Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires étrangères

Fascicule 3 - Témoignages du 14 décembre 2004


OTTAWA, le mardi 14 décembre 2004

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit à 16 h 2 pour examiner les rapports sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 2004 de : a) Affaires étrangères Canada, b) Commerce international Canada et c) Agence canadienne de développement international, déposés au Sénat le 28 octobre 2004, ainsi que pour son étude spéciale sur l'Afrique.

Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, il est 16 heures et je vois que nous sommes en nombre suffisant pour ouvrir la séance. Je souhaite la bienvenue à Pierre Pettigrew, ministre des Affaires étrangères. Monsieur le ministre, veuillez m'accorder deux minutes pour régler une petite question.

Honorables sénateurs, je vais distribuer un budget. C'est un budget modeste mais j'ai besoin de l'approbation du comité pour le présenter au Sous-comité des budgets pour que nous puissions fonctionner en mars. Nous risquons de manquer d'argent. Je distribue le budget et je vais demander votre approbation, quand le ministre aura terminé. Je pense que c'est la meilleure façon d'employer notre temps et je sais que le ministre doit aller ailleurs, après sa comparution.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, nous avons commencé l'examen des rapports sur le rendement. Nous avons deux renvois, soit pour les rapports sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 2004 d'Affaires étrangères Canada, de Commerce international Canada ainsi que de l'Agence canadienne de développement international. C'est tout ce qu'il y a à mon ordre du jour.

Ensuite, vous savez certainement que le comité a reçu un renvoi approuvé par le Sénat. On nous demande de faire une étude et de préparer un rapport sur les problèmes de développement et de sécurité en Afrique, sur la réaction de la communauté internationale pour renforcer le développement et la stabilité politique du continent, sur la politique étrangère canadienne qui se rapporte à l'Afrique ainsi que sur d'autres questions.

Je ne perdrai pas notre temps à répéter ce que chacun sait ici. Monsieur le ministre, la portée de cette séance, et de nos questions, est assez large.

L'honorable Pierre Pettigrew, C.P., député, ministre des Affaires étrangères : Merci beaucoup, monsieur le président. Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à vous rencontrer aujourd'hui.

[Français]

Monsieur le président, je suis heureux de comparaître au comité permanent du Sénat. J'ai récemment présenté le rapport de rendement 2003-04 des Affaires étrangères du Canada au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Comme je l'ai dit au comité il y a deux semaines, le budget est l'occasion, tout en fixant nos priorités pour l'année à venir, de passer en revue les efforts déployés et nos accomplissements de l'année dernière.

La tâche n'est pas simple. Chaque jour, le ministère des Affaires étrangères doit s'occuper du monde dans son ensemble qui évolue sans cesse. Le système international vit actuellement de profondes transformations au milieu desquelles notre service extérieur fait preuve d'ingéniosité et de dévouement, qualités qui ne cessent de m'impressionner.

Le rapport sur le rendement et celui des plans et priorités offre un aperçu global de l'influence quotidienne de notre réseau de missions à l'étranger, de la compétence et du professionnalisme de nos employés ainsi que des services que le ministère met à la disposition des Canadiens au pays et à l'étranger.

Dans ce monde, dans ce milieu de travail qu'est le ministère, rien n'illustre de façon aussi évidente les changements actuels et imminents que le récent rapport du groupe de haut niveau des Nations Unies sur les menaces, les défis et les changements. Le Canada salue ce rapport qui constitue un fondement solide de la réforme du système multilatéral et en particulier de l'ONU. Il reflète le souhait du Canada de contribuer à façonner le nouveau multilatéralisme qui place les résultats avant les processus et l'action avant les discours.

Il va dans le sens de l'ordre du jour que le Canada favorise pour faire en sorte que la communauté internationale prenne davantage au sérieux cinq grandes responsabilités, à savoir protéger les civils des conflits, contrôler la prolifération des armes de destruction massive, faire avancer les droits de la personne et la diversité culturelle ainsi que préserver le patrimoine mondial pour les générations futures.

[Traduction]

Le Canada a enrichi ce rapport de ses idées et de sa vision d'un système onusien plus robuste et plus réceptif. En septembre, en marge de l'Assemblée générale, le premier ministre et moi-même avons rencontré des membres du Groupe de haut niveau. Le Canada a aussi fourni au Groupe deux exposés contenant des suggestions sur des sujets importants, dont la nouvelle norme internationale qui se fait jour entourant la responsabilité de protéger, à laquelle le Groupe a finalement souscrit.

Nous avons fait des recommandations sur des thèmes aussi variés que le contre-terrorisme, la santé, l'environnement et les mesures destinées à empêcher que les États ne tombent en faillite et à réhabiliter ceux qui sont fragiles ou en faillite, ainsi que celles qui visent à faire avancer le développement et à renforcer l'assistance humanitaire.

De nombreuses parties du rapport du Groupe de haut niveau mettent en relief la tragique constatation que les très nombreux défis que nous devons relever en tant que communauté des nations ont des répercussions particulièrement dures sur les communautés d'Afrique. Les maladies, la pauvreté, les conflits, les effets de la dégradation de l'environnement et les effets conjugués de ces fléaux, affligent de façon alarmante les populations de l'Afrique sub- saharienne.

En 2003, c'est dans cette région que se trouvaient 30 des 34 derniers pays au classement de l'indice de développement humain du Programme des Nations Unies pour le développement. Par ailleurs, 36 des 49 pays les moins développés se trouvent en Afrique. En Afrique sub-saharienne, le Canada souhaite essentiellement contribuer à inverser la marginalisation sociale, économique et politique et à améliorer les indices touchant le développement, la paix et la sécurité, ainsi que la gouvernance.

Lorsque les Canadiens sont témoins d'une situation humanitaire aussi désastreuse que celle que connaît aujourd'hui le Darfour, ils s'attendent à ce que leur pays exige des mesures de la part de la communauté internationale et donne lui- même l'exemple.

Je suis ravi que le sénateur Jaffer soit ici avec nous quand je parle du Darfour, parce que je tiens à la féliciter pour son excellent travail au sujet de cette terrible situation.

Le mois dernier, le premier ministre a visité le Soudan pour demander instamment à toutes les parties de respecter les droits de la personne et le droit humanitaire, et de mettre fin au conflit, à la fois au Darfour et dans le Sud, où une guerre de plusieurs décennies est sur le point de cesser.

L'appui continu du Canada en faveur de la stabilité et du développement de l'Afrique découle des engagements que nous avons pris en 2002 au Sommet de Kananaskis, où nous avons amené le G8 à mettre l'Afrique au premier rang de l'ordre du jour international. En prévision de la présidence britannique du G8 en 2005, nous sommes extrêmement heureux que le premier ministre Blair concentre à nouveau les énergies et l'attention du G8 sur l'Afrique et les questions africaines.

De son côté, le Canada a fait d'importants progrès dans la mise en œuvre du Plan d'action pour l'Afrique dévoilé par le G8 à Kananaskis. Le Fonds canadien pour l'Afrique de 500 millions de dollars est pleinement engagé, offrant un appui pratique pour la paix et la sécurité, la bonne gestion des affaires publiques, la santé, le commerce et l'investissement, l'agriculture, l'environnement et l'eau. Dans notre budget de mars 2004 a été confirmé l'accroissement de 8 p. 100 de l'aide au développement, dont la moitié ou plus concerne l'Afrique. Cette année, nous avons encore augmenté nos contributions pour la lutte contre le VIH/sida, qui affecte 27 millions d'Africains, soit sept personnes sur dix atteintes de la maladie dans le monde aujourd'hui.

