elles ne sont pas traitées de façon équitable. J'aimerais que vous élaboriez sur la notion de règle de droit.

M. Trudell : Dans notre pays, nous entendons souvent les gens se plaindre d'interdits de publication. Comment pouvons-nous savoir ce qui se passe? Il y a souvent dans ce cas-là des retards de publication, puis nous apprenons plus tard ce qui ne va pas réellement. Le problème, c'est que nous estimons que nous ne devrions pas avoir à faire les choses en cachette ici. Nous croyons au juste équilibre du système. Aussi odieuse que puisse paraître une personne — et nous tous ici pouvons facilement imaginer des crimes horribles — , nous croyons qu'elle a droit comme tout le monde à des procédures équitables. Pour être équitables, les procédures doivent être ouvertes, respecter les règles prescrites et comporter l'application de règles du jeu équitables entre trois piliers : le tribunal, le procureur et la défense. Lorsque je parle de la règle de droit, en fin de compte, c'est à cela que je renvoie.

« Équité » est un terme trop galvaudé, mais la règle de droit, c'est pour moi ce qui permet à quelqu'un de contester les affirmations de son accusateur au cours d'une audience équitable et ouverte, puis, s'il y a lieu et seulement après cela, d'être puni ou de perdre ses libertés. Si je ne sais pas ce qui se passe, qu'on me laisse dans le noir, comment puis-je alors déclarer que les principes fondamentaux de la démocratie auxquels j'adhère sont respectés par le système? C'est ce que représente pour moi la règle de droit.

M. Morris : Dans le contexte de l'immigration, dans lequel je navigue surtout, nous faisons face à des préoccupations très semblables, sauf que le gouvernement a une plus grande marge de manœuvre et a encore moins à faire pour prouver le bien-fondé de sa position. Ce n'est pas « hors de tout doute raisonnable »; dans de nombreux cas, ce n'est même pas « selon la prépondérance des probabilités » : c'est tout simplement des « motifs raisonnables de croire » quelque chose.

Lorsqu'on combine cela avec les dispositions permettant la tenue d'audiences secrètes ou d'audiences ne comportant pas la communication de toute la preuve à la personne concernée, et lorsqu'on combine cela au fait de ne pas pouvoir présenter des documents éclairés et de mener des audiences sans que la personne concernée ne soit présente, tout me semble aller carrément à l'encontre de la règle de droit. Ce qu'on fait ici, c'est retirer toutes les garanties mises en place afin de veiller à ce que l'État ou le gouvernement prouve le bien-fondé de sa position et présente des éléments de preuve pour la justifier.

Nous nous éloignons de plus en plus de cette règle. Plus nous nous en éloignons, moins nous nous sentons en sécurité, d'après ce que j'ai pu constater. Je ne crois pas que les résultats obtenus à partir de ce genre d'audiences puissent vraiment nous faire sentir plus en sécurité.

Peut-être que ce n'est pas quelque chose qui peut être prouvé à certains égards. Entre autres, nous ne saurons jamais quels éléments de preuve ont été présentés; mais il me semble que, si nous cherchons à atteindre le juste équilibre, nous devons savoir, en raison de la nature même de cette entreprise, en quoi cet équilibre est requis. Si nous ne le savons pas, où est la logique dans tout ça?

Tout cela est encore plus insensé dans le cas notamment des attestations de danger pour la sécurité, car il s'agit de gens qui ne sont pas citoyens canadiens, ce qui signifie qu'on applique certaines règles à ceux qui ne sont pas citoyens et d'autres règles à ceux qui le sont. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est du profilage racial, mais c'est bel et bien un traitement différentiel.

À ma connaissance, dans une récente décision, la Chambre des Lords britanniques a soulevé la question suivante : quelle est la justification? Si ce que nous voulons vraiment, c'est garantir notre sécurité et faire cesser ce genre d'activités, pourquoi un traitement différent? Les deux groupes devraient être traités exactement de la même manière, de façon que nous puissions obtenir l'information requise. Pour tout vous dire, je ne vois pas en quoi ce genre de dispositions, notamment celles touchant la LIPR, peut nous aider à nous sentir plus en sécurité ou à garantir la sécurité.

