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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 20 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 17 novembre 2005

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 8 h 35 afin d'examiner de nouvelles questions concernant son mandat.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Au cours de la réunion de ce matin du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, nous allons poursuivre notre examen d'enjeux découlant de nos rapports antérieurs qui concernent la Loi sur l'énergie nucléaire en général, la production d'énergie nucléaire en général, et, spécifiquement, l'assurance-responsabilité, c'est-à-dire une assurance de responsabilité contingente qui s'appliquerait aux exploitants d'installations nucléaires, petites et grandes.

Nous sommes heureux d'accueillir, ce matin, M. Wallace, M. Brown et M. McCauley, de Ressources naturelles Canada. Messieurs, merci d'être parmi nous ce matin. Monsieur Brown, je suis particulièrement heureux de vous revoir aujourd'hui. Vous nous avez rencontrés à maintes reprises auparavant. Monsieur Wallace, ai-je raison de supposer que vous allez mener la discussion et nous dire ce que vous avez à nous dire?

Tom Wallace, directeur général, Direction des ressources en électricité, Ressources naturelles Canada: Je suis prêt à présenter quelques observations préliminaires, et nous avons également un exposé, qui figure dans votre trousse de documentation, qui examine plus en détail certains des enjeux stratégiques liés à l'examen. M. McCauley est prêt à le parcourir avec vous, si vous le voulez.

Le président: Nous vous saurions gré de nous dire ce que vous estimez important de nous faire savoir, et, ensuite, nous allons vous divertir avec des questions.

M. Wallace: Merci de nous avoir invités à témoigner devant le comité. J'aimerais tout d'abord présenter un court résumé de la Loi sur la responsabilité nucléaire et de ses principes clés. La LRN est une loi fédérale qui est entrée en vigueur en 1976 et qui traite de la responsabilité des exploitants et de l'indemnisation des victimes dans le cas peu probable d'un accident nucléaire.

La loi est fondée sur deux principes clés. Premièrement, les exploitants nucléaires, par exemple, Ontario Power Generation, Hydro-Québec ou la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, sont absolument et exclusivement responsables des dommages nucléaires, jusqu'à la limite financière fixée actuellement à 75 millions de dollars. La « responsabilité absolue » veut dire que l'exploitant ne peut utiliser aucune des défenses de la common law auxquelles il aurait normalement droit. Par exemple, il ne peut alléguer qu'il a agi avec diligence raisonnable pour prévenir l'incident. La « responsabilité exclusive » veut dire que toute la responsabilité revient à l'exploitant et que les autres parties, telles que les fournisseurs ou les entrepreneurs, sont exemptées de responsabilités.

Deuxièmement, les exploitants doivent avoir une garantie financière pour leur limite de responsabilité de 75 millions de dollars. Actuellement, cette garantie financière prend la forme d'une assurance obtenue chez l'assureur approuvé, la Nuclear Insurance Association of Canada. Je crois savoir que vous avez déjà rencontré les représentants de cet organisme.

Comme l'a indiqué notre sous-ministre, M. Richard B. Fadden, dans une lettre datée du 9 novembre et adressée au sénateur Banks, l'examen de la LRN est une entreprise complexe. Nous avons consulté à fond les exploitants nucléaires et les assureurs nucléaires afin de répondre à leurs préoccupations au sujet du régime actuel et d'élaborer une voie à suivre qui servira leurs intérêts et ceux du gouvernement du Canada et de la population canadienne. Notre examen de la LRN n'est pas terminé, et le gouvernement n'a pas encore décidé si, oui ou non, il présentera une loi, à quel moment il le fera et quels seront les éléments finaux de cette loi. Par conséquent, aujourd'hui, bien que nous puissions revoir avec vous certaines des grandes questions politiques que nous traitons, vous comprendrez, j'en suis certain, que nous ne pouvons nous prononcer sur la position de principe qu'adoptera le gouvernement au bout du compte.

Une des considérations politiques clés est le montant de la responsabilité et le montant de la garantie financière qui sera exigée des exploitants. Une nouvelle loi dans ce domaine devra établir un équilibre entre ce qui est approprié relativement aux conséquences possibles d'un incident nucléaire, à l'accès à l'assurance, au fardeau financier de l'exploitant et aux pratiques internationales applicables. Comme vous le savez, je crois, à la lumière de vos déplacements en Europe et ailleurs, la responsabilité financière des exploitants, sous le régime de la loi actuelle, se situe bien en deçà des normes internationales. Mon collègue, M. McCauley, sera heureux de vous présenter des comparaisons internationales si vous le souhaitez.

Lors de nos discussions avec l'industrie, les exploitants nucléaires ont suggéré d'inclure, dans le nouveau régime, une disposition relative à d'autres formes de garanties financières et une augmentation progressive de la responsabilité financière des exploitants, s'il y a lieu. Notre examen de la LRN porte également sur le rôle approprié du gouvernement dans le régime financier.

Nombreux sont ceux qui affirment que le gouvernement devrait être l'assureur de dernier recours. Nous examinons actuellement la pertinence de l'assurance gouvernementale pour certains risques, lorsque aucun assureur privé n'a la capacité de les assurer. Des exemples de ces risques comprennent les dommages causés par les actes terroristes et les indemnisations pour blessures corporelles allant au delà de dix ans après l'incident en question.

L'administration des demandes d'indemnisation forme un autre aspect politique important de l'examen. La loi actuelle prévoit qu'un tribunal administratif remplace la cour lorsque cela va dans l'intérêt du public. Cette disposition repose sur le fait qu'un tel mécanisme peut être plus efficace et équitable que la cour lorsqu'il s'agit de traiter un nombre important de demandes. Cependant, il serait utile d'arrêter les détails relatifs au fonctionnement de ce mécanisme, lesquels sont absents de la présente loi.

Il ne s'agit là que de quelques-unes des questions politiques que nous examinons dans le cadre des recommandations que nous devons présenter au ministre. Tel que le sous-ministre Fadden l'a indiqué dans sa lettre, le ministère est déterminé à terminer ses travaux de mise à jour de la Loi sur la responsabilité nucléaire et à la remplacer par une loi qui tienne compte des principes juridiques et financiers contemporains. Dans cette optique, nous reconnaissons et apprécions le travail utile du comité ainsi que les recommandations qu'il a formulées dans son rapport sur la sûreté des réacteurs nucléaires. Tout comme le comité, nous avons participé, dans le cadre de notre examen, à des discussions internationales avec divers organismes, comme l'Agence pour l'énergie nucléaire de l'OCDE et l'Agence internationale de l'énergie atomique.

En réponse aux recommandations formulées par la commissaire à l'environnement et au développement durable, le ministère a clairement exprimé, en septembre 2005, sa détermination à parachever ses travaux cette année. Dans notre réponse, nous avons dit ce qui suit:

Ressources naturelles Canada entreprend un travail d'analyse important afin de s'assurer que les révisions nécessaires à la Loi sur la responsabilité nucléaire sont abordées. RNCan s'engage à terminer le travail d'élaboration des énoncés de politique pour les révisions de la Loi d'ici la fin de 2005. Le délai prévu pour effectuer les révisions sera établi par le gouvernement une fois le travail d'analyse effectué.

Il reste six semaines avant la fin de 2005. Nos travaux vont bon train, et nous sommes tout à fait convaincus du fait que nous allons terminer nos travaux avant la fin de la présente année civile.

Une fois encore, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant votre comité. C'est une question complexe, comme vous l'avez sûrement constaté à l'occasion de vos discussions antérieures. Nous avons préparé un exposé sur la question. Mon collègue, M. McCauley, est prêt à vous présenter plus en détail certains aspects stratégiques ainsi que les solutions de rechange qui s'offrent au gouvernement, des comparaisons internationales des régimes de responsabilité, etc., si cela vous est utile, ou nous pourrions nous arrêter là et répondre à vos questions. Nous nous en remettons à vous.

Le président: Ce serait utile si M. McCauley parcourait rapidement la documentation avec nous. Il y en a beaucoup, nous le savons. Néanmoins, il y a toujours des petits détails dont nous aimerions prendre connaissance.

Monsieur McCauley, pourriez-vous parcourir la documentation rapidement, et nous signaler les points saillants, s'il vous plaît? Ensuite, nous passerons aux questions.

Dave McCauley, conseiller principal en politiques, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, Ressources naturelles Canada: Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'enjeu clé de la responsabilité de l'exploitant, nous reconnaissons tous que la limite de responsabilité de l'exploitant au Canada, à 75 millions de dollars, est plutôt basse relativement à celle d'autres pays. Nous envisageons un certain nombre d'options, comme une augmentation de la limite qui reflète l'inflation, ce qui correspondrait essentiellement, à 250 millions de dollars. Nous envisageons également la possibilité de faire passer la limite à environ 600 millions de dollars, ce qui refléterait les niveaux internationaux actuels. Cela reflète la recommandation antérieure énoncée dans le rapport du Comité sur la sécurité des réacteurs nucléaires. La responsabilité illimitée supposerait, essentiellement, que toute assurance souscrite par l'exploitant mènerait à la mise en garantie de tous ses biens, et nous croyons, au bout du compte, que cela pourrait également supposer la souscription d'une assurance par le gouvernement.

Parmi les facteurs dont il faut tenir compte, mentionnons le risque et la probabilité d'un incident nucléaire, l'impact potentiel d'un incident nucléaire, la capacité actuelle des assureurs, et la couverture que les assureurs peuvent offrir en matière de responsabilité civile.

Nous avons examiné soigneusement les niveaux internationaux. Je vais vous montrer une diapositive qui examine plus en détail la question du montant de la responsabilité de l'exploitant. Nous pourrions établir des limites de responsabilité élevées, mais il faudrait ensuite qu'on s'interroge sur la pertinence de faire cela à l'égard d'incidents que nous croyons improbables.

La deuxième diapositive compare le montant de la responsabilité nucléaire au Canada, à gauche, qui est extrêmement bas, à 75 millions de dollars, avec celui d'autres pays signataires de la Convention de Paris. Je crois que votre comité a rencontré des représentants de l'AEN concernant la Convention de Paris.

Les honorables sénateurs verront que tous les pays signataires de la Convention de Paris ont une limite de responsabilité pouvant aller jusqu'à environ 600 millions de dollars. Dans les pays qui n'exploitent pas d'installations nucléaires, outre quelques réacteurs utilisés à des fins de recherche, soit l'Italie, la Norvège et le Danemark, le montant de la responsabilité nucléaire de l'exploitant est plutôt bas. À cela s'ajoutent des fonds publics, comme vous pouvez le voir sur la diapositive suivante. Vient ensuite le fonds commun des États, sous le régime duquel tous les pays membres de la Convention de Bruxelles, qui s'ajoute à la Convention de Paris, participeraient au versement de fonds advenant un incident nucléaire.

Le sénateur Milne: S'agit-il de conventions de réassurance?

M. McCauley: Cela ressemble quelque peu à une convention de réassurance. Si un tel incident survenait, chacun de ces pays s'engage à verser un certain montant dans le fonds commun qui sera mis à la disposition de l'État où l'accident a eu lieu, en vue d'indemniser les victimes.

La France est dotée d'un imposant parc de réacteurs nucléaires, et sa limite de responsabilité des exploitants est plutôt basse. À ce montant s'ajoutent la participation, d'abord, de l'État, et, ensuite, celle du fonds commun des États.

Les États-Unis, l'Allemagne et le Japon sont dotés de limites de responsabilité élevées. Jetons un coup d'œil au contexte américain. La responsabilité de l'exploitant est d'environ 400 millions de dollars canadiens; c'est le premier niveau de responsabilité advenant un incident. À cela s'ajoutent ce qu'on appelle des primes de rétrocession. Tous les propriétaires de réacteurs aux États-Unis versent dans un fonds une somme pouvant aller jusqu'à environ 100 millions de dollars canadiens par réacteur. Si vous exploitez cinq réacteurs, vous seriez tenu de verser 500 millions de dollars dans ce fonds si jamais un incident survenait aux États-Unis.

Au Japon et en Allemagne, la responsabilité est illimitée. Toutefois, il y a une limite à la responsabilité de l'exploitant. À ce montant s'ajoute une garantie de l'État. En Allemagne, ce sont de grandes sociétés qui exploitent les réacteurs nucléaires, et leurs actifs sont compris dans ces régimes.

C'est tout ce que je veux signaler. J'ai souligné que la responsabilité maximale dans les pays signataires des conventions de Paris et Bruxelles s'élève à environ 600 millions de dollars canadiens. Ces pays ont convenu de faire passer la limite de responsabilité de l'exploitant à 700 millions d'euros, ce qui correspond à tout juste un peu plus de un milliard de dollars canadiens. À cette somme s'ajouteraient un fonds national de 500 millions d'euros et un fonds communs des États de 300 millions d'euros. En dollars canadiens, tout cela correspond à environ 200 milliards de dollars.

Les États européens s'attendent à être en mesure de mettre en œuvre cette approche d'ici 2007. Les assureurs ne sont pas certains de pouvoir couvrir ce premier palier de responsabilité, mais c'est néanmoins l'intention de ces États. Passons à la prochaine diapositive.

Un autre enjeu important concerne la forme de la garantie financière. En vertu de la loi actuelle, la souscription d'une assurance auprès d'un assureur approuvé est la seule forme de garantie acceptable. Les exploitants ont laissé entendre qu'ils aimeraient bien pouvoir recourir à d'autres formes de garanties financières. Parmi les solutions de rechange que nous avons envisagées, mentionnons les garanties du gouvernement — puisque certaines de ces entités sont des sociétés d'État —, l'autoassurance et les lettres de crédit. Nous examinons la viabilité de toutes ces options.

Bien sûr, ces solutions de rechange doivent être solides. Nous voulons veiller à ce que l'argent soit là s'il y a un incident nucléaire. Nous devons reconnaître que ces options seraient envisagées au cas par cas. Nous ne pourrions pas établir une autorisation générale à l'égard d'un type de garantie financière donné. Il faudrait évaluer chaque option en fonction de la viabilité de l'exploitant concerné.

Tout autre régime financier de rechange doit prévoir des mesures à l'égard de l'administration des demandes d'indemnisation. C'est quelque chose que les assureurs font bien. Quand on souscrit une assurance, l'administration des demandes d'indemnisation est comprise. Si on misait sur une autre forme de garantie financière, il faudrait trouver une façon de traiter les demandes d'indemnisation présentées à la suite d'un incident.

Enfin, il y a le fardeau administratif. Si on évaluait d'autres formes de garantie financière, cela imposerait au gouvernement fédéral le fardeau de devoir veiller à ce que ces garanties financières soient maintenues. Or, cela occasionnerait des coûts. Ce sont là quelques enjeux liés à l'adoption éventuelle d'autres formes de garanties financières.

Le troisième enjeu concerne l'augmentation progressive de la responsabilité financière. Les exploitants nous ont fait part de leur désir de voir toute augmentation de la responsabilité financière appliquée progressivement. Nous avons la possibilité de faire fi de ce que veulent les exploitants, et de tout simplement appliquer une augmentation au moment même de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

Nous pourrions également opter pour une augmentation progressive sur une période fixe. L'augmentation progressive a pour avantage d'alléger quelque peu le fardeau financier des exploitants. Elle permet également aux assureurs d'accroître leur capacité.

Les assureurs ont laissé savoir qu'il existe une certaine capacité, mais qu'elle varie d'une année à l'autre, et qu'une période d'augmentation progressive permettrait aux assureurs d'accroître leur capacité avec plus de certitude.

Un autre enjeu concerne le rôle du gouvernement au sein de ce régime financier. Sous le régime actuel, le gouvernement assure une certaine part de réassurance. Les sociétés d'État ne sont pas tenues de présenter des garanties financières. La garantie financière de petites installations fait l'objet d'un supplément gouvernemental, et ensuite, il y a certains risques que les assureurs ne couvriront pas. Le gouvernement participe à ce genre de réassurance.

Mais il y a lieu de se demander si cette approche est souhaitable. Voulons-nous maintenir cette façon de faire si nous adoptons une nouvelle loi?

La politique du gouvernement fédéral relative à la gestion des risques des sociétés d'État a changé. On s'attend à ce que les sociétés d'État gèrent leurs risques comme des entités du secteur privé. On s'attendrait à ce qu'elles souscrivent une assurance. Les petites installations posent un risque minimal, alors il est peut-être raisonnable pour le gouvernement de prendre part à un quelconque régime de réassurance à cet égard.

De nombreuses personnes font valoir que le gouvernement est vraiment l'assureur de dernier recours en cas de catastrophe. Il peut être raisonnable, lorsque les assureurs ne sont pas disposés à offrir une couverture — comme dans le cas du terrorisme, ainsi que l'a mentionné M. Wallace, ou dans le cas de réclamations pour préjudice corporel qui remontent à plus de dix ans —, pour le gouvernement d'intervenir lorsqu'il est moralement responsable de le faire.

Le président: Si vous permettez, monsieur McCauley, je vous arrête là, car, de là, nous nous embourbons dans d'obscures considérations liées à l'assurance, à la responsabilité, à l'administration et à l'actuariat, et nous savons qu'il faut tenir compte de ces facteurs. Mais notre préoccupation est d'ordre plus général, et vous voudrez peut-être faire allusion à ces aspects lorsque vous répondrez à certaines de nos questions. Toutefois, nous passons aux questions immédiatement.

Le sénateur Cochrane: Merci beaucoup de témoigner devant nous ce matin.

Je vais commencer par la Loi sur la responsabilité nucléaire. Avant la promulgation de cette loi en 1976, on avait recommandé, dans le cadre d'un débat du comité parlementaire, que la loi fasse l'objet d'un examen quinquennal. Bien sûr, cela ne s'est jamais produit. Nous nous retrouvons donc, 30 ans plus tard, avec une loi qui a de graves lacunes.

J'aimerais entendre votre point de vue sur cette question. Croyez-vous qu'on devrait prévoir un processus d'examen sous le régime de cette loi? Du point de vue du ministère, un tel processus serait-il fondé?