Nous avons offert une contribution de 100 millions de dollars pour appuyer l'initiative de l'Organisation mondiale de la santé visant à fournir des traitements anti-rétroviraux à trois millions de personnes d'ici la fin de 2005. Par ailleurs, nous avons en fait doublé notre contribution de 2005 au Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et la malaria en y ajoutant 70 millions de dollars. Nous nous attendons à ce que la Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique entre en vigueur au début de 2005. Cette loi permettra de fournir des médicaments génériques à prix plus abordable qui aideront les pays en développement à faire face aux crises sanitaires.

[Français]

Avant de conclure, je voudrais dire quelques mots sur la relation solide et dynamique que le Canada entretient avec les États-Unis. Notre partenariat avec les États-Unis est un élément constitutif de notre politique internationale. La gestion réussie de cette relation est la clé de la réalisation de nos objectifs de sécurité et de prospérité en Amérique du Nord ainsi que de l'engagement que nous partageons de promouvoir la démocratie, les droits de la personne, la prospérité et les débouchés économiques dans l'ensemble du monde.

Le nouveau partenariat en Amérique du Nord annoncé par le premier ministre Martin et le président Bush à l'occasion de la visite de ce dernier il y a un mois est un fondement important de la coopération renforcée.

Il propose un ordre du jour destiné à assurer que nos deux pays continuent à faire avancer leurs objectifs mutuels touchant la sécurité, la prospérité et la qualité de vie en Amérique du Nord et dans le monde, tout en respectant pleinement leur choix souverain réciproque. Je me réjouis à la perspective d'œuvrer avec nos partenaires des États-Unis pour donner suite à ce programme, le développer encore davantage et de collaborer avec mes collègues parlementaires pour optimiser la coopération au bénéfice de tous les Canadiens.

Je vous remercie à nouveau de l'occasion que vous me donnez de m'adresser aujourd'hui à vous et je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

Le sénateur Corbin : Bienvenue monsieur le ministre, est-ce que le Canada a une politique africaine?

M. Pettigrew : Oui, nous avons au cours des dernières années mis une emphase très importante sur l'Afrique, au sommet de Kananaskis, lorsque nous avons été les hôtes du G8. Nous avons attiré l'attention des autres partenaires du G8. Le premier ministre Jean Chrétien en avait fait une priorité très importante. C'est pourquoi j'étais heureux que nous appelions la loi C-9 qui permet d'avoir accès aux médicaments sur le VIH/sida. Je pense qu'on peut dire que nous avons une politique africaine adaptée aux différentes régions de l'Afrique. Bien sûr, l'Afrique du Nord représente une réalité assez différente. L'insistance des dernières années a été sur l'Afrique sub-saharienne.

Le sénateur Corbin : L'intervention du Canada n'est-elle pas plutôt ponctuelle, c'est-à-dire que vous allez dans des régions conflictuelles pour apporter des éléments de solution et peut-être fournir à l'occasion des troupes pour le maintien de la paix? Vous faites un effort sur le plan de la lutte contre le sida, la malaria.

Je cherche à savoir quelle est la perception du ministère par rapport au continent africain. Dans l'ensemble, je cherche à savoir si oui ou non nous avons une politique africaine?

M. Pettigrew : Nous sommes engagés dans des activités structurantes, notamment le partenariat avec le NEPAD. Les Africains font un progrès considérable dans la bonne gouvernance de leur continent. Ils s'évaluent entre eux. Les gouvernements africains acceptent de se soumettre à une certaine évaluation entre eux. Ce sont des activités structurantes acceptées maintenant en Afrique que le gouvernement canadien appuie également. Alors, nous faisons les deux.

Bien sûr, lorsqu'il y a des crises, nous devons intervenir en fonction des crises. Mais nous voulons toujours accompagner les activités ponctuelles d'activités structurantes comme celles d'améliorer la gouvernance de ce continent qui est son principal frein de développement.

Le sénateur Corbin : Tout le monde fait cela. Les Américains, l'Union européenne et le Japon le font. Qu'est-ce qui caractériserait de façon spécifique l'intervention canadienne en Afrique? Est-ce que vous vous êtes donné une mission particulière? Laissons de côté les interventions ponctuelles. Comment voyez-vous l'Afrique?

M. Pettigrew : Le leadership offert a été toute la question du NEPAD que nous avions mise au cœur du programme à Kananaskis. Mais le leadership canadien a été extrêmement utile à ce moment. Que les autres le fassent également, cela veut dire que nous avons trouvé des moyens porteurs et pertinents par rapport aux besoins de ce continent.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk : Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue au comité et je vous souhaite tout le succès possible dans votre portefeuille. Je crois qu'à ce moment-ci de l'histoire du pays, c'est l'un des plus importants.

Je veux traiter de divers sujets, mais je vais commencer par le fait qu'en 1994, nous représentions le Sénat à un comité mixte sur la politique étrangère. C'était un travail important et je me souviens que l'une des parties de notre rapport qui devait avoir le plus d'influence était celle où nous disions que la défense et la sécurité vont bien au-delà des questions militaires. Elles se rapportent à l'environnement et à la sécurité de l'État, dans un sens plus large qu'on ne l'entendait jusque-là. Nous avons aussi affirmé que la politique nationale et la politique internationale sont deux aspects d'une même réalité. Je pense que c'était important.

Nous avions mis carrément les droits de la personne à l'ordre du jour, en disant que si le commerce est important, il doit cependant tenir compte des questions relatives aux droits de la personne. Voilà pourquoi je pense que le travail du Sénat et de la Chambre des communes était important à l'époque. Depuis que le premier ministre Martin est au pouvoir, on nous dit qu'il y aura un examen de la politique étrangère. Il était censé avoir lieu avant l'élection et on nous dit maintenant que ce sera après.

On m'informe que le ministre de la Défense a invité notre comité de la défense à le conseiller en matière de politiques. Ferez-vous la même démarche que le ministre de la Défense, auprès de notre comité, et peut-être aussi auprès de celui de la Chambre?

M. Pettigrew : Certainement, quand nous déposerons notre examen de la politique étrangère, une déclaration qui concorde bien avec ce que vous avez décrit, c'est-à-dire une approche intégrée des relations internationales. Cela va bien au-delà de la diplomatie traditionnelle et tient compte aussi de la défense, du développement, du commerce et des préoccupations d'autres ministères, comme ceux de l'environnement, des ressources naturelles et de l'énergie.

Comme vous le savez, aux Affaires étrangères, nos missions, ambassades et consulats à l'étranger représentent 15 ministères. Dans nos missions à l'étranger, 75 p. 100 des employés viennent d'autres ministères que des Affaires étrangères. Vous constaterez avec plaisir que notre examen de la politique intégrée suit de près les orientations que vous aviez établies, jusqu'ici. Nous apprécierons beaucoup votre contribution et une déclaration sur les politiques internationales vous sera présentée, pour que vous formuliez vos observations, et pour toute question relative à la diplomatie, votre point de vue sera pris en compte aux Affaires étrangères. Je serai ravi de les prendre en considération, et avec ouverture.

Le sénateur Andreychuk : Dans la même veine, je ne préconise pas la séparation du commerce international et des affaires étrangères. Puis-je avoir votre opinion à ce sujet? Je pense que nos possibilités en matière de commerce sont renforcées lorsqu'elles sont combinées avec d'autres aspects de notre politique étrangère. Nous ne pouvons pas même envisager le commerce en Afrique si nous ne comprenons pas bien les autres dimensions et si nous ne trouvons pas un équilibre.

