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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans

Fascicule 1 - Témoignages du 4 novembre 2004


OTTAWA, le jeudi 4 novembre 2004

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui, à 10 h 48, afin d'examiner, pour en faire rapport, les questions relatives au nouveau cadre stratégique en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada.

Le sénateur Gerald J. Comeau : (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Avant d'accueillir notre témoin, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au sénateur De Bané au sein de notre comité. Le sénateur De Bané jouit d'une vaste expérience dans le domaine des pêches et des océans; il est aussi un ancien ministre des Pêches et a déjà été membre de ce comité.

[Français]

Bienvenue, sénateur De Bané. Nous sommes fiers de vous avoir en tant que membre à notre comité. Nous sommes assurer que votre contribution nous sera des plus favorable et nous l'apprécions.

[Traduction]

J'aimerais maintenant accueillir notre témoin, M. Bevan, qui n'est pas non plus étranger à ce comité et qui comparaît à divers titres — que ce soit dans le cadre de l'OPANO, pour parler de l'aquaculture, des sciences, j'en passe et des meilleures.

Monsieur Bevan, je pense que vous souhaitez faire une déclaration liminaire. Nous disions un peu plus tôt que le moment était bien choisi pour inviter des représentants de votre ministère à venir témoigner devant ce comité, étant donné les travaux que nous allons entreprendre prochainement.

M. David Bevan, sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, Pêches et Océans Canada : Merci, monsieur le président. Pour commencer, permettez-moi de vous présenter le directeur général intérimaire de la planification stratégique et de la coordination au sein de la Gestion des pêches et de l'aquaculture, je veux parler de M. Michel Vernette.

J'ai plusieurs choses à vous dire, mais, pour commencer, je voudrais vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, c'est un bon moment pour étudier quelques-uns des changements stratégiques envisagés au sein du ministère des Pêches et des Océans.

Nous sommes confrontés à un certain nombre de défis dans la gestion des ressources marines vivantes pour le bénéfice des Canadiens. Ce sont des ressources qui passent par des cycles d'abondance et dont la valeur varie également en fonction des cycles du marché.

L'instrument à notre disposition pour gérer la situation a plus de 136 ans; je veux parler de la Loi sur les pêches. La structure de gouvernance prévue par cette loi confère un pouvoir discrétionnaire absolu au ministre des Pêches et des Océans dans la prise de décisions relatives aux licences, aux quantités et aux zones de pêche, au matériel utilisé et autres détails du genre. Cela signifie que toutes les décisions le moindrement litigieuses doivent être prises par le ministre.

Cela veut aussi dire que l'accès aux ressources et les critères de répartition ne répondent pas à une méthode stable et que chaque décision ministérielle peut, avec le temps, créer une situation où le rendement de la pêche ne serait pas optimal et où les solutions envisagées en matière de conservation ne seraient pas les meilleures. Cela signifie également qu'il a beaucoup de conflits et de confrontation entre les pêcheurs qui se livrent concurrence pour avoir accès aux ressources et obtenir les meilleures parts. Il n'y a pas de processus en place pour prendre ce type de décisions autre que celui de passer par le ministre lui-même. Par conséquent, la seule façon de se faire entendre est d'exercer des pressions politiques, de faire des manifestations, et cetera.

Tout cela a créé un environnement dans lequel les pêcheurs se soucient beaucoup des quotas et de leur ajustement, et où ils essaient de trouver des façons de régler leur problème qui ne visent pas à faire la meilleure utilisation possible des ressources à leur disposition, mais plutôt à maximiser leurs parts des prises disponibles. On s'est donc éloigné de la valeur pour se concentrer sur le volume.

Nos pêcheurs se sont beaucoup souciés des volumes à cause, en partie, de cette structure de gouvernance. Résultat : nous ne faisons pas toujours une utilisation optimale des TAC et des quotas disponibles. Ainsi, il se peut que nous ne profitions pas au mieux des ressources à la disposition des pêcheurs.

En raison de la concurrence que nous devons livrer à l'Islande et à la Norvège, nous vendons parfois nos produits à la moitié de leur prix. Tout cela n'est évidemment pas souhaitable, mais c'est la conséquence naturelle de ce type de système de gouvernance.

Il y a également eu un effet sur l'éthique de conservation puisque ceux qui ont participé à la protection des stocks, par exemple, n'ont pas nécessairement la garantie d'être récompensés pour cet effort, cet investissement, si les stocks augmentent. À un moment donné, plus de gens travaillaient dans le secteur des pêches, et il y a une tendance à se consacrer davantage à cette activité quand les ressources se renouvellent, mais cela crée un gros problème lorsque celles-ci s'amenuisent. Le crabe et peut-être le homard, entre autres, ont connu différents cycles par le passé. Les stocks de crevettes ont fortement augmenté; reste à savoir si cela va durer. Quoi qu'il en soit, il y a maintenant beaucoup plus de pêcheurs de crabes, en particulier, et de crevettes dans le Canada atlantique.

Qu'a fait le ministère à ce chapitre? Nous avons tenté de mettre en place de nouveaux cadres stratégiques sur les deux côtes. Pour la côte pacifique, nous avons mis en œuvre de nouvelles orientations destinées à créer une approche plus stable en matière d'accès et de répartition et avons instauré un nouveau processus de consultation ainsi que de nouvelles règles entourant la politique sur le saumon sauvage qui entrera en vigueur cette année, probablement ce mois-ci.

Sur la côte est, nous avons procédé à l'examen de la politique sur les pêches dans l'Atlantique. C'est ce que le ministre a annoncé en mars dernier comme étant la révision de la Politique sur les pêches de l'Atlantique, ou RPPA. À ce moment-là, le ministre a également renouvelé 29 plans de pêche pour donner une certaine stabilité à l'accès aux ressources halieutiques et à la méthode de répartition ainsi que pour nous permettre d'envisager la modernisation de la gouvernance dans le secteur des pêches.

Ainsi donc, nous utilisons au XXIe siècle un instrument hérité du XIXe pour gérer une quantité variable de ressources marines vivantes.

En même temps, nous devons relever des défis qui nous sont imposés par d'autres lois. Il y a la Loi sur les océans, en vertu de laquelle nous devons examiner comment le secteur des pêches s'adaptera au nouveau plan de gestion intégrée pour d'immenses superficies océaniques et comment nous allons travailler au sein de ces zones en termes de gestion du pétrole et du gaz, de l'écotourisme, de l'aquaculture, des pêches, et cetera.

Il y a aussi la Loi sur les espèces en péril qui nous obligera à être plus conservateurs et à évaluer les impacts de la pêche sur les prises accessoires ainsi que sur l'écosystème lui-même.

En guise de réponse, nous avons adopté une approche de précaution que nous avons appliquée à de nombreuses pêcheries. Le corollaire de tout ceci est une gestion des pêches axée sur les objectifs dans la mesure où nous fixons des seuils en dessous desquels nous ne voulons pas que les stocks tombent pour garantir leur conservation. Nous avons des points de référence, dans le plan de pêche, qui nous permettront d'avoir des arrangements préalables pour prendre des décisions en matière de gestion des stocks, si ces seuils étaient atteints. Cela ne signifierait pas pour autant que nous aurions plus de libertés si les niveaux devenaient élevés. Ainsi, lorsque les ressources sont moins abondantes, on pratique une pêche plus axée sur la protection des espèces, au point même que parfois on peut fortement limiter les activités de pêche.

Non seulement nous devons composer avec tous ces problèmes, mais en plus, nous sommes dans un système de gouvernance qui permet essentiellement au ministre de prendre toutes les décisions, sans limitation de son pouvoir discrétionnaire ni cadre à respecter dans le processus décisionnel. Lorsqu'il a fait son annonce au printemps dernier, le ministre Regan a clairement indiqué qu'il voulait que cela change. Il envisage de moderniser le système de gouvernance des pêches et cherche de nouveaux instruments.

