Délibérations du comité sénatorial spécial sur la
Loi antiterroriste

Fascicule 14 - Témoignages - Séance du matin


OTTAWA, le lundi 20 juin 2005

Le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste se réunit aujourd'hui à 10 h 33 pour faire un examen approfondi des dispositions de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch.41).

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, je déclare ouverte la 30e séance du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste.

Pour la gouverne des téléspectateurs, je vais expliquer le mandat de ce comité. En octobre 2001, en réaction directe aux attaques terroristes menées à New York, à Washington, D.C. et en Pennsylvanie et à la demande des Nations Unies, le gouvernement du Canada a déposé le projet de loi C-36, Loi antiterroriste.

Étant donné l'urgence de la situation, le Parlement avait été prié d'accélérer l'étude de ce projet de loi, ce que nous avions accepté de faire. L'échéance fixée pour l'adoption du projet de loi était la mi-décembre 2001.

Toutefois, on avait fait remarquer qu'il était difficile d'évaluer à fond l'éventuel impact du projet de loi en si peu de temps. C'est pourquoi il avait été convenu qu'au bout de trois ans, le Parlement serait prié d'examiner les dispositions de la loi et son impact sur les Canadiens avec le bénéfice du recul et dans un climat émotionnellement moins chargé. Les travaux qu'effectue actuellement le comité spécial représentent les efforts déployés par le Sénat pour assumer cette obligation.

À la fin de l'examen, nous ferons rapport au Sénat et nous soulignerons tout point qu'il faudrait à notre avis régler. De plus, nous mettrons les résultats de nos travaux à la disposition du gouvernement et, bien sûr, du public canadien. Un examen analogue est également en cours dans l'autre endroit.

Jusqu'ici, le comité a rencontré des ministres et des hauts fonctionnaires du gouvernement, des experts internationaux et nationaux qui lui ont parlé du contexte de la menace, des experts juridiques et des personnes qui travaillent à l'exécution de la loi et à la collecte de renseignements de sécurité.

Ce matin, nous avons la chance d'accueillir M. Jean-Paul Laborde, chef, Service de prévention du terrorisme, Programme des Nations Unies pour le contrôle international des drogues. M. Laborde se joint à nous par vidéoconférence depuis son bureau à Vienne.

[Français]

M. Jean-Paul Laborde, chef, Service de prévention du terrorisme, Programme des Nations Unies pour le contrôle international des drogues : Madame la présidente, je suis très honoré de témoigner devant vous aujourd'hui. Je pense que nous aurons une session très fructueuse. Je suis ouvert à toute question que vous aurez sur les différents aspects de la législation en matière de lutte contre le terrorisme au niveau international et surtout sur les éléments obligatoires que les différentes résolutions ou instruments des Nations Unies ont mis en place et qui pèsent sur les pays membres de l'organisation dont vous faites partie.

Je suis tout à fait disposé à répondre à vos questions en anglais ou en français. Toutefois, étant donné que le français est ma langue maternelle, je vous demanderais la permission de bien vouloir parler dans cette langue. Je vous remercie, honorables sénateurs, et j'espère que nous aurons une session des plus fructueuses.

[Traduction]

La présidente : C'est tout à fait acceptable, monsieur Laborde. Avez-vous un discours liminaire à faire, monsieur?

[Français]

M. Laborde : Je commencerai tout d'abord avec quelques remarques préliminaires, car je ne voudrais pas m'engager dans un débat qui concerne, a priori, les institutions démocratiques canadiennes. Nous nous trouvons, en matière de lutte contre le terrorisme, dans une situation particulière. Avant de vous exprimer mon opinion sur la question, j'aimerais d'abord vous dire que j'ai, pendant des années, été, comme on le dit en France, magistrat, c'est-à-dire juge et procureur. J'ai également été en charge de différentes fonctions au sein de l'Association internationale de droit pénal, en tant que secrétaire général de la revue internationale de droit pénal et secrétaire général du Comité scientifique de l'Association internationale de droit pénal. Je suis toujours professeur associé à la Faculté de droit de l'Université de Toulouse, avec l'autorisation de l'organisation des Nations Unies. Je tente d'avoir une perspective à la fois de praticien et également académique.

Dans le cadre des dispositions des Nations Unies concernant le terrorisme, ce que nous pourrions tout d'abord relever, et je crois que ce point est capital pour les législations nationales, que nous sommes dans le cadre de ce qu'on appelle le « chapitre de la Charte sur la paix et la sécurité ». Le chapitre 7 de la Charte est un chapitre obligatoire.

J'ai vu dans les documents que vous m'avez fait parvenir, qu'on avait déjà fait mention de cette question. J'aimerais toutefois revenir sur ce point, car il revêt une importance capitale au niveau des législations. À mon avis, il s'agit d'un élément sur lequel il faut beaucoup insister, car il a des conséquences directes sur les différentes façons dont vous pourrez vous pencher sur la législation et des conséquences directes sur votre perspective de la législation que vous êtes très sagement en train de réexaminer.

Vous savez tous, dans votre comité, que la Résolution 1373 du Conseil de sécurité, sous le chapitre 7 de la Charte des Nations Unies, est une résolution qui se divise en plusieurs parties. Comme toute résolution des Nations Unies, elle a une certaine force. Celle-ci, étant donné qu'elle découle du chapitre 7 de la Charte, a une force obligatoire pour les États.

Ce qui est extraordinaire, au sens propre du terme, c'est qu'on a légiféré. Le Conseil de sécurité, à travers cette résolution, a fait du droit pénal international. On peut faire du droit pénal national sur une certaine zone géographique, et même thématique, mais aussi largement cela n'avait jamais été le cas.

Je prends l'exemple des résolutions du Conseil de sécurité qui se sont toujours adressées soit à des zones géographiques, c'est-à-dire des résolutions concernant le Rwanda ou l'ex-Yougoslavie et bien d'autres encore, ou bien des résolutions très spécifiques, même en matière de terrorisme.

Par exemple, la Résolution 1267 a édicté des sanctions contre une organisation spécifique, soit Al-Qaïda et des organisations dérivées. Il n'y avait quasiment jamais eu jusque-là une disposition péremptoire du Conseil de sécurité sur un thème général de droit pénal qui est, en l'occurrence, le terrorisme.

C'est pour moi un point nouveau sur lequel il convient particulièrement d'insister. Pourquoi? Parce que les dispositions obligatoires qui sont sous le paragraphe 1 et le paragraphe 2 de la Résolution 1373 sont absolument obligatoires pour les États.

J'ai relevé ici dans un article du Recueil Dalloz du 9 juin 2005, revue fameuse en France, un commentaire d'une décision de la Cour de cassation dans lequel il est bien indiqué que les États sont tenus d'incriminer les actes de terrorisme et leur financement; de mettre en place les moyens et les institutions adaptés pour rendre effective la lutte contre les mouvements terroristes, et de coopérer pleinement afin de prévenir et réprimer les actes terroristes, selon la Résolution 1373.

Il y a un commentaire qui dit que cette dernière prescription est fondée sur de le chapitre 7 de la Charte des Nations Unies et qu'elle est donc juridiquement contraignante vis-à-vis des États membres de l'organisation. Il est aussi dit que ces dispositions sont en effet directement applicables et, en sus, au terme le l'article 103 de la Charte des Nations Unies, en cas de conflit.

C'est ce qu'il faut retenir. Entre les obligations des membres des Nations Unies et leurs obligations en vertu de tout autre accord international, les dispositions du Conseil de sécurité prévalent. C'est un commentaire tiré d'un arrêt de la Cour internationale de justice du 14 avril 1992 à propos de la Résolution 748 du Conseil de sécurité.

