Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 7 - Témoignages du 22 février 2005


OTTAWA, le mardi 22 février 2005

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été référé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), se réunit aujourd'hui à 18 heures pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, la comparution de nos témoins est terminée, nous avons environ 20 minutes de travail, durant lesquelles vous devez être présents, car nous devons approuver notre budget si nous ne voulons pas courir à la catastrophe, c'est le moins qu'on puisse dire.

Pour continuer nos travaux, j'ai le plaisir d'accueillir M. Avrim Lazar et M. Andrew Casey. Vous avez la parole.

M. Avrim Lazar, président et chef de la direction, Association des produits forestiers du Canada : Je voudrais vous présenter les excuses de Mme Gelfand, de Nature Canada, qui est coauteure de notre mémoire. Malheureusement, elle est malade et m'a demandé de faire la présentation quand même.

Il peut vous sembler inhabituel que sur la question d'une loi sur l'environnement, Nature Canada et l'industrie forestière présentent un mémoire commun.

Le président : Non, nous avons déjà remarqué votre merveilleuse synergie.

M. Lazar : Je suis heureux que vous l'ayez remarqué. La raison pour laquelle notre point de vue est commun sera évidente après mon témoignage.

L'Association des produits forestiers du Canada représente environ 75 p. 100 de l'industrie d'un océan à l'autre, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique. Nous engendrons près de 900 000 emplois au Canada. Nous représentons le soutien principal de 350 collectivités rurales qui n'existeraient pas sans nous.

Nous sommes aussi fiers d'être des leaders au plan du développement durable au Canada. Il n'y a qu'à voir notre bilan environnemental. Je vous ai remis notre rapport annuel, vous trouverez tous les tableaux et les graphiques montrant nos réalisations au plan environnemental durant les 10 ou 15 dernières années.

Je peux affirmer avec assurance et le soutien des milieux de l'environnement que nous sommes des chefs de file mondiaux au plan de la qualité de l'air, de la qualité de l'eau, du changement climatique, de la protection de la biodiversité et des pratiques de foresterie respectant l'environnement. Nous sommes sans égal au Canada. Le fait que nous nous améliorons chaque année est peut-être encore plus important. Nous sommes déterminés à être des chefs de file au plan du développement durable.

Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi, pas pour parler des oiseaux de mer emmazoutés, mais plutôt des changements liés à l'objectif de la Loi et sur la capacité à établir des règlements.

L'ancienne Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs a été élaborée à une époque où les oiseaux migrateurs étaient menacés par des hommes armés de carabines — je suppose qu'il y avait aussi quelques femmes avec des carabines, mais pas autant et elles ne se comportaient pas aussi mal — et par des gens qui prenaient les oeufs dans les nids d'oiseaux. À l'époque, ces activités présentaient un risque d'extinction des oiseaux. Aujourd'hui, le monde est différent et les oiseaux sont surtout menacés par la destruction de leur habitat — la destruction des écosystèmes. Sous sa forme actuelle, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs stipule que quiconque fait du mal à un oiseau ou endommage son nid commet une infraction. Cela veut dire qu'il y a infraction si on fait du mal à un seul oiseau ou si son nid est endommagé en tondant la pelouse, en labourant, en coupant un arbre pour faire une route ou durant une pratique forestière. Les autorités ont pu, avec grâce, ne pas suivre la loi à la lettre mais appliquer l'esprit de la loi, cèst-à-dire. assurer que les oiseaux migrateurs ne soient pas menacés de disparition ou menacés de quelque façon que ce soit.

Le fait de ne pas suivre la loi à la lettre crée certaines complications. L'industrie ne sait pas quand les autorités exerceront leur pouvoir discrétionnaire et quand elles décideront de suivre la loi à la lettre pour rendre la vie difficile. Toutefois, en grande partie, le système a relativement bien fonctionné jusqu'à l'annonce demandant que toutes les pratiques forestières au Canada soient certifiées conformes aux normes environnementales les plus élevées. Presque tous les systèmes de certification exigent que ce que nous faisons soit clairement conforme à la lettre de la loi. Dans ce cas, il est tout simplement impossible de suivre la lettre de la loi. Il est impossible d'avoir une activité industrielle sans endommager le nid d'un seul oiseau.

Nous avons donc rencontré la Fédération canadienne de la nature, ou ce que nous appelons Nature Canada, ils ont convenus que ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons protéger les populations d'oiseaux. Nous avons envoyé une pétition au gouvernement pour changer la loi afin qu'elle ne vise pas à protéger les oiseaux individuels mais à protéger les populations d'oiseaux. Cet objectif tient compte de l'écosystème au lieu de ne tenir compte que de l'oiseau.

Le projet de loi C-15 propose cette modification. Il modifie l'objet de la loi et il va plus loin en permettant l'établissement de règlements mettant en vigueur cette modification. Doté de ce nouveau pouvoir de réglementation, le gouvernement, pour protéger les populations, peut exiger que l'industrie ne s'approche pas d'un cours d'eau ou qu'elle prouve qu'elle évite les sites de nidification.

En modifiant l'objet de la loi, il est possible de continuer à assurer des emplois, et avec les pouvoirs de réglementation, il est possible de continuer à assurer toutes les mesures de protection nécessaires et exigeantes des populations. Nous sommes ici principalement pour dire « bravo, c'est du beau travail, adoptez ce projet de loi ». La Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs sera ainsi au diapason du XXIe siècle.

Je veux ajouter autre chose sur les amendes obligatoires. Je crois comprendre que ce projet de loi imposera des amendes calculées en fonction de la grandeur du navire. Il y a dans le secteur forestier des zones à faible rendement qui pourraient être de cette grandeur. Nous pensons que c'est une mauvaise idée de retirer les pouvoirs discrétionnaires aux autorités chargées d'appliquer la loi et aux juges. Quand les pouvoirs discrétionnaires sont retirés, cela entraîne presque toujours des effets pervers. Nous sommes pour une application de la loi et des amendes rigoureuses et sévères pour tout ce qui menace les oiseaux migrateurs, mais nous aimerions que cette sévère application de la loi se fasse avec l'intelligence, le bon sens et le bon jugement qui se manifestent quand les juges et les autorités chargés d'appliquer la loi disposent de pouvoirs discrétionnaires.

Le président : Dois-je comprendre que vous êtes plus ou moins pour le projet de loi dans son ensemble à l'exception des amendes minimales imposées aux navires d'une certaine grandeur? Est-ce bien cela?

M. Lazar : Je vais être précis. Nous applaudissons les modifications apportées à l'article 3 et au paragraphe 8(1) qui sont les seuls à traiter des populations et des règlements et nous apportons notre soutien à l'ensemble du projet de loi à l'exception des amendes minimales.

Le sénateur Cochrane : Permettez-moi de vous poser une question sur les amendes minimales. Les amendes mentionnées dans ce projet de loi s'élèvent à 100 000 $ et à 500 000 $. Est-ce bien cela? Je n'ai encore lu aucune note.

Quel genre d'amendes recommanderiez-vous? Proposeriez-vous qu'elles soient inférieures à 100 000 $? Proposeriez- vous un — je ne vais pas utiliser le mot amende — moyen différent pouvant être utilisé par les navires ou par les juges pour s'assurer que ceux qui déversent leur pétrole en mer soient pénalisés d'une certaine façon?

