Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 18 - Témoignages du 10 mars 2005 - Séance du soir


WINNIPEG, le jeudi 10 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense tient aujourd'hui, à 19 h 20, une assemblée publique locale pour examiner en vue d'en faire rapport la politique du Canada en matière de sécurité nationale.

Le sénateur Michael A. Meighen (président suppléant) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président suppléant : Mesdames et messieurs, nous allons commencer mais, auparavant, au nom de tous les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, j'aimerais exprimer publiquement et officiellement mes condoléances aux familles et aux collègues des membres de la GRC qui sont morts en service. Nos pensées les accompagnent dans ce deuil douloureux, et je demanderais qu'on observe une minute de silence.

[On observe un moment de silence.]

Le sénateur Atkins devrait arriver d'une minute à l'autre, mais je crois que je vais déclarer la séance ouverte. Je vais vous présenter les membres du comité. Nous ne sommes que trois ce soir, pour des raisons assez évidentes, mais je tiens à ce que vous sachiez que nous sommes habituellement plus nombreux. En effet, plusieurs d'entre nous étaient à Edmonton aujourd'hui. Notre président a dû retourner à Ottawa pour défendre le budget du comité, ce qu'il a réussi à faire, de sorte que nous pourrons poursuivre nos travaux après la fin de l'exercice, le 31 mars. Notre vice-président est parti ce soir pour Djakarta en mission officielle pour le Sénat.

Toutefois, je ne crois pas me tromper en affirmant, au nom du sénateur Munson assis à ma droite et du sénateur Atkins, que nous attendons et qui s'assoira à ma gauche, que ce qui nous fait défaut en nombre sera compensé par la qualité.

Ces assemblées publiques locales s'avèrent très réussies, du moins dans la mesure où nous sommes concernés. Nous en avons tenu aussi loin qu'à St. John (Terre-Neuve) et à Victoria, en Colombie-Britannique, ainsi qu'à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, et à Calgary et à Edmonton. Ces assemblées nous fournissent l'occasion, essentielle pour notre examen, d'entendre ce que les Canadiens des différentes régions pensent du genre de forces de défense que devrait avoir le Canada.

La soirée vous appartient, en réalité. Nous sommes venus pour vous écouter et savoir ce que vous pensez. Nous espérons que, dans l'heure et demie à notre disposition, tous ceux qui ont quelque chose à dire pourront s'exprimer.

À cet égard, je devrais peut-être commencer par remercier le général Ray Crabbe, qui a gracieusement accepté d'agir comme modérateur.

Pour que tous aient la possibilité de s'exprimer, il va falloir limiter les interventions. Je vais donc demander à notre modérateur justement de vous expliquer les règles de fonctionnement de l'assemblée de ce soir.

Le lieutenant-général (à la retraite) Ray Crabbe, modérateur : Monsieur le président, je vous remercie de cette introduction et je vous souhaite la bienvenue, messieurs, dames. Les règles sont plutôt simples. Comme vous pouvez le voir, il y a deux microphones dans la salle, un à gauche et l'autre à droite. Si vous souhaitez prendre la parole, je vous demanderais de vous rendre au micro et d'attendre votre tour. Vous n'êtes pas ici pour poser des questions, mais bien pour faire une déclaration ou des observations. Vous disposez de trois minutes à partir du moment où le micro est à vous jusqu'à ce qu'on vous demande de céder la place. Le chronomètre affichera combien de temps il vous reste et le voyant rouge s'allumera lorsque vous aurez épuisé le temps qui vous était alloué. Je vous demanderais de bien vouloir respecter les limites de temps.

Il se peut qu'à la fin de votre déclaration, un membre du comité vous pose une question pour éclaircir vos propos. Vous aurez alors une minute et demie pour y répondre.

Vous êtes priés, lorsque vous prenez la parole, de vous identifier aux fins du compte rendu, pour qu'on puisse communiquer avec vous plus tard, au besoin. Je vous rappelle que l'assemblée de ce soir fait partie des délibérations officielles d'un comité parlementaire. Vous comprendrez donc qu'il nous faut en faire un compte rendu exact.

À votre arrivée dans la salle, on vous a remis une fiche d'inscription. Si vous souhaitez prendre la parole, veuillez la remettre au greffier quand vous vous présentez au microphone. Si vous n'en avez pas reçu, il y en a sur la table, à l'entrée.

Nous avons sur place des services d'interprétation dans les deux langues officielles. Ceux qui ont besoin d'écouteurs pour suivre le déroulement de l'assemblée peuvent s'en procurer à la table des inscriptions.

Monsieur le président, nous sommes prêts à commencer.

Le président suppléant : Je vous remercie beaucoup, général. Avant de commencer, cependant, je vais vous présenter mes collègues pour que vous sachiez à qui vous avez affaire. À ma gauche se trouve le sénateur Norman Atkins, de l'Ontario. Il est entré au Sénat après 27 années d'expérience en communications. Il a été conseiller principal auprès d'un ancien chef du Parti conservateur fédéral, Robert Stanfield, du premier ministre de l'Ontario, William Davis, et du premier ministre Mulroney. Le sénateur Atkins est également membre de notre Sous-comité des anciens combattants, que j'ai l'honneur de présider.

À ma droite se trouve le sénateur Jim Munson, que bon nombre d'entre vous connaissent peut-être. Journaliste chevronné, il a été directeur des communications du premier ministre Chrétien avant d'être nommé au Sénat en 2003. Le sénateur Munson a été deux fois porté candidat pour le prix Gémeaux, en reconnaissance de l'excellence de son travail de journaliste.

Je m'appelle Michael Meighen. Je viens de l'Ontario, tout comme mes deux collègues, malheureusement. Cependant, notre coeur se trouve pour ainsi dire au Nouveau-Brunswick, d'où viennent les deux autres et où moi- même, je vis à temps partiel. Voilà. Pour prouver ma bonne foi, je précise que je suis le fils d'un natif de Portage la Prairie.

Général Crabbe, je crois que nous allons nous en remettre à vos bons soins. Si quelqu'un veut bien casser la glace et s'avancer à un micro, nous sommes prêts à commencer.

Monsieur, si vous voulez bien vous identifier et remettre la fiche.

M. Martin Zeilig, à titre personnel : Je suis journaliste et recherchiste à Winnipeg. Je tiens tout d'abord à vous remercier de nous offrir ainsi l'occasion de prendre la parole.

J'aimerais féliciter le premier ministre Paul Martin d'avoir défendu les valeurs et la souveraineté du Canada en refusant de participer au système de défense contre les missiles balistiques des États-Unis. En quelques mots, j'estime que le système DMB s'inscrit sans équivoque dans des plans d'armement de l'espace et qu'il entrave donc la négociation d'un traité mondial d'interdiction d'armes dans l'espace et de préservation de celui-ci en vue de faciliter la coopération et l'harmonie sur Terre, une politique qu'appuie le Canada depuis longtemps.

Le système DMB multiplie également les pressions exercées, surtout sur la Chine et le Japon, en vue d'accélérer le développement d'armes anti-satellite (ASAT), vues par leurs promoteurs comme étant relativement bon marché et fiables et comme faisant peser des menaces asymétriques sur les biens civils et militaires de leurs adversaires dans l'espace. C'est pourquoi, les dépenses engagées par le Canada à l'appui de la paix et de la sécurité internationales devraient inclure des investissements dans les cinq piliers de la sécurité, soit le développement, la démocratie, le désarmement, la diplomatie et la défense. Les cinq D, quoi!

Par conséquent, notre politique de défense pour le XXIe siècle doit s'inspirer d'un autre modèle, d'un modèle qui accorde la priorité à la sécurité de la personne et à la protection des vulnérables. En 1995, Care Canada a rédigé un rapport dans lequel elle décrivait cet autre modèle :

Un modèle militaire ayant pour principal objet de soulager la souffrance humaine, ce qui est très différent des opérations de maintien de la paix qui visent avant tout à surveiller la mise en oeuvre d'accords politiques et militaires et des guerres à grande échelle dans le cadre desquelles des préoccupations d'ordre stratégique, économique et politique priment sur le soulagement de la souffrance humaine.

À cet égard, le gouvernement du Canada devrait mettre sur pied une « brigade de bâtisseurs de la paix », composée de civils ordinaires qui seraient formés pour surveiller les parties belligérantes de conflits dans certaines régions du monde et de négocier avec elles. Une pareille brigade ne représenterait pas une menace. Elle ne remplacerait pas les Casques bleus des Nations Unies. Au contraire, la brigade, qui travaillerait elle aussi sous les auspices des Nations Unies, n'entrerait en jeu qu'une fois qu'ont cessé les hostilités et qu'une certaine stabilité a été rétablie. En fait, la brigade travaillerait de concert avec les Casques bleus.

Sous le régime de Pierre Elliot Trudeau, le gouvernement avait créé l'Institut canadien de recherches pour la paix qui était dirigé par Jeffrey Pearson, fils de l'ex-premier ministre Lester Pearson, prix Nobel de la paix. La recherche effectuée à l'institut s'est révélée bien précieuse. J'ai déjà habité à Ottawa. L'institut s'est acquis une réputation mondiale pour la qualité de ses recherches et pour les conférences qu'il a organisées.