On se trouve dans une position assez extraordinaire. J'ai personnellement participé à la négociation de la convention contre la criminalité organisée et ses protocoles. Ce sont des dispositions conventionnelles classiques, comme toutes les autres conventions. Mais ici, nous sommes dans le cas où — je prends un exemple précis — le fameux principe de droit international aut dedere aut judicare ou « juger ou extrader », se trouve maintenant devenir, par l'effet du paragraphe 2e) de la Résolution 1373, une disposition obligatoire.

En effet, la disposition de la Résolution 1373 décide également que tous les États doivent veiller à ce que toutes personnes qui participent au financement, — et j'insiste sur le mot financement puisqu'on a parlé tout au long de vos débats sur les questions de préactes de terrorisme et de financement du terrorisme — à l'organisation, à la préparation ou à la perpétration d'actes de terrorisme ou qui apportent un appui soient traduites en justice.

Cela veut dire qu'elles soient traduites en justice dans un pays ou un autre et, de ce fait, si vous l'interprétez proprement, ce principe aut dedere aut judicare va devenir un principe obligatoire pour les cas en question.

J'ai essayé de vous parler un peu de cet aspect de la loi internationale. C'est un aspect qu'il faut souligner parce que cela pose des problèmes. Je reviens à mon travail de praticien — cela pose des problèmes tous les jours dans les États dans lesquels nous sommes en charge de fournir de la coopération technique.

Quel est le sens du travail que nous faisons au Service de prévention du terrorisme des Nations Unies que je dirige? Nous donnons, à longueur de journée, des conseils juridiques aux États qui doivent légiférer en matière de lutte contre le terrorisme. Voilà notre travail quotidien.

Pour l'instant, nous avons donné des conseils à plus d'une soixantaine d'États, dont 62 d'une manière bilatérale et d'autres au cours de séminaires sous-régionaux ou régionaux. C'est notre travail quotidien.

Dans ce travail quotidien, nous rencontrons tous les jours des difficultés à faire comprendre que ces dispositions de la Résolution 1373 peuvent être contraignantes. Effectivement, quand on parle par exemple d'extraditions ou d'entraide judiciaire en matière de lutte contre le terrorisme, de dire que des dispositions d'une résolution qui n'est pas forcément faite en termes juridiques sont obligatoires pose des questions souvent existentielles aux législateurs des différents pays que nous aidons. C'était le premier point.

Deuxièmement, je vous recommanderais de ne pas vous sentir seul à vous trouver en face de telles difficultés. Actuellement, au dernier état de la question, nous avons 137 États qui ont ratifié la convention contre le financement du terrorisme.

Il y a donc 137 États dans lesquels se pose de la même manière la question, d'une part de l'incrimination d'actes préalables à l'acte principal, et, d'autre part, de l'utilisation de techniques d'investigation spécifiques; et enfin, aussi, de la détention ou bien du confinement de personnes dans des endroits particuliers, voire une mise en détention selon des dispositions qui sont quelquefois exorbitantes du droit commun.

C'est en ce sens que les difficultés de mise en œuvre de la législation contre le terrorisme sont délicates. Les conventions contre le terrorisme constituent le cadre à travers lequel la Résolution 1373 doit se mettre en œuvre. Ces conventions sont des conventions qui s'appliquent dans le cadre du droit pénal classique international.

Cela veut dire qu'elles s'appliquent dans le cadre de l'État de droit et en tenant compte des droits de la personne qui doivent être toujours à la base de notre travail. Pourquoi? Ce que je dis dans les différents pays où je vais, ou dans les conférences que je mène, c'est : pourquoi nous battons-nous? On ne se bat pas contre le terrorisme comme cela et certes cela fait des dégâts épouvantables, mais on se bat en premier lieu contre le terrorisme pour défendre des valeurs communes que nous avons enchâssées, pour prendre un terme plus canadien, dans les grands instruments internationaux des droits de l'homme, dans le pacte des droits civils et politiques, dans la déclaration universelle des droits de l'homme ou dans les autres instruments comme la Déclaration sur les droits de l'enfant, et cetera.

Dans le cadre de l'État de droit, quand nous travaillons sur des questions d'extradition et d'entraide judiciaire, il faut toujours veiller à ce que les droits de la défense soient respectés. C'est parce qu'il y a ce respect des droits de la personne que nous pouvons travailler d'une manière correcte pour lutter contre le terrorisme. C'est une question fondamentale qu'il ne faut pas éviter. La combinaison n'est pas facile, mais cela veut dire que la Résolution 1373 est péremptoire. Cela veut dire que lorsque nous l'appliquons, nous devons avoir des éléments dans les conventions qui nous permettent d'obtenir les différentes résolutions et les différentes possibilités qui s'offrent — tant en ce qui concerne les incriminations que les moyens de procédure — tout en ayant toujours à l'esprit qu'il faut qu'il y ait un contrôle de ces mesures par le juge de manière efficace et en accord avec les principes généraux de l'État de droit.

Voilà les points dont je voulais vous faire part, tout en vous indiquant — en particulier pour la question de l'infraction de participation à un groupe terroriste — que, comme vous n'êtes pas les premiers à rencontrer ces difficultés, vous avez aussi une manière de travailler relativement claire au plan international quant à l'article deux de la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, par exemple. Je prends cet exemple, parce qu'il est un des exemples les plus intéressants pour parler d'une infraction commise avant l'infraction.

C'est cela le problème en réalité et vous le savez très bien. Les documents que vous m'avez donnés tournent autour de cette question, à savoir pourquoi cette différence considérable du financement du terrorisme par rapport au blanchiment d'argent. La raison en est que le blanchiment d'argent se produit après l'infraction. C'est peut-être théorique, et l'un peut servir à l'autre, mais en principe, du moins en droit pénal, l'infraction de blanchiment est commise après l'acte principal tandis que le financement du terrorisme est commis avant l'acte principal.

C'est un problème très important. Autant en matière de blanchiment vous pouvez utiliser les moyens d'enquête concernant les Financial Intelligence Unit ou les preuves qui résultent du passage de cet argent à travers les réseaux bancaires, autant, si on peut concevoir que le blanchiment peut éventuellement financer des activités de groupes terroristes, pour une activité terroriste donnée, le financement du terrorisme ou de l'acte de terrorisme est beaucoup plus difficile à détecter, parce que premièrement, il ne coûte pas cher et que, deuxièmement, il faut utiliser, du fait du peu d'argent mis en cause des moyens d'investigation qui touchent aux questions d'information plus sensibles des services de renseignement ou bien à ces informations plus sensibles par comparaison à ce qu'on peut avoir comme renseignements judiciaires ou préjudiciaires de la Gendarmerie royale du Canada ou autres organes dans l'exercice de leurs fonctions de police dans une enquête faite pour les tribunaux.

Pour ce qui est du cadre général, vous avez ratifié les douze conventions des Nations Unies, qui sont les 12 instruments universels contre le terrorisme. Cette mesure, eu égard aux dispositions du paragraphe 3 de la Résolution 1373, qui est interprétée maintenant comme une sorte de conséquence des paragraphes 1 et 2, est devenu quasiment une sorte d'obligation récurrente pour amener tous les terroristes devant la justice. Vous êtes parfaitement en accord avec ces textes sur le plan de la ratification, mais je sais que dans les législations du type de la vôtre, il est nécessaire d'incorporer dans la législation nationale les conventions internationales sans quoi elles n'ont pas de valeur. Toutefois, je vous rassure, même dans les pays que l'on dit « monistes », c'est la même chose, parce que je n'ai jamais vu un pays qui puisse, par exemple, établir des infractions avec une pénalité qui va avec sans avoir une loi spécifique ou sans l'incorporer dans le code pénal. Je ne connais pas de législation qui dirait que les infractions commises dans le cadre de la Convention contre le financement du terrorisme seraient punies selon a) ou b). Vous devez qualifier et y mettre en face des pénalités.