M. Mia : Sénateur Jaffer, la règle de droit est une valeur fondamentale de l'Islam, tout comme elle l'est dans notre système juridique. Le Coran nous conjure de défendre la justice, même si cela va contre soi-même, ses proches ou sa famille. Il va un peu au delà, car aller à l'encontre de soi-même revient à enfreindre la disposition relative à l'incrimination de soi-même, mais c'est la lettre du Coran et de l'Islam. On conclut ce message en nous enjoignant de ne pas nous laisser aller aux désirs de notre cœur; cela peut comprendre vos préjugés ou vos partis pris, le fait que vous soyez plus en faveur d'une personne que d'une autre. Faites ce qui est juste et équitable, même si vous devez aller à l'encontre de quelqu'un.

L'Islam doit depuis longtemps rendre la justice entre les musulmans et les non-musulmans, car bon nombre de ces derniers vivent en terre musulmane. Il fournit de bons exemples de cas où les musulmans n'ont pas toujours gagné, mais où justice a été rendue.

La common law aborde cette question. Comme nous le savons, dans notre tradition de la common law qui remonte à la Magna Carta, nous limitons le pouvoir exécutif, le pouvoir de l'État, du gouvernement. C'est ce qui constitue pour moi la règle de droit. Elle s'assortit tout à fait au principe proprement dit de responsabilisation démocratique également. Nous essayons de circonscrire le pouvoir exécutif parce que nous savons très bien que nous pourrions perdre notre démocratie si nous n'arrivons pas à le contenir. On dirait que je tombe maintenant dans l'hyperbole. Je ne cherche pas à dire que je ne fais pas confiance à M. Martin. Toutefois, ce genre de chose augmente généralement de façon exponentielle : on perd un peu de terrain par-ci, par-là, et ce n'est pas long que les choses se font en secret, sans qu'on n'en soit informé.

Là où le bât blesse dans la loi, c'est que le pouvoir exécutif peut se manifester un peu partout de façon dangereuse. Lorsque j'ai comparu devant votre Comité au cours des audiences touchant la Loi sur la sécurité publique, nous savions qu'il y avait une abondance de pouvoirs exécutifs pour ce qui est de prendre des règlements, sans égard à la Charte, notamment en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. C'est plutôt inquiétant, surtout que le pouvoir est ensuite délégué à des bureaucrates qui peuvent alors l'exercer. Nous avons déjà parlé de ça. Nous ne savions pas où s'étaient retrouvées les bases de données et les listes de personnes à qui il était interdit de prendre l'avion. Nous craignions qu'elles ne se retrouvent aux États-Unis — et je me demandais où j'allais atterrir lorsque je me suis rendu dans l'Ouest à ce moment-là. Voilà ce qui en est.

En ce qui a trait aux attestations de danger pour la sécurité, aux listes de terroristes et aux dispositions permettant de retirer l'enregistrement des organismes de bienfaisance, c'est la ministre qui prend la décision. Cela élimine le rôle du juge, qui n'a plus à déterminer la culpabilité. Lorsque la ministre émet un certificat de danger pour la sécurité, cela revient à déterminer la culpabilité. Beaucoup de mesures sont prises, et la seule conception du raisonnable, c'est celle qui consiste à se demander si la ministre a été raisonnable dans son examen de la preuve qu'on lui a présentée. C'est une prophétie auto-accomplie.

Dans le cas d'un organisme de bienfaisance, est-ce relié à un groupe terroriste? C'est encore interrelié, car ceux dont le nom figure sur la liste des terroristes dépendent de la décision de la ministre.

Presque tout dépend du pouvoir exécutif, et le rôle des juges est éliminé. Nous recommandons entre autres de rendre ce rôle aux juges. C'est pour ça qu'ils sont payés. Laissons-leur le soin de déterminer la culpabilité, d'évaluer le bien- fondé et d'examiner la preuve. Ils sont formés pour ça et savent bien le faire.

On semble avoir passé par-dessus une petite chose : la possibilité d'imposer la décision sommaire. Les trois modèles sont presque identiques : dispositions permettant de retirer l'enregistrement des organismes de bienfaisance, liste des terroristes et certificats de danger pour la santé. Le juge peut décider de vous donner un sommaire de la preuve selon laquelle vous étiez en Afghanistan à l'été 1989, mais la ministre peut — ce qui est très inquiétant — retirer cette information et dire qu'elle ne veut pas la divulguer, et de renchérir que vous ne devriez pas en tenir compte. En tant qu'êtres humains, nous ne pouvons nous empêcher de nous demander, une fois qu'on le sait, quel effet cela peut avoir sur le juge. Ça donne plutôt la chair de poule quand on y pense : on ne peut savoir s'il y a jamais eu de preuve, même en secret.