Je me joins aux nombreux Canadiens qui réclament le rétablissement de l'institut. Après tout, on ne peut se fier uniquement aux instituts stratégiques militaristes qui sont, en règle générale, partisans de la guerre. Je vous remercie beaucoup.

Le sénateur Munson : Bonsoir, Martin. Vous pouvez tenir pour acquis que le premier ministre Trudeau a approuvé les missiles de croisière.

M. Zeilig : Oui, j'en suis conscient.

Le sénateur Munson : Bien des personnes que nous avons entendues au cours des dernières semaines dans le cadre de nos assemblées publiques sont furieuses que le Canada ait refusé de participer au système DMB des États-Unis.

Que répondriez-vous à l'argument voulant que la participation au système n'engage pas de coût? Certains soutiennent que nous devrions être assis à la table, avec les États-Unis.

Nous avons déjà refusé d'envoyer nos troupes en Irak. Faudrait-il refuser dans ce cas-ci également?

M. Zeilig : J'ai déjà pris la parole et écrit au sujet du système DMB. J'ai un document ici où l'on peut lire que le Canada n'aurait aucun rôle s'il acceptait de faire partie du système DMB.

Ce projet de défense contre des missiles balistiques est une fraude. Aucun rapport valable, et j'ai lu ceux de l'American Physical Society et de l'Association of Physicists, ne reconnaît l'efficacité du système. Nous n'aurions pas vraiment voix au chapitre, d'après ce que j'ai vu. N'oubliez pas qu'il s'agit d'un système américain, « d'un système de défense national contre les missiles », dans lequel nous ne jouons aucun rôle.

Je m'oppose aussi à ce que des entreprises canadiennes participent, sous contrat, aux travaux. Si nous tournons le dos au système DMB, nous n'y participons pas du tout.

M. David Pankratz, à titre personnel : Je fais partie de Project Peacemakers. Mon opinion se rapproche assez de ce que vous venez d'entendre. Ce n'était pas voulu, mais c'est néanmoins le cas.

J'aimerais vous parler du rôle des militaires canadiens dans le contexte plus général des relations internationales. À mon avis, les militaires ne devraient entrer sur scène que lorsque les « stratégies de réduction des hostilités civiles » ont échoué, y compris les traités visant à limiter le principe de nécessité militaire, les traités de limitation des missiles antibalistiques — que viole le DMB — et les traités interdisant les mines terrestres. Le développement économique et la présence d'une société civile amenuisent le désespoir dans les États non viables et créent des alliances de méfiance réciproque. Le développement de relations commerciales fait augmenter le coût des hostilités, puisque des pays ou des particuliers sont exclus de la communauté internationale.

Notre première ligne de défense contre les hostilités consiste notamment à renforcer la société civile par l'intermédiaire du Tribunal pénal international des Nations Unies et la coopération des forces policières.

L'aide que nous apportons en Indonésie suite au tsunami nous permet d'établir une humanité commune avec des peuples qui, autrement, ignoreraient que nous nous intéressons à leur sort.

Les relations et les liens transculturels établis par des organismes comme le CUSO créent des possibilités d'apprendre et permettent de mieux se connaître les uns les autres.

Ce n'est qu'une fois que tous ces efforts ont échoué qu'il faut faire intervenir les militaires. Il importe de le comprendre.

Bref, nous traitons tous les êtres humains partout avec respect, nous affichons notre bonne volonté, nous faisons du réseautage lorsque c'est possible, nous intégrons à la communauté internationale des peuples et des nations, nous faisons grimper le coût des hostilités et nous respectons nos traités et nos accords.

Que signifie tout cela pour les militaires canadiens?

Notre participation à un système de défense contre les missiles balistiques violerait un traité signé en 1972 dans lequel le Canada s'engageait à ne pas mettre au point d'armes capables de détruire des missiles en plein vol. C'est grâce à ce traité que nous jouissons de la paix depuis plus de 30 ans et c'est la raison pour laquelle nos dépenses militaires sont inférieures à ce qu'elles seraient autrement.

Autre répercussion, nous nous dissocions de militaires qui sont vus partout dans le monde avec de plus en plus d'animosité, d'antipathie et d'irrévérence. Je parle, vous l'aurez deviné, des troupes américaines et des nombreuses situations où leur présence est peu appréciée. En nous associant à eux, nous tombons dans une catégorie que nous avons jusqu'ici réussi à éviter.

Notre présence militaire et civile dans le monde nous attire beaucoup de respect. J'ai passé beaucoup de temps dans plusieurs pays, y compris en Irak, et je peux vous affirmer que les militaires canadiens sont vus d'un tout autre oeil que les militaires américains.

Le sénateur Atkins : Étant donné la décision prise par le gouvernement au sujet du système DMB, comment proposez-vous que le premier ministre fasse face aux conséquences?

M. Pankratz : C'est là une question de nature politique à laquelle je n'ai pas beaucoup réfléchi. Je vais donc devoir vous répondre à pied levé.

M. Martin devrait certainement faire savoir très nettement à Paul Celluci, qui se plaît à qualifier notre refus d'« atteinte à notre souveraineté », qu'il s'agit en fait d'une affirmation de notre souveraineté.

Le premier ministre devrait bien faire comprendre aux Canadiens que nous avons pris une décision en fonction de nos propres termes et que nous avons choisi de respecter nos accords et nos alliances, en dépit des énormes pressions exercées par les États-Unis. En refusant de participer, nous affirmons notre souveraineté plutôt que de la nier ou d'en céder une partie.

J'aimerais que notre premier ministre réagisse aux conséquences de ce refus en affirmant que nous croyons que le monde est un meilleur endroit où vivre si nous prenons soin les uns des autres et si nous nous comportons en bon citoyen mondial. Le monde sera meilleur si nous refusons de contribuer à la domination par la force militaire.

Tout au long de l'histoire, l'humanité a toujours résisté à la domination par la force jusqu'à ce que celle-ci disparaisse. Il est difficile de dire comment cela se produira, étant donné la grande domination exercée par les États- Unis, mais ce ne sera pas par des moyens militaires conventionnels, y compris par des missiles lancés contre nous.

C'est une autre raison pour laquelle le système de défense contre les missiles balistiques est inutile. Ce ne seront pas des missiles balistiques qui menaceront les États-Unis. L'attaque viendra d'ailleurs.

Le sénateur Atkins : Ce n'est pas une arme classique, cependant?

M. Pankratz : Oui, mais elle est conçue pour détruire des armes classiques.

M. Doug Winstanley, à titre personnel : Je suis d'Aero Logistics, et j'aimerais remercier le gouvernement du Canada d'avoir mis en place ce processus démocratique.

Mes commentaires concernent le ministère de la Défense nationale et la façon dont il dépense ses fonds pour acheter des pièces d'avion et refuser aux Autochtones la possibilité d'approvisionner les militaires canadiens en pièces d'avion.

J'ai ici une lettre du 16 février 2005 envoyée par l'administration centrale de la Défense nationale, dans laquelle on peut lire que la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA, réserve des marchés auxquels peuvent participer des entreprises autochtones. Le gouvernement du Canada refuse aux peuples autochtones la possibilité de faire partie du processus. Des femmes autochtones qui ont accès à des fournisseurs de pièces tout à fait qualifiés sont à la tête de ces entreprises.

Je cite :

Dans le cas précis que vous avez mentionné, les principes du programme ne s'appliquent pas parce que l'approvisionnement en pièces de rechange pour les avions se fait selon le principe du plus bas prix, à condition que la pièce fournie satisfasse aux exigences d'homologation du constructeur de l'appareil.

Parlons du coût. Une compagnie aérienne ordinaire va sur l'Internet et obtient la pièce le jour même. Elle est expédiée par FedEx. J'ai ici un contrat que m'a donné le gouvernement du Canada, ce dont je lui suis reconnaissant. Il concerne la fourniture de 10 bagues au prix unitaire de 42,46 $.

J'ai soumissionné il y a plus de quatre mois. Vendredi dernier, la livraison était due. Le mardi, j'ai reçu la copie imprimée du contrat, ce qui me permettait d'aller voir mon fournisseur et de faire exécuter la commande. Il a fallu plus de quatre mois pour livrer une bague, ce qui ne prendrait que quelques minutes sur l'Internet. N'importe quelle autre compagnie aérienne l'aurait reçue rapidement en passant une commande électronique. Une bureaucratie apocalyptique retarde l'exécution d'un contrat valant des millions de dollars.

À titre d'exemple, nous avons le privilège d'approvisionner les appareils au sol. Nous avons reçu une commande pour une pince et nous avions quatre heures pour l'exécuter. Ma première journée au travail, nous avons reçu une commande pour un appareil au sol. La pince se vend 7 $ sur le marché. Quelle valeur le gouvernement a-t-il obtenue pour son argent si, dans les autres soumissions, ceux qui font cela depuis des décennies lui ont offert la pince à des prix variant entre 200 $ et 900 $?

Il faudrait que le gouvernement du Canada enquête sur les acquisitions faites dans le cadre du programme des appareils au sol afin de voir s'il obtient un bon rapport qualité-prix.