Je comprends la question de l'incorporation législative. Vous l'avez déjà fait, et vous êtes en train de revoir cette question tant sur le plan des questions d'incrimination que de celles de procédure. Je voulais vous donner ces quelques éléments de base parce qu'ils sont nécessaires et que nous les rencontrons régulièrement, mes collègues et moi-même. Je travaille avec 18 collègues plus 10 consultants. Nous avons donc revu des législations dans le monde entier. Les problèmes que vous posez, je les ai trouvés dans la législation chypriote ou sud-africaine. Sur le financement du terrorisme, vous avez d'autres exemples qui se trouvent dans la législation française. Je ne vous ferai pas l'injure de vous dire qu'il y a des dispositions concernant les contraintes dans la législation du Royaume-Uni, que vous avez parfaitement détaillées dans les différents documents de votre comité. Je me tiens à votre disposition pour toute question que vous voudrez bien me poser. Je vous remercie de l'attention que vous m'avez gentiment prêtée.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup. Nous avons une liste de sénateurs qui souhaitent vous poser des questions, à commencer par le sénateur Kinsella.

[Français]

Le sénateur Kinsella : Le mandat de notre comité est d'étudier l'actuelle Loi antiterroriste au Canada. Nous avons seulement trois années d'expérience avec cette loi. Voyez-vous des lacunes ou des éléments dans la loi canadienne qu'il serait, de votre point de vue international et selon les conventions actuelles, important de réviser?

M. Laborde : Dans le cadre actuel, la loi canadienne couvre relativement bien, et on l'a bien étudié, tous les sujets. Premièrement, la fameuse infraction préalable à l'infraction principale, qui est un élément essentiel, y figure. Deuxièmement, vous avez également, comme je l'ai relevé, des infractions pour les groupes terroristes, ce qui n'est pas facile, en particulier avec les fameux groupes listés. Du point de vue des incriminations, vous êtes assez bien équipés, avec en plus — ce qu'il faut quand même souligner et que j'apprécie, si je peux me permettre en tant qu'un peu spécialisé dans le droit pénal international — des garde-fous. Il n'y a pas que l'incrimination en soi. Il y a aussi tous les éléments qui vont avec et ce sont des indications très fortes que je recommanderais fortement dans de nombreux États.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. La Loi antiterroriste et son ouverture sur le plan international, est une loi mesurée parce qu'elle a ces deux éléments, c'est-à-dire, d'une part, des incriminations qui vont dans le sens de la lutte contre le terrorisme et, d'autre part, le souci et le respect des droits de la personne.

Ces deux éléments sont des éléments clés. Vous avez plusieurs types de législation. Il y en a qui réfèrent aux droits de la personne, ce qui est tout à fait honorable, mais qui ne correspondent pas suffisamment aux défis proposés. Il y a des législations qui vont dans l'autre sens et qui sont très coercitives et qui ne tiennent pas assez compte des valeurs pour lesquelles nous nous battons.

Ce qui est bien dans la loi canadienne, c'est qu'il y a des éléments d'incrimination bien répertoriés faisant référence aux questions posées ou aux prescriptions de la Résolution 1373. Ces éléments d'incrimination réfèrent aussi à toutes les questions concernant la différence entre « blanchiment » et « infraction de financement du terrorisme » ou « infraction préalable à l'acte de terrorisme » et avec toutes les autres questions posées relativement à la Loi sur la preuve, et ce, tout en ayant des contrôles par la Cour fédérale. Globalement, vous avez une législation qui tient la route.

Le sénateur Kinsella : J'aimerais poser une question concrète où il y a l'équilibre nécessaire entre les droits de l'homme et la Loi antiterroriste. Un des témoins que nous avons entendu lors des audiences de ce comité a souligné le problème de la torture. Le Pacte international des droits de l'homme est très clair ; dans l'article 4 du Pacte sur les droits civils et politique, lors des situations de crise, il est interdit d'utiliser la torture. Pouvez-vous partager avec nous une expérience sur le plan international qui pourrait nous instruire? J'ai été franchement très surpris d'entendre ce témoignage où les gens ont témoigné de certaines circonstances d'arrestation préventives et de situations secrètes. On peut imaginer Guantanamo Bay. Du point de vue international, avez-vous les mêmes craintes ou préoccupations?

M. Laborde : Les préoccupations contre la torture doivent être permanentes. Nous avons suffisamment d'expérience, j'allais dire depuis 21 siècles mais beaucoup plus, pour connaître ce que peuvent être les bonnes raisons pour commettre des actes qui vont contre la dignité de l'homme en général. Cela dépend de ce qu'on veut laisser à nos enfants à la fin. C'est toujours le débat entre la force du droit et le droit de la force. On ne doit pas être naïf, on sait que cela existe. On doit proposer — et c'est non seulement la force de votre législation, mais aussi la force tranquille de ce nous proposons — une vision pour le monde de la lutte contre le terrorisme qui en soit une à travers l'État de droit. La convention très claire — et cela fait partie de la coutume internationale — nous ne pouvons pas torturer les gens pour arriver à un but, quel qu'il soit. Cela ne sert à rien à la fin parce que nous n'arrivons pas à notre but qui est celui de promouvoir un État de droit international dans la lutte contre le terrorisme.

Autrement, nous allons utiliser des moyens qui peuvent au contraire favoriser le terrorisme. Le débat sur la torture n'en est pas un dans notre enceinte. Nous savons que cela existe et existera, mais nous devons promouvoir un État de droit. Nous devons pouvoir promouvoir la mise en place d'un État de droit et c'est ce que nous faisons tous les jours et ce que je propose tous les jours avec toute mon équipe, aux hommes et aux femmes des 112 pays que nous avons assistés dans la mise de cette législation sur le terrorisme.

Je voudrais ajouter quelque chose à ce sujet. À la fin, on peut avoir un rêve, comme disait le pasteur Martin Luther King. Le rêve c'est que la coopération internationale en matière pénale fonctionne. À l'heure actuelle, je dois dire que pour l'instant, la coopération internationale en matière pénale fonctionne très peu. Pourquoi? J'ai été magistrat dans des endroits où nous avions besoin d'utiliser la coopération internationale en matière pénale, je mets donc la faute sur des gens que je connais et sur moi-même. On utilise en dernier recours. C'est celui qu'on met derrière lorsqu'on ne peut plus utiliser autre chose. On va essayer d'avoir une expulsion et essayer de faire venir la personne dans le pays. Ce sont des moyens peut utilisés. Ce sont des outils qui ne sont pas faciles à utiliser. Il n'y a pas énormément de spécialistes de l'extradition, de l'entraide judiciaire à travers le monde. Dans chaque pays, il y en a peu. Soit il faut faire des petites cellules de spécialistes, de gens qui connaissent bien la matière, soit qu'il faut répandre le savoir, mais c'est la seule façon de mettre en place un État de droit international qui puisse nous faire avancer dans une direction qui soit compatible, avec, je dirais, les besoins des États.

Évidemment, vous allez me dire qu'on ne peut pas faire confiance à tel ou tel pays, certains droits de l'homme ne sont par respectés. Dans le cas de certains pays, je demande pourquoi leurs extraditions ne peuvent pas êtres admis par les autres pays? Parce que les pays requis à donner l'extradition ne veulent pas le faire parce que vous ne respectez pas les droits de l'homme. À partir du moment où vous le ferez vous recevrez des réponses positives à vos requêtes.

Mettons-nous dans des cadres procéduraux qui conviennent et évitons la torture, qui, de toute façon, est absolument interdite sur le plan du droit pénal international, de la coutume internationale.