À ce propos, j'aimerais également souligner qu'au cours des dernières années, nous avons perdu plusieurs instruments qui nous permettaient de gérer le secteur des pêches. À un moment donné, nous pouvions appliquer des sanctions grâce auxquelles nous n'avions pas besoin de traîner les pêcheurs devant les tribunaux. Nous pouvions recourir aux sanctions pour inciter les gens à respecter les règles dans ce secteur. Nous pouvions adapter les quotas. S'il y avait un dépassement une année, nous pouvions appliquer une méthode d'adaptation des quotas pour encourager les gens à se conformer aux normes en imposant la règle du deux contre un. Par exemple, si cette année vous aviez pêché 100 tonnes de plus que convenu, l'année suivante on vous retirerait 200 tonnes sur votre quota. Mais c'est fini, on ne peut plus appliquer de sanction pareille. Au cours de la dernière décennie, ces recours ont disparu et le seul qui nous reste maintenant, c'est d'amener les gens devant les tribunaux.

L'autre chose qui s'est perdue au cours des dix dernières années, c'est notre capacité à conclure des ententes avec des groupes de pêcheurs. Étant donné que nous ne pouvons agir sur le pouvoir discrétionnaire absolu du ministre, nous sommes limités dans le type d'ententes que nous pouvons conclure avec les pêcheurs. Cela a eu un autre effet négatif sur nos relations avec eux. Par le passé, nous pouvions travailler en collaboration et appliquer un régime de sanctions sur lequel on s'était entendu. Actuellement, nos relations sont beaucoup plus conflictuelles avec bien des groupes. Cela tient au fait que nous ne pouvons pas conclure d'ententes. Les instruments à notre disposition ne permettent qu'aux agents des pêches de monter des dossiers et de traîner les gens devant les tribunaux. Les pêcheurs qui se soucient du respect des règles sont quelque peu préoccupés par le système punitif en place. Ce qui les inquiète, c'est de ne pas être adéquatement encouragés à respecter les règles dans le domaine des pêches.

Tout ceci nous a conduits à envisager une refonte de la Loi sur les pêches car c'est cette mesure législative qui limite notre capacité à trouver différentes façons d'établir des relations avec les pêcheurs. Nous estimons que de nos jours il n'est pas approprié d'entretenir une relation fondée sur le contrôle minutieux du gouvernement ni sur le recours aux tribunaux. Nous n'avons pas la capacité de travailler en collaboration avec les exploitants de flottilles, les communautés de pêcheurs et les titulaires de licences pour déterminer avec eux le type de contrôle qu'ils aimeraient voir dans leur secteur, ni d'élaborer ensemble le type de sanctions qu'ils jugeraient appropriées. Nous ne pouvons conclure avec eux d'ententes pertinentes sur la façon de gérer les pêches ainsi que sur nos actions respectives, pas plus que sur la manière de surveiller et de contrôler le secteur, y compris le type de décisions qu'ils pourraient prendre de leur propre initiative, sans l'intervention du ministre.

Voilà donc les défis que nous devons relever. Le ministre se présentera devant le comité parlementaire permanent pour faire quelques propositions dans un avenir assez rapproché.

Toujours est-il qu'actuellement, à notre avis, nous devons faire face à un défi de taille dans la mesure où nous devons utiliser des instruments vieux de 136 ans. Nous avons très peu d'outils à notre disposition et ces outils ont terni nos relations avec les titulaires de licences, ce que nous déplorons. Nous aimerions entretenir avec eux des relations davantage fondées sur la collaboration. Mais ce n'est pas le cas. De plus, cela a nui aux objectifs de conservation ainsi qu'à la rentabilité économique du secteur des pêches.

La révision de la PPA vous a permis d'établir un certain nombre de grandes orientations. La conservation des ressources est notre grande priorité. Pour atteindre nos objectifs, nous devrons élaborer une approche de précaution, en définissant les conditions pour la création d'une industrie autonome, en stabilisant l'accès aux ressources halieutiques et les méthodes de répartition et en favorisant une gestion conjointe. Voilà donc les grandes orientations que nous avons prises.

Beaucoup de ces objectifs se retrouvent également dans le rapport du groupe de travail mixte, je veux parler du rapport Pearse-McRae. Nous allons chercher des façons de trouver l'équilibre dans la capacité des flottilles et, pour se faire, nous allons modifier notre mode de gestion des pêches. Nous voulons créer de nouvelles relations avec les travailleurs de l'industrie de la pêche en leur accordant plus de responsabilités à l'égard des décisions qui auront une incidence directe sur leurs vies.

Nous envisageons de modifier les politiques relatives aux licences pour que les pêcheurs puissent contracter des prêts hypothécaires. C'est un grand problème sur la côte atlantique puisque nous sommes sur le point d'assister à un transfert intergénérationnel et parce que ceux qui souhaitent acheter une licence ne peuvent avoir d'évaluation adéquate ni obtenir du financement de manière plus transparente. Dans le rapport Pearse-McRae, on proposait de transformer les licences en titres de propriété en leur donnant une validité plus longue.

Ce rapport fait état de nombreux autres changements pour transférer l'accès aux ressources des titulaires de licences commerciales aux Premières nations. Ce rapport propose également un changement dans les méthodes de pêche des deux groupes afin de créer une approche plus commune dans le cadre d'un modèle de conservation unique.

Voilà donc, en règle générale, où nous en sommes. Je ne veux pas abuser davantage de votre temps. Je vais donc m'arrêter ici et répondre à vos questions.

Le président : Je vous remercie beaucoup. Avant de céder la parole au sénateur Adams pour qu'il pose sa première question, je voudrais vous demander des excuses pour la taille de la salle. Nous essaierons de trouver une pièce plus petite la prochaine fois. On se croirait dans un cuirassée.

Le sénateur Adams : Monsieur Bevan, je suis ravi de vous revoir. Nous avons éprouvé quelques difficultés ces dernières années au Nunavut. Chaque année, nos quotas varient en fonction de la politique du ministre. J'ai essayé d'obtenir des informations, ces deux dernières années, sur les deux grandes zones OA et OB, au nord de l'île de Baffin. Je sais que tout appartient au Canada, depuis 15 milles des côtes jusqu'à 200 milles marins au large. Depuis quatre ou cinq ans, nous fonctionnons en vertu de la politique découlant de l'accord sur le Nunavut.

Le ministre a fixé le quota de flétan noir dans la zone OA à 4 000 tonnes et à 1 500 tonnes dans la zone OB. Au cours des quatre ou cinq dernières années, les habitants du Nunavut n'ont pas pu pêcher ce type de poisson. J'ai de la difficulté à accepter ça. Pourquoi accorde-t-on des quotas aux étrangers et non aux Canadiens?

Nous n'avons pas l'équipement nécessaire pour le moment. Les deux gouvernements devraient trouver le moyen de permettre aux gens de la collectivité de profiter de la pêche.

Dans l'avenir, aurons-nous droit à des quotas dans les zones OA et OB? Nous sommes en activité depuis cinq ans, et rien n'a été fait pour allouer ces quotas aux habitants du Nunavut.

M. Bevan : D'après ce que je comprends de la situation, nous avons maintenant un navire dans cette région pour pêcher le flétan noir. Ce navire battait pavillon étranger, mais il est maintenant canadien.

Le but était d'avoir un équipage composé de Nunavutois. Je crois comprendre qu'ils ont eu quelques difficultés à atteindre cet objectif. Un chalutier est sur place pour pêcher les quotas de flétan noir au large de l'île de Baffin.

Le groupe avait également l'intention d'acheter un palangrier, qui conviendrait peut-être mieux à un équipage du Nunavut et qui pourrait accroître les possibilités d'activités de transformation dans la région. La Baffin Fisheries Coalition voulait « canadianiser » ses navires pour stimuler l'emploi local et passer d'un chalutier à des palangriers.

Ainsi, la Baffin Fisheries Coalition pourrait pratiquer la pêche et ne plus avoir à compter exclusivement sur les redevances des navires du Sud.

Le ministre a déjà approuvé l'utilisation du chalutier. Nous avons entendu dire que le palangrier fera l'objet d'une demande. Nous espérons que tout cela entraînera la création d'autres emplois locaux.