M. Wallace: Il y a toute une histoire, comme vous le savez peut-être, derrière la Loi sur la responsabilité nucléaire. Elle est née autour de 1971, et on a mis environ cinq ans pour la mettre en œuvre officiellement, en raison d'une foule de problèmes que nous avions dû régler avec l'industrie de l'assurance. Cela témoigne de la complexité de cette question.

Au début des années 1980, on a contesté devant les tribunaux la validité constitutionnelle de la Loi sur la responsabilité nucléaire, et ce litige a duré plusieurs années. Finalement, la position du gouvernement fédéral a été confirmée par les tribunaux. Ce ne sont là que quelques chapitres de l'histoire compliquée de cette loi.

Le sénateur Cochrane: Oui, mais... 30 ans!

M. Wallace: La loi a 30 ans. Je crois que vous pouvez voir, à la lumière du travail que nous effectuons à l'égard des politiques, que le ministère estime qu'il y a certainement un besoin de la mettre à jour, et c'est pourquoi nous sommes déterminés à mettre la dernière main à cela avant la fin de l'année.

Votre question au sujet de la possibilité de prévoir dans la loi un examen périodique est importante. Je ne suis pas certain de ce que le gouvernement va décider. Comme l'a signalé M. McCauley, le monde n'est pas constant. Le régime actuel en Europe est en train de changer.

Si nous voulons nous doter d'un régime de responsabilité nucléaire conforme à l'évolution des normes internationales, alors on pourrait faire valoir la pertinence de l'adoption de certains types de mécanismes nous permettant d'effectuer des redressements plus tard. Il importe de déterminer si ce mécanisme serait exécuté par l'entremise d'un règlement ou d'un examen législatif périodique.

Le sénateur Cochrane: Il incombe au ministre de décider, donc. C'est à lui de décider si nous devrions mettre quelque chose en place ou pas. Comme vous venez de le dire — et je partage votre préoccupation —, la situation change avec les années. Nous ne pouvons attendre encore 30 ans avant d'ajouter quelque chose là dedans. Nous devons le faire lorsque la situation change.

M. Wallace: C'est le gouvernement qui décide si on va légiférer, à quel moment, et quels devraient être les éléments des dispositions législatives. Nous tentons de terminer notre travail stratégique afin non seulement que nous formulions de bonnes recommandations, mais aussi que tout le travail juridique qui doit être effectué pour positionner le gouvernement soit fait.

Le sénateur Cochrane: Je comprends cela, monsieur Wallace. Toutefois, il faut que quelque chose soit mis en place. Nous ne pouvons attendre encore 30 ans avant de revoir cette loi. C'est ça qui me préoccupe.

Vous dites que ce travail sera terminé d'ici la fin de 2005.

M. Wallace: C'est exact. Notre travail stratégique et tout notre travail juridique seront terminés à ce moment-là. Notre ministère est déterminé à réaliser cet objectif.

Le sénateur Cochrane: À quel point avez-vous consulté le public?

M. Wallace: Jusqu'à maintenant, nous avons consulté les exploitants et les assureurs à l'égard de détails techniques. Quand le gouvernement décidera de légiférer, c'est au moment de l'étude du projet de loi que le public pourra se prononcer.

Le sénateur Cochrane: Lorsque la proposition est soumise au ministre, quelle est la prochaine étape? Qu'est-ce qui vient ensuite?

M. Wallace: C'est non pas seulement le ministre, mais l'ensemble du gouvernement qui devra décider de légiférer, déterminer le contenu des dispositions, et le moment. Ce sont des décisions qui relèvent du Cabinet, cela relève du gouvernement. Cela nous mène dans un domaine à l'égard duquel nous ne pouvons pas vraiment formuler de commentaires. Nous pouvons élaborer des politiques, mais ensuite, il incombe au gouvernement de décider s'il va s'adresser au Parlement, à quel moment, et quels sont les éléments de son projet de loi.

Le sénateur Cochrane: Dans son rapport intitulé Les aspects internationaux de la sûreté des réacteurs nucléaires, notre comité recommandait que le gouvernement fédéral envisage la possibilité d'établir, de concert avec les gouvernements des États-Unis et du Mexique, d'établir une convention nord-américaine sur la responsabilité nucléaire.

Est-ce quelque chose que le ministère envisage à l'heure actuelle, dans le cadre de ses efforts en vue de réaliser son engagement à revoir cette loi?

M. McCauley: Notre but est de soumettre au gouvernement des propositions relatives au remaniement de la loi existante afin qu'il puisse prendre les décisions concernant notre participation éventuelle à des conventions, sous le régime d'une loi modernisée.

Nous avons tenu des discussions avec des représentants des États-Unis au sujet de notre relation bilatérale. Pour nous, c'est un facteur important dont il faut tenir compte pour l'avenir. Nous n'avons pas tenu de discussions avec le gouvernement mexicain sur cette question. Puisque les États-Unis sont nos voisins, il est évident que nous voulons veiller à entretenir de bonnes relations avec les Américains.

Le sénateur Cochrane: Mais aussi avec le Mexique, car l'Accord de libre-échange a ouvert les choses. J'espère que nous ne devrons pas attendre encore 30 ans avant de faire quelque chose comme ceci.

M. Peter Brown, directeur, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, Ressources naturelles Canada: Notre travail, dans le cas qui nous occupe, consiste à élaborer des considérations stratégiques pour le régime canadien et à mener un examen complet en vue de déterminer si nous voulons faire partie d'un régime international, plus particulièrement, avec les États-Unis. C'est une question qui va relever des Affaires étrangères, et c'est ce ministère qui se chargera de cette question.

Le sénateur Cochrane: Est-ce que votre ministère procède à une certaine forme de mise en commun de l'information avec Affaires étrangères, alors? Il y a beaucoup d'information que vous pourriez offrir à ce ministère.

M. Brown: Pour l'instant, nous nous attachons fondamentalement à la conception d'un régime complet pour le Canada, et aux enjeux stratégiques connexes. Il serait prématuré de tenir avec les États-Unis des discussions détaillées au sujet d'un régime dont nous tentons toujours d'arrêter les détails. Lorsque cela sera fait, alors Affaires étrangères jouera un rôle de premier plan, évidemment. Je suppose que ce ministère prendra le dossier en charge.

M. Wallace: Je crois savoir que nous ne pouvons participer aux conventions qui existent déjà, tant que notre loi n'aura pas été mise à jour. Est-ce exact, monsieur McCauley?

M. McCauley: C'est plus ou moins exact. Nous pourrions, sous le régime de la loi existante, prendre part à la Convention de Vienne non révisée, mais cette version a été éclipsée par une version révisée. Je ne crois pas que nous serions intéressés à participer à une convention désuète.

Le président: J'aimerais rappeler à tout le monde, y compris à moi-même, que, lorsque vient le temps pour le gouvernement de mettre en œuvre les recommandations formulées par le ministère, c'est un enjeu distinct, et nous devrons interroger le gouvernement à cet égard. Nous nous penchons aujourd'hui sur ce que le ministère a fait.

J'y reviendrai plus tard, mais il règne au sein du comité une certaine frustration à l'égard de ce que le ministère a fait. Nous tentons de déterminer pourquoi le ministère a mis si longtemps à soumettre des recommandations précises au gouvernement. Nous pouvons tenir le gouvernement responsable de ne pas avoir pris les mesures nécessaires en ce qui concerne la présentation de projets de loi appropriés. Le gouvernement dit qu'il n'a pas encore reçu de recommandations, et nous examinons la question depuis longtemps. Notre rapport, mentionné par la vice-présidente, a été produit en 2001, et on nous avait rétorqué que « le ministère formule actuellement des recommandations qui seront présentées au gouvernement. »

La fin de 2005 arrive à grands pas, et vous nous dites encore, monsieur Wallace, que cela va se produire. C'est dans ce contexte que nous posons ces questions, et elles donnent suite à nos rencontres, comme vous l'avez dit plus tôt, en Europe, avec des administrateurs et des surveillants, ainsi qu'avec des représentants de la Nuclear Insurance Association of Canada, qui nous ont assuré qu'ils pouvaient faire cela sans problème.

Je veux comprendre le contexte.

Le sénateur Mitchell: Je comprends ce que le président vient de dire. Je regarde la lettre du sous-ministre des Ressources naturelles. J'ai l'impression que sa missive est relativement vague.

Au début, on peut lire ce qui suit:

Vous noterez, cependant, que, pour l'instant, notre travail n'est pas terminé, et qu'il sera avantageux de le soumettre à un examen approfondi de la part du ministre et de ses collègues.

J'ai bien l'impression que le ministère se traîne les pieds sur le plan politique, pour ce qui est de fournir une certaine orientation.

À la fin, on peut lire ce qui suit:

Ce ne sont là que quelques-uns des enjeux avec lesquels nous devons composer dans le cadre de nos efforts pour présenter officiellement nos recommandations stratégiques au ministre.

Spécifiquement, pourquoi le ministère ne peut-il pas, à l'heure actuelle, élaborer un document stratégique assorti de recommandations et le remettre au ministre? Qu'est-ce qui vous empêche de faire cela?

M. Wallace: Je ne crois pas qu'il y ait d'obstacles majeurs à cela. Nous mettons la dernière main à certains enjeux juridiques afin qu'on soit prêt pour la présentation d'un projet de loi. Comme je l'ai dit, nous sommes déterminés à parachever nos travaux avant la fin de 2005, et ce n'est pas très loin. Nous sommes très avancés; je ne veux pas laisser présager autre chose que cela.

Cela nous met dans une position difficile, car, au bout du compte, c'est le gouvernement qui doit décider, et il ne nous appartient pas de dire quelles seront ces décisions. Nous ne pouvons pas faire cela. Nous devons laisser le gouvernement prendre les décisions finales et les rendre publiques.

Tout ce que je peux dire, c'est que nous travaillons avec diligence sur le dossier. Nous sommes très avancés dans notre examen. Il n'y a que trois semaines que nous avons rencontré les exploitants et les assureurs en vue de passer en revue certains détails, alors ce n'est pas que nous n'avons pas été actifs.

Je comprends que votre comité soit frustré. Ça fait longtemps. Tout ce que je peux dire, c'est que nous sommes pour ainsi dire prêts, mais que nous arrivons à une étape où, d'une certaine façon, il y aura une transition, où notre examen sera soumis au gouvernement, et ce dernier devra prendre des décisions.

Le président: Je vais reformuler la question du sénateur Mitchell.

Le ministre qui était en fonction en 2003 a répondu à une requête en disant que le processus gouvernemental habituel pour la préparation de modifications législatives était actuellement en cours, et que les recommandations ministérielles au Cabinet mèneraient à la rédaction d'un projet de loi qui serait présenté au Parlement. C'était en 2003. Notre recommandation a été formulée en 2001, et nous pouvons remonter, comme l'a dit la vice-présidente, jusqu'aux années 1970.

Devons-nous conclure, par conséquent, que le processus gouvernemental habituel de recommandations ministérielles relatives à de nouvelles dispositions législatives prendra cinq ans? Est-ce le processus gouvernemental habituel?

M. Wallace: Ce n'est probablement pas le processus gouvernemental habituel.

Le sénateur Mitchell: Si nous vous demandions de comparaître devant le comité le 1er janvier, pourriez-vous dire que vos recommandations à l'intention du ministre sont prêtes? Est-ce que le processus sera retardé s'il y a élection? Je suppose que, d'une certaine façon, vous n'aurez peut-être pas un ministre à qui les présenter. Votre travail sera-t-il terminé d'ici la fin de décembre? Est-ce que le ministère fait cela?

M. Wallace: Le ministère s'est déjà engagé à terminer ses travaux d'ici la fin de 2005. Je n'ai pas le droit de parler de conseils prodigués au ministre, ou de discussions que le ministre pourrait avoir avec ses collègues.

Nous pouvons faire connaître notre échéancier, et manifester notre détermination à le respecter. Pour l'instant, je ne peux amorcer une discussion sur les conseils à l'intention du ministre, ou sur les décisions que le gouvernement pourrait prendre à l'égard de ses initiatives parlementaires. Ce n'est d'aucune façon parce que nous essayons d'être difficiles. Les documents confidentiels du Cabinet sont régis par certaines règles, et nous avons consulté des conseillers juridiques avant de témoigner devant votre comité. Nous devons respecter ces règlements relatifs aux documents confidentiels du Cabinet.

Le président: Pourriez-vous nous dire quelles sont ces règles, s'il vous plaît?

Le sénateur Milne: Vous avez obtenu des conseils juridiques avant de témoigner devant notre comité?

M. Wallace: Oui.

Le sénateur Milne: C'est aberrant.

M. Wallace: Il est important pour nous de savoir ce que les règles régissant les documents confidentiels du Cabinet nous permettent de révéler au comité.

Le sénateur Milne: Si un document n'a pas été soumis au Cabinet, il ne s'agit pas encore d'un document confidentiel du Cabinet.

M. Wallace: Nous sommes soumis à certaines règles qui régissent les conseils prodigués au ministre; nous devons respecter la confidentialité. Je ne suis pas juriste.

Pour moi, c'est analogue à la Loi sur l'accès à l'information. Quand nous recevons des demandes d'accès à l'information en vertu de cette loi, les conseils prodigués au ministre comptent parmi les renseignements exclus.

C'est dans ce contexte que nous avons passé en revue, avec notre conseiller juridique, ce que nous pouvions et ce que nous ne pouvions pas dire au sujet des conseils au ministre et des délibérations du Cabinet.

Le sénateur Kenny: Les hommes qui sont devant le comité aujourd'hui ne sont pas ceux que nous devrions consulter à l'égard du sujet qui nous occupe, car il s'agit d'un phénomène généralisé, à l'échelle du gouvernement. C'est particulièrement grave au ministère des Transports. Je ressens la frustration quotidienne du sénateur Milne quand nous accueillons des témoins.

Le problème, c'est que nous nous en prenons au messager au lieu d'attaquer les gens qui créent ces règles, lesquelles constituent, jour après jour, un outrage au Parlement. L'interprétation du terme « document confidentiel du Cabinet » est si large qu'elle pourrait comprendre n'importe quoi. Par conséquent, nous, les parlementaires, sommes continuellement mal servis.

Ce serait bien amusant de nous en prendre à ces trois témoins en les affligeant de questions sur le sujet au cours de la prochaine heure, mais aucun d'entre eux n'a établi ces règles. Nous découvrons continuellement, au sein de tous les comités où nous siégeons, que les gens qui viennent témoigner sont soumis à des directives et ont été conseillés. Il y a une personne qui surveille le témoignage, prend des notes et rend compte de tout ce que le témoin nous a dit. Les témoins sont observés, et s'ils vont trop loin, on va le leur reprocher demain. Cela brouille la façon dont le système est censé fonctionner. Si les gens ne peuvent dire au Parlement comment les choses se produisent, et ce qui se passe, cela veut dire que personne ne le saura.

Cela mène à une culture de fuites d'information, de renseignements partiels et de choix mal avisés de la part du Parlement. Franchement, c'est notre devoir de demander des comptes au gouvernement, et c'est pourquoi notre comité tient des rencontres comme celles-ci. Or, ces rencontres ne mènent à rien, en raison des directives qu'on vient tout juste de vous décrire.

Cela nous renvoie à un enjeu qui transcende notre mandat. Je crois que ces gens ont remarqué notre indignation et notre frustration, et je propose que nous posions les questions que nous pouvons poser, et que nous tentions de voir où cela nous mène. Il serait très intéressant d'examiner de façon plus générale cette tendance à occulter des choses et à fournir de l'information trompeuse, non pas parce que quelque chose doit être tenu secret pour protéger le pays, mais bien parce que les politiciens veulent protéger leurs arrières en vue de la période de questions. C'est très agaçant.

Le sénateur Mitchell: En réalité, ma question ne touchait pas l'enjeu des documents confidentiels du Cabinet. Je demande si ces recommandations vont finir par être présentées à un ministre, et, par conséquent, devenir un document confidentiel du Cabinet d'ici la fin de l'année. À moins que le ministre n'ait demandé explicitement que les recommandations ne soient pas soumises avant la fin de l'année, il n'y a pas de raison de ne pas le faire. Rien ne vous empêche de le faire. Je crois que vous dites qu'il n'y a aucun doute quant au fait que le travail sera terminé d'ici la fin de l'année.

J'ai encore quelques questions après cela. Puisqu'un problème dans ce domaine aurait des répercussions internationales — le problème pourrait aller au-delà de nos frontières —, y a-t-il des pressions internationales, de la part des États-Unis ou de tout autre pays, afin que nous prenions les mesures qui s'imposent à cet égard?

M. Wallace: Oui, il y a un problème d'ordre international concernant les fournisseurs américains de matériel et de services liés aux réacteurs nucléaires.

M. McCauley est mieux placé pour vous parler de cela que moi. C'est l'une des préoccupations liées à la loi actuelle.

M. McCauley: Comme vient de le dire M. Wallace, des intérêts américains qui alimentent des exploitants canadiens exercent des pressions afin que notre loi soit ramenée au niveau des normes internationales. Dans l'éventualité peu probable d'un incident canadien ayant des répercussions aux États-Unis, les victimes américaines feraient appel aux tribunaux canadiens en vue de tirer avantage des dispositions de notre régime relatives à la responsabilité.

Le sénateur Mitchell: La page 3 illustre ce que vous nous décriviez, et ce que nous savons maintenant. Le Canada est le seul pays dans cette liste qui ne prévoit pas un deuxième niveau de responsabilité lié aux fonds publics, indiqué en jaune sur le graphique. Il n'y a pas de fonds commun des États servant de troisième niveau de responsabilité — par exemple, sous le régime d'une entente avec les États-Unis et le Mexique. Il n'y a pas non plus de fonds communs de l'industrie à titre de deuxième niveau de responsabilité. Il n'y a rien de prévu au-delà de la responsabilité de 75 millions de dollars. De fait, il y a quelque chose au-delà de cette limite. Il n'y a aucun doute quant au fait que le gouvernement du Canada, advenant un désastre, assumerait la responsabilité au-delà de la limite de 75 millions de dollars.