M. Lazar : Je ne prétends pas être un spécialiste de la question. Je sais, cependant, par expérience — j'ai travaillé au gouvernement, à Environnement Canada et aujourd'hui dans l'industrie — que lorsqu'une amende minimale est fixée et que vous dites que si le navire est de cette grandeur, l'amende imposée doit être au moins de ce montant, vous finissez par faire des choses insensées. Nous pensons que l'amende minimale, surtout calculée selon la grandeur du navire, n'apporte rien de plus à l'objet de la loi et pourrait ternir sa réputation à cause des effets pervers. Je n'ai pas d'opinion sur ce que devrait être le montant des amendes.

Le sénateur Cochrane : Est-ce que les juges disposent de suffisamment de pouvoir pour faire quelque chose de ce genre?

M. Lazar : Normalement, ce sont les amendes maximales qui sont fixées, pas les amendes minimales.

Le sénateur Cochrane : Est-ce la seule chose que les juges peuvent imposer?

M. Lazare : Ils peuvent imposer tout ce qu'ils pensent être approprié au cas. Cependant, le projet de loi proposé signifierait que les juges ne pourraient pas exercer leur jugement. Même s'ils estimaient que c'était inapproprié, ils seraient forcés de le faire — et habituellement ils diraient en rendant leur décision qu'ils étaient forcés de faire quelque chose même s'ils pensaient que ce n'était pas logique.

Le sénateur Cochrane : Aucune amende inférieure à 100 000 $ ne sera imposée; c'est bien ce que dit ce projet de loi?

M. Lazar : Le projet de loi dot qu'il y a une amende minimale qui n'est pas fixée en fonction de la gravité du déversement ou du dommage. Elle est fixée en fonction de la grandeur du navire. C'est comme si les amendes pour excès de vitesse n'étaient pas calculées en fonction de la vitesse, mais du modèle de voiture, une Honda Civic ou une BMW. Si une Honda Civic dépasse la limite de vitesse, le pouvoir discrétionnaire est exercé, mais si c'est une BMW, il y aura une amende.

Le sénateur Cochrane : Ce qui se dit ici est confus; je ne comprends pas encore.

Le sénateur Angus : C'est très clair.

Le sénateur Cochrane : Ah! Vraiment?

Le président : Je crois que le président dit que...

Le sénateur Angus : Il n'aime pas la modification présentée à la Chambre des communes; c'est tout ce qu'il est en train de dire.

Le président : Je pense qu'il est en train de dire qu'il devrait y avoir une gamme d'amendes qui permettrait au juge d'exercer son pouvoir discrétionnaire jusqu'à un maximum et pas de minimum. Vous ai-je bien compris?

M. Lazar : Oui. Si j'étais aussi éloquent que le sénateur Banks, c'est ce que j'aurais dit.

Le sénateur Milne : En continuant dans ce sens, pensez-vous que des juges risquent de déclarer innocents des navires assurément coupables d'infraction au lieu d'imposer cette amende?

M. Lazar : C'est ce qui s'est passé de manière générale, comme j'ai pu l'entendre dans les milieux juridiques. Quand il n'y a pas d'autres choix que celui d'imposer une lourde amende, et que vous pensez que c'est inapproprié, vous essayez de ne pas l'imposer.

Le sénateur Spivak : J'aimerais vous poser une question sur cette amende minimale puis j'aurais une autre question, si je peux.

L'expérience montre après tout que des navires allaient au nord pour déverser leurs eaux car le montant de nos amendes était inférieur. Avec ces modifications proposées, la loi serait en conformité avec les lois américaines. Vous pouvez parler de la difficulté concernant l'amende minimale, mais ce dont nous parlons ici, c'est de la prévention.

Le seul autre moyen suggéré est la ratification des articles de la Loi sur la marine marchande du Canada qui auraient apparemment un effet similaire. Cependant, ne pensez-vous pas que les amendes devraient être comparables aux amendes américaines afin que les navires ne se rendent pas au nord pour déverser leur pétrole?

M. Lazar : Le montant des amendes au Canada peut être aussi élevé que nous le voulons. Le régime d'application de la loi peut être aussi rigoureux que nous le voulons. Cela n'empêche pas de donner aux juges un pouvoir discrétionnaire pour imposer des amendes. Nous pouvons avoir des amendes sans avoir une amende minimale. Nous pouvons avoir des amendes supérieures à celles des Américains si nous le choisissons, ainsi nous pouvons avoir un système plus rigoureux plus exigeant, un plus grand nombre d'inspecteurs, des juges plus difficiles. Mes collègues et moi ne débattons du degré de rigueur ou de punition du régime; nous disons seulement qu'il devrait y avoir un pouvoir discrétionnaire pour décider s'il faut imposer une amende ou si l'incident est mineur.

Le sénateur Spivak : En fait, vous êtes contre le pouvoir discrétionnaire, pas le montant de l'amende.

M. Lazar : Contre l'absence de pouvoir discrétionnaire.

Le sénateur Spivak : Vous n'êtes pas contre le montant de l'amende parce qu'elle est conforme aux amendes américaines.

M. Lazar : Je n'ai pas d'opinion sur le montant de l'amende.

Le sénateur Spivak : Je ne vous poserai pas de question sur la Loi sur la marine marchande du Canada car je crois que ce n'est pas votre spécialité.

M. Lazar : Vous pouvez me poser des questions sur la foresterie, si vous voulez.

Le sénateur Spivak : Revenons-y. Vous suggérez qu'il est possible de travailler dans l'industrie tout en protégeant l'eau et les nids. Qui applique cela?

Au Manitoba, il n'y a pratiquement pas d'application de la loi dans de vastes territoires donnés à Tembec et à — j'ai oublié l'autre nom — mais c'est un cinquième de la province. Personne ne fait l'application. Donc, comment savoir vraiment ce qui s'y passe? En plus, il faut avoir une évaluation objective des pratiques sur le terrain. Qui s'en occupe?

M. Lazar : C'est une bonne question. On utilise deux méthodes pour assurer la conformité aux normes les plus élevées des pratiques de foresterie durables. La première est la réglementation provinciale. Nous avons chargé le professeur Cashore, de la Yale School of Environment and Forestry de l'Université Yale, de faire une étude.

Le professeur Cashore a comparé les régimes d'application de la loi au Canada, aux États-Unis, en Russie, au nord de l'Europe — partout. Il a conclu que les régimes canadiens étaient aussi sévères que n'importe quel autre au monde, et beaucoup plus sévères que la plupart. Voilà un premier point. Selon une étude objective faite par un Américain de Yale, notre réglementation est aussi rigoureuse que n'importe laquelle au monde.

Toutefois, nous ne sommes pas persuadés que nos clients comprennent la réglementation provinciale, car nous vendons 80 p. 100 de nos produits à l'étranger. Donc, nous utilisons des systèmes de certification vérifiés par des tierces parties. Il y a quatre grands systèmes à notre disposition : le système ISO, que nous avons refusé car il est trop laxiste; le système FSE qui a le soutien de la Fédération mondiale de la faune; celui de l'Association canadienne de normalisation qui est aussi exigeant et la SFI, Sustainable Forestry Initiative qui est le système le plus utilisé aux États-Unis où se trouvent nos clients. Nous exigeons de nos membres qu'ils se conforment à ces normes de certification sinon nous les renvoyons de notre association. Nous ne les prenons pas aux mots. Il faut qu'ils nous prouvent qu'une tierce partie vérifie leur conformité.

