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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 10 - Témoignages du 2 février 2005 - séance du soir


ST. JOHN'S, le mercredi 2 février 2005

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 18 heures pour examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada et en faire rapport (assemblée publique).

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à tous. C'est un plaisir de vous rencontrer. Au nom du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, je tiens à dire que noussommes très heureux d'être ici à St. John's, capitale deTerre- Neuve-et-Labrador. St. John's est fière de sa tradition militaire. La ville abrite en effet la station des Forces canadiennes de St. John's, le First Batallion, le Royal Newfoundland Regiment, le 56e Escadron de génie, le 36e Bataillon des services et le 728e Escadron des communications. Des milliers de jeunes Canadiens et Canadiennes de la région ont servi le pays en combattant dans les deux guerres mondiales et en Corée et le font encore aujourd'hui en participant à des missions de maintien de la paix.

Si vous le permettez, j'aimerais vous présenter brièvement les membres du comité.

Je voudrais d'abord inviter les gens dans le fond de la salle à s'approcher. Il y a des places libres en avant et nous aimerions que vous soyez confortables. Nous allons demander aux employés d'apporter plus de chaises pour que tout le monde puisse s'asseoir. Il y a des sièges vides ici dans la première rangée et un autre plus loin. Nous allons rajouter d'autres chaises. Si on pouvait en placer de ce côté-ci, et peut-être en apporter pour les personnes là-bas. C'est parfait.

Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Je voudraisvous présenter les membres du comité. Tout de suite à ma droite, se trouve le distingué sénateur Michael Forestall de la Nouvelle-Écosse. Le sénateur Forestall est au service de la population de Darmouth depuis 37 ans; il a d'abord été député avant de devenir sénateur. À la Chambre des communes, il a été porte-parole de l'opposition officielle en matière de défense de 1966 à 1976. Il siège également à notre Sous-comité des anciens combattants.

La personne qui est assise au bout de la table, à ma gauche, c'est le sénateur Normand Atkins de l'Ontario. Il a travaillé pendant 27 ans dans le domaine des communications avant d'être nommé au Sénat. Il a été conseiller principal auprès de Robert Standfield, du premier ministre de l'Ontario William Davis et du premier ministre Brian Mulroney. Il est, lui aussi, membre du Sous-comité des anciens combattants.

À ses côtés se trouve le sénateur Jane Cordy, de laNouvelle-Écosse. C'est une éducatrice accomplie qui a consacré de nombreuses années au service communautaire, notamment en tant que vice-présidente de la Halifax-Darmouth Port Development Commission. Elle est présidente de l'Association parlementaire Canada-OTAN et membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

À l'extrême droite, c'est-à-dire à votre gauche, se trouve le sénateur Tommy Banks de l'Alberta. Il est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qui a récemment publié un rapport intitulé Le défi d'une tonne. Il est bien connu au Canada pour ses multiples talents d'animateur et de musicien. Il a assuré la direction musicale des cérémonies des jeux Olympiques d'hiver de 1988, à Calgary. Il a été nommé officier de l'Ordre du Canada et il a remporté un prix Juno.

À ses côtés, c'est le sénateur Michael Meighen. Il est avocat de profession. Il est chancelier de l'Université King's College et ancien président du Festival de Stratford. Il s'est vu décerner des doctorats honorifiques en droit civil de l'Université Mount Allison et de l'Université du Nouveau-Brunswick. Il est président de notre Sous-comité des anciens combattants et il siège au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Notre comité est le premier comité sénatorial permanent dont le mandat est d'examiner les questions de sécurité et de défense. Le Sénat a chargé notre comité de se pencher sur la nécessité d'une politique de sécurité nationale. Nous avons commencé notre examen en 2002 en publiant trois rapports provisoires : L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense, en février, La défense de l'Amérique du Nord : Une responsabilité canadienne, en septembre et Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes : Une vue de bas en haut, en novembre.

En 2003, le comité a publié deux rapports : Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens, en janvier, et Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde, en octobre.

En 2004, nous avons publié deux autres rapports : Les urgences nationales : Le Canada fragile en première ligne, en mars, et récemment Le manuel de sécurité du Canada, édition 2005.

Le comité procède actuellement à l'examen de la politique de défense du Canada et, au cours des prochains mois, il va tenir des audiences dans toutes les provinces et demander aux Canadiens et aux Canadiennes de déterminer ce qui est d'intérêt national pour eux, quelles sont les principales menaces qui, à leur avis, pèsent sur le Canada et comment ils voudraient que le gouvernement y réagisse. Le comité va tenter de susciter un débat sur la sécurité nationale au Canada et de dégager un consensus sur le type de forces militaires que les Canadiens veulent.

M. Gregory Doyle sera notre modérateur ce soir. Il est né et a grandi à St. John's. Il a travaillé pour les services de santé et d'action communautaire de la ville pendant neuf ans et il a également été président du Comité pancanadien sur la lutte contre le cancer. Monsieur Doyle, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de l'aide que vous nous apportez ce soir.

Nous sommes ici pour entendre vos points de vue. Nous voulons apprendre et nous espérons repartir avec une meilleure compréhension de ce que les habitants de cette collectivité veulent à l'égard de leurs forces armées. Je demanderais à M. Doyle d'expliquer les règles de base de cette assemblée qui, nous le souhaitons, vont convenir à tous ce soir. Monsieur Doyle, vous avez la parole.

M. Gregory Doyle, président : Merci beaucoup, sénateur Kenny. Merci à tous d'être venus à l'assemblée de ce soir.

Il y a deux microphones dans la salle. Si vous voulez prendre la parole, vous allez faire la queue devant l'un des microphones. Vous ne posez pas de question. Vous faites une déclaration qui ne devra pas dépasser trois minutes. Un cadran va vous indiquer le temps qu'il vous reste. La lumière jaune va s'allumer lorsqu'il vous reste 30 secondes. Quand la lumière rouge va s'allumer, c'est que votre temps est écoulé, et je peux vous assurer que je n'hésiterai pas à vous interrompre.

Un membre du comité pourra alors vous poser une question pour vous demander des précisions. Les sénateurs disposeront de 30 secondes pour poser leurs questions, après quoi vous aurez une minute et demie pour y répondre.

Le comité exige que les intervenants s'identifient aux fins du compte rendu. On pourra ainsi compiler un compte rendu fidèle de la soirée et, au besoin, communiquer avec vous. Comme c'est une séance parlementaire, vous comprendrez qu'il est nécessaire d'établir un compte rendu fidèle. À votre arrivée, on vous a remis une carte d'inscription. N'oubliez pas de la remettre au greffier lorsque vous vous présentez au microphone. Si vous n'en avez pas, vous pouvez en obtenir une à l'arrière de la salle.

On a également prévu un service d'interprétation dans les deux langues officielles. Vous pouvez vous procurer des écouteurs au bureau d'inscription.

Je vais vous demander autre chose : Si vous avez un téléphone cellulaire, auriez-vous l'obligeance de le fermer ou de le mettre au mode de vibration de façon à ne pas interrompre les délibérations de la soirée.

Le président : J'aimerais soulever un dernier point. Des questionnaires sont à la disposition de tous les participants, y compris ceux qui préféreraient ne pas intervenir de vive voix. Vous pouvez les remplir et nous les remettre. Ceux dont l'exposé dure plus de trois minutes peuvent aussi le remettre au greffier du comité, et nous allons répondre à tout ce qui va nous être présenté par écrit. Donc, nous serons heureux de recueillir votre point de vue d'une façon ou d'une autre. Cela étant dit, s'il n'y a pas d'autres questions, je vous inviterais à vous présenter au micro et nous allons commencer la soirée.

M. Geoff Peters, à titre personnel : Mon nom est Geoff Peters. J'habite à St. John's.

Sénateur Kenny, madame et messieurs les sénateurs, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous faire part de nos réflexions sur le rôle des forces armées et de la Garde côtière dans le Canada d'aujourd'hui. Il est tout indiqué que vous soyez ici ce soir car, comme vous le savez, environ 25 p. 100 de l'effectif des diverses branches des forces armées se composent d'hommes et de femmes de Terre-Neuve-et-Labrador. D'ailleurs l'un d'entre eux vient d'être nommé Chef d'état-major de la défense. Sa nomination prendra effet vendredi prochain.

Nous entretenons également d'excellents rapports avec nos amis américains depuis la signature d'une entente de location de terres dans le cadre de laquelle quatre bases américaines sont venues s'établir, dans les années 1940, dans ce qui était alors le pays de Terre-Neuve.

Nous sommes conscients des avantages que représente la présence militaire pour une région. Dans le Canada atlantique, il suffit de penser à Halifax, qui abrite une base navale, à Greenwood et à Summerside, qui comptent toutes deux une base aérienne et à Gagetown, où l'on trouve une base terrestre. Je crois fermement que le gouvernement doit venir en aide à la 5e Escadre de Goose Bay de façon à permettre à cette base de fonctionner efficacement et de remplir son rôle en tant que zone d'entraînement pour de nombreux pays de l'OTAN. Il est entendu que les activités, comme les vols à basse altitude, ont changé, mais la base de Goose Bay peut continuer à faire partie forces militaires canadiennes et à produire des retombées économiques essentielles pour la région.

Le Canada joue un rôle de premier plan pour le maintien de la paix, ce pour quoi il est respecté. Toutefois, à cause des compressions des dernières années, nous envoyons nos militaires dans des points chauds du globe sans leur fournir le matériel nécessaire pour accomplir convenablement leur travail. J'exhorte les ministres visés, et vous les membres du comité dans votre rapport, à exercer de fortes pressions pour obtenir le financement nécessaire afin de faire en sorte que les militaires canadiens partout dans le monde soient convenablement vêtus et équipés pour faire leur travail correctement.

Comme navigateur de plaisance depuis 25 ans, j'ai rencontré la Garde côtière à de nombreuses reprises à l'époque où elle relevait du ministère des Transports. Compte tenu de notre situation géographique, nous connaissons l'importance des opérations de recherche et sauvetage, de la garde des phares, de l'entretien des bouées et de la lutte contre la pollution. Je suis d'avis que la Garde côtière ne devrait plus relever du MPO et qu'elle devrait plutôt revenir à son ancien statut, être constituée en ministère distinct ou encore faire partie du ministère des Transports comme c'était le cas auparavant. Je crois qu'elle est plus efficace au sein de ce ministère. C'est du moins ce que je pense. La Garde côtière jouera un rôle de plus en plus important au fur et à mesure qu'on développera notre industrie pétrolière extracôtière et la capacité de notre terminal pétrolier terrestre.

Nous avons été témoins du mépris total qu'affichent des bateaux étrangers en déversant leurs eaux de cale dans nos eaux. Il incombe à une Garde côtière dotée de véritables pouvoirs de protéger nos stocks de poissons — qui connaissent un déclin rapide — contre des pays qui ont très peu d'égard pour nous. Nous exigeons que le gouvernement fédéral en accepte la responsabilité.

Je suis certain qu'on vous a beaucoup parlé de cette question et maintenant vous avez la possibilité de vous faire entendre à la Chambre des communes, à Ottawa.

Soit dit en passant, cet après-midi j'ai appelé au ministère de Pêches et des Océans à Ottawa pour savoir de quel ministère relevait la Garde côtière avant de faire partie du MPO. Les employés n'ont pas pu me donner la réponse parce qu'elle ne se trouvait pas dans l'ordinateur. Or, il n'a fallu que 10 secondes aux bureaux du MPO à St. John's pour me la donner.

Le sénateur Banks : Vous avez abordé un grand nombre de sujets. Celui concernant Goose Bay est particulièrement intéressant parce que nous allons rencontrer des gens de l'endroit demain. Il s'agit également d'un sujet qui a été étudié à fond. Vous devez savoir que le sénateur Rompkey est obsédé par ce dossier comme un chien par son os.