Là encore, c'est un exemple de pouvoir exécutif qui prend le pas sur la décision d'un juge. Essentiellement, le droit doit se fonder sur des principes d'objectivité, de non-discrimination et être tourné vers l'avenir, ainsi que s'appuyer sur des lois, non pas sur l'intention ou l'appartenance, car les certificats de danger pour la sécurité criminalisent l'appartenance. Nous devons rendre aux juges leur rôle, demander l'aide de partisans et rétablir la procédure contradictoire.

La règle de droit préserve la démocratie et la responsabilisation, en plus de nous protéger contre tout abus de pouvoir exécutif. Tout cela se reflète dans l'article 7 de notre Charte : le droit à un avocat, le droit à un procès équitable et le droit au respect des règles de la justice fondamentale.

Carl Schmitt, théoricien juridique et politique du régime nazi, est l'auteur du livre bien connu intitulé Four chapters on the Concept of Sovereignty. Il commence son livre en déclarant que ceux qui décident des exceptions sont souverains. C'est ce que nous voulons éviter à tout prix. Le pouvoir exécutif décide que c'est une urgence, mais qu'il faut adopter une loi ordinaire, et que c'est à lui de décider quand le tout commence et quand il se termine. C'est la différence entre nous. La République de Weimar n'a pas réussi parce qu'elle n'avait pas certaines de ces choses en elle. La différence, c'est que nous mettons des limites à cela : le public surveille la situation, ou bien le Parlement demande de vérifier le tout.

La Loi sur les mesures d'urgences était en fait une réaction à la vision de Schmitt, selon laquelle le pouvoir exécutif ne décide pas quand commence et quand se termine une situation d'urgence : c'est le Parlement et le public qui décident, et puis nous limitons les pouvoirs extraordinaires, même si nous pourrions en avoir besoin dans certains cas.

Le sénateur Jaffer : Vous avez parlé du projet « Thread ». J'aimerais que M. Morris et Mme Rashid nous expliquent de quoi il s'agit. Nous en avons eu vent en voyant les manchettes selon lesquelles 21 terroristes se trouvaient en plein cœur de Toronto, et puis nous avons appris que c'était non pas des terroristes, mais des personnes qui avaient déjoué les règles de l'immigration. Pouvez-vous expliquer ce qui s'est alors passé à Toronto?

La présidente : Puis-je vous interrompre un instant? Pourriez-vous être concis dans vos explications, car le sénateur Fraser et le sénateur Kinsella veulent poser une brève question avant qu'on ne termine.

M. Morris : Je ne peux vous décrire la situation à Toronto, mais je peux vous dire, en tant que praticien en immigration à Ottawa, ce que je sais : la plus grande peur de tout immigrant est que quelqu'un pointe le doigt vers lui de cette façon et l'associe à une activité ou à un groupe proscrit. Lorsque ça arrive à une personne, ses droits en vertu de la loi commencent à se désintégrer, et elle se trouve même isolée de la communauté.

Dans le cadre de ma pratique, ça donne vraiment froid dans le dos. Je peux vous dire que bon nombre de gens des communautés arabe et musulmane se sont fait interroger, au cours de ma pratique, par des responsables de la sécurité qui voulaient leur demander des informations au sujet de leurs amis et de membres de leur communauté; on les a même menacés en leur disant que leur demande ne serait pas approuvée s'ils ne fournissait pas ces renseignements, et qu'on pourrait effectuer d'autres vérifications de sécurité à leur sujet, si c'était ce qu'ils voulaient. Ça donne vraiment froid dans le dos. Tant que les forces de sécurité considéreront les membres de ces communautés comme des sources de renseignements potentielles, au lieu de participants éventuels aux mesures visant à rendre notre pays plus sécuritaire, nous verrons encore ce genre de choses arriver.