Le sénateur Kinsella : Sous la Loi sur l'immigration et selon l'opinion du ministre, lorsque nous découvrons un terroriste, il y a un processus d'extradition. Du point de vue de la lutte internationale contre le terrorisme, comment la CLA peut-elle déterminer si quelqu'un est un terrorisme? Avez-vous un autre point de vue de la lutte internationale contre le terrorisme?

M. Laborde : Pouvez-vous préciser la question? Je n'ai pas tout à fait bien saisi.

Le sénateur Kinsella : La Loi canadienne sur l'immigration permet au ministre de déterminer si un individu qui demande le statut d'immigrant au Canada est acceptable ou non.

Le ministre émet alors un certificat et, selon le cas, cet individu peut se voir refuser le droit d'immigrer au Canada ou, pire encore, être renvoyé, peu importe sa destination.

M. Laborde : Vous savez, on revient souvent à des concepts tout à fait classiques au niveau des États en parlant du pouvoir régalien de l'exécutif en matière d'immigration. De plus, en matière d'immigration, on touche à une question très sensible — c'est le cas, du moins, en Europe, où l'immigration constitue un réel problème.

Il y a deux aspects à considérer. Tout d'abord, en tout état de cause, on doit toujours tenir compte des conséquences de nos gestes. Il faut savoir qu'il existe certains risques. Quand on utilise les lois sur l'immigration, celles-ci peuvent, sans que cela ne concerne le pays en question, avoir des conséquences sur la personne à partir du moment où elle se trouve à l'extérieur du pays. Ce facteur est clair et je crois qu'il faut le considérer. Toutefois, d'un autre côté, on peut très bien comprendre que le gouvernement ne veuille pas faire entrer dans son pays certains individus. Voilà donc les deux éléments. Il est concevable qu'on ne désire pas faire entrer au pays certaines personnes que l'on sait mènent des activités terroristes. Si la personne se trouve à l'extérieur du pays, je ne crois pas que des questions particulières se posent. Si la personne se trouve au pays, évidemment, le problème se pose à savoir où elle va aller. Pour nous, cette question relève de l'exécutif et non de l'exécution des conventions internationales.

Un autre point sur l'immigration me semble particulièrement important. On oublie trop souvent qu'en matière d'immigration il existe souvent toute une série de réseaux, ce qui n'est pas toujours le cas en matière de terrorisme. On parle de réseaux de trafiquants d'immigrants qui soutiennent des organisations terroristes par cette immigration. Il ne s'agit donc pas simplement d'un problème d'immigration. À ce point de vue, nous devons distinguer de façon plus précise l'immigrant seul de celui qui fait partie d'un réseau soit terroriste ou qui est lié à des trafics d'immigrants.

Il y a cinq ans, notre bureau a soutenu la négociation du protocole contre le trafic d'immigrants adopté à Palerme. Ce protocole, toujours en vigueur, traite des éléments du trafic lié au crime organisé. Plusieurs entreprises criminelles font de l'argent grâce au trafic d'immigrants. D'autres entreprises sont mises sur pied pour envoyer des gens dans un pays dans le but de financer certaines activités ou d'élaborer des préparatifs. Il faut donc faire la distinction entre l'individu seul et celui réputé faisant partie d'une organisation.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : Je voudrais poursuivre dans la même veine que le thème abordé par le sénateur Kinsella, à savoir les questions de l'extradition et de la détention arbitraire. Vous avez évoqué la Résolution 1373, dont voici un extrait :

De veiller, conformément au droit international, à ce que les auteurs ou les organisateurs d'actes de terrorisme ou ceux qui facilitent de tels actes ne détournent pas à leur profit le statut de réfugié, et à ce que la revendication de motivations politiques ne soit pas considérée comme pouvant justifier le rejet de demandes d'extradition de terroristes présumés.

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés du Canada contient plusieurs dispositions relatives à la prévention du terrorisme. Elle permet notamment la détention d'individus de manière indéfinie. Le sénateur Kinsella a fait allusion au certificat de sécurité, en vertu duquel le procès se déroule à huis clos, souvent, sans que l'avocat du détenu n'ait accès à toute l'information.

À votre avis, ce processus satisfait-il aux exigences de la Résolution 1373 des Nations Unies?

M. Laborde : Votre question comporte deux volets. Premièrement, vous parlez de la motivation politique des actes terroristes. Qu'on enlève la motivation politique de la question de l'extradition contenue dans les deux conventions. La première est la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif de 1997, et la deuxième, la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme.

Ce n'est pas spécifique à la Résolution 1373, qui, soit dit en passant, contient cette disposition au paragraphe (3). Elle n'est pas « entièrement exécutoire », il faut le souligner. Vous avez les deux paragraphes de la résolution 1373, qui constituent le droit international et le droit criminel. Le reste, c'est l'application ou l'interprétation des articles 1 et 2, mais ceux-ci ne sont pas au même niveau que les dispositions des autres conventions.

Sans vouloir être cynique, je suis manifestement d'avis que les dispositions sur la détention contenues dans la Loi antiterroriste sont conformes à la Résolution 1373. Cela étant, la question n'est pas de savoir si on est conforme à d'autres instruments du droit pénal international. À mon sens, c'est ce qui est important.

Vous devez alors examiner les principes généraux du droit international et pénal afin de déterminer si ces exigences sont respectées. Encore une fois, je précise que la Résolution 1373 fait en sorte que quiconque participe au financement, à la planification, à la préparation ou à la perpétration d'actes terroristes ou soutient des actes terroristes doit être traduit en justice. L'important, c'est de traduire les coupables en justice. Évidemment, ces individus ont certains droits, mais il faut néanmoins les traduire en justice.

Le sénateur Jaffer : Ce qui me préoccupe, c'est qu'on peut détenir une personne en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Si la personne accepte de retourner dans son pays d'origine, on la relâche. Certains, au Canada, estiment que ce faisant, nous ne faisons qu'envoyer le problème ailleurs plutôt que de le régler ici. Pour ma part, j'estime que les Nations Unies sont le protecteur de l'humanité, et c'est pourquoi je vous saurais gré de nous faire part du point de vue des Nations Unies sur cette question.

M. Laborde : Les intérêts des pays, des individus et des communautés internationales posent toujours un problème.

Si une personne est soupçonnée d'être impliquée dans un acte terroriste, il est, à mon avis, du devoir du pays en cause de poursuivre son enquête. Autrement, comme vous l'avez dit, on ne fait qu'envoyer le problème ailleurs.

Je ne parle pas du terrorisme national, qui est de plus en plus rare. Je parle du terrorisme international. À l'échelle mondiale, nous devons travailler de manière à recueillir les preuves et les protéger afin de protéger la communauté internationale dans son ensemble et, donc, de ne pas relâcher quelqu'un qui risque de perpétrer un acte terroriste dans un autre pays.

Le sénateur Jaffer : Ma dernière question porte sur la définition d'« acte terroriste ». Au Canada, certains d'entre nous ont de la difficulté à accepter la définition qui parle de « personnes ayant des affiliations religieuses, politiques ou idéologiques. »

Je sais que vous avez eu de nombreuses discussions à votre niveau au sujet de la définition. J'aimerais bien connaître votre point de vue sur la définition d'un acte terroriste.

M. Laborde : Si je connaissais la réponse à cette question, je ne serais pas ici aujourd'hui. Je serais probablement le membre le plus populaire du Secrétariat des Nations Unies si j'avais la réponse à cette question.

Tout d'abord, il est clair qu'il nous faudra, à terme, convenir, comme l'a dit le secrétaire général, d'une définition du terrorisme afin d'éviter ce débat sur les combattants pour la liberté ainsi que sur de nombreux aspects du terrorisme international.

Soit dit en passant, les combattants pour la liberté ne tombent pas sous le coup de la réglementation des mouvements de libération tels que définis dans plusieurs résolutions des Nations Unies. Les Conventions de Genève ne portent que sur les armées nationales.