Nous pouvons dire ce que nous voulons au sujet du fait qu'aucune décision n'a été prise à l'égard des formes de garantie financière qui offrent une solution de rechange à l'assurance. De fait, il y a une solution de rechange. Une décision de fait a été prise: la responsabilité incombe au gouvernement du Canada.

En l'absence d'un engagement accru de l'industrie, par l'établissement d'un fonds, ou d'un engagement global accru, au moyen, par exemple, d'une entente nord-américaine, on a décidé qui, au bout du compte, assumera cette responsabilité. C'est la population du Canada. Ainsi, il me semble que cela rend plus pressante la nécessité de prendre cette décision afin que les citoyens du Canada n'aient pas nécessairement à assumer une telle responsabilité financière.

M. Wallace: Je conviens que, à tous égards, la pression exercée sur le gouvernement afin qu'il assume la responsabilité au-delà de la limite, quelle qu'elle soit, serait accablante. Je crois que c'est de cette façon que les choses se dérouleraient. Légalement, ce n'est pas ce que prévoit la loi actuelle, et il y a des problèmes en ce qui concerne le fait d'engager des dépenses au nom d'un Parlement futur. Le libellé actuel de la loi prévoit explicitement, au moyen d'une formulation négative, que rien n'engage le gouvernement à quoi que ce soit au-delà de la limite de 75 millions de dollars, ou quelque chose comme ça. On nous a critiqué pour cela, et on a laissé entendre qu'il aurait fallu au moins exprimer cette idée au moyen d'une formulation positive. Nous sommes effectivement confrontés à certains problèmes en ce qui concerne la prise d'engagements au nom de Parlements futurs. Toutefois, si vous me demandez si, dans la réalité, il est probable que le gouvernement soit tenu d'intervenir lorsque la limite de responsabilité est atteinte, ma réponse est oui.

Le sénateur Milne: Je reviens à la question des conseils juridiques qui vous ont été prodigués avant votre témoignage devant notre comité. Je suis d'accord avec la déclaration du sénateur Kenny selon laquelle cela, en réalité, vous place en position d'outrage au Parlement. Est-ce que ces conseils vous ont été prodigués par les avocats de votre ministère ou par le ministère de la Justice?

M. Wallace: Notre conseiller juridique travaille au ministère de la Justice. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le sénateur Milne: C'est ce que je pensais.

M. Wallace: Je préciserais que nous n'avons pas demandé un avis juridique; ce n'était pas si officiel. Nous voulions obtenir quelques directives afin de savoir quelles étaient les conventions et ce que nous étions autorisés à dire. On nous a avisés du fait que nous devions respecter les documents confidentiels du Cabinet.

Le sénateur Milne: Bien sûr, mais rien de cela ne s'est encore rendu jusqu'au Cabinet. Cela ne s'est même pas rendu au ministre, encore moins au Cabinet. Il ne s'agit encore que d'une séance de réflexion au sein du ministère, n'est-ce pas?

M. Wallace: Je ne peux pas parler de ce qui a été soumis au ministre ou au Cabinet.

Le sénateur Milne: Continuons, monsieur le président; je commence vraiment à m'énerver.

Le président: Pouvez-vous nous fournir ne serait-ce qu'un peu d'information sur ce que les représentants du ministère pensent, en ce qui concerne les recommandations que vous allez soumettre au ministre?

Le sénateur Kenny: Nous devrions obtenir une liste des sujets qu'on leur a dit de ne pas aborder, monsieur le président.

Le président: Afin que nous ne perdions pas notre temps, et que vous ne perdiez pas le vôtre, pourriez-vous nous dire quels sujets nous ne devrions pas aborder?

Le sénateur Milne: Je crois qu'ils suivent les conseils de leur avocat.

M. Wallace: Nous avons essayé, grâce à la liste d'enjeux que nous vous avons présentés, de vous donner une bonne idée du défi que cela constitue. Nous ne vous avons simplement pas révélé nos recommandations à l'égard de chacun de ces enjeux, en raison des préoccupations que j'ai soulevées. Je ne suis pas autorisé à divulguer nos recommandations. Nous avons essayé de vous fournir suffisamment d'information afin que puissiez prendre connaissance des enjeux avec lesquels nous devons composer, et de certains des facteurs dont nous devons tenir compte. Toutefois, je ne suis pas autorisé à vous dire quels sont nos conseils. Nous avons essayé d'aller le plus loin possible en vous présentant l'ensemble des enjeux et des options disponibles, mais nous ne sommes pas autorisés à vous divulguer nos conclusions, et nous devons attendre que le gouvernement prenne ses décisions et les annonce.

Le sénateur Milne: Monsieur Wallace, j'ai l'impression que vous éludez la question avec beaucoup de panache, et c'est très frustrant.

Puisque vous dites que vous ne répondrez pas à certaines de mes questions au sujet de ce diagramme que j'ai devant moi, revenons à la loi de 1976. L'examen quinquennal dans cette loi était-il obligatoire ou recommandé? Je n'ai pas pris part à l'étude originale menée par notre comité.

M. McCauley: Oui, je crois savoir que l'examen faisait l'objet d'une recommandation au moment de l'adoption de la loi. Je crois qu'elle a été adoptée au moment de la deuxième lecture. Quand le projet de loi a été soumis au comité, il s'assortissait d'une recommandation selon laquelle la loi devrait faire l'objet d'un examen tous les cinq ans. Je crois savoir qu'en 1982 un examen avait été amorcé par l'organisme qui porte aujourd'hui le nom de Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Le sénateur Milne: On l'a amorcé, mais on ne l'a jamais terminé.

M. McCauley: C'est exact. On l'a amorcé, un rapport a été produit, et on a décidé que le processus se poursuivrait. L'examen a duré un bon bout de temps, et la situation a évolué, les tribunaux ont été saisis de l'affaire, etc., et on a décidé, à ce moment-là, qu'il valait mieux que le ministère se charge de l'examen de la loi.

Le sénateur Milne: Est-ce que les résultats de cet examen ont jamais été portés à l'attention du Parlement?

M. McCauley: Je ne crois pas, non. L'histoire s'est soldée par l'émission d'un rapport par la Commission de contrôle de l'énergie atomique.

Le sénateur Milne: Heureusement pour vous, vous n'aviez pas affaire au Sénat actuel.

J'allais vous interroger au sujet du projet de loi déposé par Charles Caccia en 2003, où l'on recommandait une limite de responsabilité de 1,1 milliard de dollars canadiens, ce qui m'a l'air de correspondre aux limites qui seront appliquées en Europe en 2007. Je crois qu'il s'agit de 700 millions d'euros, c'est-à-dire environ un milliard de dollars canadiens.

M. McCauley: Oui, c'est exact.

Le sénateur Milne: Vous n'êtes pas autorisé à me dire si cela correspond à la position actuelle du ministère. Je ne vous demande pas ce qui a été recommandé au ministre, ou ce qui sera peut-être recommandé au ministre.

M. Wallace: Au bout du compte, la limite de responsabilité sera fonction, en partie, de ce que nous croyons être la capacité des assureurs. Nous devons également tenir compte de l'impact sur les exploitants, des primes qu'ils devront payer, et de ce qui est raisonnable.

Que nous soyons capables d'aller jusqu'à 1,1 milliard de dollars ou pas, à la lumière de ces deux considérations, il y a des enjeux dont il faut tenir compte. La norme internationale actuelle est de l'ordre de 600 millions de dollars, même si on suggère de la changer. La recommandation du comité était également de l'ordre de 600 millions de dollars.

La question de la capacité des assureurs sera peut-être soulevée lorsqu'on envisagera des montants comme celui que vous avez suggéré et celui que M. Caccia a suggéré.

Le sénateur Milne: Puis-je supposer, à la lumière de votre réponse, que vous envisagez peut-être une augmentation progressive en vue d'aider l'industrie?

M. Wallace: C'est certainement — comme l'a signalé M. McCauley dans son exposé — l'une des options envisagées sérieusement dans le cadre de l'examen de la loi.

Certes, plus le montant de l'augmentation de la responsabilité qu'on fixe est élevé, plus il sera indiqué de procéder à une augmentation progressive, à la fois pour alléger l'impact sur l'exploitant et pour donner au marché de l'assurance le temps de prendre de l'expansion en vue d'absorber tout cela.

Le sénateur Milne: Monsieur le président, nous n'arrivons pas à obtenir des réponses franches. Nous n'arrivons pas à déterminer avec précision ce que pense le ministère. C'est bien beau, des diapositives, mais s'ils ne peuvent nous fournir de réponses pourquoi bon Dieu sont-ils ici?

Le président: Parce que nous les avons invités.

Le sénateur Milne: Nous ne savions pas que nous allions nous heurter à un mur.

Le sénateur Kenny: Il nous serait utile d'entendre ces témoins nous expliquer quelle est leur définition du terme « document confidentiel du Cabinet », ou quelle est celle du ministère ou de leur avocat, car la portée du terme ne cesse de croître. Peut-être pourraient-ils nous expliquer précisément ce qu'est un document confidentiel du Cabinet.

Est-ce que les témoins ici présents peuvent nous garantir que tous les enjeux envisagés ainsi que tous les avantages et les désavantages de chaque enjeu ont été présentés de façon complète et juste au comité?

M. Wallace: Si je comprends bien votre question...

Le sénateur Kenny: J'ai posé deux questions, monsieur.

M. Wallace: La deuxième question vise à déterminer si notre liste d'enjeux est un reflet fidèle de la réalité.

Le sénateur Kenny: Non, pas un reflet fidèle, mais un reflet complet, y compris tous les avantages et les désavantages liés aux enjeux. Je ne vous ai pas demandé quelle était la position du gouvernement. Est-ce que tous les avantages et les désavantages sont présentés? S'agit-il d'un portrait complet, et est-ce que tous les enjeux dont il faut tenir compte sont présentés dans l'exposé?

M. McCauley: Nous avons tenté de vous présenter les principaux enjeux, sachant que nous disposions de peu de temps. Nous voulions signaler au comité les principaux enjeux que nous estimions importants. Nous avons tenté de faire état de tous les facteurs dont nous avons tenu compte dans le cadre de notre réflexion sur ces enjeux clés. Nous pourrions tenir une longue discussion au sujet de chacun de ces enjeux.

Le sénateur Kenny: Serait-il raisonnable de demander aux témoins de remettre au comité une liste exhaustive des enjeux et de tous les avantages et désavantages connexes?

Le président: Pourriez-vous faire cela, monsieur Wallace ou monsieur McCauley?

M. McCauley: Nous pourrions faire cela, oui.

M. Wallace: Oui.

Le sénateur Kenny: La première question visait à déterminer ce qui constitue un document confidentiel du Cabinet et, par conséquent, les documents qui ne pouvaient être mis à la disposition de notre comité. De quels types de document s'agit-il, précisément? À quel moment un document cesse-t-il d'être une note au dossier et devient-il un document confidentiel du Cabinet?

M. Wallace: Je peux certainement en parler avec des gens qui sont en mesure de me conseiller sur cette question.

Le sénateur Kenny: Nous aimerions bien obtenir cela par écrit.

M. Wallace: Je vais faire cela, et je ferai part au comité de tout conseil que je recevrai.

Le président: Ce serait très utile.

Aucun d'entre nous ne prétend être pleinement informés, encore moins un expert — à l'égard des questions liées à la responsabilité des producteurs d'électricité nucléaire au Canada, mais nous cherchons à procurer aux Canadiens un peu de certitude quant au fait que la question est abordée de façon complète, et en temps opportun. Avec le respect que je vous dois — nous ne sommes pas des experts, ne l'oublions pas — nous avons tout de même une certaine connaissance des enjeux. Nous avons parlé de cette question avec les organismes. Nous en avons parlé avec la Nuclear Insurance Association of Canada. Nous avons rencontré des responsables de la réglementation en Europe. Nous ne sommes pas totalement ignorants des grands enjeux.

Nous espérons trouver certaines réponses aux questions, et nous aimerions avoir une idée générale de l'orientation du ministère, pour ce qui est de conseiller le gouvernement. Nous attendons. Nous tenons le gouvernement responsable de ne pas avoir pris de mesures législatives à l'égard de ces questions. Ça, c'est une tout autre affaire. Les réponses écrites aux deux questions posées par le sénateur Kenny, et toute autre information que vous aimeriez nous fournir afin que nous sachions où se trouve le plafond de verre, nous seraient bien utiles. On ne saurait nier l'importance des réponses que vous pourriez nous fournir à l'égard de ces questions.

[Français]

Le sénateur Tardif: Suite aux propos très inquiétants que nous venons d'entendre ce matin, mes questions semblent peu importantes, mais je vais les poser quand même pour clarification.

Comment les exploitants nucléaires se sentent-ils face à une possibilité de modification à la loi nucléaire? Quelle réaction avez-vous de leur part? Quelle réaction avez-vous également de la part de certaines provinces? Comment les provinces et les exploitants nucléaires se sentent-ils face à des possibilités de changement et de renouvellement de la loi nucléaire?

[Traduction]

M. McCauley: Je peux vous dire que les exploitants et les gouvernements provinciaux reconnaissent le besoin de revoir la loi, car ils savent qu'elle pourrait occasionner des problèmes, et qu'elle accuse un retard à l'égard des normes internationales. Je crois que ces deux groupes appuieraient un remaniement de la loi.

M. Brown: On ne saurait passer sous silence le fait que, avec le temps, l'industrie et les provinces ont changé de point de vue à cet égard. Lorsqu'il est devenu plus évident que nous sommes en retard par rapport à tous les autres et que les niveaux de responsabilité sont incroyablement bas, il y a maintenant une reconnaissance véritable, de la part de l'industrie et des provinces, du besoin d'apporter des changements à ce moment-ci, alors qu'auparavant, il y avait une résistance considérable. Une partie du problème tient au fait que les positions changent avec le temps. Nous avons constamment tenu des discussions avec l'industrie et avec la NIAC. Par exemple, il y a quelque temps, la NIAC ne possédait pas la capacité nécessaire. Maintenant, elle affirme jouir d'une capacité accrue. Vous avez entendu cela il y a une semaine, quand ses représentants ont témoigné devant votre comité. Si vous aviez posé cette question à la NIAC il y a cinq ans, elle vous aurait répondu que non, elle ne l'avait pas. Il est raisonnable, comme l'a déclaré M. McCauley, qu'elle soit beaucoup plus ouverte au changement maintenant.

[Français]

Le sénateur Tardif: Nous diriez-vous qu'il ne s'agit pas uniquement de considérations financières mais aussi de considérations sociales qui ont un impact sur le délai qui s'observe dans la capacité d'apporter des recommandations?

[Traduction]

M. Brown: La question n'est pas que financière, bien que les finances comptent probablement parmi les grands enjeux. Toutefois, nous avons cerné un certain nombre d'enjeux, et nous vous les avons présentés ce matin. Tous ces enjeux changent dans le temps. C'est l'une des raisons pour lesquelles ce processus a été si long.

[Français]

Le sénateur Tardif: Dans le tableau à la page 3, vous avez indiqué que l'Italie, la Norvège et le Danemark sont des pays qui s'occupent uniquement d'exploitants de réacteurs de recherche. Nous voyons qu'il y a des fonds publics assez considérables dans ces pays. Au Canada, il y a aussi des exploitants de réacteurs de recherche. N'est-ce pas? Il n'y a pas de fonds publics pour ceux qui s'occupent de la recherche uniquement. Est-ce la même assurance pour les exploitants de recherche? Est-ce que ce sont les mêmes montants que si on est producteur de réacteurs isotopes? Qui est responsable et pourquoi n'y a-t-il pas de fonds publics pour la recherche au Canada alors qu'il y en a pour d'autres pays? Quelle est le montant d'assurance qui serait payé pour les responsables de la recherche et ceux qui font la production?

[Traduction]

M. McCauley: La limite de responsabilité pour les réacteurs de recherche au Canada est la même. La limite de responsabilité pour toutes les installations nucléaires désignées au Canada est de 75 millions de dollars. Un réacteur de recherche doit jouir d'une couverture de 75 millions de dollars, comme ce serait le cas pour toute autre installation désignée; toutefois, le gouvernement fédéral joue un rôle beaucoup plus grand à l'égard de la réassurance des petites installations que des grandes.

Le sénateur Milne: Est-ce que Chalk River est un exemple de cela?

M. McCauley: C'est exact. Je sais que la situation de Chalk River est différente, car cette installation appartient à Énergie atomique du Canada limitée, et cette société n'est pas tenue de souscrire une assurance. Elle est autoassurée par le gouvernement du Canada. Par exemple, un réacteur SLOWPOKE à l'École Polytechnique ou à l'Université de l'Alberta serait tenu de souscrire une assurance privée de 500 000$, et, au-delà de cette somme, jusqu'à 75 millions de dollars de couverture publique. Le gouvernement fédéral se charge de lui offrir une couverture de 74,5 millions de dollars parce qu'il reconnaît que les installations ne vont jamais occasionner un incident qui exigerait une couverture considérable. Néanmoins, nous prévoyons la couverture maximale de 75 millions de dollars.

[Français]

Le sénateur Tardif: Si je comprends bien, le gouvernement fédéral est responsable en grande partie de couvrir les universités, par exemple, qui font des investissements dans la recherche nucléaire.

M. McCauley: Oui.

Le sénateur Tardif: Ce n'est pas indiqué comme tel sur le tableau.

[Traduction]

M. McCauley: Il ne s'agit pas d'une couverture publique distincte, il ne s'agit pas d'un autre palier. Les exploitants souscrivent leur assurance de 75 millions de dollars auprès de la NIAC, et ensuite le gouvernement réassure 74,5 millions de dollars de cela grâce au Trésor fédéral. C'est une responsabilité éventuelle du gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas explicitement d'un palier public distinct.