Attendre des mois pour obtenir des pièces ne rapporte rien au gouvernement. Ses Hercules, dans lesquels nous nous spécialisons, ne peuvent pas voler pendant les quatre mois que prend la livraison de la pièce. Une des commandes portait sur un sac de rondelles ordinaires. Quelqu'un en a eu ras le bol et a demandé à AOG d'acheter les rondelles. Dirigez votre gouvernement et vos acquisitions comme n'importe quelle autre entreprise.

Le sénateur Munson : Je ne travaille pas pour la Défense nationale, mais c'est la première fois que j'entends parler de ce problème avec les Autochtones. L'accusation est plutôt grave. Des personnes accompagnent notre comité. Il y en a peut-être parmi elles qui travaillent pour les militaires. Vous devriez leur en parler.

Vous accusez bien le ministère de racisme?

M. Winstanley : Pas du tout. On s'attend d'obtenir le meilleur prix. Vous n'obtenez pas le meilleur prix en raison de la lourdeur de la bureaucratie. Ces gens peuvent fournir les pièces au prix mondial, celui que paierait couramment Taïwan, la Chine, l'Angleterre ou la France, et ils sont capables de le faire sans toute la bureaucratie qui nous écrase.

Le sénateur Munson : Vous en êtes-vous plaint à quelqu'un à Ottawa?

M. Winstanley : Pendant huit mois, je me suis fait renvoyer d'un à l'autre au sein du gouvernement du Canada pendant que j'essayais de régler ce problème. J'ai fini par renoncer, jusqu'à ce soir, quand j'ai décidé de venir vous en parler.

Le programme SAEA est un excellent programme parce qu'un Autochtone peut créer une alliance stratégique avec n'importe quelle entreprise du monde grâce à l'Internet. Il peut se trouver n'importe où au Canada et fournir au gouvernement une pièce à un prix qui lui en donne pour son argent. Quand le gouvernement achète une pièce, l'argent va dans notre collectivité.

Ceux qui ont conçu le programme SAEA, c'est-à-dire les fonctionnaires des Affaires indiennes et du Nord canadien, ont vraiment produit un excellent programme. Je leur lève mon chapeau. Cependant, d'après la lettre, on ne va pas en appliquer les principes et nous pouvons rentrer chez nous.

Le sénateur Munson : Nous tenons actuellement une audience publique. Je vous serais très reconnaissant de nous laisser une copie de la lettre et nous verrons s'il n'y a pas lieu d'en parler avec les intéressés.

M. Winstanley : Je vous remercie beaucoup. On m'a demandé de la soumettre au Conseil du Trésor, parce que j'en ai parlé à des fonctionnaires de ce ministère plus tôt. Eux aussi aimeraient avoir une copie de la lettre.

J'aimerais dire à quel point j'apprécie la formule des assemblées publiques et je tiens à remercier tous ceux qui se sont déplacés pour venir jusqu'à nous, à Winnipeg. Je vous en suis très reconnaissant.

Le président suppléant : C'est nous qui vous remercions, monsieur. Nous pouvons faire une photocopie de la lettre, si cela vous est utile. Laissez-en une copie à un membre de notre personnel.

M. Bud Sherman, à titre personnel : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs. Je m'appelle Bud Sherman. Je suis le président du Advisory Board of the Queen's Own Cameron Highlanders qui, comme vous le savez, est le régiment local de la réserve d'infanterie. Je vais laisser le soin de faire la déclaration à notre lieutenant-colonel honoraire et ex-commandant du régiment, M. Douglas Ludlow.

M. Douglas Ludlow, à titre personnel : Bonsoir. Comme l'illustre chef de l'Église catholique, je tremble un peu. Il faudra vous y habituer.

Notre organisme tient à souligner que la position énoncée par le gouvernement du Canada par l'intermédiaire du ministre de la Défense, Bill Graham, et du chef d'état-major de la Défense, général Rick Hillier, a tout notre appui. Il est très encourageant de voir qu'on propose une nouvelle approche en ce qui concerne l'organisation de nos forces et leur fonctionnement.

Comme nous avons critiqué des programmes antérieurs, nous appuyons de tout coeur cette nouvelle approche. À notre avis, le cadre proposé donnera une nouvelle raison d'être et un nouvel élan aux forces armées canadiennes. Nous aimerions avoir l'assurance que le gouvernement du Canada va s'en tenir à ces propositions, étant donné que, dans les années passées, il n'est pas toujours passé de la parole à l'acte.

Il est absolument essentiel, quand on envisage d'accroître le personnel, qu'on accorde la priorité à l'armée de réserve dont les effectifs sont dangereusement bas. Nous aimerions aussi avoir des éclaircissements sur la cible visée.

Pouvons-nous nous attendre à ce que leur nombre soit de 18 500, tel qu'approuvé dans le cadre de restructuration de la Réserve, plus les 3 000 récemment annoncés par le gouvernement du Canada?

La Réserve canadienne est une source privilégiée de candidats qualifiés pour l'enrôlement dans la Force régulière. Désolé, j'ai perdu le fil de ce que je disais.

Passons donc au point suivant, c'est-à-dire à la bureaucratie dont l'extrême lenteur affecte le processus de recrutement. En effet, le processus en place actuellement décourage les recrues qui peuvent rapidement trouver de quoi s'occuper ailleurs.

L'armée, la force que nous connaissons le mieux, a besoin d'élargir la portée de sa formation de manière à y inclure les situations de catastrophe naturelle au Canada, en plus des exigences militaires. Même là, elle souffre d'un manque d'équipement militaire et d'une pénurie de formateurs compétents, ce qui fait obstacle en réalité.

Nous suggérons entre autres que nous cherchions à faire revenir pour une courte période de service des formateurs qui excellent dans leur domaine dans le cadre d'un contrat à court terme. On règlerait ainsi un des obstacles au recrutement.

Le sénateur Atkins : Croyez-vous que le général Hillier a pris une bonne décision en mettant en place une capacité opérationnelle commune?

M. Ludlow : Oui, j'en suis convaincu. Il apporte une telle bouffée d'air frais à la Défense nationale, sans vouloir manquer de respect à mes associés, à ma gauche. On pense au présent plutôt qu'au passé. Ce ne sont pas des promesses en l'air. Il y a moyen de les concrétiser. Je côtoie les militaires depuis longtemps en tant que soldat à temps partiel. Je n'ose pas vous dire depuis combien d'années, mais ma famille le sait. J'espère avoir répondu à votre question.

Le président suppléant : Il y en a qui affirment que notre conception actuelle de la Réserve est tournée vers le passé plutôt que vers l'avenir.

Croyez-vous que les forces de réserve ont besoin d'être repensées de fond en comble ou devrions-nous poursuivre sans rien changer?

M. Ludlow : J'ai bien compris votre question, monsieur. Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons une Réserve qui a été formée pour épauler la Force régulière et la remplacer au pays, quand nos soldats se trouvent ailleurs.

Faut-il qu'elle soit structurée de la même manière que durant la Seconde Guerre mondiale? Non.

Je ne crois pas que nous arriverions à recruter un million de personnes prêtes à servir sous nos drapeaux. Par contre, j'estime qu'il y a moyen de renforcer la structure actuelle et de définir les tâches précises que serait appelée à exécuter chaque unité.

Le sénateur Atkins : Je souhaitais seulement mentionner que je connais Bud Sherman depuis plus de cinquante ans. Il a fait un travail remarquable comme député, et je me réjouis de le voir prendre une part active à la vie de la collectivité. Bud, je vous salue.

Le président suppléant : Sénateur Atkins, je sais que vous parlez en notre nom à tous.

M. Tony MacLachlan, à titre personnel : Monsieur le président, honorables sénateurs, je suis membre des Christian Brethren et je vous suis très reconnaissant de m'accorder le privilège et l'honneur de témoigner devant votre comité.

Il est impératif que les Canadiens cherchent à avoir des relations unifiées avec leurs voisins nord-américains dans toutes les décisions militaires. Le gouvernement du Canada, quel que soit le parti au pouvoir, doit prendre conscience que l'enjeu en est un de vie ou de mort. Les États-Unis et ce grand et beau pays qu'est le Canada ont besoin de travailler en accord plus étroit et en harmonie si l'on veut protéger le continent.

Pour qu'il en soit ainsi, il faut que s'imposent les esprits réfléchis et le gros bon sens. Le financement des militaires, de même que de nombreux autres problèmes, peut se régler une fois qu'il y a de la confiance et de l'unité. Pendant de nombreuses années, NORAD et l'OTAN se sont avérés possibles et pratiques comme moyens de collaboration entre les deux pays. Faisons face à la réalité : nous sommes amis, comme peuples et comme partenaires commerciaux. Nous avons besoin l'un de l'autre, surtout dans les périodes critiques. Si nous pouvions mettre de côté les considérations d'ordre politique, il serait facile de collaborer pour toutes les questions de défense.

La décision annoncée récemment par le premier ministre dans le dossier du système DMB m'a beaucoup troublé. Le Canada ne peut pas se payer le luxe d'avoir une attitude aussi hautaine. Ce n'est une bonne idée de faire un pied de nez à ses meilleurs amis.