Nous avons eu des cas d'entreprises de l'Ouest — d'où je viens — qui sont allées au Soudan et qui ont eu à gérer ce qui me paraissait être la politique étrangère canadienne en matière de droits de la personne et de questions humanitaires, plutôt qu'une politique qui aurait intégré des initiatives commerciales à d'autres initiatives, par exemple. Souhaitez-vous toujours la séparation des deux aspects?

M. Pettigrew : Comme vous le savez, le gouvernement a pris cette décision l'an dernier. Je pense que tout dépend vraiment de la façon dont c'est mis en œuvre. J'ai été moi-même ministre du Commerce international pendant presque cinq ans et je comprends maintenant l'importance de travailler étroitement avec le côté politique et diplomatique, mais aussi avec le secteur du développement.

À mon avis, ce dont nous discutons, cette structure, est moins importante que la façon dont on s'en sert. Le commerce en soi est devenu très important et je pense que le premier ministre voulait bien le faire comprendre : l'investissement est extrêmement important et mérite à lui seul un ministère. On voulait faire comprendre cette importance. Nous avons toutefois la responsabilité de faire en sorte que dans la mise en œuvre de cette décision, on ne perde ni la synergie, ni la collaboration, ni la complémentarité de nos activités. À mon avis, de la façon dont nous travaillons maintenant, nous réussirons.

Le sénateur Andreychuk : J'appuie ce que vous avez dit au sujet du service extérieur. Même le meilleur ministre n'arrivera à rien s'il ne soutient pas le service extérieur. Ai-je raison de penser qu'il y a actuellement un gel de l'embauche?

M. Pettigrew : Non, il n'y a pas de gel de l'embauche. Bien au contraire, nous augmentons les effectifs depuis trois ou quatre ans.

Le sénateur Grafstein : Je tiens à vous féliciter, monsieur le ministre, ainsi que le premier ministre. En raison des mesures que vous et le premier ministre avez prises, j'en viens à croire que notre politique étrangère est plus militante, depuis un an, qu'au cours des cinq années précédentes. Vous devez souffrir du décalage horaire, comme nous tous qui essayons de vous suivre aux États-Unis et en Europe. Je vous félicite, vous ainsi que le premier ministre, pour avoir changé les choses et ouvert notre politique étrangère.

Je vais commencer par une simple proposition. Comme étudiant en politique étrangère, mon grand héros et, avant votre arrivée, mon ministre préféré des Affaires étrangères était M. St. Laurent. En 1947, il a livré un magnifique discours à Toronto, en jetant ce qu'il estimait être les bases de la politique étrangère d'après-guerre. Il parlait de démocratie et de liberté.

Je vois les cinq grandes responsabilités que vous soulignez à la page 2 de votre discours : protéger les civils des conflits, contrôler la prolifération des armes, faire avancer les droits de la personne et la diversité culturelle, promouvoir le développement démocratique et préserver le patrimoine mondial pour les générations futures. Dans votre texte, on ne parle toutefois pas de démocratie. Est-ce une variante dans la politique, puisque hier le premier ministre annonçait justement la forme que prendra l'idée d'un corps canadien, qui ferait la promotion des mécanismes démocratiques partout dans le monde?

M. Pettigrew : Non, c'est clair, je n'ai pas la liste des cinq responsabilités, mais je suis convaincu que la démocratie, la gouvernance et d'autres éléments en font certainement partie. Je ne le retrouve pas dans mon texte.

Le sénateur Grafstein : C'est au troisième paragraphe de la page 2, après les mots « nouveau multilatéralisme ».

M. Pettigrew : Quoi qu'il en soit, la démocratie est certainement au cœur de la politique étrangère, précisément parce que nous croyons que c'est un ingrédient clé du développement. Ce sont les pays qui respectent la démocratie, la primauté du droit et les droits de la personne qui deviennent prospères. Il n'y a pas d'exemple du contraire. C'est une chose que nous avons comprise, certainement.

Nos réactions parlent d'elles-mêmes. Pensez à ce que nous avons fait en Ukraine, par exemple, et à nos interventions très dynamiques à Haïti, en ce moment, et ailleurs, comme en Afrique. Tout cela témoigne d'une activité très intense.

Je suis vraiment content que vous parliez de Louis St-Laurent, parce que c'est un honorable citoyen de ma ville natale. Enfant, j'étais très impressionné de voir marcher dans les rues de Québec celui que nous appelions « oncle Louis ». J'ai moi-même été élevé dans l'admiration qu'on avait pour cet homme.

Le sénateur Grafstein : Voilà qui nous aide à comprendre. Prenons un exemple précis. Vendredi dernier, il y a eu un intéressant colloque sur l'Afrique — ce qui cadre tout à fait avec l'étude future de notre comité — et manifestement, on y a parlé de l'Afrique sub-saharienne, comme vous l'avez fait plus tôt. Comme d'autres membres du comité, je m'intéresse beaucoup au bassin méditerranéen. J'ai ici les déclarations des ministres qui ont participé à la rencontre du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord, et la semaine dernière à Rabat, on a parlé de dialogue de soutien à la démocratie. Il s'agit du Forum pour l'avenir, suivant la recommandation du sommet du G8 auquel a participé le premier ministre en juin dernier.

Est-ce que nous agissons sur ce plan?

M. Pettigrew : J'y étais moi-même. J'ai participé au Forum pour l'avenir. Les pays du G8 et ceux du Moyen-Orient élargi et de l'Afrique du Nord et moi-même y avons joué un rôle actif. J'ai eu bon nombre de rencontres bilatérales. Je suis revenu lundi soir du Maroc.

Le sénateur Grafstein : Pouvez-vous me résumer ce qui s'y est produit?

M. Pettigrew : Ce forum était le premier du genre. Il était coparrainé par les États-Unis et le Maroc.

Il y aura un suivi, notamment une rencontre en Égypte, en mars. À mon avis, le simple fait que cette réunion ait eu lieu, et qu'elle ait suscité ce genre de participation est déjà toute une réussite. Les discussions étaient approfondies; c'étaient de très bonnes discussions. Les échanges étaient d'une qualité remarquable. Le simple fait que cela ait eu lieu est déjà une réussite. Comme vous le savez, c'était une grande priorité pour les États-Unis qui président le G8. Ils y tenaient beaucoup, parce qu'ils céderont bientôt la présidence du G8 au Royaume-Uni. C'était très bon pour le secrétaire d'État Colin Powell. Voilà pourquoi je tenais moi-même beaucoup à y participer.

Le sénateur Grafstein : Je vous ai envoyé mes discours sur le même sujet.

J'ai une question au sujet des crédits de votre budget global. Le Canada est sous-représenté dans les pays suivants : la Bulgarie, la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Je suis allé en tous ces endroits et on n'y trouve aucune représentation canadienne. À mon avis, et c'est un point de vue personnel, le Canada est surreprésenté dans la vieille Europe, en France, en Allemagne, aux Pays-Bas, etc. Je comprends les contraintes budgétaires de votre ministère. Pourriez-vous me dire si les objectifs sont en train de changer au sein du ministère, de manière à assurer une représentation plus active dans ces pays en transition, où la démocratie s'éveille, et qui sont essentiels pour notre avenir?