Par exemple, en France, l'exploitant doit souscrire auprès des assureurs privés une assurance d'environ 200 millions de dollars. Le gouvernement de la France fournit une couverture pour les 500 millions qui restent. Dans le cas des petites installations, nous servons de renfort pour les assureurs. Elles vont souscrire une assurance de 75 millions de dollars. La prime relative à la première tranche de 500 000 $ est versée à l'assurance; une prime nominale est versée au gouvernement fédéral à l'égard des 74,5 millions qui restent. C'est comme ça que l'on fonctionne.

Le sénateur Kenny: Est-ce que la convention est rédigée de façon à ce que la première tranche de 500 000 $ provienne de l'assurance, ou, advenant des réclamations, l'indemnisation est-elle assurée en parts égales par l'assureur et le réassureur?

M. McCauley: Je n'ai pas la réponse à cette question. Nous ne nous attendons pas à ce qu'un événement survienne dont les répercussions seraient supérieures à 500 000 $.

Le sénateur Kenny: Si vous ne vous attendez pas à une telle chose, pourquoi le gouvernement fédéral se charge-t-il d'une réassurance où il assume 95 p. 100 du fardeau?

M. McCauley: La loi exige que tout exploitant soit doté d'une couverture de 75 millions de dollars.

Le sénateur Kenny: Vous devriez, par conséquent, savoir qui paie en premier.

M. McCauley: Je peux m'en informer et vous répondre plus tard.

Le président: La question vise à déterminer si le paiement est proportionnel ou si la première tranche de 500 000 $ est assumée par l'assureur.

Je vais vous lire une lettre, datée du 1er décembre 2003, adressée par le ministre d'alors à Theresa McClenaghan, avocate de l'Association canadienne du droit de l'environnement. On peut lire ce qui suit au paragraphe no 6:

Le ministère n'a pas estimé nécessaire d'effectuer aucune étude sur les conséquences de la durabilité économique et environnementale de la limite actuelle de 75 millions de dollars imposée aux exploitants de centrale nucléaire par la Loi sur la responsabilité nucléaire.

Au paragraphe 8, on peut lire:

[...] le ministère n'a effectué aucune étude sur la suffisance de la limite de responsabilité de 75 millions de dollars de la présente Loi sur la responsabilité nucléaire pour faire face aux dommages aux personnes ou aux biens qui pourraient découler d'un accident dans une centrale nucléaire [...]

Est-ce toujours vrai?

M. McCauley: Depuis cette lettre, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et Ressources naturelles Canada ont mené une étude, de concert avec un expert-conseil privé — il s'agissait de la société Magellan — en vue d'estimer les dommages éventuels de ce qui pourrait être considéré comme le pire cas d'incidents nucléaires prévisibles. Nous avons des copies de ce rapport si vous en voulez.

Le président: Quelle est la responsabilité probable liée à ce type d'accident?

M. McCauley: Elle pouvait s'étendre, grosso modo, de un million de dollars à 100 millions de dollars. Les coûts étaient surtout liés à l'évacuation. On a envisagé un incident où les émissions étaient contenues par la structure de confinement, et ensuite rejetées de façon ordonnée.

Le président: C'est ce qu'on appellerait un « événement de référence »?

M. McCauley: C'est ça, exactement.

Le président: Qu'arrive-t-il si le problème n'est pas contenu dans un bâtiment? Supposons, par exemple, qu'une grande quantité d'eau lourde radioactive est déversée dans le lac Ontario. Il est presque impossible d'évaluer la responsabilité dans une telle situation, n'est-ce pas?

M. McCauley: Je crois que cela fait partie du problème, de devoir mettre un montant sur ces incidents. On peut imaginer une foule d'incidents nucléaires. On peut soulever de nombreux facteurs, mais lorsqu'on se penche sur un incident de référence illustrant la pire situation, on s'attend à ce que les radiations soient contenues. C'est à cela que nous nous sommes attachés dans le cadre de nos études scientifiques.

Le président: Ce serait très bien, si elles étaient contenues.

M. McCauley: Oui.

Le président: Laissez-moi vous poser une question hypothétique. Le ministère a-t-il envisagé la possibilité de rendre inutile l'exigence de la loi selon laquelle l'exploitant doit souscrire une assurance, puisque, advenant un événement catastrophique d'envergure, la responsabilité serait si astronomique — sans compter que le coût lié à la souscription d'une assurance de 600 millions de dollars ou de un milliard de dollars doit être considérable; nous avons entendu parler de cela — quel intérêt y a-t-il à prévoir comme premier niveau de responsabilité une valeur d'assurance si négligeable? Quand nous assurons notre pare-brise, il y a une première limite de responsabilité dont nous pouvons exempter l'assureur. Puisqu'une somme de 75 millions de dollars ou même de 600 millions de dollars constituerait une part si négligeable de la responsabilité, advenant un tel événement, à quoi bon s'assurer? Dans l'éventualité peu probable d'un tel événement, c'est le gouvernement qui paiera la note, de toute façon. Le ministère a-t-il envisagé la possibilité de recommander au gouvernement de ne pas tenir les exploitants de souscrire une assurance privée?

M. Wallace: Quand nous effectuons des comparaisons internationales, nous constatons que chaque pays exige de l'exploitant qu'il souscrit une quelconque assurance. La majeure partie de la pression va dans l'autre sens, car les gens perçoivent la limite de responsabilité comme une subvention à l'industrie. Par conséquent, on a exercé des pressions importantes à l'égard de l'augmentation de cette limite de responsabilité, afin qu'une plus grande part des coûts soit absorbée par l'exploitant, et que cela occasionne une hausse du prix de l'électricité nucléaire. C'est dans ce contexte stratégique que nous évoluons. Ce que vous suggérez correspond à l'une des options, mais notre vision des choses consistait non pas tant à réduire la limite de 75 millions de dollars qu'à mener le régime canadien dans une direction compatible avec les régimes internationaux.

Le président: Les gens paieront ces primes. Les exploitants refileront ces primes, comme vous l'avez dit, au consommateur, qui paiera de lourdes primes d'assurance pour un événement que tout le monde considère comme extrêmement improbable. Ce point de vue sous-tend l'ensemble de notre façon d'aborder la question.

Cette politique est favorable aux assureurs, car il n'y a jamais eu de demande d'indemnisation de ce genre dans toute l'histoire du Canada. À quel point est-il sensé de faire payer ces primes aux gens, vu l'improbabilité d'un tel événement et le fait que le gouvernement, et, par conséquent, la population, vont payer la note de toute façon?

M. Wallace: Nous allons probablement tous vous fournir une réponse différente, mais je vais tenter de répondre à votre question en premier.

Premièrement, le premier niveau de responsabilité relève des exploitants. S'il y avait un événement d'une ampleur comparable à celui dont parlait M. McCauley, le gouvernement ne serait pas appelé à intervenir; le coût serait assumé par les exploitants et, ensuite, par les assureurs. Advenant un accident analogue à nos événements de référence — s'il n'est pas d'une plus grande envergure —, le gros des coûts serait assumé par l'exploitant et, ensuite, par l'assureur. J'essaierais peut-être de mettre le coût de la prime en perspective. Selon nos calculs, les primes actuelles correspondent à 0,003 cents de la valeur de l'électricité nucléaire. Par comparaison, la récente entente relative à la remise en état d'une centrale de Bruce Power correspondait à 6,3 cents par kilowattheure. Cela vous donne une idée de la valeur relative des primes d'assurance actuelle. Si la responsabilité augmente, il sera question d'un multiple de cette somme. Toutefois, il est question d'un impact relativement modeste sur le consommateur d'électricité nucléaire.

Le bien-fondé de l'absorption d'une part importante du fardeau par l'exploitant tient au fait que les risques d'accident nucléaire font partie des coûts liés à la production d'électricité au moyen de réacteurs nucléaires. Il importe de veiller, dans la mesure du possible, à ce que les facteurs externes liés aux diverses formes de production d'électricité soient intégrés au marché.

M. Brown voudrait peut-être ajouter quelque chose.

M. Brown: Lorsqu'on tente de déterminer qui devrait payer, et combien il devrait payer, il y a deux pôles. Le premier correspond à la question que vous avez posée — et il s'agit clairement d'un pôle: la probabilité incroyablement faible qu'un tel événement se produise. À quoi bon prévoir une assurance si le gouvernement va intervenir; quel que soit le montant prévu, l'exploitant n'est pas en mesure de payer, etc. L'autre pôle consiste à vouloir imposer une responsabilité illimitée aux exploitants. Mais c'est une proposition douteuse, car la capacité financière des exploitants se limite aux actifs dont ils disposent, et c'est la valeur de ces actifs, par conséquent, qui constitue le maximum. Néanmoins, ce sont les deux pôles de cette discussion. Lorsqu'on envisage la situation en fonction des politiques, il faut envisager, tout d'abord, ces deux pôles, et, ensuite, les facteurs atténuants qui nous incitent à nous orienter dans une direction ou dans une autre, et adopter une position raisonnée et raisonnable quant à la façon d'aller de l'avant. Ma réponse, c'est que nous avons suivi cette démarche. C'est l'un des pôles que nous avons examinés. Il convient d'examiner de la même façon les deux pôles de pensée à l'égard d'une question donnée.

Le sénateur Kenny: Nous comprenons tous que les exploitants sont les premiers responsables. Il est bien établi que, dans le cas d'installations gouvernementales, le gouvernement s'autoassure; la logique de cela est irréfutable. Le gouvernement possède la capacité de taxer, et, par conséquent, il subventionne inutilement l'industrie de l'assurance. Vous n'avez émis aucun commentaire concernant l'opportunité d'établir un mécanisme correctif pour percer le voile de la personnalité juridique et prévoir des sanctions appropriées lorsque les exploitants ne gèrent pas convenablement leurs installations. Pourquoi n'avez-vous pas mentionné cela?

M. McCauley: Je ne crois pas que notre étude sur les accidents nucléaires ait envisagé l'imposition de dommages- intérêts exemplaires. Ce genre de sanctions est également exclu à l'échelon international. Ces exploitants sont réglementés par la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Il faut tenir compte d'un grand nombre de facteurs pour exploiter un réacteur de façon sécuritaire. Si les activités d'un exploitant ne sont pas conformes aux normes établies, la CCSN va sévir.

Le sénateur Kenny: Les mettez-vous en prison?

M. McCauley: J'ignore quelles sont les sanctions; on peut procéder à l'arrêt des réacteurs.

Le sénateur Kenny: Oui, mais je parle de mettre des gens en prison. Nous avons d'autres lois en vigueur qui prévoient des accusations au criminel pour les cadres dirigeants de sociétés qui polluent des cours d'eau ou qui font un dégât dans l'environnement.

Ce genre de dispositions existe, et je vous garantis que personne n'aura de pitié pour les exploitants d'installations nucléaires s'ils occasionnent le genre de dommages que nous avons déjà vus à l'occasion de la fusion du cœur de réacteurs nucléaires. La prison est peut-être l'endroit le plus sûr pour ces gens.

Le président: Vous venez de mentionner, dans une réponse partielle à la question du sénateur Kenny, des choses que les assureurs ne couvrent pas.

À la page 6 de votre exposé, vous parlez de risques que les assureurs ne couvrent pas. Sans trop aller dans les détails, pourriez-vous nous parler brièvement, de façon générale, de la nature de ces risques, et fournir plus tard à la greffière du comité une liste des exceptions — si c'est le mot que vous utilisez, une liste des risques qui ne sont pas couverts par l'assurance dont nous parlons actuellement. Pourriez-vous effectuer un survol de ces exceptions?

M. McCauley: Certainement. Le premier qui me vient à l'idée concerne les dommages liés à un incident terroriste. Les assureurs ne sont pas disposés à fournir une indemnisation à l'égard d'un tel incident. Ce n'est que l'an dernier qu'ils se sont montrés disposés à verser 20 p. 100 de la limite, advenant une telle situation.

Bien sûr, un préjudice corporel qui survient 10 ans après la date d'un incident ne serait pas couvert par les assureurs. Cela n'est même pas prévu par la loi actuelle. Toutefois, si nous devions étendre le délai de prescription dans la nouvelle loi, les assureurs ont déclaré qu'ils ne pourraient couvrir que les 10 premières années. Il incomberait au gouvernement d'offrir une couverture par la suite.

Il y a aussi le préjudice personnel qui n'est pas d'ordre physique: le stress, les traumatismes psychologiques, etc. C'est un autre élément à l'égard duquel les assureurs ont déclaré n'offrir aucune couverture, et c'est la même chose à l'égard de certains dommages environnementaux aussi.

Le président: Le ministère est-il d'avis, lorsqu'il envisage le caractère improbable d'un événement catastrophique, que la plus probable des causes improbables est le terrorisme?

M. McCauley: Je ne crois pas que nous nous sommes penchés sur les causes d'un incident. Nous n'avons pas tiré de conclusions à cet égard.

Le président: C'est à mon corps défendant que je reviens sur cette question, mais, depuis les événements du 11 septembre, est-ce que quelqu'un a songé à la probabilité accrue du genre d'événements dont nous parlons?

M. Wallace: Je crois que la Commission canadienne de la sûreté nucléaire a été plutôt active, depuis le 11 septembre, pour ce qui est d'examiner les procédures. Je ne suis pas un expert du domaine, de sorte que je ne suis pas vraiment en mesure, aujourd'hui, de commenter quelque étude que ce soit sur le sujet.

Je sais qu'on s'est penché sur ces enjeux, et qu'il y a eu une mise à jour de la réglementation de la CCSN depuis le 11 septembre; toutefois, cela concerne davantage l'organisme de réglementation de l'exploitation nucléaire que le ministère.

Le sénateur Kenny: Cela me dépasse. Je ne suis pas d'avis que la menace terroriste est le plus gros risque auquel vous êtes confronté. Toutefois, cela m'étonne que vous ne disposiez pas d'une évaluation et d'un classement des risques existants qui donneraient une idée de l'ordre de priorité lié à ces risques.

Je ne peux pas croire que des gens vous assureraient sans même examiner tous les risques et demander à votre organisme d'évaluer les risques et leur probabilité.

Le sénateur Milne: Et les plans de mesure d'urgence.

Le sénateur Kenny: Et tout le bataclan.

Je suis stupéfait, non pas parce que vous n'avez pas cette information avec vous, mais parce que vous ne pouvez pas nous dire: « Oui, nous sommes au courant de tout cela, et nous pouvons produire ce dossier et le remettre à votre greffière demain matin à 9 h 15. »

M. Brown: L'exploitation sécuritaire des réacteurs relève de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Il s'agit d'un organisme de réglementation rigoureux. Je suis certain qu'ils connaissent les probabilités liées aux divers accidents de référence.

La Loi sur la responsabilité nucléaire, par contre, vise à déterminer les conséquences et les mesures à prendre si un événement devait survenir.

Le sénateur Kenny: Avec le respect que je vous dois, monsieur Brown, c'est pour vous une façon bien pratique de vous en laver les mains. Au bout du compte, le gouvernement devra rendre des comptes au Parlement et à la population canadienne si quelque chose tourne mal, alors il doit bien comprendre ces enjeux.

C'est bien beau d'établir un organisme et de le charger de s'occuper des réacteurs nucléaires au quotidien, mais cela n'atténue d'aucune façon la responsabilité du ministre de veiller à ce que cette question soit traitée convenablement.

M. Brown: Il n'y a là aucune intention d'éviter la responsabilité, mais je dois souligner que tous les aspects liés à l'exploitation sécuritaire relève effectivement de la CCSN. C'est elle qui est responsable de veiller à ce que ces événements n'aient pas lieu.

Le sénateur Kenny: Par l'entremise de qui rend-elle ses comptes au Parlement?

M. Brown: Par l'entremise de notre ministre.

Le sénateur Kenny: Comment peut-il s'assurer que les rapports de la commission sont acceptables?

M. Brown: Il se fie à la Commission canadienne de la sûreté nucléaire.

Le sénateur Kenny: Comment s'assure-t-il du fait que les rapports qu'il reçoit de la Commission sont convenables? Il se tourne vers ses représentants et son ministère.

M. Brown: De façon générale, oui. Toutefois, tout examen détaillé lié au terrorisme, entre autre, relèverait de la CCSN.

Le sénateur Kenny: Comme je l'ai dit, je ne crois pas que le terrorisme soit en tête de liste. Que le classement soit bon ou pas, que la Commission ait bien fait son travail ou pas, je suis certain qu'il y a quelqu'un au ministère qui appose sa signature sur ces rapports, et qui dit au ministre: « Ça m'a l'air acceptable. Vous pouvez le présenter. Je n'anticipe aucun problème. »

M. Brown: M. McCauley a mentionné une étude de la CCSN sur les accidents de référence. Nous avons participé à cela; par conséquent, nous avons pris connaissance de ces points de vue, et l'information est mise en commun.

Les détails en ce qui concerne les enjeux de sécurité liés à l'exploitation de ces réacteurs relèvent clairement de la CCSN.

Le sénateur Kenny: Êtes-vous en train de dire que votre sous-ministre ne se sent aucunement responsable si votre ministère présente quelque chose d'un organisme dont il est responsable? Vous dites que le rapport est acceptable en tous points?

M. Wallace: Non. Nous ne remettons pas en question les décisions de la CCSN en matière de réglementation, ni l'expertise qui les sous-tend. Nous ne possédons pas l'expertise nécessaire pour faire cela. Le Parlement a établi la CCSN à titre d'organisme de réglementation indépendant qui est comptable au Parlement, par l'entremise de notre ministre. Nous intervenons lorsqu'elle présente des demandes de ressources, mais nous ne nous mêlons pas des détails concernant la façon dont elle réglemente les réacteurs nucléaires. Nous nous en remettons à son expertise.

Le sénateur Kenny: Si quelque chose tournait mal, est-ce que le ministre pourrait s'en laver les mains et décliner toute responsabilité?

M. Wallace: La CCSN est responsable et comptable au Parlement, par l'entremise du ministre. Par conséquent, il s'agit d'un organisme de réglementation indépendant.

