Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 21 - Témoignages - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le mercredi 13 juillet 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 38, concernant certaines conditions de fond du mariage civil, se réunit aujourd'hui à 13 h 20 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Nous poursuivons l'examen du projet de loi C-38, concernant certaines conditions de fond du mariage civil.

Notre premier témoin est M. Gerry Chipeur. Vous aurez une heure à votre disposition, monsieur Chipeur. Nous devions commencer à 13 heures. Nous tenterons de commencer à 13 h 25. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Soyez le bienvenu.

M. Gerry Chipeur, à titre personnel : Je vous remercie, madame la présidente. Je suis avocat de droit constitutionnel. J'exerce à la fois dans les tribunaux et les commissions des droits de la personne de ce pays. J'ai eu à de nombreuses occasions l'honneur de discuter de questions très semblables à celles dont votre comité est saisi.

En suivant les délibérations de votre comité et de celui de la Chambre des communes, il m'est apparu clairement, et je pense qu'il en est de même en ce qui vous concerne, que le projet de loi proposé ne peut en aucun cas, sous son libellé actuel, empêcher des gouvernements provinciaux de licencier des commissaires de mariage, des enseignants et d'autres fonctionnaires qui, en raison de leurs convictions religieuses, ne peuvent pas accepter une cérémonie de mariage entre personnes de même sexe ou y participer. Vous êtes probablement tous au courant des déclarations du ministre de la Justice de la Saskatchewan qui, d'après le compte rendu officiel, a déclaré que tout commissaire de mariage de la province qui refuse de faire des mariages entre personnes de même sexe sera licencié. Plusieurs commissaires ont d'ailleurs été mis à pied. La Human Rights Commission de la Saskatchewan est actuellement saisie de plusieurs plaintes invoquant les droits de la personne.

Vous avez entendu les commentaires du ministre de la Justice, M. Cotler, qui a signalé que ce projet de loi, sous son libellé actuel, ne peut pas régler ce problème. Vous avez également entendu plusieurs personnes indiquer que le Parlement n'a aucune possibilité de le régler; il reviendra donc aux provinces de le faire.

J'aimerais vous entretenir aujourd'hui d'une autre possibilité de protéger ces libertés et convictions religieuses. Je voudrais vous faire remonter 40 années en arrière. En 1964, le Congrès américain, durant la présidence de Lyndon Johnson, a présenté un projet de loi intitulé la Civil Rights Act of 1964. Les dispositions de ce projet de loi assuraient pour la première fois la protection des droits civils dans une loi fédérale, surtout des droits des Afro-américains qui étaient victimes de discrimination en raison de leur race.

À la suite de la présentation de ce projet de loi, de nombreux États ont décidé de maintenir, en dépit de ces dispositions, leur politique de discrimination officielle à l'endroit des citoyens de race noire, parce qu'ils n'approuvaient pas la position fédérale sur les droits civils. Le Congrès américain a-t-il alors décidé de baisser les bras sous prétexte qu'il ne pouvait rien y faire? Non. Il a décidé de considérer désormais toute atteinte aux droits civils d'un individu comme une infraction. Désormais, on retrouve dans les lois fédérales américaines trois ou quatre types différents d'infractions aux droits civils. Le plus connu est que la personne coupable d'un meurtre ou de voies de fait contre une personne en raison de sa race a commis un crime fédéral. C'est une atteinte aux droits civils fédéraux d'assassiner une personne parce qu'elle est de race noire ou de quelque autre race que ce soit, ou en raison de sa religion ou de violer de nombreux autres droits que nous considérons comme des droits garantis par la Charte.

Les autres dispositions de la Civil Rights Act qui revêtent une importance particulière pour votre comité sont celles qui instituent une nouvelle infraction dans le cas où un fonctionnaire — un fonctionnaire d'un État ou un fonctionnaire local — porte atteinte aux droits civils d'une personne. Si un agent de police d'État ou un fonctionnaire de quelque type que ce soit au niveau de l'État refusait par exemple l'admission d'une personne à l'école ou arrêtait une personne en raison de sa race, sans autre motif, s'exposerait à des poursuites en vertu des dispositions législatives fédérales concernant les droits civils. Une amende et une peine d'emprisonnement au besoin seraient imposées à ce fonctionnaire pour avoir porté atteinte aux droits d'un individu en usant de ses prérogatives.

Quelle conclusion votre comité peut-il en tirer? La conclusion qu'il peut en tirer est qu'il peut en fait instaurer une infraction dans le contexte de la présente loi. Il n'est pas nécessaire de modifier le Code criminel, mais il suffit de créer une infraction, dans le contexte des dispositions du présent projet de loi, comme on le ferait dans le contexte d'une loi environnementale ou de lois concernant d'autres questions importantes relevant de votre compétence, comme une loi relevant de la législation du travail, lorsqu'une personne ne respecte pas des droits civils garantis dans la Charte et dans les lois de ce pays.

Autrement dit, vous pourriez créer une infraction criminelle pour le cas où un représentant de l'État, comme le ministre de la Justice de la Saskatchewan, refuserait de reconnaître les droits des commissaires de mariage de la Saskatchewan protégés par la Charte. Si le ministre de la Justice continuait de faire preuve d'intransigeance et maintenait sa décision de licencier des commissaires de mariage en raison de leurs convictions religieuses, ce serait une infraction aux termes de cette loi-ci. Il pourrait être mis en accusation et être reconnu coupable; en outre, vous pourriez même y insérer une disposition permettant de prendre une ordonnance d'injonction contre le ministre de la Justice pour lui interdire d'enfreindre les droits qu'ont des citoyens de la Saskatchewan de pratiquer leur foi, comme bon leur semble, dans la province. Il ne faut pas oublier qu'en protégeant ces droits et ces libertés religieux, on n'entrave en aucune façon l'exercice par certains individus du droit au mariage entre personnes de même sexe par le biais des procédures législatives qui sont à leur disposition.

L'autre cas que j'aimerais porter à votre attention, qui nécessite d'ailleurs une attention immédiate de votre part, est celui de l'enseignant qui, il y a eu un mois aujourd'hui, a été jugé coupable d'avoir enfreint les principes du système éducatif de la Colombie-Britannique en raison des opinions qu'il a exprimées sur la moralité des relations entre personnes de même sexe. Cet enseignant a été suspendu de ses fonctions pour un mois.

Au début de la semaine, une requête a été présentée à la Commission des droits de la personne de la Colombie- Britannique pour que toutes les écoles de cette province, y compris les écoles confessionnelles, soient obligées de donner un enseignement moralement approprié sur le sujet du mariage entre personnes du même sexe. Cette requête est non seulement une source de problèmes pour les enseignants concernés mais met en outre en doute la capacité de ces écoles de poursuivre leurs activités dans cette province. Dans ce cas-ci également, vous pouvez introduire un amendement indiquant que tout gouvernement qui crée ou met en œuvre un régime générant de la discrimination liée aux convictions religieuses dans le contexte du mariage commet une infraction.

C'est une option que vous avez. C'est en fait une option qui donne de grands pouvoirs au Parlement. C'est un pouvoir constitutionnel; il n'est pas extérieur à vos pouvoirs constitutionnels parce qu'il est lié à l'exercice de vos pouvoirs en matière de droit pénal, au même titre que vous exercez certains pouvoirs dans bien d'autres domaines comme celui de la protection de l'environnement.

Ce sont les suggestions que j'aurais à faire. C'est la question dont j'aimerais vous entretenir aujourd'hui. Je peux vous suggérer une ébauche de disposition qui permettrait d'atteindre cet objectif et que je pourrais remettre au greffier après la séance. Le libellé pourrait se présenter comme suit : l'imposition de toute pénalité ou incapacité par une autorité fédérale, provinciale ou locale, comme conséquence de l'exercice de la conscience religieuse en ce qui concerne le mariage, est une infraction aux termes du présent projet de loi, le projet de loi C-38. Vous pourriez instaurer une amende ou une ordonnance d'injonction à titre de remède contre toute infraction à la présente disposition. Cette façon de procéder permettrait d'atteindre l'objectif du projet de loi tout en atteignant le but qui a été jusqu'à présent considéré comme souhaitable mais jugé irréalisable. J'estime que l'expérience américaine démontre que l'on peut être gagnant sur tous les tableaux. On peut atteindre l'objectif du mariage entre personnes de même sexe sans enfreindre la liberté de religion en instaurant ce type d'infraction.

Moins de deux semaines se sont écoulées depuis la Fête du Canada. Je fais aujourd'hui appel à votre patriotisme. Vous êtes les protecteurs des droits de tous les Canadiens. Les vrais patriotes ne sont peut-être pas d'accord sur tous les points. En fait, ils estiment que s'ils ne sont peut-être pas d'accord avec vous, ils défendront malgré tout jusqu'à la mort votre droit d'exprimer les opinions que l'on veut exprimer et d'avoir les croyances que l'on veut avoir. C'est le principe de la liberté d'expression qui est au cœur de tout régime démocratique. Il est certainement au cœur de cette institution.

Il n'est pas nécessaire que vous mettiez votre vie en danger pour protéger la liberté de vos concitoyens de s'exprimer et d'avoir des croyances, en se laissant guider par leur conscience. Je demande aux membres de ce comité sénatorial de suivre l'exemple donné par le juge en chef Brian Dickson dans son jugement concernant l'affaire Big M Drug Mart, dans lequel il indique qu'aucune personne n'a une liberté religieuse intégrale si nous n'avons pas tous le droit d'exprimer et de mettre en pratique nos croyances religieuses personnelles. La Constitution et les lois du Canada ne devraient pas faire de compromis dans ce domaine.

Le sénateur St. Germain : Avez-vous un exemplaire de votre amendement, monsieur Chipeur?

M. Chipeur : Je peux vous en remettre un exemplaire.

La présidente : Il sera distribué. Nous vous donnerons à tous et à toutes l'occasion d'en avoir un exemplaire, sénateur St. Germain.

Le sénateur St. Germain : Je vous remercie. Monsieur Chipeur, cet amendement mérite indéniablement d'être examiné. Pensez-vous qu'il répondrait aux préoccupations de plusieurs de nos principales organisations confessionnelles canadiennes comme les groupes qui ont témoigné ce matin : des membres de foi musulmane, des membres de l'Église évangélique et des membres de l'Église catholique? Pensez-vous que cela leur apporterait le réconfort nécessaire? Comme bon nombre d'entre nous, ils sont préoccupés au sujet de la légitimité accrue que tente d'obtenir la communauté gaie. Cette communauté revendique maintenant des droits en matière d'éducation et a des répercussions sur nos enfants dans le système scolaire public et dans le système scolaire privé recevant des subventions de l'État, qui est très étendu en Ontario. Je pense que la plupart des écoles privées sont subventionnées par l'État. Pourriez-vous faire des commentaires sur ces questions.

M. Chipeur : Vous avez mis deux questions en évidence. La première est celle de la liberté religieuse. Il est indéniable que ce projet de loi aura de nombreuses conséquences involontaires. La pire sera probablement liée à l'amendement à l'article 11.1 qui a été concocté à la dernière minute par le ministre de la Justice. Le problème que pose cet amendement est qu'il suggère que les organismes de bienfaisance, sauf s'ils sont à caractère confessionnel, soient désenregistrés s'ils ont sur la question une opinion allant à l'opposé de celle du Parlement. Tout organisme de bienfaisance créé pour la promotion de la famille, qui n'a pas des objectifs exclusivement d'ordre religieux, verra sa liberté restreinte par cette modification destinée à protéger cette même liberté parce qu'elle sous-entend que tout organisme non confessionnel devra automatiquement être désenregistré s'il n'est pas du même avis que le Parlement quant à l'opportunité que l'État approuve le mariage entre conjoints de même sexe.

Ces considérations nous amènent au deuxième point, à savoir si cet amendement constitue une politique publique judicieuse. De nombreuses personnes estiment, et je suis d'accord avec elles, que nous ne connaissons pas les conséquences qu'aura ce projet de loi et l'impact qu'il aura sur la famille si nous décidons que le mariage est autre chose qu'une institution réunissant des mères, des pères et des enfants. Ce n'est pas la question que vous m'avez demandé d'examiner. Cependant, elle continue de se poser. Si nous omettons de l'examiner, un problème créé par ce projet de loi dans le contexte des enseignants, des écoles, des Églises et des églises subsistera. Toutes ces institutions seront en danger. Nous le savons, parce qu'elles sont actuellement la cible d'attaques dans de nombreuses provinces. Ce n'est pas l'objectif d'une société pluraliste. Une société pluraliste fait place à tous. Ce projet de loi nous fera prendre la direction opposée si nous n'y incluons pas certaines mesures de protection de ce type.

Il est très important de modifier ce projet de loi pour y inclure ces mesures de protection car il aura des conséquences imprévues graves pour les groupes confessionnels et non confessionnels qui ont des convictions profondes sur cette question.

Le sénateur St. Germain : Votre amendement fait peut-être intervenir le Code criminel parce qu'il prévoit des sanctions que nous ne pouvons pas imposer par le biais d'un amendement à ce projet de loi. En avez-vous tenu compte en le proposant? Si vous prévoyez les pénalités que vous avez mentionnées en ce qui concerne votre amendement, elles ne pourraient peut-être pas être exercées dans le contexte de ce projet de loi. Avez-vous fait des recherches minutieuses à ce sujet?

M. Chipeur : Oui. J'ai examiné cette question et j'ai témoigné devant le comité de la Chambre des communes à ce sujet. Un député a contesté mon amendement et a suggéré que le seul endroit où ce serait possible est dans le Code criminel.

Je suis en mesure d'énumérer une vingtaine de lois importantes concernant l'environnement, le travail, les droits de la personne, la santé et l'alimentation, qui contiennent des dispositions instaurant des infractions. Ces dispositions imposent des amendes, d'éventuelles peines d'emprisonnement et des injonctions contre une personne qui a enfreint une loi fédérale — une loi pénale. Le Parlement a le droit de mettre des pénalités en place pour toute violation de ces lois.

La Charte des droits et libertés et la question des droits civils protégés dans ce document relèvent de la compétence du Parlement, au même titre que le mariage. Si une personne a recours à ses pouvoirs pour porter atteinte aux droits constitutionnels d'autrui, il s'agit d'un crime fédéral au sens où l'entend la Civil Rights Act of 1964 concernant la protection des droits constitutionnels. Nous n'apprécions pas que quelqu'un porte atteinte aux droits constitutionnels et nous condamnons à une peine d'emprisonnement ou à une amende les personnes qui enfreignent sciemment les droits de la personne de quelqu'un. Pourquoi ferait-on cela? Si la Charte n'était pas prise en considération, ces cas pourraient mettre de huit à dix ans à atteindre la Cour suprême. Je connais une personne qui est restée sans emploi pendant plus de la moitié de la période d'attente de huit ans pour une décision visant à rétablir ses droits personnels. Cette personne a eu gain de cause devant la Cour suprême, mais ce n'est pas une approche efficace. L'approche appropriée consisterait à ordonner au ministre provincial de cesser d'agir ainsi, sinon il s'exposerait à des sanctions fédérales, afin de protéger les Canadiens.

Le sénateur St. Germain : Votre amendement a-t-il été proposé au comité de la Chambre?

M. Chipeur : Je ne sais pas. J'ai témoigné et j'ai fait mes recommandations, un point c'est tout. Je ne sais pas ce que le comité en a fait.

Le sénateur St. Germain : Certaines personnes ont tenté de considérer ce débat sur le projet de loi C-38 comme un débat sur des questions liées aux droits de la personne alors que d'autres, notamment diverses organisations mondiales reconnues, ne le considèrent pas comme tel. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

M. Chipeur : J'adopterais la position du président et du premier ministre de la France. Ils n'ont laissé subsister aucune ambiguïté lorsqu'ils ont proposé un projet de loi sur la question en France. Ils ont dit qu'il était possible non seulement de promouvoir et de préserver l'égalité et de lutter contre l'homophobie, mais aussi de combiner le tout sans modifier la nature ni la définition du « mariage ». Le mariage est une institution faisant intervenir des mères, des pères et des enfants et n'est pas une question d'égalité. Ils ont déclaré qu'il n'était pas nécessaire de « trafiquer » cette institution sociale très importante qui est en place depuis l'aube de la civilisation.

En outre, toute organisme international qui a examiné la question en est arrivé à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire de modifier la définition pour préserver l'égalité. La Cour suprême du Canada a examiné la question dans le cadre d'une affaire survenue en Nouvelle-Écosse il y a environ deux ans, avant le Renvoi relatif au mariage, dans laquelle elle a décidé que les conjoints de fait ne doivent pas être inclus dans la loi ni dans la définition des conjoints mariés pour garantir l'égalité de cet autre type de couple. Dans la mesure où les droits et les avantages créés par l'assemblée législative provinciale sont identiques pour les deux types de couples, il y a égalité dans les faits. Le fait qu'il existe un type différent de relation n'a absolument aucune incidence, au niveau de la définition, sur les droits à l'égalité et la Cour suprême a en fait rejeté la requête des couples en union libre qui voulaient être traités comme des couples mariés sans se marier.

Le sénateur St. Germain : Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

La présidente : Monsieur Chipeur, vous avez mentionné le président français et le premier ministre français.

M. Chipeur : Il y a environ un an, le premier ministre et le président français ont examiné la question. J'ai cité leurs commentaires dans la documentation et je la remettrai au comité.

Le sénateur Milne : Vous avez signalé que cet amendement créerait une nouvelle infraction fédérale aux termes du projet de loi C-38. À l'instar du sénateur St. Germain, je pense que le gouvernement fédéral n'en a peut-être pas le pouvoir. À supposer que le comité recommande un amendement au projet de loi qui aurait pour conséquence que le licenciement d'un commissaire de mariage en Saskatchewan, selon votre exemple, soit considéré comme une infraction criminelle, est-ce qu'un palier de gouvernement pourrait juger qu'un autre palier de gouvernement est coupable d'un crime?

M. Chipeur : Il ne s'agirait pas du palier de gouvernement, mais plutôt de la personne. Une personne pourrait commettre l'infraction dans le cadre de ou en dehors de ses fonctions. L'ex-premier ministre du Québec, Maurice Duplessis, n'a pas pu user de son pouvoir pour faire retirer le permis d'alcool au restaurant de M. Frank Roncarelli, bien qu'il ait tenté de le faire, pour la seule raison que M. Roncarelli avait fourni un cautionnement pour les Témoins de Jéhovah. Cette affaire repose sur le même principe. Dans le cas du ministre de la Justice, ce serait une infraction criminelle de faire usage de ses prérogatives pour mettre fin à l'emploi de commissaires de mariage. Par conséquent, il commettrait une infraction criminelle et serait soumis à la juridiction fédérale qui protège les droits des citoyens de la Saskatchewan protégés par la Charte en ce qui concerne le mariage, qui relève de la compétence fédérale.

Le sénateur Milne : Ce serait sans aucun doute conjointement avec les lois de la Saskatchewan. Est-ce bien cela?

M. Chipeur : Absolument. La question qui se poserait alors serait : est-ce que la province de la Saskatchewan a le droit d'autoriser une infraction à la Charte? Je pense que non. La Charte aurait préséance et la loi fédérale resterait en vigueur et, par conséquent, le ministre de la Justice de la province de la Saskatchewan s'exposerait à des poursuites et à une condamnation.

Je suggérerais de battre en retraite si l'on avait le moindre doute au sujet du droit que pourrait avoir le ministre de licencier des commissaires de mariage. Je ne pense toutefois pas que certains membres de la présente assemblée estiment que les ministres de la Justice ont le droit de porter atteinte aux droits de la personne individuels des citoyens. Ce serait révoltant.

Le sénateur Milne : Serait-ce la première fois que l'on adopte de telles dispositions législatives au Canada?

M. Chipeur : Oui. Le seul exemple au cours des 30 dernières années se situe entre 1964 et 1984, lorsque les lois américaines ont évolué pour protéger les Noirs ou les citoyens dont les droits civils étaient bafoués en raison de leurs convictions religieuses.

Le sénateur Milne : Nous sommes au Canada.

M. Chipeur : C'est vrai, mais il y a le pendant d'un George Wallace en Saskatchewan. Il fait un pied de nez au ministre de la Justice du Canada en disant qu'il a tort de penser que la Charte n'est pas respectée. Le Parlement a le droit de le tenir responsable.

Le sénateur Milne : Si le Parlement adoptait une loi extraordinaire contenant un amendement recommandé par le comité sénatorial, quelles seraient les chances que cette loi soit jugée anticonstitutionnelle par les tribunaux?

M. Chipeur : Les tribunaux la confirmeraient parce que leurs suggestions allaient aussi loin dans le Renvoi relatif au mariage. Il est révoltant de voir que le ministre de la Justice de la Saskatchewan interprète l'avis du juge sur le Renvoi relatif au mariage et dise que malgré cela, la protection de la liberté de religion est assurée. Il priverait quelqu'un de son emploi à cause de ses convictions religieuses.

Le sénateur Milne : Je pense que le droit pénal ne concerne que la santé, la sécurité et la moralité. C'est la définition traditionnelle du droit pénal et votre suggestion n'y serait pas conforme.

M. Chipeur : Elle le serait absolument. Il est immoral d'agir de façon anticonstitutionnelle et d'enfreindre les droits individuels protégés par la Charte. Il est très immoral de priver une personne de ses moyens de subsistance en raison de ses convictions religieuses.

Le sénateur Milne : Je pense que cela poserait en outre un autre problème. Je ne suis pas de votre avis à cet égard. Quels sont le but et la portée de ce projet de loi? C'est ce que les tribunaux examineraient et ils concernent la célébration du mariage. Par conséquent, je pense que vous faites erreur en affirmant que cet amendement serait jugé anticonstitutionnel.

M. Chipeur : Si le but et la portée étaient la célébration du mariage, je serais d'accord avec vous. Cependant, je dirais que le but et la portée de ce projet de loi sont la protection des droits reconnus par la Charte en droit pénal. On peut avoir recours au droit pénal canadien pour protéger les individus contre des infractions à la Charte. C'est le but de cet amendement. Il s'agit d'instaurer une infraction criminelle appelée « la violation des droits civils », comme l'a fait le Congrès des États-Unis en 1964. Il est essentiel que vous ayez le pouvoir de protéger l'intégrité de la Constitution du Canada. Le Parlement a indéniablement ce droit.

Le sénateur Milne : Peut-on le faire sous le prétexte d'ajouter un amendement à une loi concernant le mariage?

M. Chipeur : Certainement, c'est ainsi que...

Le sénateur Milne : C'est un prétexte.

M. Chipeur : Je ne considère pas que ce soit un prétexte, surtout dans le contexte du registre des armes à feu. Le registre des armes à feu concernait les armes à feu — il avait pour objet l'enregistrement des armes à feu —, mais les parties de la loi concernant les pénalités ont été maintenues parce qu'elles étaient considérées comme un recours valide aux pouvoirs en matière de droit pénal. Il en est de même en droit environnemental, domaine où les initiatives fédérales ont une incidence sur les droits d'une province d'établir des règlements, que ce soit en ce qui concerne les barrages ou les pêches. Le gouvernement du Canada a eu l'autorisation d'ajouter des dispositions prévoyant des pénalités liées aux infractions aux lois environnementales, même si elles avaient une incidence sur la capacité des provinces de réglementer en matière d'environnement. C'est également le cas dans plusieurs autres domaines. Ce raisonnement est applicable également à la législation du travail et à celle des transports. En cas de conflit, on tente de déterminer si c'est le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral qui a la suprématie en la matière.

Je ne pense pas que ce soit applicable en l'occurrence. La portée et le but sont indéniablement le droit pénal. La question continue toutefois de se poser : est-ce que le recours par une province à ses pouvoirs en matière de célébration du mariage pour enfreindre des droits protégés par la Charte est valide? Je pense que les tribunaux décideraient que l'on n'a pas le droit d'avoir recours aux pouvoirs en matière de célébration pour licencier des personnes en raison de leurs convictions religieuses. Par conséquent, si on analysait la question, il n'y aurait pas de disposition législative provinciale valide et durable en la matière.

Le motif pour lequel vous devriez intervenir n'est pas que la Charte n'intervienne pas, mais qu'il est essentiel de prévoir ce remède dans le contexte de ce projet de loi, sinon on s'aventure en terrain inconnu et on s'expose à l'éclatement de conflits au sujet d'idées, de principes philosophiques et même théologiques. Vous n'y tenez pas, je suppose. Vous ne tenez pas à ce que les gens s'engagent dans ce type de conflits. Vous voulez protéger les citoyens qui ont des opinions divergentes. Vous voulez protéger cette société pluraliste. Vous tenez à vous assurer que tous les citoyens, quelles que soient leurs convictions religieuses, aient le droit de conserver leurs moyens de subsistance et de prospérer au sein de notre nation. C'est pourquoi vous voulez intervenir pour protéger les droits reconnus par la Charte dans le contexte de ce projet de loi, en raison des conséquences imprévues d'un changement d'une telle envergure dans la politique gouvernementale.

Le sénateur Milne : Je pense que vous venez de dire que la caractéristique principale est un exercice valide de la célébration du mariage. Cela n'est-il donc pas la portée et le but de ce projet de loi par opposition à la Constitution?

M. Chipeur : Si votre jugement est exact, la Cour suprême du Canada a alors fait erreur en ce qui concerne le registre des armes à feu. La Cour suprême du Canada a spécifié que dans ce type de circonstances, la capacité du Parlement d'avoir recours aux pouvoirs liés à sa compétence en matière de droit pénal est pratiquement illimitée de toute façon. Je n'arrive pas à imaginer un recours à ces pouvoirs par le Parlement qui serait jugé anticonstitutionnel par la Cour suprême du Canada si le Parlement indiquait de façon expresse qu'il agit de la sorte parce qu'il pense que c'est une infraction criminelle d'enfreindre les droits individuels protégés par la Charte. Si c'est le motif de cette façon d'agir, c'est très bien. Toutefois, vous n'agissez pas ainsi parce que vous voulez participer à la célébration et, en toute franchise, je ne vois pas le lien entre le licenciement d'une personne parce qu'elle refuse de célébrer un mariage et la célébration proprement dite du mariage. Vous n'intervenez pas à ce niveau. Vous n'indiquez pas qu'il faut célébrer le mariage de façon précise, sinon que c'est une infraction criminelle. Si c'était le cas, je reconnaîtrais que l'on intervient au niveau de la célébration.