Mme Rashid : Je crois que votre question au sujet du projet « Thread » rejoint également votre première question relativement à la manière dont la loi s'est éloignée des valeurs fondamentales de la Charte. Dans le cadre de ce projet, 21 personnes, dont bon nombre d'étudiants d'origine musulmane ou pakistanaise, ont été arrêtées et détenues à la lumière d'éléments de preuve peu convaincants. Résultat manifeste : l'ostracisation de cette communauté, et discrimination contre ces personnes. On les a maintenant relâchés, mais elles ressentiront les effets de ce qui s'est passé jusqu'à la fin de leur vie. Nous avons passé à autre chose. Cette situation en elle-même va à l'encontre des valeurs fondamentales de la Charte et de la règle de droit, au sens où nous l'entendons, et nous devrions tenir compte de ce facteur de discrimination.

M. Mia : J'aimerais ajouter autre chose au sujet du projet « Thread » : les dispositions prises relativement à la détention des 21 Asiatiques du Sud qui ont été arrêtés après la grande panne d'électricité de 2003 limitaient encore moins les pouvoirs que les certificats de danger pour la sécurité, n'exigeant pas la signature du certificat par la ministre. Ce n'était que la détention de suspects. Ils étaient suspects, alors on les a mis en détention. On en a parlé partout. Ernie Eves s'en est servi pour sa campagne électorale, soulignant que le but est de nous protéger contre les pannes d'électricité, le SRAS et la menace terroriste. Ils ont fait la manchette partout cette journée-là. Mais même après que la poussière a retombé, ils étaient toujours stigmatisés lorsque tout s'est mis à aller de mal en pis.

J'ai examiné la preuve. Je vous recommande de jeter un coup d'œil à la petite feuille préparée par la GRC, dans laquelle on précise que ces gens dormaient tous par terre dans la même pièce, qu'ils ne savaient pas beaucoup faire la cuisine et qu'ils venaient d'une région de l'Asie du Sud connue pour son extrémisme islamique. C'était également des étudiants paresseux; c'était l'une des choses, et tout cela montre que nous pouvons nous tenir informés en utilisant nos ressources, ce qui pourrait nous éviter bien des embarras.

Comme l'a précisé ma collègue, ces gens ressentent encore les effets dévastateurs de ce qui est arrivé, mais, en tant qu'êtres humains, nous oublions et passons à autre chose. C'est le problème qui se pose avec les dispositions relatives à la détention. Qui essayons-nous de duper en disant que les certificats de danger pour la sécurité et autres applications du genre sont des mesures administratives? C'est une question de sémantique. Lorsqu'on détient quelqu'un, quelle différence cela fait-il si c'est en vertu d'un certificat de danger pour la sécurité ou d'une accusation au criminel? Dans les deux cas, c'est la détention, et les mêmes normes devraient s'appliquer.

M. Trudell : C'était un nouvel outil utilisé sans information, sans discrétion et sans discipline. C'est un exemple patent de ce qui pourrait arriver. Qu'est-ce qui serait arrivé si personne ne s'en était aperçu? Tout d'un coup, les médias ont suivi ces événements, et, au bout du compte, on peut facilement dire qu'ils avaient « usés jusqu'à la corde » ce sujet. Les agents qui ont procédé aux arrestations n'étaient pas bien informés, n'avaient pas de discipline ni ne comprenaient les enjeux. Les outils étaient là, et ils s'en sont tout simplement servis. C'est justement le problème. C'est là que le bât blesse.

En lisant un ouvrage hier, je suis tombé sur la phrase suivante de Johathan Swift, qui, vous devez l'imaginer, devait probablement témoigner ici : « Les lois sont semblables aux toiles d'araignée, qui attrapent les petites mouches, mais laissent passer guêpes et frelons. »

Le sénateur Kinsella : J'ai trois brèves questions pour M. Morris. Nous avons abordé la question de la « torture » au cours de nos discussions. Pourriez-vous confirmer à l'intention du Comité que, en vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le droit à la protection contre la torture est un droit auquel on ne peut déroger en aucune circonstance?

M. Morris : Je crois bien que c'est le cas. Parmi les droits universels de la personne, je dirais que le droit à la protection contre la torture est sûrement classé, par ordre d'importance, presque au-dessus de tous.