M. Pettigrew : Merci d'avoir attiré l'attention sur bon nombre de ces pays en émergence. Depuis la disparition du rideau de fer, vous avez raison, ce sont des régions où nous devons renforcer notre participation. Je ne suis pas convaincu toutefois que nous sommes surreprésentés en Europe occidentale, puisque ces pays sont pour nous de très importants partenaires, de bien des façons. J'espère que nous aurons un jour des budgets plus considérables, qui nous permettront d'intensifier notre présence, plutôt que de nous retirer, étant donné le nombre grandissant d'activités internationales. Les Canadiens, individuellement ou dans le cadre d'entreprises, sont de plus en plus actifs dans le monde, ce qui justifie une représentation plus forte partout, y compris là où nous sommes déjà.

[Français]

Le sénateur Prud'homme : Le sénateur Corbin vous a posé une question précise : Avons-nous une politique africaine? Avons-nous une politique entièrement canadienne face au conflit israélo-palestinien ou cette politique est-elle dictée par certains de vos collègues du Cabinet qui sont, malheureusement, immensément influencés par de puissants lobbies canadiens. À mon avis, leur premier intérêt n'est pas la réputation internationale du Canada si chèrement acquise depuis MacKenzie King ou M. Pearson, pas celui de 1956, celui de 1957. Mme Elizabeth McCallum s'y était opposée vigoureusement. J'espère que les femmes du ministère des Affaires extérieures regarderont sa biographie. Je suis prêt même à lui élever un monument à cause de son courage et de sa vision en 1947 dans des disputes énormes qui l'opposaient à M. Pearson, qui était alors le sous-secrétaire d'État aux Affaires extérieures.

La responsabilité canadienne — j'ai donné avis hier que j'en ferai un débat au Sénat — est énorme au Moyen- Orient. Elle date du 29 novembre 1947, lorsqu'un juge de la Cour Suprême, l'honorable Ivan Rand, a écrit un rapport à ce sujet.

[Traduction]

Ivan Rand a écrit un rapport proposant que la Palestine soit divisée en deux pays : un pour les Palestiniens et un autre pour les Juifs. Les Palestiniens auraient pu être vexés qu'un étranger propose la division de leur territoire. Celui qui est allé chercher les votes, c'est M. Pearson. Le résultat du vote a été de 33-13-10. J'ai toujours suivi le bon conseil du premier ministre Trudeau. Je l'ai dit publiquement : il ne faut jamais oublier l'esprit qui nous animait aux Nations Unies en 1947. Je me demande vraiment qui, actuellement, influence le jugement des Affaires étrangères, qui fait pression sur son effectif et sur vous, monsieur le ministre, et je crains que ce ne soit pas dans l'intérêt du pays. Nous perdons du terrain sur la scène mondiale. Nous avons une excellente réputation de médiateur.

Le président : Bien, sénateur.

Le sénateur Prud'homme : Je me suis perdu. Je ne voulais pas étudier l'Afrique. Je voulais qu'on étudie le Moyen- Orient, qu'on revoie un rapport que tous devraient lire à mon avis, rédigé par Van Roggen, un membre estimé du comité qui a été saboté par le comité, en bout de ligne. C'était ma question.

Le président : J'ai été très indulgent avec vous, sénateur Prud'homme. Il faut laisser au ministre le temps de répondre.

Le sénateur Prud'homme : Je n'aime pas vos observations. Je m'en passe volontiers.

[Français]

M. Pettigrew : La politique canadienne au Moyen-Orient a été développée au cours des 50 dernières années, depuis 1947, comme vous le dites très bien. Durant cette époque post-Arafat, où les autorités palestiniennes ont démontré beaucoup de discipline et une remarquable capacité de tourner la page sur Arafat, ce qui n'est pas évident pour eux, il faut admirer ce qui s'est passé au cours des dernières semaines, au moment où nous envisageons avec espoir, une opportunité.

Ce ne serait pas dans l'intérêt du Canada de modifier sa politique vis-à-vis le Moyen-Orient. Nous serons donc fidèles à la politique canadienne au Moyen-Orient. Nous essaierons d'être le plus utile que nous pourrons l'être. J'ai rencontré récemment, au Maroc, à la réunion de Rabat, dont on parlait avec le sénateur Grafstein, Nabil Chaath, le ministre des Affaires étrangères de la Palestine. Je lui ai précisé l'offre que le premier ministre Martin avait faite aux autorités palestiniennes d'aider le plus possible à l'élection qui s'en vient et dans l'après-élection sur des projets concrets en Palestine.

Nous allons rester le plus engagés possible, avec ce rôle assez remarquable que le Canada a développé au cours des dernières années. Ce n'est pas toujours facile à maintenir. Je peux vous assurer que l'objectif de notre gouvernement est de maintenir cette politique établie au cours des dernières années. Elle nous donne de la crédibilité des deux côtés et elle nous permettra justement de profiter des opportunités qui risquent de s'offrir à nous dans les prochains mois.

Le sénateur Prud'homme : J'ai une question supplémentaire. Peut-être pourriez-vous informer votre collègue Owen qu'il n'aide pas du tout la réputation canadienne au Moyen-Orient lorsqu'il fait une déclaration comme celle qu'il a faite en nommant tous les gens qui ne vous inquiétaient pas.

[Traduction]

Je cite le Western Jewish Bulletin, où il nomme tous les membres du Cabinet qui influencent la politique, en disant « Reposez en paix ». Je ne vais pas les nommer tous, pour ne manquer de respect à personne, mais cela a été lu partout au Canada, ainsi qu'à l'étranger. C'est comme si on disait : « Ne vous en faites pas ».

[Français]

La perception, c'est ce qui m'inquiète. C'est important quand on vient pour régler un problème. Si on veut garder notre rôle de Canadien — je ne parle pas en tant que Québécois, je le dis en français.

En tant que Canadien, j'ai ma fierté internationale. Monsieur le ministre, si je le fais avec agressivité à votre égard, c'est parce que j'ai beaucoup de respect pour vous. Plus il y aura de gens agressifs à votre égard, plus nous pourrons vous aider au Cabinet pour que vous soyez témoin que des gens au Canada surveillent chaque parole, pas seulement d'un côté mais des deux côtés, et ils s'attendent à ce que le Canada reste et demeure ce que les Canadiens attendent de lui partout dans le monde. On est en train de perdre cette réputation à cause des agissements de certains qui se pensent plus influents que d'autres. Je pose un geste positif pour vous.

M. Pettigrew : Monsieur le président, je veux assurer le sénateur de notre attachement profond à la politique étrangère canadienne du Moyen-Orient au cours des dernières décennies, indépendamment de ce qu'un collègue ou un autre aurait dit par rapport à qui dit quoi au Cabinet. Je trouve étonnant qu'on commente ces paroles et qui dit quoi au Cabinet. Je suis le ministre des Affaires étrangères. Ma responsabilité est de m'assurer que le Canada jouera avec la crédibilité développée au cours des 50 dernières années, le rôle du plus actif, le plus utile et le plus constructif dans le créneau d'opportunités qui se créera au cours des prochains mois. Nous ne sacrifierons pas tout le travail que nous avons fait au moment où il pourra être utile. Nous appuyons la création d'un État palestinien où les gens vivront en sécurité.

Le sénateur Prud'homme : Dans l'esprit de 1947.

M. Pettigrew : Tout à fait.

[Traduction]

Le sénateur Poy : Je vais commencer par quelque chose qui se trouve à la page 4 de votre discours. Vous y parlez d'un nouveau partenariat en Amérique du Nord, annoncé au moment de la visite du président Bush à Ottawa, le mois dernier.