Il s'agit en l'occurrence d'un agissement indéniablement anticonstitutionnel de la part d'un ministre de la Justice d'une province et le Parlement interviendrait pour y mettre un terme. Le ministre de la Justice a tenté de faire figure de chef de file en faisant de l'éducation et ses commentaires ont non seulement été ignorés, mais ils ont été de surcroît désapprouvés officiellement en s'appuyant sur un raisonnement contraire à toute logique.

Le sénateur Ringuette : J'essaie de comprendre. Voulez-vous dire qu'il est immoral de priver quelqu'un des droits reconnus par la Charte?

M. Chipeur : C'est bien cela.

Le sénateur Ringuette : Voulez-vous dire que nous avons le devoir de préserver l'intégrité de la Constitution du Canada et, par conséquent, de la Charte?

M. Chipeur : J'estime que c'est une de vos fonctions. Je ne dis pas que c'est la principale, mais je pense que le Parlement a la responsabilité de protéger les droits individuels reconnus par la Charte. La vie, la liberté et la sécurité de la personne — cela fait partie de vos fonctions.

Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas du tout une question piège parce que vous êtes le premier...

M. Chipeur : Les avocats sont habitués à ce type de questions.

Le sénateur Ringuette : ... vous êtes le premier témoin qui adopte ce type d'argumentation sur la question.

Vous dites que le Parlement et les parlementaires ont le devoir de protéger la Constitution et la Charte. Compte tenu du jugement que la Cour suprême a rendu sur la question du mariage et du projet de loi C-38 corrélatif, qu'en pensez- vous maintenant, après que plusieurs parlementaires aient voté contre le projet de loi alors qu'ils ont le devoir de protéger l'intégrité de la Constitution du pays et de la Charte? Qu'en pensez-vous?

M. Chipeur : Voici ce que je dirais. Le Renvoi relatif au mariage ne porte pas sur cette question. Il laisse le soin au Parlement de déterminer s'il s'agit ou non d'un droit protégé par la Charte.

Après une lecture attentive du Renvoi relatif au mariage, vous constaterez qu'il indique uniquement que la Cour suprême du Canada ne peut pas dire que le Parlement ne peut pas décider de modifier la définition du mariage, un point c'est tout. Ce Renvoi ne contient aucune conclusion sur la question de savoir si un droit garanti par la Charte est bafoué.

Certaines cours d'appel ont laissé entendre qu'il y avait effectivement violation d'un droit, mais la Cour suprême du Canada n'a rendu aucun jugement là-dessus. Or, tant qu'elle n'aura pas...

Le sénateur Ringuette : Elle s'est prononcée sur un renvoi.

M. Chipeur : C'est exact. Il ne faut pas oublier que, dans ce renvoi, tout ce qu'elle dit, c'est qu'il revient au Parlement de décider si cette politique sert ou non l'intérêt public. Certains diront, « Je pense qu'il s'agit même d'un droit constitutionnel. » Autrement dit, ils vont se ranger du côté des cours d'appel. D'autres, par contre, vont se dire en désaccord avec elles.

À mon avis, vous ne pouvez avoir recours au droit pénal pour empêcher le ministre de la Justice de bafouer des droits en Saskatchewan que si vous êtes convaincu, comme je le suis, que ce droit est garanti par la Constitution. Il n'est pas nécessaire que nous fassions des supputations à ce sujet parce que le Renvoi relatif au mariage a examiné la question et que la Cour suprême a dit que ce serait probablement le cas. Les renvois ne sont, naturellement, pas contraignants, mais la Cour suprême a indiqué qu'il s'agirait probablement d'une atteinte à la liberté de religion d'une personne de la forcer contre son gré à célébrer ce type de cérémonie.

Je ne serais pas venu témoigner ni recommander ce type de stratégie très vigoureuse — ce que je reconnais — de la part du Parlement si vous n'étiez pas confrontés à une crise majeure. Lorsqu'un ministre de la Justice d'une province défie le ministre de la Justice du Canada et que cette question fait l'objet de divers litiges à travers le pays, il est essentiel que quelqu'un fasse preuve de leadership. Si vous êtes convaincus, comme je le suis, qu'il s'agit d'une question de liberté de religion, je vous suggère cette option. C'est une option qui a de vieilles racines historiques aux États-Unis et qui a permis de mettre fin à certaines des manifestations les plus agressives du racisme dans ce pays-là.

On s'en prend à certaines personnes en raison de leur liberté de religion. Nous le savons; nous avons ce cas sous les yeux. Si nous voulons feindre de l'ignorer ou décider de prendre notre temps, une dizaine d'années par exemple, pour soumettre la question à la Cour suprême qui la réglera un jour, c'est très bien. Le Parlement se soustrairait toutefois alors à ses droits et à ses responsabilités dans ce domaine.

Je pense que vous devez tirer vous-mêmes individuellement vos conclusions en ce qui concerne cette question. Si vous en avez la conviction, votez alors selon votre conscience. Votez en vous basant sur vos convictions. Ce n'est pas une bonne solution de se laisser influencer par les tendances manifestées par les tribunaux. Le Parlement est une cour qui est égale à tout autre tribunal de droit et vous avez le droit d'exprimer vos opinions. Il est possible que des conflits surviennent un jour et les tribunaux les règleront. Pour l'instant, vous avez le droit d'adopter un jugement en toute impartialité et je ne pense pas que vous deviez vous laisser influencer par celui d'un juge. Vous avez actuellement la suprématie.

Le sénateur Joyal : Monsieur Chipeur, j'ai lu le mémoire que vous avez présenté à la Chambre au nom du sénateur Cools et de M. Gallaway. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. La Cour suprême n'a, bien entendu, pas reçu votre argumentation sur la question du mariage, mais elle était bien faite et je tiens à vous en féliciter.

J'ai lu la décision Vriend de la Cour suprême relative à l'Alberta et à l'interprétation qu'il conviendrait de donner à la Alberta Human Rights Act pour tenir compte de l'orientation sexuelle. Vous défendiez l'opinion opposée, mais votre argumentation était bonne. Comme je suis également avocat, je tenais à vous le signaler.

Je voudrais revenir à la question fondamentale que vous avez soulevée. À mon avis, la Cour suprême a, jusqu'à un certain point — comme j'aurais dit lorsque j'exerçais la profession d'avocat — réglé la question du statut des agents de l'État qui sont appelés à délivrer des permis de mariage à des conjoints de même sexe alors que leurs convictions religieuses pourraient leur dicter de ne pas participer à une cérémonie de mariage entre conjoints de même sexe. À supposer que l'agent concerné soit catholique romain pratiquant, je pense que s'il refusait de délivrer un permis de mariage à des conjoints de même sexe, il devrait également être peu disposé à signer un document de divorce parce que le divorce va à l'encontre du principe de l'indissolubilité du mariage qui est un des piliers du mariage dans le catholicisme romain.

Si nous suivions vos suggestions, je ne pense pas que cela doive se limiter au projet de loi C-38. Le projet de loi C-38 ne traite pas du divorce. Il traite essentiellement de la définition du mariage. Si nous suivions votre suggestion en appuyant tout refus de la part d'un fonctionnaire de participer à la célébration ou à la dissolution d'un mariage, ce serait la même chose. Je pense que votre proposition n'en tient pas compte.

M. Chipeur : J'aimerais répondre, parce que c'est un point important. J'ai deux commentaires à faire à ce sujet : le premier est que toutes les questions concernant le divorce sont théoriques. Je n'ai jamais entendu quelqu'un soulever la question. Il ne faut pas oublier que la religion est une question de conscience individuelle. Cela a beau être un des enseignements d'une religion, si personne ne le met en pratique, c'est une question qui ne mérite pas d'attention.

J'aimerais vous citer l'exemple du roi des Belges, ou du roi d'un des petits pays d'Europe, en ce qui concerne la question de l'euthanasie ou de l'avortement — je ne sais plus très bien laquelle des deux. Voici ce que l'on a fait dans ce pays-là pour respecter le roi. On lui a permis d'abdiquer pour une journée pour que le projet de loi qui allait contre sa conscience puisse être adopté par les chambres du Parlement et recevoir la sanction royale. Il est revenu le lendemain. C'est bien ce dont il s'agit en l'occurrence. Il s'agit de trouver un moyen d'y arriver.

À supposer que tous les commissaires de mariage de la Saskatchewan refusent de célébrer des mariages et qu'un couple veuille se marier. Pour le ministre de la Justice, comme vient de l'annoncer l'Alberta, la solution consisterait à nommer quelqu'un qui n'a pas de convictions dans ce domaine. Je suis certain que l'on pourrait trouver quelqu'un, compte tenu du large éventail d'opinions que l'on retrouve dans notre société. Si le ministre de la Justice n'opte pas pour cette solution et décide de ne pas nommer quelqu'un, il faut alors obtenir une ordonnance de la cour imposant la célébration. Certaines procédures sont en place.

Un problème a été soulevé par un ministre très en vue de ce pays, et je trouve sa démarche aussi révoltante que celle de M. Duplessis. Elle doit impérativement être condamnée par le Sénat.

Le sénateur Joyal : Je ferai un commentaire au sujet de votre dernière suggestion. Ce ne serait pas la première fois qu'un procureur général provincial ait au sujet de la Charte des droits des opinions différentes de celles du gouvernement fédéral et exprime des opinions contraires. Je pourrais réciter presque de mémoire 38 affaires liées aux droits linguistiques protégés par l'article 23 de la Charte, dans le contexte desquelles des procureurs généraux provinciaux ont refusé de reconnaître le droit d'administrer des écoles dans l'autre langue officielle. Le gouvernement fédéral a appuyé les autres parties pour contester la décision du procureur général de la province concernée devant les tribunaux. Dans le contexte de l'évolution des droits au Canada, on relève de nombreux cas de conflits d'opinions entre des procureurs généraux provinciaux et le procureur général fédéral.

Le paragraphe 58 de la décision de la Cour suprême a défini les paramètres de la liberté de religion en ce qui concerne le statut des autorités religieuses célébrant des mariages entre personnes de même sexe. Il dit ceci :

Il semble donc clair que le fait d'obliger les autorités religieuses à marier des personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses porterait atteinte à la liberté de religion garantie à l'al. 2a) de la Charte. Il semble aussi qu'en l'absence de circonstances exceptionnelles — que nous ne pouvons pas prévoir maintenant —, une telle atteinte ne pourrait être justifiée au sens de l'article premier de la Charte.

Il est très clair, de l'avis de la Cour, qu'une autorité religieuse, un membre d'une confession religieuse, ne peut pas être obligé de célébrer ce type de mariage. La question est soulevée dans le cas d'un fonctionnaire qui a été chargé de la responsabilité publique d'administrer la loi telle quelle et telle que modifiée.

Cependant, la question est également soulevée à propos du paragraphe 57. Le droit à la liberté de religion consacré par l'article 2 de la Charte inclut le droit de croire et d'adopter les convictions religieuses de son choix, le droit de déclarer ouvertement ses convictions religieuses et le droit de les manifester par le culte, l'enseignement, la diffusion et la pratique du culte.

Il est très clair que la cour voulait englober le domaine dans lequel la liberté religieuse est protégée. Quiconque a une plainte à faire en vertu de la Charte peut s'appuyer sur l'article 24, paragraphe 1, qui dit ceci :

Toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances.

En d'autres termes, un fonctionnaire peut toujours déposer une plainte et obtenir un recours. Si sa demande était rejetée par l'autorité provinciale, cette personne pourrait s'adresser à une cours compétente — la Cour suprême de la Saskatchewan, par exemple — et obtenir ce recours. Si elle a été licenciée, elle pourrait certainement réclamer son salaire ainsi que des indemnités, des dommages, des droits à une pension, etc., et être traitée de façon appropriée eu égard aux circonstances.

Vous proposez d'ajouter un autre paragraphe à l'article 24 de la Charte indiquant que toute personne dont les droits ou libertés sont garantis par la Charte pourrait présenter une plainte en vertu du Code criminel. Vous ajouteriez une disposition que nous n'avons pas voulu ajouter à la Charte lorsqu'elle a été rédigée et lorsque le Parlement l'a adoptée, à savoir instaurer une infraction criminelle liée à la violation de la Charte.

Le Parlement pensait alors que le système de droit civil était satisfaisant et efficace au Canada. En fait, de nombreuses décisions qui ont été rendues pourraient démontrer l'efficacité du système juridique canadien.

Si nous voulions adopter une disposition aussi exceptionnelle que celle-là — exceptionnelle parce qu'elle s'éloigne considérablement du système actuel —, il faudrait le faire non seulement en ce qui concerne les libertés religieuses, mais aussi en ce qui touche les autres droits et libertés qui sont protégés dans la Charte. Je ne nous vois pas instaurer deux systèmes de droit, un qui présenterait davantage de difficultés ou aurait des conséquences plus marquées en ce qui concerne certains droits et libertés, notamment en ce qui concerne ceux protégés par l'article 2a) de la Charte, et qui ne serait pas exposé à d'autres violations de la Charte tout aussi importantes — celle du droit d'association, du droit à la liberté d'expression, du droit d'être protégé dans sa liberté et son intégrité corporelle, des droits fondamentaux à la justice, des droits démocratiques et des droits linguistiques protégés dans la Charte. Les incidences seraient telles que ce serait un sujet en soi.

Je signale que cela va bien au-delà de la portée du projet de loi C-38 tel qu'il a été conçu. Je n'en partage pas moins pour autant vos préoccupations, mais c'est une approche qui mettrait en doute la façon dont nous mettons les droits protégés dans la Charte en œuvre plutôt que cet article du projet de loi.

M. Chipeur : Vous avez soulevé deux points très importants. Le premier est que dans les lois électorales du Canada, il existe des infractions ayant pour objet de veiller à ce que l'article 3 de la Charte soit respecté. Tous les citoyens ont les droits protégés par l'article 3 et, pourtant, notre Loi électorale institue divers types d'infractions pour les personnes qui ne se conforment pas à la loi. Ainsi, en ce qui concerne la vie, la liberté et la sécurité de la personne, l'auteur d'un meurtre viole le droit d'autrui à la vie. Vous pouviez faire de la violation du droit à la vie un crime fédéral, et c'est ce que vous avez fait. C'est ce que vous avez fait dans le Code criminel. On pourrait également procéder d'autres façons. Il existe de nombreuses façons différentes de protéger les droits reconnus dans la Charte. On peut le faire par le biais de l'article 24 de la Charte, mais on a également mis en place d'autres lois qui protègent exactement les mêmes droits par le biais du Code criminel ou de la Loi électorale ou de la législation environnementale. Je comprends ce que vous voulez dire mais, dans de nombreux cas, le Parlement a pris des types d'initiatives analogues en cas de problèmes.

Par exemple, si jamais personne n'avait commis un meurtre et si le meurtre n'était pas possible pour les êtres humains et qu'il ne se produisait jamais, le fait d'avoir le droit à la vie n'aurait pas nécessairement entraîné la création d'une infraction au Code criminel appelée « meurtre » parce que ce concept serait inexistant. Je suggère que vous preniez l'initiative en question uniquement parce que cela se produit et pas parce que ce serait bien de l'ajouter à ce projet de loi. C'est un problème qui a un besoin criant d'attention.

Vous avez abordé un deuxième sujet, à savoir, que faut-il faire en ce qui concerne le paragraphe 57 du Renvoi. Vous l'avez lu en disant que « croyances religieuses » et « autorités religieuses » sont synonymes de « croyances liées au culte » et « titulaires d'une charge religieuse ». Je crois correspondre à cette description si je suis une personne religieuse qui est fonctionnaire. Si j'ai mes propres convictions religieuses personnelles, ce sont mes convictions religieuses qui sont en jeu. Je ne pense pas que ce paragraphe suggère que la protection s'applique uniquement aux ministres du culte parce que les ministres et les prêtres qui célèbrent des mariages le célèbrent en vertu du même permis que les personnes qui ne sont pas ordonnées prêtres ou ministres.

Je ne pense pas que la Cour suprême fasse une distinction en ce qui concerne la liberté de religion de ces deux types de personnes. De toute évidence, le procureur général de la Saskatchewan n'est pas d'accord. Vous êtes libres de dire : « Nous voulons dissiper toute ambiguïté dans ce contexte. Si ces paragraphes du Renvoi relatif au mariage sont ambigus, nous dissiperons cette ambiguïté. En modifiant une politique fondamentale de ce pays, nous voulons que tout le monde sache que nous n'excluons pas pour autant de la fonction publique les personnes qui sont membres croyants d'une église qui n'approuve pas la position officielle adoptée par l'État ». S'il n'y avait pas des accords, il ne serait pas nécessaire de prendre d'initiative, mais il y a des accords et, par conséquent, ces personnes religieuses ne pourront pas participer à la vie publique.

Je ne pense pas que ce soit le but visé au Canada. Le Canada a pour but de créer une société à laquelle peuvent participer tous les citoyens et c'est de toute évidence ce qui se passe dans le projet de loi C-38. Certaines personnes prétendent que cela fait du Canada une société plus pluraliste et plus ouverte. Pourquoi voudrait-on la rendre plus ouverte à l'égard d'un groupe lorsque cela pousse à faire preuve de fermeture à l'égard d'un autre? C'est tout simplement ridicule.

Le sénateur Joyal : Je pense que le paragraphe 57 énonce de nouveau les droits à la liberté de religion et de conscience et aux convictions religieuses, ce qui serait à mon avis l'argument qui pourrait être invoqué dans tout type de contestation faisant intervenir le recours à l'article 24 pour servir du fondement au refus d'une personne de participer à ce type de cérémonie. Je voulais le signaler de façon très claire en expliquant les droits et libertés généraux protégés aux termes de l'article 2a) de la Charte puis en passant aux autorités religieuses, parce que c'était alors une préoccupation de l'église, exposée de façon appropriée, dirais-je, selon leurs doctrines respectives.

Je ne pense pas que le paragraphe 57 comme tel empêche une cour ou un tribunal des droits de la personne d'examiner la question en se fondant sur la décision de la Cour suprême, qui me semble claire. Lorsqu'on tente de concilier les droits à l'égalité et les droits à la liberté de religion, dans la mesure où l'on peut respecter les droits à l'égalité et les reconnaître, il est essentiel de respecter également la liberté de religion. Les deux vont de pair. Les décisions essentielles de tout tribunal en ce qui concerne la liberté de religion protégeraient tout autant la liberté de religion sans refuser les droits à l'accès au mariage à des personnes de même sexe. Je pense que c'est omniprésent dans le raisonnement de la Cour. Je ne pense pas qu'une personne qui a refusé de célébrer un mariage en raison de convictions religieuses profondes soit privée de son droit de refuser de le faire. Elle est protégée par l'article 24 de la Charte.

M. Chipeur : Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.

Le sénateur Cools : Je me demande si vous pourriez clarifier l'exemple que le sénateur Joyal a décrit parce que je pensais que les personnes qui sont titulaires d'une charge en vertu d'une nomination, en d'autres termes d'un décret, n'ont pas la possibilité de se défendre contre la décision des personnes qui les ont nommées de ne pas les maintenir en poste. Par exemple, si un ambassadeur est retiré, je ne pense pas qu'il ait la possibilité d'intenter une action contre le ministre des Affaires étrangères ou le premier ministre. Vous avez parlé des commissaires de mariage et il me semble qu'ils sont nommés par décret. Pensez-y. Pensez à toutes les personnes qui tentent d'être juge. Que se passerait-il si elles pouvaient poursuivre le ministre parce qu'elles n'ont pas été nommées juge? Et les dizaines de personnes qui veulent être sénateur mais ne sont pas nommées?

La présidente : Ce ne sont pas des nominations par décret, à ce que je sache.

Le sénateur Cools : Ce ne sont pas des nominations par décret, mais ce sont tout de même des nominations. Pensons à toutes les personnes qui voulaient être nommées à la Commission des libérations conditionnelles ou aux nominations qui n'ont pas été reconduites ou annulées. Je pensais que ces types de décisions ne sont pas justiciables. Je pourrais me tromper. Pouvez-vous imaginer un commissaire de mariage poursuivre le procureur général? Quel avocat arrivera-t-il à trouver pour intenter des poursuites contre le procureur général? Sur le plan purement pratique, quel avocat accepterait de prendre la défense personnelle de cette personne contre le procureur général?

Le sénateur Joyal : Les avocats peuvent accepter de défendre toutes sortes de causes. L'article 3.1 du projet de loi indique l'orientation que le Parlement du Canada veut prendre. Il dit ceci :

Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Quels sont le but et la portée de cet article? Quel est son objet? Que signale-t-il? Il signale que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois. J'admets que les commissaires provinciaux sont des personnes nommées par la province. Cependant, le signal donné par le Parlement du Canada par l'intermédiaire de ce projet de loi est clair : le Parlement ne tient à priver aucune personne de certains avantages ou services parce qu'elle a une opinion différente sur le mariage. On a déjà une indication des intentions du Parlement du Canada fondées sur l'interprétation de la décision de la Cour. Nul ne peut s'abstenir de procéder à de telles cérémonies sous prétexte de ses convictions religieuses. C'est exactement la garantie qu'une personne aurait dans les circonstances fédérales.

Nous voyons le cadre dans lequel le Parlement du Canada a exprimé ses intentions en ce qui concerne les convictions religieuses qui vont à l'encontre de la définition du mariage telle qu'elle se présente dans le projet de loi C-38.

M. Chipeur : J'adore l'article 3.1 de la Charte. Si j'étais sénateur, je proposerais un amendement pour retrancher les mots « les lois fédérales » pour que l'article 3.1 soit applicable à toutes les lois et à toutes les personnes en toutes circonstances. Pour autant que l'on ait mentionné, dans le préambule par exemple, que l'on exerce les pouvoirs en droit pénal pour que l'article 3.1 soit applicable aux personnes qui interviennent en vertu d'une loi provinciale, vous seriez là où je l'ai suggéré plus tôt. Vous pourriez atteindre cet objectif en retranchant tout simplement ces quelques mots.

Le pire qui pourrait arriver est que la Cour suprême du Canada désapprouve et indique que vous ne pouvez pas exercer les pouvoirs qui relèvent de votre compétence en droit pénal, que vous avec tort d'invoquer comme précédent la législation sur les armes à feu ou la législation environnementale et que vous ne pouvez pas avoir une influence semblable sur des fonctionnaires provinciaux.

Le Parlement aurait peut-être intérêt à déterminer s'il peut considérer que le procureur général de la Saskatchewan est responsable. Il n'a rien à perdre et ce serait pour la bonne cause de la protection de la liberté religieuse.

Le sénateur Joyal : Je ne pense pas qu'il faille ajouter la notion d'infraction à notre cadre de droits et de libertés enchâssé dans la Charte et mis en œuvre par l'article 24.

M. Chipeur : C'est là. L'article 3.1 en fait un délit en vertu des lois fédérales.

Le sénateur Joyal : Il n'en fait pas un délit comme tel. En l'occurrence, il indique clairement que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales. Si une personne a un recours, c'est un recours à l'article 24 de la Charte. Cet article n'en ferait pas une infraction en vertu du Code criminel du Canada.

M. Chipeur : Certainement pas en vertu du Code criminel, mais en vertu de cette loi-ci, à mon avis.

Le sénateur Joyal : Comme je l'ai mentionné, nous oeuvrons dans le contexte de la liberté de conscience et de religion garantie en vertu de la Charte des droits et libertés. L'article 3.1 du projet de loi renferme une référence claire à la Charte canadienne. Lorsqu'on réclame le respect des droits en vertu de la Charte, le recours est à l'article 24 de celle- ci, à savoir que l'on fait appel au système ordinaire de droit civil et pas au système de droit criminel.

M. Chipeur : J'approuve entièrement l'article 3.1. Tout ce que je veux dire, c'est qu'au lieu d'en restreindre l'application à la sphère de compétence fédérale, cette disposition pourrait être applicable à toutes les lois. Certaines personnes ont laissé entendre que vous ne pouviez pas le faire parce que vous n'aviez pas de pouvoir en matière de célébration du mariage. C'est vrai, mais vous avez des pouvoirs en vertu du droit pénal et vous y avez eu recours dans tous les autres domaines, y compris en ce qui concerne le registre des armes à feu, la législation environnementale et la législation en matière de santé. Pourquoi n'y auriez-vous pas recours dans ce cas-ci? Pourquoi n'exerceriez-vous pas votre leadership en tenant compte du problème et en retranchant ces mots?

Le sénateur St. Germain : Monsieur Chipeur, le sénateur Joyal a fait un parallèle avec le divorce. Je ne comprends pas ce parallèle. Le divorce n'est pas applicable de la même façon en ce qui concerne les groupes évangéliques et les groupes islamiques. Je voudrais avoir des éclaircissements sur les commentaires du sénateur Joyal.

M. Chipeur : Je comprends ce parallèle comme suit : si j'étais juge et n'acceptais pas le divorce, je pourrais demander des accommodements pour intervenir dans le contexte du droit pénal plutôt que devant un tribunal de divorce. C'est le génie de notre société pluraliste. Nous répondons aux besoins des personnes qui ne peuvent pas travailler le dimanche en raison de leurs convictions religieuses en leur donnant congé le dimanche et en les faisant travailler un autre jour. Nous ne forçons pas les gens à agir de certaines façons; nous nous adaptons à leurs besoins.

J'estime qu'il serait très facile de répondre aux besoins d'un commissaire de mariage qui ne veut pas marier un couple pour une raison ou l'autre. Pour cela, il faut trouver une autre personne pour célébrer la cérémonie. Le même principe est applicable au divorce.

Le sénateur Joyal : Le même principe est applicable aux médecins qui ne veulent pas faire des avortements.

La présidente : Je vous remercie pour votre participation, monsieur Chipeur.