Durant la Seconde Guerre mondiale, le Canada ne comptait que douze millions d'habitants. Il a pourtant réussi à mettre sur pied la plus grande force militaire par tête de tous les pays combattants et ce, presque uniquement au moyen de volontaires. Ces troupes se sont très bien intégrées à celles des Américains et des Alliés. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le feld-maréchal Montgomery a dit de nous : « Magnifiques, ces Canadiens! » Un éloge particulièrement remarquable, quand on sait de qui il venait.

Puisse le gouvernement du Canada voir la lumière et accroître toutes les composantes de notre force militaire en fonction de celle de nos cousins américains!

Le sénateur Munson : Il semble parfois qu'on gouverne à coup de sondages, de groupes de discussion et selon les courants d'opinion publique, mais ce n'est là que mon opinion personnelle.

L'accord instituant le NORAD expire en mai 2006. Il est possible qu'à ce moment, les États-Unis décident de faire cavaliers seuls.

Craignez-vous que nous soyons isolés, que les États-Unis ignorent notre position stratégique dans la défense de l'Amérique du Nord?

M. MacLachlan : J'estime, et je ne m'en excuse pas, que dans le dossier de NORAD, nous devrions renouveler tous les liens qui nous unissent.

J'étais adolescent durant la Seconde Guerre mondiale. Je me trouvais sur la côte sud de l'Angleterre. J'ai été témoin de la Bataille d'Angleterre, du Blitz, des V1 et des V2 qui pleuvaient, des fusées. J'y étais. Je peux comprendre l'utilité et la logique d'avoir des forces armées plus puissantes comme les Américains.

Désolé, mais je ne suis pas venu ici pour blâmer les Américains. Je me réjouis de leur existence. J'en ai vu la puissance et les ressources durant la Seconde Guerre mondiale. Les Alliés n'auraient pas pu vaincre sans eux.

Le sénateur Munson : Je vous remercie, monsieur. Je vous suis très reconnaissant d'avoir partagé ces opinions avec nous. Nous avons parlé tout à l'heure, et je partage vos vues.

M. Matthew Weins, à titre personnel : Bonsoir. Je remercie le comité de nous offrir cette chance de nous exprimer. Je m'appelle Matthew Weins. Je suis membre de l'Église mennonite du Canada qui compte 37 000 membres au pays. Notre église a nettement pris position contre le recours à la force militaire.

Je suis partisan de la création d'une force canadienne dévouée et courageuse de maintien de la paix et d'intervention en cas de catastrophe naturelle. Je participe aussi à des équipes de Christian Peacemakers. D'octobre 2004 jusqu'en janvier 2005, j'ai travaillé au sein d'équipes Peacemaker en Colombie, descendant les rivières afin d'accompagner des villageois menacés par les groupes de guérilla et les forces paramilitaires. Nous avons pu constaté par nous-mêmes la peur et la violence qui sont exacerbées, si elles n'en sont pas le résultat direct, par la formation militaire et la prédominance du matériel militaire.

Une famille rurale que je suis venu à bien connaître a devant sa maison un énorme écriteau sur lequel on peut lire simplement : « Laissez-nous cultiver nos terres en paix ». Un message simple, mais percutant enjoignant les divers groupes armés à cesser de perturber leur vie.

Plusieurs collectivités colombiennes se sont déclarées activement neutres dans le cadre du mouvement en faveur de la paix amorcé là-bas en 1997. Elles ont affirmé leur autonomie et ont refusé tout lien avec un groupe armé, fut-ce des guérilleros, des paramilitaires ou des forces militaires colombiennes.

Je suis convaincu que la sécurité en Colombie et ailleurs dans le monde se concrétise quand on peut espérer en un avenir meilleur, c'est-à-dire de meilleures sources d'aliments et de médicaments, des écoles pour ses enfants et l'assurance qu'on n'aura pas à fuir sa maison. Ce ne sont pas les mitrailleuses, les hélicoptères de combat ou les troupes formées à tuer qui créent un climat de sécurité durable, mais bien la négociation. La sécurité s'installe là où les droits inhérents sont respectés, où tous ont les produits de première nécessité et où l'on s'entend pour respecter la population civile et obliger ceux qui commettent des actes répréhensibles à en répondre dans le cadre d'un processus impartial et équitable.

Je prône la création d'une force canadienne dévouée et courageuse de maintien de la paix et d'intervention en cas de catastrophe naturelle. Le Canada a une solide réputation en maintien de la paix. J'ai beaucoup de respect pour les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes qui ont risqué leur vie pour cette cause. Mettons à profit cette réputation.

Notre pays et notre monde ont besoin d'une autre vision que celle qui consacre trop d'énergie et de ressources à son infrastructure militaire. Nous n'avons pas besoin d'une force militaire. Ce qu'il nous faut, c'est une force de maintien de la paix et d'intervention en cas de sinistre qui permettra de profiter pleinement du potentiel des Canadiens et Canadiennes qui se sont engagés et continuent de s'engager à faire de notre monde un lieu plus sûr.

Je demande à votre comité de faire preuve de courage et de vision. Qu'il prenne le temps d'examiner la recommandation voulant que le Canada intensifie son rôle de maintien de la paix en réduisant ou en abolissant les forces armées et en créant une force solide de maintien de la paix et d'intervention reconnue dans le monde entier.

Le président suppléant : Pouvez-vous concevoir des situations où une force armée, une force militaire, aurait le droit de se rendre dans un autre pays où des civils sont massacrés ou opprimés par une force militaire indigène ou étrangère? Par exemple, sous les auspices des Nations Unies, devrions-nous relever le défi ou attendre que la situation change suffisamment pour que des spécialistes du maintien de la paix sans armes puissent y aller sans courir le risque de se faire massacrer?

M. Weins : L'idée d'investir des ressources dans l'examen d'approches n'exigeant pas le recours aux armes me séduit.

Le président suppléant : Moi aussi.

M. Weins : Bien des gens ont mûrement réfléchi à des solutions non violentes au problème, dont Ghandi. Prié de dire comment un pacifiste comme lui réagirait à quelqu'un comme Hitler, Gandhi a répondu : « Le coût serait très élevé ».

Malheureusement, notre méthode actuelle entraîne elle aussi un coût très élevé.

Le président suppléant : De fait. Prenons pour exemple un cas hypothétique. Supposons que les Nations Unies nous disent que, parce que nous avons adopté une motion condamnant la situation au Darfour, elles aimeraient que le Canada assume le commandement d'une force militaire qui s'y rendrait pour rétablir la paix.

Si vous étiez à la place du premier ministre du Canada, comment réagiriez-vous?

M. Weins : Je répondrais que nous nous engageons à y envoyer des troupes. Oui, je crois que ce serait un endroit utile où envoyer ses troupes.

M. Harold Graham, à titre personnel : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer mon opinion. Je suis un lieutenant-colonel à la retraite de l'Aviation royale du Canada, intégrée depuis lors aux Forces canadiennes.

J'aimerais parler du changement fondamental qui est envisagé dans l'engagement de nos Forces canadiennes, mais auparavant, je tiens à dire qu'à mon avis, la fonction première des Forces canadiennes devrait toujours être de défendre la souveraineté et le territoire canadiens, sur terre, en mer et dans le ciel.

Nous reconnaissons que nous partageons une frontière commune avec les États-Unis, et nos droits souverains à l'égard de cette frontière sont identiques aux leurs. Les relations amicales que nous entretenons depuis longtemps avec nos voisins ont créé un climat de coopération et de paix, et nous devons préserver cette paix grâce à un dialogue politique, démocratique et militaire et à la conclusion d'ententes relatives à la défense de l'Amérique du Nord.

Je suis ici ce soir pour quelque chose qui me tient vraiment à coeur : recommander que les Forces canadiennes jouent un rôle plus important en faveur de la paix et de la sécurité dans le monde. Vous pouvez appeler cela de la « défense », mais je préfère ne pas utiliser ce terme.

Je crois qu'aujourd'hui, ce qu'il faut vraiment pour que tous se sentent en sécurité, c'est qu'un ou plusieurs pays s'engagent fermement et ouvertement à jouer un rôle de premier plan au sein de l'Organisation des Nations Unies car celle-ci ne poursuit qu'un seul but : assurer et maintenir la paix dans le monde.

Compte tenu des nombreuses opérations auxquelles le Canada a pris part sous l'égide des Nations Unies, en commençant par celles de la Force d'urgence des Nations Unies déployée dans le désert du Sinaï, suite au conflit du canal de Suez, en 1956-1957, on nous respecte et on nous considère comme un pays pacifique. Cette force militaire était composée de contingents de huit pays, et après avoir contribué substantiellement au maintien de la paix pendant de nombreuses années, le Canadien Lester Pearson a reçu le prix Nobel de la paix.

Je faisais partie de cette équipe, soit la première équipe aérienne à décoller de Montréal. Je relevais du commandement du transport aérien. Nous avons acheminé les premiers soldats Canadiens jusqu'à l'aérodrome d'El Arish, endroit à partir duquel l'armée s'est avancée davantage dans le désert. Je faisais partie des renforts et j'ai finalement été déployé dans le désert du Sinaï où j'ai servi avec les troupes des sept autres pays pendant une année complète.