Le Canada est le seul pays au monde qui a une association nationale qui impose cette condition à ceux qui veulent en devenir membres. C'est en partie parce que cela nous tient à cœur, mais c'est aussi parce que si nous ne pouvons pas faire cela, nous ne pourrons pas vendre nos produits dans les marchés internationaux.

Le sénateur Spivak : Si je peux continuer, suggérez-vous que chaque membre de votre association a reçu l'agrément de Forest Stewardship Council?

M. Lazar : Non, je dis quelque chose de légèrement différent. Ils doivent être agrémentés par Forest Stewardship Council, par l'Association canadienne de normalisation ou par la norme FSI qui est la norme respectée par nos clients américains. Ils doivent être conformes à une de ces trois normes avant 2005. Cela demande du temps et de l'argent.

Tembec au Manitoba, que vous avez mentionné, s'est engagé à suivre la norme de Forestry Stewardship Council. Il leur reste deux ou trois ans pour être entièrement conformes.

Le sénateur Spivak : Tembec s'est engagé?

M. Lazar : Oui.

Le sénateur Spivak : C'est du nouveau.

Les règlements ne me posent aucun problème. Je sais que le cadre législatif au Canada est bon. C'est au niveau de l'application de la loi qu'il y avait malheureusement des lacunes. Si vous êtes en train de me dire que les compagnies forestières se sont engagées aujourd'hui à ce que l'on vérifie et certifie leurs pratiques, je pense que c'est une très bonne nouvelle.

M. Lazar : Nous avons dépassé l'engagement, nous le faisons.

Le président : C'est une bonne nouvelle. Je me souviens vous avoir félicité sur cette merveilleuse synergie quand nous avons appris que vous empruntiez cette voie. Cela mérite des éloges.

Le sénateur Cochrane : À votre connaissance, monsieur Lazar, le gouvernement s'est-il engagé à accroître les fonds réservés à l'application de la nouvelle loi, si elle est adoptée?

M. Lazar : On apprend beaucoup de choses quand on est directeur d'une association de produits forestiers, mais pas cela. D'après mon expérience, je peux vous dire que le gouvernement est plus rapide à adopter des règlements et des lois qu'à fournir les fonds nécessaires pour les mettre en vigueur. Le mémoire que nous avons présenté à Nature Canada recommande précisément que le comité pose cette question au gouvernement et surveille la mise en vigueur par le gouvernement. Il ne sert à rien de s'engager si on ne peut pas financer leur application.

Je ne sais rien à ce sujet, de positif ou de négatif, j'en parle simplement d'après mon expérience.

Le sénateur Angus : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur et vous remercie pour vos commentaires. Je crois comprendre en consultant votre documentation que votre association est le successeur de l'Association des produits forestiers du Canada.

M. Lazar : C'est exact.

Le sénateur Angus : Le siège social était à Montréal. Où se trouve-t-il aujourd'hui?

M. Lazar : Il est situé au 99, rue Bank, ici à Ottawa.

Le sénateur Angus : Vous dites que vos sociétés membres représentent 75 p. 100 des forêts exploitables au Canada. Combien de membres avez-vous et sont-ils tous des sociétés?

M. Lazar : Nous n'acceptons que les sociétés. Nous en avons environ 30 aujourd'hui. Il arrive que nous ne soyons pas sûrs du nombre à cause des fusions. Ce sont, pour la majeure partie, de grandes sociétés. Les petites scieries ont tendance à faire partie des associations provinciales qui s'occupent des problèmes locaux et qui sont plus abordables au niveau des cotisations.

Le sénateur Milne : Si vous avez 30 membres, la liste qui se trouve à l'arrière de ce rapport n'est pas complète car il n'y a pas 30 noms.

M. Lazar : Si quelqu'un fait le compte, je donnerais une réponse précise.

Le sénateur Angus : Je connaissais bien votre association quand elle était à Montréal. Comme vous avez dit, c'est certainement un modèle d'association des produits forestiers pour tous les pays du monde.

J'ai remarqué que la documentation portant sur le mémoire que vous avez présenté avec Nature Canada date de novembre 2004. Il y a même une déclaration qui a été préparée pour aider un autre comité dans l'autre endroit. Avez- vous comparu là-bas?

M. Lazar : Non.

Le sénateur Angus : Savez-vous que les dispositions auxquelles vous avez fait allusion tout à l'heure concernant les amendes minimales n'étaient pas dans la version initiale de ce projet de loi?

M. Lazar : Nous le savions.

Le sénateur Angus : Serait-il juste de ma part de conclure, après avoir lu votre document, qu'elles avaient été préparées avant que la modification sur les amendes minimales ait été suggérée?

M. Lazar : Le document présenté par l'Association des produits forestiers du Canada et Nature Canada a été préparé avant, mais nous l'avons revu depuis. Le document ultérieur que nous avons ajouté seulement au nom de l'Association des produits forestiers du Canada a été fait après la modification.

Le sénateur Angus : Il y a une référence à l'amende minimale, n'est-ce pas?

M. Lazar : Oui, effectivement.

Le sénateur Angus : C'est la raison pour laquelle l'exposé ou le mémoire original ne mentionnait pas vos préoccupations au sujet des amendes minimales?

M. Lazar : Oui et aussi parce que les amendes minimales n'étaient pas une préoccupation centrale pour Nature Canada. Pour être très précis, ce n'est pas aussi une préoccupation centrale pour nous en ce qui concerne ce projet de loi.

Le sénateur Angus : Est-ce une critique?

M. Lazar : Nous nous inquiétons que ce ne soit un pas dans la mauvaise direction au plan de la réglementation de l'industrie.

Le sénateur Angus : Je crois comprendre que vous n'avez pas témoigné ni présenté un exposé au comité de l'autre endroit. Savez-vous de quelle façon ces modifications ont été adoptées? À votre avis, y avait-il une raison particulière?

M. Lazar : Non.

Le sénateur Angus : Vous avez fait quelques commentaires sur les règlements. Je veux m'assurer de bien comprendre que les règlements dans la surréglementation, si vous voulez, inhérents à la loi ont été éliminés par le projet de loi C-15.

M. Lazar : C'est exact. Nous considérons que c'est un grand pas en avant, une modification très progressive de la loi et nous nous en réjouissons.

Le sénateur Angus : Merci beaucoup.

Le sénateur Adams : Je m'excuse d'être en retard et d'avoir raté une partie de votre présentation. Votre principale préoccupation porte-t-elle sur des choses comme les usines de papier?

M. Lazar : C'est exact.

Le sénateur Adams : La semaine dernière, des agents d'Environnement Canada nous ont parlé des déversements d'hydrocarbures en mer. Ils ont dit qu'environ 300 000 oiseaux sont tués chaque année à la suite de ces déversements.

M. Lazar : Je ne suis pas un expert sur les déversements d'hydrocarbures en mer.

Le sénateur Adams : Je vis en Arctique, où l'on reçoit une bonne partie de notre approvisionnement par bateau. Le projet de loi C-15 traite-t-il d'autres choses que le pétrole, comme les produits chimiques transportés par des navires?

M. Lazar : Je vous suggère de poser cette question cela aux personnes qui rédigent le projet de loi. Je ne voudrais pas aller au-delà de mon expertise technique. Je sais que vous avez accès aux personnes qui rédigent les projets de loi. Je suis ici pour parler d'un aspect particulier du projet de loi.

Le sénateur Adams : Êtes-vous d'accord avec la politique énoncée dans le projet de loi C-15?