Le sénateur Prud'homme : Madame la présidente, je voudrais soulever la question de privilège pour un sujet qui nous concerne tous. Ce matin, nous nous sommes réjouis d'apprendre que la Chaîne parlementaire par câble (CPAC) diffusait les délibérations de cette séance. Cependant, je viens d'apprendre que la CPAC a décidé d'en retarder la diffusion. Elle enregistre les délibérations mais celles-ci seront diffusées à l'heure qui convient aux responsables de la chaîne, c'est-à-dire très probablement un jour à 4 heures du matin.

Nous sommes le seul comité qui siège en ce moment. La CPAC diffuse actuellement des séances du Comité de l'agriculture. L'agriculture est un sujet très important, mais nous sommes sur le point de renvoyer ce projet de loi à la Chambre siégeant en séance plénière la semaine prochaine, pour la troisième lecture. Si cette séance du comité est diffusée tôt le matin, la semaine prochaine, les efforts que nous faisons pour informer la population sur ce projet de loi auront été vains.

Est-ce que votre personnel pourrait nous expliquer cette décision et pourrait-on transmettre ces préoccupations à la CPAC?

[Français]

La présidente : Je viens tout juste d'être informée que CPAC diffuse le forum sur l'agriculture et non notre comité. Ils ont le droit de procéder de cette façon en vertu de notre entente de télédiffusion. Présentement, nous sommes à l'extérieur de notre créneau habituel donc CPAC a la faculté de décider si elle diffuse ou non le comité.

Pour le reste de notre travail, CPAC va prendre une décision en considérant plusieurs facteurs comme l'importance des témoins, la qualité du produit, la possibilité de procéder à un montage adéquat. C'est l'information que je viens de recevoir.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme : Je tiens à ce que ce soit de toute façon consigné au compte rendu. J'ai participé à la création de la CPAC à l'autre endroit et les règles étaient très claires. Je sais que nous avons passé un contrat, mais elle a reçu l'instruction de ne pas faire de travail d'édition. Lorsqu'elle diffuse les délibérations d'un comité, c'est de façon intégrale. Elle peut effectivement décider du moment où ce sera diffusé, mais elle doit nous en avertir pour que nous puissions en informer les Canadiens. C'est notre droit et il faudrait signaler que c'est le vif souhait du comité, qui est peut-être contesté par certaines personnes, que ce soit considéré comme une priorité parce qu'un débat se déroulera à la Chambre la semaine prochaine.

[Français]

La présidente : Il n'est pas nécessaire d'élever la voix sénateur Prud'homme, je vous comprends très bien. J'ai vous ai donné les informations que j'avais. Je vais essayer d'obtenir de plus amples renseignements et vous en ferai part dès que possible.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain : Madame la présidente, je vous demanderais de faire appel à votre influence considérable pour répondre aux desiderata du sénateur Prud'homme.

La présidente : J'ai davantage d'influence au Comité de la régie interne qu'ici.

Le sénateur St. Germain : C'est une question de régie interne.

La présidente : Le témoin suivant est Mme Cynthia Petersen. Ce n'est pas la première fois qu'elle témoigne devant notre comité. Allez-y, madame Petersen.

Mme Cynthia Petersen, à titre personnel : Je signale que je suis avocate. Au début de ma carrière juridique, j'ai été professeur de droit à l'Université d'Ottawa et ma principale spécialisation était le droit constitutionnel. J'exerce maintenant depuis une dizaine d'années. Dans l'exercice de ma pratique, mon temps est réparti en parts presque égales entre le contentieux constitutionnel, qui est principalement axé sur les droits à l'égalité, et la législation du travail, pour le compte de syndicats, d'employés et d'organisations d'employés.

J'ai également une solide expérience dans le domaine des questions liées aux droits de la personne au travail qui est un des sujets abordés par le témoin précédent et, j'en suis sûre, par d'autres témoins, dans le contexte des droits en matière d'emploi des commissaires de mariage et d'autres employés. C'est de cela que je vous entretiendrai aujourd'hui.

Pour être franche, j'ai représenté Égale dans des poursuites concernant le mariage, en Colombie-Britannique et en Ontario. J'ai en outre représenté cinq couples de conjoints de même sexe en Colombie-Britannique qui tentaient d'obtenir le droit et la liberté de se marier. Je ne suis donc pas entièrement impartiale en la matière. J'ai toutefois la compétence constitutionnelle nécessaire pour appuyer ma position. Je suis ici à titre personnel, mais c'est l'expérience que j'ai dans le domaine.

[Français]

Je vais faire la présentation en anglais, mais si vous désirez poser vos questions en français, je pourrai y répondre en français.

[Traduction]

Le premier commentaire sur lequel je voudrais attirer votre attention — et je suis certaine que ce n'est pas une nouvelle pour vous — est que toutes les cours canadiennes qui ont examiné la question dans la trilogie initiale de litiges en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec, puis dans d'autres jugements provinciaux, notamment celui du juge Pitfield en cour inférieure en Colombie-Britannique, défavorable à notre cause en se fondant sur un point technique de droit, ont conclu que le fait d'exclure des couples de conjoints de même sexe du droit au mariage, de l'égalité d'accès à l'institution du mariage et de les priver de la liberté d'opter pour le mariage s'ils le voulaient, va à l'encontre de l'article 15 de la Charte, est injuste et viole les droits à l'égalité. Tous les juges qui ont examiné la question en sont arrivés à cette conclusion.

Le juge Pitfield a rendu un jugement défavorable à notre cause en cour inférieure en raison de son interprétation de la répartition des pouvoirs dans la Loi constitutionnelle de 1867. Son jugement a clairement été renversé par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi et a été jugé incorrect, non seulement par cette dernière, mais aussi par toutes les autres cours qui ont examiné ultérieurement sa décision.

En ce qui concerne la question de savoir si c'est injuste et si c'est une violation fondamentale des droits à l'égalité garantis par la Charte canadienne, les tribunaux qui ont examiné la question l'ont confirmé à l'unanimité. En outre, en ce qui concerne la possibilité de trouver d'autres façons de régler le problème de l'exclusion des couples de conjoints de même sexe de l'institution du mariage en créant une autre institution qui ne serait pas appelée mariage mais union civile ou partenariat civil enregistré, ou d'une autre façon, mais qui tenterait d'offrir les mêmes avantages et privilèges que ceux qui sont accordés aux couples mariés, les cours ont examiné la question et ont décidé que ce n'était pas de la pleine égalité; c'est ce qui est considéré dans la tradition américaine comme une institution distincte et ostensiblement égale, mais nous savons en fait qu'il ne s'agit pas de véritable et de pleine égalité.

Les tribunaux qui ont examiné la question savaient que ce n'était pas uniquement une question d'accès aux avantages conférés par le mariage, mais qu'il y a aussi la question de l'approbation sociale, de l'acceptation dans les familles, de la pleine reconnaissance de l'égalité et du respect pour l'égale dignité des personnes qui veulent participer à l'institution.

Je voulais faire un bref commentaire au sujet de la référence faite par le témoin précédent à l'affaire qui s'est déroulée en Nouvelle-Écosse. M. Chipeur a mentionné qu'en Nouvelle-Écosse, le jugement dans une affaire avait été renvoyé à la Cour suprême du Canada et que celle-ci avait indiqué qu'il n'était pas nécessaire de traiter un couple vivant en union libre comme un couple marié, qu'il pouvait être traité de façon différente et que ce n'était pas une violation des droits constitutionnels des conjoints. Cependant, je pense qu'il est important de comprendre le contexte de cette affaire et de savoir qu'elle est très différente de la question examinée dans ce projet de loi.

Il s'agissait d'une affaire appelée Walsh c. Bona, concernant un couple hétérosexuel qui avait eu la liberté de se marier en Nouvelle-Écosse. Les conjoints pouvaient se marier. Il n'y avait aucun obstacle juridique à leur mariage. Ils avaient décidé de ne pas se marier. Ils avaient décidé de vivre dans ce que l'on appelle en langage juridique au Canada une union de fait. Les conjoints pensaient toutefois qu'il était injuste de leur refuser l'accès à certains droits à la propriété dont jouissent les couples hétérosexuels mariés. La cour a signalé à ces personnes que, parce qu'elles avaient la liberté de choix et qu'elles avaient décidé de ne pas se marier, il n'était pas discriminatoire de dire qu'elles pourraient être traitées de façon différente, que pour obtenir ces droits, elles devraient se marier pour les obtenir et que, par conséquent, ce n'était pas discriminatoire. La Cour suprême du Canada n'a pas dit que l'on pouvait refuser à certaines personnes l'accès à une certaine reconnaissance de leur relation et aux avantages découlant de cette reconnaissance et que ce n'est pas discriminatoire. Ce n'est pas du tout ce qu'a dit la Cour suprême du Canada. Au contraire, elle a signalé l'importance fondamentale de cette liberté et mis l'accent sur le fait que c'était un choix personnel important.

Par conséquent, nous estimons qu'il est également important que les lesbiennes, les gais et les bisexuels qui entretiennent des relations entre conjoints de même sexe jouissent de cette liberté. Et si pour eux c'est un choix personnel important et qu'ils veulent se marier, ils ont alors droit à la même liberté. Les cours canadiennes qui ont examiné la question en ont conclu à l'unanimité que la privation de ce droit ou de cette liberté allait à l'encontre de la Charte.

Je suis certaine que vous savez tous que l'article 1 de la Charte contient également une disposition qui tolère une certaine discrimination dans des contextes où elle est considérée comme justifiable. Les cours qui ont examiné cette question en ont conclu que ce n'était pas justifiable et qu'il n'y avait aucun motif valable de refuser l'accès à l'institution du mariage à des conjoints de même sexe. Je ne passerai pas le raisonnement en revue dans le menu détail, quoique je me ferais un plaisir de répondre aux questions que vous auriez à poser à ce sujet. Cependant, les arguments ont été exposés en cour et les cours les ont rejetés; la plupart de ces arguments invoquaient les libertés religieuses. Pourtant, comme je viens de le mentionner, ils ont été rejetés.

À la fin de mon exposé, je reviendrai à la question de la liberté religieuse et j'insisterai sur le fait qu'il est important de trouver un équilibre entre les droits à l'égalité des lesbiennes, des gais et des bisexuels qui font partie de notre société tout en garantissant non seulement une certaine tolérance mais un certain respect pour les libertés religieuses des personnes qui s'opposeraient à ce type de mariage en raison de leurs convictions religieuses. Cette question a été examinée dans le Renvoi à la Cour suprême du Canada et je pense qu'elle a été examinée par les rédacteurs de ce projet de loi également. En outre, elle a été abordée dans d'autres lois déjà en place à l'échelon provincial, sur lesquelles je donnerai des informations plus précises.

Je voudrais faire un bref commentaire au sujet de l'article 52 de la Loi constitutionnelle. J'ai entendu de nombreuses discussions au sujet de l'article 24 de la Charte qui est un des articles qui permet d'obtenir réparation. Je suis d'accord avec le sénateur qui a dit que l'article 24 est le recours approprié en cas de violation des droits individuels protégés par la Charte, mais on peut également avoir recours à l'article 52 de la Loi constitutionnelle.

Cet article a pour mandat et exige que toute disposition législative qui va à l'encontre des droits et libertés garantis par la Charte et n'est pas justifiable en vertu de l'article 1 doit être déclarée inopérante. Il n'y a pas de discrétion. Si cette disposition législative va à l'encontre de la Constitution, la Constitution est suprême. La Constitution la supplante et la loi devient inopérante. Comme vous le savez, pendant des années au Canada, quoique aucune loi officielle, aucune disposition législative adoptée par le Parlement n'interdisait le mariage entre conjoints de même sexe, c'était une règle de la common law qui s'était développée grâce à la jurisprudence qui interdisait aux conjoints de même sexe de se marier au Canada. Les cours ont trouvé que, du fait qu'elle allait à l'encontre de l'article 15 de la Charte, cette pratique était nécessairement anticonstitutionnelle.

La réalité actuelle de la société canadienne veut que, dans toutes les provinces dans lesquelles une décision a été rendue, c'est-à-dire maintenant dans toutes les provinces sauf deux et un territoire, le mariage entre conjoints de même sexe soit une réalité. Les cours ont reconnu qu'en raison des droits à l'égalité dont jouissent les gais et les lesbiennes en vertu de la Charte, ils ont le droit de se marier et c'est ce qu'ils font dans la plupart des provinces. Si, pour une raison ou une autre, ce projet de loi n'entrait pas en vigueur, ce que je ne souhaite pas du tout, les couples de conjoints de même sexe continueraient de jouir du droit au mariage dans les provinces où il a déjà été reconnu par les tribunaux. Je ne doute pas que dans les autres provinces et territoires, cette question donne naissance à d'autres poursuites et qu'en fin de compte, ce même droit y soit également reconnu.

Pourquoi dès lors est-il important d'adopter ce projet de loi si les mariages entre conjoints de même sexe se pratiquent déjà dans la plupart des provinces et territoires du Canada et se maintiendront probablement? Il y a plusieurs raisons importantes pour que l'on adopte ce projet de loi. La première est peut-être la plus évidente. De nombreux gais, lesbiennes et bisexuels vivent dans les trois provinces où l'on ne dispose pas encore d'un jugement d'un tribunal. Ils n'ont actuellement pas le droit de se marier dans leur province. Ils doivent se rendre dans une autre province s'ils veulent se marier, ce qui crée des problèmes d'uniformité. S'ils viennent en Ontario pour se marier, puis retournent en Alberta par exemple, est-ce que leur mariage sera reconnu en Alberta? Pourquoi ces questions compliquent-elles la situation en raison du manque d'uniformité alors qu'une loi fédérale devrait être en place?

Il est par conséquent important d'adopter la loi pour assurer l'uniformité. Les décisions qui ont déjà été rendues nous indiquent que l'uniformité est un droit constitutionnel. Les droits à l'égalité englobent le droit de se marier et l'égalité d'accès au mariage en tant qu'institution. À l'heure actuelle, la loi fédérale viole les droits constitutionnels des gais, des lesbiennes et des bisexuels dans trois de nos provinces.

Il est en outre important que ce projet de loi soit adopté dans l'intérêt des personnes qui s'opposent au mariage entre conjoints de même sexe. Ce n'est pas vraiment mon rôle de défendre leurs intérêts, mais le projet de loi renferme certaines mesures de protection précises. Les articles 3.1 et 11.1 plus précisément de l'avant-projet de loi donnent une formulation précise et ont pour objet d'assurer la protection des libertés religieuses et de veiller à ce que non seulement les convictions religieuses mais aussi leur expression n'entraînent pas de sanctions, de charges ou de désavantages dans les lois. La pratique du mariage entre conjoints de même sexe est établie dans la plupart des provinces du Canada, mais des mesures de protection semblables à celles du projet de loi ne sont pas encore en vigueur. C'est une façon importante de régler une question qui suscite la controverse dans notre société et de donner certaines garanties aux personnes qui ont ce type de préoccupations que d'en tenir compte dans la loi fédérale.

Je n'accepte pas l'interprétation que fait M. Chipeur de l'article 11.1 du projet de loi et je ne crains pas que les institutions de bienfaisance qui adoptent une position allant à l'encontre du mariage entre conjoints de même sexe perdent leur statut, sauf s'il s'agit d'organisations à caractère confessionnel. Le préambule du projet de loi auquel on aura recours pour interpréter la loi indique clairement l'esprit de la loi. L'article 3.1 assure une protection dans les circonstances évoquées par M. Chipeur dans lesquelles il craint une interprétation très étroite de l'article 11.1.

Une autre raison pour laquelle il est important d'adopter le projet de loi est liée aux quelques modifications corrélatives à d'autres lois, notamment une modification de la définition de « époux » dans la Loi sur le divorce. Au Canada, des couples de personnes de même sexe se marient sans avoir actuellement le droit au divorce. Un jugement ontarien leur accorde toutefois ce droit, mais il n'est applicable qu'en Ontario du fait que les cours ontariennes peuvent uniquement rendre des décisions contraignantes pour elles-mêmes et pour d'autres cours de la province. Je suis convaincue que des jugements semblables seront également pris dans d'autres provinces.

Les personnes qui voudraient obtenir la dissolution de leur mariage ne devraient pas avoir à entamer des procédures à caractère constitutionnel pour obtenir le droit au divorce. Il est important de régler les petits problèmes qu'il restait à régler en raison de la discrimination de longue date contre les gais et les lesbiennes qui ne leur permettait pas de se marier. Ces modifications corrélatives sont importantes.

Enfin, il est important que le Parlement fasse bien les choses. Le préambule exprime clairement son engagement en ce qui concerne l'égalité pour tous les Canadiens, y compris les gais, les lesbiennes et les bisexuels, et confirme qu'ils ont droit à l'égalité dans la dignité et le respect, ainsi qu'en ce qui concerne le choix de leurs partenaires. Cet aspect ne peut être sous-estimé. Il n'est pas seulement symbolique. Il a une plus grande portée. Le fait que le gouvernement du Canada sanctionne ces relations revêt beaucoup d'importance. Nous avons une Charte qui protège les droits à l'égalité des gais et des lesbiennes et le gouvernement doit respecter les dispositions de cette Charte et ne doit pas être perçu comme le faisant à contrecœur en raison des ordonnances des tribunaux; il doit au contraire confirmer son engagement envers la Charte et être proactif en matière d'adoption de lois.

Pour les personnes qui n'acceptent pas l'égalité des droits au mariage en ce qui concerne les partenaires de même sexe, le rejet de ce projet de loi ne changerait rien à la situation actuelle en matière de jurisprudence au Canada. La seule façon de refuser le mariage actuellement aux partenaires de même sexe à cette étape de l'évolution de la jurisprudence canadienne consisterait à adopter une loi leur refusant spécifiquement le droit de se marier en invoquant la clause dérogatoire de la Charte. Si le Parlement envisageait sérieusement de prendre une telle initiative, j'estime que ce serait un jalon de l'histoire du Canada dont on aurait toute raison d'avoir honte.

Je ne tiens pas à discuter de la question des libertés religieuses. De nombreuses religions représentées au Canada appuient le droit des couples de conjoints de même sexe de se marier. Dans les procédures en justice intentées dans les cours inférieures et devant la Cour suprême du Canada, on a constaté que dans les deux camps, il y avait des organisations religieuses identifiées. J'admets que certaines religions soient opposées au mariage entre personnes de même sexe en raison de convictions religieuses sincères et se demandent si leurs libertés continueront d'être respectées si le mariage entre conjoints de même sexe est légalisé par l'adoption de ce projet de loi.

Le projet de loi concerne, naturellement, uniquement le mariage civil et je ne pense pas que cette question soit encore une source de controverses. Au cours du déroulement de tous ces procès et de ce débat, de réelles préoccupations ont été exprimées au sujet de la célébration de mariages religieux, que ce soit dans les synagogues, les temples ou les églises, et on craignait que l'État ne tente en fait de forcer les autorités religieuses à célébrer des mariages dans ces contextes. La Cour suprême du Canada a démontré clairement que ce ne serait pas le cas et que ce n'est pas le but ni l'objet de ce projet de loi. Sa portée est restreinte aux mariages civils.

Cette situation crée une séparation entre la loi séculière, qui accorde l'égalité d'accès au mariage aux partenaires de même sexe, et quelques lois religieuses de certaines confessions qui refusent d'accorder cet accès. Cette séparation existe déjà dans notre société et le débat entourant la liberté religieuse et la réalisation d'un équilibre entre les droits à l'égalité des gais et des lesbiennes et les libertés religieuses est une distinction que nous avons déjà réalisée depuis des décennies au Canada.

Un exemple qui a été exposé ce matin est le fait que l'Église catholique ne reconnaît pas la dissolution du mariage et le divorce. L'Église catholique refuse de marier une personne qui est divorcée. Cependant, si une personne divorcée voulait obtenir un permis de mariage et qu'on lui disait que l'on n'en accorde pas aux divorcés, cela irait à l'encontre de la législation canadienne en matière de droits de la personne qui indique que l'on ne peut pas faire de discrimination s'appuyant sur la situation matrimoniale. Au Canada, les divorcés ont le droit de se remarier en vertu de la loi séculière. S'ils veulent se marier à l'Église catholique et que l'Église refuse de célébrer le mariage parce qu'un des conjoints est divorcé, elle en a le droit. On n'a aucun recours légal contre elle.

Dans le même ordre d'idées, dans le judaïsme, de nombreuses synagogues conservatrices et juives orthodoxes refusent de marier des couples de conjoints de confessions différentes. Ils refusent de marier une personne juive à une non-juive. Cependant, si un tel couple se présentait au bureau d'un commissaire de mariage pour demander un permis et qu'on refusait de le lui accorder parce que les conjoints sont de confessions différentes, ce refus irait à l'encontre de la législation canadienne en matière de droits de la personne. Les juifs ne peuvent pas porter plainte en invoquant les droits de la personne ni intenter une action civile contre leur synagogue parce qu'elle a refusé de les marier pour des motifs d'ordre religieux.

Ce problème n'est pas récent. Nous disposons déjà de certains outils pour le résoudre et nous nous en sommes déjà accommodés depuis longtemps. Nous ajoutons seulement un nouveau scénario basé sur des faits.

Outre cette réalité qui veut que nous sachions déjà comment nous adapter à ces choses-là, ce projet de loi inclut des mesures de protection supplémentaires que la Charte et la législation des droits de la personne offraient déjà. Cependant, je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée de les formuler de façon spécifique afin d'offrir des garanties supplémentaires aux personnes qui ont ce type de préoccupations. Les articles 3.1 et 11.1 proposés offrent des garanties supplémentaires aux personnes qui sont sous le régime de la compétence fédérale. À la fin de mon exposé, je ferai de brefs commentaires sur la recommandation de M. Chipeur concernant un amendement supplémentaire au projet de loi pour y ajouter une infraction. Les mesures de protection actuelles relèvent de la compétence du Parlement fédéral. Je ne pense pas que la façon dont les articles 3.1 et 11.1 sont rédigés cause des difficultés, puisque vous avez le pouvoir de mettre ces mesures de protection en œuvre.

Vous devez reconnaître qu'il existe déjà d'autres mesures de protection dans les législations provinciales dans des domaines dans lesquels vous ne pouvez pas légiférer, par exemple en ce qui concerne la célébration. Il est nécessaire d'offrir certains accès à des installations et à des services — notamment la location d'une salle pour une cérémonie de mariage. Ce sont des questions qui relèvent de la compétence des provinces. Vous n'avez pas les pouvoirs constitutionnels nécessaires pour régler ces questions. Cela ne veut pas dire qu'il y ait une lacune en matière de protection des libertés religieuses et des libertés des personnes qui offrent ces services et installations ou qui opèrent dans ces champs de compétence. Des lois protégeant les droits de la personne ont été mises en place dans toutes les provinces et territoires du Canada. Ces lois incluent des exemptions spécifiques en ce qui concerne les organisations confessionnelles voire, dans certains cas, des organisations sociales, fraternelles et culturelles également.

Le seul point sur lequel je suis d'accord avec le témoin précédent, M. Chipeur, concerne les derniers commentaires qu'il a faits au sujet de l'obligation d'accommodement. Au moins la moitié de ma pratique en droit du travail concerne ce devoir de flexibilité. C'est un devoir très important et il ne se limite pas à l'Ontario. Il est présent au palier fédéral et dans toutes les provinces et territoires. Il s'agit de l'obligation d'accommoder les individus en ce qui concerne tous les motifs liés aux droits de la personne. La religion ou les convictions, et parfois les deux, sont des motifs présents dans toutes les lois du Canada; par conséquent, tous les employés — et pas seulement les employés parce que cela s'étend aux installations, aux services et au logement — dans toutes les provinces et territoires ont le droit que l'on fasse de accommodements au travail pour respecter leurs convictions religieuses.

À supposer que des conjoints de même sexe qui veulent se marier s'adressent à un juif conservateur orthodoxe, qui n'est pas rabbin et ne célèbre pas de mariages religieux dans une synagogue mais qui est plutôt fonctionnaire, et remplit les fonctions de commissaire de mariage ou l'équivalent, et que ce fonctionnaire refuse de célébrer le mariage parce que c'est contraire à ses croyances religieuses, il reste que la loi stipule que le mariage doit être célébré. On ne peut pas refuser le droit de se marier à des conjoints de même sexe. Cependant, le mariage ne doit pas être obligatoirement célébré par cette personne qui a des objections religieuses fondamentales. Ce fonctionnaire doit trouver une possibilité d'accommoder les conjoints. Il a en fait diverses options. La plus simple est l'exemple cité par M. Chipeur, à savoir faire célébrer le mariage par une autre personne. Ce n'est pas une question de bonne volonté. C'est ce que dicte la loi. Elle exige que l'on fasse des accommodements au même titre que la même personne pourrait dire qu'elle ne célèbre pas de mariage le jeudi suivant parce que c'est Yom Kippur et que c'est une fête religieuse et qu'il faut tenir compte de son droit de ne pas travailler ce jour-là. Ces personnes ont ce droit-là. Elles ont également le droit de refuser de célébrer un mariage qui va à l'encontre de leurs convictions sincères. On fera des accommodements parce que la loi l'exige. Sinon, les demandeurs peuvent porter plainte et ils auront gain de cause parce que la loi est extrêmement claire en ce qui concerne l'obligation d'accommodement. Elle est fondée sur une jurisprudence qui remonte jusqu'à la Cour suprême du Canada.

Cela se produit constamment dans de multiples contextes différents. Nous sommes maintenant en présence d'un nouveau scénario dans lequel la personne sera par exemple catholique et refusera de célébrer un mariage entre conjoints de même sexe en raison de ses convictions religieuses. Quelles que soient les croyances religieuses, il faudra en tenir compte. Il faudra faire un accommodement tout en tenant compte des pleins droits à l'égalité des couples de personnes de même sexe en matière de mariage. Un compromis est possible.

Le dernier commentaire que je voulais faire concerne l'amendement proposé par M. Chipeur. À mon avis, le Parlement n'a pas la compétence nécessaire pour adopter l'amendement qu'il propose. Le seul fait que vous envisagiez de mentionner dans votre préambule « Nous exerçons nos pouvoirs en matière pénale » ne le permet pas. Les cours examinent le but et la portée véritables de la proposition. La proposition est une tentative d'usurpation des pouvoirs des provinces en matière de droits civils. Elle est fondée sur l'hypothèse que la législation en place est en quelque sorte défaillante, que les lois provinciales concernant les droits de la personne et les exemptions actuelles sont défaillantes et que le gouvernement fédéral tentera par conséquent de remédier à certaines lacunes existant dans la sphère provinciale.