Pourriez-vous nous parler plus concrètement de ce que prévoit ce partenariat, particulièrement au sujet de la prospérité canadienne? Pourriez-vous nous parler du commerce transfrontalier, surtout du commerce du bœuf et du bois d'œuvre?

M. Pettigrew : J'apprécie votre intérêt pour cette question, que je partage tout à fait. Il serait indélicat de ma part d'empiéter sur les responsabilités de mon collègue, le ministre du Commerce international, surtout que j'ai occupé ce poste pendant cinq ans.

Je tiens à ce que vous sachiez que le concept de la frontière intelligente a été mis au point pendant les quatre dernières années, à partir de l'expérience positive de l'ALENA. Nous savons à quel point le continent nord-américain compte pour notre prospérité. Nous avons tiré des leçons de l'ALENA et de l'expérience de la frontière intelligente et cette déclaration essayait de faire comprendre qu'il est temps d'aller au-delà des outils actuels, de les renforcer, pour nous mener vers la prospérité. Je ne veux toutefois pas couper l'herbe sous le pied de mon collègue le ministre du Commerce international, qui travaille sur ces questions avec diligence. On me dit que le ministre Peterson comparaîtra demain devant votre comité et qu'il aura ainsi l'occasion de parler du bœuf et du bois d'œuvre.

Je résiste à la tentation parce que même si j'ai changé de responsabilités, je soutiens tout à fait mon collègue qui veut libéraliser les échanges de bois d'œuvre et de bœuf.

Le sénateur Poy : Quels pays seraient membres du groupe L20 que propose le premier ministre? Par ailleurs, pensez- vous que la création d'un autre forum international améliorera la situation mondiale?

M. Pettigrew : Comme vous le savez, le premier ministre a participé au G20, quand il était ministre des Finances. En élevant ce groupe au niveau des leaders, on veut renforcer le multilatéralisme. On va au-delà du G8, qui ne regroupe que les pays les plus riches. Le G20 intègre bon nombre d'intervenants qui peuvent apporter des ressources et des points de vue différents au groupe.

Le premier ministre fait la promotion d'un G20 des chefs d'État dans l'esprit d'un nouveau multilatéralisme. Nous avons vraiment été contents que le Groupe de haut niveau des Nations Unies ait repris le concept du L20 proposé par le premier ministre. Nous avons été ravis de voir que le Groupe estimait ce concept digne d'être envisagé.

Nous ne sommes pas encore prêts à en donner la composition. On dit L20, mais il pourrait y avoir 19, 21 ou 22 pays membres. Nous ne sommes pas encore prêts à parler de composition. Nous parlons actuellement du concept et des participants qui pourraient le rendre utile. Nous discutons aussi des thèmes, notamment les crises en santé, le terrorisme et d'autres questions de ce genre, pour lesquelles le G8 a besoin de la participation d'autres pays au dialogue.

Le sénateur Poy : Un groupe de ce genre pourrait-il bien travailler, sous la coupe des États-Unis?

M. Pettigrew : Dans un L20, on aurait d'autres points de vue que celui des Américains. Il y aurait complémentarité. On aurait le point de vue de l'Inde, de la Chine et du Brésil de manière à refléter davantage la communauté internationale que le G8, qui ne représente que les pays les plus riches et les plus développés du globe.

Le sénateur Downe : Monsieur le ministre, la semaine dernière, le ministre de l'ACDI a affirmé au comité que l'Afrique était la priorité de son ministère. Quand nous avons étudié son budget, nous avons constaté que son ministère dépensait plus pour l'Afghanistan que pour n'importe quel pays africain. Dans votre discours liminaire, vous avez mentionné l'importance des États-Unis, alors que les Mexicains ont une présence plus forte que la nôtre aux États- Unis, dans leurs consulats. Quand votre budget vous permettra-t-il d'assurer une présence égale ou, espérons-nous, supérieure à celle du gouvernement mexicain?

M. Pettigrew : Vous avez raison, les budgets doivent traduire les priorités. Nous avons ouvert six nouveaux consulats aux États-Unis l'année dernière, sénateur. Nous comptons maintenant 22 missions aux États-Unis. C'est déjà une amélioration par rapport à l'année précédente.

Parfois, c'est aussi la façon de travailler qui compte. Les Mexicains sont plus présents, mais ils sont moins nombreux en certains endroits que nous le sommes. Ils ont fait certains choix. Nous devons continuer à pénétrer le territoire américain, au-delà de Washington. Je pense comme vous.

Quant à l'Afghanistan, beaucoup de ressources y ont été consacrées parce qu'il s'agissait de prouver la capacité de la communauté internationale de renverser la situation dans un pays qui avait été dominé par les talibans. Ce budget montre que nous estimions que le Canada devait être là.

Nous avons été heureux qu'à la cérémonie d'intronisation du président Karzai, la semaine dernière, le Canada ait eu sur place 2 000 soldats pour contribuer à la stabilisation de Kaboul. Nous espérons pouvoir profiter des avantages de la démocratie dans ce pays, avant longtemps.

Le sénateur Downe : Je suis tout à fait d'accord avec le ministre. L'Afghanistan doit être une priorité. J'insiste toutefois sur l'écart entre ce qu'affirme le ministère et sa façon de dépenser son budget.

Vous avez créé 22 nouveaux consulats aux États-Unis. Quel est l'objectif ultime? Avez-vous un chiffre en tête? Y en aura-t-il 40 ou 50?

M. Pettigrew : Nous n'avons pas de projets, après les six consulats que nous venons de créer; nous verrons. Ainsi, nous avons maintenant un consulat à San Diego, ce qui est nouveau, et on verra dans quelle mesure cela soulage celui de Los Angeles. Il n'y a pas d'autre projet pour l'instant, mais nous ne fermons pas la porte.

Le président : Je rappelle à tous que l'une des recommandations dans le cadre de notre examen de l'accord de libre- échange, c'était l'augmentation du nombre de consulats. Nous avions fait l'observation que vous venez de faire si éloquemment, sénateur Downe.

J'ai une courte question au sujet de l'examen en cours de la politique étrangère. Bien que je ne l'aie pas terminé, j'ai lu une bonne partie du livre de Jennifer Welsh. Je l'ai trouvé très intéressant et agréable à lire, à bien des égards. La rumeur veut qu'il ait une incidence sur l'examen. On me dit que cet examen n'est pas terminé, et qu'il n'est pas encore public. Est-ce que les observations faites dans le livre sont justes?

M. Pettigrew : Je dois être prudent dans ma réponse. J'ai lu l'ouvrage de Mme Welsh et il est très bon. Je suis ravi de dire que je participerai à un atelier sur la politique étrangère internationale avec Mme Welsh, mardi prochain, à l'Université de Warwick, en Angleterre. Mme Welsh a déjà travaillé pour le ministère des Affaires étrangères, à la Direction de l'analyse des politiques internationales et elle est maintenant à l'Université Oxford. C'est une femme talentueuse et une intellectuelle. J'ai bien aimé son livre. Je tiens à dire toutefois qu'il s'agit de son livre, de ses opinions, qui ne se retrouveront pas nécessairement dans tous les aspects de notre examen de la politique internationale. La difficulté de cet exercice, qui explique peut-être sa durée, c'est qu'il s'agit non seulement d'un examen de la politique internationale, mais aussi d'un examen de l'intégration des relations internationales. L'examen va bien au-delà des Affaires étrangères, et il a fallu beaucoup de dialogues et de consultations avec 15 ou 18 ministères qui ont des activités internationales. Je crains de devoir faire appel à votre patience. Nous avons une extraordinaire collaboration des ministères. Ils nous ont aidé volontiers, mais certaines questions prennent du temps à approfondir. Dans la nouvelle année, nous serons en mesure de déposer un énoncé de politique internationale.