M. Lazar : Nous sommes tout à fait d'accord avec la politique, sauf en ce qui a trait aux amendes minimales.

Le sénateur Adams : Et pourquoi donc?

M. Lazar : Selon nous, lorsque l'on inflige une amende en ne disant pas dans quelle circonstance elle est imposée ni quel est le niveau de dommage qui a été fait, cela n'incite pas à respecter la loi, c'est plutôt le contraire. Notre système est basé sur le concept selon lequel la loi établit un cadre que les procureurs et les juges appliquent. Dicter un résultat spécifique sans donner de renseignements sur les faits est contraire à ce qui a toujours été fait.

Le sénateur Adams : Supposons que vous louez un navire étranger de l'extérieur du Canada pour votre fret. Si ce navire ne peut revenir au Canada, qu'est-ce qui se passe? Faut-il une certification avant le départ de l'Europe? Les navires étrangers doivent-ils être inspectés avant d'accoster au Canada?

M. Lazar : Me demandez-vous comment fonctionne l'inspection des navires?

Le sénateur Adams : Oui.

M. Lazar : Il faudrait que vous posiez cette question à quelqu'un qui travaille dans l'industrie du transport. Je peux vous dire comment cela fonctionne en foresterie.

Le président : Mais vous faites transporter beaucoup de bois.

M. Lazar : Oui, et le bois est certifié.

Le président : Utilisez-vous différents porte-drapeaux ou utilisez-vous certains porte-drapeaux lorsque vous exportez?

M. Lazar : Nous utilisons la compagnie qui nous donne les meilleurs prix. Le transport représente 40 p. 100 de nos coûts. C'est un montant énorme. Nous utilisons la compagnie la moins chère.

La majorité de nos envois vont vers les États-Unis, alors le transport s'effectue dans la plupart des cas par transport routier et non par bateau, sauf pour la marchandise qui va dans le Sud. Nous sommes aux prises avec des compagnies de chemins de fer qui ont un monopole et les concurrents ne peuvent obtenir de droits de circulation, mais il vaut mieux que je ne commence pas à parler de cela.

Le président : J'ai présenté l'autre jour un projet de loi pour mettre fin à cette pratique dans le secteur du transport du grain par chemin de fer. Je comprends ce que vous dites.

Le sénateur Adams : Moi, j'ai de la difficulté à comprendre. Il ne travaille pas dans le pétrole.

Le président : Il travaille dans les produits forestiers.

Le sénateur Adams : Où j'habite, il n'y a pas d'arbres.

Le président : Si l'on prend les choses d'une manière très générale et si l'on met de côté la question des règlements, supposons que les pénalités qui existent présentement dans les diverses lois étaient appliquées à la lettre, croyez-vous que les modifications proposées par le projet de loi que nous avons ici seraient nécessaires? Seraient-elles utiles? Seraient-elles bonnes ou mauvaises?

M. Lazar : Elles ne seraient pas utiles. Pour tout vous dire, s'il était possible de punir les pollueurs et si l'on disposait d'un système juridique et d'agents d'application de la loi qui poursuivent les pollueurs et qui leur donnent des amendes, cela aurait probablement un plus grand impact sur l'environnement que les amendes minimales. Je crois que le sénateur Spivak a mentionné à juste titre que le plus grand danger qui pèse sur l'environnement, ce n'est pas le pouvoir discrétionnaire des juges mais plutôt le manque d'agents d'exécution de la loi et l'absence d'investissements dans ce domaine.

Le sénateur Milne : J'allais vous remercier, monsieur Lazar, pour appuyer le projet de loi, à l'exception des amendes minimales; je viens de parcourir votre rapport annuel et il contient beaucoup d'information sur d'autres sujets qui intéresseraient grandement ce comité.

Nous disons aujourd'hui qu'environ un tiers des déchets de bois sont encore enfouis alors qu'ils pourraient être destinés à un meilleur usage. Ces déchets pourraient servir à produire de l'énergie verte. En utilisant les surplus de biomasse produits annuellement au pays, c'est-à-dire les déchets de l'agriculture et les déchets de bois, on pourrait par cogénération remplacer jusqu'à 25 p. 100 de l'électricité utilisée au Canada actuellement et qui dérive des combustibles fossiles. Si l'on prend seulement 5 ou 6 millions de tonnes de la biomasse sèche qui est actuellement enfouie et qu'on l'utilise pour produire de l'énergie écologique, cela réduirait les émissions de gaz à effet de serre causées par les combustibles fossiles d'environ 5 mégatonnes par année.

Vous parlez également de nouvelles technologies comme la pyrolyse rapide et la gazéification de la liqueur noire, et je ne sais pas grand-chose de ces nouvelles technologies. Si vous avez des renseignements à ce sujet, cela pourrait être très utile pour le comité.

M. Lazar : Nous aimerions discuter en détail de l'utilisation de la biomasse, car cette technique pourrait résoudre les problèmes d'émissions de gaz à effet de serre et d'énergie au Canada en plus de créer des emplois, mais si vous me le permettez, je vais rester bref.

Le président : Allez-y, donnez-nous un bref résumé, et nous pourrions vous inviter plus tard pour discuter de cela en détail.

M. Lazar : L'utilisation de la biomasse d'après le Protocole de Kyoto est une source d'énergie ne produisant pas d'émissions nettes de gaz à effet de serre. Lorsque l'on cesse d'utiliser les combustibles fossiles et que l'on utilise la biomasse, on ne produit aucun des gaz à effet de serre qui sont répertoriés dans le Protocole de Kyoto; dans ce protocole, on comprend le cycle du carbone. Lorsqu'il y a combustion, cela dégage du CO2. Lorsqu'un arbre ou une plante pousse, le CO2 est absorbé. Tant que vous maintenez le cycle, la nature est en équilibre.

La nature brise son équilibre lorsque l'on creuse dans la terre pour y extraire des combustibles fossiles qui ont été générés il y a des milliers d'années et lorsque l'on consomme en peu de temps de la matière qui a pris des milliers d'années à être produite. C'est de cette manière que l'on se retrouve avec l'effet de serre et les changements climatiques.

Nous avons découvert dans nos usines que nous disposons en abondance de combustibles sous la forme de copeaux de bois, de sciures de bois et d'écorces. La liqueur noire est le résidu qui est issu de la séparation de la pâte, et grâce à la technologie, nous pouvons utiliser ce produit pour produire de l'électricité. Nous avons maintenant réduit au minimum notre consommation de combustibles fossiles.

L'objectif de toute l'industrie est de devenir autosuffisante en ce qui a trait à l'énergie. Et étant donné que nous travaillons dans des régions éloignées, nous pourrions être la source de toute l'électricité nécessaire à ces régions.

Les usines de transformation du bois au Canada génèrent assez d'électricité aujourd'hui pour alimenter Vancouver en permanence, ce qui représente le même montant d'énergie qui est produit par trois centrales nucléaires. Si on nous considérait de la même manière que l'énergie éolienne, si nous pouvions avoir les mêmes avantages économiques que pour ce type d'énergie, nous pourrions doubler notre production dès demain. Nous pourrions produire l'équivalent de six réacteurs nucléaires.

Nous n'avons pas beaucoup attiré l'attention, car nous n'avons jamais demandé quoi que ce soit, nous nous sommes contentés d'agir. Mais nous sommes rendus à un point où nous ne pouvons en faire plus, car même si nous le pouvons, il faut beaucoup d'argent pour que les usines demeurent ouvertes.