Ma perception au sujet de ce projet de loi — et je pense que ce serait également celle des tribunaux — est qu'il ne concerne pas, pour ce qui est du but et de la portée, une loi pénale ni la célébration du mariage. Il concerne essentiellement les droits civils. Les droits civils relèvent indéniablement de la compétence des provinces et pas de celle du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral n'a donc pas compétence en la matière.

Je réitère également les commentaires qui ont été faits ce matin au sujet de la nécessité d'examiner une question de politique de portée plus générale. Au Canada, nous tentons de régler les problèmes de violation des droits de la personne et de violation des droits protégés par la Charte par le biais de mesures compensatoires. Nous n'avons pas mis en place de système de sanctions pénales pour la violation de ces droits. Le fait que nos voisins du Sud aient opté pour une solution différente ne veut pas dire que nous devions leur emboîter le pas pour des motifs d'ordre politique ou que nous puissions les imiter. Nous avons un cadre constitutionnel différent. Le Parlement du Canada n'a pas nécessairement la compétence voulue dans le cadre constitutionnel actuel pour prendre l'initiative que les États-Unis ont prise en 1964.

Je m'arrêterai ici pour répondre à vos questions.

Le sénateur Cools : Il semblerait que vous utilisiez le terme « gouvernement » pour désigner le « Parlement ». Avez- vous une raison d'assimiler le gouvernement au Parlement?

Mme Petersen : Ils sont indéniablement liés. Je sais qu'il y a une branche exécutive et une branche législative. J'ai peut-être utilisé ces termes de façon trop libre. Lorsqu'une assemblée législative prend des mesures, on considère que c'est une initiative gouvernementale aux termes de la Charte; lorsque la branche exécutive agit, on considère que c'est une initiative gouvernementale aux termes de la Charte. Dans les deux cas, ces initiatives sont sujettes à un examen fondé sur la Charte.

Le sénateur Cools : C'est une approche originale. Le gouvernement est formé de membres du Parlement, mais c'est une grossière erreur de confondre gouvernement et Parlement. Le gouvernement agit toutefois au nom du Parlement. Il est logique que la plupart des avocats en tiennent compte. Les juges le font souvent. J'ai suivi des audiences au cours desquelles les juges ne cessaient d'employer les deux termes invariablement. Je tenais toutefois à préciser la différence.

Je vous poserai les deux questions suivantes ensemble. Vous parlez de « distinct mais égal ». J'ai eu un jour une conversation avec Ramsey Clark, un ex-procureur général américain, qui est un homme brillant, à l'occasion d'une rencontre. Il m'a parlé des énormes difficultés qu'il avait eues à poursuivre des personnes pour meurtre dans certains États du Sud des États-Unis lorsqu'il était procureur général. En fait, une des affaires dans lesquelles il est intervenu est celle dont est inspiré le film intitulé Le Mississippi brûle. De nombreuses personnes qui ne voulaient pas se conformer à la loi pensaient qu'elles avaient le droit à un traitement distinct mais égal et c'est la question que tente de régler la proposition de M. Chipeur, en dépit de ses défauts.

Vous suscitez mon intérêt en utilisant « distinct mais égal » dans le contexte d'un droit au mariage, qui est un droit inventé, mais vous ne prêtez aucune attention à une suggestion concernant l'établissement de sanctions pour reconnaître ce caractère distinct mais égal. Je ne dis pas que j'approuve cet amendement, parce qu'il contient quelques erreurs de rédaction. Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

Ensuite, dans vos observations liminaires, vous avez mentionné que le juge Pitfield avait désapprouvé et rendu un jugement contre vous dans une affaire en Colombie-Britannique pour un point technique de droit, si j'ai bonne mémoire. Pourriez-vous préciser quel était ce point technique?

Enfin, avez-vous jamais pensé au fait que les députés ont pratiquement tout ignoré de ce processus? Ce militantisme en faveur du mariage entre conjoints de même sexe n'est pas une initiative du caucus, du Parlement, ni de la population canadienne. De nombreux députés ont été extrêmement offusqués.

Pensez-vous que les députés aient le droit, en vertu de la Constitution, de faire des suggestions, de tenir des délibérations et de voter sur des questions de politique gouvernementale importantes comme le mariage? En toute sincérité, je pense que la méthode des poursuites sur laquelle s'appuie ce projet de loi a été une atteinte flagrante à la dignité du Parlement, du début à la fin, y compris dans la limitation de la durée de ces débats à trois ou quatre jours. Ce sont des sujets d'une portée très considérable.

Pourriez-vous faire des commentaires? Vous pensez peut-être que c'est acceptable. Vous pensez peut-être qu'il est acceptable que ce projet de loi soit examiné à la hâte par le comité. Je me le demande. Pourriez-vous dire quels sont les droits du Parlement en ce qui concerne la politique gouvernementale?

La présidente : Vous n'êtes pas obligée de répondre à la dernière question.

Le sénateur Cools : C'est une question d'ordre juridique.

La présidente : Ce n'est pas au témoin qu'il revient de juger.

Le sénateur Cools : Elle fait des commentaires sur la Charte. Je lui pose donc des questions sur la Charte.

La présidente : Le témoin n'a pas à juger nos initiatives ni ce qui se passe en caucus.

Le sénateur Cools : Je ne lui ai pas demandé de porter un jugement sur ce qui se passe au caucus. Je lui demande de donner un avis juridique sur l'exercice des droits des députés aux termes des articles 16, 17 et 18, sujet que personne ne veut aborder. Peut-être que les députés de l'autre côté l'acceptent, mais je ne pense pas que ce soit bien.

La présidente : Nous ne sommes pas ici pour juger les gens, sénateur Cools.

Le sénateur Cools : Je ne juge pas les gens. Je demande un avis sur l'application de la Charte et l'exercice des droits des députés dans le contexte de la Constitution.

La présidente : Nous ne vous jugeons pas; ne jugez pas les gens.

Le sénateur Cools : Je demande un avis sur l'application de la Charte et l'exercice des droits des députés dans le contexte de la Constitution.

La présidente : Vous avez posé vos questions; attendez les réponses.

Mme Petersen : En ce qui concerne le « distinct mais égal », nous interprétons peut-être ces termes de façon différente.

Le sénateur Cools : Je pense que oui.

Mme Petersen : Je parle de jurisprudence constitutionnelle aux États-Unis et au Canada. Aux États-Unis, on a été pendant des années convaincu — et il s'agissait principalement d'affaires raciales — que l'on pouvait permettre la ségrégation tout en maintenant une certaine égalité. On permettait notamment d'interdire l'accès aux écoles des Blancs aux enfants de race noire; c'était « distinct mais égal », dans la mesure où les écoles pour Noirs étaient aussi bonnes que les écoles pour Blancs. Comme vous le savez, ce principe a finalement été rejeté dans le jugement Brown c. Board of Education. Depuis lors, les États-Unis n'adhèrent plus à la doctrine du « distinct mais égal ».

Au Canada, nous n'adhérons pas à cette doctrine. Dans le contexte de notre Constitution, qui est beaucoup plus récente, puisque l'article 15 n'est entré en vigueur qu'en 1985, nous n'avons jamais adhéré à la doctrine du « distinct mais égal ». Dans le contexte de cette lutte pour l'égalité d'accès au mariage, on a notamment préconisé la création de régimes distincts comme des unions civiles ou des partenariats enregistrés. La Cour a décidé que c'était distinct mais égal. Nous condamnons ce principe au Canada. Il n'est pas enchâssé dans notre Constitution.

C'est tout ce que voulaient dire mes commentaires au sujet de « distinct mais égal ».

En ce qui concerne le juge Pitfield et le point technique de droit, il a fait une interprétation de l'article 91.26 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui accorde au Parlement la compétence en matière de mariage et de divorce. Son interprétation est qu'il s'agit de ce que la Cour suprême du Canada a appelé « droit figé », bien qu'en 1867, les concepteurs de cette Constitution ne tenaient compte que du mariage hétérosexuel, le juge Pitfield a dit qu'à l'heure actuelle — c'est-à-dire en 2004, lorsque nous discutions du Renvoi —, cela ne signifie plus que le mariage est une institution hétérosexuelle figée. Nous n'interprétons pas la Constitution de cette façon. Il est essentiel qu'elle soit une entité vivante; elle doit permettre une certaine croissance et une certaine expansion et s'inscrire dans le contexte social contemporain.

L'interprétation du juge Pitfield du concept figé du mariage de 1867 a été rejetée par la Cour suprême du Canada. C'est là-dessus que le juge Pitfield a fondé son jugement.

Le sénateur Cools : Je pensais qu'il avait dit que c'était un concept figé. Je pensais que les motifs de son jugement tournaient autour du fait que le mariage était un chef de compétence et que sa définition ne pouvait être modifiée que par des modifications à la Constitution. C'était davantage qu'une définition figée; c'était le chef de compétence. Je pense que c'est l'argument qu'il a invoqué.

Mme Petersen : Il a dit que, parce que la définition du mariage était figée et s'appliquait à un mariage hétérosexuel, le Parlement ne pouvait pas, en exerçant ses pouvoirs en matière de mariage, adopter une loi permettant à des partenaires de même sexe de se marier.

Le sénateur Cools : C'est parce que c'était un chef de compétence.

Mme Petersen : C'était l'élément figé que la Cour suprême a rejeté en disant que c'était une erreur.

Je ferai un commentaire très bref sur le dernier point. D'après moi, le projet de loi suit la procédure régulière. Il est passé par les diverses étapes de lecture. La plupart des députés ont voté en faveur du projet de loi. C'est pourquoi vous avez été chargés de l'examiner et vous tenez des audiences publiques. C'est le processus normal de promulgation d'une loi.

Le sénateur Prud'homme : Avez-vous bien dit que les députés ont voté en faveur du projet de loi?

Mme Petersen : Oui.

Le sénateur Prud'homme : Il y a confusion.

Mme Petersen : Je pense que le processus n'est pas encore terminé en ce qui concerne cette chambre. Nous avons atteint la deuxième étape, mais nous suivons le processus législatif.

Le sénateur Cools : Lorsque le professeur Hogg a fait des commentaires pour le compte du gouvernement fédéral — et vous étiez là — il a insisté sur le fait que l'article 92.12 était pratiquement figé. Cet article concerne la célébration du mariage. Je suis curieuse en ce qui concerne le raisonnement juridique qui indique que le terme « mariage » est figé à l'article 92.12.

Mme Petersen : Il est clair qu'il ne l'est pas. La Cour suprême du Canada a confirmé qu'aucun terme n'était figé. Notre Constitution est une entité vivante. Elle prend de l'expansion et doit être interprétée dans un contexte contemporain.

Le sénateur Cools : Ce n'est pas tout à fait le cas en ce qui concerne la célébration. C'est différent.

Mme Petersen : Nous ne sommes pas d'accord.

Le sénateur Cools : J'étais présente également. Nous interprétons les textes de façon différente.

Le sénateur Joyal : Nous avons entendu hier un témoin, M. Stanley Hartt,, qui avait publié ses opinions dans un article paru dans le numéro d'avril de la revue Maclean's. Il prétendait qu'en fait, la Cour suprême n'avait pas l'occasion d'examiner d'autres systèmes que le mariage traditionnel pour accommoder les personnes de même sexe. Il affirme que la cour n'avait en fait pas d'option. En d'autres termes, la cour était coincée ou était prisonnière de la définition du mariage donnée dans les mémoires des diverses parties et qu'aucun des mémoires présentés n'avait proposé une « union civile ».

Je lui ai expliqué que la décision de la Cour faisait spécifiquement référence à la loi québécoise qui instaure des unions civiles et qu'en fait, la Cour avait examiné cette formule et l'avait écartée. Vous avez participé aux audiences de la Cour. Pensez-vous que la Cour n'avait pas cette option dans le cas des personnes de même sexe voulant s'engager par un « mariage »?

Mme Petersen : Le texte qui a été renvoyé à la Cour suprême est un projet de loi à l'état d'ébauche. On a demandé à la Cour d'examiner cet avant-projet de loi. C'était un avant-projet de loi visant à accorder aux couples de même sexe le droit au mariage civil.

Dans une certaine mesure, il est exact que ce n'était pas un projet de loi visant à créer un registre d'union civile fédéral pour les couples de même sexe. Ce n'était pas ce type de projet de loi qui a été renvoyé à la Cour suprême. On n'a pas demandé spécifiquement à la Cour suprême de se prononcer sur un régime d'union civile théorique ou une autre institution de type semblable. C'est exact. Ce n'était pas direct à cet égard.

Il est toutefois inexact d'affirmer que la question n'a été abordée dans aucun des mémoires qui ont été présentés. J'ai lu, naturellement, tous les mémoires qui ont été présentés à la Cour puisque je représentais une des parties dans l'affaire. La plupart des parties qui s'opposaient à la proposition et qui n'acceptaient pas les décisions des cours inférieures prônaient l'instauration d'un régime distinct, d'un régime de partenariat domestique enregistré ou d'union civile ou d'un régime de nature semblable. Elles ont présenté une foule d'arguments à la Cour. Ces arguments ont été également réfutés par les parties favorables à la cause de mes clients. La question a donc été réglée par la Cour suprême dans une mesure restreinte.

Je dois préciser que l'on n'a pas spécifiquement demandé à la Cour suprême du Canada de rendre une décision sur un avant-projet de loi qui créerait un régime d'union civile. Il ne s'agit pas de décision spécifique aussi directe. Cependant, comme vous l'avez mentionné, il a été question des registres provinciaux déjà en place et la Cour a examiné la question. Le jugement contient ce que les avocats appellent des observations obiter. Ce sont des commentaires de la Cour dans lesquels celle-ci indique que si on lui soumettait la question, elle se prononcerait en faveur des décisions rendues par les cours inférieures qui ont spécifiquement examiné la question, comme la Cour d'appel de l'Ontario et la B.C. Court of Appeal. Elles ont précisé que ce type de registre ne satisferait pas aux exigences de la Charte.

Il n'y satisferait pas pour deux raisons. La première est liée aux commentaires que je viens de faire au sujet de « distinct mais égal ». Si l'on crée un registre distinct pour les partenaires de même sexe, ce n'est pas la pleine égalité. La jurisprudence constitutionnelle canadienne rejette ce type de doctrine. Un deuxième problème a été traité par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi sur le Sénat de 2004 et a été soulevé dans les arguments. Si le gouvernement fédéral créait un registre d'union civile, il ne pourrait traiter que des questions relevant de sa compétence et, par conséquent, sa marge de manœuvre serait restreinte. Le Parlement ne pourrait pas créer un régime distinct accordant intégralement les mêmes avantages, les mêmes droits et les mêmes obligations que ceux qui sont liés au mariage parce qu'il n'a pas la compétence nécessaire. Ce ne serait qu'un régime partiel. Même si vous souscriviez au principe du « distinct mais égal », vous ne pourriez pas établir un système égal ou vraiment parallèle. Même si vous arriviez à établir un système vraiment parallèle, on aurait la perception profonde qu'il est moins digne d'une reconnaissance intégrale. Ce ne serait pas un accès au mariage en tant qu'institution, mais plutôt un accès à une institution distincte parce que l'union n'est pas assimilable au mariage en tant qu'institution. Cela implique la condamnation de la relation et, par conséquent, ce régime n'accorderait pas la pleine égalité.

On n'a pas posé la question directement à la Cour, mais on a fait des commentaires qui sollicitaient son avis. La question n'a pas été proposée à la Cour sous la forme d'un projet de loi, mais en rapport avec le mariage. La Cour n'a pas répondu à une question qui n'avait pas été posée.

Le sénateur Joyal : Je vois clairement au paragraphe 33 de la décision que la Province de Québec a institué un régime d'union civile pour permettre à des personnes engagées dans une relation conjugale d'acquérir toute une série de droits et de responsabilités et elle fait référence à une Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, la loi L.Q. 2002. La décision cite le titre de la loi québécoise. Le mariage et l'union civile sont deux institutions distinctes à l'intérieur desquelles les couples peuvent exprimer leur engagement et structurer leurs obligations juridiques. L'union civile ne constitue pas tout à fait un mariage et est donc régie par la province.

Mme Petersen : C'est exact.

Le sénateur Joyal : Il est manifeste que la Cour a examiné cet aspect.

Mme Petersen : La Cour suprême a examiné la législation provinciale qui était en place au Québec et dans quelques autres provinces également. Cependant, elle n'a pas examiné la possibilité d'instituer un régime fédéral d'union civile parce que la question ne lui avait pas été posée directement. Lorsque j'ai signalé que certaines observations de la décision de la Cour suprême indiquent qu'elle n'accepterait pas un régime fédéral distinct parce qu'il ne satisferait pas aux exigences de la Charte, c'est précisément le type de remarque auquel je pense. La loi québécoise indique non seulement que les unions civiles sont une institution distincte du mariage, mais aussi qu'elles ne constituaient pas tout à fait un mariage.

Le sénateur Joyal : Oui.

Mme Petersen : Elle confirme donc qu'une union civile est le régime des deux qui est inférieur. On n'a pas posé à la Cour de questions au sujet d'un régime fédéral et celle-ci n'a donc pas répondu spécifiquement à cette question. Cependant, les observations faites dans la décision indiquent clairement que si on lui posait la question, elle décréterait que l'union civile n'est pas tout à fait un mariage. Toutes les autres cours ont déterminé que cela ne satisfaisait pas à la garantie de l'égalité donnée dans la Charte. La Cour suprême a envoyé un message clair de la façon la plus efficace qu'elle pouvait le faire, compte tenu du fait qu'on ne lui avait pas posé de questions spécifiques au sujet de l'institution d'un régime fédéral. Elle a fait des commentaires sur les régimes provinciaux existants pour communiquer ce message.

Le sénateur Joyal : Mon autre question concerne la quatrième question mentionnée dans la décision de la Cour suprême, en faveur de laquelle vous avez fait un plaidoyer. Les témoins qui se sont présentés devant le comité ont donné différentes interprétations au sujet des motifs pour lesquels la Cour n'a pas rendu de décision sur la quatrième question. Quel est, d'après votre interprétation, le motif pour lequel elle n'a pas voulu examiner la quatrième question?

Mme Petersen : Oui, c'est moi qui ai signalé à la Cour qu'elle n'était pas tenue de répondre à la question. Mes clients ont consacré toute leur présentation à la Cour à cette seule question. L'argument que j'ai présenté a été accepté par la Cour. Je n'ai en aucune façon considéré que cela ouvrait la porte à un refus de l'égalité d'accès au mariage aux couples de même sexe. Au contraire, la Cour a signalé dans ses commentaires que des couples de même sexe s'étaient mariés dans diverses régions du pays à la suite de décisions des cours, que ces mariages méritaient une reconnaissance et un respect entiers, qu'elle n'était pas sur le point d'entreprendre un examen des décisions rendues dans les cours inférieures et que ce serait d'ailleurs injuste à l'égard des parties qui avaient obtenu gain de cause. En effet, la Cour estime que nous devons accorder tout le respect qu'ils méritent aux mariages de conjoints de même sexe déjà célébrés. Cette situation n'affaiblit en aucune façon les revendications que les couples de même sexe continuent de faire, à savoir que c'est un droit reconnu par la Charte et qu'il est impératif que leurs droits à l'égalité soient garantis.

Mon argumentation concernant le recours adéquat au système judiciaire et l'abus de procédure que commettrait le procureur général, alors qu'il n'a fait appel contre aucune des décisions, toute tentative de soulever la question dans une tribune différente sans suivre la procédure d'appel appropriée est de nature éminemment technique. C'est un argument juridique technique. La Cour a accepté mon argument et a signalé qu'il était important de reconnaître les relations qui ont déjà été célébrées à travers le pays par un mariage. Je refuse de m'engager dans un débat qui remettrait ces mariages en question de quelque façon que ce soit. Je considère cette décision comme une affirmation des droits des couples qui ont gagné leur cause en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec.

Le sénateur Milne : Madame Petersen, je tiens à vous féliciter pour votre exposé très clair et très concis qui ne laisse planer aucune ambiguïté. Je l'apprécie.

Mme Petersen : Je vous remercie.

Le sénateur Milne : Que pensez-vous de la suggestion de M. Chipeur concernant un amendement qui permettrait au gouvernement fédéral de juger un autre gouvernement coupable d'une infraction criminelle? Serait-ce la première fois que l'on adopterait une telle disposition législative au Canada?

Mme Petersen : Oui, ce serait assurément la première fois, tel que vous présentez la chose. Par souci d'équité envers M. Chipeur, je ne suis pas certaine que ce soit la nature exacte de sa proposition, quoique ce soit possible. Je ne suis pas certaine qu'il voulait vraiment dire qu'un gouvernement pourrait juger un autre gouvernement coupable d'une infraction criminelle. Ce serait nouveau, s'il en était ainsi, mais je ne pense pas que ce soit possible.

Je pense qu'il a expliqué que le Parlement pourrait promulguer une loi qui créerait une infraction pénale de sorte que des personnes, agissant dans le cadre de leurs fonctions à titre d'agent de l'État, qui violeraient les droits civils de certaines personnes, pourraient être reconnues coupables d'une infraction pénale. Si c'était véritablement le but et la portée de l'exercice d'un pouvoir en matière pénale, je dirais que ce serait possible.

Dans le contexte des présentes délibérations concernant ce projet de loi et l'amendement proposé, je ne pense pas qu'on considère que son objet et sa portée véritables soient l'exercice des pouvoirs en matière de droit pénal. Au contraire, l'amendement de M. Chipeur a pour objet de créer des mesures générales de protection des droits civils parce qu'il pense qu'elles sont inexistantes au palier provincial. Ma réponse à cela comporte deux volets.

Le premier, c'est que ces pouvoirs existent bel et bien et qu'ils sont exercés régulièrement dans la sphère provinciale. S'ils n'existaient pas, le Parlement ne pourrait pas créer une infraction parce qu'il pense que les provinces ne font pas leur travail et ne fournissent pas des mesures de protection des droits civils adéquates. Il s'agirait en essence et en substance d'un amendement concernant les droits civils, domaine qui relève de la compétence des provinces et pas de celle du gouvernement fédéral. Je pense que le gouvernement ne pourrait pas prendre une telle initiative.

Le sénateur Milne : Vous pensez que si ce type d'amendement était adopté, il serait rejeté par les tribunaux. Est-ce bien cela?

Mme Petersen : Oui.

Le sénateur Milne : Il serait considéré comme anticonstitutionnel. Est-ce bien cela?

Mme Petersen : Les cours considéreraient que cette disposition ne s'inscrirait pas dans le champ de compétence de la branche législative fédérale.

Le sénateur Milne : Je suis contente que vous soyez du même avis que moi. Ce matin, nous avons entendu le témoignage d'un imam qui était préoccupé au sujet des employés des mosquées musulmanes du pays qui pourraient être en mesure de refuser aux couples de même sexe le droit de se marier à la mosquée si le projet de loi était adopté. Il craignait beaucoup qu'ils soient exposés à des accusations parce qu'ils ne seraient pas les autorités religieuses célébrant le mariage.

Mme Petersen : Les dispositions législatives et réglementaires provinciales concernant les droits de la personne renferment des dispositions portant non seulement sur l'obligation d'accommodement découlant de la jurisprudence mais aussi des dispositions concernant les organisations créées pour faire la promotion des objectifs de groupes ayant certains traits communs, y inclus des croyances religieuses communes. Ces définitions qui ne s'appliquent pas uniquement aux organisations religieuses s'appliqueraient indéniablement à une mosquée. D'autres organisations sociales et culturelles se forment pour faire la promotion d'objectifs communs et d'identités communes. Elles bénéficient d'exemptions aux obligations liées aux droits de la personne en vertu des lois provinciales. Une de ces définitions s'appliquerait sans équivoque à une mosquée — c'est très clair — et les employés seraient protégés en vertu de l'exemption aux obligations liées aux droits de la personne.

Par conséquent, je ne partage pas les craintes de cet imam. Je pense que ces employés bénéficient déjà de certaines protections dans la sphère provinciale.

Le sénateur Milne : Cela devrait le rassurer. J'en doute toutefois, parce qu'il s'agit d'un ex-commissaire aux droits de la personne.

Le sénateur Mitchell : Madame Petersen, j'aimerais également vous féliciter pour votre exposé que j'ai trouvé très clair et très bien formulé.

Le sénateur St. Germain a souvent soulevé une question qui lui tient beaucoup à cœur, et qui est liée au fait qu'il craignait sincèrement que la liberté religieuse soit menacée. De nombreuses personnes le pensent. Il cite comme exemple un couple de même sexe de la Colombie-Britannique qui a présenté une pétition à une des commissions scolaires pour que l'on inscrive au programme scolaire un cours sur les relations et le mode de vie homosexuel, quoique je n'aime pas du tout ces deux derniers termes. Avez-vous examiné la question et pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

Le sénateur St. Germain : Je voudrais clarifier un point, madame la présidente. Ces personnes ont présenté une plainte devant la B.C. Human Rights Commission.

Le sénateur Mitchell : Je vous remercie.

Mme Petersen : La question de l'éducation dans les écoles n'est pas une question récente. J'ai également participé à une affaire concernant une commission scolaire de Surrey et portant sur le programme scolaire et le type d'ouvrages que l'on pouvait utiliser au niveau primaire, affaire qui est allée devant la Cour suprême du Canada.

Dans la plupart de ces affaires, on se heurte à des préjugés. Je ne veux pas parler spécifiquement de la pétition en question parce que je n'étais pas avocate dans cette affaire et que je parlerais sans avoir une connaissance approfondie du sujet. Je ne tiens pas à faire des déclarations erronées. Cependant, les gais et les lesbiennes sont souvent soupçonnés de chercher à faire du recrutement dans les écoles alors qu'il s'agit là d'un stéréotype discriminatoire et préjudiciable. Ce n'est généralement pas là la question.