En ce qui concerne les modifications de la loi, le ministre n'a plus d'autorité directe sur l'organisme. La loi a été modifiée en 2000. Le principe qui sous-tend la loi, c'est que la CCSN doit exercer ses fonctions de façon autonome au chapitre de la réglementation. Selon nous, le ministère irait à l'encontre de l'intention de la loi s'il devait remettre en question l'expertise ou les décisions réglementaires de la commission.

Le sénateur Kenny: Le ministère ne fournit-il jamais au ministre des opinions sur le rendement de l'organisme, ou sur le caractère approprié et exhaustif des rapports? Il n'est, finalement, qu'un messager qui présente le document au Parlement.

M. Wallace: Nous informerons le ministre concernant les divers rapports que présente la CCSN au Parlement, en vue de lui fournir éventuellement des conseils indépendants, si nous estimons que cela s'impose, concernant le genre de rapports et de demandes de ressources.

Si on fait état de lacunes au chapitre des ressources, le ministère, comme toujours, collaborerait avec la Commission canadienne de la sûreté nucléaire, car le personnel ministériel a une bonne idée des exigences imposées à l'organisme à l'égard de l'exploitation nucléaire au Canada, et peut prodiguer des conseils au ministre quant au caractère raisonnable des demandes de ressources, entre autres.

Toutefois, lorsque nous abordons la question des décisions individuelles, nous faisons depuis toujours appel à l'expertise qui existe au sein de la CCSN.

Le sénateur Kenny: Corrigez-moi si je fais erreur, monsieur le président, mais je croyais que la question initiale concernait en fait les risques et leur classement, ce qui n'a rien à voir avec les décisions individuelles; elle faisait plutôt allusion, de façon générale, aux principales préoccupations et ce sur quoi on devrait tout d'abord mettre l'accent.

Le président: C'était bien la question, et je crois que nous avons demandé une réponse par la suite à cet égard.

Nous devons présumer que le ministère a examiné toutes ces questions et qu'il s'agit d'une partie de la réponse que vous vous êtes engagé à nous donner par écrit un peu plus tard, si je me souviens bien.

M. Wallace: J'aimerais obtenir quelques précisions concernant ce sur quoi nous nous sommes entendus, car nous n'avons pas effectué d'études sur les sujets que vous nous avez mentionnés; je ne crois pas que nous ayons l'expertise voulue pour le faire.

La CCSN a été responsable d'effectuer le suivi à la suite des événements du 11 septembre, et si le comité a des questions à poser à ce sujet, les membres de la commission sont probablement bien mieux placés que nous pour vous répondre.

Le président: Le ministère est responsable — et vous faites partie du ministère — de conseiller le ministre en ce qui concerne la responsabilité relative aux générateurs nucléaires du Canada sans égard au fait que d'autres personnes se préoccupent de la sécurité de ces installations, etc. Vous devez sûrement tenir compte de l'ordre de grandeur et de priorité des risques lorsque vous formulez des recommandations au ministre.

Je me trompe peut-être, mais je crois que nous avons déjà demandé si c'était le cas. Je crois que vous vous étiez engagé à nous dire, selon le point de vue du ministère, la nature des conseils que vous donnerez au ministre particulièrement à l'égard de la responsabilité civile liée aux générateurs nucléaires.

Mes souvenirs ne sont peut-être pas exacts. Si on n'a pas pris cet engagement ou qu'on n'a pas présenté cette demande, je le fais à l'instant et je vous demande de le faire dans la mesure du possible. Cela fait partie d'une question précédente concernant le moment où nous nous heurtons au plafond de verre, les questions que nous pouvons poser, les questions auxquelles vous ne pouvez répondre et les réponses que vous pouvez nous donner en ce qui concerne la nature des conseils que vous donnerez au ministre. C'est la question que je vous ai posée, monsieur Wallace.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Wallace: Si je comprends bien ce dont nous avons parlé précédemment, nous devons présenter aux membres du comité un aperçu de toutes les questions relatives à notre examen, des considérations en cause, des avantages et des inconvénients, afin que vous ayez en main une liste exhaustive. Nous pouvons le faire.

La deuxième partie concernait la nature des renseignements confidentiels du cabinet et nos limites. Nous pouvons obtenir des conseils des personnes compétentes; nous pourrions également faire cela.

Nous n'avons pas étudié la question des accidents catastrophiques, abstraction faite de la conception. Le rapport Magellan dont vous avez fait mention examinait ce scénario, allant de 1 à 100 millions de dollars, et nous pouvons certainement vous fournir ces données.

C'est tout ce à quoi nous avons accès au ministère et que nous pouvons partager en ce qui concerne les questions dont nous avons discuté.

Le président: À mi-chemin, vous avez parlé de la mesure dans laquelle vous pouvez répondre à notre question sur la nature des recommandations que vous formulerez au ministère, de même que les domaines que vous ne pouvez pas aborder.

Venez-vous de dire que le ministère ne tiendra pas compte de la question d'événements catastrophiques dans le contexte des recommandations que vous formulerez au ministre?

M. McCauley: Nous déterminerions le risque lié à un incident catastrophique, et, selon nous, la question consiste à savoir si vous établiriez ou non une limite de responsabilité pour faire face à un incident catastrophique ou ce que l'on pourrait considérer comme le pire scénario de l'accident de référence. Nous tenons compte de ces points lorsque nous établissons la limite de responsabilité.

Certaines personnes ont laissé croire que les répercussions d'un incident catastrophique entraîneraient des frais importants. Nous nous demandons si cela vaudrait la peine d'établir des limites de responsabilité qui tiennent compte de ces frais.

Le président: Toutefois, le rapport Magellan énonce que, en ce qui concerne un événement de référence contenu, le montant maximal de la responsabilité est fixé à environ 100 millions de dollars, et nous savons tous que nous parlons d'une limite de responsabilité, peu importe où l'événement a lieu, qui dépasse considérablement 100 millions de dollars.

M. McCauley: C'est exact.

Le président: Dans l'esprit du ministère, il faudrait tout de même tenir compte d'un événement plus important que l'événement de référence contenu dont nous avons parlé et qui est circonscrit par le rapport Magellan et auquel on réagit en augmentant cette responsabilité. Nous ne faisons pas simplement cela pour être gentils, pour être des philanthropes. Nous le faisons car un grand nombre de personnes dans le monde croient que cette responsabilité doit être plus élevée que cela. Par conséquent, ces personnes pensent à d'autres événements que des événements de référence contenus, n'est-ce pas?

M. McCauley: Le risque ne constitue qu'un des éléments dont on doit tenir compte pour établir la limite de responsabilité. Dans d'autres pays, on tiendrait compte des éléments suivants, qui suivent cette logique: quelle est la capacité des assureurs? Quelles sont les tendances internationales? Quel est le coût pour l'exploitant?

Le président: Laissez-moi reformuler ma question. Si nous nous assurions seulement contre des événements de référence contenus, comme ceux présentés dans le rapport Magellan, nous pourrions dire que l'on croit de façon objective que la limite de responsabilité maximale s'établit à 100 millions de dollars. Nonobstant la nature peu probable d'un tel événement, le coût externe pour l'exploitant serait de 100 millions de dollars, et nous nous dirigeons dans une autre direction. L'assurance, ce n'est rien d'autre qu'un pari, puisque l'on se fonde entre autres sur les probabilités qu'un événement se produise, selon le côté duquel vous vous trouvez.

L'événement dont les responsables du ministère tiennent compte lorsqu'ils pensent à imposer un montant d'assurances différent pour être en conformité avec le reste du monde n'a pas à être un événement de référence contenu, dont la limite s'établit à 100 millions de dollars. Ils envisagent autre chose. Ils ne veulent pas simplement suivre le mouvement. Ils envisagent une autre sorte de responsabilité, n'est-ce pas?

M. McCauley: Ils tiennent compte d'un événement qui pourrait dépasser l'incident de référence, mais nous n'avons pas établi les risques connexes.

Le sénateur Cochrane: J'ai une question qui s'adresse à M. Brown, qui est le directeur de la Division de l'uranium et des déchets radioactifs.

Pouvez-vous nous renseigner sur ce qui se fait et ce que l'on examine actuellement en ce qui concerne l'élimination des déchets nucléaires?

M. Brown: Récemment, la Société de gestion des déchets nucléaires, que les services publics ont dû créer en vertu de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire, a rédigé un rapport, qui a été déposé devant le Parlement. Dans ce rapport, on recommande d'adopter une approche de gestion adaptative mise en œuvre de façon progressive.

Le travail de la SGDN suppose beaucoup d'interactions sociales, de discussions et de sensibilisation du public. Les membres de la SGDN expriment leur opinion au gouvernement et recommandent à ce dernier de procéder avec précaution. La première phase comprendrait principalement la gestion des déchets à la surface des réacteurs, puis le stockage temporaire des déchets, probablement dans le sol, et enfin, le stockage en formations géologiques profondes.

Au cours de l'étape suivante, le gouvernement prend une décision. Nous devons examiner le rapport en détail, puis nous devons prendre une décision et l'annoncer. Si le gouvernement accepte la recommandation formulée par la SGDN, cette dernière est tenue de mettre en œuvre cette décision en vertu de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire.

Le sénateur Cochrane: A-t-on reçu beaucoup de commentaires du public à cet égard?

M. Brown: Oui, le public a présenté une quantité impressionnante de commentaires. Elizabeth Dowdeswell, la présidente de la SGDN, a mené des discussions interactives avec toutes les personnes qui souhaitaient en discuter, à l'échelle nationale et internationale.

Le sénateur Milne: Messieurs, l'examen que vous menez actuellement n'est pas encore terminé. Est-ce exact?

M. Wallace: Nous le parachevons actuellement.

Le sénateur Milne: Oui, mais il n'est pas terminé, et vous ne l'avez pas fait parvenir au ministre? Se trouve-t-il toujours au sein du ministère?

M. Wallace: Oui. Nous n'avons pas rencontré le ministre pour passer en revue les recommandations détaillées.

Le sénateur Milne: Si je présente une demande officielle en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, serais-je en mesure d'obtenir davantage de renseignements sur l'analyse de la politique sur laquelle vous avez travaillé? Votre avocat vous autorisera-t-il à nous en faire part pour répondre à ces questions?

M. Wallace: Je ne crois pas. Aujourd'hui, devant les membres du comité, nous ne dirons rien de plus que ce que, selon nous, nous pouvons dire.

Nous traitons les demandes relatives à la liberté d'information de la même façon. Certains critères déterminent ce que nous ne sommes pas autorisés à divulguer, et nous les respecterons dans ces circonstances. Nous ferions face également au genre de contraintes dont j'ai parlé dans le cas d'une demande relative à la liberté d'information.

Le sénateur Milne: Cela voudrait peut-être la peine de les mettre à l'essai.

Le président: Nous pouvons également utiliser d'autres avenues. Comme l'a souligné avec justesse le sénateur Kenny, les témoins présents devant nous aujourd'hui n'établissent pas ces règles; ils les observent, et à juste titre.

Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer, monsieur Wallace, monsieur McCauley et monsieur Brown.

Pierre Sadik, spécialiste en durabilité, se joint maintenant à nous. Encore une fois, il est ici pour représenter la Fondation David Suzuki. Je lui cède la parole afin qu'il nous dise ce dont il aimerait nous faire part.

Pierre Sadik, spécialiste en durabilité, Fondation David Suzuki: J'ai eu l'insigne honneur de comparaître devant votre comité un peu plus tôt cette année, au nom de la Coalition du budget vert. Depuis, j'ai changé d'emploi et, comme vous l'avez fait remarquer, je travaille maintenant pour la Fondation David Suzuki. L'un des avantages de cet emploi consiste à comparaître devant votre comité deux fois au cours d'une année.

Le président: Certaines personnes ne considèrent pas cela comme un avantage.

M. Sadik: Pour moi, c'est le cas. Je suis heureux de parler à toute personne qui manifeste un intérêt envers ces questions, alors c'est un véritable plaisir d'être ici.

J'ai une déclaration préliminaire à faire concernant le rapport intitulé La feuille d'érable au sein de l'OCDE, que nous avons publié le mois dernier et que nous avons l'intention de publier tous les deux ans, environ à la même période, pour avoir accès aux données de l'OCDE à l'égard de la performance environnementale du Canada et de celle des autres pays membres.

Certains d'entre vous ont peut-être déjà vu un document semblable en 2001. En collaboration avec l'Université de Victoria, David Boyd a publié un rapport intitulé Canada vs. the OECD. Ce rapport reprend principalement ce thème et cette méthode. L'idée consiste à effectuer le suivi des progrès réalisés par le Canada à l'égard du développement durable tous les deux ans au moyen des données les plus récentes de l'OCDE.

Ce rapport contient des nouvelles décevantes: le Canada termine au 28e rang sur 30 pays de l'OCDE à l'égard de la performance environnementale. Les pays auxquels nous pouvons véritablement comparer le Canada sont les autres pays de l'OCDE à revenu élevé ayant une économie concurrentielle, comme la Suisse, l'Allemagne, la Suède, l'Italie, le Japon, la France et l'Espagne. Ils se sont tous classés devant le Canada.

Il y a un autre ensemble de pays dont le revenu par habitant est relativement faible. Ce sont les pays ayant des économies émergentes ou, dans certains cas, des économies qui se sont effondrées après la chute de l'Union soviétique. Ces pays ont obtenu une meilleure note que le Canada en ce qui concerne la performance environnementale principalement parce que les économies fragiles empêchent les citoyens de ces pays de consommer au même rythme que les habitants de l'Europe de l'Ouest et de certaines régions de l'Amérique du Nord. Cela leur permet d'avoir un meilleur rendement que le nôtre par habitant.

Il est intéressant de souligner que, dans certains pays, comme la Suisse et les autres pays de l'Europe de l'Ouest, vous pouvez avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous pouvez bénéficier d'une économie prospère et, au même moment, appliquer des politiques environnementales responsables et afficher un bilan environnemental décent. Nous proposons au Canada de prendre exemple sur ces pays.

L'étude a été préparée à l'intention de la Fondation David Suzuki par une équipe de recherche de 14 membres de la School of Resource and Environmental Management de l'Université Simon Fraser. L'étude a été passée en revue par des pairs, c'est-à-dire plus d'une dizaine d'organismes et d'experts d'Amérique du Nord, notamment Environnement Canada et plusieurs universités.

L'étude permet d'analyser 29 indicateurs environnementaux dans l'ensemble des 30 pays de l'OCDE. On y compare également la performance du Canada et des autres pays de l'OCDE de 1992 et celle de 2002. Il y a une échelle de temps qui nous permet de voir la performance du Canada et des autres pays au cours d'une décennie.

Près de 90 p. 100 des données sont obtenues à partir du recueil de données environnementales que l'OCDE publie tous les deux ans. On classe les pays selon leur performance environnementale. C'est le rang que vous verrez sur la page couverture et à la page 5 du rapport. Il s'agit de la moyenne attribuée au Canada, comparativement aux autres pays, à l'égard de chaque indicateur; par exemple, la consommation d'eau au Canada, comparativement à celle des autres pays de l'OCDE, les émissions de gaz à effet de serre au Canada, le nombre d'espèces en péril au Canada.

À la page 6, il y a une autre comparaison, soit la note de performance environnementale. Dans la dernière colonne de droite figure le rang du Canada en tant que pourcentage de la note du pays ayant offert la meilleure performance à l'égard de chaque indicateur environnemental. Nous avons pris le meilleur pays de chaque catégorie. Nous lui avons accordé une note de 100 p. 100 et nous l'avons simplement comparé avec la performance du Canada.

Mener une telle étude n'a rien de nouveau. Chaque année, une foule d'études classent le Canada en fonction de sa performance environnementale, de son rendement économique ou de la scolarité de ses habitants. D'autres études ont permis de classer le Canada ou d'évaluer sa performance par rapport à d'autres pays, à des pays de l'OCDE, ou même à un grand nombre de pays de partout dans le monde. Certaines d'entre elles ont été menées, par exemple, par l'Université Yale, par le Conference Board du Canada et par le Forum économique mondial.

Ces études comportent certains facteurs distinctifs sur le plan de l'élément de l'environnement. Par exemple, dans l'étude menée par l'Université Yale, on classe le Canada à un rang beaucoup plus élevé que dans l'étude que nous avons publiée la semaine dernière. L'Université Yale classe le Canada au cinquième rang sur plus de 100 pays de partout dans le monde. Dans notre rapport, le Canada se classe au 28e rang parmi les pays de l'OCDE.

La différence, c'est que l'étude de Yale examine en grande partie l'état de l'environnement du Canada; c'est-à-dire le pourcentage notamment de l'environnement naturel et des ressources du Canada qui est toujours intact. Dans notre étude, et dans certaines autres, on examine au contraire les pressions qu'exercent les Canadiens sur l'environnement sous forme d'émissions de polluants et de la consommation de nos ressources naturelles. Nous croyons qu'il est beaucoup plus exact et crédible d'examiner les pressions que les Canadiens et les citoyens d'autres nations exercent sur leur pays pour évaluer la performance environnementale. Vous remarquerez que le rapport s'intitule Une comparaison des progrès vers la durabilité. Le gouvernement du Canada a énoncé l'objectif suivant: parvenir au développement durable au cours des prochaines années. Vous ne pouvez pas évaluer si les gens se dirigent bel et bien vers la durabilité simplement en analysant l'état de l'environnement ou de la nature de leur pays. Vous devez regarder la façon dont les citoyens vivent et consomment, de même que les émissions par habitant. Vous ne pouvez pas savoir si le mode de vie d'une société est durable ou non en regardant simplement le résultat obtenu. Vous devez examiner où nous nous dirigeons et à quel rythme, si nous régressons ou si nous avons atteint un point où nous vivons en harmonie avec les ressources disponibles.