M. Peters : Que Dieu le bénisse.

Le sénateur Banks : C'est ce qu'on dit souvent. Parfois, on dit autre chose.

M. Peters : Je le connais bien.

Le sénateur Banks : D'accord.

La situation à Goose Bay est très intéressante. Selon vous, pendant combien de temps encore devrions-nous investir dans ces installations si les étrangers ne viennent pas s'y entraîner?

M. Peters : À mon avis, si les installations étaient modernisées, les militaires reviendraient; je pense aux Allemands et aux Anglais. Les Américains aimeraient en faire autant, mais pour une raison différente, pas nécessairement pour les vols à basse altitude. Il y a de nombreux enjeux dans la nouvelle façon de faire la guerre qui n'ont rien à voir avec le vol à basse altitude. Ainsi, je crois que les installations doivent être améliorées convenablement — vous le faites bien dans d'autres provinces. Vous le faites ailleurs au Canada; nous voulons donc notre part. Franchement, je crois que nous avons besoin d'une présence militaire adéquate à Terre-Neuve-et-Labrador et qu'elle devrait se trouver à Goose Bay.

Le président : Merci beaucoup, monsieur.

M. Peters : J'ai une copie de mon exposé. La voulez-vous?

Le président : Si vous pouviez la donner au greffier, ce serait bien utile.

M. Harry Bown, à titre personnel : Je suis ancien membre des Forces canadiennes, de la force régulière et de la Réserve. Je vous remercie, monsieur le président et chers sénateurs d'être venus et, évidemment, d'examiner cette question particulière qui me tient toujours à cœur, même si tout cela appartient au passé, maintenant. Par hasard, je viens de terminer la lecture du dernier livre de Jack Granatstein intitulé Who Killed the Canadian Military?, ce qui me conduit, tragiquement et malheureusement, à vous souhaiter bonne chance. Je suis très sincère, mais il semble que nous vivions un autre chapitre de ce livre, un qui n'a pas encore été écrit, parce que si on observe la situation, si je puis me permettre, je dirais qu'il y a assurément une perception de plus en plus négative des affaires, de la participation et des intérêts militaires. La cause de cela n'est pas ici. Les honorables sénateurs ont évidemment un intérêt vif et constant pour ces affaires, mais ce n'est malheureusement pas le cas du reste des Canadiens. Ainsi, je vous confie cette tâche, une mission quasi-impossible : changer la volonté populaire en matière de défense. Cette situation ne date que des années 1950. C'est seulement depuis 50 ans qu'on peut voir cette baisse d'intérêt, et que les promesses, les comités, les engagements et autres n'aboutissent à rien. Quand je pense aux pauvres gens qui continuent de servir, aux pressions qu'ils subissent, et quand je les vois s'efforcer, tant bien que mal, de s'acquitter de leurs fonctions, je les trouve vraiment à plaindre. Les forces armées sont surchargées de travail et sous-financées, en plus de tous les problèmes dont plusieurs pourraient vous parler.

Mais le défi principal demeure de modifier la perception des Canadiens. Nous pourrions proposer une nouvelle orientation. J'espère que c'est ce que nous ferons et qu'elle tiendra, cette fois. Je souhaite aussi qu'elle ait une incidence positive sur les affaires militaires au Canada.

Le sénateur Meighen : Vous avez mis le doigt sur le problème, mais je ne crois pas que l'un d'entre nous ait la solution absolue. Cela étant dit, je pourrais vous renvoyer la balle et vous dire que vous devez bien avoir une ou deux idées sur la question. Mais admettons que nous soyons tous deux à court d'idées et que nous en arrivions à la conclusion que les Canadiens auront l'armée qu'ils veulent.

M. Bown : Ce pourrait être la solution.

Le sénateur Meighen : Oui, la solution au problème et ma façon de penser — j'aime bien votre commentaire. J'ai une question pour vous. Il y a longtemps, je croyais que la classe politique était là pour diriger. De nos jours, cela semble un nouveau concept que la plupart des politiciens se plaisent à adopter. Sachant et reconnaissant qu'on ne peut et ne doit pas être trop en avance ni en retard sur l'opinion publique, je crois que cela vaudraitpeut-être la peine, dans ce cas, de courir un faible risque étant donné que notre engagement en Afghanistan, face à la tragédielà-bas, a récemment redoré l'image de nos forces armées. Et si on considère les célébrations du jour du Souvenir et d'autres cérémonies semblables, on s'aperçoit que beaucoup de Canadiens y participent.

M. Doyle : Sénateur, votre question.

Le sénateur Meighen : La solution est peut-être que notre gouvernement prenne le taureau par les cornes en essayant de changer l'opinion publique et en redonnant des moyens à notre armée. Qu'en pensez-vous?

M. Bown : Pourrais-je avoir aussi une place à cette table? Je reconnais qu'il est impossible qu'il y ait un changement radical de l'opinion publique, mais il faut quand même faire quelque chose. Et cette fois, ça doit durer parce que, comme je l'ai déjà dit, il y a eu des hauts et des bas, mais la tendance était généralement à la baisse. Je vous demanderais, honorables sénateurs, de vous efforcer de faire le premier pas, cela pourrait avoir des effets insoupçonnés. Qui sait? Mais si vous faites ce premier pas, celui-ci devra se différencier de ce qui a été décidé dans le passé. S'il vous plaît, faites quelque chose de différent. C'est tout ce que je vous demande.

M. Don Barter, à titre personnel : Je m'appelle Don Barter. Je suis ici pour représenter la Ligue navale du Canada, Division de Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis ancien président de la Ligue et je suis ici ce soir parce que je suis un des doyens de cette ligue. Je me souviens de l'époque où le Canada disposait de la troisième flotte en importance au monde, mais cela appartient désormais à l'histoire. Ainsi, nous devons maintenant regarder à la dépense et chercher des façons de maintenir nos acquis pour l'avenir.

Je suis ici pour souligner l'importance d'une marine moderne et efficace. Le Canada a les plus longues côtes au monde et il dépend du commerce international et des ressources extracôtières; c'est donc un pays maritime qui a besoin d'une marine pour protéger ses intérêts, ici comme à l'étranger. En tant que Terre-Neuvien, j'ai eu à surveiller nos côtes : nous avons besoin de la marine dans ma région pour la protection de nos ressources extracôtières, comme les ressources halieutiques et les hydrocarbures, la lutte contre le trafic de drogues, la recherche et le sauvetage ainsi que la sécurité portuaire. Tout cela coûte cher, nous le savons, mais nous pensons que la surveillance qui nous a été confiée et que nous devons garantir est insuffisante à cause du peu de fonds dont nous disposons actuellement. Nous souhaitons donc que ceux-ci soient augmentés afin que nous puissions assurer une surveillance permanente tout le long du littoral canadien.

Je crois aussi que nous devrions nous occuper des patrouilleurs océaniques étant donné que notre flotte s'amenuise et que nos bateaux se font vieux. Donc, je le répète, nous devons regarder le côté financier de cette question pour retrouver une marine dont nous serons fiers.

Parallèlement, je pense que le MDN dans son ensemble devrait se concentrer sur le maintien de la paix; c'est notre force. Je ne pense pas que nous soyons un pays qui peut se lancer dans des guerres, mais nous pouvons assurément aider les gens en détresse. D'ailleurs, je crois que la marine devrait avoir au moins deux navires pour intervenir en cas de problèmes comme en Asie du Sud-Est il y a quelques mois; elle devrait disposer d'un bateau ayant un équipage constitué non seulement des matelots nécessaires à son fonctionnement, mais aussi de soldats, afin de répondre rapidement à tout appel à l'aide.

Ceci dit, tout est une question d'argent. Je tiens à vous remercier d'être venus. J'ai bien sûr un document beaucoup plus long que je remettrai à votre greffier.

Le président : Cela nous fera plaisir de le recevoir.

Le sénateur Forrestall : Je suis le premier maître de première classe Forrestall, du CCMRC Magnificent de Halifax. Je crois que c'était à la fin des années 1940 et au début des années 1950. Mon Dieu, comme le temps passe! Il faut s'occuper de la marine. Celle-ci est, bien sûr, une des mieux traitées parmi nos trois armées. Comme vous le savez, nous participons à la réalisation d'un grand objectif, celui de bâtir une nouvelle armée canadienne. Selon vous, devrions- nous continuer sur la même voie en ce qui concerne la marine, notamment en poursuivant le programme de remplacement de la flotte? Ce qui est certain, c'est qu'on pourrait injecter un peu d'argent dans l'armée jusqu'à ce qu'elle soit remise sur pied?

M. Barter : Eh bien, je semble peut-être prêcher pour ma paroisse, en l'occurrence, la marine, mais je suis un ancien lieutenant-colonel de l'armée, alors je dirais que oui, l'armée a besoin de renouveau en matière de maintien de la paix pour redorer le blason du Canada et faire de notre pays un modèle.

Le président : Merci beaucoup, monsieur; j'en prends bonne note.

M. James Cahill, à titre personnel : Je m'appelle James Cahill. Je suis un ancien réserviste de la marine et aussi membre de l'Association des officiers de la marine du Canada. Merci de me donner l'occasion de prendre la parole devant ce comité ce soir. J'aimerais prendre quelques minutes pour, de nouveau, plaider ardemment en faveur de notre marine, une marine capable de continuer à assurer notre sécurité nationale et notre souveraineté en mer et d'appuyer la politique souveraine du Canada en matière de commerce international. C'est essentiel à la protection des intérêts de tous les Canadiens. Malgré la tendance de certains à insinuer que nous continuerons d'être sous l'égide des États-Unis, comme Canadiens, nous devons manifester notre volonté de défendre nos intérêts. Sinon, tout porte à croire que cette défense nous sera retirée.

Notre marine actuelle effectue d'innombrables missions, à la fois sur nos eaux côtières et ailleurs dans le monde où, à l'appui de notre politique étrangère, elle exécute une multitude de tâches sous l'énorme responsabilité de la gestion de crises, lesquelles sont reliées notamment à l'application de sanctions, à l'aide humanitaire, à l'engagement et à l'observation ainsi qu'au maintien de la paix et à l'intervention.

Les difficultés auxquelles la marine canadienne fait face actuellement sont assez différentes de celles d'il y a 10 ans. En fait, au lieu de vivre dans un monde où l'engagement diminue, ce qui permet d'avoir un peu moins de moyens coûteux, la marine d'aujourd'hui doit continuer à faire toujours plus avec beaucoup moins, et ce, bien entendu, à une époque où les budgets de la défense sont à leur plus bas niveau. Tout comme d'autres armées sur la planète, les forces canadiennes doivent se moderniser, sinon elles risquent de voir leur puissance et leur rôle amoindris.

Je crois que la performance actuelle de notre marine, malgré ses contraintes budgétaires, est remarquable, et que nos marins continuent de viser l'excellence. Toutefois, ils ont besoin de l'appui des Canadiens et de leur gouvernement afin de pouvoir toujours accomplir leurs missions. À un moment donné, le gouvernement et tous les Canadiens doivent être convaincus qu'à long terme, on gagnera à avoir une marine forte et moderne. Malheureusement, par le passé, nous avons envoyé nos forces dans des zones d'opérations sans prévoir les budgets nécessaires pour répondre aux besoins opérationnels. L'augmentation du niveau des opérations et la diminution des budgets ont normalement eu les effets suivants : accroissement inacceptable de la cadence des opérations pour notre personnel, insuffisance de fonds pour l'achat d'équipement et la maintenance et difficulté à se concentrer sur l'avenir de la marine.

En somme, j'estime que le Canada a besoin d'une marine forte, dynamique et capable de jouer un rôle clé dans la souveraineté de ce pays. Ce n'est pas un luxe. C'est quelque chose d'irremplaçable et de nécessaire qui permet au Canada de demeurer souverain, sûr et de contribuer de manière significative au maintien de l'ordre mondial. Merci encore.