On m'a dit qu'on avait eu de la difficulté à recruter des membres d'équipage pour le chalutier car c'est un chalutier- congélateur qui reste longtemps en mer, ce qui n'intéresse pas beaucoup de gens. Puisque les sorties en mer du palangrier sont moins longues, nous espérons recruter plus d'Inuits et ainsi créer des emplois locaux.

Le sénateur Adams : Entre-temps, des navires arrivent d'Europe. Ils ne sont pas canadiens. Sur ces navires venus d'Islande ou du Groenland, on ne parle pas les mêmes langues qu'au Canada.

Aussi, l'équipage à bord de ces navires tire profit des avantages accordés par le gouvernement du Canada. Des gens sur place disent que les travailleurs sont traités comme des esclaves sur ces navires. Ils ne peuvent entrer dans leur cabine sans autorisation; on leur retire les clés pour toute la journée.

L'équipage fait la queue à l'heure des repas; les derniers servis sont les Inuits. L'équipage ne parle même pas anglais, et nous ne connaissons ni l'islandais ni le danois.

Le gouvernement du Canada délivre des permis à ces navires. Plus de 3 millions de dollars ont été consacrés à la formation des Inuits, depuis je ne sais plus combien d'années, pour leur permettre de pêcher. Nous n'avons pas de politique à cet égard. Je ne sais pas combien de temps il faut pour obtenir un certificat de pêcheur, peut-être cinq ans.

Chaque fois que nous voulons quelque chose, nous trouvons le poisson et nous le mangeons. De nos jours, c'est un peu différent grâce aux nouvelles technologies. On exploite des navires de 100 à 200 pieds. Je ne saurais dire si les Inuits posséderont un jour un navire de cette taille, mais j'aimerais qu'on fasse quelque chose pour que la collectivité puisse en profiter. Depuis cinq ans, on voit des navires et des équipages étrangers, mais rien n'est fait pour la collectivité.

Ils pêchent notre poisson. Entre-temps, nous sommes perdants. Selon le ministre, il y a des quotas pour le Nunavut, mais on ne voit pas la couleur de l'argent. Si nous avions véritablement des quotas au Nunavut, je pourrais pêcher moi- même puisque je vis là-bas, puis le vendre à un certain prix et faire un profit. Mais pour le moment, ce n'est pas le cas.

M. Bevan : Il existe une politique sur la « canadianisation » des navires. Ce navire bat pavillon canadien. Il ne peut conserver un équipage étranger que pendant une certaine période, puis il doit le remplacer par des Canadiens dans un délai d'un à deux ans tout au plus. Cela permettra donc à plus de Canadiens de travailler et à plus d'Inuits de faire partie des équipages, du moins nous l'espérons.

Je ne suis pas en mesure de parler des pratiques de gestion actuelles à bord des navires. Il faudrait poser la question à la Baffin Fisheries Coalition ou aux autres personnes concernées.

Toutefois, c'est la seule politique que nous avons à cet égard. On prévoit actuellement « canadianiser » un autre navire, en l'occurrence un palangrier; l'environnement de travail sera peut-être différent de celui qui existe actuellement sur un chalutier-usine.

Le sénateur Adams : Je crois que vous connaissez Jose Kusugak de l'Inuit Tapirit Kanatami, ou ITK. Il m'a envoyé un courriel hier. Son assemblée annuelle se tient à Rankin Inlet jusqu'à demain. ITK propose que les chalutiers qui utilisent des filets déviants soient interdits à l'avenir dans les zones OA et OB. Est-ce possible de mettre un terme à cela, ou qu'en pense le ministère?

M. Bevan : Ce type d'interdiction doit être justifié. De toute évidence, la Baffin Fisheries Coalition veut élargir ses activités. Elle ne veut pas se limiter à l'utilisation de petits chalutiers. Elle tente d'obtenir un palangrier pour diversifier ses activités de pêche dans cette zone.

Une des raisons qui pourraient nous pousser à examiner cette question est la vulnérabilité des écosystèmes, qui pourraient être fragilisés par l'utilisation de filets dérivants. Toutefois, nous ne pouvons agir sans raison.

Cela dit, il y a des zones de protection marine ailleurs au Canada. Il y a aussi des zones où on interdit l'utilisation de filets dérivants, comme dans le canal chaud et des secteurs de la plate-forme Scotian en raison des coraux, par exemple. Ces questions nous préoccupent de plus en plus. Nous devons prendre en compte l'impact de la pêche sur les écosystèmes, et vice-versa, en termes de productivité ou autre. Nous élargissons beaucoup nos domaines d'étude pour inclure non seulement les espèces ciblées, mais aussi les prises accessoires et les conséquences de l'utilisation des engins de pêche sur les fonds marins.

Le ministère examine donc tous ces aspects par suite de l'étude sur les espèces en péril et en raison de ses obligations à l'égard de la protection de la biodiversité.

Je ne sais pas si on envisage pour le moment l'interdiction des filets dérivants dans la zone OA ni si on prévoit mettre à l'essai d'autres types d'engins.

Le sénateur Adams : Pour le moment, les Inuits ne possèdent pas de navires, seulement des crochets, des filets maillants et autres choses du genre. L'année prochaine, si les organisations disent qu'elles ne veulent pas qu'on utilise des filets dérivants dans les zones OA et OB, est-ce que le ministre sera en mesure de répondre affirmativement?

M. Bevan : Actuellement, nous allouons les quotas au Nunavut par l'entremise de la Baffin Fisheries Coalition. Voilà comment les quotas sont gérés. Si elles ne veulent pas utiliser ces filets, c'est leur choix. C'est une décision locale que nous ne tenterons pas d'influencer.

Si c'est une décision prise par le conseil ou les groupes locaux, c'est parfait. Ce sera leur décision et nous n'irons pas à l'encontre de celle-ci.

Le sénateur Hubley : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Bevan, ainsi qu'à votre personnel.

J'aimerais reprendre le point abordé par le sénateur Adams. Des témoins nous ont fait une description pas très flatteuse des mesures dont disposent les gens du Nord pour contribuer au développement de la pêche et obtenir les ressources requises.

Selon moi, ils ne pensent pas qu'un palangrier profitera nécessairement à beaucoup d'Inuits; ils veulent plutôt obtenir un plus petit navire de pêche et avoir accès à l'infrastructure nécessaire.

L'autre point que j'aimerais souligner, c'est que les Inuits pratiquent la pêche à bord de ces palangriers et font partie de l'équipage. J'ignore ce que pourrait faire le gouvernement pour s'assurer qu'un pourcentage de ces travailleurs reçoit de la formation pour assumer plus de responsabilités sur ces navires. Je ne sais pas si de tels débouchés existent, mais c'est ce qu'ont demandé, à de nombreuses reprises, différents témoins du Nord devant ce comité. Qu'en pensez-vous?

M. Bevan : En fait, il nous est difficile d'agir sur le fonctionnement interne des entreprises, particulièrement au Nunavut, où nous avons une relation avec le gouvernement territorial qui, dans le cadre de ce processus, a choisi la Baffin Fisheries Coalition comme intermédiaire pour gérer l'accès aux quotas et leur répartition. Le gouvernement du Canada s'est exclu de la prise de décisions au Nunavut dans ces domaines. Par conséquent, nous n'intervenons pas directement et n'avons aucun contrôle sur le fonctionnement des entreprises. Le Canada compte des milliers d'entreprises. Nous n'avons ni la capacité ni la compétence pour mettre en place des mécanismes visant à réglementer le fonctionnement de chaque entreprise. Cela n'est pas du tout de notre ressort.

On présume que l'opinion des gens de la collectivité est prise en compte puisque les décisions sont plus locales. Comme je l'ai dit dans mon introduction, toutes les décisions concernant l'accès aux quotas et leur allocation relèvent du ministre, à quelques exceptions près. En voilà justement une. Par le truchement de l'entente sur les revendications territoriales et d'autres mesures et politiques, nous avons délégué le pouvoir de régler les détails concernant l'accès aux quotas et leur allocation aux parties intéressées au Nunavut.

Le sénateur Hubley : D'après ce que vous avez dit, vous pouvez intervenir davantage dans d'autres provinces ou territoires, mais ce n'est pas une option pour le Nord, n'est-ce pas?