Le sénateur Kinsella : Si vous examinez l'article 4 de ce pacte, adopté par le Canada en vertu de ses obligations relatives aux droits universels de la personne, vous constaterez que, même en cas d'urgence nationale ou si le pays entier est menacé, on ne peut déroger à certains droits, entre autres le droit à la protection contre la torture.

Madame Rashid et monsieur Mia, je voudrais vous poser des questions au sujet des organismes de charité, notamment ceux des communautés musulmanes au Canada, qui accomplissent de très grandes œuvres humanitaires à l'échelle nationale et internationale. Pourriez-vous dire au Comité si, d'après vous, la loi à l'étude en particulier et d'autres lois dans la même veine nuisent aux œuvres humanitaires des organismes de bienfaisance musulmans au pays et ailleurs dans le monde?

M. Mia : À ma connaissance, c'est ce qui s'est passé à plusieurs égards. Je ne peux renvoyer à des cas spécifiques, mais on a prévu des mesures permettant de retirer l'enregistrement de ces organismes. Je ne sais pas si on les a appliquées. Comme je l'ai précisé dans mon mémoire sur l'utilisation des pouvoirs proprement dits, c'est leur utilisation en douce qui fait peur et envoie le message. Ce qui arrive alors, c'est que les membres des communautés ne veulent pas participer. Ils ne veulent pas contribuer. En Islam, l'un des cinq piliers de la foi est la charité : donner en général, donner aux autres et donner aux musulmans. Malheureusement, dans les pays où les musulmans sont en majorité, il faut répondre à des besoins humanitaires. Le problème, c'est que, en raison de dispositions trop générales dans la loi au sujet de certaines infractions comme la « commission » et la « participation », un donateur innocent peut être arrêté. Je crois que les gens dans la communauté se sont rendu compte de ça. Par conséquent, ils sont prudents, car, même si 99,9 p. 100 des dons servent à de bonnes œuvres, le 0,1 p. 100 restant peut servir aux fins personnelles de quelqu'un. Ce n'est même pas le fait d'aider quelqu'un engagé dans des activités terroristes. C'est le fait d'offrir de l'aide ou un avantage à un terroriste.

On pourrait soutenir que, au Sri Lanka et dans la province d'Aceh, bon nombre de ces groupes sont complexes et sont aussi engagés dans d'autres activités. Si Médecins sans frontières donnait quelque chose ou offrait un verre d'eau tirée de l'un de leurs systèmes de purification d'eau à un membre des TLET — et cela est un peu tiré par les cheveux, mais j'essaie seulement d'illustrer ce qui pourrait se passer — , cette personne recevrait alors un avantage. Ou bien, s'ils offraient des soins médicaux à un membre des TLET blessé à la suite du tsunami, ce serait acceptable, car on ne dit nullement qu'il ne faut pas aider les personnes engagées dans des activités de combat ou des activités terroristes; on dit qu'il ne faut pas aider ce groupe ou cette organisation. Par conséquent, les fonds s'épuisent de plus en plus. Et cela ne touche pas seulement les organismes de bienfaisance musulmans, car les grands organismes de bienfaisance se plaignent également de cette situation. On a peur, car n'importe qui peut se retrouver dans les filets de la loi.

Le sénateur Kinsella : Pas les grands organismes de bienfaisance.

Monsieur Trudell, à votre avis, est-ce que l'armée canadienne a enfreint une loi nationale en remettant entre les mains des Américains les prisonniers capturés en Afghanistan, qui se sont retrouvés à la baie de Guantanamo?

Imaginez que, il y a quelques années, le Parlement a adopté une loi relative à l'extradition du Canada des personnes accusées d'un crime passible de la peine de mort, et la question était de savoir si on chercherait à obtenir de l'administration voulant l'extradition d'une personne accusée d'un tel crime une garantie selon laquelle on ne lui imposerait pas la peine de mort. Lorsque les agents canadiens — les militaires — ont remis ces captifs aux Américains, le Canada s'est-il assuré qu'on n'imposerait pas la peine de mort? A-t-on enfreint d'autres lois canadiennes en les transférant dans des conditions où l'habeas corpus, de même que beaucoup d'autres garanties relatives aux droits de la personne, était inexistant?