M. Crabbe : Soyez bref, s'il vous plaît.

M. Graham : Ce que je veux dire vraiment, c'est que la communauté internationale nous respecte. Nous devons prendre un engagement ferme et donner aux Forces canadiennes un rôle central dans le maintien de la paix dans le monde. Merci.

Le sénateur Atkins : Êtes-vous en faveur de l'augmentation du nombre de soldats dans l'armée et de la hausse des budgets requis à cet effet?

M. Graham : Certainement, on doit investir davantage.

Faites-vous allusion aux niveaux actuels de financement? Si oui, ils sont insuffisants.

Nous n'avons pas le matériel adéquat. Le meilleur modèle d'équipement dont nous disposons est, je crois, un porte- avions miniature, appareil que les Britanniques ont utilisé dernièrement avec succès. Si nos forces de maintien de la paix possédaient un tel engin pour atteindre les zones difficiles d'accès, après avoir été ravitaillées par l'aviation, elles seraient très puissantes. Mais ce n'est pas le cas, nous n'avons plus ces avions, plus d'aéronefs long-courriers ni de navires de soutien ou un appareil aussi génial qu'un porte-avions pour se rendre sur le théâtre des opérations afin d'y établir un point d'ancrage avant d'envoyer nos soldats.

Aussi, le transport serait plus rapide. C'est fou le temps que vous perdez quand vous n'avez pas de véhicules adéquats pour vous rendre à destination. Bref, il faut plus d'argent.

Le sénateur Atkins : Pour ce faire, êtes-vous prêt à payer plus d'impôts?

M. Graham : Oui, et j'insisterais également pour que le gouvernement du Canada s'intéresse vraiment aux questions militaires et qu'il se concentre sur l'essentiel pour éviter le gaspillage. Je souhaiterais que ça se fasse aux dépens d'autres missions militaires dont, je crois, les Canadiens doutent de la pertinence. Alors oui, je suis prêt à faire ce sacrifice.

M. John Fulham, à titre personnel : Monsieur le président, sénateurs, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais commenter certaines des déclarations faites ici concernant, entre autres, la paix dans le monde, dont je suis, croyez- moi, un très ardent défenseur. J'ai été blessé durant la Deuxième Guerre mondiale, et j'ai passé quelques années dans un camp de prisonniers en Allemagne où nous étions poussés dans des marches forcées; je connais la guerre, je n'aime pas ça, mais il faut tout de même que nous assurions notre défense.

À ce propos, je voudrais vous parler de la situation en Europe avant 1939. Les Français construisaient la ligne Maginot et voulaient la prolonger jusqu'à la mer du Nord — c'était pour se protéger contre les nouveaux bataillons de chars allemands —, mais la Belgique a refusé, sous prétexte que les Allemands pourraient le prendre comme un affront. Du coup, les Français n'ont pu terminer la ligne Maginot. Hitler a alors couvert les Belges d'éloges et de remerciements et, quelques mois plus tard, il envahissait la France par la Belgique.

Aujourd'hui, je suis ici à titre de messager. Après avoir quitté les forces aériennes et étudié à l'université, j'ai voyagé partout dans le monde et accompli bien des choses pour ensuite réintégrer l'aviation et travailler au Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord (NORAD). Je m'y connais bien en matière de défense antimissile et autres domaines connexes.

Quand je travaillais à la base aérienne de Yuma, en Arizona, j'ai rencontré un officier américain du renseignement des forces aériennes; c'est quelqu'un de très brillant. Nous avons beaucoup discuté, entre autres, de missiles — on en parlait déjà il y a plusieurs années —, de NORAD et, bien sûr, des OVNI, domaine dans lequel il avait aussi beaucoup d'expérience. Mais c'est une autre histoire.

Je l'ai revu plus tard à Cold Lake, en Alberta, puis à Toronto, notamment. Je suis resté en contact avec lui. Il a gravi les échelons très rapidement; c'est un homme intelligent. Il est maintenant général à la retraite, bien qu'il soit encore jeune, et conseiller principal auprès du département américain de la Défense; il est donc très haut placé. Je lui ai parlé de plusieurs choses. Il y a quelques jours à peine, je discutais encore avec lui de ce qui se passe au Canada. Il s'y connaît puisqu'il est conseiller auprès de son gouvernement. Il comprend la position du gouvernement canadien et le fait que celui-ci agisse en fonction des sondages et de l'opinion publique, laquelle n'est d'ailleurs pas bien informée. Il croit que le problème vient de là et que même si ce n'est pas chose facile, les gens doivent être mis au courant.

Peut-être que ce qu'il y a de mieux à faire, c'est de proposer quelque chose aux Américains ou plutôt de conclure une entente avec eux. Ce sont les États-unis qui surveillent les mers nordiques actuellement.

M. Crabbe : Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Fulham : Il a laissé entendre que nous devrions établir une entente avec les États-Unis. Laissons-les surveiller les eaux arctiques pour nous, en vertu d'un accord international; ils le font déjà. Il y a dans l'Arctique des vaisseaux russes, des navires anglais et français ainsi que des sous-marins et, récemment, il y avait aussi des sous-marins chinois.

M. Crabbe : Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Fulham : En ce qui concerne le passage du Nord-Ouest, autre point litigieux, il a proposé que nous concluions une autre entente avec les États-Unis, l'Angleterre et la France afin de créer un corridor international avec des droits de transfert, par l'intermédiaire duquel on reconnaîtrait, au sens des conventions internationales sur le transport de marchandises, la souveraineté du Canada en vertu du droit international.

Je crois que nous pourrions présenter l'idée au public et au gouvernement du Canada.

Le sénateur Munson : J'ai en effet une copie de votre document. Je suis sénateur de l'Est canadien et s'il y a une chose que j'ai apprise dans ce voyage, en particulier en Alberta avec les militaires et les professeurs qui oeuvrent dans le domaine de la défense, c'est ce qui se passe dans le Nord et dans l'Arctique. Ces gens ont dit qu'il y a une énorme faille dans l'Arctique, un corridor pour les missiles balistiques facile d'accès et difficile à défendre. J'imagine que ce sont les États-Unis qui nous protègent puisque nous n'avons aucune mission de surveillance prévue.

M. Fulham : Il y a en effet un corridor dans l'Arctique; NORAD ne s'y est jamais intéressé puisque nos avions ne pouvaient s'y rendre; ils protégeaient principalement les côtes Nord, Ouest et Est. Il n'y a absolument aucune protection contre les missiles balistiques intercontinentaux et, bien sûr, les Russes le savent. Ils appellent ça la « destruction mutuelle ». Ils savaient que s'ils nous bombardaient avec de tels missiles, nous pouvions les détruire; nous sommes dans une impasse.

Les bombardiers sont graduellement éliminés. Ils le sont parce que les missiles sont de plus en plus utilisés. Les budgets de tous les principaux pays industriels au monde indiquent des achats accrus de missiles.

Cet après-midi, quelqu'un a demandé pourquoi les Américains s'intéressent à l'Arctique? Qu'est-ce qui pousse le plus à avoir ce système de défense antimissile balistique? C'est parce que tout a changer. Nous envoyons des bombardiers à la récupération ou aux parcs à ferrailles. Les Russes font de même avec les leurs et les remplacent par des missiles de croisière. En fait, les missiles de croisière sont une plus grande menace que les ICBM. C'est pour cela, et c'est encore une autre invention américaine, avant les missiles étaient tirés à partir du sol et avaient une portée de 1 500 milles, aujourd'hui ils dépassent 2 000 milles.

Aujourd'hui, le plus grand danger avec les missiles, c'est qu'ils peuvent être lancés à partir des sous-marins. Ils passent à un autre — selon le général, notre Arctique est le meilleur environnement pour les missiles.

Qui les surveille? Qui surveillait le sous-marin chinois quand il était là-bas? Il y est peut-être encore. Est-ce que les Américains surveillaient le sous-marin chinois?

Ils savent que nous ne pouvons pas surveiller l'Arctique et ils le feront pour nous.

Le sénateur Munson : Après ces trois derniers jours d'audiences, je me préoccupe particulièrement de la dispute territoriale encore présente entre les deux pays et la revendication des ressources, outre l'aspect militaire, et ce jour viendra très bientôt.

Le président suppléant : Nous avons votre document, monsieur, et il sera inclus dans notre compte rendu de ce soir. Je vous remercie beaucoup, nous l'examinerons.

M. Randy Kitchur, à titre personnel : Bonsoir. Je représente l'Institut de coopération dans l'espace dont le siège est à Vancouver et Disclosure Project, l'organisation de M. Steven Greer qui est établie à Washington, D.C. Il y a quelques jours, j'ai envoyé à tous les membres du comité un courriel pour expliquer ce dont je vais parler, mais j'y reviendrai tout à l'heure.

Il conviendrait de noter que je présente une proposition de Alfred Webber qui dirige l'Institut à Vancouver. Nous avons aussi quatre autres directeurs : la Dre Carol Rosin, qui était l'assistante de Wernher von Braun durant les dernières années de sa vie; Daniel Sheehan, le célèbre avocat; Edgar Mitchell qui est le dernier homme à avoir marché sur la lune et Arthur C. Clarke. C'est un comité de très haut calibre.