Le sénateur Cordy : Merci beaucoup. Vous vous adressez à la bonne personne parce que je viens de Halifax, donc quand vous vantez les mérites de la marine, je suis tout à fait d'accord avec vous. Vraiment, j'estime que les marins canadiens font un travail remarquable compte tenu de toutes les difficultés auxquelles ils ont fait face, notamment à cause du manque de ressources humaines et financières. Voici ma question : Dans votre exposé, vous avez fait référence à quelques problèmes, mais pourriez-vous nous citer plus précisément une ou deux difficultés majeures que la marine doit affronter?

M. Cahill : Merci. Je crois que la vision du monde d'aujourd'hui est assez différente de celle que nous avions en 1994, par exemple. Depuis le 11 septembre 2001, j'estime que le terrorisme est certainement une des plus grandes menaces. De même, les problèmes auxquels notre marine est confrontée sur nos côtes sont, selon moi, très importants. J'aimerais bien que nous redoublions d'efforts pour assurer la sécurité de notre littoral. À mon avis, une des façons d'arriver à cet objectif est de veiller à ce que toute menace envers notre pays soit contrée avant qu'elle n'atteigne notre littoral. Pour cette raison, j'aimerais que nous continuions à avoir une force moyenne, c'est-à-dire une marine hauturière capable de surveiller, d'intercepter et, si nécessaire, d'utiliser des moyens de dissuasion.

M. Arthur Hayward, à titre personnel : Monsieur le président, membres du comité, merci. Je m'appelle Art Hayward. Selon moi, il y a deux questions à se poser au sujet de la politique de la défense. La première concerne autant les affaires étrangères que la défense. Quel genre de missions allons-nous confier à nos forces armées? La deuxième consiste à savoir si nous fournirons le matériel et les fonds nécessaires pour maintenir notre armée à un niveau où elle peut accomplir ses missions avec succès. J'ai choisi d'aborder la seconde question plutôt que la première. J'ai quelques idées.

À l'heure actuelle, l'effectif des forces armées se chiffre à environ 60 000 personnes, ce qui est, de toute évidence, insuffisant, si l'on considère la multitude de missions autour du monde auxquelles participent nos militaires. J'estime que ce chiffre devrait aller jusqu'à 80 et même 100 000, en mettant l'accent particulièrement sur les unités de combat armées, l'artillerie, les blindés et l'infanterie.

Une autre suggestion serait de structurer le budget de la défense de façon à utiliser un pourcentage fixe par année pour l'achat de nouvel équipement. Et nous avons grandement besoin de nouvel équipement. Nous devons remplacer notre flotte de bâtiments de soutien, nos dispositifs de protection et nos navires Preserver. En outre, nous avons besoin d'une nouvelle capacité d'emport instantané pour les forces aériennes. Il semble que tout récemment, notre avion de transport C-130 n'a pas pu effectuer une mission à cause de problèmes d'entretien.

Enfin — et cette dernière observation est un peu différente, peut-être même un peu radicale —, je crois que nous devrions prendre une partie du personnel de la Réserve et l'intégrer à celui des forces régulières. Voici ce que j'entends par là : si une personne entre dans les forces régulières, elle devrait être enrôlée pendant trois ans dans les forces régulières et ensuite passer deux ans dans la Réserve de sa ville d'origine. En plus de renforcer la Réserve, qui est souvent en sous-effectif, cette mesure permettrait aux enrôlés d'acquérir une certaine expertise et une certaine formation, deux choses auxquelles ils n'ont pas accès à l'heure actuelle.

Depuis quelque temps, nous essayons, ici au Canada, d'économiser sur la défense, voyez-vous ce que je veux dire? En effet, nous avons acheté des sous-marins d'occasion qui ne fonctionnent pas. Nous devons nous rendre à l'évidence. Pour remplacer les Sea King, nous avons acheté les hélicoptères les moins chers, même si la marine voulait des Cormorant. Nous ne pouvons nous permettre de refaire la même erreur parce que nous ne faisons pas qu'envoyer des hélicoptères, des navires, des chars et des avions dans des pays comme l'Afghanistan. Nous envoyons aussi certains de nos meilleurs jeunes. C'est vrai, les avions coûtent chers, mais la vie de nos soldats n'a pas de prix.

Le sénateur Atkins : Eh bien, vous avez lu nos rapports. Ma question est très simple : pensez-vous que les contribuables canadiens soient prêts à payer pour ce que vous proposez?

M. Hayward : La question serait plutôt : sont-ils prêts à payer le prix de passer outre à ces propositions? Sont-ils prêts à assumer la perte de jeunes hommes et de jeunes femmes en Afghanistan parce que ceux-ci ont un gilet pare- balles inadéquat ou qu'ils conduisent des camions plus vieux qu'eux? Je crois qu'il y a une idée préconçue selon laquelle les Canadiens ne veulent pas d'une armée forte. Je ne sais pas si c'est vrai car je ne pense pas que quiconque dans cette salle vienne dire au micro : « Sénateurs, nous devons réduire les dépenses militaires ». Je ne crois pas que cela arrivera, ni ici ni ailleurs au Canada. Je crois que les gens sont fiers de leur armée. Nous avons une magnifique histoire, pensons à Juno Beach et à la Corée. Je crois que les gens sont réellement fiers de leurs forces armées et qu'ils voudraient que celles-ci demeurent un symbole de fierté.

Mme Siobhan Coady, à titre personnel : Bonsoir sénateurs. Je m'appelle Siobhan Coady et je vous souhaite la bienvenue à St. John's, en Nouvelle-Écosse.

Ce soir, je voudrais vous parler de l'avenir des forces armées. Voici les trois principaux points que j'aborderai : nous devons redéfinir notre rôle de gardien de la paix et réinvestir dans les forces armées afin d'assurer le maintien de notre position stratégique dans les affaires mondiales ainsi que notre souveraineté; nous devons veiller à ce que les forces armées soient « intelligentes » et mettre l'accent sur des programmes et des politiques qui favorisent l'innovation; nous devons aussi reconnaître la contribution de Terre-Neuve-et-Labrador et, bien sûr, celle de toutes les régions du pays et investir en conséquence.

Bono, le chanteur du groupe U2, a dit récemment que le monde a besoin de plus de pays comme le Canada, et je suis tout à fait d'accord avec lui. Le Canada fait œuvre de chef de file en contribuant à l'instauration et au maintien de la paix dans le monde. La sagesse de Lester B. Pearson y est aussi pour quelque chose. Il a un jour dit que dans la longue histoire de l'humanité, les armes seules, si sophistiquées soient-elles, n'ont jamais suffi à garantir la sécurité et, je me permettrai d'ajouter, la paix.

Le rôle qu'a joué le Canada dans la recherche et le maintien de la paix a été une de nos plus importantes contributions sur la scène internationale. Nous avons su jouer dans la cour des grands avec brio, mais, avec le temps, nous avons quelque peu failli à conserver notre position enviable. Oui, nous mettons encore nos vies danger. En fait, ma sœur est Casque bleu au Moyen-Orient. Mais nous n'avons pas donné aux hommes et aux femmes de nos forces armées tout le soutien financier et moral qui s'imposait. Nous devons regagner notre position de gardien de la paix dans le monde. Nous devons inscrire cet objectif dans notre orientation stratégique et défendre les valeurs qui étaient si chères au Canada.

Oui, le monde a besoin de plus de pays comme le Canada, et les forces armées ont besoin de ressources supplémentaires. Nous devons établir adéquatement le budget des dépenses militaires et soutenir les hommes et les femmes qui veillent à notre sécurité et, bien sûr, à celle du monde. Pour assurer le maintien de la paix, nous devons fournir aux forces armées les ressources nécessaires, et il est temps que notre pays passe des paroles aux actes.

Bien que le maintien de la paix doive demeurer le principal objectif, le Canada doit tout de même protéger sa souveraineté. Les récentes revendications territoriales du Danemark dans le Nord et la présence accrue d'autres pays prouvent que le Canada doit se protéger et défendre ses frontières. Nous devons investir les ressources nécessaires afin de confirmer notre souveraineté. Nous devons avoir les outils, l'équipement, la formation et l'effectif requis pour assurer notre protection.

Les forces canadiennes doivent être « intelligentes »,c'est-à-dire mettre l'innovation au centre de leurs opérations et se concentrer sur les moyens plutôt que sur la capacité. Nous ne voulons pas avoir la plus grande puissance militaire, mais le plus grand esprit militaire. Le rôle du Canada dans le NORAD, par exemple, est une preuve de cette capacité.

Terre-Neuve-et-Labrador a apporté une importante contribution aux forces armées canadiennes. Nos frères et nos sœurs, nos fils et nos filles sont de grands militaires, et c'est à Terre-Neuve-et-Labrador que le pourcentage de soldats dans la population est le plus élevé. Notre situation géographique stratégique a longtemps été reconnue pour son importance militaire; pourtant, les dépenses en matière de défense dans cette province sont remarquablement faibles. Pour l'avenir des forces armées au Canada, il convient de reconnaître le rôle deTerre-Neuve-et-Labrador. Les bases de Goose Bay, de Gander et de St. John's sont essentielles, et pas seulement pour les forces armées, mais aussi pour la santé économique de la province. Par conséquent, elles doivent être modernisées.

Le sénateur Banks : Je voudrais faire écho à ce que disait le sénateur Atkins. Les Terre-Neuviens sont extrêmement bien informés sur l'essentiel des rapports de ce comité, et c'est à prendre comme un compliment. Je ferai deux brèves déclarations que je vous demanderai de commenter. En ce qui concerne l'île au large du Groenland, ce n'est pas en se battant contre les Danois que nous réussirons à régler le problème. Les Danois ne nous déclareront pas la guerre, et nous à eux non plus. Par ailleurs, si l'on veut avoir des gardiens de la paix, on doit avoir des soldats capables de se battre, c'est inévitable, l'un ne va pas sans l'autre. L'idée que les gardiens de la paix doivent être de gentils policiers ne tient plus. Désormais, ce sont des soldats qui doivent être prêts à combattre.

M. Doyle : Sénateur, votre question?

Le sénateur Banks : Qu'avez-vous à dire sur ces deux déclarations?

Mme Coady : Deux choses. Premièrement, en ce qui concerne les Danois, vous avez tout à fait raison. Il doit y avoir une présence de l'armée canadienne dans le Nord, et de Terre-Neuve en particulier car c'est là que se trouve la plupart de l'effectif militaire. Nous devons au moins pouvoir assurer notre souveraineté, et puisque nous n'allons pas résoudre le problème de la petite île au large des côtes du Groenland, il nous faut commencer à reconnaître qu'il y a des changements dans le Nord et que nous devons le protéger. C'est primordial.

Deuxièmement, j'ai en effet parlé d'une force militaire « intelligente » autant que de maintien de la paix. Si nous voulons être des gardiens de la paix dans le monde, nous devons avoir la capacité de nous protéger et de recourir à la force, si nécessaire. Mais j'ai beaucoup parlé de force militaire « intelligente » et de l'importance de l'innovation il ne suffit pas d'avoir la capacité, il faut aussi pouvoir se défendre.

M. Carl Powell, à titre personnel : Je suis ingénieur minier à la retraite. J'aurais juste quelques mots à vous dire. Pour commencer, je vous souhaite la bienvenue dans ma province. Pour plusieurs personnes d'ici comme d'ailleurs, le nom deTerre-Neuve-et-Labrador peut porter à confusion parce qu'il y a en fait deux territoires différents : Terre-Neuve d'un côté et le Labrador de l'autre. Ceci a causé d'énormes tensions et a eu des implications sur le plan militaire, particulièrement en ce qui a trait aux ressources naturelles, à l'hydroélectricité et aux minéraux, qui constituent une cible de choix pour les terroristes. Mais on ne peut rien y faire. Nous avons maintenant deux zones politiques distinctes, deux races différentes, quatre hymnes et peut-être même trois drapeaux qui représentent cette province, ce qui cause beaucoup de frictions. Je voudrais en parler un peu plus longuement, mais vous remarquerez peut-être que le drapeau de Terre-Neuve, celui avec la flèche, est à l'envers; la flèche est censée pointer vers le mât. Vous pouvez en rire, mais nous sommes ainsi, et nous ne semblons pas réaliser combien certaines des choses que nous avons pu faire étaient stupides.