M. Bevan : Je ne saurais le dire avec certitude. Je ne connais pas tous les détails de l'entente sur les revendications territoriales et je ne sais pas si nous avons délégué officiellement ces pouvoirs au moyen d'une mesure législative. C'est la pratique que nous avions adoptée, vu la distance qui sépare le Nunavut d'Ottawa. Les circonstances sont très différentes. Nous ne sommes pas à l'aise de conseiller le ministre sur la façon d'allouer les quotas dans cette région. Nous ne croyons pas que le ministre soit bien placé pour prendre ce type de décision très locale.

Ces pouvoirs sont délégués par le biais de l'entente — ce dont je ne suis pas certain — ou de politiques. Peu importe comment c'est fait, c'est une décision locale. Cette responsabilité incombe aux gens qui sont les plus proches des personnes concernées.

Le sénateur Hubley : Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais...

Le président : Si vous le souhaitez, sénateur Hubley, nous pourrions inviter le ministre responsable des pêches du Nunavut à comparaître. Je crois que c'est le ministre de l'Environnement.

Le sénateur Adams : Nous n'avons pas de poissons.

Le président : Voilà pourquoi il s'appelle ministre de l'Environnement. Nous pourrions l'inviter, si vous le voulez. Puisqu'il est responsable de ce dossier, nous pourrions en discuter avec lui lors de sa comparution.

Le sénateur Hubley : Merci beaucoup. Puisque ce comité aborde des questions qui touchent toutes les régions du pays, il doit examiner attentivement ce qui se passe dans le Nord du Canada.

Je ne m'attends pas nécessairement à avoir une réponse aujourd'hui, mais si nous jugions bon d'examiner d'un peu plus près une situation dans le Nord, comment croyez-vous que nous devrions procéder?

M. Bevan : Dans le Nord?

Le sénateur Hubley : Oui, je pense à la situation que je viens de décrire.

M. Bevan : Elle doit être réglée, c'est à espérer, par l'entremise du gouvernement du Nunavut. Je pense que sa relation avec la Baffin Fisheries Coalition est au cœur de la solution. Je sais que vous avez entendu des témoins de ces groupes par le passé, mais ce sont eux qui déterminent leurs quotas actuellement. Ce sont eux qui ont le pouvoir décisionnel en ce moment. Si vous vouliez leur parler directement, je suis certain qu'ils seraient plus aptes que moi à expliquer leurs décisions.

Le sénateur Hubley : Seraient-ils aussi responsables de l'infrastructure?

M. Bevan : Non. C'est le gouvernement du Canada qui en est responsable, comme de tous les ports, entre autres. Cela incombe à mon collègue, le SMA des Ressources humaines et des services intégrés.

Le sénateur Meighen : Monsieur Bevan, peut-être pouvez-vous m'aider à me situer, même si je suppose que cette information est publique. Les enjeux budgétaires auraient certainement des incidences sur la mise en œuvre d'un nouveau cadre stratégique au ministère. Ai-je raison de croire que le budget du MPO des dernières années, disons des cinq dernières années, a connu une grave compression?

M. Bevan : Je ne suis pas certain qu'on puisse parler de grave compression.

Le sénateur Meighen : De réduction alors.

M. Bevan : Il est clair que nous avons un grave problème au MPO. Il y a un déséquilibre entre les sommes dont nous disposons pour le fonctionnement et notre personnel, entre autres, donc nous devons essayer de mettre de l'ordre dans nos finances pour être plus efficaces et optimiser davantage les ressources dont nous disposons.

Si nous décidons d'appliquer ces changements politiques et de favoriser les sanctions plutôt que les poursuites, nous réussirons beaucoup mieux à faire respecter la réglementation. Nul besoin de dépenser des sommes astronomiques en avocats ni en plaidoiries devant les tribunaux et d'en retirer des résultats plutôt incertains et des peines qui dépendent de la décision d'un juge, mais qui ne reflètent pas nécessairement les valeurs et les opinions de la collectivité concernée par le problème. Il serait beaucoup moins coûteux d'opter pour des sanctions.

Si nous avions une meilleure collaboration avec les pêcheurs, si nous avions la possibilité de conclure des ententes avec eux et de partager l'intendance de la ressource, nous pourrions faire beaucoup plus avec les fonds dont nous disposons que dans le cadre des ententes actuelles, qui nous obligent à faire tout cela parce que nous ne pouvons pas signer plutôt des ententes qui nous aideraient à travailler conjointement avec les pêcheurs — tout cela en raison de la Loi sur les pêches.

Le nouveau cadre stratégique nous offre la possibilité d'essayer de mieux aligner nos budgets et de mettre davantage l'accent sur les priorités qui ne sont pas régies par ce type d'ententes avec les pêcheurs, les divers groupes d'intérêt, les collectivités et les Premières Nations, des priorités qui ne font pas l'objet d'autres types d'ententes de conformité. Nous pourrions concentrer nos efforts d'application de la loi sur le braconnage et les activités illégales organisées, entre autres. Nous pourrions orienter nos discussions de façon plus positive plutôt que de jouer l'arbitre entre des groupes de pêcheurs concurrents et de nous trouver coincés en sandwich dans des conflits de cet ordre. À l'heure actuelle, nous consacrons beaucoup de notre temps à cela. Ce n'est pas la meilleure façon de faire. Si nous pouvions nous doter d'outils juridiques différents, nous aurions probablement beaucoup moins de maux de tête en matière de finance et de taxes.

Le sénateur Meighen : Cela ressemble étrangement aux défis auxquels est confronté le ministère de la Défense nationale, qui voudrait avoir plus de pouvoir pour gérer les forces armées et diminuer l'ampleur de ses responsabilités administratives pour se concentrer sur le terrain. D'une certaine façon, cela ressemble aux difficultés auxquelles vous êtes confrontés.

M. Bevan : C'est une bonne analogie. Nous avons reçu considérablement de fonds pour des mesures temporaires, du financement temporarisé qui a été utilisé pour faciliter nos activités depuis cinq ou dix ans. C'est maintenant chose du passé. Nous restons donc avec un problème d'argent, puisque nous devons revoir nos fonds de fonctionnement.

Le sénateur Meighen : Ces fonds visaient des programmes particuliers qui ont maintenant été temporarisés?

M. Bevan : C'est exact.

Le sénateur Meighen : Je ne veux pas m'acharner là-dessus, mais je vais le faire quand même, impitoyablement. Si on vous posait la question suivante, que répondriez-vous? Est-ce que les budgets totaux octroyés pour votre travail ont augmenté ou diminué depuis cinq ans?

M. Bevan : Ils ont diminué, et ils vont diminuer encore dans un proche avenir, puisqu'une partie des fonds utilisés pour coordonner la réponse à l'arrêt Marshall ont été temporarisés et que d'autres fonds devraient l'être au cours de la prochaine année, à peu près.

Le sénateur Meighen : Je suis encouragé par ce que vous dites, par l'idée que des fonds sont libérés pour le travail sur le terrain, pour ainsi dire. J'ai entendu entre les branches que le nombre d'agents de protection, par exemple, avait diminué plutôt radicalement depuis quelques années. Pensez-vous pouvoir réaffecter un peu d'argent à cela?

M. Bevan : Les fonds de fonctionnement de nos agents des pêches nous causent bien du souci; il ne fait aucun doute que c'est un problème. Je dois souligner qu'il y a plus d'agents maintenant qu'il y en avait il y a cinq ans, en raison de notre présence accrue dans la protection l'habitat, entre autres choses. Nous avons cependant un problème du fait que nos fonds de fonctionnement ont été réduits. Nous avons des agents chevronnés, qui ont de l'équipement, des bateaux et tout le reste, mais qui n'ont pas suffisamment de fonds de fonctionnement pour en faire le meilleur usage. Pour cette raison, nous avons cessé d'embaucher des agents depuis deux ans, ce qui signifie que nous avons perdu une cinquantaine d'agents sur 700 environ, dans l'ensemble du pays.