L'une des grandes difficultés qui existe en matière de développement durable, c'est qu'il faut créer des emplois en plus de protéger l'environnement. Les usines de transformation du bois au Canada subissent des pressions énormes. Lorsqu'une usine met la clef dans la porte, c'est toute une ville qui est fermée.

Nous disposons d'une quantité limitée d'argent, et nous devons choisir entre acheter une nouvelle chaudière pour brûler la biomasse ou produire un nouveau type de papier destiné au Japon, ou encore améliorer un autre volet de notre exploitation. Il nous faut tenir compte de l'aspect économique pour que l'usine continue à être rentable ou du moins qu'elle ne perde pas trop d'argent.

Si le gouvernement nous donnait un petit incitatif, s'il nous traitait de la même manière qu'il traite les producteurs d'énergie éolienne, nous pourrions investir dans des chaudières pour brûler la biomasse et nous pourrions produire l'équivalent de six réacteurs nucléaires en électricité, au lieu de trois.

Le président : Lorsque vous parlez d'investissement, vous ne parlez pas d'octrois financiers n'est-ce pas? Parlez-vous de traitement fiscal et de mesures de ce genre?

M. Lazar : Je parle de traitement fiscal, mais je parle aussi des plans d'achat d'énergie verte de diverses provinces. Nous pourrions être inclus dans ces plans. Cela ne représente pas beaucoup d'argent.

En ce qui a trait aux leviers financiers, cela aurait un impact important sur Kyoto. De plus, cela permettrait de créer des emplois. En effet, pour produire des combustibles dérivés de la biomasse, il faut employer plus de personnes que pour produire tout autre type d'électricité. Il faut beaucoup d'employés, ce qui est bon pour les régions éloignées.

Le président : Est-ce que c'est tout de même efficace?

M. Lazar : Oui, car le coût principal ne provient pas de la main-d'œuvre, mais plutôt de l'apport en combustible. C'est tout le contraire de l'inefficacité. C'est tellement efficace que nous avons produit l'équivalent de trois réacteurs nucléaires sans l'aide du gouvernement. En fait, le gouvernement nous a mis les bâtons dans les roues, d'une certaine manière, car les compagnies d'électricité ne nous permettaient pas de vendre de l'électricité dans les réseaux. Pour mettre sur pied certains projets, nous aurions besoin que les grandes compagnies d'électricité nous permettent de vendre de l'électricité dans les réseaux, ce qui serait très avantageux du point de vue économique.

Le sénateur Milne : Parlez-vous des compagnies d'électricité des provinces?

M. Lazar : C'est exact. Je n'inclus pas toutes ces compagnies, mais il est clair qu'on nous a livré bataille. Nous sommes en affaires aussi. Ces compagnies voient les petits projets de cogénération à partir de la biomasse comme étant de la concurrence.

Il y a cependant eu des changements et ces compagnies commencent à reconnaître ces projets. Nous avons reçu un appui de Ressources naturelles Canada à ce sujet. Il s'agit d'un exemple parfait pour montrer comment il est possible de prendre des mesures pour contrôler les changements climatiques tout en faisant vivre de petites collectivités, et tout cela, en utilisant ce que nous produisons en abondance. Il y a beaucoup de biomasse partout dans le pays que nous pouvons utiliser.

Le président : Auriez-vous la gentillesse de faire parvenir au greffier un document contenant les principaux renseignements que vous venez de mentionner? Ce que vous venez de dire au sujet de la biomasse nous intéresse beaucoup.

M. Lazar : Cela nous fera plaisir. Si jamais le comité le désire, nous nous ferons un plaisir de revenir avec des experts techniques pour parler également de la liquéfaction des gaz. Avec un peu d'humour, notre présentation s'intitule Le miracle de la biomasse — et nous avons choisi ce titre non pas parce qu'il s'agit d'un miracle, mais plutôt parce que cela relève du bon sens; et lorsque l'on prend connaissance de cela, on réalise qu'il existe des solutions très sérieuses et merveilleuses à des problèmes pour lesquels personne n'a jamais essayé de trouver une solution.

Le président : Je pense que je peux me risquer à dire que nous aimerions beaucoup discuter de ces questions.

Le sénateur Spivak : Avec toutes les consultations sur le budget, et surtout avec la Coalition du budget vert, ce n'est pas une bonne idée. J'étais au courant de cela, mais je n'en connaissais pas l'ampleur ni les obstacles. Mais le gouvernement n'est-il pas mis au courant à chaque fois par la Coalition du budget vert?

M. Lazar : Il a été mis au courant. Le gouvernement avait tendance à pencher pour l'énergie éolienne, car il pense qu'il s'agit d'une option plus gagnante politiquement. Si vous faites un sondage — il s'agit d'une démocratie — et si vous demandez à des gens où ils aimeraient vraiment que le gouvernement dépense de l'argent, ils vont répondre dans l'énergie éolienne. Ils ne savent rien de l'utilisation de la biomasse. Nous sommes à 100 p. 100 en faveur de l'énergie éolienne, mais les personnes qui oeuvrent dans ce domaine reçoivent plus d'encouragement que nous.

Le sénateur Spivak : Les environnementalistes connaissent cette technologie. C'est l'évidence même. Cette technologie existe et relève du pur bon sens.

J'aimerais faire un commentaire au sujet de l'amende minimale, qui a beaucoup monopolisé notre comité. Je voudrais résumer ce que les gens du ministère ont dit lorsqu'ils étaient ici. Le sénateur Angus, j'en suis certaine, va me critiquer, mais ils ont dit que cela constitue une infraction de responsabilité absolue, alors la Couronne a le fardeau de prouver que l'action s'est produite. La preuve doit être établie au-delà de tout doute raisonnable. Il s'agit d'une infraction de responsabilité absolue, alors l'accusé peut se défendre en invoquant la diligence raisonnable et c'est l'accusé qui doit prouver qu'il a agi avec le soin qui s'impose pour empêcher l'infraction. Si la compagnie qui est accusée peut montrer qu'elle a fait preuve de diligence raisonnable, et si elle a été par le passé une « bonne compagnie » et n'a causé aucun dommage à l'environnement, alors elle peut s'en tirer. La cour n'est pas obligée d'imposer une amende minimum pour un navire de 5 000 tonnes. C'est la position du ministère.

M. Lazar : Si c'était le cas, nous n'aurions pas été contre. Selon ce que l'on m'a dit, c'était la première intention. Cependant, l'amendement qui a été fait par le comité de la Chambre des communes est allé dans l'autre direction.

Le sénateur Spivak : C'est après l'amendement. Le sénateur Angus a peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

M. Lazar : Faites revenir le ministère, alors.

Le président : L'une des distinctions, c'est que pour démontrer que l'on a fait preuve de diligence raisonnable, il faut le prouver selon la prépondérance des probabilités, et non au-delà de tout doute raisonnable, et il revient à la Couronne de prouver que l'événement s'est produit.