La question en jeu, c'est la promotion de la tolérance et du respect à l'égard de toutes les personnes, y compris des gais et des lesbiennes, dans le système scolaire, c'est la promotion de la tolérance et du respect à l'égard de toutes les familles, y compris de celles composées de parents de même sexe. D'une façon générale, ce dont nous parlons ne porte nullement atteinte aux droits individuels d'une personne. Il ne s'agit pas de supprimer les libertés religieuses de quiconque, ni de faire de la promotion ou du recrutement. Il s'agit de promotion de l'égalité, de la tolérance et du respect dans les écoles. C'est généralement là tout l'enjeu.

Dans la mesure où certaines procédures judiciaires sont en cours sur la question, celle-ci ne porte pas réellement sur le mariage entre personnes de même sexe. Ce type de procédures ont été entamées avant que la question du mariage entre personnes de même sexe ne suscite une controverse. Ces procédures continueront, que ce projet de loi soit adopté ou non.

Les gais et les lesbiennes ont souvent été la cible de discrimination dans le système scolaire. Certaines commissions scolaires s'attaquent à ce problème en promulguant des politiques respectant les droits de la personne et en veillant à une plus grande diversité dans le programme scolaire, sans limiter la matière aux enjeux concernant les gais et les lesbiennes et leur égalité, mais concernant toutes sortes de questions liées à la diversité, notamment en prenant des actions en faveur des musulmans dans le système scolaire, pour éviter les stéréotypes préjudiciables. Dans le contexte contemporain de la sécurité et de la lutte au terrorisme, les musulmans sont réellement victimes de préjugés dans la société nord-américaine — canadienne et américaine — et on est conscient qu'il importe d'y mettre un terme tout en prônant la tolérance et le respect pour toute diversité dans les écoles. Cela n'en est qu'un élément.

Cette question engendrera-t-elle des procédures devant les tribunaux? Probablement. Certaines procédures ont été entamées et cela continuera. Dans tous ces contextes, la Cour suprême du Canada estime que ce sont des cas d'espèce. Il faudra examiner les faits précis en temps opportun et trouver un moyen de concilier ces droits, comme nous l'avons toujours fait, dans le contexte de notre Charte et de notre jurisprudence en matière de droits de la personne. Je ne pense pas que l'adoption ou le rejet de ce projet de loi visant à confirmer l'égalité de droit au mariage ait une incidence à cet égard. Ce sont des questions distinctes.

Le sénateur Mitchell : Le sénateur Joyal a fait des commentaires au sujet de l'exposé que M. Hartt a fait hier. Je voudrais faire des observations sur un point concernant cet exposé. Un des principaux arguments de M. Hartt pour suggérer la mise en place d'une autre institution ou d'un autre type d'arrangement est que la question n'a pas été examinée alors que c'est ce que vous avez fait. Son deuxième type d'argument est que de nombreuses personnes, unies par les liens du mariage traditionnel ou partisanes inconditionnelles du mariage traditionnel, pensent que leur mariage serait dévalorisé si l'on accordait le même droit à d'autres personnes. Ce n'est pas du tout ma conviction. Je pense que la valeur du mariage d'une personne est sa responsabilité.

Mme Petersen : C'est une valeur personnelle.

Le sénateur Mitchell : La valeur de mon mariage est établie par ma femme et moi.

Les cours consacrent beaucoup de temps dans certains types d'affaires — notamment les affaires en diffamation — à déterminer les dommages. Les dommages attribuent en quelque sorte une valeur. Avez-vous connaissance d'un argument ou d'un précédent ou d'une occasion où une valeur ait été attribuée à la perception d'une perte liée à l'extension possible de ce droit?

Mme Petersen : Non. Je ne suis pas au courant d'affaires ou de précédents semblables. Comme vous, j'éprouve de la difficulté à saisir l'argument. Dans toute réclamation en dommages-intérêts, il est d'abord nécessaire de faire la preuve de la perte. Avant d'évaluer les dommages, ce qui est parfois difficile — il y a dans notre société toutes sortes de pertes que les avocats ont de la difficulté à évaluer — il est impératif de démontrer qu'il y a perte.

Là où je m'y perds en l'occurrence, c'est quand il s'agit de déterminer la nature de la perte et son incidence néfaste sur un autre mariage. Ces personnes jouissent toujours des mêmes libertés et ont toujours le droit de participer à l'institution du mariage si elles le désirent. Elles peuvent le faire dans le contexte de leurs convictions religieuses ou civilement. Elles auront toujours la même reconnaissance juridique qu'avant. L'extension de ce droit ne porte atteinte en rien à ces mariages. En toute sincérité, je ne saisis pas cet argument.

Le sénateur Mitchell : Ne pensez-vous pas que si l'extension de ce droit portait atteinte au mariage, le divorce y porterait atteinte également?

Mme Petersen : Probablement davantage.

Le sénateur Mitchell : Oui, et l'adultère aussi; ils ont un impact direct. Cela m'amène à ma prochaine question. Je pense que les arguments invoqués pour s'opposer au mariage entre conjoints de même sexe — dommages à la famille, dommages à la société, contraire à certaines lois religieuses — seraient applicables également au divorce et à l'adultère, par exemple. Je n'ai pas entendu ce type d'arguments dans ce contexte mais puisqu'on s'aventure sur une pente glissante, n'est-il pas juste de dire que l'on pourrait invoquer le même type d'arguments?

Mme Petersen : Je pense que oui. De toute façon, et surtout, ils sont éminemment hypothétiques. Les arguments que vous mentionnez sur les dommages à la société ou les dommages généraux ont tous été présentés devant les tribunaux. Ceux-ci ont toujours considéré que ces arguments étaient entièrement fondés sur des supputations.

Et surtout, il y a maintenant deux ans et demi qu'ont été rendues les décisions judiciaires décrétant que la loi était immédiatement inopérante et que les premiers mariages entre partenaires de même sexe ont eu lieu. Et pourtant, cela n'a pas eu l'effet d'une invasion de sauterelles. Toutes les suppositions qui n'étaient pas fondées sur des preuves suffisantes pour entraîner le rejet en cour d'un droit constitutionnel ne se sont pas réalisées. Les malheurs annoncés ne se sont pas abattus sur le Canada ni sur les autres pays où le mariage entre conjoints de même sexe était pratiqué avant même qu'il ne le soit au Canada, notamment la Hollande.

La présidente : Madame Petersen, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Nous sommes heureux que vous ayez accepté notre invitation.

Chers collègues, nos témoins suivants sont les représentants de l'Église unies du Canada et de la World Sikh Organization.

Veuillez commencer.

Mme Choice Okoro, agente de programme, Initiatives sur les droits de la personne et la réconciliation, Église unie du Canada : Nous vous présentons nos salutations, au nom de l'Église unie du Canada. Le révérend Brian Cornelius sera le porte-parole de l'Église unie. Je représente l'Église pour les questions concernant les droits de la personne et la réconciliation.

Le révérend Brian Cornelius, secrétaire exécutif, Conférences de Montréal et d'Ottawa, Église unie du Canada : Je vous remercie pour cette occasion de faire cet exposé.

Le Conseil général est l'organisme dirigeant national de l'Église unie du Canada. Les décisions prises par les personnes élues au Conseil général deviennent des politiques de l'Église dans les domaines pertinents de sa vie interne et des questions de politique publique qui la touchent.

Depuis le milieu des années 1970, la participation des gais, des lesbiennes, des bisexuels et des transsexuels aux activités de notre Église a soulevé un problème considéré comme important. Après un examen approfondi, des débats éclairés et des prières intenses, vers le milieu des années 1980, soit dix ans plus tard, le Conseil général en a conclu que les gais et les lesbiennes étaient faits à l'image de Dieu et que leur sexualité était bonne et il a confirmé leur participation à part entière à la vie de notre Église. Le Conseil général a également signalé qu'il était essentiel que les gais et les lesbiennes obtiennent des droits égalitaires au sein de la société canadienne.

Le Conseil général appuie le projet de loi C-38 et il demande sa mise en œuvre. Ce projet de loi rend les lois fédérales sur le mariage conformes à la Charte. Il étend à tout le Canada les mêmes droits au mariage. Il reconnaît la protection de la liberté de religion inscrite dans la Charte et il harmonise les lois qui existent maintenant dans tout le pays en ce qui concerne le mariage civil à l'égard des couples de même sexe.

Le projet de loi C-38 reflète les valeurs reconnues par l'Église dans le cadre d'une société civile solide basée sur l'inclusion, la diversité, le respect mutuel et la justice.

Nous pensons en outre que l'Église unie apporte une contribution importante et unique à ce discours grâce à son expérience personnelle de la célébration du mariage de ses membres de même sexe tout en respectant les droits des membres de la confession religieuse qui choisissent de ne pas offrir ce service en raison de leurs convictions religieuses. Bien que l'Église unie célèbre les partenariats de gais et de lesbiennes depuis plus de 15 ans, aucun membre de notre clergé ou de notre groupe confessionnel n'a été forcé de célébrer un mariage entre conjoints de même sexe ou de consacrer des unions contre sa volonté. Par conséquent, l'Église unie du Canada, dans son engagement à assurer l'égalité des droits des gais et des lesbiennes, soutient depuis longtemps la reconnaissance civile des relations entre personnes de même sexe.

En août 2003, le Conseil général, composé de membres élus de toutes les régions du pays, a décidé de demander au gouvernement du Canada de reconnaître les mariages entre personnes de même sexe dans sa législation. C'est pourquoi en mai 2005, l'Église unie du Canada a comparu devant le comité de la Chambre chargé du projet de loi C-38 et qu'avant cela, en octobre 2004, elle a demandé le statut d'intervenant devant la Cour suprême. Dans les deux tribunes, elle a appuyé le droit des personnes de même sexe de se marier légalement et le droit des membres du culte et des confessions religieuses de décider eux-mêmes d'offrir ou non les services de mariage religieux aux couples de même sexe.

Dans ces exposés, l'Église unie a réitéré la demande déjà faite au Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes en février 2003 pour que le gouvernement fédéral adopte un cadre législatif qui prévoie la même reconnaissance civile aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels. C'est ce qu'accomplit le projet de loi et l'Église unie du Canada confirme qu'il renforce le mariage plutôt que de l'affaiblir. Il renforce en fait la protection de la liberté de religion plutôt que de l'affaiblir. Il renforce le tissu même de la société canadienne plutôt que de l'affaiblir.

Je voudrais vous donner maintenant quelques informations qui expliquent comment l'Église unie du Canada en est arrivée à adopter cette prise de position. L'Église unie du Canada est la plus grande confession religieuse protestante au Canada, avec ses 2,8 millions d'adhérents recensés récemment. L'Église unie a un caractère canadien unique et a été créée en 1925 par l'Union des Églises méthodistes et des congrégationalistes et de 70 p. 100 des Églises presbytériennes du Canada. Elle compte actuellement plus de 3 500 églises à l'échelle nationale.

La doctrine de l'Église unie est contenue dans deux documents. Elle a d'abord été formulée dans le document intitulé « Principes d'union » en 1925. Une nouvelle formulation de la doctrine a été publiée en 1940 dans la « Déclaration de foi ». En 1968, l'Église unie a adopté le texte intitulé « Confession de foi » qui est une affirmation et une prière.

J'attire votre attention sur ces trois documents pour deux raisons. Tout d'abord, en tant que membre d'un seul corps du Christ, nous reconnaissons les doctrines évangéliques de la réforme et les enseignements des grandes confessions de foi de l'Église ancienne, en particulier le Symbole des Apôtres et le Symbole de Nicée. Notre participation au Conseil mondial des églises nous unit à un ensemble d'églises « qui confessent que le Seigneur Jésus-Christ est Dieu et Sauveur selon les Écritures ».

La Déclaration de foi de 1940 nous rappelle que « la foi de l'Église est basée sur l'Évangile immuable du saint amour de Dieu qui nous sauve, tel que révélé par Jésus-Christ ». Ce document proclame toutefois également que « chaque nouvelle génération est appelée à en refaire la formulation dans l'esprit de son époque et dans le ton qui convient à son contexte ».

Étant donné que nous sommes une Église réformée, nous pensons qu'il est de notre obligation de continuer à être en voie de réforme. C'est pour cela que lorsque la question de la place et du rôle des gais et des lesbiennes dans notre Église a été soulevée vers le milieu des années 70, notre Église l'a examinée très sérieusement. Nous l'avons examinée dans un contexte théologique et pastoral et dans le contexte des textes bibliques. Notre Conseil général a déterminé qu'il était essentiel d'accorder l'égalité des droits aux gais et aux lesbiennes en prenant tout d'abord les mesures nécessaires au sein de notre Église puis en les défendant dans notre société.

Voici les deux initiatives que nous avons prises : en 1984, l'Église unie a affirmé son acceptation de tous les humains comme personnes créées à l'image de Dieu, quelle que soit leur orientation sexuelle. En 1988, l'Église a affirmé que toutes les personnes qui professent la foi en Jésus-Christ, quelle que soit leur orientation sexuelle, pourraient être admissibles à l'ordination. En 1992, le Conseil général a ordonné que les ressources liturgiques et pastorales soient mises à la disposition des personnes de même sexe ou des mariages entre conjoints de même sexe dans les communautés.

En 1999, l'Église unie du Canada a comparu devant le Comité sénatorial permanent de la justice et des droits de la personne afin d'appuyer le projet de loi C-23, concernant la Modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, exprimant ainsi de façon concrète l'engagement de l'Église unie envers l'égalité des relations entre personnes hétérosexuelles et entre personnes de même sexe. En 2000, l'Église unie a affirmé que l'orientation sexuelle des humains, qu'elle soit hétérosexuelle ou homosexuelle, est un don de Dieu et fait partie de la merveilleuse diversité de la création. Cette orientation sexuelle est à célébrer et à honorer dans la vie de notre Église.

Chaque année, l'Église unie bénit plus de 15 000 mariages au Canada. Ces chiffres incluent les échanges de vœux des couples de même sexe. Théologiquement et liturgiquement, l'Église unie estime que les couples de même sexe ont les mêmes droits et les mêmes responsabilités en ce qui concerne le mariage civil et le mariage religieux. Les couples de même sexe peuplent les communautés de l'Église unie à travers le pays et 25 p. 100 des membres de la congrégation dont je fais partie sont gais et lesbiennes et la plupart d'entre eux sont engagés dans des relations conventionnelles durables. Depuis les modifications apportées à la loi ontarienne, la plupart d'entre eux se sont mariés légalement et leur mariage a été célébré au cours d'une cérémonie religieuse.

Au cours des années, l'Église unie a fait diverses déclarations concernant le mariage. Avant 1980, l'Église pensait que le mariage était une union entre un homme et une femme. Lorsque, par la suite, le 30e Conseil général de 1984 a reconnu, après un temps de réflexion théologique et pastoral, fondé sur les textes bibliques, que la vie et le ministère de Jésus sont le modèle de ce qu'est un être humain créé à l'image de Dieu, et que la marque essentielle de cette image est le don total de soi à l'autre, et qu'il n'y a pas de véritable humanité en dehors des liens interpersonnels et communautaires, on a reconnu qu'il existait plus d'une façon de symboliser et d'exprimer cet idéal qui est de plaire à Dieu et d'être conforme aux projets qu'il a formés pour l'humanité et aux besoins auxquels doit répondre notre Église. Voilà la position qu'a adoptée l'Église unie.

En 1988, le Conseil général a affirmé que les relations à vie doivent se fonder sur la fidélité, la responsabilité, la justice, l'amour et qu'elles doivent apporter la santé, la guérison et le soutien. Il est entendu que ces normes s'appliquent également aux couples hétérosexuels et aux couples homosexuels. L'Église unie reconnaît que ses membres gais et lesbiennes désirent prendre les mêmes engagements à vie que ses membres hétérosexuels et échanger des vœux solennels devant leur collectivité religieuse dans le cadre de cérémonies religieuses. En conséquence, l'Église unie a élaboré des documents de préparation au mariage et des services qui ne font aucune distinction entre les hétérosexuels et les homosexuels.

À titre de confession protestante, l'Église unie fait partie de la tradition chrétienne, mais elle ne considère pas le mariage comme un sacrement. La procréation ne fait pas partie de la définition du mariage dans l'Église unie. L'Église ne condamne pas non plus les personnes qui décident que le divorce est la seule solution à un mariage malheureux. Les personnes divorcées peuvent recevoir la communion et se remarier avec une autre personne avec la bénédiction et les avantages de la cérémonie religieuse. Néanmoins, l'Église unie accorde une importance extrême à la sécurité des vœux échangés devant Dieu en présence de témoins. L'Église presse les assemblées d'aider les couples à se préparer à la vie commune et de leur offrir des services de consultation et d'enrichissement des relations.

Depuis 1992, l'Église unie reconnaît officiellement le rôle des assemblées et des ministres qui choisissent d'appuyer et de célébrer les mariages entre personnes de même sexe. Le mariage religieux n'est pas et ne peut pas être menacé par la loi proposée. Toutes les assemblées religieuses du Canada, quelle que soit leur opinion sur le mariage entre personnes de même sexe, ont le droit absolu de déterminer pour elles-mêmes qui est admissible au mariage dans leur collectivité. Cela inclut le droit de déterminer si la collectivité offre de célébrer des mariages entre personnes de cultes différents, entre couples de personnes divorcées et entre couples qui ne sont pas membres de la collectivité ou entre couples de même sexe. L'Église appuie de façon non équivoque le droit au mariage civil dans notre société et soutient que les collectivités peuvent décider par elles-mêmes si elles veulent offrir des cérémonies religieuses de mariage pour les couples.

En conclusion, l'Église unie estime que la protection de l'objection de conscience à célébrer des mariages pour les couples de même sexe, qui est prévue dans la Charte des droits et libertés et confirmée dans le projet de loi, n'entre aucunement en conflit avec le droit des partenaires de même sexe de se marier. La liberté religieuse ne l'emporte pas sur l'égalité, ni l'inverse, mais les deux droits doivent au contraire coexister.

La promulgation de cette loi signifiera que les couples de même sexe pourront obtenir un mariage civil sans qu'on leur pose de questions et s'il est possible que ces couples de même sexe ne puissent pas obtenir une célébration religieuse de leur mariage, selon le point de vue de la communauté de foi à laquelle ils s'adressent, c'est déjà le cas de beaucoup d'autres couples. Ce projet de loi ne privera pas les couples de même sexe de leur droit légal au mariage civil et n'exercera pas de contraintes sur les groupes religieux qui ne veulent pas offrir ce type de mariage.

L'Église unie du Canada estime et recommande que ce projet de lois soit accepté tel qu'il est. Ceci rendrait la loi fédérale sur le mariage en acord avec la Charte et affirmerait la liberté religieuse en respectant les droits des groupes religieux, harmoniserait les lois à l'échelle du pays et conclurait le débat sur la façon de traiter les gais et les lesbiennes canadiens en ce qui a trait au mariage.

L'Église unie du Canada estime que ce projet de loi renforce en fait le mariage plutôt que de l'affaiblir. Il renforce la protection de la liberté de religion plutôt que de la menacer. Il renforce le tissu même de la société canadienne plutôt que de l'affaiblir. En dépit du débat houleux qui s'est déroulé au cours des derniers mois, le Conseil général estime que c'est une cause de réjouissance et que ce projet de loi est un bon projet de loi.

M. Ajit Singh Sahota, président, World Sikh Organization : Bonjour, mesdames et messieurs. C'est un honneur pour la World Sikh Organization of Canada de pouvoir se présenter devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui délibère sur le projet de loi C-38, la Loi sur le mariage civil. Le projet de loi C-38 est entièrement conforme à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Constitution et il est impératif qu'il soit adopté immédiatement. Je cède la parole à notre directrice générale, pour qu'elle fasse l'exposé pour le compte de la World Sikh Organization, après quoi je répondrai volontiers à vos questions.

Mme Anne Lowthian, directrice exécutive, World Sikh Organization : Bonjour. J'ai l'honneur d'être directrice de la World Sikh Organization depuis 1993. J'ai à mes côtés le président de l'organisation qui en est un des pères fondateurs et qui est président depuis sa création, en 1984. Il est un des milliers de bénévoles sikhs qui, depuis plus de deux décennies, ne ménagent pas leurs efforts pour faire la promotion de la bonne volonté, de la paix, de la dignité et de l'égalité dans un contexte mondial souvent fragile et marqué par les conflits.

La World Sikh Organization, ou WSO, est une organisation de défense des droits de la personne à but non lucratif qui a participé aux travaux de comités gouvernementaux et législatifs nationaux et étrangers, de tribunaux et à des audiences sur les questions constitutionnelles et les droits de la personne, ainsi qu'à de nombreuses autres activités. Depuis plus de deux décennies, la WSO of Canada demande aux 32 membres de son conseil exécutif national, élus dans les cinq régions du Canada et dépendant de l'appui de plus de 60 sociétés sikhs et autres organisations sikhs, d'apporter son aide pour résoudre des questions religieuses, sociales, juridiques et culturelles qui concernent tous les Canadiens et Canadiennes.

Étant donné que le nombre estimatif de Sikhs au Canada s'élève à 400 000, la WSO a été souvent invitée à servir de porte-parole pour exprimer les préoccupations propres à la communauté sikh. Par conséquent, ses membres ont mis leurs compétences à son service dans des domaines allant de l'acceptation des kirpans en milieu scolaire, des turbans à la GRC, de la législation sur le port de casque pour les cyclistes, des règlements de sécurité des transporteurs aériens, des dons d'organes et de tissus, de l'indemnisation des accidents du travail, de la santé et du sport amateur, de l'antiracisme et du multiculturalisme, des traités d'entraide judiciaire, de la législation antiterroriste, des politiques concernant l'immigration et les réfugiés à la protection des droits de la personne. Dans toutes les provinces et territoires, la WSO a apporté son soutien et son aide à des Canadiens qui en avaient besoin, sans égard à leur race, leurs convictions religieuses ou leur couleur.

En avril 2005, l'avocat principal de la WSO a comparu devant la Cour suprême du Canada pour présenter des arguments en faveur du port du kirpan dans les écoles publiques. Les interventions antérieures incluent l'appel devant la Cour suprême en faveur de l'apport de modifications au code vestimentaire de la GRC dans les années 1980 et 1990 et l'appel fait l'an dernier par la Cour suprême par la communauté juive en ce qui concerne les structures religieuses sur les balcons de condominiums.

C'est peut-être parce que les Sikhs ont connu de nombreuses difficultés liées intrinsèquement à leur identité visiblement distincte que l'importance de la pratique de notre foi en dehors de la sécurité de notre milieu culturel ancestral du Pendjab est devenue une source d'inspiration profonde pour d'autres Canadiens.

Notre approche visionnaire et progressiste en ce qui concerne les questions sociales est fondée sur les enseignements, les principes et les pratiques sikhs qui affirment l'égalité des confessions, des personnes et des nations et l'abolition des distinctions de classes comme le système de castes dans la hiérarchie sociale. La WSO a réclamé la liberté pour les dalits ou les intouchables de l'Inde qui étaient traités selon des stéréotypes anciens par toutes sortes d'humiliations publiques parce qu'ils étaient considérés comme des aberrations de la société plutôt que comme les êtres humains dignes de respect qu'ils sont.

Les écritures sikhs demeurent uniques à l'échelle universelle parce que presque tous les aspects de la parole vivante des gurus démontrent les mêmes principes en matière d'égalité que ceux qui sont formulés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, cinq siècles avant que le Canadien John Humphrey ne la rédige.

Un rôle remarquablement important est accordé aux femmes dans le texte sacré sikh qui est écrit au féminin et témoigne d'une croyance en un dieu désigné à la fois comme la mère et comme le père. Cependant, dans les sociétés anciennes et modernes, les femmes étaient souvent obligées de se cacher le visage devant les hommes en signe d'humilité et de respect envers ceux qui étaient perçus comme les titulaires d'un statut social supérieur. Le premier guru fondateur, le Guru Nanak, s'est révolté contre ces traditions misogynes et a déclaré publiquement qu'aucune femme ne devrait être obligée de se couvrir le visage devant un homme parce que Dieu avait créé les hommes et les femmes en tant qu'êtres égaux. C'est l'héritage que nous a laissé le sikhisme. Les Sikhs ont plutôt exigé un couvre-chef qui devrait être porté en tout lieu, puisque Dieu est omniprésent, et qui devait être porté aussi bien par les hommes que par les femmes en signe d'égalité entre les sexes. Depuis l'époque du Guru Nanak, le turban est devenu synonyme de l'identité extérieure d'un Sikh et, depuis 1699, il est le symbole de la croyance sikh en l'égalité des sexes, la justice, la dignité, l'humilité et la suprématie de Dieu.

Comme la plupart des membres de ce comité le savent, les Sikhs sont considérés depuis l'époque de Nanak comme la minorité la plus visible au monde. En apparence, comme la plupart des plantes-racines, les Sikhs sont présents dans les régions les plus reculées du monde. Cependant, le port d'un turban de couleur safran vive dans l'environnement dangereux actuel garantit que les Sikhs se font systématiquement repérer dans toute société. Que ce soit à Vancouver, à Paris, à New York, à Montréal ou au Pendjab, les jeunes Sikhs parlent du courage nécessaire à ceux qui désirent maintenir une identité indépendante, à ceux qui osent être différents des autres membres de la société.

Le Guru Gobind Singh, qui est le dixième guru, a créé le code vestimentaire obligatoire pour les Sikhs précisément parce que, comme il l'a dit, « aucun Sikh n'a besoin de se cacher. Au contraire, les personnes qui voient un Sikh se sentent en sécurité ». Les gurus sikhs étaient des prophètes et des enseignants qui s'appliquaient à élever les opprimés et à en faire les égaux des plus puissants. Dans la société actuelle, un Sikh ne peut être rien de moins.

L'engagement de la WSO à l'égard des gurus a été mis à l'épreuve à de nombreuses occasions et nous avons enduré des critiques acerbes pour notre approche progressiste et inclusive en matière de droit et de justice et pour notre engagement indéfectible envers l'intégrité et l'immutabilité du Guru Khalsa Panth, mieux connu sous le nom de diaspora sikh, envers l'Akal Takhat, l'autorité religieuse suprême, et envers la Charte canadienne des droits et libertés.