Au début des années 1950, nous entrions dans la Confédération. Au chapitre de la sécurité et de la défense, M. Brooke Claxton, qui était alors ministre fédéral de la Défense, est venu à Gander, dans ma ville natale, plus précisément à Corner Brook, et il a dit : « Je remarque que Terre-Neuve n'a pas de base militaire; je vais changer cela ». Cinquante ans plus tard, on attend toujours. Cette province n'a aucune base militaire. Les deux qui sont faussement appelées bases, à Goose Bay et Gander, étaient des stations des Forces canadiennes, et durant le premier mandat de Mulroney, on a commencé à les appeler bases, ce qu'elles ne sont pas.

Durant la guerre froide, quand l'URSS. a envoyé ses bombardiers Bear et Bison pour pénétrer les lignes de notre réseau aérien DEW, nous étions juste en dessous, mais c'est Bagotville, au Québec, qui a envoyé ses avions à réaction pour faire face à la menace. Terre-Neuve n'avait rien, pas même des postes de ravitaillement. Et aujourd'hui, nous sommes tout aussi vulnérables. On n'a absolument rien dans cette province pour se défendre ou pour entreprendre ce qu'on appelle une « poursuite active ».

En 1998, un énorme ballon-sonde météorologique a été lâché en Saskatchewan, mais il s'est écarté de sa trajectoire et plutôt que d'aller vers l'Ouest, il a dévié vers l'Est. Des avions de chasse et des Américains l'ont suivi, et ils n'ont été autorisés à l'intercepter ou à le descendre qu'une fois qu'il était au-dessus de Terre-Neuve. Mais ils n'ont pas réussi à l'atteindre et il s'est rendu jusqu'en Finlande. C'était toute une menace.

En septembre 2001, Ottawa a ordonné à tous les aéronefs commerciaux en vol au-dessus de l'Atlantique d'atterrir à Gander en raison de l'effondrement des tours jumelles de New York. Par conséquent, 39 avions transportant 7 000 passagers ont atterri à Gander. Selon moi et beaucoup d'autres personnes, Gander a été choisie parce que nous étions de moindre importance pour les terroristes à bord de ces avions. La population de Gander a doublé ce jour-là avec l'arrivée des militaires et des passagers. S'il y avait eu une attaque terroriste, Gander aurait pu perdre environ 10 000 personnes. J'en ai gardé un goût très amer et je pense que c'est le cas de beaucoup d'autres habitants de cette province aussi.

J'aimerais conclure par la question des bateaux battant pavillon de complaisance, parce que la United States Homeland Security and Defence craint que la plus grande menace pour les États-Unis et le Canada soit qu'une bombe sale éclate à bord d'un porte-conteneurs. Oussama ben Laden a des bateaux.

Le sénateur Meighen : Chose certaine, vous abordez toute une myriade de sujets, monsieur. La dernière chose que vous avez évoquée, l'éventualité d'une bombe sale placée dans unporte-conteneurs, inquiète notre comité depuis un certain temps. En fait, je suis certain que vous avez lu nos rapports, donc vous aurez remarqué que la sécurité portuaire est un enjeu de la plus haute importance pour nous. Nous avons écrit sur le sujet. Pour tout vous dire, pas plus tard que demain, nous allons nous entretenir avec les autorités portuaires de St. John's à ce sujet. Vous avez aussi déploré l'absence d'une base militaire canadienne à Terre-Neuve-et-Labrador. Je pense que vous avez bien raison. Il semble y avoir une lacune là, mais j'aimerais bien que vous me parliez davantage de Goose Bay, si vous le pouvez. Nous n'avons eu qu'une brève conversation à ce propos. Partagez-vous l'avis que si nous dépensions de l'argent pour restaurer cette base, nous attirerions les forces aériennes étrangères à Goose Bay? En réalité, je pense que la force aérienne du Canada l'utilise de temps à autre, mais pas pour l'entraînement sur le vol à basse altitude de l'OTAN. Que faire de Goose Bay?

M. Powell : Eh bien, c'est un endroit stratégique aux yeux des États-Unis, mais il ne semble pas l'être dans les faits, et la question de la ligne côtière du Canada en bordure de trois océans a été mentionnée ici à quelques reprises. C'est la ligne côtière la plus longue au monde. Or, c'est à Terre-Neuve-et-Labrador que se trouve la ligne côtière la plus longue du Canada. On entend constamment les représentants du ministère de la Défense nationale dire que nous devons rapprocher nos forces de la côte du Pacifique et de la côte de l'Atlantique pour qu'elles soient plus près des points chauds, qu'elles puissent assurer le maintien de la paix et tout le reste. Cette province n'est même pas mentionnée, et regardez où nous en sommes. Regardez l'importance stratégique que nous avions pendant la Seconde Guerre mondiale et celle que nous avons depuis lors. Au sujet de Goose Bay et de Stephenville, voici ce que je dirais au premier ministre : « Laissez les Américains revenir ici pour mener leurs campagnes antimissile. » Laissez-les revenir ici comme pendant la guerre et y installer d'énormes bases qui créeraient tellement de richesse et de culture dans cette province, comme avant. Si le Canada ne peut pas le faire, unissons nos forces à celles des États-Unis pour cela et laissons-les le faire.

M. William Callahan, à titre personnel : Monsieur le président, honorables sénateurs, je suis un ancien officier commissionné de ce que l'on appelait la Réserve supplémentaire. J'ai été officier d'état-major de l'un de vos anciens collègues, Jack Marshall, qui était alors le colonel Marshall. Il était aux commandes du Royal Newfoundland Regiment qui existait à l'époque. J'ai également travaillé pendant plusieurs années au sein des forces américaines, dans ce qu'on appelait la Northeast Air Command, dont les activités s'étendaient de Westover, au Massachusetts, jusqu'à Thule, au Groenland, qui se trouve à 1 500 milles au-delà du cercle polaire, si je ne me trompe pas. Je pense que c'était l'époque où la population de Terre-Neuve avait l'impression pour la première fois depuis très longtemps, depuis les années 1870 en fait, de jouir d'une certaine protection en cas d'invasion ou autre forme d'incursion.

À la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Forces canadiennes ne pouvaient pas sortir d'ici assez vite. Les Américains sont restés ici encore 20 ans, ce qui a procuré d'énormes avantages économiques et autres à la région. Mais ce n'est qu'une petite parenthèse historique qui pourrait vous être utile dans votre analyse de ce que nous avons en tête.

Lorsque Terre-Neuve s'est jointe au Canada ou, comme nous nous plaisons à le dire, lorsque Terre-Neuve a repris le Canada en 1949, le Canada a acquis 850 000 milles carrés de territoire terrestre et marin. Il est honteux qu'il n'y ait aucune organisation de la Force régulière dans la province aujourd'hui. Il n'y a rien pour protéger nos ports. Nous n'avons que très peu de soldats de la Force régulière qui voyagent et essaient de former des réservistes ou d'autres personnes, c'est à peu près tout. Aujourd'hui, j'ai entendu le secrétaire de la Sécurité intérieure dire qu'étant donné que nous aurions repris ce mandat des Américains, ils envisagent maintenant de reprendre notre Garde côtière. Eh bien, j'espère que quelqu'un va le faire, parce que tout l'hiver, il y a six ou huit grands navires de la Guerre côtière qui sont restés amarrés dans le port...

M. Doyle : Monsieur Callahan.

M. Callahan : ...sous prétexte qu'ils manquaient de carburant.

Le président : Merci, monsieur.

M. Callahan : Et si ce n'est pas honteux...

Le président : Nous avons une question pour vous. Sénateur Meighen.

Le sénateur Meighen : Non, je suis désolé. Je n'ai pas de question de dernière minute, mais je vais céder la parole au sénateur Forrestall.

Le sénateur Forrestall : Oh! Vous m'empêchez de prendre un peu plus de temps pour la défense de notre côte?

Le président : Vos trente secondes filent, monsieur.

Le sénateur Forrestall : Un, deux, trois, go. Allons-y. Poursuivez simplement en ce sens, parce que je ne pourrais être plus d'accord avec cette simple opinion : nos côtes doivent être défendues. Les personnes les mieux placées pour les défendre seraient peut-être les réservistes ayant reçu un entraînement spécial. Qui sait? Ce serait une solution. Est-ce que vous poursuivriez dans la même veine qu'il y a un instant?

M. Callahan : Eh bien, je voulais soulever quelques autres points, monsieur le sénateur. L'un d'entre eux nous ramène à la question des ports, que vous avez mentionnée, parce que nous n'avons même plus de police portuaire. Il y avait une police portuaire canadienne avant. Tous les policiers sont partis à Halifax. Pour sa part, la police municipale d'ici estime qu'elle ne peut pas surveiller le port, donc personne ne le fait. Personne. Je pense qu'il y a environ 2 200 passages navigables et ports dans la province, mais nous n'avons pas même un seul bateau qui effectue une patrouille le long de la côte. Lorsque je dis que c'est honteux, c'est que c'est vraiment honteux.

Le sénateur Forrestall : Pour ce qui est des Halifax Rifles...

Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur.

Le sénateur Forrestall : ...et d'un régiment semblable ici, à Terre-Neuve...

Le président : Vous enfreignez le règlement.

M. Callahan : Merci.

Le sénateur Forrestall : J'enfreins le règlement.

M. Callahan : Merci de m'écouter.

M. Leonard Barron, à titre personnel : Je suis un ingénieur à la retraite. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, j'aimerais commencer par souligner deux choses. La première, c'est que le vol de St. John's à Halifax est plus long que le vol de Halifax à Ottawa. Je tiens à vous le mentionner, parce que cela illustre l'étendue des frontières dans l'est de notre pays.

La deuxième chose que je veux mentionner, c'est que l'administration Mulroney a rebaptisé « bases » ce qu'on appelait des « stations » pour désigner les installations militaires dans cette province, mais il ne s'agit pas de bases, parce qu'elles ne sont pas dotées des mêmes ressources que toutes les bases situées sur le continent. En réalité, ce ne sont encore que des stations.

Pendant la Guerre froide, les bombardiers de l'Union soviétique testaient nos défenses radar, et pour nous protéger, les chasseurs envoyés de Bagotville — parce que le centre de protection était situé à Bagotville, au Québec — devaient refaire le plein au-dessus de l'Ungava, parce que l'itinéraire d'interception que les avions devaient emprunter étaient trop long pour qu'ils puissent se rendre à destination sans refaire le plein, et en plus, il n'y avait aucune étape d'avitaillement en chemin avant qu'ils n'atteignent Halifax.

Actuellement, les forces européennes s'apprêtent donc à évacuer Goose Bay ou à s'en retirer, et je vous recommanderais d'envisager Goose Bay pour l'emplacement d'une base et j'insiste sur le mot « base », afin que le gouvernement du Canada y investisse les ressources qu'il faut.

Un simple coup d'oeil sur la carte de l'Est du Canada et vous verrez où se trouve Bagotville par rapport à Goose Bay. Si vous voulez défendre les frontières de l'Est du Canada, vous le ferez de façon beaucoup plus efficace en établissant une base à Goose Bay. On ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve, parce qu'on ne peut pas prévoir l'avenir au-delà de trois ans et même là, on peut se tromper.

Je vous rappelle aussi qu'au cours de la dernière guerre, au moins deux convois ont été perdus en raison d'interventions ennemies dans cette zone. De plus, il y avait une station météorologique automatique située dans une zone inhabitée de la côte. Il est essentiel que nous ayons une quelconque forme...