Ceci dit, la véritable raison pour laquelle on dit qu'il y a moins d'agents, c'est qu'on ne les voit pas autant sur l'eau qu'on les verrait si nous disposions de suffisamment de fonds pour eux. Par conséquent, ils ne sont pas aussi visibles qu'ils pourraient l'être. Nous essayons de trouver des solutions en ce moment. Nous avons l'intention de régler le problème. Une somme considérable a été affectée aux unités sur le terrain cette année. Malheureusement, ce sont encore des fonds temporaires, donc ils ne seront pas là indéfiniment. Nous envisageons d'examiner la façon dont nous administrons notre gestion des pêches et de l'aquaculture et la façon dont nous libérons des fonds pour permettre aux intervenants de première ligne de faire leur travail.

Le sénateur Meighen : J'aimerais aussi attirer votre attention sur la pêche en rivière au Canada atlantique, où le nombre de garde-pêche a radicalement diminué, et je pense surtout à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick. Par conséquent, le braconnage a excessivement augmenté. J'espère qu'on pourra se pencher sur la question le plus rapidement possible.

M. Bevan : Nous avons constaté une augmentation du nombre de poissons qui remonte les rivières de Terre-Neuve, en particulier.

Le sénateur Meighen : C'est pourquoi il y a de plus en plus de braconniers.

M. Bevan : Malheureusement, plus il y a de poissons, plus il y a de braconniers.

Le sénateur Meighen : Exactement. Plus il y a de poissons, plus il y a de braconniers, mais moins il y a de garde- pêche et plus le problème s'aggrave, n'est-ce pas?

M. Bevan : Vous avez raison. À Terre-Neuve, plutôt que d'avoir du personnel sur les rivières en tout temps, qui font peu respecter la loi, nous avons affecté un groupe mieux formé à des zones particulièrement problématiques. Les agents des pêches fédéraux ont dénoncé beaucoup de cas à Terre-Neuve, et nous travaillons également avec les nouveaux garde-pêche provinciaux. Il y a eu beaucoup d'activités d'application de la loi, et elles ont produit des résultats, mais nous n'en avons pas beaucoup parlé.

Au lieu de savoir qu'il y a quelqu'un là au milieu de la nuit au sein d'une équipe à guetter des signes de braconnage organisé, les gens ont l'impression que la personne qui était là toute la journée, tous les jours dans le passé, n'est plus là. La perception, c'est qu'il y a eu un relâchement dans l'application de la loi, alors que nous avons changé notre façon de faire plutôt que de la relâcher.

Le sénateur Meighen : Monsieur Bevan, vous avez beaucoup à faire pour convaincre le premier ministre de Terre- Neuve. Il a établi sa propre équipe provinciale d'application de la loi sous prétexte qu'il doit bien faire le travail que vous êtes mandaté pour faire.

M. Bevan : Je le comprends bien. C'est absolument vrai. Cependant, la grande majorité des poursuites vient toujours des agents fédéraux. Je n'ai pas les chiffres devant moi.

Le sénateur Meighen : Cela ne fait aucun doute, parce que son équipe vient tout juste d'être mise sur pied.

M. Bevan : Nous travaillons avec elle et nous menons des activités d'application de la loi en collaboration avec elle. Nous accueillons sans problème ces mesures et nous espérons qu'elles se poursuivront. Je tiens toutefois à souligner que nous avons changé notre façon de faire appliquer la loi plutôt que de réduire nos activités de façon importante. Nous l'avons changée pour mieux réussir à mettre la main au collet des braconniers organisés.

Le sénateur Meighen : Monsieur Bevan, je vous ai entendu dire que l'un des problèmes de la Loi sur les pêches, c'est qu'une part très importante des décisions revient au ministre. Est-ce que l'octroi d'un permis à une nouvelle pêche relève d'une décision ministérielle?

M. Bevan : En général, c'est le cas.

Le sénateur Meighen : Je vais vous dévoiler mon jeu. Je pense en particulier à la pêche de dix tonnes au Labrador qui a été autorisée par permis l'automne dernier à un groupe qui se qualifie de métis. On lui a donné la permission de pêcher, d'intercepter dix tonnes de poisson, même si cela semble contraire au principe de la prudence de votre ministère en plus, peut-être, d'aller à l'encontre de nos obligations internationales.

M. Bevan : Ce n'est pas nécessairement une nouvelle pêche, mais une nouvelle façon de gérer une ancienne pêche. Il y avait une pêche de subsistance au Labrador qui permettait à tous les résidents d'intercepter une petite quantité de saumon sur leur territoire. Ce moyen nous permet de gérer cette pêche grâce à un différent mécanisme de contrôle. Il y a une pêche là depuis de nombreuses années. C'est le même type d'interception qu'avant, mais elle est gérée différemment.

Nous avons l'obligation, envers l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, de gérer les pêches, et notamment d'essayer de limiter la pêche d'interception. Il en reste deux. La première se fait au large du Groenland et représente de dix à vingt tonnes par année; la seconde est au large du Labrador et représente habituellement de huit à dix tonnes par année. Nos partenaires internationaux sont bien au courant de la situation. Il s'agit d'une pêche de subsistance qui ne pose pas particulièrement problème à nos partenaires internationaux.

Nous avons éliminé toutes les formes de pêche commerciale, non seulement au Canada, mais aussi au Groenland. Des progrès ont été réalisés. C'est pour ces raisons que nous constatons une augmentation du nombre de poissons qui revient dans les rivières des régions nordiques du Canada atlantique. Nous n'avons malheureusement pas eu de véritable succès dans les rivières du sud, dans la baie de Fundy ou en Nouvelle-Écosse, le long de la rive sud. Ces rivières sont toutes en très mauvais état en raison des pluies acides et de divers facteurs inconnus, pour ce qui est de la baie de Fundy.

Nous avons pris des mesures pour limiter ces pêches par le passé. Cette fois-ci, nous avons remplacé une entente qui s'appliquait à tous les résidents par un permis communal afin de mieux contrôler cette pêche.

Le sénateur Meighen : Dois-je comprendre que vous nous dites qu'il n'y a pas de changement net?

M. Bevan : C'était notre intention de ne pas en changer le volume. Le volume moyen de poissons récoltés dans le cadre de la pêche s'appliquant à tous les résidents était de huit à dix tonnes. Si cette pêche était de huit tonnes et que la récolte de cette année s'élève jusqu'à dix tonnes, alors il y aura peut-être eu deux tonnes de plus, mais le volume pourrait être le même. Il y avait moins de contrôle des volumes lorsque la pêche était ouverte à tous les résidents que ce sera le cas dans le cadre d'un permis communal.

Le sénateur Meighen : Cela tient-il compte des prises accessoires autorisées de truite saumonée?

M. Bevan : Je n'en suis pas sûr. Je vais devoir répondre à votre question par écrit.

Le sénateur Meighen : Je vais terminer par cette remarque.

Monsieur Bevan, je crois que les rendements accrus que le saumon de l'Atlantique enregistre depuis deux ans sont attribuables, en grande partie, au rachat des permis de pêche ou au moratoire sur la pêche du Groenland, qui a été financé par le gouvernement américain.

M. Bevan : Nous avons indiqué clairement que le Canada ne paie pas les pêcheurs étrangers pour arrêter de pêcher. Nous n'indemnisons pas les pêcheurs commerciaux de Terre-Neuve pour leurs pertes. Pour nous, la solution passe par des négociations internationales et l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord. C'est notre point de vue du moins. Le Groenland et le Danemark sont obligés de contrôler la pêche commerciale. C'est leur responsabilité. Il ne convient pas de payer les pêcheurs pour qu'ils ne pêchent plus de cette façon. Cela dit cependant, ce moyen peut sûrement donner des résultats.

Ce qui peut aussi s'améliorer, c'est la survie en mer des stocks qui se trouvent plus au nord. Nous n'avons pas beaucoup de succès dans les cours d'eau du sud.

[Français]

Le sénateur De Bané : Monsieur Bevan, j'ai lu avec attention le document publié par le ministère annonçant le cadre stratégique de gestion des pêches. Cette nouvelle façon de faire participer les utilisateurs dans la gestion des pêches est très intéressante.