Les Sikhs reçoivent de nombreux conseils en matière de religion du Guru Granth Sahib ou des écritures sikhs; le Rehat Maryada, qui est le code de conduite sikh, et l'Akal Takhat, qui est le siège principal de l'autorité temporelle pour les Sikhs, situé à Amritsar, en Inde.

Dans le sikhisme, les Takhats sont au nombre total de cinq et leurs chefs sont appelés jathedars. L'Akal Takhat, qui est situé dans le Temple d'or, ou le Harimandir Sahib, à Amritsar, en Inde, est le siège principal de l'autorité temporelle en ce qui concerne le sikhisme. C'est à partir de là que la communauté est guidée en ce qui concerne ses affaires temporelles.

L'Akal Takhat est fondé sur les principes de la démocratie représentative faisant intervenir un processus consultatif et inclusif qui tient compte de toutes les opinions sur une question donnée pour prendre une décision sur des questions importantes pour la communauté mondiale sikh. Il est obligatoire pour tous les Sikhs et les gurdwaras, ou églises, sikhs, de contribuer et de se conformer à toute ordonnance prise par l'Akal Takhat. Le Rehat Maryada sikh, ou code de conduite, expose clairement la procédure à suivre pour la tenue de délibérations dans un décret final sur une question précise. Le décret final, ou hukamnama, est pris par le jathedar de l'Akal Takhat et ne peut pas faire l'objet d'un appel. Pour prendre le décret, le jathedar de l'Akal Takhat se base sur les écritures sikhs, sur les enseignements du Guru Granth Sahib et sur les désirs du Guru Khalsa Panth, ou sur la diaspora sikh.

Si la WSO n'envisagerait jamais de mettre en doute un hukamnama pris par l'Akal Takhat, le sangresh, ou message, sur la loi canadienne sur le mariage civil, envoyé il y a quelques mois par le jathedar Vedanti, était totalement déplacé. Les Sikhs canadiens ont été choqués par cette ingérence dans la politique d'un autre pays de la part d'un des cinq représentants nommés politiquement de l'organe administratif politique du sikhisme, le Comité du Shiromani Gurdwara Parbandhak, le SGPC.

Exprimant ses opinions personnelles sur l'homosexualité, le jathedar du SGPC a fait une déclaration publique déroutante qui ne faisait pas autorité ou ne représentait pas les opinions des nombreux scientifiques, ingénieurs, avocats, athlètes et autres professionnels sikhs du Pendjab et de l'extérieur qui désirent que leurs porte-parole religieux adoptent des approches plus progressistes et plus constructives aux questions sociales contemporaines.

La WSO n'a pas tardé à tenir compte du fait que les générations futures de toutes les communautés confessionnelles seront entièrement dépendantes de la volonté de leurs dirigeants religieux actuels d'honorer et de respecter les droits civils individuels de notre population caractérisée par une grande diversité. C'est une population de l'avenir et une qui s'appuiera sur les divers objectifs économiques, environnementaux et durables que partagent tous les Canadiens.

Les Sikhs voient la lumière divine dans tous les êtres humains et le Guru sikh Tech Bahadur était prêt à sacrifier sa vie pour la protection des hindous, même s'il n'adhérait pas aux enseignements et aux pratiques de l'hindouisme.

En souvenir du sacrifice des gurus sikhs, les membres du conseil d'administration démocratiquement élus de la World Sikh Organization ont estimé qu'il était du devoir de tous les Sikhs d'honorer la mémoire de ces Sikhs valeureux en faisant de leur mieux pour les imiter.

Étant donné que le préambule du projet de loi C-38 indique que la présente Loi sur le mariage civil ne fera obstacle ou n'exclura aucune liberté de religion, la WSO estime qu'il incombe à tous les chefs religieux de limiter leurs opinions aux questions de droit qui revêtent une importance considérable sur le plan doctrinal, parce que c'est un impératif moral commun.

Les articles 2, 15 et 27 de la Charte canadienne des droits et libertés ont protégé les droits des Sikhs de conserver leur identité religieuse, leurs croyances et leur dignité tout en servant des institutions canadiennes comme la Gendarmerie royale du Canada et les Forces canadiennes, et dans les halls de la Légion royale canadienne. De même, les avantages juridiques du mariage civil devraient également être applicables à tous les Canadiens, sans exception.

À l'appui de notre décision, nous citons la récente décision de la Cour suprême dans l'affaire Syndicat Northcrest c. Amselem indiquant que les cours n'ont pas la compétence nécessaire pour se prononcer sur la définition d'une pratique religieuse précise mais qu'elles doivent plutôt honorer la définition qui reflète de la façon la plus juste les besoins de la personne la plus touchée par l'interdiction de ce culte ou de cette pratique.

Dans le même ordre d'idées, toute définition du mariage doit refléter avec précision les besoins et les aspirations de ceux qui sont les plus touchés par l'interdiction d'accès au rite du mariage civil. Les transsexuels, les homosexuels et les bisexuels du Canada méritent au moins la même considération objective que celle qui est accordée à toutes les autres collectivités minoritaires canadiennes.

La WSO estime que le fait que de nobles efforts pour donner une signification morale et un objet religieux à nos institutions et à nos lois n'aboutissent qu'en interdisant la libre expression des croyances que l'on cherche à protéger est un paradoxe du pluralisme.

Nombre d'entre vous sont peut-être conscients du fait que la récente interdiction du port du turban en France assujettit les Européens contre leur volonté à une politique qui les prive de leur identité et la remplace par une identité qui ne leur est pas propre. La France estime que l'imposition, par le biais de la loi, d'une idéologie agnostique ne reconnaissant aucune divinité à une population extrêmement diversifiée de croyants, est la solution en matière de sécularisation. L'imposition d'un absolutisme moral supplémentaire aux écoliers français inspirera fort probablement le type de désordres civils que le gouvernement français espérait éviter. Nous pensons qu'une approche exclusive en matière de sécularisme n'a pas beaucoup de chances de réussite dans le village planétaire qui devient de plus en plus petit.

Le terme français « laïcité » implique le libre exercice de la religion dans un contexte où aucune religion n'a un statut particulier, car toutes les activités religieuses devraient se conformer à la même série de lois et aucune ne devrait être considérée comme étant au-dessus de la loi.

Les Canadiens peuvent être assurés que dans le cas de mariages civils au Canada, ceux qui n'acceptent pas les mariages gais ne seront pas forcés d'en organiser ou d'en célébrer un. Nous estimons qu'il est du devoir des législateurs canadiens d'examiner seulement les questions de droit entourant la Loi sur le mariage civil car ces questions ont un lien avec les conséquences concrètes que ces lois auront sur le citoyen canadien.

Je répète que toute définition du mariage doit refléter de façon fidèle les besoins et les aspirations de ceux et celles qui sont les plus touchés par l'interdiction d'accès à ce rite du mariage civil. La définition du mariage fondée sur des critères religieux, quels qu'ils soient, aura pour seule conséquence de forcer les collectivités minoritaires et les contribuables à endurer des procédures judiciaires coûteuses entamées afin de contester des politiques et des lois qui vont à l'encontre du concept de l'égalité formulé dans la Charte canadienne des droits et libertés.

En fin de compte, le seul aspect sacro-saint de l'élaboration de lois dans une société véritablement séculière implique une approche tolérante, pluraliste et ouverte, afin de s'assurer que les citoyens continuent de jouir de la liberté de choisir et de manifester des croyances, un style de vie ou des traditions sans intrusion ou ingérence excessive de la part de l'Église ou de l'État.

Le sénateur Milne : J'ai deux petites questions à vous poser, révérend Cornelius. Je pense que vous avez dit que l'Église unie célébrait déjà officieusement depuis une quinzaine d'années une certaine forme de mariage, de consécration d'une union.

Le révérend Cornelius : Nous reconnaissons officiellement la célébration d'une union entre conjoints de même sexe depuis 1992.

Le sénateur Milne : Avez-vous une idée du nombre de couples de même sexe qui se sont mariés à l'Église unie depuis quelques années, c'est-à-dire depuis la légalisation progressive du mariage entre personnes de même sexe au Canada? Avez-vous parlé de 15 000 par an au total?

Le révérend Cornelius : Oui. En 2000, par exemple, l'Église unie a célébré 16 323 mariages. Comme nous mettons tous les mariages sur un pied d'égalité, nous ne tenons pas de registre dans lequel nous faisons la distinction entre les mariages hétérosexuels et homosexuels. De nombreuses églises ont inscrit dans leurs registres des mariages de conjoints de même sexe avant de modifier quelque peu leur position. Certaines églises ont fait ce choix parce qu'elles assimilaient cela au mariage, même s'il n'était pas inscrit dans les registres civils.

Je vous assure de façon anecdotique qu'un très grand nombre de mariages entre conjoints de même sexe ont été faits par les Églises unies au cours des deux ou trois dernières années.

Le sénateur Milne : Mon église, l'Église unitaire, le fait depuis des années. Je suis membre de l'Église unitaire et j'ai épousé un presbytérien pratiquant; j'ai donc beaucoup de sympathie pour l'Église unie.

Monsieur Sahota, je tiens à vous féliciter et à féliciter également Mme Lowthian pour cet excellent exposé. C'était encourageant de vous entendre désavouer la décision arbitraire, ou appelez cela comme vous voulez, qui a été communiquée plus tôt par une certaine personne. Les mariages entre conjoints de même sexe sont maintenant autorisés au temple sikh depuis trois mois. Est-ce bien cela?

M. Sahota : Non, cela dépend de chaque temple en particulier.

Le sénateur Milne : Est-ce que chaque temple prend librement une décision?

M. Sahota : Oui.

Le sénateur Milne : Avez-vous une idée du nombre de mariages de conjoints du même sexe qui ont été célébrés?

Mme Lowthian : Nous estimons que la communauté, comme la plupart des communautés religieuses, est divisée sur la question. Personne n'a en fait été confronté à des circonstances précises. Cependant, de nombreux jeunes nous disent que c'est une option qui devrait être accessible aux générations futures.

Le sénateur St. Germain : Ma question concerne certains commentaires faits par Mme Lowthian, à savoir que notre société est entièrement sécularisée.

Mme Lowthian : Je ne suis pas certaine d'avoir dit cela.

Le sénateur St. Germain : Je pense que vous l'avez dit vers la fin de votre exposé.

Mme Lowthian : Je pense que j'ai parlé de la France et que j'ai expliqué que, dans ses efforts de promotion du sécularisme, elle a tenté d'interdire tous les types de manifestations distinctives externes et visibles de la religion.

Le sénateur St. Germain : Dans ce cas, vous ne parliez pas du Canada et vous ne vouliez pas dire que nous étions une société entièrement sécularisée. Est-ce bien cela?

Mme Lowthian : En fait, c'est tout l'opposé. Comme les Sikhs ont pu le constater au cours des deux dernières décennies, des accommodements raisonnables ont toujours été accordés par les cours et la société canadiennes, surtout en ce qui concerne les cinq articles de foi observés par un Sikh. Nous avons constaté qu'au Canada, le sécularisme est efficace lorsqu'il s'agit de faire des accommodements raisonnables. On réalise un certain équilibre.

Le sénateur St. Germain : La question que je voudrais poser concerne les nombreuses divergences d'opinions qui se manifestent au sein de la société sikh. Les temples ont-ils une influence déterminante à cet égard? Comment ces droits seront-ils exercés? Est-ce que chaque temple aura le droit de décider librement? Je pense que vous êtes une organisation sikh mondiale.

Mme Lowthian : Nous sommes une organisation-cadre.

Le sénateur St. Germain : Donnez-vous des instructions à vos temples?

Mme Lowthian : L'Akal Takht, c'est-à-dire l'autorité suprême, est la seule autorité qui est autorisée à prendre un décret ou hukam nama. Lorsque ce décret est pris, tous les Sikhs, à l'échelle mondiale, sont tenus de l'observer. L'Akal Takht n'a pas encore pris de décret. Des questions comme la recherche sur les cellules souches, l'avortement, le mariage entre personnes du même sexe n'ont pas encore fait l'objet de délibérations par la diaspora sikh, qui regroupe 25 millions de Sikhs à l'échelle mondiale. À l'heure actuelle, c'est aux divers gurdwaras qu'il incombe d'administrer les sociétés sikhs qu'ils représentent.

Le sénateur St. Germain : Est-ce qu'un gurdwara est la direction d'un temple?

Mme Lowthian : Oui, c'est une structure administrative du sikhisme.

Le sénateur St. Germain : À supposer que je sois un fidèle du temple d'Abbotsford et qu'il ne célèbre pas des mariages entre conjoints de même sexe, est-ce que j'aurais le droit d'aller à Surrey?

Mme Lowthian : Oui, ce serait possible, pour autant qu'il y ait un gurdwara offrant ce service.

M. Sahota : Chaque gurdwara est régi par un conseil d'administration composé de membres élus et ceux-ci sont responsables à l'échelle régionale. Aucune contrainte extérieure ne peut être exercée sur ce gurdwara.

Le sénateur St. Germain : Quel est le pourcentage de vos gurdwaras qui sanctionnent le mariage entre conjoints de même sexe? Avez-vous ce renseignement?

Mme Lowthian : Nous n'avons pas fait d'études à ce sujet. Nous n'avions malheureusement pas les ressources nécessaires pour faire ce type d'étude.

Le sénateur St. Germain : Combien de gurdwaras y a-t-il au Canada?

Mme Lowthian : Une centaine.

M. Sahota : Eh oui!

Le sénateur Ringuette : Ma question s'adresse au révérend Cornelius. Est-ce que vous célébrez des mariages entre conjoints de même sexe dans votre église depuis quelque temps?

Le révérend Cornelius : Nous célébrons des unions entre conjoints de même sexe depuis 1992. Lorsque la décision de l'Ontario a été abrogée et que des permis ont été présentés, nous avons célébré des mariages entre conjoints de même sexe, qui sont enregistrés auprès de l'État ontarien.

Le sénateur Ringuette : On fait un suivi du mariage ou de l'engagement formel. En cas de séparation, je ne pense pas qu'aucune des religions représentées au Canada ait le pouvoir d'imposer une décision sur la dépendance quand cette dépendance est désormais inexistante. Utiliseriez-vous le terme « divorce »? Peut-on divorcer s'il s'agit d'un engagement formel?

Le révérend Cornelius : Notre Église apporte un appui spirituel à tous ses membres. Cela consiste notamment à apporter un appui spirituel aux membres qui décident de se marier. En offrant cet appui spirituel, nous participons à leur préparation. Nous sommes présents à la célébration de leur mariage ou de leur engagement formel. Nous sommes également présents lorsque les conjoints traversent des périodes difficiles. Nous sommes conscients que le mariage est un défi pour toutes les personnes qui décident de vivre ensemble; nous continuons par conséquent d'assurer une présence pastorale tout au long du mariage et tenons compte du fait que dans certains cas, les mariages se dissolvent. Nous offrons de nombreux services et un vigoureux soutien pastoraux aux couples homosexuels et hétérosexuels en cas de divorce ou de séparation. Nous continuons de les guider tout au long de leur vie spirituelle et de leur vie courante.

Le sénateur Ringuette : Si leur union religieuse prend fin, ont-ils la possibilité de se remarier dans votre Église?

Le révérend Cornelius : Oui, pour autant qu'ils soient officiellement divorcés. Nous devons respecter les lois nationales afin d'éviter qu'une personne ne soit mariée à deux autres personnes en même temps. Nous observons par conséquent toutes ces lois et tous ces principes.

Pour autant que le divorce soit officiel et qu'elles soient seules, nous offrons des cérémonies religieuses aux personnes qui ont été divorcées parce que nous reconnaissons que le parcours de vie amène les êtres à différentes étapes et qu'il y a des périodes de guérison et de réconciliation. Il y a des périodes où la vie doit se poursuivre. Nous n'abandonnons pas les personnes qui décident de divorcer en les privant des droits conférés par notre Église. Nous décidons de les accompagner dans leur cheminement et de continuer à leur apporter notre soutien.

Le sénateur Chaput : Vous avez signalé que votre église comptait 2,8 millions de fidèles au Canada. Est-ce bien cela?

Le révérend Cornelius : Au cours du dernier recensement, 2,8 millions de personnes ont déclaré être membres de l'Église unie.

Le sénateur Chaput : Combien d'églises y a-t-il à travers le Canada?

Le révérend Cornelius : Il y en a 3 500.

Le sénateur Chaput : Les doctrines sont différentes selon les religions. Quand avez-vous dans votre Église discuté pour la première fois des mariages entre conjoints de même sexe et les avez-vous acceptés? Est-ce que la vieille génération a eu de la difficulté à accepter ce type d'union?

Le révérend Cornelius : C'est vers le milieu des années 1970 que les discussions ont vraiment débuté au sein de notre Église, lorsque des gais et des lesbiennes chrétiens religieux engagés, qui sont membres de nos églises, se sont mis à poser des questions au sujet de la façon dont ils étaient traités par l'Église et de leur place au sein de l'Église. Nous avons pris leur requête au sérieux et nous avons amorcé une longue discussion pour examiner certaines de nos positions. Pour rester fidèles à nos croyances, nous avons examiné notre théologie, étudié attentivement nos textes sacrés et examiné les préoccupations liées à l'expérience pastorale et humaine. Au cours de cette période, notre Église a décidé d'accepter l'homosexualité comme faisant partie de l'image de Dieu telle que formulée dans la Genèse, au chapitre 1.

Cela ne s'est pas fait sans difficulté. Certaines divergences d'opinions subsistent toujours au sein de notre Église. Nous le reconnaissons, nous le comprenons et nous le tolérons; par conséquent, aucune congrégation et aucun ministre ne sont forcés d'agir contre leur conscience. Nous mettons l'accent sur ce principe et l'appuyons dans la structure de notre Église. Par conséquent, nous pensons que c'est l'expérience que nous vivrons à travers le pays, à mesure que le mariage civil devient une réalité, surtout en raison de ce projet de loi et de la façon dont il est conçu.

Mme Okoro : Je voulais répondre à la deuxième question que vous avez posée au sujet de la vieille génération. Une des voix les plus écoutées et un des chefs spirituels dans le cadre de ce processus est le Mme Anne Squire, qui a été modératrice pour l'Église unie du Canada. J'ai travaillé avec elle et je trouvais, naturellement, qu'elle n'avait pas d'âge. Au dernier exposé qu'elle a présenté devant l'assemblée législative, elle a mentionné devant tout le monde qu'elle était âgée de 84 ans, donc plus âgée que l'Église unie. J'ai dit que j'ignorais qu'elle avait 84 ans. Elle m'a dit qu'elle était plus vieille que l'Église unie. Elle avait été une des principales voix dans le cadre de ce processus. Elle en a été une des chefs de file. La vieille génération de l'Église unie a donné un vigoureux appui et a joué un rôle prépondérant dans le cadre de ce processus et de ce débat parce qu'elle a vécu de nombreux changements au sein de l'Église et qu'elle a constamment signalé aux jeunes que ce ne serait pas la fin du monde. Nous apporterons les changements nécessaires et notre Église ne s'en portera que mieux. Je tenais à le mentionner.

Le sénateur Chaput : Et les enfants?

Le révérend Cornelius : De nombreux couples de même sexe qui sont membres de notre Église ont effectivement des familles et des enfants. Nous estimons que la formulation dans nos textes théologiques de l'entière acceptation et de l'inclusion de ces familles dans la vie de nos communautés, la célébration du baptême des enfants de couples de même sexe, l'octroi à ces familles de l'accès à un milieu sécurisant pour pratiquer leur foi et la célébration de cet état, ont toujours joué un rôle important dans la vie de notre Église. Nous constatons que cela renforce les familles qui sont parfois confrontées à de pénibles épreuves ou sont victimes de discrimination dans notre société et qui ont un besoin criant de soutien spirituel.

Le sénateur Cools : Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Je ne suis pas très bien informée au sujet des organisations sikhs, mais je le suis un peu mieux au sujet de l'Église unie. J'adresserai mes premières questions aux représentants de l'Église unie.

C'était aimable de votre part, madame Okoro. Les commentaires que vous venez de faire étaient très aimables.

Comme nous le savons, l'Église unie est une église qui est issue de la fusion de l'Église méthodiste, de quelques congrégations presbytériennes et des congrégationalistes. De nombreux Canadiens pensent que les méthodistes et les congrégationalistes ont disparu à la suite de cette fusion. De nombreux presbytériens se rassurent en pensant qu'ils n'ont jamais été membres de l'union. Ma mère était une méthodiste convaincue. C'est une église sur laquelle je suis bien renseigné.

Quelle est votre dénomination?

Le révérend Cornelius : Membre de l'Église unie du Canada.

Le sénateur Cools : N'y a-t-il pas un terme qui vous décrive?

Le révérend Cornelius : Nous sommes l'Église unie.

Le sénateur Cools : La plupart des personnes peuvent dire qu'elles sont anglicanes, unitaires ou membres d'une autre confession.

Le révérend Cornelius : Je suis membre de l'Église unie.

Le sénateur Cools : Elles ne disent pas qu'elles sont membres d'une église. C'est bien. Il existe généralement un terme qui désigne les membres d'une église.

Le sénateur Milne : Essayez le terme « membre ».

Le sénateur Cools : Je cherche toujours le terme propre. Quand des personnes disent qu'elles sont catholiques romaines, on sait de quoi elles parlent. Vous êtes tous des fidèles de l'Église unie.

Le révérend Cornelius : Les 3 500 églises sont des communautés de l'Église unie.

Le sénateur Cools : Initialement, elles appartenaient à une des églises initiales. La Metropolitan United Church de Toronto s'appelait Metropolitan Methodist Church.

Le révérend Cornelius : C'est exact. Je fais preuve de prudence parce que vous considérez que cela veut dire que les méthodistes et les congrégationalistes ont disparu. Ce n'est pas le cas. Ils se sont transformés et ont découvert une vie nouvelle et extraordinaire dans le cadre de l'Église unie et le célèbrent depuis lors.

Le sénateur Cools : De nombreux descendants de ces ex-méthodistes pensent que l'Église méthodiste a disparu et qu'elle n'est plus visible.

Le révérend Cornelius : C'est ce qui fait la beauté de notre Église. La diversité dans notre Église est telle que les diverses églises qui la composent ont une expérience théologique très différente.

Le sénateur Cools : Précisément, et c'est de là que vient ma question. Vous avez décrit votre approche et vous avez signalé que pour l'essentiel, vous appuyiez le mariage entre conjoints de même sexe, non seulement tel qu'énoncé dans ce projet de loi mais aussi que ce projet de loi ne présentait aucune déficience et que, par conséquent, il devrait être adopté tel quel. Quelles étaient vos racines théologiques et quel était votre raisonnement théologique — c'est-à-dire votre parcours doctrinal — pour en arriver à l'équation de l'acceptation des unions sexuelles homosexuelles au même titre que les unions sexuelles hétérosexuelles? Pourriez-vous décrire le raisonnement théologique que vous avez suivi? Est-il fondé sur la Bible et sur les enseignements du Christ? Les Unitariens ont leur base théologique personnelle. Pourriez-vous me dire quels sont les fondements théologiques de votre raisonnement et signaler les textes sur lesquels vous vous êtes appuyés?

Le révérend Cornelius : Je signalerai les textes sur lesquels nous nous sommes appuyés. Je pense que je l'ai mentionné dans notre exposé. Ce qui nous a incités à adopter cette position, c'est que nous estimons qu'il s'agit d'une position conforme à la foi chrétienne et aux enseignements du Christ et des Écritures.

Le sénateur Cools : Très bien.

Le révérend Cornelius : Le cheminement est d'abord fondé sur la théologie de la création dans laquelle Dieu est dépeint, au chapitre 1 de la Genèse, comme donnant vie à la création et disant que la création est bonne, c'est-à-dire que l'humanité est bonne. Lorsqu'on est à l'écoute des expériences des gais et des lesbiennes qui révèlent leur identité et leur orientation sexuelle, la conclusion logique que l'on peut en tirer est qu'ils ont également été faits à l'image de Dieu et que c'est bien, et que, par conséquent, cela doit être célébré.

Il faut y ajouter les nombreux textes qui font fondamentalement mention d'amour fondé sur un engagement. L'amour fondé sur un engagement entre Dieu et l'humanité pousse constamment l'humanité à atteindre ses plus hauts idéaux et à œuvrer pour son salut, c'est-à-dire à réaliser l'image de Dieu au sein de l'humanité. C'est un amour fondé sur un engagement. En ce qui concerne le mariage entre conjoints de même sexe, lorsque deux personnes créées à l'image de Dieu, qui sont bonnes, décident d'entretenir des relations amoureuses fondées sur un engagement, c'est une initiative qui mérite d'être honorée et d'être célébrée, et c'est ce que nous appelons mariage. Comme je l'ai signalé dans mes commentaires, la marque essentielle est le don total de soi à l'autre. Les textes sacrés sur lesquels nous nous basons principalement sont les commandements de Jésus qui a dit qu'il faut aimer Dieu de tout son cœur, de tout son esprit, de toute son âme et de toutes ses forces et qu'il faut aimer son prochain comme soi-même.

Le sénateur Cools : Je trouve que c'est intéressant. Je pense que la plupart des églises reconnaîtraient que tous les êtres humains sont la création de Dieu et qu'ils sont faits à son image. Tous les êtres humains méritent un bon et un excellent traitement. Je pense que la plupart des églises sont de votre avis.

Le révérend Cornelius : Moi aussi.

Le sénateur Cools : Votre conclusion, s'appuyant sur la même série de faits, est radicalement différente de celle de l'Église catholique romaine et du cardinal Ouellet, qui a témoigné ce matin, par exemple. Si vous me permettez de reprendre votre description, toutes les mères et tous les fils sont créés à l'image de Dieu. Toutes les mères et les fils s'aiment l'un l'autre. Toutes les mères et tous les fils donnent l'un à l'autre. On n'en tire pourtant pas la conclusion que, par conséquent, les mères et les fils devraient se marier.

Le révérend Cornelius : Non.