Le sénateur Cordy : Je vous remercie beaucoup, monsieur Barron. Comme nous l'avons déjà dit, le sénateur Rompkey garde bien vivante l'idée du Labrador. Je siège avec lui au caucus de l'Atlantique ainsi qu'au caucus national. Je siège aussi à ses côtés au Sénat, donc il est bien clair que j'en entends beaucoup parler. Il est un ardent défenseur du Labrador.

Vous avez parlé de Goose Bay et avez dit qu'il suffisait d'en faire une base pour que son financement augmente. Si on le faisait, 25 p. 100 du personnel militaire pourrait être affecté à Terre-Neuve-et-Labrador. Mais outre le fait de convertir Goose Bay en base, par où pouvons-nous commencer pour en faire une partie plus viable et essentielle des bases militaires du Canada?

M. Barron : Il faudrait mettre des chasseurs à Goose Bay et y affecter le personnel nécessaire pour la maintenance et tout le reste. Il faudrait établir un centre là-bas comme dans l'ancien temps, lorsqu'il y avait au Canada Fort York, en premier lieu, puis un peu plus tard, Fort Garry et ensuite Fort Edmonton, puis Fort Calgary et je ne sais pas si Victoria était un fort ou pas, mais c'était certainement le centre de la Baie d'Hudson et c'est ce qui a donné naissance à la Colombie-Britannique. Cependant, il n'y a que 28 000 personnes au Labrador et elles n'arrivent pas à obtenir les ressources dont elles ont besoin, sauf à grand frais. S'il y avait une base là-bas, nous aurions le fondement d'une ville. Avec l'établissement d'une ville, les gens auraient accès aux services dont ils ont besoin aujourd'hui. Ce ne serait pas seulement pour donner une ville aux gens du Labrador. Ce serait principalement pour défendre le Canada de façon plus efficace. Il faut bien le souligner, et le reste vient naturellement.

M. Andy Vavasour, à titre personnel : Bonsoir, sénateur Kenny. Bonsoir mesdames et messieurs les membres du comité et les témoins de ce soir. Je ne suis pas ici en tant que membre des forces armées, mais en tant que père d'une fille qui est pilote au sein des Forces armées canadiennes. Elle a été déployée outre-mer, en Bosnie, à deux reprises, et son mari est capitaine dans l'armée canadienne. Bien que je sois ici à cause d'eux, je ne représente pas leur point de vue. Je n'en ai pas discuté avec eux, donc mon opinion est purement celle d'un citoyen canadien.

J'ai une observation générale à faire, c'est-à-dire que nous devons augmenter le financement des Forces armées du double, au moins. Cela dit, je comprends que ce n'est pas facile, mais c'est un défi que nous devons relever.

Je comprends que nous sommes ici ce soir pour parler de la Garde côtière de même que des Forces armées canadiennes, mais je crois que même si la Garde côtière offre un service très nécessaire, elle ne dispose ni de l'équipement ni de l'entraînement requis pour jouer le rôle que son nom sous-entend. Je pense que la Garde côtière ne devrait pas avoir la responsabilité d'assurer la souveraineté canadienne autour de nos côtes, qu'il s'agisse de la côte est, de la côte ouest ou de la côte nord. Le gouvernement devrait le reconnaître et lui trouver un autre nom qui décrirait mieux son rôle, comme « Services côtiers canadiens ». On se joue des Canadiens en leur disant que nous avons une Garde côtière, alors que ce n'est pas le rôle qui lui est confié. Nous avons des forces armées. La Garde côtière devrait relever de la Marine canadienne et s'assortir des ressources nécessaires pour la réalisation de son mandat.

Peut-être les brise-glace devraient-ils relever de la Marine aussi, de sorte qu'elle ait la flotte et l'équipement nécessaires pour s'acquitter de cette tâche, et cela lui permettrait aussi d'offrir de la formation et de garder les officiers de marine en mer et en formation. La Marine canadienne devrait renforcer sa présence dans les limites nordiques afin que le Canada garde sa souveraineté dans le Nord. La Marine devrait assurer la protection des pêches et l'application des règles environnementales, dont celles sur la lutte antipollution, à partir de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. Grâce à une bonne affectation des ressources et à des mesures efficaces pour prendre les contrevenants et leur imposer des sanctions, nous pourrions sans doute en retirer de bons revenus.

L'armée devrait mieux définir son rôle, qu'il s'agisse du maintien de la paix ou de l'imposition de la paix. Je pense qu'il nous faut bien déterminer quel type d'équipement nous voulons privilégier. Je ne pense pas que nous pouvons avoir des chars, toute une artillerie et un grand bassin de personnel à terre. Je pense que nous devons choisir entre les chars et l'infanterie terrestre. Nous ne pouvons pas dépenser tout notre argent sur toutes ces choses.

Notre force aérienne a besoin de capacités de levage...

M. Doyle : Votre temps est pratiquement écoulé.

M. Vavasour : Merci.

Le sénateur Atkins : D'abord, j'ai vu beaucoup de sondages au fil des ans, et lorsque l'on demande aux Canadiens « Quel est selon vous l'enjeu le plus important pour les Canadiens aujourd'hui? », peu importe l'année où on leur pose la question, la santé, l'éducation et l'économie se classent tout en haut de la liste depuis 30 ans. L'armée ne revêt pas la même importance pour eux. Je pense que si les Canadiens veulent sérieusement qu'on augmente le soutien aux forces armées, ils devront commencer à dire que c'est ce qu'ils veulent vraiment. Cela dit, voici la question que je vous pose : opteriez-vous pour une armée classique ou pour une armée de créneau?

M. Vavasour : Personnellement, je pense que nous ne pouvons pas nous offrir des forces armées classiques et complètes comprenant à la fois des forces aériennes, une armée et une marine. Je pense que nous devons renforcer notre marine et offrir une meilleure protection. Je pense aussi que nous devons renforcer notre force aérienne, et peut- être réduire notre nombre de chasseurs et opter davantage pour des aéronefs à voilure tournante afin d'éviter toute la maintenance interbases coûteuse. Enfin, je pense que nous devons nous occuper de l'armée etpeut-être opter pour des forces de frappe axées sur l'imposition de la paix et former nos gens sur les opérations de maintien de la paix aussi. Non, monsieur, nous ne pouvons pas nous permettre des chars et de l'artillerie en plus de tout l'éventail de vêtements de protection balistique, de grenades propulsées par fusée et ainsi de suite. Voilà sur quoi nous devrions mettre l'accent à mon avis.

Je ne pense pas non plus que nous devrions appuyer le bouclier antimissile américain, parce que si nous y investissons de l'argent, nous allons le gaspiller, puisqu'on ne peut pas se protéger contre les missiles balistiques au moyen d'autres missiles balistiques. On ne peut pas faire exploser une balle avec une autre balle.

Le président : Merci, monsieur.

M. Vavasour : Je suis très content de l'avoir dit. Je suis d'accord avec Siobhan Coady : nous avons besoin d'une armée « intelligente ».

M. Jay Fitzsimmons, à titre personnel : Je suis un simple citoyen. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'espère que vous garderez l'esprit ouvert à ce sujet. Les deux principaux rôles des Forces armées canadiennes dans l'avenir seront probablement le maintien de la paix à l'étranger et la prévention du terrorisme ici. Je propose une solution qui contribuerait en même temps à ces deux efforts. Les missions de maintien de la paix de l'ONU comportent beaucoup de danger. Ce danger se trouve accru par les différences entre les différents États participant à la mission sur les plans de la formation, de la structure et des attitudes envers la mission. Je propose que le Canada crée le premier centre de formation mondial sur le maintien de la paix pour l'ONU. Ce centre formerait les Casques bleus de l'ONU du monde entier sur les tâches propres au maintien de la paix. Il offrirait de la formation théorique et sur le terrain, notamment sur la négociation, la construction d'installations communautaires de base, la protection des dignitaires, la surveillance et diverses décisions difficiles et désavantageuses qu'ont dû prendre des Casques bleus dans des missions précédentes. Les instructeurs seraient des anciens Casques bleus aguerris venus de partout dans le monde. Les diplômés de cette école seraient beaucoup mieux préparés pour contribuer au maintien de la paix que maintenant. Les Casques bleus constitueraient une force beaucoup plus remarquable et ils inspireraient le respect essentiel à leurs missions.

Le Canada est l'un des rares pays au monde capables d'assurer le bon fonctionnement d'un tel centre de formation. Nous pouvons compter sur l'infrastructure, la stabilité politique, les bases et les terrains, et la réputation nécessaire pour ce faire.

La mise en place et l'exploitation de ce centre de formation exigeraient une certaine mise de fonds, dont la plus grande partie proviendrait du Canada, mais les sommes requises ne devraient pas être puisées majoritairement dans notre budget militaire. Le gouvernement canadien utilise actuellement des deniers publics pour attirer des investisseurs étrangers, faire la promotion du pays auprès des touristes canadiens et étrangers, mettre en valeur la feuille d'érable comme image de marque et appuyer des initiatives visant à façonner notre identité nationale. Le centre de formation des Nations Unies apporterait une contribution à tous ces égards et devrait donc être financé à même les fonds provenant de ces sources gouvernementales. Si nous croyons vraiment en l'image du Canada que nous voulons mettre en valeur avec tant d'enthousiasme, alors ce centre doit devenir une priorité nationale.

Il est bien certain que le centre de formation favorisera le maintien de la paix à l'étranger, mais il contribuera aussi indirectement à la prévention du terrorisme au Canada. La haine est à la base du terrorisme. Si les citoyens du reste du monde en viennent à apprécier le Canada, ils ne le prendront pas pour cible. La feuille d'érable constituerait un signal de paix et d'intégrité bien visible pour tous les citoyens bénéficiant de l'aide de gardiens de la paix formés au Canada. Il faut ajouter à cela les bons commentaires au sujet du Canada que feront circuler les effectifs étrangers qui seront formés ici. Le centre de formation des Nations Unies préviendra la haine à l'endroit du Canada, ce qui contribuera à prévenir le terrorisme au pays.

En guise de conclusion, je voudrais vous citer un commentaire de Lester B. Pearson, qui devrait donner son nom à ce centre, qui se plaignait du manque de soutien pour la paix dans son allocution pour l'acceptation du Prix Nobel : « Nous nous préparons à la guerre comme des géants précoces et à la paix comme des pygmées retardés. »

Le sénateur Banks : Il s'agit là d'une suggestion pertinente, comme toutes celles que nous avons entendues ce soir. Par bonheur, je peux vous dire que cela existe déjà, dans une certaine mesure. Nous offrons déjà au Canada certains programmes de formation à cet égard pour d'autres pays. J'aurais une question pour vous. L'expertise des gardiens de la paix des différents pays n'est pas le principal problème auquel nous sommes confrontés. Le problème majeur avec ce genre de missions réside dans le manque de clarté des règles d'engagement. Il n'y a pas de meilleur exemple que le cas de M. Dallaire, qui aurait pu sauver des centaines de milliers de vie si on lui avait donné des autorisations et des ordres mieux adaptés à la situation. Quelles solutions proposeriez-vous pour aider les pays à parvenir à s'entendre sur la nature des règles d'engagement, le principal problème qui affecte actuellement ce genre de missions?

M. Fitzsimmons : C'est effectivement le problème le plus grave, mais Roméo Dallaire avait sous ses ordres beaucoup de soldats du Bengladesh qui n'avaient pas la formation requise et qui avaient reçu l'ordre de leur gouvernement de ne pas participer à certains types d'activités. La formation posait donc aussi problème. C'est pour cette raison que nous avons dû faire appel aux forces belges, qui n'auraient pas dû être là au départ parce qu'il pouvait y avoir conflit d'intérêts. Je crois que les lacunes au chapitre de la formation contribuent à aggraver la situation. Le Canada a la chance de pouvoir compter sur des effectifs bien formés et de pouvoir contribuer à la formation des forces étrangères dans une certaine mesure, mais pas suffisamment, selon moi, pour assurer vraiment le maintien de la paix dans ces situations de conflit.