M. Trudell : Je devrais consulter un avocat avant de répondre à cette question. À ma connaissance, certains des droits à une audience en vertu de la Convention de Genève n'ont pas été respectés. À première vue, il semble qu'on ait pris des raccourcis, et j'ai l'impression qu'il y a eu des irrégularités. Peut-être faudrait-il tenir compte d'autres facteurs, mais il semble qu'on n'ait pas bien suivi les procédures établies.

Le sénateur Fraser : Monsieur Trudell, votre ombudsman recevrait régulièrement des rapports sur les cas où on a procédé à des audiences d'enquête, à des arrestations préventives, à l'exercice des pouvoirs ministériels en matière de communication de la preuve et bien d'autres genres de renseignements. Quelque part dans tout ça, cette personne ou institution, cet ombudsman ne pourrait-il pas devenir lui-même un « dictateur » si vous centralisez l'accès à tous les secrets?

M. Trudell : Je ne crois pas que cette personne travaillerait seule. Elle serait plutôt celle qui, au bout du compte, devrait rendre des comptes au Parlement. C'est cette autre instance — cette organisation indépendante — qui doit en être informée lorsqu'on utilise des pouvoirs spéciaux en vertu de la loi, afin que cela se fasse avec prudence, et qu'on y pense deux fois avant d'agir.

Par exemple, dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien, vous pourrez voir à la page 42, à la section portant sur la protection des renseignements personnels, l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, que les articles 87, 103 et 104 de la Loi antiterroriste modifiaient la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE) respectivement, afin de permettre au procureur général du Canada d'émettre un certificat et de prendre d'autres mesures du genre.

Notre position est que l'ombudsman devrait être avisé lorsque le procureur général a l'intention de faire ça. Tous les rouages liés à l'ampleur de cette charge ne sont pas encore déterminés, mais nous croyons que cet organisme indépendant devrait apporter le juste équilibre en étant la conscience du système. Nous n'avons pas examiné toutes les ramifications ou utilisations possibles de cette charge. Si elle était établie de façon indépendante du Parlement, cette charge pourrait offrir l'équilibre manquant. Le secret, c'est ça, le problème. Les organismes gouvernementaux seraient chargés de présenter l'information à cet organisme ou à cette personne.

Le sénateur Fraser : Vous proposez également qu'en pratique toute l'information échangée avec les gouvernements soit d'abord présentée à l'ombudsman. J'ai un peu de difficulté à voir comment cela s'appliquerait en cas d'urgence.

M. Trudell : C'est plutôt difficile de discuter de cette question, car le commissaire O'Connor doit prendre une décision à ce sujet. Avant qu'on ait transmis l'information aux États-Unis et que cela ait amené le transfert d'une personne en Syrie, si l'information avait été portée à l'attention d'une personne indépendante, un ombudsman, est-ce que les événements se seraient déroulés de la même manière? Peut-être pas.

Le sénateur Fraser : Si quelqu'un arrivait à passer à travers notre filet de sécurité et à se rendre aux États-Unis avec l'intention de faire sauter un édifice principal où travaillent des milliers de gens, et qu'il ait tout ce qu'il lui faut dans le coffre de son auto, est-ce que nous tomberions sur un message enregistré nous demandant de rappeler pendant les heures d'ouverture si nous appelions l'ombudsman?

M. Trudell : Non. Nous devons nous assurer que l'ombudsman a les outils requis pour effectuer le travail. Si vous étiez l'ombudsman et que j'étais le secteur du gouvernement qui doit faire ce genre d'arrestation, je vous dirais ce que nous faisons. Je voudrais que vous le sachiez. Vous voudriez savoir si nous avons fait telle ou telle chose pour appliquer une certaine procédure, mais vous ne me diriez pas d'arrêter. Ce n'est pas parfait, mais ce n'est pas loin du Sénat et de son processus de second examen objectif.

Le sénateur Fraser : Toutes les institutions humaines sont imparfaites. Tout cela a été très instructif.

La présidente : Je remercie tous les témoins de leur témoignage d'aujourd'hui : vous avez apporté beaucoup à nos délibérations.

Le sénateur Jaffer : Je croit savoir que le commissaire de la GRC doit comparaître devant notre Comité la semaine prochaine.

La présidente : Oui.

Le sénateur Jaffer : Est-ce que nous pourrions obtenir le rapport sur le profilage racial avant cette réunion?

La présidente : Bien sûr, nous allons nous en occuper.

La séance est levée.