[Traduction]

Je crois comprendre que le cadre stratégique prévoit une deuxième étape pour la mise en oeuvre. Avez-vous examiné l'étude faite par le Sénat du Canada sur la privatisation et l'attribution des permis à quota? L'avez-vous fait?

Comme vous le savez, le comité, sous la présidence du sénateur Comeau, a publié une étude sur les quotas individuels. Est-ce que ce premier volume traite des quotas individuels, ou n'allez-vous pas examiner la question?

M. Bevan : Je ne dirais pas que nous n'allons pas examiner la question. Nous cherchons des moyens de permettre aux pêcheurs de faire des choix par eux-mêmes. Nous ne préconisons pas nécessairement une approche uniforme applicable à tout le monde pour transformer les QIT en QI. Certes, pour ces pêches, comme celles du flétan et de la morue charbonnière dans le Pacifique et quelques pêches à QIT dans le Canada atlantique, ce changement a eu du succès sur le plan économique. On a trouvé le juste équilibre entre la capacité et les ressources. Leurs activités sont rentables. Cela a toutefois eu un impact globalement sur l'emploi et la participation.

Ce ne sont pas nécessairement des choix que nous voulons faire pour les autres. Nous voulons que les gens puissent décider par eux-mêmes. Des flottilles ou des localités vont peut-être vouloir imposer des limites importantes sur les regroupements possibles, ou refuser tout à fait cette formule. Il n'appartient pas au gouvernement du Canada de dicter quoi faire aux gens, qu'il s'agisse de pêcheurs autochtones ou commerciaux. Ils devraient avoir la possibilité de gérer les pêches de la façon qu'ils estiment être la meilleure.

À notre avis, les QIT ont rendu le processus de gestion moins coûteux pour le gouvernement du Canada. Ils permettent de limiter de beaucoup les conflits et les confrontations, mais ils ne conviennent pas à tout le monde.

Il y a une deuxième étape qui va suivre. Elle sera beaucoup plus complexe, dans le sens où les gens auront beaucoup de décisions à prendre à propos de leurs pêches. Certains voudront maintenir la concurrence, d'autres peuvent opter pour les QI, ou encore limiter les possibilités pour accumuler plus de permis ou de quotas par permis, et d'autres pourront choisir les QIT. Devrions-nous laisser les gens choisir ou leur dicter quoi faire? Nous sommes portés à vouloir permettre aux gens de faire leurs propres choix.

Le sénateur De Bané : Les objectifs du ministère pour les pêches de l'Atlantique sont assurément fort louables. Cependant, on ne peut pas nier le rôle du ministère des Pêches et des Océans, parce que les pêches sont au cœur de l'économie de bien des localités du Canada atlantique. En fait, il n'y pas d'autres sources d'emplois dans beaucoup de ces localités.

Le ministère s'est engagé à être l'employeur de dernier recours. C'est ce qui a imprégné la philosophie de gestion du ministère pendant des décennies.

Je pense bien que le gouvernement du Canada et le Parlement du Canada n'ont jamais dit au ministère des Pêches qu'il était l'employeur de dernier recours et que cela devait être le fondement de sa stratégie. Votre document indique essentiellement que le mandat du ministère est de gérer les pêches, mais il doit prendre acte de la réalité, à savoir qu'il est l'employeur de dernier recours et le seul employeur parce qu'il n'y a pas d'autres emplois.

Cela doit, dans une large mesure, constituer un obstacle à la transformation de ce secteur. Pour ce qui est de l'autre secteur de ressources renouvelables, l'agriculture, nous constatons qu'il est beaucoup axé sur le marché, le client et la qualité. Le secteur des pêches, n'a pas encore atteint le niveau de complexité du secteur agricole.

Il y a 100 ans, 80 p. 100 des Canadiens vivaient sur des fermes. Aujourd'hui, ils sont à peine 1 p. 100 à nourrir la population, mais ils ont modernisé leurs installations. Le ministère de l'Agriculture ne s'est jamais chargé d'être l'employeur de dernier recours et ce principe n'a jamais influencé la gestion de ce secteur d'activité.

Je constate forcément, en lisant votre document, que vous voulez faire participer les pêcheurs à la gestion, que vous voulez le faire de la façon la plus efficace possible. À un moment donné, il y a contradiction entre la répartition sociale de la richesse et la croissance économique. Il y a incontestablement contradiction.

J'ai eu l'honneur d'être ministre des Pêches. Je me rappelle qu'à l'époque le ministère s'opposait vivement aux chalutiers-usines parce qu'il y avait trop de chômeurs sur la côte. Il ne voulait pas les autoriser à cause du chômage, même si la qualité du produit était meilleure pour les consommateurs parce qu'on pouvait nettoyer les poissons en l'espace de quelques minutes.

D'un côté, c'était une bonne chose mais, de l'autre, le ministère avait une autre responsabilité. Il était déchiré, surtout dans le Canada atlantique en raison de ces contraintes. Les États de la Nouvelle-Angleterre n'ont pas les mêmes contraintes parce qu'il y a d'autres perspectives d'emploi.

Pouvez-vous nous parler franchement? Expliquez-nous dans quelle mesure vos objectifs sont, d'une part, d'avoir une pêche moderne et, d'autre part, de satisfaire d'autres impératifs à l'égard des gens qui, malheureusement, n'ont pratiquement pas d'autres possibilités d'emploi.

M. Bevan : Votre observation est juste. Il y a des différences entre le Canada atlantique et la Colombie-Britannique, où il y a plus de pêches à QIT et où on met davantage l'accent sur la valeur, les marchés et les rendements. Les pêches dans cette région fonctionnent bien selon notre point de vue et celui des pêcheurs, sur le plan de la cogestion, notamment.

Il semble qu'il est toujours plus facile de maximiser deux ou trois aspects en matière de gestion des pêches. Il y a l'efficience économique, le développement durable de la ressource, la viabilité des localités et la viabilité des institutions qui peuvent être assurés, mais il est difficile de maximiser les quatre en même temps. Si on maximise le développement durable de la ressource et l'efficience économique, il y a moins de localités et d'institutions comme c'est le cas actuellement. Cela crée un stress énorme pour ce que nous essayons de réaliser, surtout dans le Canada atlantique.

Il n'y a pas de doute que nous avons cherché à maximiser la participation au cours des ans. Nous avons plus de titulaires de permis de pêche au crabe et à la crevette, ce qui montre que nous voulons soutenir les localités et favoriser l'emploi.

En même temps, la pêche à la crevette, en particulier, va mal parce que son efficience économique n'est pas assurée. Nous n'offrons pas la qualité que le marché recherche dans tous les cas — pas partout, mais il y a des problèmes, et la question a été soulevée dans un certain nombre de rapports produits par le gouvernement de Terre-Neuve sur certaines de ces pêches.

Nous reconnaissons qu'il y a des problèmes. La politique dont nous parlons essaie de trouver des solutions, sans obliger tout le monde à avancer au même rythme en même temps.

Il faut faire de la conservation notre priorité absolue et ne pas céder aux pressions ou faciliter l'accès en maintenant les quotas au maximum. Il faut vraiment le faire en adoptant le principe de précaution dans les plans de pêche pour savoir si nous respectons la ressource et si nous gérons bien les risques que nous prenons. Cela doit se faire indépendamment des méthodes de pêche et des quotas, mais c'est plus facile à faire dans certains cas que dans d'autres.

Nous voulons offrir aux gens la possibilité de décider s'ils veulent obtenir un rendement économique plus rapidement ou plus lentement compte tenu des problèmes sociaux qui pourraient exister. Nous voulons, d'une part, assurer la durabilité économique des pêches et, d'autre part, assurer la viabilité des entreprises et des localités côtières.

La participation dans le secteur des pêches est aussi plus importante qu'elle le serait autrement, en raison de l'assurance-emploi des pêcheurs. C'est un autre facteur en vertu duquel la participation est plus grande que certains stocks ne le permettraient.