Mme Bettina Ford, à titre personnel : Bonsoir. Je suis conseillère municipale de la ville de Gander. Je me réjouis de pouvoir vous adresser la parole au nom de notre maire, M. Claude Elliott. Le lieutenant-colonel MacAleese a comparu devant votre comité plus tôt dans la journée pour vous parler des capacités de la 9e Escadre de Gander; il est bien évident que nous l'appuyons en ce sens.

J'aimerais vous présenter le point de vue des instances municipales d'une collectivité militaire quant à la situation des forces armées canadiennes. Bien qu'il ne fasse aucun doute que les militaires canadiens figurent parmi les gardiens de la paix les plus estimés au monde, la question de la défense du pays doit être considérée de manière plus sérieuse. Dans un contexte de paix mondiale relative depuis la Seconde Guerre mondiale, le Canada a relâché de plus en plus sa vigilance quant à la défense de ses frontières. Compte tenu des événements politiques récents et de la menace croissante du terrorisme, les forces militaires canadiennes doivent cependant réorienter leurs efforts afin d'assurer une meilleure protection de nos frontières.

Comme il se doit, nos frontières nord et sud sont relativement bien protégées. Toutefois, les côtes est et ouest sont plutôt exposées et les forces canadiennes doivent intensifier leur surveillance et leur défense de ces côtes. La situation géographique de Terre-Neuve-et-Labrador fait de cette province l'emplacement idéal pour agir comme premier point de défense, tant aérienne que maritime, sur la côte est. À Gander, par exemple, le centre de contrôle de la circulation aérienne de NAV CANADA suit tous les vols transatlantiques et les installations radar de la 9e Escadre de Gander assurent la surveillance de l'espace aérien.

Ces deux installations ne bénéficient cependant que d'une protection plutôt restreinte. Tant la surveillance de notre espace aérien, que traversent la vaste majorité des aéronefs provenant de l'Europe en direction de l'Amérique du Nord, que la protection de cet espace peuvent être assurées à partir de Gander où l'infrastructure nécessaire existe déjà. Cette infrastructure comprend l'Aéroport international de Gander, une aérogare de 200 millions de dollars, le centre de NAV CANADA, un radar militaire et le 770e Escadron de recherche en communications. On ne saurait trop insister sur l'importance de l'Aéroport international de Gander pour les vols militaires. Ainsi, quelque 1 100 avions militaires y ont atterri en 2004. Nous avons donc à Gander un aéroport civil opéré par une autorité locale elle-même administrée par des bénévoles qui offre du soutien aux avions de l'OTAN. C'est une responsabilité qui devrait normalement relever du gouvernement canadien qui a pris des engagements en ce sens envers l'OTAN. Nous nous réjouissons de recevoir ces avions militaires qui sont certes les bienvenus chez nous mais, compte tenu de l'utilisation considérable de l'Aéroport international de Gander par les forces militaires, il faudrait certes en assurer une meilleure protection.

Comme il me reste peu de temps, je peux vous dire en terminant que nous sommes très heureux d'accueillir le 103e Escadron de recherche et sauvetage. Nous sommes extrêmement fiers des hommes et des femmes qui en font partie. Il est bien certain que leur travail pourrait être facilité par l'ajout d'un hélicoptère Cormoran et d'un aéronef à voilure fixe qui pourrait appuyer leurs interventions à partir de la 9e Escadre de Gander. Cette 9e Escadre a des retombées nettes de 10 millions de dollars par année pour l'économie de Gander et nous sommes très fiers des hommes et des femmes qui ont élu domicile à Gander pour en faire partie.

Le sénateur Meighen : Je me demandais, madame Ford, s'il vous serait possible de préciser ce que vous entendez exactement par « protection » de l'aéroport de Gander. Parlez-vous de protection militaire ou d'un accroissement des sommes versées par les forces militaires pour l'utiliser, ou s'agit-il d'autre chose?

Mme Ford : Je crois que ces deux solutions seraient envisageables compte tenu des nombreux avions militaires de l'OTAN, 1 100 l'an dernier, qui ont utilisé l'Aéroport international de Gander. Un total de 1 400 avions de l'OTAN ont atterri dans le cadre des préparatifs pour la crise en Irak. Alors, étant donné que les aéroports ne relèvent plus de Transports Canada, mais sont administrés par des autorités locales, j'estime qu'il serait tout à fait approprié d'indemniser ces autorités pour les services qu'elles offrent aux aéronefs militaires.

Pour ce qui est de la protection, et des différents types d'infrastructures de communication dont je vous ai parlés relativement à NAV CANADA et au 770e Escadron de recherche en communications, nous croyons vraiment qu'il est possible et réellement nécessaire d'accroître la présence militaire et d'améliorer la protection de ces actifs que l'on retrouve dans notre collectivité.

Mme Tracy Glynn, à titre personnel : Je suis étudiante au deuxième cycle à l'Université Memorial de Terre-Neuve, membre de la Society for Corporate, Environmental and Social Responsibility, et du groupe de travail récemment mis sur pied à St. John pour lutter contre la défense antimissile.

La défense antimissile est une initiative mise de l'avant pour les États-Unis dans le but de contrôler les opérations militaires dans l'espace. À ce titre, je peux vous inviter à consulter des documents comme « Vision for 20/20 » et le plus récent « Counterspace Opérations 2004 ». Ces deux documents préconisent une stratégie de prise de contrôle de l'espace par les Américains. Les États-Unis font pression sur le Canada pour que nous participions à la défense antimissile, mais il est primordial que nous nous y opposions. Un sondage Ipsos-Reid mené en 2004 révélait que 69 p. 100 des Canadiens sont opposés à la défense antimissile; tous les sondages effectués ont également indiqué une majorité d'opposants.

Nos représentants élus sont là pour défendre nos pointsde vue. Le NPD, le Bloc, le caucus libéral du Québec, le Parti libéral de l'Alberta, l'aile jeunesse du Parti libéral de laColombie-Britannique et l'aile jeunesse du Parti libéral de Brandon ont tous adopté des résolutions contre la défense antimissile.

La défense antimissile va à l'encontre de nos obligations légales internationales et ne respecte pas l'esprit des politiques de contrôle des armes et de désarmement. En 2002, le Canada a signé le Code de conduite de La Haye contre la prolifération de ce type de missiles balistiques. Par sa nature même, la défense antimissile balistique entraînerait une prolifération des missiles. Le Canada et les États-Unis ont tous deux ratifié le Traité sur l'espace extra-atmosphérique en 1967. L'article 4 de ce Traité stipule clairement que les parties ne mettront en orbite autour de la Terre aucune arme nucléaire ni aucune arme de destruction massive. Les mécanismes de défense antimissile sont des armes de destruction massive, comme les grappes de barres hypersoniques et le satellite de démonstration NFIRE.

Le Canada et les États-Unis ont également signé le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, ce qui nous engage à procéder à un désarmement nucléaire, malgré que les États-Unis commencent à envisager un retrait à ce chapitre. L'article 4 exige des puissances nucléaires qu'elles engagent des négociations de bonne foi menant au désarmement. La défense antimissile n'est pas un geste témoignant de la bonne foi.

Le plus récent plan stratégique du commandement des Forces aériennes des États-Unis établit un lien direct exclusif entre la nouvelle situation américaine sur l'échiquier nucléaire et son programme de défense antimissile dans le cadre de ses efforts pour s'assurer une capacité de première frappe à l'échelle mondiale. Quarante généraux à la retraite de l'armée américaine ont exprimé leur désapprobation et leurs préoccupations relativement à la défense antimissile. L'organisme Médecins pour la survie mondiale soutient que la défense antimissile dissuade les pays de procéder au démantèlement de leur arsenal nucléaire.

Dans les résolutions adoptées par les Nations Unies au fil des ans, le Canada a toujours affirmé son opposition à l'armement de l'espace. Nous devons donc donner suite à cette prise de position en rejetant la défense antimissile, sachant que celle-ci s'inscrit dans un vaste plan des États-Unis pour prendre le contrôle de l'espace grâce à son armement.

La très prestigieuse American Physical Society, l'Association canadienne des physiciens et des physiciennes, l'Union of Concerned Scientists, l'American Federation of Scientists et la Société royale du Canada ont tous jugé irréalisable la défense antimissile. Dans un rapport interne que nous avons pu consulter en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le ministère de la Défense nationale reconnaît que la défense antimissile pourrait mener à une course aux armements, à la prolifération des missiles et à l'armement de l'espace. La participation du Canada au programme de défense antimissile irait donc à l'encontre de la mission du ministère de la Défense nationale qui consiste à contribuer à la paix et à la sécurité internationale.

Le sénateur Forrestall : Mais ne croyez-vous pas qu'il estpeut-être trop tard pour agir comme vous le souhaiteriez, que nous n'avons peut-être plus beaucoup le choix? Si nous voulons assumer notre propre défense et ne pas la laisser à la discrétion des autres, nous devons passer à l'action et participer. Pouvez-vous nous dire si vous croyez qu'il est effectivement trop tard?

Mme Glynn : Je crois qu'il n'est pas du tout trop tard. J'estime que nous sommes un pays souverain et que nous devons prendre nous-mêmes nos propres décisions sans être soumis à des pressions exercées par les États-Unis. Il n'existe aucune bonne raison pour justifier notre participation. C'est un gaspillage de fonds publics. Je pense que le Canada réalise déjà des progrès en matière de défense. Selon moi, la véritable défense vient davantage de la justice et du désarmement que de l'accroissement du nombre d'armes et du déclenchement de nouvelles guerres.

M. Kevin Hutchings, à titre personnel : Bonsoir. Je suis membre du Royal Newfoundland Regiment à titre volontaire et j'insiste sur cette précision. J'aimerais vous présenter quelques observations et peut-être poser quelques questions. Pour répondre à un point soulevé par le sénateur Banks, je pourrais vous dire que le deuxième bataillon du Régiment royal canadien, qui est basé à Gagetown, compte 16 p. cent de Terre-Neuviens et Labradoriens, alors que nous constituons à peine 1,5 p. cent de la population canadienne. D'ailleurs, Terre-Neuve-et-Labrador a toujours été aussi bien représenté au sein de nos forces militaires.

Il a également été question du maintien de la paix. Comme il faut que la paix soit effectivement instaurée si on veut pouvoir la maintenir, est-ce que le Canada devient un gardien de la paix ou un artisan de la paix? On annonçait tout récemment une augmentation des exigences quantitatives tant pour les forces régulières que pour la force primaire. Ces exigences s'ajoutent à la formule de rotation dont nous avons entendu parler pour l'infanterie légère du Princess Patricias, le 22e Régiment et le Régiment royal du Canada qui prévoit des affectations de six mois à tous les 12 mois, ce qui est très difficile pour les familles et les militaires eux-mêmes. Je pense qu'il est assez généralement reconnu que les forces militaires canadiennes sont utilisées au maximum de leur capacité, à la limite de la rupture.

Un rapport intitulé Rust Out a été publié récemment par le RCMI; il s'applique à tous les secteurs de nos forces militaires, que ce soit l'armée, la marine ou les forces aériennes. En examinant les moyens de transport à la disposition de notre armée, on constate qu'ils sont désuets. S'il s'agissait des véhicules que nous conduisons pour nos loisirs ou pour aller travailler, nous les aurions changés depuis longtemps.

Pour ce qui est de la marine, nous devons nous rendre compte que nos frégates ne vont pas durer éternellement. Il est temps de commencer à songer à la conception de nouvelles frégates, quelle qu'en soit la forme.