Selon nous, il s'agit d'une proposition assez honnête. On utilise ce type de méthode pour élaborer l'ensemble de nos règles, de nos lois et de nos règlements environnementaux, de même que ceux de la plupart des pays de partout dans le monde. Par exemple, un règlement environnemental imposera une restriction ou une limite sur le niveau de consommation d'une ressource naturelle donnée ou sur la quantité d'émissions d'un polluant donné. Les règlements environnementaux ne sont pas conçus pour évaluer l'état de l'environnement; en d'autres mots, on accorde une certaine marge de manœuvre pour rejeter des polluants dans l'air, polluer ou consommer jusqu'à ce que l'environnement atteigne un certain niveau de dégradation. Ce n'est pas une façon efficace de régler la question des contrôles de l'environnement ou de déterminer si une société a adopté ou non un mode de vie durable.

Nous avons groupé ces indicateurs qui figurent à la page 6 en un ensemble de problèmes à régler ou d'objectifs à atteindre, que nous avons énoncés dans un autre rapport intitulé La durabilité en une génération, publié l'an dernier. De cette façon, nous sommes en mesure d'évaluer la performance du Canada dans chacune de ces catégories distinctes. Il y en a neuf. La première concerne le fait de générer une richesse véritable. En d'autres termes, on mesure des choses dans notre société que le PIB ou le taux d'emploi ne permet pas nécessairement de mesurer, soit le niveau de scolarité des Canadiens, le temps qu'ils consacrent à leur famille, la durée des vacances, la qualité de vie, la joie des enfants, la santé des Canadiens et ainsi de suite. Le PNB ou l'indice des prix à la consommation ne permet simplement pas de mesurer cela.

Toutefois, en ce moment, il n'existe aucune mesure fiable pour évaluer ces concepts quelque peu éthérés. Nous ne sommes pas capables de déterminer où se situe le Canada par rapport aux autres pays de l'OCDE à cet égard.

La catégorie suivante concerne l'amélioration de l'efficacité, c'est-à-dire qu'il faut simplement être en mesure d'obtenir le même résultat en consommant moins.

La troisième catégorie consiste à adopter l'énergie propre et suppose, en grande partie, l'utilisation d'une énergie renouvelable.

La quatrième catégorie comprend la réduction des déchets et de la pollution de l'air. De façon générale, il s'agit d'effectuer le suivi des types de polluants que nous rejetons dans notre air, dans notre eau et sur nos terres.

La cinquième catégorie va de soi: protéger et conserver l'eau du Canada. Au fait, par rapport aux pays de l'OCDE, le Canada s'est classé à l'avant-dernier rang en ce qui concerne la consommation d'eau par habitant.

La production d'aliments sains constitue une autre catégorie, tout comme la conservation et la protection de la nature canadienne. Cela comprend la préservation d'espaces naturels et la construction de villes durables. On comprend de plus en plus que les villes représentent le moteur de notre économie, et, à cet égard, le Nouveau pacte pour les villes constitue certainement un pas dans la bonne direction en vue de bâtir des villes durables.

La dernière catégorie est la promotion de la durabilité à l'échelle du globe. Dans notre rapport — et vous trouverez ces catégories à la page 6 — nous sommes allés au-delà d'une vision étroite du développement durable. Nous sommes allés au-delà du volet national et nous effectuons un examen plus rigoureux des activités menées par le Canada en vue de promouvoir le développement durable à l'échelle mondiale.

Dans notre rapport, nous constatons principalement que le Canada termine malheureusement au 28e rang sur 30 pays de l'OCDE. Il y a quelques bonnes nouvelles. En ce qui concerne 17 indicateurs, le Canada a offert une meilleure performance qu'en 1992, alors il y a eu une amélioration. Ce qui est étrange, c'est que le taux d'amélioration a été plus lent que le taux moyen de l'OCDE. C'est assez étonnant parce que, en 1992, le Canada se trouvait en queue de peloton, au 28e rang. En 2002, nous occupons toujours le 28e rang. On pourrait penser que, si un pays se trouve en queue de peloton, il serait plus facile pour lui, au cours d'une décennie, de s'améliorer de façon progressive par rapport aux autres pays, surtout, dans le cas du Canada, en raison de la quantité de moyens technologiques existants dont le Canada peut se prévaloir pour améliorer sa performance environnementale. Ce sont des moyens technologiques que les pays en position de tête ont manifestement été en mesure d'utiliser, moyens qui sont déjà accessibles aux Canadiens.

De plus, il y a un grand nombre d'occasions faciles à saisir; il s'agit d'activités faciles à mener pour nous et qui nous permettront de gagner rapidement quelques rangs au moment où nous offrons une si piètre performance. Pour des raisons dont nous pourrions discuter plus tard, le Canada ne s'est pas amélioré au cours d'une décennie.

En ce qui concerne les 11 autres indicateurs, la performance du Canada s'est en fait détériorée, comparativement à la performance obtenue il y a une décennie, ce qui a fait en sorte que nous n'avons pas amélioré notre classement par rapport aux autres pays de l'OCDE.

En ce qui concerne certains indicateurs — les faits saillants ou moins saillants — à l'égard de la consommation d'énergie, le Canada s'est classé au 27e rang; à l'égard des émissions de gaz à effet de serre, nous avons terminé au 26e rang; quant aux oxydes de soufre, nous nous sommes classés à l'avant-dernier rang; nous avons fait bonne figure en ce qui concerne le recyclage des déchets municipaux, où nous avons terminé au 9e rang; nous avons également fait bonne figure à l'égard de l'utilisation des pesticides, puisque nous nous sommes classés au 8e rang sur les 30 pays de l'OCDE. Ce classement s'explique en partie en raison du fait qu'on effectue les mesures en kilogrammes de pesticide par acre de terre arable. Comme le Canada est un vaste pays, il contient manifestement une quantité exceptionnelle de terres, et, même si, en théorie, toutes ces terres sont arables, seulement une petite partie sert à l'agriculture. En ce qui concerne la consommation d'eau, comme je l'ai souligné, nous avons terminé à l'avant-dernier rang; quant aux aires protégées, nous avons terminé au 16e rang.

En conclusion, le Canada a obtenu une performance bien pire que celle de pays de l'OCDE dont la situation est semblable. La position du Canada ne s'améliore pas, et nous proposons, pour régler ce problème, de créer une loi nationale sur la durabilité. Une telle loi représenterait un cadre englobant certains éléments de fond qui permettraient de rassembler toutes les politiques et tous les règlements disparates du Canada en vue de créer une politique cohérente et centralisée. C'est le genre de mesure que bon nombre des pays qui ont surclassé le Canada sur le plan de l'environnement et qui ont obtenu une note semblable à celle du Canada à l'égard de l'économie ont mise en place ou sont sur le point de mettre en place. Parmi les principaux pays, on trouve le Royaume-Uni, qui s'est classé dix rangs devant le Canada, de même que la Suisse et l'Allemagne, qui se sont également classés devant le Canada. C'est la direction que, selon nous, le Canada doit prendre pour tenter d'améliorer sa performance.

À cet égard, la Fondation David Suzuki élabore actuellement un modèle de loi nationale sur la durabilité qui, nous l'espérons, servira de point de repère pour le gouvernement du Canada et qui devrait être disponible en janvier 2006.

Le président: Merci, monsieur Sadik. J'espère que, au moment où vous rédigerez cette loi proposée, vous tiendrez compte de certains des éléments que notre comité énonce dans ses recommandations au gouvernement en ce qui concerne la durabilité.

M. Sadik: Vous parlez notamment du rapport sur Kyoto, le magnifique rapport que vous avez publié.

Le président: Oui, je parle de tout cela.

Le sénateur Cochrane: Dans ce rapport — et je regarde le bulletin détaillé qui l'accompagne — pour être honnête, je crois que vous mettez l'accent sur des indicateurs qui ne présentent peut-être pas une vue d'ensemble vraiment exacte. Je pense entre autres au tableau intitulé « Variation en proportion de la population desservie par un traitement des eaux usées entre 1992 et 2002 ». Même si l'augmentation de 14 p. 100 du Canada semble modeste comparativement à la moyenne de 119 p. 100 de l'OCDE, vous expliquez que l'augmentation du Canada est relativement faible puisqu'une portion substantielle de la population était déjà desservie par un système de traitement des eaux usées.

En aucune façon, je ne laisse croire que nous devrions être fiers de la performance du Canada à l'égard du traitement des eaux usées. Dans ma propre ville, les eaux d'égout brutes sont directement pompées dans la zone portuaire — je n'en suis pas très fière. Toutefois, même lorsqu'on présente des classements comme celui-ci, des critiques nous avertissent du fait que notre piètre performance n'est pas exacte et que cela pourrait se résumer à comparer des pommes et des oranges. Compte tenu de l'exemple que j'ai cité — et je suis certaine que vous connaissez les autres mieux que moi — que diriez-vous pour défendre ce rapport contre cette critique?

M. Sadik: En ce qui concerne le traitement des eaux usées, le Canada se classe au 14e rang sur 28; il a obtenu une note de 73 p. 100. Nous avons accompli 73 p. 100 de ce qu'il fallait faire en vue de joindre le premier pays, qui en a accompli 100 p. 100. Dans ce rapport, le Canada s'en tire en fait plutôt bien.

Toutefois, vous avez soulevé un plus grave problème, comme si, dans certains cas, nous comparions des pommes et des oranges ou que le Canada recevait un traitement injuste en ce qui concerne, ici et là, un classement individuel. Pratiquement tout type de méthode présente une telle caractéristique au moment où vous tentez de réunir beaucoup de statistiques, de données ou d'indicateurs différents pour obtenir le pointage d'un pays.

Sans aucun doute, il existe des situations uniques dans chaque pays. Pour être honnête, certaines des comparaisons pourraient se résumer à une comparaison entre des pommes et des oranges pour le Canada. Toutefois, la même situation s'applique à tous les autres pays faisant partie du classement de l'OCDE. Chaque pays présente une situation unique qui, si on compare sa performance à celle des 29 autres pays de l'OCDE, revient en quelque sorte à comparer des pommes et des oranges. Pour chaque pays, il y aura un, deux, trois ou peut-être quatre exemples de cette situation. Tous ces petits aspects négatifs s'annulent dans le cadre de la comparaison générale. Je n'arrive pas à trouver un pays qui ne subit pas cette distorsion à l'égard de un ou deux indicateurs, mais nous croyons fermement que, au bout du compte, tous les petits gauchissements qui affectent chaque pays s'effaceront pour ne laisser, à la fin, qu'un portrait équilibré et exact des pays, comparativement à tous les autres.

Le sénateur Cochrane: Si les Canadiens lisaient ce rapport — et je suis certaine que quelques-uns d'entre eux le feront — quel message, croyez-vous, en tireront-ils?

M. Sadik: Nous espérons que les Canadiens comprennent que nous éprouvons des difficultés. En observant les autres pays, nous constatons qu'il est possible de faire mieux. Nous espérons que cela encouragera les Canadiens à communiquer avec leur député ou leur sénateur, avec le gouvernement du Canada, pour lui dire: « Les Canadiens aiment offrir un bon rendement, que ce soit au hockey ou dans le domaine aérospatial ou musical, Dieu sait quoi, et nous devrions faire mieux sur le plan environnemental; c'est possible. »

Le sénateur Cochrane: Avez-vous reçu des commentaires du public jusqu'à maintenant?

M. Sadik: Comme c'est normalement le cas de nos jours, nous avons affiché tous nos rapports sur le Web. La dernière fois que j'ai vérifié, il y avait eu plus de 40 000 téléchargements de ce rapport en anglais et environ 25 000 téléchargements de la version française.

Le sénateur Cochrane: Que disent-ils?

M. Sadik: Les gens téléchargent le rapport, ce qui signifie qu'ils le lisent. Ce ne peut pas être tous des députés et des bureaucrates, car il n'y en a pas — bien.

Le président: Pratiquement.

M. Sadik: Nous croyons que la proportion élevée de téléchargements en français est due au fait que la Belgique s'est classée au 29e rang sur 30 pays. Nous avons reçu beaucoup d'appels de la part des représentants des médias belges. Ils étaient très contrariés de se trouver en compagnie de pays nord-américains. C'est un pays européen prétentieux. La performance environnementale de la Belgique, qui arrive aux derniers rangs, en compagnie des États-Unis et du Canada, a fait la première page, quoique pas la manchette. Cela attire l'attention de certaines personnes, ce qui comprend un nombre assez important d'entre eux au Canada.

Le sénateur Cochrane: J'aimerais parler un peu de la consommation d'eau. Je n'ai jamais cessé de m'étonner du fait que, au Canada, nous utilisons l'eau potable pour tout, même pour tirer la chasse d'eau et laver nos voitures. Votre rapport énonce que les Canadiens consomment plus du double de la quantité d'eau qu'utilisent les autres pays de l'OCDE. Savez-vous pourquoi?

M. Sadik: Je crois que c'est parce que nous en avons tellement et que, par conséquent, certaines administrations offrent l'eau à un prix beaucoup trop bon marché. Bon nombre de municipalités non seulement n'imposent pas de frais pour l'eau, mais elles ne mesurent même pas la quantité d'eau consommée. En ce sens, lorsque quelque chose est facilement accessible, les gens ne l'utilisent pas sagement. Cela crée des difficultés pour nous. Nous avons vu les problèmes liés à l'eau qui sont survenus à Kashechewan, à Walkerton et à North Battleford. Nous avons vu les sécheresses cycliques dans certaines régions agricoles causées, en partie, par la surconsommation, de même que par les conditions climatiques. Cela ressemble à la situation vécue au Venezuela, où l'essence coûte trois ou quatre cents le litre; vous avez peut-être lu récemment cette histoire dans les journaux. Lorsqu'un bien est sous-évalué comme celui-là et que le prix ne correspond pas à la valeur réelle de la ressource, les gens le gaspillent.

Selon nous, la solution consisterait à fixer un prix pour l'eau en vue de tenir compte de façon exacte de la valeur réelle de cette précieuse ressource au Canada et partout dans le monde. Cela ne veut pas dire qu'il faut imposer un coût prohibitif à l'eau, surtout en ce qui concerne les personnes à faible revenu, mais un prix nominal, même si on n'impose aucuns frais et que l'eau n'est pas comptée, fera réfléchir les gens. Si on attache une valeur à un bien, les gens y feront beaucoup plus attention.

Le sénateur Cochrane: Nous devrions observer les Danois. Ils utilisent actuellement une nouvelle technologie de recyclage.

M. Sadik: Si vous qualifiez de réservoirs de toilette plus petits de nouvelle technologie, oui, ils ont recours à une nouvelle technologie. Si vous dites que l'installation de régulateurs de débit d'eau sur vos robinets constitue une nouvelle technologie, alors oui. Ils utilisent des mesures technologiques très simples comme celles-là.

Le sénateur Cochrane: Vous avez mentionné deux idées. Y en a-t-il d'autres?

M. Sadik: Le prix. L'eau coûte plus cher là-bas qu'ici, alors les gens font davantage attention. Ils n'ont pas l'habitude de laver leur voiture chaque semaine au cours de l'été, d'aller dans un lave-auto, de faire ce genre de choses. Des pays comme celui-là sont à l'avant-garde en ce qui concerne ce qu'on appelle l'« utilisation des eaux ménagères », ce que nous commençons à faire au Canada. Par exemple, pourquoi n'utilise-t-on pas l'eau de la douche pour tirer la chasse d'eau. Le résidu de savon pourrait même nettoyer la cuve des toilettes. Il n'y a aucun inconvénient.

Le sénateur Cochrane: Nous constatons que l'intensité énergétique du Canada est beaucoup plus élevée que la moyenne des autres pays de l'OCDE. Notre intensité énergétique est deux fois plus importante que celle de l'Irlande et de l'Italie. J'aimerais entendre vos commentaires sur la façon dont nous pouvons la diminuer. Quels secteurs offrent le plus grand potentiel d'amélioration? Pouvons-nous tirer des leçons de la situation en Irlande et en Italie?

M. Sadik: En toute honnêteté, au Canada, notre consommation d'énergie et notre degré d'intensité énergétique élevés sont en partie causés par le fait que nous sommes situés dans le Nord, que notre pays est vaste et que nous sommes également un incroyable producteur net d'énergie, de combustibles fossiles en particulier. Cela entraîne plusieurs choses. Tout d'abord, pour les consommateurs, les prix de l'énergie sont toujours assez bas, comparativement à des endroits comme le Japon, l'Irlande, la Corée du Sud et l'Europe. Cela signifie également que nous utiliserons davantage de carburants pour visiter notre famille et nos amis.

La Norvège est un exemple décent d'un pays nordique qui est aussi froid, voire plus froid, qu'une bonne partie du Canada et qui présente une consommation et une intensité énergétiques considérablement plus faibles. De même, la Norvège est un énorme producteur net d'énergie. Il s'agit de l'un des cinq plus importants producteurs pétroliers de la planète, mais, d'une façon ou d'une autre, ce pays a réussi à consommer moins d'énergie et en à consommer de façon moins intensive. Cela est dû à un gouvernement responsable et à la mise en œuvre de politiques environnementales et économiques responsables. La Norvège a augmenté la valeur de l'énergie qu'elle produit, comparativement au Canada. Cette situation a entraîné deux choses: elle a encouragé les gens à consommer moins d'énergie et elle a permis au gouvernement d'avoir une importante source de revenus. La Norvège est en quelque sorte une version européenne de l'Alberta, sauf que le pays réalise beaucoup plus de gains par baril de pétrole pour les citoyens de la Norvège que l'Alberta. Cela a permis à ses citoyens d'avoir une excellente qualité de vie, comparativement à la plupart des citoyens d'autres pays de l'Europe ou d'Amérique du Nord.

Les pays plus au sud affichent une faible consommation et intensité énergétiques en partie parce qu'ils sont plus petits et plus chauds que le Canada, ce qui signifie toutefois qu'ils ont besoin d'air climatisé, mais également parce qu'ils ont recours à davantage de mécanismes d'établissement des prix et à une technologie axée sur l'efficacité énergétique qu'au Canada.