En ce qui concerne le SCRS, M. Greer a établi cette organisation à Washington où il a jusqu'à 600 dénonciateurs. Ces personnes ont une cote de sécurité de niveau très secret et même plus. Elles proviennent de tous les rangs de l'armée et de tous les niveaux des services de renseignements. Nous avons des astronautes et des cosmonautes et nous cherchons un forum pour présenter ces personnes au monde.

Ces personnes ont des preuves indiquant qu'ils ont été témoins de ce que le gouvernement sait aujourd'hui sur les OVNIs ou les extraterrestres.

J'ai de très bons amis avec lesquels je communique régulièrement. Je connais un grand nombre de ces témoins.

Quand ces personnes ont essayé de présenter des documents aux médias canadiens, on leur a dit que si elles essayaient de le refaire, elles seraient accusées de terroristes par le SCRS qui les emmènerait aux États-Unis pour un procès secret.

Je mentionne cela particulièrement pour le sénateur Munson. J'ai cela par écrit; j'ai des témoins. Je peux le prouver.

D'abord menacées, ces personnes ont ensuite reçu des menaces de mort et l'une d'elles a dû être prise d'urgence à l'hôpital. Cette information est dans le courriel que je vous ai envoyé.

J'ai approché des députés. J'ai parlé à John Manley et à Lloyd Axworthy, alors qu'il était ministre des Affaires étrangères. J'ai parlé à Gary Filmon qui a assisté à l'une des réunions du SCRS. Je leur ai remis en main propre des renseignements. Je n'ai pas eu une seule réponse de leur part au cours des cinq dernières années. Je ne sais pas ce que je peux faire d'autre. L'année dernière, j'ai remis des preuves au sénateur Kenny et au sénateur Forrestall.

M. Crabbe : Je vous prie de résumer.

M. Kitchur : J'ai terminé. Je veux savoir ce que vous pouvez faire.

Le président suppléant : Personne n'est mieux qualifié que le sénateur Munson pour répondre à cette question.

Le sénateur Munson : Je n'ai pas reçu vos renseignements.

M. Kitchur : J'ai d'autres copies sur moi.

Le sénateur Munson : Je vous en serais reconnaissant. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détail sur ce que vous voyez, ce que vous entendez, ce qui se trouve là-bas, qu'est-ce qui vous préoccupe et dites-nous ce que nous ou le système négligeons à votre avis?

M. Kitchur : Ces personnes ont été impliqués dans des programmes très secrets puis se sont rendus compte que les programmes étaient illégaux, non classifiés et ne faisaient l'objet d'aucun mécanisme de surveillance. Ces programmes sont illégaux et ne sont pas contrôlés.

L'un des dénonciateurs, Clifford Stone, est l'un de mes très bons amis. Pendant 20 ans, M. Stone a participé, dans l'armée américaine, au recouvrement d'engins spatiaux écrasés au sol. C'est un communicateur intuitif qui a conversé avec des victimes d'engins extraterrestres qui se sont écrasés au sol.

L'armée américaine et le SCRS ont tenté d'empêcher la divulgation au public de ces informations.

Cela dure depuis cinq ans et je n'arrive pas à trouver un député, un bureaucrate ou quiconque qui aborder ce sujet. Nous voulons établir un dialogue. Nous vous tiendrons au courant, nous enverrons nos dirigeants à Washington et nous enverrons des généraux ou amiraux, des astronautes, qui vous voulez. Nous les enverrons à Ottawa pour vous parler. Les citoyens veulent savoir la vérité sur ce sujet. Nous ne pouvons pas dire la vérité car lorsque nous essayons, nous sommes accusés de terroristes par les médias.

Le président suppléant : Pourquoi ne faites-vous pas une conférence de presse?

M. Kitchur : J'en parle dans le courriel que je vous ai envoyé. Nous avons eu une conférence de presse de deux heures au Washington National Press Club.

Le président suppléant : Et alors, aucun journaliste ne s'est présenté?

M. Kitchur : C'était plein à craquer; tous les médias en ont parlé pendant deux jours et puis plus rien. Plus un seul mot.

Aucun membre du Congrès, aucun sénateur ne va risquer sa carrière pour dire que ces renseignements sont vrais. C'est parce qu'ils ont menti pendant 50 ans qu'ils craignent d'aborder ce sujet. Nous voulons seulement la vérité.

Le président suppléant : Vous dites que cela s'est passé aux États-Unis. Qu'en est-il au Canada. Avez-vous essayez de faire la même chose au Canada?

M. Kitchur : À Toronto, cet automne, nous avons eu une conférence de divulgation pour alerter les médias canadiens de la situation, mais c'est très difficile. Ils refusent de comprendre.

Le président suppléant : Après la réunion, vous pourriez peut-être parler de façon informelle au sénateur Munson pour trouver ce qui pourrait intéresser les médias.

M. Kitchur : Je serai très heureux de le faire.

Mme Lisa Martens, à titre personnel : Bonsoir et merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous parler et l'occasion d'entendre tous ceux qui ont parlé. Je vous en suis très reconnaissante.

J'ai travaillé pendant cinq ans avec Christian Peacemaker teams à temps partiel et à plein temps. J'ai travaillé dans des pays en guerre ou en conflit, y compris l'Irak, la Colombie et Vieques à Puerto Rico.

J'aimerais dire que je partage le sentiment des témoins précédents qui ont dit que nous devions nous consacrer à des initiatives de paix et à apporter du secours aux sinistrés du monde entier.

J'ai rencontré en Irak des gens qui en apprenant que j'étais canadienne ont dit que les Canadiens étaient des amis des Irakiens. J'ai aussi remarqué que ces gens étaient furieux par la façon violente dont ils étaient traités par les soldats américains et irakiens et par la violence qui sévit dans leur pays.

J'appuie la décision du premier ministre de ne pas faire partie du système de défense antimissile balistique.

Le sénateur Atkins : Pensez-vous que l'armée canadienne puisse jouer un rôle dans les situations que vous avez connues?

Mme Martens : Les membres de mon organisation qui se rendent dans des zones de conflits ne portent pas d'armes et cela diminue la violence et assure une plus grande sécurité aux civils. Je pense que l'armée canadienne peut certainement jouer un rôle, si elle est intéressée à la formation non violente et intéressée à se rendre dans des endroits où les gens sont partisans de la non-violence. Je sais que l'armée le fait déjà, mais elle devrait y aller sans armes.

Le sénateur Atkins : Pensez-vous qu'il faut une formation particulière?

Mme Martens : La formation que mes collègues et moi avons suivie est très particulière. C'est une formation chrétienne. Il y a de nombreux types de formations et je pourrais vous communiquer plus tard des noms pour ces formations.

Le sénateur Atkins : Pouvez-nous parler de votre formation?

Mme Martens : J'ai travaillé pendant environ six mois dans un bureau de Christian Peacemaker team où j'ai beaucoup appris sur les zones en conflit où est présente mon organisation. J'ai suivi une formation avec jeux de rôles pendant deux mois — tirées d'expériences vécues par mes collègues. Nous avons créé des scénarios d'escalade de la violence, soit de groupes armés contre des civils désarmées ou entre groupes armés. Nos collègues nous ont appris à nous conduire dans ce genre de situation. Nous avons aussi appris à désamorcer des situations extrêmement dangereuses.

Le sénateur Atkins : Quand vous étiez en Irak, vous sentiez-vous en danger?

Mme Martens : Oui, certainement. Mes collèges y sont toujours et se sentent souvent en danger. Nous diminuons les risques en approchant les civils irakiens désarmés et en établissant des rapports avec eux. Nous l'avons fait dans des universités et avec des groupes de femmes et toutes sortes de groupes. Nous croyons que l'établissement de bons rapports est notre meilleure protection.

M. Gerritt Siebring, à titre personnel : Bonsoir, je suis le sous-lieutement Siebring. J'ai récemment joint les rangs des Forces canadiennes. Je suis une formation de pilote. J'ai récemment reçu un diplôme de l'École de leadership et de recrue des Forces canadiennes à Saint-Jean au Québec.

Merci de m'avoir invité à cette audience. C'était un plaisir d'entendre certains de ces sujets intéressants.

J'ai vécu et étudié aux États-Unis. Je travaillais comme pilote au Texas quand j'ai appris que le Canada recrutait des pilotes. J'ai rejoint l'armée à Toronto et je ne peux dire que le plus grand bien sur le processus de recrutement.

Quand je vivais aux États-Unis, j'ai rencontré ma future femme, nous nous sommes mariés récemment. Nous sommes en train de faire les démarches pour obtenir la résidence permanente au Canada.

En tant que membre des Forces canadiennes, je voudrais savoir si mon épouse peut recevoir la résidence permanente plus facilement qu'un civil.

Le Centre de ressources pour les familles des militaires (CRFM) offre des services aux conjoints et conjointes, mais je me demande si le gouvernement du Canada peut faire quelque chose pour les conjoints et les conjointes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne?

Le président suppléant : Je ne peux pas vous répondre. Est-ce quelqu'un parmi notre personnel ou présent à l'audience peut répondre à cette question? Sinon, nous ferons des recherches et nous vous recontacterons, monsieur.