Je ne sais pas si cette distinction a un lien avec votre question, mais j'aimerais que vous parliez davantage de cela, monsieur Lazar. Le sénateur Spivak a posé une question très importante. On a demandé au ministère s'il était raisonnable qu'un navire qui déplace 5 001 tonnes reçoive une amende considérable, ou une amende minimale, pour avoir déversé le quart de son chargement d'hydrocarbures et qu'un navire qui transporte 4 999 tonnes ne reçoive aucune amende pour avoir déversé tout son chargement. La discrétion qui, selon vous, n'existe plus existe encore, car le juge peut déterminer que les personnes qui exploitent le navire, et qui prétendent que le déversement du quart de leur chargement en hydrocarbures était simplement une erreur, ont fait preuve de diligence raisonnable. Je crois que c'est la réponse qu'on nous a donnée lorsque nous avons demandé si ce déséquilibre, en ce qui concerne le tonnage, était raisonnable, et si cela n'enlevait pas la discrétion. J'ai l'impression que le ministère a dit que le juge a un pouvoir discrétionnaire, car il peut établir que l'accusé a fait preuve de diligence raisonnable, et dans ce cas, il n'imposera pas d'amende.

M. Lazar : L'information que j'ai eue ne disait pas cela. Je le répète, je ne peux me mettre à la place d'un expert technique, car je n'en suis pas un. Vous devriez faire venir les avocats du ministère. L'information que j'ai eue disait tout le contraire.

Le président : Je demande à notre conseiller juridique de nous éclairer.

Mme Kristen Douglas, attachée de recherche du comité, Bibliothèque du Parlement : Il est difficile de faire un commentaire sur votre degré de compréhension d'une conversation qui a eu lieu un autre jour, mais en ce qui concerne la discrétion selon votre exemple, il y a encore pouvoir discrétionnaire en ce qui a trait au plus petit navire — c'est-à- dire le navire qui transporte moins de charge et qui n'est pas sujet à l'amende minimale. Si ce navire avait produit un accident environnemental de manière délibérée, le juge peut à sa discrétion imposer une amende jusqu'au montant maximum. Le juge a encore un pouvoir discrétionnaire dans ce cas. L'amende minimale ne s'applique pas au plus petit navire, mais le juge peut quand même à sa discrétion imposer une amende jusqu'au montant maximum. Ce montant peut être beaucoup plus élevé que l'amende minimale.

M. Lazar : Cela correspond à ce qu'on m'a dit.

Le sénateur Buchanan : L'amende minimale ne s'applique pas au plus petit navire?

Le sénateur Angus : Non. Il ne s'agit pas d'un minimum imposé. Autrement dit, si le plus petit bateau cause des dommages à l'environnement, le juge n'est pas obligé de lui imposer le plus petit montant de l'amende, peu importe quel est ce montant. Il a un pouvoir discrétionnaire. Il peut à sa discrétion imposer une amende dont le montant peut correspondre au montant maximum. Ce n'est pas un problème. C'est ce que le témoin dit. Je crois que le témoin a résumé correctement la situation.

Le président : L'amende minimale peut être imposée aux bateaux de 5 000 tonnes et plus.

Le sénateur Milne : Je suis curieuse de savoir pourquoi vous dites, dans la lette que vous avez écrite après l'amendement de la Chambre des communes, que cet amendement est peut-être inconstitutionnel. Sur quoi vous basez- vous?

M. Lazar : Selon nos avocats, la lacune au niveau de la discrétion pourrait remettre en question l'amendement en cours. Il en revient aux avocats d'en discuter, mais c'est le conseil juridique que nous avons eu.

Le sénateur Milne : Ils ne vous ont pas donné d'information de base?

M. Lazar : Ils ne nous ont pas donné beaucoup d'information.

Laissez-moi simplement résumer le point, parce que je ne pense pas que ce soit si technique que cela. Si, lorsque vous essayez de gouverner, vous pensez que vous pouvez déterminer ce qui sera bien dans chaque situation, alors vous gouvernez en très grand détail. L'expérience humaine nous révèle que si vous essayez de gouverner à distance en très grand détail, vous allez faire des erreurs stupides parce que vous ne pouvez pas savoir à quoi ressemble le monde en grand détail. C'est pourquoi vous avez une fourchette d'amendes, et des agents d'application de la loi ayant un pouvoir discrétionnaire approprié et des juges ayant un pouvoir discrétionnaire approprié; c'est pour que, dans le cadre de la loi, le bon sens et le bon jugement prévalent. Si vous essayez de substituer des instructions détaillées au bon sens, au bon jugement et à la responsabilité, vous finissez presque invariablement avec des choses stupides. C'est là l'expérience humaine. Peu importe à quel point les rédacteurs de ces instructions détaillées sont brillants, bien intentionnés et perspicaces, ils ne savent pas à quoi ils les appliquent, parce que le monde est tellement variable.

Le sénateur Milne : Vous n'avez aucunement besoin de me convaincre. Cet amendement a été apporté par la Chambre des communes, et non par nous. Je suis curieuse de savoir si vous aviez des arguments juridiques quelconques démontrant que ce n'était pas constitutionnel. Notre grande préoccupation au Sénat, c'est que les lois qui sont adoptées par le gouvernement du Canada soient constitutionnelles et qu'elles résistent à une contestation juridique.

M. Lazar : Vous pouvez probablement trouver des avocats de l'industrie du transport qui seraient plus qu'heureux de vous appuyer à cet égard.

Le sénateur Buchanan : Il y a eu récemment des cas de sentences minimales que les tribunaux ont jugé inconstitutionnelles, n'est-ce pas?

Mme Douglas : Je crois savoir qu'il y a des cas de cette nature faisant intervenir des périodes d'incarcération minimale. Jusqu'ici, aucun n'a fait intervenir une amende minimale, mais c'est l'argument.

Le sénateur Buchanan : Il semblerait qu'elles pourraient être étendues; c'est ce que vos avocats vous disent, je pense.

M. Lazar : C'est ce que mes avocats me disent. Cependant, le principal point n'est pas fondé sur cette question; c'est uniquement une question de mauvaise gouvernance.

Le sénateur Buchanan : Un cas a été entendu à la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse il n'y a pas très longtemps. Vos avocats ont probablement raison : une entreprise quelconque saisira les tribunaux de cette situation et on démontrera que la question était constitutionnelle. C'est quelque chose que nous devrons voir. Le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes, mais à titre de comité du Sénat, nous pourrions recommander que l'amendement soit retiré.

Le président : Absolument, nous pouvons faire ce que nous voulons.

Le sénateur Buchanan : Est-ce que Papier Scott de Nouvelle-Écosse est membre de votre organisme?

M. Lazar : Non, cette entreprise n'est pas un de nos membres.

Le sénateur Buchanan : Et que dire d'Avon Pulp and Paper?

M. Lazar : Non. Les membres sont énumérés ici.

Le sénateur Buchanan : Je vois que vous avez Bowater à Liverpool, et Stora.

M. Lazar : Oui. Pour des raisons liées aux résineux, Irving a décidé de ne pas se rallier au point de vue national.

Le sénateur Angus : Ils ont quitté l'association, n'est-ce pas?

M. Lazar : C'est exact.

Le sénateur Spivak : Ma question est la suivante. À la Chambre des communes, il y avait des gens qui disaient que cette question allait très certainement faire l'objet d'une contestation devant les tribunaux. Pourquoi les avocats de la justice ont-ils choisi cette voie plutôt que de recourir à la Loi sur la marine marchande du Canada? Est-ce que cette façon de procéder aurait résisté davantage à une contestation que la méthode actuelle?

Le président : Sénateur Spivak, vous savez bien que vous ne devriez pas me poser ce genre de question. Nous pourrions vouloir convoquer de nouveau certaines personnes du ministère de la Justice.

Le sénateur Buchanan : Est-ce que les avocats du ministère de la Justice se sont dits d'accord avec cet amendement? Je suppose qu'ils ne l'ont pas fait.