Ce que j'aimerais dire est très simple. On me pose très souvent la question. À l'heure actuelle, nous n'avons pas de définition du terrorisme, mais nous avons une définition des actes terroristes.

Je parle du point de vue politique. J'aimerais aussi dire que du point de vue juridique, nous avons plus ou moins défini suffisamment d'actes terroristes dans les 12 instruments internationaux et universels, les conventions et les protocoles, pour couvrir plus ou moins tous les actes terroristes.

Il ne s'agit pas pour nous de trouver quelque chose d'autre qui servirait d'outil pour lutter contre la criminalité. Ce qu'il nous faut, c'est un consensus général sur la définition du terrorisme, mais pas sur le but du droit pénal. Nous avons besoin d'esquisser un consensus afin de parvenir à créer un élan politique au sein de la communauté internationale. J'aimerais insister particulièrement sur ce point.

Nous avons besoin d'une définition, parce que les pays doivent articuler leur lutte contre le terrorisme autour de cette définition. En ce qui concerne le Canada et les autres pays, les 12 conventions nous fournissent déjà suffisamment d'instruments pénaux. En outre, avec les 13 nouveaux instruments liés à la Convention internationale sur la répression des actes de terrorisme nucléaire, nous sommes encore mieux équipés maintenant. En effet, nous avons 11 instruments d'incrimination, mais la Convention multilatérale sur le marquage des explosifs plastiques et aux fins de détection, la Convention de Montréal, ne prévoit pas de processus d'incrimination.

Pour le moment, nous attendons une action politique. Cela étant, nous sommes bien équipés en matière pénale.

Le sénateur Jaffer : Je vous remercie.

La présidente : Merci beaucoup.

[Français]

Le sénateur Joyal : Je voudrais revenir sur l'interprétation de l'article 2(e) de la résolution auquel vous avez fait référence, en particulier la partie de la résolution qui recommande que toute personne qui participe au financement, à l'organisation, à la perpétration d'actes terroristes ou qui y apporte un appui soit traduite en justice.

Il me semble qu'il y a un vide dans la résolution telle qu'elle est rédigée et conséquemment à la question qui vous a été posée antérieurement par mon collègue le sénateur Kinsella. Je m'explique : lorsqu'un immigrant se présente au Canada et qu'il est refoulé à l'extérieur du pays sur la base d'un certificat de sécurité émis par le ministre de l'immigration, il est refoulé, pas extradé. Il y a une différence juridique fondamentale entre les deux notions.

M. Laborde : Absolument.

Le sénateur Joyal : Lorsqu'il est refoulé, il est renvoyé dans son pays d'origine. Si ce pays d'origine n'a pas entériné la convention — vous avez mentionné que 137 pays y avaient adhéré — cette personne est renvoyée sur la scène internationale et est libre de continuer ou de poursuivre les activités terroristes pour lesquelles elle est suspectée au Canada et pour lesquelles on lui a refusé l'accès au Canada. Par conséquent, on n'atteint pas les objectifs de la convention, ni de la résolution, si cette personne n'est pas traduite en justice ou si elle n'est pas suivie, par la suite, par son pays d'origine, lequel pourrait ne pas avoir signé, par exemple, la convention et échapperait à votre comité créé au paragraphe 6 de la convention.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y là un trou dans la lutte contre le terrorisme auquel le Canada joint ses efforts? Lorsque le Canada refoule des personnes de ce type, il les renvoie « dans la nature » et ces personnes peuvent, en pratique, poursuivre leurs activités terroristes. N'est-ce pas une préoccupation que vous avez en ce moment-ci?

M. Laborde : Le retour dans la nature est toujours une préoccupation en termes de terrorisme, monsieur le sénateur. Ce que vous indiquez est extrêmement important. À partir du moment où on a des soupçons sur le fait qu'une personne mène des activités terroristes, la première obligation est de la traduire devant la justice, ce n'est pas de « s'en débarrasser ». Évidemment, la recommandation que l'on peut faire au niveau du droit pénal international et des Nations Unies, c'est de dire : « S'il vous plaît, amenez ces personnes devant la justice. »

Pour aller même plus loin, monsieur le sénateur, nous sommes dans une partie contraignante du texte, nous sommes dans le paragraphe 2 de la Résolution 1373, pas dans le paragraphe 3. Cela veut dire qu'il faudrait les amener devant la justice, que ce soit par une extradition ou par le biais d'une présentation devant un juge canadien. Je suis tout à fait d'accord avec vous, l'expulsion ou le refoulement ne constitue en aucun cas une mesure juridique conforme au principe d'amener la personne devant la justice, c'est très clair. Il faudrait que vous réfléchissiez sur une position juridique qui puisse amener ces personnes devant la justice à partir du moment où des soupçons pèsent sur elles.

La question est la suivante. Je pense que dans ce cas, vous avez à peser une chose qui est toujours très difficile.

Une des questions sur lesquelles travaille notre bureau, dans le cadre d'une coopération technique, est de savoir comment amener les informations, obtenues des services secrets ou autres, devant une institution judiciaire. Ce problème grave continue de susciter des préoccupations pour plusieurs pays. Il demeure irrésolu et continuera de faire l'objet d'un travail ardu pour un certain temps, car il faut arriver à une précision juridique très élevée.

Loin de moi l'idée de me mettre à la place de votre gouvernement, mais il faut déterminer si les soupçons sont suffisants. S'ils ne le sont pas, la position administrative la plus classique est de refouler. Si les éléments permettent de faire une enquête, il faut donc les mener devant la justice. Voilà un peu le genre de langage que l'on doit tenir.

Il faut aller le plus possible vers ce que dit la résolution et c'est ce que vous recommandez, honorable sénateur. Il faut traduire ces personnes en justice, sinon le problème perdurera.

Sans citer de pays en particulier, on a pu voir certains exemples où justement des terroristes n'ont pas été traduits en justice et n'ont pas été extradés, ce qui a mené à des actes terroristes dans d'autres pays.

En termes de travail, notons en particulier la collaboration entre la France et l'Espagne sur les questions concernant le terrorisme basque. Il y a échange entre ces deux pays non seulement au niveau de l'information mais sur le plan judiciaire. Cette coopération a d'ailleurs réglé plusieurs problèmes. Par conséquent, il ne suffit pas de se débarrasser du problème, il faut le traiter.

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir au paragraphe 6 de la résolution où il est dit que le comité du conseil doit faire rapport dans les 90 jours sur les mesures qui auront été prises pour donner suite à la résolution. Quels sont les pays qui ont signé la convention ou qui ont adhéré à la résolution et qui ont fait rapport dans les 90 jours dont il est fait mention au paragraphe 6? Et quels pays sont toujours en attente de se conformer à cette obligation de faire rapport prescrivant les mesures à prendre conformément à la Résolution 1373?

M. Laborde : Tout d'abord, nul besoin de signer la Résolution 1373, car elle est obligatoire. En vertu de la Charte des Nations Unies, une résolution de cette nature est appliquée sans aucun accord conventionnel. On parle d'une résolution ex abrupto. Sitôt la résolution adoptée, elle fait partie du droit pénal international et a prévalence ou préséance sur tous les autres textes internationaux, y compris les textes conventionnels en vertu de la Charte.

En tant que membre des Nations Unies, vous avez, bien sûr, adhéré à la Charte des Nations Unies. Ce texte vous est donc obligatoire sans question. Ce qui est extraordinaire, au sens propre du terme, est le fait que vous deviez l'appliquer sous peines passibles. Certains pays commencent à passer au ras de sanctions, car ils n'appliquent pas la Résolution 1373. Le chapitre 7 de la Charte et l'article 103 sont clairs. En cas de différences ou de conflits entre les différents textes internationaux, du fait de la Charte, ces textes sous le chapitre 7 s'appliqueront.