M. Siebring : Je vous en suis reconnaissant.

Le président suppléant : Nous en prenons note, pouvez-vous donner votre adresse au greffier, nous vous recontacterons.

M. Siebring : Merci beaucoup.

Le sénateur Munson : Êtes-vous ici à titre personnel ou en tant que soldat?

M. Siebring : Je suis ici pour la formation en cours d'emploi au 42e Escadron à Winnipeg.

Voulez-vous dire ici ce soir?

Le sénateur Munson : Oui, ici ce soir.

M. Siebring : Je suis ici à titre personnel.

Le sénateur Munson : Je viens de penser que, ce soir, nous avons eu une magnifique diversité de points de vue. Quelle merveilleuse démocratie qui nous permet d'entendre toutes ces opinions.

M. Siebring : J'ai appris que cette réunion avait lieu par courriel à mon travail au MDN. Je suis venu de ma propre initiative poser ces questions.

Le sénateur Munson : Très bien. Quand vous avez entendu d'autres points de vue ce soir, par exemple, contre la DMB, la possibilité d'existence des OVNIs, le soutien à la DMB chez les militaires, allez-vous, au fil des ans, puisque vous êtes jeune, essayer de convaincre ceux qui sont contre la DMB de se rallier aux militaires et de voir ce qui est, selon vous, la bonne position à adopter?

Je suis direct.

M. Siebring : Monsieur le sénateur, j'aimerais en savoir un peu plus sur les sujets. Ma première réaction est d'attendre que j'en apprenne plus sur les pours et les contres concernant le sujet. D'emblée, non, je ne suis pas très partisan de la DMB.

M. Gary Solar, à titre personnel : Je suis président du Royal Military Institute of Manitoba et colonel honoraire de The Fort Garry Horse.

J'ai quatre enfants et trois petits-enfants, je ne veux pas qu'ils aillent à la guerre, et je suis convaincu que la seule façon d'éviter que notre pays entre en guerre est d'avoir une armée forte.

Je pense que nous devrions augmenter nos forces régulières pour qu'elles puissent remplir leurs tâches. Je pense que nos réserves devraient être le double de nos forces régulières puisque celles-ci sont un peu partout dans le monde.

Tant qu'il y aura des dictateurs, des tyrans et tant que le mal est présent dans le monde, il faut que quelqu'un intervienne et défende les pays incapables de se défendre.

Je pense que nos Forces peuvent être beaucoup améliorées. Nous avons pris du retard au niveau du recrutement, de la formation, de l'équipement et du déploiement.

Notre budget devrait donner à nos Forces les moyens dont elles ont besoin. Je ne pense pas qu'il faille être un génie pour concevoir l'armée dont nous avons besoin. Nous savons ce qui s'est passé, il faut espérer que nous avons tiré des leçons de nos erreurs. Nous connaissons la situation actuelle et nous savons plus ou moins bien ce qui va se passer demain.

Si nous ne savons pas exactement ce qui va se passer demain, Neil Armstrong ne savait pas non plus à quoi s'attendre quand il a marché sur la lune ni Christophe Colomb lorsqu'il a navigué vers l'horizon. Nous avons besoin de gens audacieux dans l'armée et en politique.

Je pense que nous avons appris des deux guerres mondiales que les conflits militaires surgissent car les pays ne s'y sont pas préparés. Quand un pays est préparé, les tyrans et les dictateurs restent à leur place. Je pense que Churchill a dit que la Deuxième Guerre mondiale n'était pas nécessaire. Elle n'était pas nécessaire car les pays n'étaient pas prêts à affronter les dictateurs.

Voilà mon exposé en 45 secondes, je savais qu'il allait être court. J'aimerais ajouter deux autres choses. J'appuie totalement la défense antimissile balistique. Elle est efficace, et quiconque a suggéré qu'elle n'est pas efficace ou qu'elle ne sera efficace ne connaît pas la capacité de l'industrie américaine.

Le sénateur Atkins : Si vous deviez écrire le manuel de formation, que recommanderiez-vous de différent par rapport à ce qui existe aujourd'hui?

M. Solar : Je commencerai par une courte phrase : Nous sommes effrayés, quelqu'un doit intervenir, les lâches devraient se tenir la main.

Nous sommes là-bas pour une raison et nous devons commencer à réfléchir à cette raison et trouver une solution.

Le sénateur Atkins : Avez-vous un avis différent sur les priorités relatives à la responsabilité du Canada concernant ses frontières, ses intérêts au Nord et sa réponse aux catastrophes naturelles?

M. Solar : Nos forces militaires font du bon travail lorsqu'il s'agit de répondre à des catastrophes naturelles, mais ce n'est qu'à cause de la bonne volonté des États-Unis que nous avons une frontière défendable. Nous n'avons pas la capacité de défendre nos propres frontières. N'allons pas croire que nous défendons notre propre frontière.

Le sénateur Atkins : Devrions-nous défendre notre propre frontière?

M. Solar : Si nous voulons nous dire un pays souverain, oui, nous devrions défendre notre frontière. Il ne faudrait pas beaucoup d'efforts ni d'argent pour assumer nos responsabilités dans la défense de l'Amérique du Nord.

M. David W. Faurschou, à titre personnel : Je suis le député provincial de Portage La Prairie, foyer de votre père et dont l'une des écoles secondaires porte fièrement son nom. J'espère que vous nous rendrez visite un jour pour voir la maison historique, la maison familiale qui est maintenant ouverte au public.

Le président suppléant : Je l'ai fait et je le ferai, et il s'agissait de mon grand-père.

M. Faurschou : C'était votre grand-père; désolé, veuillez m'en excuser.

Maintenant que je me suis mis dans l'embarras, je vais tenter de rassembler mes idées. Je n'ai rien préparé ce soir parce que c'est pour moi une leçon d'humilité que d'entendre les exposés de personnes qui ont servi notre pays et qui ont si fièrement porté notre drapeau dans toutes les parties du monde. Nous avons une histoire militaire extraordinaire dont tous les Canadiens à qui j'ai parlé étaient immensément fiers.

J'ai probablement une opinion sur pratiquement toutes les questions qui touchent les forces armées, dans lesquelles mon père a servi et dont il a discuté à de nombreuses occasions. De mon point de vue, je vois que Portage La Prairie est fière d'accueillir la plus vieille unité de réserve en service dans l'Ouest canadien, la 13e unité d'artillerie de campagne.

Je crois que l'unité de réserve et la Force de réserve jouent un rôle vital dans la structure militaire et j'estime qu'on devrait enrichir la Réserve, l'accroître et en faire la promotion.

Portage La Prairie compte deux bases d'entraînement pour l'aviation militaire; l'une d'elle est fermée et l'autre a été remise à l'entreprise privée. Je vois Bombardier former la prochaine génération de pilotes militaires et je crois que c'est un succès et que personne ne devrait avoir peur du changement ou avoir peur de recourir aux services de l'entreprise privée. Plus tôt, nous avons entendu un exemple parfait dans le domaine de l'approvisionnement. Il est très important d'avoir une optimisation des services.

Je suis habitué à des périodes de 40 minutes à l'Assemblée législative et je ne dispose que de trois minutes ici.

Lorsque nous regardons l'avenir, nous ne devons pas avoir peur d'envisager les nouvelles technologies. J'aimerais que vous réfléchissiez à l'idée des aéronefs de transport plus légers que l'air. Ces véhicules assurent une plate-forme très respectueuse de l'environnement et rentable pour l'observation ou l'engagement.

Le sénateur Munson : Vous êtes politicien, monsieur Faurschou. Je ne fais ce travail que depuis 14 mois.

M. Faurschou : Je suis un agriculteur devenu politicien.

Le sénateur Munson : Eh bien, en tant que politicien, vous êtes au courant des changements d'humeur de vos électeurs. Vous savez qu'à un certain moment, 70 à 80 p. 100 des Canadiens étaient en faveur de la DMB et ensuite, quelqu'un a perdu la maîtrise de ce débat et l'opinion a commencé à changer. Nous ne savons pas si c'est le population du Québec, la majorité, ou qui d'autre au pays qui a entraîné le changement, mais les pourcentages ont changé.

Il y avait cette impression que M. Martin appuierait la DMB à un moment donné, mais voilà, il ne l'a pas fait.

Comment réagissez-vous? Réagissez-vous directement avec votre cœur? Réagissez-vous en fonction de ce que vos électeurs veulent? Réagissez-vous en fonction de ce que désire la circonscription appelée Canada?

M. Faurschou : Notre première responsabilité est de représenter notre circonscription. Toutefois, malheureusement, en tant que politicien, nous avons rappelé à la mémoire du public que nous sommes inférieurs au vers de terre, parce que nous sommes constamment en train de nous entre-déchirer et de nous rabaisser.

Nous devons faire confiance aux gens qui ont la responsabilité de rassembler toute l'information et de prendre la bonne décision dans l'intérêt de tous les Canadiens. Il est tellement difficile d'éduquer la totalité des 36 millions de Canadiens. Malheureusement, le public porte un jugement après coup sur la décision des représentants élus, peut-être avec seulement la moitié des éléments d'information appropriés.