Mme Douglas : Non.

Le président : Étaient-ils en désaccord avec cela?

Mme Douglas : Oui.

Le président : Monsieur Lazar, pourriez-vous faire des observations sur une question? Dans votre exposé, vous avez parlé de la nécessité d'une surveillance et d'une mise en application accrues en ce qui concerne ce projet de loi. Pourriez- vous nous parler de cette question et inclure des références à vos activités, si vous pensez qu'il doit y en avoir, par opposition aux navires, parce que nous étudions ce projet de loi dans sa totalité et qu'il y a certains aspects de ce projet de loi qui touchent également les activités de vos membres.

M. Lazar : C'est relativement simple; l'intérêt public est exprimé dans la législation, mais il n'est réalisé que dans la mise en application. Si le budget ne suit pas l'intention de la législation ou de la réglementation, alors l'effet sur le terrain n'est pas perçu. Je n'ai pas vérifié l'affectation des ressources d'Environnement Canada, alors cela devrait être fait. Au gouvernement, il est évident que les ressources fiscales sont limitées, tandis que les bonnes intentions des législateurs ont tendance à croître et parfois, nous constatons qu'il y a plus d'intentions publiques exprimées dans la législation ou la réglementation qu'il n'y en a dans les faits sur le terrain, à cause du manque de capacité de mettre en application cette loi ou cette réglementation ou de livrer la marchandise.

Le sénateur Angus : Un certain nombre d'entre nous ont fait allusion à votre présentation post-Chambre des communes, si je peux l'appeler ainsi. Ce document ne porte pas de date — du moins la copie que j'ai. À des fins d'identification, je fais allusion à une lettre qui comporte une pièce jointe appelée exposé de l'APFC sur le projet de loi C-15, et cetera, et qui contient plusieurs pages. Ce document traite de votre opinion sur les effets des amendes minimales et la possibilité qu'elles aillent même au-delà des compétences du Parlement. J'aimerais que ce document fasse partie de la documentation officielle et qu'il soit identifiable. Pourrions-nous lui donner une date?

M. Lazar : Ce document portait certainement une date à un moment donné. Si le comité est d'accord, je pourrais lui donner une date officielle dès maintenant.

Le sénateur Angus : Est-ce que cela peut être fait par écrit, sur le document officiel du comité?

M. Lazar : Pourquoi ne pas lui donner la date officielle du 20 février.

Le sénateur Angus : C'est un dimanche.

M. Lazar : Étant donné que mon sabbat est le samedi, nous allons lui donner la date du 18 février.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Lazar. Je présume que nous pourrions vous convoquer de nouveau au sujet de cette question. Du moins, c'est une possibilité.

M. Lazar : Nous serions heureux d'avoir l'occasion de le faire.

Le président : Nous espérons que ferez parvenir à notre greffière les documents dont vous avez parlé et que nous vous avons demandés.

Sénateurs, nous allons maintenant passer aux autres questions à l'ordre du jour et nous allons continuer la séance publique. Vous avez devant vous une copie du budget, qui a été un peu trituré et que nous devons envoyer sans délai si nous voulons continuer nos travaux de manière appropriée.

Le sénateur Angus : L'enseigne dit qu'il s'agit d'une diffusion publique.

Le président : C'est exact.

Le sénateur Angus : Est-ce de cette façon que les choses devraient être?

Le président : En fait, c'est de cette façon qu'elles doivent l'être.

Le sénateur Angus : Je vois, nous agirons donc en conséquence.

Le président : Si nous parlions de plans, ce serait une autre histoire, mais nous parlons de budget et il s'agit d'une question entièrement publique.

Le sénateur Angus : Les chiffres ne sont pas pertinents, mais les énoncés le sont, si vous voulez.

Le président : Ce que je vous demande de faire aujourd'hui, c'est d'approuver cette ébauche de budget, qui s'élève à un total de 424 072 $. Corrigez-moi si j'ai tort, madame Hogan, mais cela ne comprend pas les dépenses que nous prévoyons dans le cadre de l'étude de la Loi sur la protection de l'environnement. L'étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement que nous prévoyons commencer autour du 31 mars, est considérée comme du travail législatif et, par conséquent, sera traitée dans un budget législatif, qui est réglementaire et non discrétionnaire. Ce budget servira à la conduite de nos diverses études permanentes. Il tient compte, comme vous pouvez le voir, d'un voyage pour étudier les questions liées à l'OPEP et au nucléaire qui relèvent de notre compétence et sur lesquelles nous avons décidé de faire rapport. Cela comprend un voyage dans l'Est. Je fais allusion maintenant au numéro 6.

Le premier item dans le numéro 6 pourrait ne pas avoir lieu cette semaine-là, parce qu'il y a plusieurs conflits qui s'annoncent avec d'autres activités qui ont lieu. Nous pouvons déplacer ces différentes activités.

La mission d'information est prévue en mai. Il s'agit de l'item numéro 1 sous la rubrique Transports et communications et les autres éléments sont évidents par eux-mêmes. Nous avons prévu au budget un voyage dans le Canada atlantique pour les questions qui concernent toutes nos autres études permanentes respectives, y compris l'eau et les choses du genre. Je n'ai pas prévu de date particulière, mais nous voulions que cette activité figure dans le budget pour que ce voyage puisse se faire le moment venu.

La somme totale que nous demandons est de 424 072 $. Nous devrions avoir des questions au sujet de ce budget. Rappelez-vous que cela ne comprend pas la LCPE.

Le sénateur Angus : Je suis préoccupé au sujet de l'item qui s'élève à 179 710 $ faisant intervenir une mission d'information possible en mai, étant donné ce que vous nous avez dit à la dernière réunion concernant les exigences de l'étude de la LCPE et des autres études que nous sommes obligés de réaliser en ce qui concerne la législation, et l'eau, et les choses qui concernent le Canada. Si vous avez des difficultés à obtenir l'autorisation de la somme totale de 424 072 $, vous pourriez envisager de laisser tomber cet item. Nous avons d'autres choses à faire. Je ne sais pas quand nous serons en mesure de faire cela, étant donné toutes ces autres choses que vous nous avez décrites. Cependant, je sais que cette question est liée à des travaux passés qui remontent à une période où je n'étais pas membre du comité, alors il se pourrait que mes observations ne soient pas pertinentes ici. Ce ne sont que des observations.

Le président : Le sénateur Taylor était président du comité lorsque nous avons étudié l'OPEP et tout le reste et que nous avons constaté à quel point nous comptions peu dans cet univers. Dans chacun des rapports que nous avons publiés sur les études qui concernent la sûreté nucléaire et le stockage du combustible épuisé, nous avons dit que nous examinerions de nouveau cette question. Pour vous donner un exemple, il y a un écart extrême entre ce que le Canada exige de son industrie nucléaire du point de vue de l'assurance pour faire face à des responsabilités imprévues liées à un désastre quelconque, et ce qu'exigent tous les autres pays dans le monde. L'écart est astronomique. Nous nous sommes littéralement demandés s'il était censé de pratiquer l'auto-assurance, parce que dans l'éventualité où il arriverait un accident comme celui de Tchernobyl ou que quelque chose se répande dans le lac Michigan, les responsabilités seraient si énormes de nos jours que l'assurance que le gouvernement exige des producteurs d'énergie nucléaire serait insignifiante. Nous avons déterminé que le gouvernement serait pris pour payer la différence de toute manière. Quel est le but? Nous devrions trouver un certain mécanisme d'assurance autofinancé comme c'est le cas du Barreau.