Le comité contre le terrorisme a beaucoup travaillé sur ce point. Je n'en fais pas partie, mais, de temps en temps, je vais témoigner lors de ses séances. Le comité contre le terrorisme est composé des membres du Conseil de sécurité et reflète leur position. Sont donc présents les cinq membres permanents et les membres actuels du Conseil de sécurité. D'ailleurs, à côté du Conseil de sécurité a été créé un organe très spécifique du secrétariat appelé Direction exécutive du comité contre le terrorisme. Cet organe soutient le comité dans ses décisions et fait une révision de l'efficacité de la Résolution 1373.

Dès la création du comité, en vertu de la Résolution 1373, deux ou trois pays ratifièrent la convention sur le financement du terrorisme.

[Traduction]

Juste après le 11 septembre, deux pays l'ont ratifiée.

[Français]

Aujourd'hui nous en comptons 137. Le tout ne s'est pas fait du jour au lendemain. Des rapports ont été déposés, bien sûr, dans les délais de 90 jours. Mais, chose extraordinaire, jusqu'à la création de ce comité, le terrorisme n'était pas une priorité sur l'agenda des Nations Unies. La question comportait bien sûr des décisions importantes, mais elle n'était pas une priorité au sens du chapitre 7 sur la paix et la sécurité. On appliquait donc les conventions, comme on applique les conventions habituelles du droit pénal international. Les pays signent, ratifient ou adhèrent aux conventions. Tout à coup, avec cette résolution et ce comité, les États se sont vus presque dans l'obligation de signer ou de ratifier ces conventions. Cela a eu un effet extraordinaire, tel qu'on peut le voir dans le dernier état des ratifications des instruments émis le 9 juin 2005 par notre service.

De plus, ce comité suit la situation avec ses experts de façon très précise. Certains États envoient leurs réponses comme il se doit, d'autres ne le font pas et sont rappelés à l'ordre. Nous sommes alors saisis pour aller les voir, les aider à préparer ces rapports et leur indiquer l'heure à laquelle le rapport doit être fait. Si les rapports se rendent au comité, ils sont examinés par les experts et on détermine si la législation est complète ou non.

Chose incroyable, et c'est le côté extraordinaire du droit pénal international, des conventions créées sans système de monitoring, tout à coup, se trouvent avec un système de monitoring très étroit, beaucoup plus étroit, par exemple, que celui de la convention contre la criminalité transnationale organisée dont la conférence des parties fut créée en vertu du texte. La conférence des parties ne concerne que les parties qui ont bien voulu signer et y adhérer. Or, en l'occurrence, ce n'est pas le cas. Le comité donne son approbation ou son désaccord sur différents points et prescrit une ligne de conduite. Nous en sommes à la troisième ou quatrième ronde de consultations entre le comité et les États.

On se retrouve donc avec un organisme de monitoring, ce qui est réellement exceptionnel au niveau des Nations Unies. C'est la première fois que, sur le plan du droit pénal, on est arrivé à quelque chose de la sorte. Ce qui est intéressant et positif est le fait que cette démarche s'effectue pour l'application de conventions. On revient ainsi au droit pénal international classique. Même si on oblige les pays à signer et ratifier les conventions, il n'empêche que la mise en œuvre de ces conventions doit se faire dans le plus pur esprit du droit pénal international.

Le sénateur Joyal : Existe-t-il un lien direct entre la Résolution 1373 et le statut de la Cour pénale internationale ou, en d'autres mots, la compétence de la Cour pénale internationale?

M. Laborde : Non, il n'existe aucun lien. Tout d'abord, la Cour pénale internationale, actuellement, n'est plus un organe des Nations Unies. C'est un organe autonome qui a son propre destin.

Deuxièmement, la Cour pénale internationale traite d'infractions qui ne sont pas de nature terroriste. Dans la Convention de Genève, on retrouve quelques références aux actes de terrorisme en temps de guerre, en particulier ceux portés contre des civils.

Cela ne touche pas les 12 instruments de la Résolution 1373. La Convention de Genève c'est autre chose.

Deuxième point, et je suppose que la question a été évoquée au Canada puisque, à l'époque, le président de la conférence plénipotentiaire était un Canadien — il est maintenant le président de la Cour pénale internationale, c'est M. Philippe Kirsch —, la question avait été évoquée de savoir si le terrorisme était ou non un crime relevant de la Cour pénale internationale.

Les États à l'époque s'étaient bien mis d'accord pour que relèvent de la Cour pénale internationale les crimes qui étaient des crimes de la « coutume » internationale. Hors, tant que nous n'avons pas de définition générale sur laquelle la globalité ou la quasi-majorité des pays de la planète s'entend, on ne voit pas comment cela pourrait faire partie de la coutume internationale. C'est pour cela d'ailleurs que la conférence plénipotentiaire a décidé de revoir la question du terrorisme comme faisant partie de la compétence de la Cour pénale internationale au moment où on reverra les statuts de la cour, après neuf ans, donc en 2007. En 2007 on pourra commencer à revoir la question de l'intégration du terrorisme dans la compétence de la cour. Je suis en train de vous donner quelques pistes, mais on n'en est pas là du tout.

En tout cas, la question posée était claire : est-ce qu'il y a une relation entre la Résolution 1373 la CPI? La réponse est non.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk : Notre comité étudie la question du droit à la sécurité, mais nous essayons de concilier cet impératif avec tous les autres types de droits humains et civils. Nous réfléchissons notamment à la proportionnalité entre le droit à la sécurité et les autres droits.

Vous avez dit que 137 États l'ont ratifiée. L'aspect exécutoire de la Résolution 1373 découle de l'autoadministration et de la surveillance par la communauté internationale. Dans quelle mesure songez-vous à prendre en considération les autres aspects de l'appareil onusien?

Le Groupe de travail sur les détentions arbitraires des Nations Unies a visité le Canada récemment. Dans son rapport à la Commission des droits de l'homme de l'ONU, il a exprimé quelques préoccupations par rapport au système canadien d'incarcération des terroristes présumés. En effet, le Canada place en détention les terroristes présumés sans procès en utilisant les certificats de sécurité nationale.

Le Groupe de travail sur les détentions arbitraires de l'ONU déposera un rapport l'année prochaine sur une série de questions se rapportant à son mandat. Pour votre part, vous travaillez sur les aspects touchant le terrorisme.

Aux Nations Unies, comment fait-on pour équilibrer cette notion de proportionnalité?

M. Laborde : Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord avec le mot « équilibrer », car la mise en oeuvre des conventions et protocoles repose entièrement sur la primauté du droit, en tenant compte des droits humains.

La question n'est pas de différencier ou de décider d'appliquer ceci et pas cela. Là n'est pas la question. Autrement, on irait à l'encontre de nos propres valeurs, et ce n'est pas ainsi que c'est sensé fonctionner. C'est pourquoi j'essaye, à titre de membre des Nations Unies, de promouvoir la coopération internationale dans la répression du terrorisme et de ne pas préconiser l'usage de la force.

Ce n'est même pas une question spécifique au système de l'ONU. En effet, c'est une question qui relève du droit pénal international, ce qui est une autre paire de manches. Il se peut qu'on se retrouve avec une loi pénale internationale qui aura préséance sur la législation des Nations Unies. À l'heure actuelle, on a une hiérarchie de lois. Ce n'est pas une question des diverses composantes des Nations Unies.

La hiérarchie des lois signifie que, principalement, on a des résolutions exécutoires en matière de paix et de sécurité. Ce n'est pas ma propre opinion, mais la législation des Nations Unies et les lois qui ont été approuvées par chaque État membre signataire de la Charte des Nations Unies.