Le sénateur Milne: Monsieur Sadik, ce rapport est très intéressant. Il nous fait prendre conscience de la réalité. Pour bon nombre de ces indicateurs, si vous apportez quelques modifications à l'égard de l'analyse du climat et de la géographie, le Canada obtiendrait une bien meilleure note. Vous ne pouvez pas me dire que la superficie et le climat ne représentent que des facteurs mineurs. Au Canada, ils constituent des facteurs importants. Si je souhaite rendre visite à ma fille en voiture, je dois parcourir 3 000 km. Ce n'est pas un facteur mineur qui s'annulera entre les pays. Le Canada est plus vaste que bon nombre de ces pays réunis et possède une bien plus petite population.

Vous dites que nous nous classons au 26e rang en ce qui concerne les espèces en péril, mais au huitième rang quant à la proportion de nos espèces qui sont en péril. Cela ne correspond pas. Je vous félicite d'avoir préparé le rapport, mais je crois qu'il y a une partialité contre nous.

M. Sadik: Il y a une partialité à certains endroits, mais elle s'applique à tous les autres pays du rapport. Chaque pays possède ses caractéristiques uniques. L'Australie, par exemple, bénéficie d'un climat chaud pendant une bonne partie de l'année; il faut avoir l'air climatisé, et cela prend de l'énergie, mais ce pays obtient tout de même une meilleure note que nous. La Norvège n'est pas aussi vaste que le Canada, mais les températures sont plus froides que dans la majeure partie de notre pays; les Norvégiens sont tout de même en mesure de chauffer leur maison de façon beaucoup plus efficiente que nous.

Le sénateur Milne: Il n'y a pas beaucoup de gens qui vivent dans les régions du nord de la Norvège; la plupart d'entre eux habitent là où il fait plus chaud qu'au Canada.

M. Sadik: Vraiment?

Le sénateur Milne: Oui, et à Oslo, il fait beaucoup plus chaud qu'à Ottawa.

M. Sadik: Je n'y suis jamais allé, et peut-être que vous vous y êtes déjà rendue. Cela se peut.

En grande partie, notre superficie, notre climat et le fait que nous soyons un producteur net de combustibles fossiles auront certainement des répercussions sur les indicateurs relatifs à l'énergie.

Le sénateur Milne: Le fait que nous ayons probablement l'une des populations qui croissent le plus rapidement au monde, de sorte que la consommation d'énergie par habitant a augmenté de 6 p. 100, mais que la consommation totale a crû de quelque 17 p. 100, a également influé sur ces indicateurs. C'est également un facteur lié à la population croissante du pays.

M. Sadik: Comme nous analysons toujours ces chiffres par habitant, la croissance de la population n'a pas vraiment d'importance.

Nous avons également constaté que, au cours d'une décennie, nous ne nous sommes pas améliorés. Nous sommes peut-être de grands consommateurs et émetteurs de polluants en partie en raison de facteurs tels que la superficie et le climat, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas nous améliorer plus rapidement, ou au moins améliorer notre rendement par rapport à la moyenne des pays de l'OCDE, même si nous consommons l'énergie à un rythme imposé, dans une certaine mesure, par notre situation.

Le type de conditions que vous avez mentionnées représenteront un facteur lié à la consommation d'énergie. La consommation d'eau n'a rien à voir avec notre superficie ou notre climat, pas plus que notre utilisation de dioxyde de soufre, de COV, de substances menaçant l'ozone, de déchets nucléaires, de systèmes de traitement des eaux usées ou de déchets urbains.

Le sénateur Milne: Nous nous en sortons plutôt bien en ce qui concerne les déchets urbains, n'est-ce pas?

M. Sadik: Au Canada, nous avons obtenu un rendement assez extraordinaire à l'égard du recyclage; je crois qu'il s'agit de l'une de nos meilleures notes, neuvième rang sur 30 pays.

Le sénateur Milne: Il a aussi reçu une bonne note pour l'utilisation d'engrais.

M. Sadik: Nous faisons bonne figure. C'est l'envers de cette partialité dont parlait le sénateur Cochrane. Les Coréens et les Japonais cultivent pratiquement toutes leurs terres arables et ils utilisent des pesticides. Ils n'ont pas obtenu une très bonne note, car ils utilisent chaque centimètre de terre sur laquelle ils peuvent cultiver quelque chose.

Par contre, au Canada, nous n'utilisons qu'un faible pourcentage de toutes les terres que nous pourrions cultiver en théorie, mais nous mesurons l'utilisation de pesticides en fonction de toutes les terres disponibles.

Le sénateur Milne: C'est vrai pour l'utilisation de pesticides, mais je parlais de l'engrais. De toute façon, on mesure tout par habitant.

M. Sadik: Non, on effectue les calculs en fonction des terres arables, des pesticides et de l'engrais. Vous les trouverez rapidement dans le tableau de la page 6. Vous constaterez que, sous la rubrique « Produire des aliments sains », aux deux tiers du tableau, il s'agit de l'utilisation des pesticides, en kilogrammes par kilomètre, non pas de terre agricole, mais de terre arable. Les Japonais et les Coréens pourraient dire qu'ils reçoivent un traitement injuste puisque, en raison de la petite superficie de leur pays, ils doivent cultiver chaque centimètre de terre.

Le sénateur Milne: L'utilisation d'engrais est si faible, car les agriculteurs canadiens font preuve d'une efficience remarquable en en achetant le moins possible.

M. Sadik: Pourquoi pas, vous économisez de l'argent de cette façon, n'est-ce pas? C'est le genre de facteur qui, on pourrait croire, s'appliquerait à la plupart de ces indicateurs axés sur l'utilisation. Nous devons payer pour utiliser une telle quantité de pétrole et de gaz naturel.

[Français]

Le sénateur Tardif: Monsieur Sadik, vous avez indiqué qu'un des buts identifiés, sur le plan global, est le développement durable. Je me demande comment une société comme la nôtre peut faire face à l'expansion très rapide des pays comme l'Inde et la Chine sur les plans économique et industriel?

Comment toutes les politiques identifiées que vous souhaitez pour le Canada se jouent, sur le plan global, lorsqu'on considère ce qui se passe présentement en Inde et en Chine? Comment le Canada peut-il se développer par rapport au développement durable? Quel rôle le Canada peut jouer sur la scène mondiale?

[Traduction]

M. Sadik: Il y a peu d'indicateurs pour mesurer le rendement du Canada au chapitre du développement durable à l'échelle mondiale. Nous avons pu nous fier à l'aide publique au développement, montant d'argent transféré représentant un pourcentage du PNB en vue d'aider les autres pays. Toutefois, nous cherchons à accroître le nombre d'indicateurs pour y intégrer certains paramètres plus exacts servant à connaître la situation du Canada à l'échelle mondiale au chapitre du développement durable.

En se fondant sur des renseignements que nous avons vus dans les journaux, nous savons que les économies dont vous avez parlé, comme l'Inde et la Chine, croissent à un rythme effréné. Malheureusement, cette croissance est non durable en raison de problèmes comme la pauvreté locale, les ressources à leur disposition et, dans une certaine mesure, de l'absence de démocratie, puisque ces gouvernements peuvent contaminer l'environnement dans lequel leurs citoyens doivent vivre sans que leur popularité s'en ressente.

En ce qui concerne ces pays, et il y en a un nombre assez important dans le monde, nous pouvons encourager le transfert de technologie. Le gouvernement du Canada peut encourager les entreprises canadiennes à vendre des technologies à haut rendement énergétique ou des technologies d'énergies renouvelables à ces pays dont l'économie est émergente et permettre au secteur privé de le faire. C'est une situation favorable pour toutes les parties. Toutefois, je ne sais pas combien il y a de parties.

C'est bon pour les ventes du secteur privé canadien. C'est très bon pour l'environnement du pays bénéficiaire. C'est aussi bon pour l'environnement du Canada, car certains des problèmes environnementaux, comme le changement climatique, sont en fait des problèmes mondiaux. Le charbon que l'on brûle en Chine entraîne un changement climatique qui a des répercussions sur le Nord canadien au moment où on se parle. C'est l'un des exemples évidents.

Le Canada peut également adopter une approche beaucoup plus dynamique à l'égard du développement durable à l'échelle nationale, le genre de chose qui, selon votre comité, dans certains de ses rapports, faisait défaut. Si nous agissons de façon plus dynamique à l'égard du développement durable, cela nous permettra d'avoir plus de pouvoir dans le cadre de forums internationaux, comme la conférence des parties 11, la conférence sur le changement climatique des Nations Unies, qui commencera à la fin de la semaine prochaine à Montréal et se poursuivra pendant les deux semaines suivantes.

Compte tenu de la piètre performance du Canada en vue de réduire ses émissions de gaz à effet de serre sous les niveaux de 1990, le Canada n'a aucune leçon à donner à la Chine et à l'Inde; il ne donne même pas l'exemple à ces pays et à d'autres pays en développement. Les émissions d'un pays prospère comme le nôtre, où le niveau de vie est élevé, échappent à tout contrôle.

[Français]

Le sénateur Tardif: Le Projet vert du gouvernement canadien met-il le pays sur la voie du développement durable?

[Traduction]

M. Sadik: Non. À l'heure actuelle, il existe plusieurs programmes, dont l'un s'intitule le Projet vert. On le présente comme une politique environnementale détaillée, mais, à l'heure actuelle, il s'agit simplement d'une politique sur le changement climatique.

La Fondation David Suzuki, de même qu'une foule d'organismes environnementaux et d'autres organismes de partout au pays, ce qui comprend même le milieu des affaires, a énoncé que le Plan du Canada sur les changements climatiques, publié en avril dernier, est totalement inadéquat pour atteindre les objectifs prévus dans le cadre du Protocole de Kyoto.

[Français]

Le sénateur Tardif: Quelles en sont les principales raisons? Cela ne touche-t-il qu'un élément en particulier? Est-ce la principale lacune du plan?

[Traduction]

M. Sadik: La principale raison qui explique l'échec du plan sur les changements climatiques, et je crois que votre comité aborde la question de façon adéquate dans son rapport, c'est qu'il n'existe aucun lien entre les émetteurs de gaz à effet de serre à l'échelle nationale et les responsables de la réduction de ces émissions au pays.

Les grands émetteurs finaux, c'est-à-dire l'industrie, les producteurs d'électricité, etc., sont responsables de près de 50 p. 100 de nos émissions, mais ils ne sont responsables que d'une infime partie de la réduction de ces émissions.

Les citoyens canadiens portent un lourd fardeau, qui n'est pas proportionnel à leurs émissions. Il y a aussi beaucoup de situations trompeuses et nébuleuses liées à l'achat de crédits de droits d'émission partout dans le monde qui nous permettent de continuer, en théorie, d'émettre la même quantité de polluants qu'avant.

En ce qui concerne la situation environnementale globale, la Fondation David Suzuki, bon nombre de comités gouvernementaux, d'organismes environnementaux et d'autres organismes de partout au pays, qui examinent ces questions, croient que le Canada n'obtient pas une bonne performance environnementale, termine au 28e rang sur 30 pays, puisque nous n'avons pas de politique environnementale cohérente.

Il existe un trop grand nombre de politiques environnementales verticales incohérentes à l'échelle fédérale, à plus forte raison à l'échelle nationale. Beaucoup trop de personnes se dirigent dans un trop grand nombre de directions différentes. On dépense beaucoup d'argent, d'énergie et de capital intellectuel, mais pas de façon cohérente et efficace. On peut régler cette question. L'argent, les personnes et les ressources sont là. Toutefois, il n'y a tout simplement pas de plan général en place à l'heure actuelle.

[Français]

Le sénateur Tardif: Étant donné que l'environnement et les ressources naturelles dépendent en grande partie des gouvernements provinciaux, cela pourrait-il expliquer une partie des problèmes rencontrés pour mettre sur pied un plan national?

[Traduction]

M. Sadik: Oui. Il y a de nombreux éléments liés à chaque problème, et, outre l'absence de leadership à l'échelle nationale, il y a un trop grand nombre d'administrations qui exercent un certain contrôle sur des questions environnementales ou des questions relatives aux ressources.

Le gouvernement fédéral du Canada peut établir des normes nationales liées aux rejets toxiques en vertu de lois, comme la LCPE; ou à la protection des espèces, dans de nombreux cas, en vertu de la Loi sur les espèces en péril; ou aux émissions de gaz à effet de serre, par l'entremise de la signature et de la ratification internationales du Protocole de Kyoto. Une grande partie du contrôle s'exerce à l'échelle fédérale.

Le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership sur cette importante question pour tous les Canadiens, de la même façon qu'il a assumé un leadership en ce qui concerne les soins de santé. Le gouvernement réunit de façon régulière les provinces et exerce un leadership à l'égard des normes relatives aux soins de santé à l'intention de tous les Canadiens et il commence à faire la même chose en ce qui a trait aux garderies.

Le gouvernement demande la collaboration de toutes les provinces pour créer et financer une politique nationale sur la garde d'enfants. Les soins de santé et la garde d'enfants ne sont pas plus importants que le fait de s'occuper de notre environnement et de le protéger, et le gouvernement dispose de la compétence voulue et de moyens suffisants pour assumer un leadership national à l'égard de l'environnement et parvenir au développement durable.

Le sénateur Kenny: J'aimerais soulever quelques points.

Nous tirons parti d'un avantage économique comparé en raison de l'abondance de notre énergie. Il est simplement raisonnable que nous l'exploitions. Lorsque vous avez beaucoup d'eau, vous pouvez être concurrentiel. Nous en profitons.

C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons la possibilité d'accomplir des choses dans le monde que nous ne pourrions faire autrement. Nous n'avons pas de bauxite en abondance au Canada, mais nous fabriquons tout de même beaucoup d'aluminium. Cela crée de nombreux emplois et bénéfices, mais augmente notre consommation d'énergie. Que répondez-vous à cela?

M. Sadik: À cela, je réponds deux choses: il faut garder l'œil sur la situation ou sur le résultat. Si nous sommes sous la menace d'une catastrophe environnementale, les emplois et une prospérité économique relative connaîtront une diminution, au bout du compte, ou n'auront plus d'importance. Comme l'a révélé un rapport commandé par le premier ministre — je crois que les journaux en faisaient mention la semaine dernière — non seulement le Canada ressentira des effets liés aux changements climatiques pires que ceux que connaîtront pratiquement tous les autres principaux pays industrialisés, mais il n'est pas du tout préparé à y faire face.

C'est une question d'équilibre; il faut établir un équilibre entre les emplois et la prospérité économique à court terme et la durabilité à long terme. C'est un enjeu complexe, mais je crois que nous pouvons y arriver. Je crois que nous pouvons équilibrer ces deux facteurs opposés.

Comment y parvenir? L'une des façons consiste à travailler de façon plus intelligente et plus efficiente en ce qui concerne l'exploitation de nos ressources, la croissance de notre économie.

Comme je l'ai mentionné, cette étude a révélé que nous n'avons pas travaillé de façon intelligente ou efficiente au cours de la décennie de 1992 à 2002. Si on laisse tout le reste de côté, la piètre performance du Canada en soi devrait servir de signal d'alarme et d'avertissement. Même si nous poursuivons sur la même voie qu'à l'heure actuelle, nous devrions au moins le faire de façon intelligente et efficiente afin que nous nous améliorions de façon progressive.

Le sénateur Kenny: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Sadik, vous ne répondez pas à ma question. Ma question concernait le secteur où nous avons un avantage économique comparé. J'ai cité en exemple l'industrie de l'aluminium. Les installations sont généralement situées pour tirer parti de l'hydroélectricité, une ressource renouvelable, et nous avons un système de production d'aluminium incroyablement efficient au Canada. Je m'attendais à ce que vous disiez: « Vous frappez dans le mille. C'est un exemple d'un secteur où nous faisons les choses de la bonne façon. »

M. Sadik: Je n'ai pas dit cela parce que l'hydroélectricité à grande échelle n'est pas considérée comme une ressource « renouvelable » étant donné qu'elle cause une quantité considérable de dommages environnementaux. Au bout du compte, les gaz à effet de serre, qui sont emprisonnés dans la biomasse sont rejetés très rapidement dans l'atmosphère lorsqu'une partie des terres est inondée. Il ne s'agit certainement pas d'une énergie renouvelable ayant peu de répercussions sur l'environnement. Il y a continuum ici, et l'hydroélectricité à grande échelle se trouve peut-être aux limites de l'énergie renouvelable.

Le sénateur Kenny: On peut également débattre de la question, qui est difficile à évaluer, alors personne ne peut fournir de résultats nets à cet égard. C'est également situé dans une partie du monde où vous ne pouvez rien cultiver.

M. Sadik: Vous ne pouvez cultiver rien qui a une valeur économique; c'est exact.

Vous posez les questions difficiles que nous devons régler, pas seulement en tant que Canadiens, mais également partout sur la planète, et nous frapperons un mur si nous continuons dans la même voie. Peu importe la qualité de notre système actuel, nous frapperons un mur. Que faisons-nous? Nous disons que nous devrions commencer à réduire les activités. Nous n'affirmons pas que nous devrions le faire du jour au lendemain, mais nous devrions commencer lentement à regarder ce qui se fait ailleurs. Nous devrions éliminer progressivement les aspects non durables de notre société, de notre économie, et les remplacer par des modes de vie durables. Il faut entreprendre le processus, prendre son temps, mettre en œuvre des mesures de transition, mais nous devons enlever nos œillères et commencer à regarder dans cette direction.

Laissez-moi préciser: personne ne parle de mettre un terme à l'exploitation des sables bitumineux dès demain; personne ne parle de fermer les alumineries demain. Tout ce dont nous parlons, c'est d'une transition à long terme, qui s'échelonne sur de multiples décennies, en vue de parvenir à une économie propre.

Le sénateur Kenny: Tout ce que vous dites est bien jusqu'à ce que vous vous occupiez de cas précis et que vous commenciez à faire valoir votre point de vue. Par exemple, il est difficile de s'attaquer à ce que vous dites en ce qui concerne l'industrie de l'aluminium.