Le sénateur Angus : Écoutez, je n'ai fait que soulever la question, peut-être naïvement, parce que je sais qu'il y a une limite au temps dont nous disposons. Si nous ne sommes pas obligés de faire cela immédiatement, comme nous sommes obligés de faire l'étude de la LCPE et les autres études législatives, j'ignore quand nous le ferons en 2005.

Le président : Je pense que vous avez raison. Si le temps vient à nous manquer, nous devrons examiner la situation et décider de ce que nous allons abandonner. Ignorez mon télégramme antérieur. L'étude de la LCPE ne doit pas être faite dans l'année civile. Il s'agit d'une année. Nous n'avons pas jusqu'à décembre, mais plutôt jusqu'au mois d'avril pour le faire, et encore là, il y a un peu de marge de manœuvre. Nous ne sommes pas aussi serrés que nous le pensions.

Vous avez raison. Que nous approuvions ce budget maintenant ou que nous l'obtenions ou pas, les événements détermineront, et nous déterminerons à la lumière de ces événements, ce que nous faisons et ce que nous ne faisons pas, y compris déplacer des conférences et des choses du genre.

Le sénateur Angus : Merci de ces clarifications.

Le sénateur Spivak : Je veux dire que je pense être d'accord avec le sénateur Angus au sujet du temps. Je ne peux voir ce voyage se faire en mai. Je faisais partie du dernier voyage. Il s'agit du volet énergie de notre mandat. L'information que vous obtenez des organismes à Paris et à Vienne ne s'obtient pas par téléphone. Vous avez un expert qui vous brosse un tableau de l'état des réserves mondiales de pétrole et de la situation mondiale complète. Il s'agit d'une information très précieuse, même si cela ressemble à un voyage éclair.

Je suis d'accord avec le sénateur Angus pour dire que nous devrions faire d'abord tout le reste de nos travaux et ensuite faire le voyage à l'automne.

Le sénateur Angus : La greffière et moi pensons au mois de janvier.

Le président : Vienne au mois de janvier — il n'est pas nécessaire de nous flageller tout de même. Faire son devoir, c'est une chose, mais être masochiste, c'en est une autre.

Le sénateur Milne : Quel genre de motion vous faut-il pour l'adoption de ce budget?

Le président : Si nous avons posé toutes les questions que nous voulions poser, nous avons simplement besoin d'une motion qui porte que nous approuvons le budget que nous avons sous les yeux.

Le sénateur Milne : Je propose cette motion.

Le sénateur Angus : Je suis heureux de l'appuyer, monsieur le président.

Le président : Tous ceux qui sont en faveur? Tous ceux qui s'y opposent? La motion est adoptée.

Le sénateur Milne : Avant de passer à la question suivante, j'aimerais signaler que rien de ce qui est déversé dans les Grands Lacs du côté canadien ne se rendra jamais dans le lac Michigan parce que ce dernier se déverse vers le nord, dans les autres Grands Lacs du côté canadien.

Le président : J'aurais dû avoir appris cela.

J'ai un autre budget. Veuillez examiner ce deuxième budget intitulé « Législation », qui s'élève à 20 000 $. Ce budget législatif demande la même motion pour son approbation. J'attire votre attention sur le fait que nous avons ajouté 10 000 $ à la somme que nous avions l'habitude de recevoir de manière à obtenir des services professionnels et autres dont nous croyons avoir besoin.

À l'heure actuelle, le budget est de 20 000 $. Dans notre présentation, j'ai dit aux gens de la régie interne que lorsque l'étude de la LCPE débutera, nous reviendrons pour obtenir beaucoup d'argent, qui s'inscrira dans les budgets législatifs.

Le sénateur Angus : Proposez-vous la motion, sénateur Milne?

Le sénateur Milne : Je propose l'adoption de ce budget.

Le sénateur Angus : Je vais l'appuyer.

Le président : Il a été proposé que le budget législatif d'un montant de 20 000 $ soit approuvé maintenant; tous ceux qui sont d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Ceux qui ne sont pas d'accord? Merci. La motion est adoptée.

Sénateurs, j'ai ici une série de lettres de gens qui veulent comparaître devant nous au sujet du projet de loi C-15. Je vais les remettre à la greffière et le fait que quelqu'un y répondra fera en sorte que je ne serai pas vu comme un personnage impoli.

Le sous-comité du budget du Comité de la régie interne a proposé une règle qui donnerait le plein financement aux comités pour tous les membres qui participent à des audiences, mais pour les missions d'information, qu'elles soient au pays ou à l'étranger, la somme accordée financera le voyage d'un nombre de sénateurs équivalent au taux de participation moyen des sénateurs aux séances du comité. Si 58,9 p. 100 des sénateurs participent aux travaux d'un comité, alors 58,9 p. 100 des sénateurs seront autorisés à aller en mission d'information.

Le sénateur Milne : Allons-nous dire les mêmes?

Le président : Je vais m'y opposer. Ce n'est pas correct, à mon avis, parce que ce ne sont pas les mêmes qui participent tout le temps. S'ils enlèvent des gens de notre comité parce qu'ils sont malades pendant des périodes de temps prolongées ou parce qu'ils ont d'autres réunions de comité au même moment, alors, c'est quelque chose de parfaitement raisonnable.

Cependant, ce n'est pas les mêmes 58,9 p. 100 des gens tout le temps; et il y a ce genre de duplication des obligations chez les sénateurs, alors je vais lutter farouchement contre cette mesure.

Le sénateur Cochrane : Est-ce que cette règle a été adoptée?

Le président : Non, il s'agit d'une proposition du sous-comité du budget du Comité de la régie interne, mais elle a été annexée au Budget principal des dépenses, alors, elle a un certain poids. Je suis heureux de vous entendre dire que vous en avez discuté, parce que c'est mal à mon point de vue et que ce sera la position que je vais défendre à partir de maintenant.

Y a-t-il d'autres questions pour nos attachés de recherche ou notre greffière?

Le sénateur Adams : Qui est notre prochain témoin?

Le président : Le prochain témoin est Herb Gray. C'est jeudi matin, ici; et la réunion sera très importante parce qu'elle concerne la Commission mixte internationale. C'est l'organisme créé par le Canada et les États-Unis pour traiter des questions de toutes sortes liées aux eaux limitrophes. Cela comprend les plans d'eau évidents, comme les Grands Lacs, les rivières qui sont des frontières et les rivières qui franchissent la frontière comme la rivière Rouge et la rivière Milk.

Le sénateur Adams : Rien à voir avec l'océan?

Le président : Rien à voir avec l'océan, sauf là où il y a une frontière créée par l'océan. Il s'agit d'une question importante. Je vous invite tous à être présents, ne serait-ce que parce que je veux une bonne participation de manière que si je perds ma cause, nous serons en mesure d'entreprendre des missions d'information.

Le sénateur Cochrane : Allons-nous nous réunir dans cette salle tout le temps à partir de maintenant?

Mme Hogan : Seulement lorsque la séance est télévisée.

Le président : Lorsque nous voulons être télévisés, nous devons être ici. Nous serons ici jeudi; sommes-nous télévisés jeudi?

Mme Hogan : Oui.

Le président : Portez vos plus beaux habits. Y a-t-il d'autres questions?

La séance est levée.