Afin de se conformer à la Résolution 1373, les pays doivent mettre en oeuvre, dans leur intégralité, les conventions pour la répression du terrorisme dans le contexte de leur législation interne. Là encore, la question n'est pas tellement l'application de la convention, car les conventions comme telles n'abordent pas tellement la question, comme vous dites, du certificat de détention administrative. Les conventions sont simplement des moyens pour lutter contre le terrorisme. Les criminels ou les terroristes doivent être traduits en justice, un point c'est tout. La manière dont on les traduit en justice est manifestement du ressort des pays, lesquels pays doivent prendre en considération tous les paramètres, y compris la primauté du droit et les droits humains.

Dans votre rôle de législateur, si vous estimez que le grand danger inhérent à cette lutte contre le terrorisme exige que votre législation soit un peu plus coercitive — ou peut-être un peu moins coercitive, selon la situation dans laquelle se trouve votre pays —, je peux tout à fait le comprendre. Toutefois, la convention doit s'appliquer d'abord dans le respect total de la suprématie du droit et des droits humains.

La mise en oeuvre de ces conventions est inévitable. On ne peut pas dire: « Je ferai quelque chose d'autre », car ces conventions sont à la tête de la hiérarchie du droit pénal international. Je ne peux rien ajouter de plus, sinon qu'il faut respecter la suprématie du droit et les droits humains.

Le sénateur Andreychuk : Peut-être ai-je utilisé les mots « équilibrer les droits » alors que j'aurais dû parler de « proportionnalité ». Il arrive assurément que les deux se contredisent. Le genre d'équilibre dont je voulais parler revient à la question de savoir si le droit à un procès juste et équitable n'est pas attaqué lorsque quelqu'un est mis en détention pour des raisons de sécurité.

Les signataires doivent songer à toutes ces conventions et ne pas oublier le Comité des droits de l'homme des Nations Unies. Cela sera apporté à l'attention du gouvernement lorsqu'il viendra à adopter sa propre loi.

Êtes-vous en pourparlers avec le Comité des droits de l'homme des Nations Unies pour savoir comment les États devraient s'y prendre pour mettre en œuvre la résolution 1373 sans pour autant déroger aux autres résolutions issues d'autres organismes des Nations Unies?

M. Laborde : Bien sûr. Non seulement nous restons en contact, les membres du comité font partie de notre équipe lorsque nous allons conseiller les pays qui envisagent de changer leur loi. Ainsi, nous sommes allés au Paraguay. Et c'est pour cette raison que j'ai parlé d'une « mise en œuvre pleine et entière qui tienne compte ». C'est précisément ce que nous faisons. Ce n'est pas théorique, c'est une réalité. Lorsqu'on fait une demande d'extradition, il faut tenir pleinement compte des droits de la défense. Sinon, au bout du compte, vous vous rendez coupable d'un non-respect de l'autre instrument. Les instruments antiterroristes ne disent pas qu'il faut s'opposer à ces droits. C'est clair, ils ne peuvent pas dire cela parce qu'ils dépassent les limites du travail que nous effectuons.

Chaque fois que nous réclamons la mise en œuvre en vue de la ratification, assortie d'une loi, une loi habilitante, ou l'exécution de la convention et de ses protocoles, nous faisons intervenir un ou deux experts de Genève. C'est cela l'important.

Le sénateur Andreychuk : Pour terminer, j'ai peut-être mal compris ce que vous avez dit dans votre déclaration. Vous avez parlé de coopération absolue à cause de cette activité terroriste et grâce aux actions de l'ONU.

Vous semblez vouloir dire que le droit pénal ne se sert pas de cette coopération sur le plan international. Je ne sais pas si c'est une erreur d'interprétation ou si c'est vraiment cela que vous avez dit.

Des témoins nous ont affirmé que les activités terroristes, le grand banditisme international, le trafic de drogues, les mouvements de capitaux internationaux criminels et tout ce qui s'ensuit se recoupaient.

Pourriez-vous nous préciser les différences entre le droit pénal international et les activités terroristes?

M. Laborde : Cela n'a pas été une erreur d'interprétation et je vous remercie d'être revenue sur ce que j'ai dit.

Pour commencer, en matière pénale, la coopération internationale est d'ordre technique, et j'entends par là la coopération entre les corps policiers, les transferts de détenus, la communication des actes et ainsi de suite. Il y a je crois sept éléments en cause. D'abord, ils ne travaillent pas suffisamment en concertation. C'est cela que j'ai dit. Il y a de la consultation au sens strict, mais cela ne marche pas suffisamment bien. Je n'ai pas dit qu'il fallait agir dans l'urgence. Il est extrêmement difficile de forger ce genre d'instruments juridiques. Il y a la règle de la spécialité, la règle de la criminalité et ainsi de suite. Nous n'allons pas approfondir ces différents types de difficultés en droit pénal, il est certain que ce n'est pas facile, sauf lorsqu'il y a un traité bilatéral. Et en passant, pour beaucoup de pays de tradition britannique, cela a toujours été un problème. Je n'ai pas vérifié ce qu'il en était pour le Canada, mais je suis certain qu'il vous faut des traités bilatéraux pour pouvoir prêter assistance dans la lutte antiterroriste. Il vous en faudrait peut- être davantage, mais je n'en suis pas sûr.

Le terrorisme et d'autres types d'activités criminelles ont peut-être des liens entre eux. Il est clair que je parle d'activités criminelles terroristes parce qu'en vertu des conventions, tous les types de terrorismes sont des actes criminels. Sinon, cela ne relève pas du droit pénal. Ça c'est la première chose.

En second lieu, les autres aspects de l'activité criminelle sont entre autres le grand banditisme, la corruption et le petit banditisme. Il y a aussi le trafic de drogues et ainsi de suite. Dans certains pays, il y a effectivement ce genre de liens. En Colombie et en Afghanistan, par exemple, on le voit très bien. Dans d'autres pays, cela n'est pas le cas. Cela veut dire que les pays doivent se doter des outils juridiques nécessaires pour composer avec ce genre de liens, mais cela sans dire que nous avons suffisamment de preuves qu'il y a toujours un lien entre le terrorisme d'une part et d'autres types d'activités criminelles d'autre part.

En troisième lieu, pour revenir à ce que je disais au sujet du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme, si j'ai bien compris votre question, j'avais déclaré que pour ce genre d'activités criminelles, le blanchiment de l'argent venait après le fait. Lorsque vous avez tout un tas d'argent qui vient du trafic de drogues, il faut le blanchir et le placer quelque part mais ne pas le conserver là où c'est impossible, dans votre portefeuille. Il faut blanchir cet argent quelque part.

Mais la preuve de l'activité survient après le délit, c'est cela que je veux dire. Les mouvements d'argent produits par le blanchiment sont énormes. C'est parce que les criminels doivent absolument se livrer à ce genre d'activités de blanchiment qu'on parvient à retracer leurs activités, étant donné l'énormité des mouvements d'argent en cause.

En revanche, lorsqu'on parle du financement des activités terroristes, on peut avoir énormément d'argent provenant de plusieurs sources, des activités criminelles par exemple, qui servent à financer et à aider les organisations terroristes, mais en revanche il ne faut pas vraiment beaucoup d'argent pour commettre un acte terroriste. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que lorsqu'on retrace l'argent qui sert à financer des actes terroristes, l'entreprise est extrêmement difficile et nécessite toutes sortes de techniques, et en particulier davantage d'effectifs policiers, davantage de renseignements que ce n'est le cas pour le blanchiment de l'argent qui est beaucoup plus évident en raison de ce que nous connaissons comme la réglementation bancaire et ainsi de suite. Avec l'APTF, nous avons une foule de règlements qui permettraient de combattre efficacement le blanchiment d'argent.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas utile d'avoir ces techniques pour lutter contre le blanchiment d'argent ou encore le financement du terrorisme lorsqu'il y a un lien entre les deux. J'ai simplement dit qu'il fallait être prudent et que cela ne suffisait pas. Cela ne suffit pas parce qu'il peut toujours y avoir ce genre d'actions préparatoires contre le terrorisme qui n'ont absolument aucun lien et qu'il est impossible de mettre en relation avec les activités de blanchiment d'argent. C'est cela que j'avais dit et j'espère avoir été plus clair cette fois-ci.