Le président : Je recommande la lecture de l'ouvrage de Mme Welsh à tout le monde. Il est bien écrit.

M. Pettigrew : Même moi je l'ai compris.

Le sénateur Jaffer : Merci, monsieur Pettigrew, d'avoir pris le temps d'être avec nous. J'ai quelques mises en garde à faire et quelques devoirs à vous proposer.

D'abord, la semaine dernière, l'Association parlementaire de l'Afrique a eu une séance d'information sur le sida et des recommandations ont été préparées. Peut-être qu'on ne va pas aussi vite qu'on le voudrait. Vous avez parlé du VIH/sida. On nous dit que ce sera prêt à la fin février, mais tout ce que vous pouvez faire pour accélérer les choses sera grandement apprécié.

Je veux m'assurer que le travail effectué sur la polio ne sera pas vain. Nous avons fait une grande contribution sur cette question en Afrique, à la rencontre. Je crois que 42 millions de dollars seront donnés au Nigeria, seulement pour lutter contre la polio.

J'ai exhorté les Britanniques à ne pas retirer cette question de l'ordre du jour de la réunion du G8. Je vous incite aussi, vous qui êtes notre ministre, à veiller à ce qu'on n'abandonne pas cette question, au prochain G8. Comme vous le savez, il y a de la polio au Nigeria, au Soudan et en Inde, et peut-être dans un autre pays. Nous avions presque éliminé la polio. Monsieur le ministre, veuillez nous assurer qu'on ne laissera pas tomber cette question au prochain G8, étant donné le leadership dont notre pays a fait preuve dans ce domaine. Je vous exhorte à ne pas laisser tomber.

J'attire aussi votre attention sur le fonds du Réseau de la sécurité humaine, qui est à l'étude. Monsieur le ministre, ce fonds permet de faire un travail très important. Le ministère des Affaires étrangères ne pourrait plus faire certaines choses, sans ce fonds. Il est vraiment important qu'il soit maintenu. Je vous exhorte à y porter le plus d'attention possible.

M. Pettigrew : Comme vous le savez, le fonds vient à échéance l'an prochain. Je m'active déjà, avec mon ministère, à assurer son renouvellement. J'apprécie votre point de vue et je le transmettrai au ministre des Finances. Nous espérons vraiment que ce fonds sera renouvelé au moment de l'échéance.

J'apprécie vos autres contributions, sénateur Jaffer. La semaine dernière, je me suis beaucoup occupé du dossier de la polio, en insistant sur la nécessité de demeurer vigilants, étant donné les problèmes éprouvés. J'ai reçu une note sur le rapport de l'Organisation mondiale de la santé juste à temps pour la rencontre des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN et pour celle de Rabat. J'en ai fait la promotion pendant la fin de semaine. Vous avez sans doute déjà constaté les effets de notre engagement.

Au sujet du VIH/sida, j'étais ministre de la Santé quand je suis allé à l'assemblée générale de l'Organisation mondiale de la santé en mai dernier. Quelqu'un qui assiste à ces réunions depuis 22 ou 23 ans m'a dit que c'était la première fois qu'il voyait un pays être applaudi pendant le rapport du directeur général sur l'état du monde. Le Canada a été applaudi pendant le rapport du directeur général sur les activités de l'OMS, pas seulement une fois, mais deux fois. Pour cet observateur, c'était la première fois en 22 ou 23 ans. Il y a d'abord eu la loi de Jean Chrétien donnant à l'Afrique accès à des médicaments. Nous sommes le premier pays à agir ainsi et nous mettrons en œuvre cette loi au début de 2005 — c'est notre contribution de 100 millions de dollars à l'initiative trois millions (de personnes) d'ici 2005. Notre leadership y a été apprécié, mais je comprends que nous ne devons pas ménager nos efforts.

Le sénateur Jaffer : J'ai aussi écrit au ministre des Finances pour lui expliquer pourquoi, quand nous voulons travailler en Israël, nous ne pouvons agir sans ce fonds. C'est important. J'ai une grande préoccupation dont je voudrais vous parler. Comment agir sur la politique étrangère en Afrique, avec un financement de base? Quand le Kenya allait bien, après l'élection, nous n'étions pas là pour l'appuyer dans ses bons efforts, à cause de notre financement de base. Monsieur le ministre, je sais que des choses sont déjà organisées, mais il faut peut-être penser à un financement par région. Votre ministère a fait du bon travail et a produit de bons rapports sur le Congo à cette conférence. Je pense que vous devriez envisager un financement par région, pour les pays, plutôt qu'un financement de base. Si vous négligez le Kenya en soutenant l'Éthiopie, cette région demeurera instable.

M. Pettigrew : Je ferai part de ce point de vue à la ministre Carroll, responsable de l'ACDI. Notre fonds pour l'Afrique est de 500 millions de dollars en financement par région. Je comprends que vous parlez du portefeuille de l'aide au développement, outre celui-là. Je comprends que c'est le point de vue que vous voulez défendre et j'en ferai part à ma collègue la ministre Carroll.

Le sénateur Corbin : Ma question en est plutôt une d'organisation. En commençant notre étude sur le continent africain, je me demande si vous pourriez aider le comité dans sa façon de diviser le continent, afin que notre étude soit vraiment utile. Je ne parle pas tellement des structures existantes en termes de bureaucratie et de démarches, mais plutôt de géographie, de communautés d'intérêts régionaux, etc. Pourriez-vous nous répartir l'Afrique en quatre ou cinq régions?

M. Pettigrew : C'est assez risqué, mais je vais vous donner mon opinion personnelle. Il y a l'Afrique du Nord et l'Afrique sub-saharienne. En Afrique sub-saharienne, il y a l'est et l'ouest, l'ouest étant francophone et l'est, plus anglophone. Notre pays s'occupe à la fois des questions intéressant le Commonwealth et la Francophonie. Il reste ensuite le sud, notamment l'Afrique du Sud, un peu plus développé. Voilà les quatre régions.

Le sénateur Corbin : Il y a les Grands Lacs.

M. Pettigrew : Oui, vous avez raison, il y a les Grands Lacs. C'est une exception à la règle générale concernant l'Afrique de l'Est. En Afrique de l'Est, il y a la région des Grands Lacs, notamment le Burundi et le Congo.

Le sénateur Corbin : Je vous remercie. C'est à peu près ce que je pensais.

Le président : Honorables sénateurs, je veux remercier le ministre, en votre nom. Cette réunion a été fructueuse, avec beaucoup d'intéressantes questions qui nous ont permis d'obtenir d'importants renseignements.

Monsieur le ministre, au nom de nous tous, je vous remercie. Je lève la séance pendant deux minutes, pour vous laisser le temps de partir. Je demande aux membres du comité de rester puisqu'il est important d'adopter notre budget de fonctionnement.

Honorables sénateurs, je veux faire approuver notre budget. J'en ai déjà parlé au sénateur Massicotte. Qui propose l'adoption du budget?

Le sénateur Corbin : J'en fais la proposition.

Le président : Lequel?

Le sénateur Corbin : Le budget de 28 000 $.