C'est un grand défi. Le ministère ou le gouvernement n'a pas de politique claire qui énonce que l'objectif est de produire de la richesse de façon durable ou de créer de l'emploi, encore une fois de façon durable. Ce n'est pas clairement énoncé, pas plus que c'est ce que nous recherchons dans ce cas-ci. Nous voulons que les titulaires de permis essaient de choisir eux-mêmes; s'ils veulent une efficience économique très rapide, c'est le choix qu'ils devront faire avec les localités dans lesquelles ils vivent et qui comptent sur les emplois. Cependant, s'ils préfèrent une participation accrue, nous voulons qu'ils aient la souplesse pour le faire.

Honnêtement, si nous disions que, demain, les droits de propriété des QIT s'appliquent à tous, peu importe les conséquences pour les localités côtières, ce ne serait pas réalisable. Pas plus qu'il n'est raisonnable de refuser à quelqu'un d'améliorer l'efficience économique, si c'est ce qu'il veut faire. Ce n'est pas plus logique. Il faut chercher à permettre aux gens de faire eux-mêmes leurs choix, pour que les décisions soient prises au niveau local et non pas imposées d'en-haut.

Le sénateur Watt : Je veux revenir sur ce dont le sénateur Adams et le sénateur Hubley ont parlé à propos du Conseil de gestion de la faune du Nunavut.

Le conseil de gestion de la faune, si j'ai bien compris, a reçu un quota de Pêches et Océans, et c'est à lui de le répartir. Est-ce exact?

M. Bevan : Oui. C'est ainsi que nous fonctionnons actuellement.

Le sénateur Watt : J'ai du mal à faire le lien entre le gouvernement du Nunavut et le conseil de gestion de la faune. D'après ce que les témoins ont dit, il me semble qu'il y avait deux groupes. À l'origine, ils étaient tous regroupés dans la coalition des pêches de Baffin. Puis, il y a eu des désaccords entre les membres de la coalition. Un voulait planifier à plus long terme pour finir par acheter un bateau de pêche, un chalutier avec une usine. C'est un point de vue qui s'est développé au sein de la coalition des pêches de Baffin.

Un autre groupe d'intérêt membre de la coalition a dit que ce n'était pas le moyen qu'il privilégiait, car ce qu'ils font, en quelque sorte, c'est accumuler des fonds — le capital dont ils auront besoin pour acheter un navire. Cela pourrait ne jamais se produire. Pour cette raison, ils souhaitent être reconnus par les autorités — ces gens parlent au nom des collectivités; ils disent qu'il serait plus avantageux d'accorder un quota à chaque collectivité, du moins à celles qui semblent bien organisées et qui assument la responsabilité.

En disant cela, j'ai aussi du mal à décider si c'est notre problème ou le vôtre. D'une part, je ne connais pas la nature des rapports entre le gouvernement du Nunavut et le Conseil de gestion de la faune, ni si c'est la partie du ministère qui relève de l'Environnement qui est aussi responsable de la pêche.

En résumé, ce que je dis, c'est qu'il semble que le Conseil de gestion de la faune a défini le rôle de la coalition de développement de Baffin en négligeant l'autre volet de la responsabilité. Je pense que le ministère des Pêches et des Océans est prêt à dire — et je crois que vous l'avez dit — que c'est aux collectivités de décider, que c'est aux gens de décider du taux qui devrait être attribué aux collectivités et de celui qui devrait l'être aux organismes régionaux.

Je me demande si c'est notre problème. Je ne le crois pas. Je crois que c'est un problème interne du gouvernement du Nunavut et du Conseil de gestion de la faune — et ils se sont adressés à nous parce qu'il y a deux façons d'envisager la question. Vont-ils commencer à récolter les revenus si le quota n'est pas attribué à la collectivité? Ils ne veulent pas attendre. Ils ne croient pas que cette coalition réussira à amasser le capital nécessaire pour acheter un navire plus tard. C'est ce que j'ai entendu d'autres témoins dire. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Bevan : Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous avons travaillé à partir de l'hypothèse que le gouvernement du Nunavut avait utilisé le Conseil de gestion de la faune comme instrument pour allouer les quotas qu'il détient. Nous leur avons attribué tout le quota, et c'est au Conseil de le répartir.

Il a été décidé de s'adresser à la Baffin Fisheries Coalition. On a établi un régime de versement de droits pour amasser le capital nécessaire à l'achat des navires. Cet achat est en voie de se réaliser. Quant à savoir si c'est la bonne façon de faire, je ne peux pas le dire. C'est aux décideurs locaux de régler ces épineux problèmes.

Il y a une chose que je peux dire, en m'appuyant sur mon expérience. Les décisions relatives à l'accès et à l'attribution des quotas sont toujours contestées, et il y aura toujours quelqu'un pour trouver qu'elles sont inacceptables. Il peut y avoir des gagnants et des perdants, et parfois, tout le monde est mécontent. Je comprends la difficulté, mais nous ne maîtrisons pas assez ce dossier pour prendre la relève. C'est pourquoi nous avons choisi cette avenue, pour donner aux décideurs locaux la possibilité de choisir qui obtiendra le poisson et comment il sera pêché.

Le sénateur Watt : Est-il important pour ce comité de bien comprendre la mesure dans laquelle Pêches et Océans Canada peut intervenir, si on le lui demande, comme arbitre entre les deux groupes. À mon avis, ce n'est pas ce que nous proposons. Je ne suis pas certain que nous puissions le faire.

M. Bevan : Comme je l'ai dit plus tôt, je ne connais pas tous les détails entourant l'accord sur la revendication territoriale; je ne sais donc pas dans quelle mesure nous sommes légalement limités pour ce qui du pouvoir discrétionnaire du ministre en la matière. Toutefois, sur le plan politique, nous estimions ne pas connaître assez le dossier pour nous engager dans ce type de processus. Par conséquent, nous l'avons délégué au Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, au nom du Nunavut.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une contrainte juridique ou d'une combinaison de directives d'ordre légal. Je ne me suis pas fait accompagner par un expert de ce domaine, mais nous pourrons certainement fournir cette information au comité.

Le sénateur Watt : D'après ce que je sais des revendications territoriales globales, l'intérêt de la collectivité a tendance à supplanter l'intérêt des individus. Ce pourrait très bien être le cas en l'occurrence. Je ne crois pas que le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut devrait tenir coûte que coûte aux objectifs. Je ne crois pas qu'il devrait exclure les groupes de la collectivité qui veulent pêcher avec une petite flotte, parce qu'il savent qu'ils peuvent le faire. Si on essaie de les faire travailler sur un gros navire, ils ont besoin d'une nouvelle formation et de temps. C'est plus long et ils n'y sont pas habitués. Je le sais d'expérience.

Les intérêts des individus doivent certainement être pris en compte. Comment peut-on y arriver? En augmentant les quotas ou en utilisant les mêmes, ou en intervenant? Je n'ai pas la réponse.

Le président : Sénateur Adams, je crois que vous avez une courte question complémentaire.

Le sénateur Adams : Le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut doit-il avoir un permis pour recevoir ces quotas du ministre?

M. Bevan : Oui. Pour pêcher, il faut posséder un permis délivré par le ministre de Pêches et Océans Canada.

Le sénateur Adams : À l'heure actuelle, détient-il un permis?

M. Bevan : Il y a un permis qui vise les navires utilisés; c'est exact.

Le sénateur Adams : Je parle du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, pas de la Baffin Fisheries Coalition, la BFC.

M. Bevan : Les gens qui pêchent doivent avoir un permis. Ceux qui reçoivent un quota ne sont pas tenus d'avoir un permis. Il y a des types de pêche où les gens reçoivent un quota, et c'est à eux de prendre des dispositions pour pêcher avec un détenteur de permis. Je ne connais pas la situation particulière du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, à savoir s'il détient ou non un permis. De toute évidence, dans d'autres secteurs, il y a des individus qui détiennent un quota sans avoir de permis, et qui doivent s'entendre avec des détenteurs de permis pour faire la pêche.

Le sénateur Adams : J'ai entendu dire que le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut détenait un permis délivré par le MPO et qu'il était en mesure de recevoir ces quotas. Est-ce vrai?