Le sénateur Andreychuk : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Fraser : Je voudrais revenir à la question que le sénateur Jaffer a soulevée tout à l'heure au sujet de notre définition d'activités terroristes.

Comme elle vous l'a dit — et comme vous le savez sans doute —, il y a eu beaucoup de débats publics, ici, au sujet de l'inclusion de motivations religieuses dans notre définition. Il m'a toujours semblé que cela était plutôt une protection pour l'accusé ou pour le citoyen ordinaire.

Je m'explique : Si je commets un geste nocif quelconque, qui blesse une personne, ou même une multitude de personnes, ou qui cause des dommages matériels considérables, ou qui interrompt des services publics, donc que je commets un geste vraiment très mauvais. Mais je ne suis quand même pas coupable d'activités terroristes, si on ne peut pas prouver que je l'ai fait au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique.

Je suis peut-être coupable d'un crime en vertu du Code criminel, mais je suis protégée contre les arrestations préventives et contre les accusations de facilitation d'activités terroristes. On ne peut pas mettre mon nom sur la liste des individus qui financent le terrorisme.

Il m'a toujours semblé que le fait qu'il soit très difficile de prouver une motivation religieuse ou idéologique me protégeait. D'autres diront par contre que le fait d'insérer dans une loi canadienne la notion de motivation religieuse est dangereux en soi, que cela ouvre la porte à des abus de la part des forces policières ou de la part du système judiciaire.

Nous soulevons tout de même des points sérieux et très importants. Je dois dire que je suis en pleine période de réflexion. Je voulais que vous m'aidiez.

M. Laborde : Je vais tenter de faire de mon mieux. Très honnêtement, je crois que si on commence à mettre le doigt sur la motivation religieuse ou politique, on ne va pas s'en sortir.

L'acte de terrorisme, c'est l'acte qui vise à causer la mort de plusieurs personnes. Prenez la définition de la Convention internationale pour la suppression du terrorisme par explosifs, à l'article 2. Le motif religieux ou politique n'amène pas le pouvoir de s'en sortir pour faire des infractions et il y aura toujours des motifs qui risqueront de mener à des réflexions trop philosophiques sur le plan du droit pénal. Et malheureusement, le droit pénal n'est pas une philosophie.

Par contre, la philosophie exige de se demander quel est l'acte qui a été posé. Dans la convention internationale, on mentionne, et je cite :

[Traduction]

1. Commet une infraction au sens de la présente Convention toute personne qui illicitement et intentionnellement livre, pose ou fait exploser ou détonner un engin explosif ou autre engin meurtrier dans ou contre un lieu public, une installation gouvernementale ou une autre installation publique, un système de transport public ou une infrastructure :

a) Dans l'intention de provoquer la mort ou des dommages corporels graves;

[Français]

Par exemple, si vous placez un détonateur, ce n'est pas pour aller à la chasse aux oiseaux. Vous savez que ce sera fait dans un endroit particulier, comme cela a été le cas dans le métro Saint-Michel à Paris. Vous savez que vous allez causer la mort, c'est votre intention. Il s'agit du texte contenu dans (a).

Dans (b), on dit :

[Traduction]

b) Dans l'intention de causer des destructions massives de ce lieu, de cette installation, de ce système ou de cette infrastructure, lorsque ces destructions entraînent ou risquent d'entraîner des pertes économiques considérables.

[Français]

Il y a donc une intention de causer la mort. L'acte de terrorisme n'est pas l'homicide en lui-même. En Espagne, le 11 mars dernier, des gens sont allés déposer des bombes dans un train. Il s'agit là d'un acte terroriste car c'est fait dans le but de tuer des gens et de semer la terreur.

Malheureusement, il faut être très sec sur le plan affectif. Souvent on entend des gens parler de « routes du terrorisme », de « racines du terrorisme ». On dit souvent que ce sont les pauvres gens qui commettent des actes terroristes. Cela ne se perçoit pas toujours puisque, par exemple, ben Laden n'était pas pauvre. Ce n'est pas forcément dans des pays pauvres qu'il y a des actes terroristes. Il faut rester assez sec sur les motifs seconds.

Oui, l'intention est claire. Vous voulez causer la mort à de nombreuses personnes. Par exemple, qui va contester le fait que Beslan est un acte terroriste? Personne ne le fera parce que cela a causé la mort de civils innocents et de jeunes écoliers.

Il y a des choses précises qui se retrouveront dans la définition générale du terrorisme, mais on doit garder en tête que l'acte terroriste c'est de faire quelque chose qui va entraîner la mort à grande échelle.

Le sénateur Fraser : Selon la belle définition que vous venez de nous faire, quelle est la différence entre un acte terroriste et un règlement de compte entre deux bandes rivales de motards dont l'une a placé une bombe au quartier général de l'autre?

Est-il important de faire la différence et est-ce que cela a la moindre importance?

M. Laborde : Cela est très important, certes, et je serai très trivial. On l'a bien défini dans la convention contre le crime organisé. Tous ces actes sont commis dans le but de faire du fric. La Convention des Nations Unies contre le crime organisé transnational et ses protocoles, mentionne :

[Traduction]

[...] pour en tirer, directement ou indirectement, un avantage financier ou un autre avantage matériel.

[Français]

Tandis que les actes terroristes ont pour but de semer la mort ou blesser. Voilà la différence. Effectivement, il peut y avoir des situations où les deux se combinent. Dans le cas des membres d'une mafia qui vont faire exploser la maison de membres d'une organisation concurrente, le but ultime est de leur faire cracher de l'argent. Dans le terrorisme, les motivations peuvent être politiques ou religieuses, mais le but premier est de faire des blessés et de semer la mort.

Une fois qu'ils l'ont fait, les gens ont atteint leur but premier, alors que les gens du crime organisé attendent les retours financiers des actes qu'ils ont commis.

Le sénateur Fraser : Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup, cette matinée a été fort instructive pour nous tous.

M. Laborde : Pour moi aussi, madame.

La présidente : Nous aimerions beaucoup vous avoir ici afin de pouvoir vous parler face à face. Nous pourrions également vous inviter à déjeuner.

Quoi qu'il en soit, c'est un aspect très important de notre étude et nous sommes très heureux d'avoir eu cette occasion de nous entretenir avec vous, et nous trouvons utile aussi que vous puissiez connaître les préoccupations et les intérêts des membres du comité.

Il faut que je vous dise que la plupart des gens réunis ici faisaient partie des comités qui, à l'origine, avaient proposé ce texte de loi au Parlement. La matinée a été extrêmement intéressante. Je vous remercie énormément et je vous souhaite bonne chance dans toutes vos activités.

M. Laborde : Merci beaucoup, madame la présidente, et j'espère que ce n'est pas votre combat qui vous a fait mal au bras. Je reste à votre entière disposition. Je viens souvent au Canada parce que mon fils fait ses études à Montréal. J'espère que votre comité d'examen aura des suites fructueuses. Chaque fois que je viendrai à Ottawa, je ne manquerai pas de venir vous saluer.

La présidente : Je l'espère bien car il faut que vous sachiez que nous ne terminerons pas nos travaux avant le courant de l'automne. Notre échéance est en décembre, de sorte que si vous êtes au Canada, n'hésitez pas à vous mettre en rapport avec nous.

La séance est levée.