Le sénateur Cools : Je tente de déterminer, en consultant le même livre de la Genèse, c'est-à-dire celui que vous avez cité, et une des autres citations, comment vous en arrivez à une conclusion qui est à l'opposé de celle de l'Église catholique romaine ou des Églises méthodistes libres, ou même de la plupart des presbytériens. Une autre variable entre en jeu et j'aimerais savoir quelle est cette variable. Il est certain que ce n'est pas uniquement la théologie ou les textes que vous venez de mentionner. Je peux dire que je peux aimer toutes les personnes, mais je ne veux pas les marier toutes pour autant. Je vous dirais — et ce, avec le plus grand respect envers un grand nombre de personnes ici présentes — que personnellement, j'aime beaucoup mes amis homosexuels. Cependant, cet amour ne signifie pas que je pense qu'ils devraient se marier. Un autre type de raisonnement entre en ligne de compte. Je vous demande de fouiller dans votre mémoire pour déterminer la nature de ce raisonnement et le formuler. L'évolution dans ce contexte est due en grande partie au fait que les intervenants ont tiré des conclusions puis ont trouvé des justifications par la suite. Vous prouvez mon point en disant que la plupart de vos congrégations sont ainsi et que quelques autres sont différentes. Quelle est la doctrine?

Le révérend Cornelius : Je ferai deux commentaires.

Le sénateur Cools : Cela m'intéresse, parce que j'ai été proche du révérend Bruce MacLeod.

Le révérend Cornelius : Je me souviens très bien de lui.

Le sénateur Cools : J'ai été proche de lui. Lorsqu'il s'est présenté dans la circonscription de St. George pour le Parti libéral, j'ai beaucoup travaillé pour sa campagne. C'est un ami et un allié qui m'est très cher.

Le révérend Cornelius : Premièrement, dans la chrétienté, il y a de par le monde une foule de bibliothèques qui regorgent d'ouvrages faisant état de débats et de divergences théologiques sur à peu près toutes les questions concernant le christianisme sur lesquelles des divergences d'opinions ont été exprimées. Cela ne m'étonne pas qu'il y ait des divergences d'opinions dans la communauté chrétienne sur cette question. Je reconnais que l'Église unie est une des rares églises qui ait adopté une position non ambiguë à un niveau de politique officielle pour sanctionner le mariage entre conjoints de même sexe.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'amour et tout le reste, toutes les relations humaines devraient être placées sous le signe de l'amour. C'est l'enseignement des textes sacrés.

Le sénateur Cools : Je suis d'accord.

Le révérend Cornelius : Les relations parents-enfants doivent être placées sous le signe de l'amour. Deux amis doivent démontrer leur amour l'un pour l'autre. Les ministres du culte doivent manifester de l'amour à l'égard de leurs paroissiens. Notre interprétation du mariage est fondée sur cet engagement conjugal particulier entre deux adultes indépendants n'ayant aucun lien de parenté, entre des individus qui décident en toute liberté d'unir leurs vies pour former un couple marié.

Nous tenons compte du fait que cela arrive non seulement entre des hommes et des femmes, mais aussi entre deux hommes ou entre deux femmes; nous estimons qu'il est essentiel de célébrer ce type d'union car elle est assimilable au mariage. La fonction du mariage est la relation conjugale fondée sur un engagement réciproque.

Il ne s'agit pas en l'occurrence de relations parents-enfants. Il ne s'agit pas non plus de relations entre deux amis, mais du mariage, qui est une expérience humaine extraordinaire qui mérite d'être honorée, célébrée et offerte à tous les enfants de Dieu.

Le sénateur Cools : Je voudrais faire une remarque à propos d'un commentaire que vous avez fait. J'ai fait beaucoup de recherche sur le sujet. Vous utilisez le terme « conjugal ». Le terme « conjugal » vient du latin « conjugate ». « Conjugate » signifie avoir et échanger, un mélange, une recombinaison de matériel génétique, d'un donneur à un receveur, généralement un mâle et une femelle en ce qui concerne la plupart des espèces. C'est le même groupe; vous êtes tous des êtres humains, mais de types génétiques différents. J'ai malheureusement suffisamment de formation en science pour savoir que la science est utile.

Le terme technique — je n'ai plus examiné la question depuis des années — est une recombinaison de gènes ou de matériel génétique. Je peux vérifier rapidement. Le terme « conjugal » était réservé et n'était applicable qu'aux unions hétérosexuelles, parce qu'il a été emprunté à toute la biologie.

Vous utilisez ce terme. Ce n'est que depuis deux ou trois ans que l'on donne à ce terme un sens différent dans les lois qui est, à mon avis, fautif et impropre. On ne peut pas constamment modifier la langue. « Conjugate » signifie « se reproduire, être fécond et se multiplier ».

Le révérend Cornelius : Je voudrais répondre. Le mot « gai » avait une signification différente de sa signification actuelle au 17e siècle. Les mots évoluent.

Le sénateur Cools : Il ne s'agit toutefois jamais de termes scientifiques.

Le révérend Cornelius : Je précise que lorsque j'ai employé le terme « conjugal », je ne l'ai pas employé à titre de terme scientifique, mais pour désigner l'expression de la sexualité et de l'amour sexuel entre deux personnes. S'il existe un terme plus approprié, je serais heureux de le connaître. Vos commentaires sur le terme « conjugal » sont intéressants.

Ce que cela désigne, c'est l'expression sexuelle, lorsqu'une personne s'est identifiée comme une personne ayant une orientation sexuelle gaie ou lesbienne et décide d'exprimer sa sexualité avec une personne de même sexe et d'entretenir avec elle des relations amoureuses stables. C'est ce que nous entendons par « mariage ».

Le sénateur Cools : Je comprends ce que vous voulez dire. Ce que je tentais d'expliquer, et ce matin, certains des témoins l'on très bien exprimé également, c'est que l'union sexuelle entre un homme et une femme est une union motivée par ce que j'appellerais une impulsion naturelle, à savoir l'instinct de procréer. C'est la seule raison pour laquelle, collectivement, nous avons décidé d'accorder une place particulière au mariage. C'est la seule place où les unions sexuelles et l'expression de la sexualité ont reçu une certaine attention publique ou, comme on disait, étaient considérées pour le bien commun ou dans l'intérêt public. Cela n'exclut pas la possibilité que d'autres personnes s'aiment et aient des relations stables et très enrichissantes. Ce n'est pas cela du tout.

Cela signifie que la société a accordé un statut particulier au mariage en raison de l'intérêt fondamental de toute société pour la préservation de la race. Là où j'ai de la difficulté à comprendre les personnes qui invoquent triomphalement la Charte des droits de toutes sortes de façons, c'est que si l'on suit leur raisonnement, on en arrive à la conclusion que la liberté ultime est la non-existence de la race et la non-existence de l'espèce. C'est là que j'ai beaucoup de difficulté sur le plan intellectuel — pas tellement sur le plan moral, mais sur le plan intellectuel.

La présidente : Sénateur Cools, il faudra que vous terminiez.

Le sénateur Cools : Le révérend est disposé à en discuter.

La présidente : Le temps dont vous disposiez est écoulé, sénateur Cools.

Le sénateur Cools : Je n'ai posé aucune question au témoin précédent. C'est bien. Je vous remercie.

Le révérend Cornelius : Ce serait des différences fondamentales entre nos approches. L'Église unie, dans le contexte de la tradition de la Réforme, ne considère pas le mariage comme un sacrement.

Le sénateur Cools : C'est une différence importante et je suis heureuse que vous l'expliquiez.

Le révérend Cornelius : Nous le mentionnons dans notre exposé. Nous n'estimons pas que le mariage soit lié à la procréation. Par conséquent, nous approchons la question sous l'angle pastoral, sous l'angle des droits de la personne et sous celui de l'amour; c'est une approche procédant d'une honnêteté profonde et selon laquelle un homme et une femme qui expriment de l'amour l'un pour l'autre décident de prendre un engagement à vie, de partager l'expression de leur sexualité et de le célébrer dans le cadre du mariage. En toute logique, lorsqu'un homme et une femme se choisissent mutuellement et décident de partager l'expression de leur sexualité, et qu'ils prennent un engagement réciproque, c'est aussi ce que l'on peut appeler un mariage. Nous n'associons pas nécessairement leur mariage à la procréation. C'est une différence fondamentale.

Le sénateur Cools : Je suis heureuse que vous ayez abordé le sujet.

Le sénateur Mitchell : C'était un changement rafraîchissant par rapport aux experts. Je suis touché par votre définition du mariage et par vos commentaires. Je suis particulièrement touché par votre exposé et le passage de la description de la question des droits où vous mentionnez qu'il faut honorer la définition qui reflète de la façon la plus fidèle les besoins de la personne la plus touchée par l'interdiction frappant cette croyance ou la pratique de ce culte. C'est la meilleure formulation et la meilleure description du mariage que j'ai jamais entendues.

La question qui a été soulevée par un témoin hier, et qui est souvent invoquée comme argument contre l'extension de ce droit aux couples de même sexe, est que cela diminuerait en quelque sorte la valeur des relations de ceux qui sont engagés dans une relation matrimoniale traditionnelle. Hier, plusieurs universitaires opposés à l'extension de ce droit ont invoqué cet argument. Ils affirment qu'il repose sur des motifs valables mais que le sujet est difficile à étudier en raison du nombre relativement restreint de relations de ce type. Je voudrais savoir quelles observations vous auriez à faire à ce sujet, observations qui ne pourraient être, bien entendu, qu'anecdotiques. Vous avez acquis beaucoup d'expérience en matière de relations entre conjoints de même sexe au sein de votre communauté, puisque vous avez commencé à réfléchir à la question vers 1992. Je présume que les personnes qui entretiennent ce type de relations passent beaucoup de temps avec des personnes qui ont des relations hétérosexuelles, dans le cadre de travaux communautaires, de la pratique du culte et dans d'autres circonstances. Pourriez-vous me dire si, d'après vos observations, les personnes qui entretiennent des relations traditionnelles se sentent menacées, diminuées ou dévalorisées dans ce contexte?

Le révérend Cornelius : Je ne peux, naturellement, pas parler de toutes les personnes et de leurs réactions personnelles. Dans nos communautés, qui sont composées de couples hétérosexuels et homosexuels pratiquant le culte ensemble, célébrant ensemble dans le respect et dans le contexte d'une interprétation beaucoup plus inclusive du concept de famille, j'ai pu constater que ce côtoiement est pour eux un enrichissement dans le cadre de leur mariage personnel. Cette discussion nous a aidés à avoir une conception beaucoup plus claire de la signification réelle du mariage et de nous préparer de façon plus minutieuse. Toutes les personnes qui se marient, qu'elles soient hétérosexuelles ou homosexuelles, ont renforcé notre appréciation et valorisé cette institution pour sa dignité et son importance. C'est pourquoi nous signalons dans notre exposé que ce projet de loi renforcera le mariage. Nous pensons qu'il mettra davantage l'accent sur l'importance de cette relation fondée sur un engagement.

Le sénateur Mitchell : Pour pousser la discussion encore un peu plus loin, les universitaires ont également signalé que certaines études démontrent que cela pourrait réduire la capacité d'élever des enfants des couples de même sexe. L'argument qu'ils invoquent est qu'une mère et un père vivant ensemble représenteraient peut-être un milieu plus propice. La majorité des familles de notre pays ne sont certainement pas conformes à ce modèle. Avez-vous observé des couples de même sexe qui élèvent des enfants?

Le révérend Cornelius : Oui, j'en ai observé, et ils s'en tirent très bien. Certains s'en tirent même mieux que d'autres couples de la communauté hétérosexuelle. On ne peut pas associer le mauvais comportement d'une personne à l'identité de ses parents. De nombreux mariages entre conjoints de même sexe sont de bons mariages. Une des plus grosses difficultés auxquelles ces couples sont confrontés est liée à la discrimination et aux préjugés de la société à l'égard de leur famille. Par conséquent, de nombreuses familles gardent l'anonymat. Si notre Église a fait preuve d'une forte détermination à les accueillir en son sein, c'est en raison des difficultés particulières auxquelles ces familles sont confrontées quotidiennement dans la société contemporaine. Ce projet de loi, l'éducation et le débat public font évoluer les mentalités. En ma qualité de parent gai, je suis extrêmement heureux de signaler que grâce aux réactions des parents hétérosexuels, mes enfants n'ont pas été la cible de mauvaises plaisanteries dans la cour de récréation. Nous avons eu l'occasion de parler ouvertement aux enseignants et d'obtenir le respect que notre société civile nous permet d'obtenir. C'est absolument essentiel si nous voulons soutenir des familles qui font partie de notre société, de même qu'il est essentiel de ne pas entretenir des préjugés à l'égard des familles monoparentales du simple fait qu'elles sont monoparentales. Ce projet de loi revêt une importance capitale pour le tissu de notre société.

Le sénateur Mitchell : Dans le contexte du présent débat, les adversaires du mariage entre conjoints de même sexe ont déployé des efforts considérables en raison des « dommages » que causerait ou que pourrait causer l'adoption de ce projet de loi, ce que je ne pense pas. Cependant, personne n'a accordé suffisamment d'attention aux dommages qui seraient causés si nous ne l'adoptions pas. Quels ne sont pas les dommages causés depuis de nombreuses années par le fait que l'on n'ait pas encore adopté un projet de loi semblable?

Vous avez parlé des préjugés dont les enfants pourraient être victimes quand ils ont des parents homosexuels. Pourriez-vous en outre faire des commentaires fondés sur l'observation des enfants homosexuels et sur leur perception de ce type de débat et de l'attitude et du jugement de la société à leur égard. Se sentent-ils différents et exclus? Ne serait- il pas facile d'accorder les avantages du mariage traditionnel à ces personnes? Ne serait-ce pas une bonne action sur le plan spirituel? Quand je pense aux enfants et aux adultes, je ne comprends pas pourquoi nous ne voudrions pas leur accorder tout simplement ce droit et leur faire sentir qu'ils sont des membres très appréciés de notre société.

Le révérend Cornelius : D'après notre expérience, c'est une question qui est liée à ce que j'appellerais les valeurs chrétiennes et familiales. Pour ces jeunes gais ou lesbiennes, qui sont conscients de leur identité sexuelle, le fait de savoir qu'ils seront entièrement acceptés pendant leur cheminement vers l'âge adulte et au cours de leur parcours de vie et qu'ils auront des occasions de célébrer, de se marier et d'être parents, s'ils le décident, aurait un impact énorme sur leur identité personnelle. L'identité personnelle au sein de la collectivité gaie et lesbienne a toujours été un dur combat au cours des 30 dernières années, en raison des messages extrêmement négatifs transmis par la société et par les groupes confessionnels. J'ai vécu dans ce contexte dans une église évangélique comme gai et c'était profondément blessant. J'ai pu trouver une église qui célébrait mon identité pour ce que je suis, mais ce n'est pas mon rôle de transformer les autres églises. Je fais partie d'une institution religieuse et d'une société civile dans lesquelles mes droits en tant qu'être humain sont respectés et mes besoins spirituels satisfaits.

Mme Lowthian : Lorsque la World Sikh Organization était engagée dans l'affaire du port du turban avec la GRC, de nombreuses craintes ont été exprimées et de nombreuses réflexions dommageables semblables ont été faites au sujet de l'autorisation du port du turban dans le code vestimentaire. Les Sikhs ont, naturellement, été victimes également de ce type de stéréotypes, que ce soit à l'occasion de la catastrophe d'Air India ou dans d'autres circonstances liées à leur caractère distinct visible. C'est une des raisons pour lesquelles les Sikhs tiennent beaucoup à ce que l'égalité, qui est une valeur humaine et pas nécessairement une valeur religieuse, soit accordée à tous.

Le sénateur Mitchell : Je voudrais faire un autre commentaire et je vous remercie d'avoir soulevé la question. J'ai participé activement au débat sur cette question comme homme politique élu en Alberta et j'ai des opinions très vigoureuses à ce sujet. Un des éléments de ce débat était lié à la façon de définir la GRC visuellement du fait qu'un membre de la GRC canadienne porte le chapeau et l'uniforme traditionnels. Mon argument était que je n'avais pas cette image du Canada. Mon image du Canada est celle d'une société pluraliste, ouverte, compréhensive, qui accepte les gens tels qu'ils sont. Le sénateur Joyal a déclaré au Sénat, dans le contexte d'un débat linguistique, qu'au Canada, les citoyens pouvaient réellement être eux-mêmes. C'est un raisonnement très convaincant. C'est le type de raisonnement que vous avez tous tenu aujourd'hui et je l'apprécie beaucoup.

M. Sahota : Le critère décisif qui permet de distinguer une démocratie véritable est que toutes les minorités et toutes les personnes défavorisées sont traitées avec dignité et de façon égale. Lorsque je lis la définition du mot « mariage », cela me rappelle que lorsqu'on définit un concept, on le restreint. La définition un homme-une femme avait été adoptée pour lutter contre la polygamie, c'est-à-dire un homme et plusieurs femmes. Dans la communauté musulmane, la notion de polygamie n'a jamais eu cours. Dans la religion musulmane, on n'appelle pas cela le mariage. On désigne plutôt cet état par le terme « nikah », qui indique que cela implique diverses obligations et responsabilités dans l'union. Dans la religion sikh, c'est une cérémonie appelée Anand Karaj. Dans le texte sacré, cela signifie « union de l'âme avec Dieu ». C'est ce que je lis lorsque je célèbre la cérémonie de mariage. Le mariage est l'union de deux personnes.

Il existe diverses obligations et diverses responsabilités. La définition du mariage comporte également diverses responsabilités. Il ne faut pas trop insister sur la définition pour éviter qu'elle soit trop fermée.

Je suis biologiste de profession depuis 34 ans et je travaille pour le gouvernement du Canada, au ministère de l'Agriculture. Je suis un scientifique. La diversité normale est présente partout dans la nature, que ce soit dans la vie végétale ou dans la vie animale. Dans le contexte de la vie, Dieu a créé toute cette diversité. Elle a un but. Je signale à tous les chefs religieux qui pensent que Dieu a commis une erreur en créant toute cette diversité, et qui jugent que leurs opinions sur la normalité ou l'anormalité sont plus sages, que j'ai fait des études de biologie et que le terme « conjugaison » s'applique à tous les types d'énergies. Il s'applique aux champignons qui se trouvent dans les végétaux; au cours de la reproduction asexuée, qui est fréquente, il y a transfert de matériel génétique. Il n'est pas essentiel que ce soit du sexe opposé ou du même sexe. Il y a transfert de matériel génétique et propagation.

Cela fait partie de la création de Dieu et il faut l'accepter comme tel. Les chefs religieux qui définissent les concepts à leur façon ne comprennent pas Dieu; ils ne comprennent pas la création de Dieu. C'est ce que ma religion m'a enseigné. Je peux citer des centaines d'exemples tirés du texte sacré pour le confirmer.

Le sénateur Prud'homme : J'ai deux commentaires à faire et une question à poser. L'expérience la plus marquante que j'aie vécue a été lorsque j'ai parcouru le Canada pendant un an avec le comité du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution, car cela nous a permis de nous instruire mutuellement. C'est une des raisons pour lesquelles j'aurais préféré que nous nous déplacions au Canada pour le présent débat, même si tout le monde disait que c'eût été une entreprise hasardeuse. Il n'y a aucune méthode plus efficace que celle qui consiste à permettre aux gens de vous dire ce qu'ils pensent pour autant que nous puissions leur donner une réponse.

C'est mon approche et je l'ai appliquée en 1970. C'est alors que j'ai pris conscience de la grande diversité qui caractérise le Canada.

J'étais triste ce matin lorsque le cardinal Ouellet a dit qu'il refuserait de baptiser des enfants de couples de même sexe. Je poursuivrai activement cette discussion avec lui et avec tout autre interlocuteur. Il affirme qu'il refuserait très probablement de baptiser — et il représente mon Église — le don de Dieu qu'est un enfant. Je me demande bien pourquoi un enfant devrait être privé du baptême. Il faudra que je poursuive la discussion avec Son Éminence et avec les autres représentants de mon Église.

Je ne suis pas membre du présent comité, mais je n'ai pas manqué une minute de cette séance. Lorsque je vous ai vus, j'ai été honoré. J'ai organisé la première réunion du caucus national libéral dans la salle de réunion du Cabinet en 1986- 1987, lorsque j'étais président de ce parti, avec des représentants de la collectivité sikh de Vancouver. Nous avons toutefois tous des opinions différentes.

J'étais à Vancouver où j'ai malheureusement assisté à une grosse bagarre dans le temple entre les « modernes » et les « anciens ». Les « modernes » étaient les jeunes qui voulaient que l'on place des chaises dans les temples et les autres prétendaient que les Sikhs devaient rester assis sur le sol dans un temple. C'était toute une bagarre; un homme a eu une entaille au visage. La discorde était omniprésente et c'était un triste spectacle.

Cette séance-ci est formidable. Il serait souhaitable que nous disposions de plusieurs heures et de plusieurs semaines pour nous instruire mutuellement; en outre, les débats devraient être télédiffusés en direct à l'échelle nationale, sans crainte de montrer nos erreurs et nos côtés ridicules. On pourrait s'instruire réciproquement sur le Canada. Quand allons-nous prendre conscience de l'importance du processus éducatif?

Vous avez de superbes cérémonies. Notre Église repose sur une hiérarchie. On dénombre de 50 à 60 millions de catholiques au Canada. C'est une église bien organisée. C'est probablement le problème en ce qui concerne l'Islam. On ne sait pas qui peut faire un fatwa et c'est troublant pour les Canadiens. Il n'y a pas d'autorité. Nous en avons une dans notre église. J'y suis né et je respecte ma naissance.

Ma naissance m'a obligé à respecter la vôtre, mais je respecte d'abord la mienne. Je sais qui je suis. Avez-vous assisté personnellement à un mariage entre conjoints de même sexe, pouvez-vous officier et accepteriez-vous d'officier si deux femmes vous le demandaient? Je ne sais pas qui vous êtes. J'apprends. Êtes-vous un ministre du culte ou pouvez-vous célébrer un mariage? Parmi les 400 000 Sikhs qui sont établis au Canada, combien de mariages de ce type ont eu lieu?

M. Sahota : Dans la religion sikh, la prêtrise n'existe pas. Tous les membres peuvent célébrer un mariage et lire le texte sacré. Un membre masculin ou féminin de la congrégation est assis sur le texte sacré, puis le lit; l'assistance fait une courbette et la cérémonie est célébrée.

La signification de la cérémonie qui est célébrée est l'union de l'âme avec Dieu. Il n'est pas nécessaire d'être mort pour rencontrer Dieu. On peut être un avec Dieu de son vivant. C'est la signification du texte sacré. Par conséquent, on procède à l'union avec Dieu des personnes qui se marient.

Je me suis marié en Inde au cours d'une cérémonie sikh. Après 1947, lorsque l'occupation britannique de l'Inde a cessé, tous les Sikhs se mariaient de la même façon, mais les Hindous imposaient leur propre loi. Ils m'ont donné un certificat en vertu de la loi hindoue sur le mariage. Quelle signification est-ce que cela a pour moi? Aucune. C'est révoltant que nous ne puissions pas obtenir notre propre certificat de mariage en vertu de cette loi. C'est une loi sur le mariage hindoue. Nous ne sommes même pas des adeptes de l'hindouisme.

Le sénateur Prud'homme : Nous avons suffisamment de problèmes au Canada sans tenir un procès sur la façon dont on procède en Inde. Avez-vous déjà assisté, assisterez-vous ou y a-t-il au Canada des membres de même sexe de votre congrégation qui unissent leurs âmes aux yeux de Dieu?

M. Sahota : Il n'y en a pas dans la communauté sikh. Je n'ai encore assisté à aucune union de ce type. Il y en a eu quelques-unes au Pendjab.

Le sénateur Prud'homme : Nous avons déjà assez de problèmes au Canada.

M. Sahota : Quelques cérémonies de ce type ont été célébrées en Inde, mais je n'en ai pas encore vues au Canada.

Mme Lowthian : Nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour faire la recherche nécessaire ou pour recueillir de l'information pour répondre à cette question de façon satisfaisante.

Le sénateur Cools : Avez-vous dit qu'on n'a pas encore célébré de mariage gai sikh au Canada?

Mme Lowthian : Pas à la connaissance du présidente. Actuellement, il n'est au courant d'aucun mariage de ce type. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a eu aucun.

Le sénateur Cools : Par conséquent, vous appuyez ce type de mariage mais vous ne le célébrez pas. Est-ce bien cela?

Mme Lowthian : On n'a pas encore demandé à M. Sahota de célébrer un mariage de ce type.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je vais m'exprimer en français parce qu'on définit des concepts assez compliqués. On change de niveau de conversation, on parle d'institution civile et d'institution religieuse. J'aimerais faire une petite révision de ce qu'on a entendu pour au moins savoir si je comprends bien ce que vous avez dit. J'ai fait faire une étude non pas religieuse mais laïque, c'est-à-dire une révision des dictionnaires qui existent en français et en anglais et j'aimerais en déposer une copie au comité.

Nos dictionnaires n'ont pas de connotations religieuses; ils s'appliquent de façon générale à ce que les citoyens comprennent dans les discographies, la définition des mots telles que les personnes les conçoivent. Je vous donne la dernière version de Oxford :

[Traduction]

[...] l'union légale ou religieuse d'un homme et d'une femme dans le but de vivre ensemble et généralement d'avoir des enfants.

[Français]

C'était le sens de ma recherche. Si on regarde quelques années avant, le Oxford dit :

[Traduction]

[...] l'union personnelle reconnue légalement conclue entre un homme et une femme, généralement dans l'intention de vivre ensemble et d'avoir des relations sexuelles, avec les droits de propriété et d'héritage connexes.

[Français]

Il y a des droits qui vont à d'autres personnes puisqu'on parle d'une cellule et on parle de plus de deux individus. Quand on parle d'un mariage, on parle aussi des générations à venir. Je suis partie de cette définition.

J'ai deux questions sur l'institution. Si les droits fondamentaux des gens qui veulent s'unir étaient protégés dans une institution différente qui porterait un autre nom que la définition de mariage qui veut dire ce que je viens de dire ou de lire, continuellement les politiciens se mettraient à redéfinir les mots tels qu'ils sont perçus dans la société pour d'autres raisons. Ce ne sont pas des raisons de compréhension mais de droit. Est-ce que vous appuieriez ces droits?