Quant aux forces aériennes, nous avons pu constater, il y a quelques semaines à peine, les difficultés causées par l'envoi de l'équipe de secours DART au Sri Lanka. Pour toutes les raisons évoquées dans la presse, l'équipe DART est arrivée avec plusieurs semaines de retard parce que les forces aériennes canadiennes n'étaient pas en mesure de la transporter. Nous avons dû faire appel à quelqu'un d'autre pour effectuer ce transport. Avec les deux C-130 à notre disposition, il aurait fallu faire 24 voyages pour emmener ces troupes au Sri Lanka. Dans le Globe and Mail de ce matin, nous avons tous vu les photos du Chicoutimi qui rentrait au pays sur un navire de transport de charges lourdes. Nous n'avons aucun navire du genre.

Le gouvernement du Canada est-il prêt à investir les sommes nécessaires pour que nos forces militaires soient à la hauteur des attentes de nos politiciens et de nos dirigeants? On peut aussi se demander si nous ferions montre d'un tel manque de vigilance à l'égard de notre défense si nous n'étions pas les voisins de la plus importante puissance militaire de la planète.

Le président : Merci, monsieur. Nous considérerons que vos deux dernières questions ont un caractère purement théorique.

M. Hutchings : D'accord.

Le sénateur Cordy : J'aimerais vous dire que notre comité est tout à fait d'accord avec l'ensemble des points que vous avez soulevés. Étant moi-même originaire d'une ville militaire, je suis bien sûr pleinement conscient que nos forces armées ont été poussées à la limite de leurs capacités et que nos militaires ont fait beaucoup plus que leur devoir en raison de ce manque criant de ressources et de personnel — vous avez parlé de la formule de rotation. J'aimerais notamment revenir à votre commentaire au sujet des gardiens de la paix. Vous dites qu'on devrait parler d'artisans de la paix et je suis d'accord avec vous. Je me demande toutefois comment nous pouvons communiquer cette définition ou cette image de gardiens de la paix à la population canadienne parce que bien des Canadiens croient que le rôle d'un gardien de la paix se limite à arpenter les rues d'une communauté paisible, plutôt que celles d'une communauté ravagée par la guerre. À la télévision, nous pouvons en voir qui distribuent des bonbons aux enfants ou qui font des trucs du genre.

M. Hutchings : Je ne sais pas exactement quelle est la réponse, car c'est une question dont nous pourrions débattre pendant toute la nuit. Je vais tout de même vous proposer une piste de réflexion. Le Canada n'a pas connu de guerre sur son territoire depuis celle de 1812-1814; c'est probablement à la fois notre plus grande chance et notre pire déveine. Nos citoyens ne savent pas ce que signifie vraiment une guerre et ne sont pas conscients des torts qu'elle peut causer à une population. Si nous parvenions à bien leur faire saisir les répercussions de la guerre sur notre pays, sur notre société, peut-être les Canadiens pourraient-ils mieux comprendre ce que nos soldats — quand je dis soldats, j'englobe tout le personnel militaire — ce que le personnel des forces armées réalise grâce à la formation acquise et ce que signifie vraiment la liberté.

M. James MacLean, à titre personnel : Je représente le comité de coordination de la Campaign Against the War de St. John.

Monsieur le président, honorables sénateurs, nous avons une recommandation à faire à votre comité concernant la coopération entre les forces armées canadiennes et les forces étrangères. Voici donc notre recommandation. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense devrait demander au gouvernement du Canada de mettre fin immédiatement à toute forme de coopération militaire, officielle ou officieuse, avec tout État étranger qui possède des armes de destruction massive et/ou qui attaque ou envahit illégalement, avec ou sans occupation, tout autre pays; et/ou qui maintient des politiques et des pratiques qui mènent à la torture de prisonniers dans les pays occupés et dans tout autre pays étranger à l'encontre de la Convention de Genève; et/ou qui effectue des bombardements aériens dans des zones civiles dans les pays occupés et/ou qui établit des camps de concentration pour les prisonniers de guerre dans des pays étrangers contrairement à la Convention de Genève; et/ou qui n'a pas signé le Traité d'Ottawa sur les mines terrestres et/ou qui ne reconnaît pas la compétence de la Cour pénale internationale pour les crimes de guerre. Merci.

Le sénateur Atkins : Présentez-vous cette résolution au comité?

M. MacLean : Oui.

Le sénateur Atkins : Vous ne pouvez pas dire exactement ce que les militaires canadiens ont fait qui serait à l'encontre de l'une ou l'autre de ces recommandations.

M. MacLean : Sénateur Atkins, vous avez peut-être mal compris l'objectif principal de notre présentation. Ce n'est pas que les Canadiens participent directement à ces choses, bien que je puisse dire entre parenthèses que des officiers supérieurs canadiens étaient à Fort Lauderdale en 2002 et ont participé à la planification de l'invasion illégale de l'Irak en mars. Un petit nombre de militaires canadiens ont participé à cette invasion, ont piloté des hélicoptères, par exemple, et ont transporté des troupes. Toutefois, pour revenir à ce que vous dites, ce que nous recommandons, c'est de presser le gouvernement du Canada de mettre fin immédiatement à toute forme de collaboration militaire dans le cadre de toute alliance militaire formelle ou informelle conclue avec un État qui s'adonne à ces pratiques.

Le sénateur Atkins : C'est une proposition intéressante.

M. MacLean : J'espère que vous en assurerez le suivi.

M. Leonard Squires, à titre personnel : Je suis ici au nom de mon épouse, Claudette. Comme vous pouvez le voir, c'est moi qui ai tiré la courte paille, alors vous n'aurez pas la meilleure part.

Dans le document que vous avez distribué, vous nous invitez à participer à votre étude sur la taille, les capacités et l'équipement de nos forces militaires et le rôle qu'elles devraient jouer à l'avenir. Voici donc nos réflexions sur l'organisation des forces. Le ministère de la Défense nationale pourrait, dans une certaine mesure, être restructuré en tenant compte notamment du nouveau ministère de la Sécurité. Je ne suis pas certain du nom de ce ministère, mais je crois que c'est Anne McLellan qui le dirige. De plus, le chef d'état-major de la Défense devrait être une entité distincte de la bureaucratie gouvernementale et devrait être désigné en vertu d'un protocole ou d'un décret constitutionnel; le commandant en chef des Forces armées canadiennes devrait être le Premier ministre. Sans vouloir manquer de respect pour la gouverneure générale, de par sa nature, elle n'a pas l'autorité nécessaire pour déployer des troupes armées. Il faut réintégrer des milices provinciales dans la garde nationale fédérale.

Pour ce qui est de la taille, des capacités et de l'équipement des forces militaires, nous devons toujours garder à l'esprit que notre souveraineté, notre premier devoir consiste à protéger le bien-être de nos citoyens. Nous sommes d'avis que, dans une certaine mesure, la surutilisation de nos forces armées dans des rôles de maintien de la paix partout dans le monde pourrait compromettre la sécurité du Canada. De plus, nous estimons que la rotation dans ces déploiements exige une certaine polyvalence et pèse lourdement sur les capacités d'intervention, tant à l'étranger qu'au pays.

Par conséquent, il faut mettre en place un plan d'organisation et adopter une politique qui permettra de protéger le pays et ses citoyens contre toute instabilité. Nous avons de récents exemples d'instabilité qui ont exigé une intervention militaire : l'insurrection civile, comme le FLQ, qui a causé des dommages et qui existe toujours, les querelles internes, les revendications territoriales des Autochtones concernant un terrain de golf, les événements du 11 septembre, la destruction des pêches par des navires pirates et ceux qui se disent protecteurs de l'environnement, les catastrophes naturelles, comme les tempêtes de verglas du Québec et de l'Ontario, les inondations de Badger. La force numérique, l'entraînement en vue d'une intervention efficace et les outils nécessaires aux opérations sont la responsabilité des dirigeants militaires.

Ces dirigeants doivent composer avec toutes ces exigences en tenant compte de la capacité des citoyens de supporter les coûts. Prenons l'exemple du sous-marin usagé que nous avons acheté; on pourrait le qualifier de « pacotille chinoise » s'il provenait de la Chine. Récemment, l'équipe DART a été déployée en Asie du Sud-Est, mais les bureaucrates du MDN ont pris plus d'un mois pour réserver son embarquement à bord d'un super jet russe. Comment peut-on accepter...

M. Doyle : Monsieur Squires, votre temps est écoulé.

Le président : Merci, monsieur.

Le sénateur Banks : Monsieur Squires, j'adhère personnellement à l'idée de séparer la structure de commandement de la bureaucratie. Le comité n'a pas encore adopté cette position, mais je suis d'accord avec vous. Vous serez heureux également de savoir que le comité a recommandé, en raison de la surutilisation dont vous parlez, que les Forces canadiennes se replient, se regroupent, reprennent leur entraînement et tout; les experts ont tous dit « Nous ne pouvons pas faire cela », puis c'est ce qu'ils ont fait.

La question que je vais vous poser est épineuse et presque rhétorique, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Ce serait très coûteux de faire correctement ce que vous dites. Où prendrons-nous cet argent? Dans le budget des soins de santé, dans le coffre des transferts fédéraux aux provinces, ou bien allons-nous augmenter les impôts? Avez-vous réfléchi à cette question?

M. Squires : Oui.

Le sénateur Banks : C'est une question brutale et je m'en excuse.

M. Squires : Comme je ne suis pas politicien et que je n'ai pas à me soucier d'une éventuelle élection, je peux y répondre. Nous n'avons pas à prendre l'argent d'ailleurs. J'ai dit dans ma présentation qu'il faut tenir compte de la capacité des citoyens d'absorber les coûts. Nous devons nous doter d'une bonne structure de manière à rallier les besoins. Nous ne pouvons laisser le pays sans défense, surtout dans le monde dans lequel nous vivons actuellement. Je n'ai pas eu le temps de terminer, mais je finissais ma déclaration en disant à peu près ceci, et ça répond peut-être à votre question. Nous avons besoin de soins de santé. C'est une priorité pour tout le monde. Il nous faut l'infrastructure nécessaire. Par ailleurs, le Canada enregistre le taux d'immigration le plus élevé du monde, par habitant. Quelqu'un a dit que les enfants nés au Canada de parents étrangers seront bientôt plus nombreux que les enfants nés de Canadiens d'origine. C'est ce que j'ai lu récemment dans un document de Statistique Canada.

Toutefois, pour répondre à votre question en la plaçant dans le contexte militaire, et c'est la question que nous abordons ici ce soir, je crois qu'il est nécessaire d'avoir des forces armées, parce que le monde n'a pas vraiment tiré de leçons et que l'homme continue de manquer d'humanité. Malheureusement, le vieil adage est encore bien vrai : « Si vous voulez la paix, préparez-vous à la guerre. »

Le président : Nous prendrons vos notes, si vous voulez, monsieur. Nous serions heureux de les avoir.

M. Squires : Merci.

M. Jon Summers, à titre personnel : S J'ai assisté ce soir à d'excellentes présentations. Beaucoup de renseignements vous ont été communiqués, mesdames et messieurs. J'aimerais faire valoir certains points pour souligner quelques-unes des présentations qui ont déjà été faites. Lorsque nous parlons des forces militaires canadiennes, nous ne parlons pas de navires, ni d'avions, ni de chars d'assaut. Nous parlons d'êtres humains. L'excellent rapport (inaudible) a abordé la question de la qualité de vie du personnel en service; or, la qualité de vie aujourd'hui, c'est d'avoir 80 000 militaires, et non 60. Nous perdons une ressource très précieuse parce que les attentes sont trop grandes. On se demande si les Canadiens sont prêts à payer pour une hausse de l'effectif militaire. Eh bien, le Canada doit décider ce qu'il veut faire avec les forces armées. Les militaires déployés à l'étranger sont plus nombreux aujourd'hui qu'à l'époque où nous comptions un effectif de 80 000 personnes. Si nous réduisons notre effectif, il est logique de réduire les engagements également.