Le sénateur Prud'homme : Nous devons consentir à quoi?

Le sénateur Corbin : J'en fais une proposition officielle, pour que tout le monde soit au courant.

Le président : Je suis prêt à recevoir la première motion.

Le sénateur Prud'homme : Je vois la somme.

Le sénateur Corbin : Il s'agit de 28 000 $ pour l'étude sur l'Afrique et l'autre se rapporte à un budget de gestion interne.

Le président : Nos fonds sont épuisés.

[Français]

Le sénateur Prud'homme : Je veux bien procéder rapidement mais je ne vois pas ce qui nous pousse à agir si vite. Je ne parle pas de vous. Vous avez agi correctement. Je voulais juste savoir pour le transport et les communications, qu'est-ce que c'est?

Le greffier : C'est recto verso, le budget est recto verso.

Le sénateur Prud'homme : Ce sont les coûts estimatifs de quelle conférence internationale? Est-ce qu'on les connaît d'avance ou si c'est vague. On vote pour des fonds à deux conférences internationales. Je suis totalement d'accord avec le budget, mais de quelles conférences internationales parle-t-on? C'est le coût approximatif de deux possibles conférences internationales. Je vous en ai parlé en privé. Je ne vois pas pourquoi j'aurais une version différente au comité.

Il est possible qu'il y ait deux conférences internationales avant la fin de ce budget. Je suis d'accord mais j'aime la clarté. Qu'est-ce que vous prévoyez comme conférence internationale? C'est tout. Je sais que nous recevons beaucoup d'invitations.

[Traduction]

Le président : En fait, sénateur Prud'homme, nous avons ici une politique relative aux conférences éventuelles. C'est important. Nous sommes le Comité des affaires étrangères. Nous ne nous déplaçons pas trop facilement, parce que c'est coûteux. Nous traitons habituellement de questions qui se rapportent à l'étranger et nous nous donnons la possibilité, au besoin, d'envoyer quelqu'un à une conférence. Nous agissons ainsi depuis quelque temps. Il n'y a pas d'entourloupe, pas de dessein caché. C'est tout simple.

Le sénateur Prud'homme : De grâce, je n'y ai même pas songé et n'employez pas ce vocabulaire.

Deuxièmement, on ne doit pas agir parce que c'est ainsi qu'on a agi précédemment, mais parce qu'il devrait toujours en être ainsi. Nous repartons à zéro et j'aimerais faire une contribution positive au comité. Ce budget sert en cas de conférence. Serons-nous informés de ces deux conférences? Ce n'est pas que je veuille y aller, ni que j'en fasse la demande, je ne le fais pas. Je veux savoir, quand une conférence sera envisagée, si vous en informerez le comité. Comme le budget sera déjà prévu, si un cas semblable survient, si une conférence est au programme, je n'aurai pas d'objection.

Le président : Cela ne me pose pas de problème, sénateur Prud'homme.

Le sénateur Prud'homme : Le greffier en a pris bonne note. Nous n'avons pas d'objection. Nous serons informés.

Le sénateur Andreychuk : J'aimerais une précision sur une chose que je ne comprends pas. Nous avons des frais d'inscription à payer pour les conférences, et il y a ensuite les deux conférences internationales. Y en a-t-il quatre, ou est-ce que les frais d'inscription à la conférence sont de 2 000 $?

M. François Michaud, greffier du comité : Sénateur, vous avez raison. Le premier poste budgétaire se rapporte aux frais d'inscription, mais les deux conférences sous la rubrique « transports et communications » sont en fait les deux mêmes conférences. C'est ainsi que les budgets sont divisés pour les comités.

Le sénateur Grafstein : Je pense que le sénateur Prud'homme soulève une question importante. Il faut être responsable non seulement de qui on envoie mais de ce qui se passe à ces rencontres. Dans le Groupe interparlementaire Canada- États-Unis, la pratique, qu'il connaît bien parce qu'il a vu ses rapports, c'est que lorsqu'on envoie quelqu'un, un groupe, un membre du groupe ou un membre du personnel, l'approbation est donnée par le groupe à la condition qu'un rapport soit déposé et distribué. Ainsi, chaque membre du groupe peut être informé de ce que tous font, cela augmente nos connaissances générales et permet à ceux qui connaissent davantage le domaine de participer à des rencontres aux États-Unis. Cela fonctionne bien et j'ennuie parfois le Sénat en présentant ces rapports, qui sont tous déposés au Sénat, après examen. Nous pourrions proposer que si des fonds du comité sont employés, quelle que soit la façon de les débourser, un rapport soit exigé de notre envoyé.

Le président : Je n'y vois pas d'objection. Je ne vois pas de raison de m'y opposer.

Je tiens à ajouter que je ne m'attends pas à ce que quiconque aille où que ce soit. C'est simplement au cas où.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Si je comprends bien, la sélection des membres appelés à participer à de telles conférences serait faite par le sous-comité du programme et de la procédure et non par les membres de ce comité?

[Traduction]

Le président : C'est habituellement le comité directeur qui s'en occupe, sénateur Robichaud.

Le sénateur Corbin : Dites-moi d'abord si des budgets ont été prévus pour ce genre de chose auparavant et s'ils ont été complètement dépensés?

Le président : Jamais.

Le sénateur Corbin : Autrement dit, si on prévoit des budgets pour deux ou trois voyages, peut-être qu'un seul servira, voire aucun, certaines années.

Tout membre du comité qui a un intérêt particulier pour une question et qui est au courant d'une conférence à laquelle il voudrait participer peut le signaler au comité directeur et demander que ses frais soient remboursés. Cela s'est déjà fait.

Le président : En effet, il faut s'adresser au comité directeur et défendre sa demande.

Le sénateur Corbin : S'il y a une conférence pour les ONG au Maroc à laquelle je voudrais participer, je dois demander au comité s'il veut payer mes dépenses. C'est la raison d'être de ce poste budgétaire?

Le président : Oui.

Le sénateur De Bané : Mon collègue le sénateur Corbin sera très étonné et ce qu'il a dit avait bien du sens, mais il y a quelques années, j'ai reçu une invitation officielle du Parlement du Liban, qui était envoyée aux parlementaires d'origine arabe, pour une conférence. Je me suis adressé au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration qui m'a répondu : « Un sénateur ne peut voyager à l'étranger. Si vous voulez participer à cette conférence, vous devez le faire à vos frais; le Comité permanent des affaires étrangères peut voyager, mais pas un sénateur seul. » Au bout du compte, j'y suis allé. Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration affirme qu'un sénateur ne peut voyager à l'étranger. Le sénateur Corbin estime qu'il est sensé pour un sénateur qui reçoit une invitation officielle à une conférence internationale qui l'intéresse particulièrement d'y aller.

Le sénateur Corbin : Il faut que ce soit relié aux travaux du comité.

Le sénateur De Bané : Par conséquent, il ne devrait pas revenir au comité directeur d'en décider.

Le président : Il faut que ce soit relié aux travaux du comité. Nous savons que les gens peuvent se trouver toutes sortes de conférences et je ne saurais trop insister sur la difficulté que peut avoir le comité directeur à prendre des décisions. Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères est le comité qui ne va jamais nulle part, parce que nous sommes très sévères sur cette question.