M. Bevan : C'est possible. Je n'ai pas de détails à ce sujet. Je devrai me renseigner pour pouvoir indiquer au comité si le Conseil détient un permis.

Le président : Monsieur Bevan, ce matin, vous avez parlé avec éloquence de vos efforts pour amener le MPO à employer judicieusement l'argent des contribuables. Nous comprenons tous le fait que parfois, au MPO, l'argent est rare. Vous l'avez dit de manière très élégante, en parlant de gens très compétents qui, parfois, n'ont pas d'essence à mettre dans leur véhicule.

Cela dit, il arrive que, dans les messages émanant du MPO — et je vais citer Marshall McLuhan — le médium soit le message. Quand j'ai remarqué que l'étude sur la côte ouest était effectuée par Pearse — je ne connais pas McRae — mais quand j'ai vu le nom de Pearse, je me suis dit qu'il s'agissait en fait de Marshall McLuhan, car en réalité, c'est le médium qui est le message. Si nous nous souvenons que M. Peter Pearse a été l'un des grands promoteurs, en fait, le grand-père, des quotas individuels transférables, les QIT, alors le message est très clair. Si ce rapport avait eu un autre auteur, le message transmis aurait été totalement différent.

Le message est-il que le MPO est toujours sur la voie de la privatisation?

J'ai écouté attentivement votre discussion avec le sénateur De Bané sur le fait que vous n'avez pas de politique claire — ce que nous avons demandé en 1998, soit dit en passant — une politique de privatisation claire et cohérente. Vous avez alors répondu que vous consulteriez les pêcheurs et les collectivités, ce qui est nouveau. C'est le nœud de la question. Dans le passé, les collectivités n'ont pas participé au processus décisionnel ni au plan de travail préparé par le MPO. Cette fois-ci, les collectivités participeront-elles à la solution plutôt que de faire partie du problème?

M. Bevan : Le rapport Pearse-McRae est issu d'un groupe de travail mixte des gouvernements fédéral et provincial. Nous y avions chacun un représentant. Peter Pearse a été le représentant choisi par le gouvernement provincial.

Le président : C'est intéressant.

M. Bevan : De toute évidence, le rapport du groupe de travail mixte laisse entendre qu'il devrait y avoir des droits de propriété de la pêche. C'est une pêche en pleine crise. Si nous ne modifions pas sa gestion avant la saison 2005, il s'ensuivra probablement une faillite collective. Les difficultés financières sont à ce point graves.

Le président : Je me souviens que cette discussion a eu lieu dans les années 90 dans les Maritimes — les QIT, pratiquement les mêmes mots.

M. Bevan : C'est une question que nous devons examiner. Le problème actuel en Colombie-Britannique, c'est que si nous devions ouvrir la pêche aux fileyeurs ou aux senneurs, il y a tellement de détenteurs de permis que nous ne pouvons pas permettre à tant de navires de pêcher, parce qu'il y a des ressources affaiblies qui sont aussi en migration, et nous devons gérer avec beaucoup plus de précautions les modes de pêche pour éviter que la pêche des ressources abondantes nuise à celles qui sont affaiblies. Nous ne pouvons pas y arriver avec ce nombre de navires. Si tous les fileyeurs allaient pêcher, il pourrait y en avoir des centaines. Ce n'est pas possible dans certains cas, et nous aimerions donc autoriser la pêche de manière plus sélective. Pour ce faire, nous devrions faire en sorte que moins de détenteurs de permis pêchent; la question est de savoir comment nous allons gérer cela. Nous devrons consulter les pêcheurs au cours de l'hiver pour nous préparer à l'an prochain.

La solution de Pearse et McRae était de créer des QIT pour que le détenteur d'un quota puisse le faire pêcher par quelqu'un d'autre, ou le vendre à quelqu'un d'autre, et ainsi de suite. Il y aurait moins de navires et, par conséquent, plus de possibilités de pêche.

Le président : Est-ce si urgent que vous en discuterez avec les pêcheurs, mais que les collectivités ne participeront pas au processus?

M. Bevan : En l'occurrence, nous tiendrons des discussions publiques. La question des collectivités a été soulevée lors de la RPPA, pendant laquelle il y a eu beaucoup de consultations, comme vous le savez, avec les gens du Canada atlantique. Les collectivités ont précisé qu'elles voulaient avoir leur mot à dire. Dans une certaine mesure, ce fut aussi le cas plus près de chez vous, pour ce qui est des quotas de poissons de fond attribués aux collectivités du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Il existe donc des modèles que nous pourrions examiner.

Pour ce qui est de la côte ouest, nous devons de toute urgence trouver un moyen de gérer la pêche de l'an prochain. Nous ne cherchons pas nécessairement à faire en sorte que les gens vendent leur quota ou recourent aux QIT. Nous devons trouver un moyen d'amener les détenteurs de permis à travailler ensemble, pour que la pêche offre des possibilités.

C'est ce qui s'est passé avec les senneurs dans certains endroits, où les gens ont donné leur accord. Nous l'avons aussi fait pour la pêche au hareng, où il y a eu une mise en commun. Il faut qu'un certain nombre de détenteurs de permis se réunissent, qu'ils emploient un navire pour pêcher le quota; tout le monde en bénéficie.

Le président : Nous pourrions demander à M. Bevan de revenir plus tard, car nous n'avons qu'effleuré le sujet. Nous aimerions poser davantage de questions.

Le sénateur Meighen : Monsieur Bevan, votre titre est bien « sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture »?

M. Bevan : C'est exact.

Le sénateur Meighen : Vous êtes probablement au courant que l'on a reproché au rapport Pearse-McRae — et cela ne vient pas de moi — que l'aquaculture et l'environnement aient été retirés de son mandat. À l'une ou l'autre des étapes de la RPPA, sera-t-il question de l'aquaculture comme telle, et de ce que certains d'entre nous considèrent comme un conflit inhérent au sein de votre ministère, entre le devoir de protéger la ressource sauvage et celui de gérer l'aquaculture?

M. Bevan : Il est clair que j'ai comme responsabilité de gérer la pêche traditionnelle et l'aquaculture. Si l'on examine ces deux activités, on constate qu'elles sont très différentes. Elles sont différentes et exigent des compétences différentes; en général, les intervenants sont différents.

Toutefois, elles ont deux choses en commun. Elles produisent toutes deux des aliments d'origine marine et elles ont un impact sur l'environnement. Ma tâche est de garantir qu'elles sont gérées de manière à respecter l'environnement. Par conséquent, je dois travailler avec les provinces pour garantir la gestion adéquate de l'aquaculture, sans compromettre l'environnement ni la ressource sauvage, entre autres.

Nous devons faire la même chose — et nous ne l'avons pas fait autant que nous le devrions du côté de la pêche. Nous n'avons pas tenu compte des répercussions de la pêche sur l'écosystème dans la même mesure que nous l'avons fait pour l'aquaculture. Les parcs d'aquaculture sont soumis à une multitude de formalités. Ainsi, sur la côte ouest, nous procédons à une évaluation des risques que l'aquaculture de la morue charbonnière pourrait comporter pour la ressource sauvage. Nous ne faisons pas assez d'évaluations relativement aux dragueurs, et même aux fileyeurs, aux palangriers, et ainsi de suite. Nous ne l'avons pas fait autant que nous voulons le faire à l'avenir. Ce n'était pas une pratique courante dans le passé, pas autant que nous le souhaitons pour l'avenir.

Nous considérons la question sous un angle pratique : les deux activités produisent des aliments d'origine marine et elles ont toutes deux des répercussions sur l'écosystème. Nous devons gérer ces répercussions pour que les activités soient durables, qu'il s'agisse d'aquaculture ou de pêche traditionnelle.

Je ne vois pas de conflit. Nous ne faisons pas la promotion d'une activité au détriment de l'autre. Nous voulons qu'elles coexistent harmonieusement et qu'elles soient toutes deux durables.

Le président : Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Bevan, nous vous inviterons à revenir plus tard. La séance de ce matin a été agréable et enrichissante. Nous essaierons de fixer la date d'une autre réunion dans un avenir pas trop lointain. Merci de votre franchise.

La séance est levée.