Je vais vous parler de la Réserve navale pendant une minute et demie. La réserve navale compte 24 divisions au Canada, ce qui constitue une excellente ressource. Les rôles opérationnels ont augmenté radicalement au cours des dernières années avec le déploiement des NDC. Un travail admirable fait par les réserves navales. Le seul problème, c'est que les avantages n'ont pas augmenté au même rythme que les tâches opérationnelles, et certaines personnes en font les frais.

Dans la perspective globale de ce que vous faites avec les militaires, regardons d'abord ce que nous avons maintenant et réglons cette question avant de poursuivre la discussion.

Le sénateur Meighen : La chose m'intéresse, en raison de votre expertise concernant les réserves. Si vous aviez 100 dollars à investir dans les Forces canadiennes, quelle proportion irait à la force de réserve et quelle proportion irait à la force régulière, compte tenu du piètre état dans lequel elles se trouvent à l'heure actuelle?

M. Summers : Comment dépenser les 100 dollars?

Le sénateur Meighen : Oui. Donneriez-vous 90 dollars à la force régulière et 10 dollars à la force de réserve, ou l'inverse? Comment répartiriez-vous cet argent?

M. Summers : Je donnerais probablement 60 dollars à la force régulière et 40 dollars à la réserve, mais je choisirais avec grand soin là où ces 40 dollars sont injectés dans la réserve navale, parce qu'il y a des lacunes ici qu'il faut corriger.

Le sénateur Meighen : Où investiriez-vous cette somme?

M. Summers : Je chercherais des avantages accrus pour l'ensemble des réservistes. Je parle de la fin des affectations militaires. Petite précision : lorsque ces marins, ces soldats et ces aviateurs s'engagent dans un contrat de classe B, qui vise un certain travail avec les forces militaires, ils reçoivent tous les avantages jusqu'à la fin de ce contrat; or, le jour où ce contrat arrive à échéance, ils n'ont plus rien. Si une personne est blessée durant le contrat, elle est laissée à elle-même à la fin du contrat, et ce n'est pas juste.

Le sénateur Meighen : Oui, et ces avantages pourraient favoriser le maintien des effectifs également.

M. Summers : Certainement.

M. Fraser Ellis, à titre personnel : Je ne suis pas un militaire. Je vais aller droit au but aussi rapidement que possible. Le temps passe. Je suis né entre les deux guerres mondiales. Je me souviens lorsque les troupes canadiennes sont arrivées à Lester Field, à St. John's, et qu'elles ont construit des bâtiments en papier goudronné sur des poutres de béton. J'avais environ 11 ans. Je me rappelle lorsque l'armée américaine est arrivée à St. John's à la fin des années 40 et a construit ce qui est devenu la base militaire de Fort Pepperrell. Pour un garçon de 11 ans, c'était comme le jour et la nuit. Lorsqu'il y avait des défilés dans St. John's, lors des services de commémoration, je remarquais des différences évidentes notamment dans les uniformes que portaient les soldats des deux pays. Les Américains semblaient avoir des tenues de cérémonie ainsi que de l'équipement de combat, tandis que les Canadiens portaient leurs habits de combat distinctifs en serge kaki et des bottes cloutées qui les faisaient glisser dans la rue. Les soldats américains portaient des bottes à semelles de caoutchouc et ne faisaient donc aucun bruit, mais c'était encore mieux plus tard, à la guerre.

Ces impressions sont toujours restées. Pourquoi, me demandais-je, ces soldats ont-ils une apparence générale et des uniformes si différents? Les militaires canadiens vivent dans des casernes de papier goudronné tandis que les Américains de la base de Fort Pepperrell vivent dans des logements modernes, bien construits et apparemment très confortables.

La réponse à cette question m'a toujours échappé jusqu'à l'âge de 19 ans, lorsque les tensions se sont accrues en Corée et en Europe et que la US Air Force a converti Pepperrell, Harmon et Goose Bay en bases aériennes. C'est ainsi qu'a vu le jour le Northeast Air Command, une des nombreuses structures de commandement aérien que les Américains ont mises en place dans des endroits stratégiques partout dans le monde. Un officier américain m'a dit à cette époque que le budget consacré à cette structure, le Northeast Air Command, était supérieur à l'ensemble du budget des Forces canadiennes. Vrai ou faux, je ne sais pas, mais les Américains avaient le matériel.

J'ai vu également, lorsque je travaillais pour la force aérienne, ce qui, je crois, faisait la différence. Les forces américaines étaient à l'abri de la politique partisane. Le secrétaire de la défense, qu'il soit du parti démocrate ou républicain, faisait en sorte que, malgré les contraintes budgétaires, ceux qui allaient s'exposer au danger, que ce soit sur terre, dans les airs ou sur mer, recevaient l'équipement de combat le plus moderne et le plus efficace.

Plus que tout autre chose, j'ai eu connaissance de très peu d'ingérence de la part des politiciens. L'idée de réduire les budgets militaires pour remplir un mandat social n'entrait jamais dans les prises de décision une fois qu'on s'était engagé à faire quelque chose. À mon humble avis, le Canada doit décider s'il veut défendre son propre territoire et prêter main-forte aux États-Unis lorsqu'on lui demande, ou s'il veut devenir un pays neutre, comme la Suède ou la Suisse.

Le sénateur Forrestall : Merci de me donner la question avec votre dernière phrase. Qu'en pensez-vous : le Canada devrait-il se défendre ou devrait-il se fier à son voisin?

M. Ellis : N'importe quel État qui dit être un pays doit être prêt à se défendre.

Le sénateur Forrestall : N'importe quel État qui veut être appelé « pays »?

M. Ellis : N'importe quel pays de la planète. Je crois qu'il faut marcher à pas feutrés, mais être capable de frapper fort.

Le sénateur Forrestall : Vous et moi sommes à peu près du même âge, je crois.

M. Ellis : J'espère que nous sommes du même avis.

Le président : Merci, monsieur.

Le sénateur Forrestall : Nous terminons sur une bonne note, monsieur le président.

Le président : Malheureusement, nous avons un autre intervenant, alors nous n'allons pas terminer maintenant.

Le sénateur Forrestall : Oh, je suis désolé.

M. Kas Talabany, à titre personnel : Je suis ingénieur de structures et je demeure à St. John's, Terre-Neuve. J'avais quelques points à soulever, mais la plupart l'ont déjà été par d'autres intervenants avant moi, alors je serai aussi bref que possible et je ne dépasserai pas mon temps d'intervention. Nous avons perdu environ 60 000 soldats au cours de la Première Guerre mondiale et environ 40 000 autres durant la Seconde. Nous leur devons, à tout le moins, d'avoir une force militaire solide. Le pouvoir corrompt; la faiblesse aussi. Nous sommes devenus des bien-pensants moralisateurs. Nous sommes la superpuissance morale du monde. Un mouton peut mordre un homme sans bâton. C'est un proverbe hindou. Le Canada peut-il vraiment être souverain s'il ne peut défendre ses frontières?

Ce sont des pays comme l'Australie et la Norvège qui prennent notre place en tant que puissance moyenne d'influence. Nous profitons des États-Unis. Nous avons profité d'eux et nous essayons de leur donner notre avis. Nous aurons beaucoup plus de poids si nous collaborons avec eux. Nous devons participer au programme de défense anti- missile parce que les Américains iront de l'avant qu'on le veuille ou non, et nous serons mieux placés pour donner notre avis, influencer les décisions, participer aux négociations si nous faisons notre part dans ce programme.

J'essaie de sauter quelques points que d'autres personnes ont déjà abordés. Les États-Unis défendront l'Amérique du Nord qu'on le veuille ou non. Ils ont l'Alaska qui est de l'autre côté de notre frontière. Pour cette raison et par simple bon sens... ils ont les mêmes valeurs que nous. Nous partageons les valeurs des États-Unis.

Concernant la taille des forces militaires, cette question a été soulevée précédemment. Je vais...

M. Doyle : Monsieur, votre temps est écoulé.

Le président : Le sénateur Cordy a une question et je gage qu'elle va vous questionner sur la taille des forces militaires.

Le sénateur Cordy : Non, mais je peux le faire si vous le voulez. J'aimerais plutôt parler de notre alliance avec les États-Unis, notamment dans la défense de l'Amérique du Nord. Vous avez dit que nous profitons des États-Unis. Nous avons certainement affiché notre souveraineté. Nous ne sommes pas allés en Irak simplement parce que les États- Unis s'y engageaient. Comment devrions-nous travailler ensemble? Vous avez parlé aussi des missiles balistiques, mais comment devrions-nous travailler avec les États-Unis pour protéger l'Amérique du Nord parce que, en fait, le monde devient très petit?

M. Talabany : C'est juste. Il y a deux choses : comment devrions-nous collaborer, selon moi évidemment, et d'où vient l'argent. Je vais parler de ces deux aspects, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Vous avez parlé de ces deux choses. D'abord, les États-Unis constituent une superpuissance et peuvent facilement protéger l'Amérique du Nord et ils ont l'intention de le faire, qu'on le veuille ou non. Nous devrions négocier avec eux et essayer de voir comment nous pouvons participer à ce programme. Il n'est pas nécessaire d'avoir une pleine force conventionnelle et tout. Nous pouvons simplement leur dire « D'accord, vous avez votre force terrestre, votre marine et votre force aérienne. Comment pouvons-nous coopérer? Comment pouvons-nous compléter ce que vous avez déjà, pour que nous ayons une force unie pour défendre l'Amérique du Nord? »

D'où viendra l'argent du Canada? Je vais vous dire certaines choses, avec votre permission. Mes propos seront peut- être un peu crus. Je vous prie de m'en excuser. Nous avons versé 500 000 millions de dollars pour les victimes du Tsunami. Bien sûr, c'est une catastrophe et nous en sommes très attristés, mais nous ne sommes que 20, 30 millions de personnes ici. Notre contribution est supérieure à celle des États-Unis, à celle de l'Allemagne. Elle correspond à environ 20 dollars par Canadien au Canada. Nous devons contribuer, mais nous avons aussi un déficit de 500 milliards de dollars, alors nous devrions agir selon nos possibilités, et non seulement nous engager dans —excusez l'expression — cette orgie de dépenses...

M. Doyle : Je suis désolé, votre temps est écoulé.

M. Talabany : ...excusez l'expression.

M. Doyle : Merci.

M. Talabany : Deux autres aspects que je peux voir...

M. Doyle : Votre temps est écoulé.

Le président : Merci beaucoup, monsieur. Nous prendrons vos notes. Nous serons heureux de les examiner.

Il est temps de faire quelques commentaires et de remercier certaines personnes qui nous ont été très utiles ce soir. D'abord, M. Doyle, notre modérateur, votre aide est très appréciée, monsieur. Nous désirons également remercier le sénateur Joan Cook et Margaret Warren, qui ont travaillé très fort au cours des dernières semaines pour promouvoir notre assemblée publique, et je suis certain qu'elles ont communiqué avec un grand nombre de personnes ici pour les informer de notre venue.

Nous avons déjà tenu quelques assemblées publiques sur le sujet et je peux vous dire, au nom du comité, que la réunion de ce soir était excellente. Nous avons vu des citoyens engagés qui avaient des points de vue très intéressants, constructifs et très utiles pour le comité. Il semble que ce soit un signe d'intelligence quand quelqu'un est d'accord avec vous. Eh bien, je dois vous dire que vous êtes un auditoire très brillant parce que bon nombre de choses que nous avons entendues trouvent un écho parmi nous et si nous avons été un peu stricts à propos des trois minutes d'intervention, c'est que nous voulions entendre le plus grand nombre possible de personnes. Les propos que nous avons entendus, que nous avons notés et qui seront transcrits ce soir ont été très constructifs et très utiles et ont été exprimés sur un ton très positif.

Au nom du comité, je vous remercie d'être venus et d'avoir partagé vos opinions. Ces choses sont très importantes pour nous tous, et tous les intervenants de ce soir avaient un commentaire sérieux à faire.

La séance est levée.