Le sénateur Prud'homme : Ma question est dans la même veine que celle du sénateur De Bané. Très étrangement, j'ai été reçu citoyen honoraire de ce même pays, le Liban. Je suis allé au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et tout le monde a dit : « Oui, c'est vraiment unique et inhabituel. » Toutefois, un collègue a commencé à avoir des doutes sur la sagesse de la chose et je l'ai tout de suite interrompu en disant : « Bon, tant pis, merci beaucoup, j'irai par mes propres moyens. » Le sénateur Robichaud et moi-même nous amusons souvent de ma versatilité. Il n'y a rien de mal à explorer de nouvelles idées. Les nouvelles idées sont simples. Disons que j'entends parler d'une conférence pour laquelle le sénateur Andreychuk recevrait facilement l'assentiment du comité directeur. Sénateur Corbin, sénateur Downe, je pense que les choses pourraient se passer de deux façons. Vous nous informez de toute invitation à des conférences que vous avez reçue, vous décidez de ce qui peut être intéressant et vous songez à un sénateur qui s'intéresse particulièrement à ce domaine. Vous communiquez avec moi. Quelqu'un doit décider. Je suis bien discipliné pour cela. Ce ne sera pas la pagaille. Nous avons un comité directeur. Je lui fais confiance, tant qu'il nous renseigne. Pour moi, c'est clair. C'est donnant donnant. Si j'entends parler d'une conférence qui, à mon avis, peut intéresser le comité et le Canada, je vous en informe, puis vous en informez les membres du comité qui sont le plus aptes à aller à ce genre de conférence. Est-ce qu'il vaut la peine d'employer l'argent réservé aux deux voyages? Et à l'inverse, vous, sénateur Corbin et d'autres membres, vous recevez de nombreuses invitations. Vous les prenez en considération et vous nous en informez. L'important, c'est d'être informé.

Le président : Je crois que j'ai une motion.

Le sénateur Prud'homme : Ce serait une nouvelle possibilité assez intéressante.

Le sénateur Corbin : Je tiens à dire qu'il doit y avoir un lien avec les travaux en cours au comité.

Le président : Le sénateur Corbin est membre du comité directeur, comme moi-même et le sénateur Di Nino. Nous sommes assez sévères. Et personne n'ira nulle part si aucune motion n'est proposée. Qui propose la motion?

La motion a été proposée. Merci. Il s'agit de celle-ci. Non, pour la deuxième, c'est déjà fait.

Le sénateur Andreychuk : Je propose la motion.

Le président : Qui est pour le budget législatif?

Des voix : Adopté.

Le président : Adopté.

[Français]

Le sénateur Robichaud : J'aurais une question en ce qui concerne la réunion de demain.

[Traduction]

Le président : Je veux d'abord remercier tout le monde. Vous faites une très belle équipe. Ça été une excellente séance qui n'a duré qu'une heure. Moi, je suis celui qui ne fait qu'écouter. Demain, nous recevons le ministre Peterson, à 17 heures. On me dit, sénateur Robichaud, que nous avons la permission du Sénat. Était-ce la teneur de votre question?

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je m'inquiétais du fait que le Sénat ajourne.

Le président : On m'avait assuré que le Sénat n'ajournerait pas aujourd'hui, car la sanction royale aura lieu demain à 17 heures.

[Traduction]

C'est ce que je demandais moi-même et j'apprécierais que nous soyons nombreux demain. Cette étude durera jusqu'à la fin février. Nous pouvons travailler sur le budget et aussi sur nos audiences relatives à l'Afrique, en février. C'est tout ce que nous avons en ce moment.

Le sénateur Prud'homme : Vous souvenez-vous que nous avions parlé d'inviter l'ambassadeur de l'Ukraine et nous doutions qu'il accepte notre invitation? Vous disiez qu'il fallait aider le personnel à choisir quatre ou cinq Africains provenant des régions mentionnées par le ministre. Ce n'est pas une faveur que je vous demande, je veux travailler : pourrions-nous tenir des séances en dehors des heures régulières. Je renoncerais même au principe de la traduction, puisqu'il s'agirait de séances de travail non officielles. Il s'agirait de tenir une séance de travail autour de quelques cafés, un soir de février, mois si long et ennuyant à Ottawa. Avec une discussion plus longue, nous pourrions avoir un échange de points de vue avec quatre ou cinq personnes que vous choisiriez comme représentants des régions africaines que le sénateur Corbin veut que nous étudiions. Ce n'est qu'une suggestion.

Le sénateur Andreychuk : Si nous planifions des audiences, elles doivent être dans les deux langues, etc., et si nous décidons de faire autre chose, c'est envisageable.

Je vous rappelle qu'il y a maintenant une association parlementaire Canada-Afrique reconnue. Nous avons actuellement 50 membres et nous espérons qu'ils seront plus nombreux lorsqu'on tiendra compte de tous ceux qui ne se sont pas encore inscrits. Au début février, nous aurons une réception-causerie avec tous les ambassadeurs de l'Afrique. Nous attendons que le MAÉC nous dise s'il y en aura 53 ou 54, puisqu'il y a un pays dont on n'est pas sûr.

Quoi qu'il en soit, ils seront tous là. Ce sera une bonne occasion de parler. Nous pourrions, je crois, donner de la visibilité à notre étude et aux travaux de l'Association Canada-Afrique. Ils seront tous là et puisque nous étudions l'Afrique, ces ambassadeurs seront à mon avis ravis de s'entretenir avec nous et de connaître nos points de vue.

Le président : Nous prenons des notes car, comme vous le savez, le personnel et moi-même avons souvent des réunions et nous faisons très bon accueil aux idées que vous nous donnez. Nous n'avons reçu notre renvoi qu'il y a 10 jours et nous y travaillons. Si tout va bien, après demain, nous aurons reçu les trois ministres. Nous prendrons certainement en considération ce que vous nous dites.

Je dois dire que j'ai trouvé l'ambassadeur ukrainien très intéressant, mais c'est exceptionnel. L'autre fois où cela s'est produit, c'était terrible. Ils ne voulaient rien dire, pour des raisons évidentes : ils représentent leur pays.

Au départ, l'ambassadeur ukrainien ne savait trop quel rôle il pourrait jouer, mais il tenait à être là. En fait, il a assisté aux audiences pendant un certain temps. Je souligne qu'il nous a très bien servis, mais nous ne pouvons toujours compter sur un tel dévouement. On ne sait jamais.

Le sénateur Grafstein : À mon retour de Bulgarie, j'ai présenté un rapport que je vous remettrai si ça vous intéresse et qui décrit ce qui s'est passé à cette rencontre. On m'a confié le rôle de directeur adjoint des observateurs des prochaines élections ukrainiennes; je retournerai donc en Ukraine pendant les vacances de Noël.

Je suis l'un des deux rédacteurs du rapport intérimaire. Je le distribuerai à tous et vous y verrez un point de vue entièrement différent de ce que vous lisez dans les journaux sur ce qui s'y passe.

Le président : C'est très intéressant. Je me dis souvent que « Ukraine » signifie « terre de la frontière », et tout ce que cela sous-entend.

Le sénateur Corbin : Je n'ai pas été satisfait de la réponse du ministre à ma première question. J'ai eu l'impression qu'il tentait d'éviter d'y répondre. Pourriez-vous nous dire ou demander à quelqu'un de nous dire s'il y a au ministère des Affaires étrangères, au niveau de sous-ministre, de sous-ministre adjoint ou de directeur général, quelqu'un qui est responsable de l'Afrique. J'aimerais convoquer cette personne à témoigner devant notre comité pour qu'elle nous dise de quoi il retourne.

Le président : Cela serait notre première séance en février.

La séance est levée.