Il est difficile de ne pas être d'accord avec ce que vous dites. Vous obtenez neuf votes en faveur, mais lorsque vous commencez à discuter du fait que nous devrions exploiter ou non des secteurs où le Canada profite d'un avantage manifeste et des conséquences de ne pas le faire, je serais d'accord avec vous si vous disiez que nous devrions nous occuper des secteurs où nous ne tirons pas parti d'un avantage. L'exploitation des secteurs où nous avons un avantage constitue la seule façon dont nous pouvons survivre dans ce monde.

M. Sadik: Mon point est précisément le suivant: nous ne survivrons pas si nous continuons d'exploiter sans discernement ces avantages.

Le sénateur Kenny: Mon point, c'est que, à long terme, nous allons tous mourir. Entre-temps, nous ferions mieux de profiter des activités dans lesquelles nous excellons. Si le Canada ne mène pas les activités dans lesquelles il offre un bon rendement, nous n'aurons pas le luxe d'établir les mêmes fondements que vous ou que des gens qui réfléchissent à ces questions, car nous ne pourrons pas nous le permettre.

M. Sadik: Si nous faisons face à une catastrophe environnementale ou climatique, nous n'aurons plus d'alumineries, de sable bitumineux, d'emplois ou de voitures. Nous décrivons tous les deux une situation apocalyptique et nous disons que nous devons examiner intelligemment nos problèmes et commencer à planifier un avenir différent à long terme. Oui, vous et moi mourrons au cours des décennies à venir, mais mes enfants, mes petits-enfants et leurs enfants seront là. Je veux leur assurer un avenir brillant.

Le sénateur Kenny: Bien, mais vous devez admettre que les alumineries causent le problème.

M. Sadik: Elles causent le problème?

Le sénateur Kenny: Vous devez régler cette question en premier.

M. Sadik: Elles représentent un problème beaucoup moins important que d'autres formes d'industrie, mais le fait de savoir si les alumineries, dans leur structure actuelle — c'est tout ce que je dis — sont durables ou non, c'est une autre question. Dans l'avenir, il serait concevable de voir des alumineries alimentées par des sources renouvelables d'énergie. C'est peut-être la façon de faire.

Le sénateur Kenny: Nous pourrions également les faire fonctionner à l'énergie nucléaire. Ce serait extraordinaire.

M. Sadik: Ce ne serait pas notre premier choix, mais cela reste une option.

Le sénateur Kenny: C'est une énergie propre, sécuritaire, et nous n'avons même pas besoin d'assurances, si vous croyez nos témoins précédents.

M. Sadik: J'en ai entendu quelques bribes.

Le sénateur Kenny: Lorsqu'on parle de terre arable, je pense immédiatement à mon deuxième chez-moi, et lorsque le sénateur Banks écoute, je parle de mon premier chez-moi, de l'Alberta, et je pense aux endroits où l'on trouve des systèmes d'irrigation qui, selon de nombreuses normes, sont très onéreux, mais qui transforment la terre en terre arable. C'est important dans certaines parties de l'Alberta. Quelles sont vos vues à cet égard?

M. Sadik: Je considère qu'il s'agit d'une question plutôt locale. J'avoue que je ne suis pas un expert en agriculture durable.

Le sénateur Kenny: Ce n'est pas une question marginale si vous êtes agriculteur dans la région de Lethbridge.

M. Sadik: Je voulais dire qu'il fallait l'analyser à l'échelle micro-économique, par opposition à l'échelle macro- économique. Il s'agit bien sûr d'une question importante pour les agriculteurs de Lethbridge. Vous ne m'avez pas entendu dire que l'eau ne doit pas être expédiée aux agriculteurs de Lethbridge, qui transforment des terres non arables en terres arables. Ce n'est pas ce que je dis. Est-ce ce que vous dites?

Le sénateur Kenny: Non, la façon dont cela fonctionne ici, c'est que moi, je pose les questions, et vous, vous y répondez.

M. Sadik: Je comprends.

Le sénateur Kenny: Il y a eu un commentaire un peu plus tôt concernant notre utilisation de l'eau potable dans les toilettes. Cela peut sembler drôle, mais, en quelque sorte, il me semble que cela est raisonnable, et le fait de traiter toute l'eau par la suite est beaucoup moins onéreux que de tenter d'adapter des maisons en y installant des systèmes qui seraient censés changer les choses. Lorsque vous effectuez une comptabilisation du coût complet, cela n'a-t-il pas plus de sens d'exploiter une grande usine qui peut traiter des volumes importants d'eau plutôt que d'adapter chaque habitation en vue de faire couler les eaux ménagères dans le tuyau A, l'eau des toilettes dans le tuyau B, et l'eau potable dans le tuyau C?

M. Sadik: On réalise des économies à long terme. Bien sûr, comme les biens immobiliers constituent un élément qui dure de 50 à plus de 100 années, on réalisera des économies au cours de la durée de vie d'un immeuble. Dans ce cas, on propose non pas la modernisation d'immeubles, mais plutôt la construction de nouvelles maisons ayant un système de traitement des eaux ménagères. Cela diminue la pression exercée sur les grandes installations de traitement des eaux dont vous parlez. Cela signifie simplement que ces installations traitent une plus petite quantité d'eau puisque celle-ci est utilisée deux fois plutôt qu'une dans les nouvelles maisons.

Le sénateur Kenny: Nous subventionnons totalement le Nord. Cette région n'existerait pas si les gens habitant au Sud n'y envoyaient pas d'importants montants d'argent. Nous agissons ainsi parce que c'est important pour nous en tant que pays.

Presque tout ce qui fonctionne dans le Nord est inefficient. Pratiquement tout ce qui se produit dans le Nord n'est pas axé sur l'économie, selon les normes adoptées partout ailleurs. On ne dispose d'un aqueduc ou d'un système d'égouts semblable à celui des habitants d'Inuvik que si on vit dans un endroit inhospitalier. Mais, en tant que collectivité, nous croyons qu'il est important d'envoyer de l'argent là-bas; c'est pourquoi nous continuons de le faire. Nous tentons de trouver des façons de limiter cela et de préserver un grand nombre de choses importantes aux yeux des Canadiens.

Comment est-ce que cela fonctionne lorsque vous employez un système de classement et de notation? Comment faites-vous pour tenir compte des valeurs, des cultures et des croyances qui sont importantes au tissu d'une nation?

M. Sadik: Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, à l'exception de un point.

Le Nord existait avant que nous arrivions ici et que nous n'envoyions d'importants montants d'argent là-bas et il continuera d'exister que nous poursuivions en ce sens ou non.

Le sénateur Kenny: Alors, nous pourrions arrêter d'envoyer de l'argent immédiatement?

M. Sadik: Cela constituerait une expérience anthropologique dans le cadre de laquelle les gens pourraient retourner à leur premier mode de vie.

Le sénateur Kenny: Il y a un sénateur qui vient du Nord qui pourrait en parler. Elle n'est jamais là quand nous avons besoin d'elle.

M. Sadik: Je n'aborderai pas le bien-fondé de l'octroi d'argent au Nord, car il ne s'agit pas d'une question relative aux préoccupations environnementales. Vous aviez parlé de la question du classement. Vous avez fait mention des coûts économiques et vous avez laissé croire qu'il y aurait peut-être un coût environnemental lié au fait de subvenir aux besoins des habitants du Nord.

Les gens du Nord ont une influence extrêmement marginale sur le mauvais classement du Canada. Ce sont les grands consommateurs du Sud, ceux qui vivent dans les grandes villes, qui font baisser le rang du Canada. Ce n'est pas la faute d'une poignée de personnes qui vivent dans le Nord canadien.

Elles vivent différemment, et il existe une possibilité, par exemple, qu'elles puissent utiliser l'énergie distribuée. Il y a un énorme potentiel lié au vent là-bas. Si on renforçait ou remplaçait les génératrices diesel qui fonctionnent sans arrêt pour créer de l'énergie par des éoliennes dans les régions où le vent souffle pratiquement de façon continue, l'influence négative marginale que le Nord a sur notre situation économique diminuerait davantage.

Le sénateur Kenny: Nous vous en reparlerons plus tard.

En ce qui concerne le leadership national, pourquoi utilisez-vous un processus descendant? Il s'agit d'une question que l'on doit régler de façon ascendante. De plus, les rédacteurs de la Constitution n'ont pas tenu compte d'enjeux comme l'environnement lorsqu'ils l'ont rédigée.

Les exemples que vous avez fournis, comme les soins de santé et la garde d'enfants, ne sont pas de compétence fédérale. Le gouvernement fédéral s'ingère dans ces questions. Ce sont des politiciens qui ne pensent qu'en termes de votes. Ils croient que le Nord ne refusera pas d'argent. « Même si cela n'est pas énoncé dans la Constitution, nous leur offrirons de l'argent, et peut-être voteront-ils pour nous. »

Si nous établissions un classement, pourrions-nous procéder une collectivité à la fois et tenter de faire en sorte que chaque collectivité se prenne en main?

M. Sadik: Je n'observe que la réalité politique de la situation. Le gouvernement fédéral choisira d'assumer un leadership dans des domaines qu'il considère avantageux sur le plan politique. Vous pouvez façonner les soins de santé, la garde d'enfants, et autre, de cette façon si vous le souhaitez.

Le sénateur Kenny: C'est ce que fait la Constitution.

M. Sadik: Il serait probablement avantageux sur le plan politique pour le gouvernement d'exercer également un leadership en ce qui concerne l'environnement, car tous les sondages ont révélé que, en plus de l'éducation et des soins de santé, l'environnement constitue un enjeu important pour les Canadiens.

Comme nous sommes réalistes et pragmatiques, nous tentons de tirer parti de cet impératif politique à l'échelle fédérale. Nous pressons le gouvernement de s'occuper également de cette question.

Le sénateur Kenny: La Constitution n'énonce rien à propos de l'environnement. Qu'en est-il de la prémisse de ma question: est-ce qu'on s'occupe d'une collectivité à la fois plutôt que de dire: « Nous élaborerons un plan directeur à Ottawa, et vous vous y conformerez »?

M. Sadik: On négocierait le plan directeur d'Ottawa avec les représentants des provinces, de la même façon que l'on s'occupe des soins de santé, de la garde d'enfants et d'autres questions fédérales-provinciales. Actuellement, Ottawa ne négocie pas de plan national de durabilité environnementale concret avec les provinces. C'est notre problème.

En ce qui concerne les collectivités, comment pouvons-nous évaluer les processus ascendants par rapport aux processus descendants? On mène certainement beaucoup d'activités à l'échelle communautaire au chapitre de l'amélioration de l'environnement et de la mobilisation. De nombreuses municipalités et provinces prennent les choses en main; par exemple, Vancouver, Toronto et l'Alberta. L'Alberta est le chef de file de l'énergie éolienne au pays. C'est fantastique.

Néanmoins, l'expérience vécue par d'autres pays, notamment le Royaume-Uni, qui comprend des régions semi- indépendantes, comme l'Écosse, l'Irlande et le Pays de Galles, a montré que l'administration fédérale peut assumer un leadership et changer les choses. C'est ce que nous demandons à ce gouvernement. Nous disons qu'il a la capacité, le droit et l'obligation de le faire.

Le sénateur Kenny: Donnez-nous les avantages et les inconvénients que votre association a évalués en ce qui concerne le fait de rencontrer le gouvernement fédéral plutôt que les collectivités. Selon moi, c'est là que se trouve le vrai leadership, que les problèmes existent et que l'on fait preuve de la plus grande créativité. Est-ce simplement parce que nous sommes à guichet unique?

M. Sadik: Non. Cela tient à la meilleure efficacité possible d'un effort coordonné. À l'égard d'autres activités, cela a parfois du sens d'encourager la créativité personnelle.

L'expérience au chapitre du développement durable a révélé que nous avons besoin de coordonner nos efforts. C'est un résultat de l'économie d'échelle. Cela concerne les normes nationales qui font en sorte que cela représente la seule façon viable à l'échelle commerciale pour les fabricants et les importateurs d'articles efficients de les introduire au pays. Ils n'importeront pas un article pour le marché de l'Alberta, un autre pour l'Île-du-Prince-Édouard, et un dernier pour l'Ontario. Nous avons besoin de normes nationales; sinon, nous ne serons pas concurrentiels.

Dans un autre cas, nous faisons souvent partie de traités internationaux, mais seul le gouvernement fédéral a le droit de conclure de tels traités.

Ce sont certaines des réalités qui empiètent sur une série d'efforts indépendants et individuels déployés partout au pays, selon moi.

Le sénateur Kenny: Par conséquent, les personnes ne devraient pas prendre les choses en main et ne devraient pas se préoccuper des collectivités qui semblent offrir des programmes remarquablement bons. Une seule personne ne peut pas faire changer les choses dans le cadre d'un tel effort.

M. Sadik: Nous pouvons apprendre des personnes qui réalisent des progrès remarquables sur le plan individuel et les appliquer à l'échelle nationale.

Le président: Je suis étonné de constater que, en ce qui concerne le traitement des déchets nucléaires, nous offrons un si piètre rendement au pays. J'aurais cru que nous pourrions nous en tirer mieux que cela. Je suis étonné, car nous n'avons pas une grande quantité de ces déchets; nous semblons bien les entreposer. Quelle est la norme d'évaluation qui a fait en sorte que nous nous sommes classés au dernier rang en ce qui concerne les déchets nucléaires?

M. Sadik: On a mesuré les kilogrammes par millier de personnes. Cet indicateur est simplement fonction d'une quantité assez importante de déchets par rapport à une population assez dispersée.

Il faut également garder à l'esprit que les réacteurs CANDU génèrent davantage de déchets que le genre de réacteurs utilisés en Europe et, dans certains cas, aux États-Unis, comme les réacteurs Westinghouse ou GE.

Le président: Il y a aussi le fait que nous consommons beaucoup d'électricité.

M. Sadik: Probablement; toutefois, d'autres pays produisent une plus grande quantité d'électricité au moyen de l'énergie nucléaire, mais ces réacteurs rejettent une plus petite quantité de déchets par kilogramme, et en toute justice, si on ne tient pas uniquement compte de la radioactivité, peut-être davantage de déchets radioactifs plus denses pour une plus vaste population.

Le président: En ce qui concerne la crédibilité, chaque personne siégeant à notre comité est d'accord avec les objectifs que vous avez énoncés. L'une des choses que nous devons accomplir à ce sujet, comme vous l'avez mentionné, consiste à changer la façon de voir des gens, la façon dont nous vivons, dont nous pensons et, certainement, dont nous consommons. Des rapports comme celui-ci peuvent avoir de grandes répercussions sur cela, selon leur crédibilité.

Pensez-vous qu'il est crédible, aux yeux de monsieur et madame tout-le-monde, que l'on lise que la Turquie arrive au premier rang sur 30 pays en ce qui concerne la performance environnementale et que le Mexique se classe nettement au-dessus du Canada? Je ne sais pas si vous êtes déjà allés en Turquie ou au Mexique, mais il est difficile à faire avaler aux Canadiens que, d'une certaine façon, le Canada est surclassé, à long terme ou non, par la Turquie et le Mexique au chapitre de l'environnement. Je ne remets pas en question le fait que cela soit vrai, selon les normes que vous avez utilisées dans ce rapport, mais j'aimerais beaucoup poser une question concernant la commercialisation. Si le Canadien moyen analyse ce rapport, ne dira-t-il pas: « Cela ne peut pas être vrai »?

M. Sadik: L'optique est problématique. Pour faire preuve d'uniformité et pour conserver une méthode crédible, nous devions intégrer les membres de l'OCDE dont le rendement est supérieur au nôtre pour des raisons totalement différentes qu'en ce qui concerne les pays d'Europe de l'Ouest. L'optique est problématique, mais l'intégrité de la méthode était beaucoup plus importante que le fait d'être en mesure de nous placer dans une meilleure position, si je peux m'exprimer ainsi.

Le président: L'intégrité de la méthode ne nuit-elle pas à l'effet? C'est une question piège, mais si vous tentez de convaincre les gens de changer leur façon de penser, vous devez être crédible. Selon moi, l'intégrité de cette méthode pourrait nuire à l'effet dans ce cas.

M. Sadik: Oui. Nous devons faire un compromis, et c'est peut-être le prix à payer pour conserver l'intégrité des rapports que nous publions.

Le sénateur Kenny: Le prix n'est-il pas accessoire, monsieur le président?

Le président: C'est ce qu'il devrait être, exactement.

M. Sadik: Nous pourrions entre autres tenir compte d'une comparaison entre le Canada et d'autres pays à revenu élevé, des pays du G8, du G20, des pays comme ceux-là.

Le président: Cela pourrait avoir un plus grand effet.

M. Sadik: Oui.

Le sénateur Milne: Ce n'est pas vraiment une question; c'est le contraire de ce qu'a dit le sénateur Kenny. Vous n'avez simplement qu'à écouter, c'est moi qui parle.

Vous avez fait mention de l'utilisation de l'énergie éolienne dans le Nord. Si le sénateur Willie Adams était ici, il vous en parlerait, car, dans sa ville natale de Rankin, on y a eu recours. Comme vous le savez, le Nord est un désert gelé. Il y a tellement de vent là-bas qu'il use complètement les rotors en quelque deux mois. Il y a de la neige, du sable, du gravier, qui tourbillonnent tout le temps, et on n'a trouvé aucune façon de combattre ces éléments jusqu'à maintenant. Il est beaucoup trop onéreux de continuer de remplacer les rotors. C'est la partie onéreuse des éoliennes.

Le sénateur Kenny: Nous n'arrêtons pas de lui dire d'acquérir de plus petites hélices.

Le sénateur Milne: Elles ne font que s'user plus rapidement.

Le président: Monsieur Sadik, merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.

M. Sadik: C'était encore une fois très plaisant, et c'était bien d'avoir à répondre à certaines questions complexes.

Le président: Je ne sais pas à quel point elles étaient complexes, mais nous sommes heureux que vous soyez venu.

La séance est levée.