Le sénateur Munson : Quelle position allez-vous prendre si vous voulez rester au pouvoir?

M. Faurschou : Nous devons passer outre à ces considérations, sénateur Munson. En tant que représentants élus, nous devons nous rappeler nos origines, faire ce qui doit être fait et le faire pour les gens que nous représentons, plutôt que pour nous-mêmes.

Le sénateur Munson : Alors, vous êtes une bouffée d'air frais.

M. Faurschou : Je l'espère. Merci beaucoup.

M. John Church, à titre personnel : Monsieur le président et messieurs les sénateurs, je suis de Woodstock, Ontario. Je suis ici aujourd'hui parce que je crois dans le bon gouvernement. Je suis un chrétien qui croit au bon gouvernement. Je suis également profondément déçu de la décision du gouvernement concernant la défense antimissile. J'estime que nous devrions accroître notre collaboration avec les États-unis et non la réduire. Nous avons une révélation à faire. Trois de mes enfants vivent aux États-Unis et ma femme vient des États-Unis et je pense que cela ne fait qu'illustrer dans quelle mesure nous sommes mêlés les uns aux autres. Je pense que nous devons travailler ensemble. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président suppléant : Je pense qu'un bon nombre d'entre nous seraient d'accord avec le sentiment qui vous anime, mais laissez-moi jouer le rôle de l'avocat du diable un instant.

Nous n'avons pas participé à la guerre du Vietnam aux côtés des Américains. Et je pense que nous avions raison de ne pas le faire. Il est certain qu'en temps que pays souverain, nous devons prendre ces décisions en fonction des intérêts du Canada, en tenant compte du fait que les États-Unis sont notre meilleur allié et notre allié le plus proche.

Si les Américains veulent faire quelque chose, nous ne devons pas nécessairement faire comme eux. Je suppose que c'est ma pensée, vous savez, que nous devons choisir nos désaccords.

M. Church : Je pense que vous avez raison, monsieur. Je pense que nous avons besoin d'être gouvernés par les valeurs morales, plutôt que par l'intérêt politique ou par son intérêt personnel. Je pense qu'en tant que pays, nous avons agi de manière égoïste. Regardez la situation actuelle en Irak; de nombreux Canadiens sont heureux que nous n'ayons pas participé à cette aventure et voyez dans quel bourbier se trouvent maintenant les Américains.

Que serait-il arrivé si les États-Unis n'avaient pas décidé d'agir en Irak?

J'entends des gens dire qu'ils veulent que les militaires canadiens soient utilisés uniquement comme gardiens de la paix. Je ne pense pas que vous auriez pu changer le régime irakien en étant des gardiens de la paix. Je ne pense pas que vous auriez pu stopper ces pilotes qui se sont écrasés dans le World Trade Centre en étant des gardiens de la paix.

Nous avons besoin de forces militaires fortes. Nous avons besoin d'une défense forte. Nous avons besoin de quelqu'un qui est capable d'ignorer son propre intérêt et de prendre position. Le président Bush l'a fait. On le dénigre, mais je pense qu'il a fait du bon travail. C'est mon opinion.

M. Blake Badour, à titre personnel : J'ai grandi à Winnipeg, mais je suis de Comox, en Colombie-Britannique.

Je suis un civil et je suis ici pour parler du côté civil de l'industrie et des entreprises et pour discuter du budget du ministère de la Défense nationale.

Je pense que nous devons regarder comment les questions militaires influent sur le complexe industriel des pays. Il n'y a pas si longtemps, j'ai lu dans le cahier financier du National Post que les Américains comptent pour 38 p. 100 des emplois liés aux contrats directs et indirects du ministère de la Défense nationale.

Je n'aime pas remuer des cendres concernant le CF-18, mais vous avez parlé de Bombardier, qui a acheté Canadair; et ici, à Winnipeg, il y a Bristol Aerospace qui est une filiale de Magellan et les contrats du F-5. Nous pouvons également voir le PC avec le contrat du F-18 et, évidemment, le parti a changé, les politiques fédérales ont changé un peu au cours des années 90 et, et voilà que le gouvernement libéral annule un contrat pour les F-5. Nous avions une excellente entreprise, et nous l'avons encore, et, évidemment, les Américains en ont fait l'acquisition par l'intermédiaire de Magellan.

Je pense que nous devons examiner les contrats militaires et tenir compte des travailleurs canadiens pour faire en sorte que l'argent canadien serve à construire de l'équipement canadien. L'achat de Canadair et l'achat de Bristol Aerospace par Magellan sont malheureux. C'eut été bien si les entreprises avaient été achetées par des entreprises canadiennes. Le programme d'entraînement de Portage est un bon exemple avec le Hawk; c'eut été bien si c'était une entreprise canadienne qui avait repris ce contrat.

La deuxième chose qui figurait sur la liste de la vérificatrice générale du Canada, c'était le problème touchant les F- 18. Je n'aime pas sortir cette affaire, mais je pense que vous devriez regarder la somme d'argent que Bombardier dépense sur ses contrats civils par rapport à l'argent qu'elle dépense sur ses contrats militaires.

M. Crabbe : Veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Badour : C'est là la conclusion. Y a-t-il une vérification quelconque pour déterminer l'argent qui est dépensé chez Bombardier pour les contrats civils et les contrats militaires?

Le sénateur Atkins : Ce que vous recommandez vraiment, c'est l'achat de produits canadiens par les militaires.

M. Badour : Je pense que si vous regardez l'histoire des forces armées canadiennes, ces dernières avaient, jusqu'au début des années 80, un grand nombre de contrats avec des entreprises canadiennes.

Le sénateur Atkins : Êtes-vous d'accord avec le principe de la saine gestion des finances publiques? Si vous pouviez obtenir de l'équipement qui coûte 20 p. 100 de moins à l'extérieur du pays, ne pensez-vous pas que ce serait un investissement sage?

M. Badour : Je ne le pense pas. Je pense que si vous regardez l'emploi à long terme, les contrats secondaires, et les contrats issus des retombées, il est plus sage de garder les contrats au Canada.

Je ne vais pas parler du projet Cormorant avec Westland-Augusta. Parce que Sikorsky est une entreprise américaine, je pense que le contrat de Sikorsky et les retombées au Canada constituaient probablement quelque chose à beaucoup plus long terme que le contrat avec le consortium européen.

Je pense que si le consortium européen avait acheté les hélicoptères additionnels, notre marine aurait peut-être des hélicoptères plus nouveaux, plus modernes. Le contrat avec Sikorsky est excellent, mais si vous considérez qu'il faudra attendre quatre ans avant de voir le premier hélicoptère, je trouve cela inacceptable.

Le sénateur Atkins : Merci de vos observations.

Le président suppléant : Un jour, quelqu'un a dit en parlant des politiciens qu'ils sont comme les requins. Il y a une courtoisie professionnelle entre eux, alors je vais accorder au député de Portage la Prairie 30 secondes pour ajouter un dernier point.

M. Faurschou : Monsieur le président, le point que je veux faire valoir, c'est que le Parlement ne peut continuer de déployer les forces militaires au hasard sans qu'il y ait de conséquences sur le budget parlementaire. Le budget devrait être établi par le ministère de la Défense nationale et doit servir à gérer les forces militaires. Si on demande aux forces militaires de se déployer quelque part dans le monde, alors il y a un budget qui doit venir du Parlement; ainsi, il y a des conséquences à ce déploiement particulier. Plutôt que de presser le citron et de forcer les militaires à respecter ce budget, le Parlement doit vivre avec les conséquences de ses décisions. Merci.

Le sénateur Atkins : Dit de cette manière, cela est sensé, mais je ne pense pas que vous soyez réaliste, parce que parfois les gouvernements prennent des décisions qui engagent des dépenses pour le pays et ce n'est qu'une fois les décisions prises qu'ils se rendent devant le Parlement pour acquitter la facture. Vous devriez savoir cela si vous êtes à l'Assemblée législative.

M. Faurschou : Je sais comment le gouvernement fonctionne, mais quelque part au cours de notre histoire, nous nous sommes écartés du bon sens et de la façon dont les choses devraient être faites, parce que nous devons rendre des comptes aux Canadiens; ce sont les contribuables qui paient la note.

Le président suppléant : Sur cette note, nous allons clore la réunion. J'aimerais remercier les gens dans la salle d'avoir consacré une partie, sinon la totalité, de leur soirée pour venir nous aider dans notre examen des questions liées à la sécurité et à la défense.

Comme je l'ai dit au tout début, ces réunions ont pour nous une valeur inestimable. Je pense que le sénateur Munson l'a très bien exprimé plus tôt lorsqu'il a signalé que nous avons eu un large éventail d'opinions, toutes mieux articulées les unes que les autres.

Nous nous sommes rendus à Edmonton, à Calgary et ailleurs et il ne fait aucun doute que la réunion de ce soir l'emporte haut la main en termes de qualité et d'intervention utile.

Je tiens à exprimer les remerciements les plus chaleureux du comité au général Crabbe qui a agi en tant que modérateur bienveillant, mais ferme. Nous sommes reconnaissants de vos interventions cet après-midi et ce soir.

Chers collègues, cela met un terme à la réunion.

La séance est levée.