Ma deuxième question on l'a abordée un peu mais pas beaucoup. En partant de ma définition du mariage, qui est l'union d'un homme et d'une femme en vue d'avoir des enfants, je pars de l'idée que le mariage entre personnes de même sexe n'aurait pas d'enfants, en principe. Il n'y a pas de complémentarité sexuelle. On ne peut pas concevoir des enfants; un des partenaires peut en concevoir. On touche aux questions de reproduction assistée. J'ai fait faire une autre étude pour savoir quel en était l'impact.

Mon collègue dit que cela ne le préoccupe pas, mais cela me préoccupe sur une question de génération. Cela ne me préoccupe pas si la semaine prochaine, l'enfant conçu artificiellement à côté de chez nous sera normal et vivra bien sa sexualité et toute sa vie, dans un couple de sexe différent ou non. Il est important de le savoir.

M. Ajit Singh Sahota pourra peut-être parler des phénomènes de mutation. La loi va changer le concept de la filiation. Les parents biologiques n'apparaissent pas. Dans nos lois actuelles de procréation assistée, le parent donneur n'a aucune relation avec l'enfant à naître. On ne saura pas, génétiquement parlant, l'héritage génétique d'un des deux parents. Ce qui veut dire que sur le plan scientifique, lorsqu'on va chez le médecin, on nous demande l'historique et les maladies de toute notre famille. Il y a quand même un concept scientifique derrière tout cela.

Madame Sommerville qui a témoigné hier, est une éthicienne qui a étudié cette question. Elle nous a dit que nous n'avons pas de réponse. J'ai fait faire une étude par quatre professeurs d'université et elle conclut en ce sens. Mes collègues pourront y avoir accès.

Depuis 13 ans, des enfants sont conçus par des méthodes scientifiquement développées. Ce sont des couples de conjoints de même sexe et des couples de sexe différent. L'étude dit, d'une part qu'il y a très peu de sujets qui ont été étudiés et qu'on ne va pas plus loin qu'un enfant de 13 ans. On ne connaît pas du tout le développement d'un individu pour toute sa vie et les générations futures. Il faut s'assurer que le projet de loi ne modifie pas la filiation actuelle telle que définie dans nos lois. L'enfant ne connaîtra pas ses racines, son père biologique ou sa mère biologique. Le nouveau parent du même sexe deviendra le parent, pour les questions matérielles. Il y a d'autres questions qui dépassent la question matérielle.

La question anthropologique et la question culturelle entrent en ligne de compte. On ne conçoit pas des enfants avec une banque de sperme de pays différents et de culture différente sans connaître les conséquences. Je ne les connais pas mais probablement qu'il y en a.

Si on modifiait cette loi en modifiant le nom d'une institution qui correspondrait à la réalité, à savoir que le mariage est pour les personnes de sexe différent en vue de la procréation et qu'on instaurait une autre institution, cela pourrait aider. Vous avez, par exemple, l'union civile et personne n'a protesté au Québec sur cet usage. On pourrait s'assurer de la filiation, c'est-à-dire le résultat final sur les enfants. On s'assure du droit fondamental des enfants à connaître ses origines et à pouvoir se développer de façon harmonieuse et surtout des droits des générations futures d'enfants conçus par des méthodes assistées, à partir du sperme ou d'un ovule d'une personne indépendante du couple. On doit corriger cette situation. Mes deux questions concernent les enfants et la définition du mot « mariage ».

[Traduction]

Mme Lowthian : Je voudrais d'abord signaler que les dictionnaires ne donnent pas toujours une définition exacte. La communauté sikh a fait l'expérience à de nombreuses occasions d'une définition erronée de sa religion. Elle a par exemple été confondue avec une secte musulmane ou islamique. Elle a été aussi associée à une secte de l'hindouisme. Dans divers cas, ces interprétations fautives ont causé beaucoup de tort aux individus concernés. Nous avons tenté de corriger tout cela au cours des deux dernières décennies.

Je suis enseignante au niveau secondaire et je pense que les dictionnaires ne donnent pas toujours la définition exacte. Les définitions sont floues. La définition du terme « conjugaison » a évolué avec le temps, et la définition de divers termes également.

Je pense que dans le contexte des procédures d'adoption liées à la fécondation in vitro et à d'autres méthodes de procréation génétiquement assistée, on tient compte des antécédents des donneurs. On pourrait à mon avis avoir recours à des pratiques analogues pour veiller à ce que le suivi génétique soit maintenu pour les personnes qui parrainent des enfants dans des relations entre conjoints de même sexe. Cela permettrait de protéger les préoccupations biologiques pendant que nous explorons les enjeux contemporains de la recherche sur les cellules souches, le projet du génome humain, et d'autres innovations scientifiques révolutionnaires au cours des prochaines décennies.

M. Sahota : Tout ce que nous voulons dire, c'est que le groupe majoritaire dans la société ne doit pas imposer sa volonté aux minorités. Pour autant que les minorités respectent la loi et s'y conforment, il est essentiel qu'elles soient traitées dans le respect et la dignité.

Le révérend Cornelius : Je pense qu'il est important que j'aie témoigné sur un projet de loi sur le mariage civil. Je n'ai pas encore abordé le sujet de la perpétuation de la race humaine. Dans le monde contemporain, la grosse majorité des êtres humains restent hétérosexuels et je n'ai aucune crainte en ce qui concerne la perpétuation de la race humaine.

Je pense qu'il est essentiel d'offrir non seulement aux couples de sexe opposé mais aussi aux couples de même sexe l'occasion de prendre soin des générations futures. Les couples de sexe opposé ont de nombreuses possibilités d'avoir des enfants, que ce soit par l'intermédiaire d'une grossesse à la suite de relations entre le mari et la femme, par le biais d'une adoption ou par divers autres moyens et les couples de même sexe explorent également ces possibilités. Pour leur permettre de jouer un rôle à part entière et d'avoir le droit de prendre soin des générations futures, il est essentiel que leurs droits soient protégés par notre société civile.

Le sénateur Hervieux-Payette : Et les droits de l'enfant? Je parle de l'enfant à naître. Vous parlez de l'enfant de parents de même sexe. Est-ce un droit d'avoir un enfant? Je suis désolée, mais l'enfant à naître à des droits. Cette loi modifie les droits de l'enfant.

Le révérend Cornelius : Cette loi concerne les relations entre des êtres humains adultes et le mariage.

Le sénateur Cools : Mais pas les enfants.

Le sénateur Hervieux-Payette : Elle a pourtant des incidences sur les enfants.

Le révérend Cornelius : Dans notre société, plusieurs enfants sont élevés dans le contexte de relations entre conjoints de même sexe. On prend bien soin de ces enfants et les infrastructures sociales et le soutien de la société leur sont essentiels pour que l'on continue à les entourer de soins. Un des volets principaux du projet de loi qui apporte cette infrastructure sociale est la reconnaissance par le mariage, dans notre société, de leurs parents qui sont des conjoints de même sexe, par le mariage.

Ces considérations m'amènent au deuxième point que je voulais aborder, à savoir l'opportunité d'autoriser les unions civiles, mais pas les mariages. Cette question a également un impact sur l'imagination sociale. Nous avons longuement débattu la question au sein de notre Église. Nous avons parlé d'union sacrée, puis de mariage. À l'origine, nous avons dit que nous voulions appuyer un projet de loi sur l'union civile. Cependant, après avoir examiné la question minutieusement, nous avons commencé à parler de mariage parce qu'il a un impact sur les valeurs et sur l'imagination sociale. La langue a de l'importance. Elle a un impact. Si un groupe est considéré comme marié et l'autre comme autre chose, cette différence a une incidence profonde sur l'identité personnelle et sur la perception qu'ont les autres de ces relations. Ce n'est pas l'égalité. C'est pourquoi il est extrêmement important — et c'est ce que préconise notre Église — de reconnaître et de célébrer les unions entre conjoints de même sexe en tant que mariages.

Le sénateur Hervieux-Payette : Au Québec, les couples de même sexe ou hétérosexuels vivent dans le contexte de ce concept de l'union civile. Je ne pense pas que des préjugés y soient associés. C'est une question de protection des droits tels que les droits successoraux et les droits relatifs à la propriété. Ce sont des droits qui ont généralement des incidences financières et matérielles. Il ne s'agit pas du droit d'aimer ou de ne pas aimer. Ce n'est pas cela une union civile. La plupart du temps, le terme « mariage » n'est pas associé à l'amour en droit civil.

Le sénateur Cools : C'est exact.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je parle des enfants. La procréation assistée pour les couples de même sexe ou pour les couples hétérosexuels est encore trop récente pour en connaître les incidences psychologiques. Je ne parle pas de la façon dont la société traitera ces enfants. Je parle de leur développement psychologique. Se développeront-ils et deviendront-ils mûrs en tant qu'individus, auront-ils des difficultés en raison de cette nouvelle intervention génétique faite avec l'appui de la science? Nous n'aurions pas pu en discuter il y a une vingtaine d'années, parce que cela n'existait pas. C'est un concept nouveau.

Il est d'abord essentiel de faire des études, puis de protéger l'héritage génétique de chaque enfant à naître. Ces enfants doivent savoir qui est leur vrai père ou leur vraie mère, selon le donneur. Vous dites que ce projet de loi concerne le mariage, mais il modifie de nombreuses autres lois. Il modifie même les relations entre les églises et le gouvernement dans le contexte de la législation fiscale. Cela va beaucoup plus loin que de dire simplement que l'on donne désormais l'appellation de mariage aux deux types d'unions et que l'on accorde les mêmes types de droits dans les deux cas. Il s'agit de deux individus et de leur impact sur la société. La société est composée de personnes ayant des croyances religieuses différentes. Le projet de loi aura également des répercussions à long terme. Je ne dis pas qu'il ne faille pas légaliser ce type de mariage, mais il faudrait au moins suivre la situation de près et modifier notre projet de loi pour que les enfants à naître connaissent leur héritage génétique. La seule façon dont ces couples pourraient avoir des enfants est qu'ils aient leur propre donneur. La législation canadienne ne le permet pas encore.

Le révérend Cornelius : C'est pourquoi l'Église unie adopte la même position que les autres organisations qui estiment que ce projet de loi concerne les droits de la personne et les droits protégés par la Charte. Nous avons acquis une expérience historique en matière de traitement des femmes et de traitement des membres de diverses races. Quand on considère que cela concerne les droits de la personne — ce qui est clair, et c'est d'ailleurs sur ce principe qu'est fondée la décision de la Cour suprême —, il n'est pas nécessaire de poursuivre les études ou le débat. Nous avons une compréhension historique des droits de la personne. C'est le principal élément sur lequel l'Église unie met l'accent et qu'elle continue de soutenir, parce que l'enjeu est la dignité de tous les êtres humains. Ce projet de loi concerne essentiellement la Charte et les droits de la personne.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Puis-je déposer les deux études payées par le Sénat?

La présidente : Vous voulez les déposer les deux études?

Le sénateur Hervieux-Payette : Oui, pour fins de référence.

La présidente : Nous pourrons nous y référer. Est-ce un document du Sénat?

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai payé une étude avec mon budget personnel, mais l'autre a été défrayée par le service de recherche. Ce sont deux études indépendantes.

La présidente : Ce sera pour des fins de référence alors.

[Traduction]

M. Sahota : Pour répondre aux questions qui ont été posées, dans la religion sikh, la vie de toute personne est considérée comme un bien précieux. La vie est précieuse et ne doit pas être gaspillée et le principal objectif dans la vie est de ne faire qu'un avec Dieu. La procréation et d'autres aspects de la vie sont secondaires. Ils font l'objet d'arrangements avec Dieu. Les êtres humains se reproduisent depuis des temps immémoriaux; ils le faisaient déjà en l'absence de toute définition du mariage et de tous les concepts sur lesquels nous tentons de prendre une décision. C'est Dieu qui prend soin de tous les enfants. Que l'enfant soit à naître ou qu'il soit déjà né, cela n'a aucune importance. Dieu fait cela et il continuera à le faire. Ce sont nos enseignements religieux. Les lois que nous établissons importent peu. Dieu prendra soin de toutes les générations. Il prend soin de tout ce qu'il crée. C'est notre profonde conviction.

Le sénateur Joyal : Révérend Cornelius, je vous ai écouté attentivement, surtout lorsque vous avez rappelé l'approche avant-gardiste que l'Église unie a adoptée dans le but de reconnaître le mariage entre conjoints de même sexe, à partir de 1992. Ma question est en parallèle avec cette évolution. Je pense que l'Église unie pourrait probablement faire partie de l'organisme appelé Conseil canadien des églises dans le cadre duquel les représentants de diverses confessions se réunissent pour échanger des opinions sur diverses questions que la société canadienne a à régler.

Le révérend Cornelius : Oui.

Le sénateur Joyal : Compte tenu de la position de l'Église unie et du fait que certains groupes anglicans, à Vancouver en particulier, acceptent la reconnaissance des relations entre conjoints de même sexe, avez-vous pris des initiatives pour tenter de faire mieux comprendre et mieux apprécier cette réalité? Dans une société pluraliste, il est important de comprendre les différences entre les diverses confessions et d'apprécier ces différences sans condamner certaines croyances et faire l'éloge de certaines autres pour diverses raisons.

Au Canada, il est important que l'on nous éduque dans le contexte de ce type d'approche parce que notre société sera encore plus diversifiée au cours des années à venir. Plus de 31 religions différentes sont actuellement représentées au Canada, et il est essentiel de comprendre que même si les gens ont des opinions différentes sur le mariage, nous pouvons tous vivre côte à côte.

Avez-vous réfléchi à cela?

Le révérend Cornelius : Je demanderai à Mme Okoro de répondre à cette question parce qu'elle ressort de son domaine, à titre de représentante de notre Église.

Mme Okoro : Vous avez parfaitement raison. C'est précieux.

En 2003, l'Église unie a participé à la présentation d'un exposé interconfessionnel à la Chambre des communes sur cette question. Je ne sais pas si notre Église avait déjà amorcé ce processus étant donné que le besoin ne s'en est fait ressentir que depuis peu. Dans toutes les confessions religieuses, certains groupes appuient le mariage entre personnes de même sexe. L'Église unie est la seule à avoir une déclaration officielle sur le sujet, contrairement aux autres confessions religieuses. Par conséquent, nous avons eu l'occasion de discuter avec d'autres groupes faisant partie d'autres confessions qui appuient le mariage entre personnes de même sexe, dans un contexte interconfessionnel. Je ne les nommerai pas, mais on trouve également ce type de groupe dans la communauté musulmane et dans les communautés de foi chrétienne.

Cette discussion se poursuit. Nous participons effectivement à des réunions avec de nombreux groupes interconfessionnels et confessionnels. Nous y discutons généralement des questions sur lesquelles nous avons les mêmes opinions et nous passons sous silence les questions sur lesquelles nos opinions diffèrent. Il est toutefois clairement entendu que nous cheminons ensemble, bien que nous ayons des interprétations différentes à ce sujet, mais le dialogue se poursuit.

Nous avons vécu côte à côte dans d'autres contextes où nous avions également des divergences d'opinions. L'Église unie a participé à des discussions avec d'autres groupes confessionnels qui ont d'autres interprétations du mariage. Comme vous le savez, le mariage est un sacrement pour nous, mais pas pour d'autres groupes.

Il est important d'être conscients du fait que la question de la liberté de religion ou des droits religieux est envisagée dans une perspective différente par certains membres de l'Église unie. Les droits de certains groupes religieux ou confessionnels qui ont appuyé le mariage entre conjoints de même sexe ont été bafoués. Je suis heureuse que les membres d'autres groupes confessionnels le comprennent.

Dans le cadre des discussions sur les droits religieux, nous oublions peut-être les droits des ministres ordonnés des congrégations de l'Église unie qui, pendant des années, ont appuyé le mariage entre conjoints de même sexe mais ne pouvaient pas le célébrer. Le parcours que nous suivons actuellement nous permettra de le faire.

L'Église unie a abordé la question en adoptant une attitude d'humilité et en tenant compte de sa diversité. Nous avons vécu et travaillé ensemble dans le contexte de cette diversité. Nous pensons que le Canada a les ressources et les capacités nécessaires pour adopter des politiques dans ce domaine qui nous permettraient de poursuivre notre parcours, qui est fondé sur l'appui et la compréhension. Nous le faisons en toute humilité et en toute confiance dans la grâce de Dieu, convaincus qu'Il fera faire des parcours intéressants à Ses enfants.

Bien que ce processus ait été un défi, il a été une source de transformation au sein de notre Église. Nous sommes disposés au besoin à partager notre expérience avec les autres confessions.

Mme Lowthian : Cette humilité et cet engagement à des idéaux humanitaires et cette diversité ont également été partagés par les Sikhs, les Baha'is, les Bouddhistes et de nombreux autres groupes religieux qui n'ont généralement pas eu l'occasion de participer au débat.

La présidente : Je vous remercie pour votre exposé. Nous apprécions votre contribution à nos travaux.

Le témoin suivant est M. John Patrick. Soyez le bienvenu, monsieur Patrick.

M. John Patrick, Augustine College, à titre personnel : Honorables sénateurs, c'est pour moi un privilège d'avoir l'occasion de faire cet exposé et, dans une heure, je penserai peut-être que c'était aussi un plaisir.

Je suis surpris que vous ayez encore l'esprit aussi alerte après toutes ces heures de travail. Je doute que je puisse en faire autant. Je ne tenterai pas d'utiliser 35 mots quand un seul pourra suffire et je m'efforcerai d'être aussi précis que possible.

Je suis ici à divers titres. Premièrement, je suis directeur de la politique publique de la Canadian Christian Medical and Dental Society. Deuxièmement, je suis un professeur retraité de biochimie et de pédiatrie de l'Université d'Ottawa. Troisièmement, je suis professeur d'histoire de la science et de la médecine à l'Augustine College. Quatrièmement, je gagne maintenant ma vie en faisant des tournées de conférences, au pays et à l'étranger, sur l'éthique, la culture, la foi et la politique gouvernementale. Je donne environ 400 conférences par an et j'ai fait une fois une tournée mondiale. C'est une vie intéressante et je n'aurais pas prévu cela il y a cinq ans. Ce sont mes antécédents et, par conséquent, vous avez ainsi une idée de mes partis pris, mais j'espère que ce n'est pas dans tous les cas que le discours est biaisé. Quelqu'un doit bien frappé dans le mille à l'occasion.

C'est un privilège d'être ici, dans cette chambre de second examen objectif parce que je pense que c'est ce qui est nécessaire pour l'instant. Dans le contexte médical, je représente environ 1 500 médecins canadiens. Je précise d'emblée respectueusement qu'il est absolument inapproprié de considérer que les médecins sont homophobes alors qu'ils ont pris soin d'homosexuels atteints du VIH et que, comme moi, ils ont eu sur les mains du sang VIH positif. Je suis très irrité lorsque quelqu'un utilise le terme « homophobe ». Il n'a pas sa place dans notre langue et j'espère qu'il n'a pas sa place ici. Je ne l'utiliserai pas en tout cas. Je considère ceux qui l'utilisent comme des fanatiques. Par conséquent, laissons toutes les injures de côté.

L'organisation que je représente a relevé quelques problèmes en ce qui concerne ce projet de loi, et moi aussi personnellement. Ils sont d'abord liés à la définition sur laquelle vous avez entendu de nombreux commentaires. Compte tenu de mes antécédents, je suis particulièrement préoccupé au sujet des conséquences pour la santé et, bien entendu, des coûts corrélatifs. Je ferai quelques brefs commentaires sur ces questions. Si vous voulez une version plus longue de mon exposé, j'ai préparé avec le concours de mon collègue, le professeur Edward Tingley, un document intitulé 22 Mistakes about Marriage (22 erreurs au sujet du mariage), que vous pouvez obtenir sur demande. Il a été envoyé à tous les sénateurs mais pour ce qui est de savoir si vous l'avez reçu ou non, c'est une autre question.

Le mariage ne peut, bien entendu, pas être accessible aux homosexuels sans en changer la signification. La signification traditionnelle du mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Il n'est donc pas question d'extension directe du mariage. La première question qui se pose est celle de la définition. Elle doit être modifiée. Pour cela, comme on l'a dit depuis le peu de temps que je suis ici, il faut exclure toute fonction reproductive. C'est un concept entièrement nouveau dans l'histoire de l'humanité. Comme dirait G. K. Chesterton, les personnes qui le proposent pratiquent indéniablement le snobisme chronologique. Personne n'aurait été en mesure de comprendre ces personnes il y a un demi-siècle.

Tous les Canadiens et Canadiennes sont le produit d'un homme et d'une femme et, par conséquent, cette activité essentielle est indispensable à la perpétuation du Canada. L'État y a un intérêt fondamental. Comme l'a si bien dit M. Trudeau, l'État n'a pas d'affaire dans les chambres à coucher de la nation, sauf dans la mesure où l'on y produit des Canadiens et Canadiennes.

Nous parvenons naturellement tout juste à maintenir notre population. Le taux d'avortement au Canada correspond plus ou moins exactement à notre taux d'immigration. Tous les pays du monde occidental, sauf les États- Unis, enregistrent une diminution constante de population et, dans certains d'entre eux, elle est très rapide. L'avenir du monde occidental sera toutefois très différent sur le plan politique. Je suis étonné que les politiciens n'en aient apparemment pas pris note.

L'année dernière, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international avait un document intéressant sur la démographie, indiquant une baisse de la population. Il y avait aussi un texte en appendice rédigé par un démographe britannique qui n'était pas particulièrement heureux de le publier, mais jugeait nécessaire de le faire. Ce démographe disait ceci :

Néanmoins, en Occident, les croyants ont trois enfants alors que les incroyants en ont un. L'avenir de l'Occident est déjà entre les mains des croyants. La victoire du président Bush n'est pas une aberration. C'est l'image de l'avenir. La seule chose que l'on ignore, c'est quelle confession dominera. Ce ne sera pas le sécularisme.

En ce qui concerne la France et l'Allemagne, il est très possible que ce soit l'Islam. En raison du procès de l'assassin de Theo van Gogh et des événements survenus à Londres la semaine dernière, nous savons que les tensions pourraient être fortes. L'adoption de ce projet de loi donnera de nombreuses munitions supplémentaires aux imams qui recrutent de jeunes terroristes. La décadence du monde occidental est un de leurs thèmes récurrents et c'est l'étiquette qu'ils mettront probablement sur ce projet de loi.

Nous savons que les enfants se développent mieux avec des parents hétérosexuels. D'ailleurs, c'est ce qu'ont déclaré des organismes aussi impartiaux que l'American Academy of Paediatrics et la Société canadienne de pédiatrie. Il ne s'agit pas de ce que nous voudrions croire, mais de notre devoir de prendre soin des enfants. Leur développement est plus harmonieux.

Tout pays qui s'intéresse au problème de la criminalité masculine devrait reconnaître qu'environ deux tiers des jeunes et des jeunes adultes qui commettent de graves infractions sont issus de familles dans lesquelles ils n'ont pas de père ou n'ont pas de parents. Les pères jouent plus tard un rôle beaucoup plus important que les mères dans la prévention de la criminalité. Les modèles masculins sont beaucoup plus importants que les modèles féminins pour la prévention de la criminalité chez les jeunes hommes.

Il n'y a pas d'autres conditions. La famille est naturellement équipée pour apporter et générer la quantité d'amour perpétuellement renouvelé nécessaire au bien-être des enfants, mis à part le fait que cet enfant est le vôtre. C'est un fait explosif et insondable : une des merveilles du monde est d'observer à l'extérieur de la salle d'accouchement les hommes qui en sortent et qui ont vu naître leur premier bébé. Ils sont sous le choc et ils ont instantanément beaucoup changé. La veille, ils ne se préoccupaient pas du tout de savoir quels sont les responsables des passages de circulation ou des cours de récréation, mais bien le lendemain.

Les femmes ont apparemment un circuit intégré; elles comprennent ces choses-là d'avance. Il semblerait qu'en ce qui concerne les hommes, il soit nécessaire qu'ils tiennent leur enfant dans leurs bras pour qu'un changement s'opère. J'ai souvent vu en pédiatrie de jeunes étudiantes en médecine prendre un enfant dans leurs bras et le rendre immédiatement à la personne qui leur tendait l'enfant en disant qu'elles avaient un problème de pulsions maternelles. Je n'ai jamais entendu un jeune homme faire ce type de réflexion. Il faut que ce soit son propre enfant. C'est la vérité pure et simple.

Les employés de garderies les plus professionnels et les plus démonstratifs ne perdront pas une nuit de sommeil s'ils ne revoient pas votre enfant, mais vous bien. C'est la différence, et personne ne peut en évaluer la portée. Ça ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Nous voyons de plus en plus de patients dont le principal problème est une vie désordonnée plutôt que la maladie, telle que nous la connaissions. C'est un phénomène extraordinaire et il n'a pas encore été abordé dans les manuels scolaires, à ma connaissance du moins.

Lorsque j'ai débuté en médecine il y a une cinquantaine d'années, la plupart de mes patients venaient parce qu'il leur était arrivé malheur. La nature ou Dieu les avait frappés d'une façon ou d'une autre. Même s'ils étaient fumeurs, ce n'était pas de leur faute, parce que nous ignorions alors que c'était une habitude dangereuse, ou du moins, nous commencions seulement à en être conscients. Environ 30 p. 100 seulement des patients venaient nous consulter parce qu'ils s'étaient fait du mal.

Ce pourcentage est actuellement, bien entendu, inversé, ou même pire. La plupart des patients que l'on reçoit aujourd'hui semblent s'excuser de faire appel au médecin, parce qu'ils se sentent coupables. L'excuse est par exemple une maladie transmissible sexuellement, et ils se sentent coupables. De toute évidence, on se sent coupable au sujet d'une telle maladie si on l'a provoquée ou si on l'a contractée, surtout si on l'a transmise à son conjoint. Grâce aux méthodes de traitement modernes, sauf dans trois cas peut-être, ce type de maladie peut être traitée de façon très efficace, mais nous ne faisons pas disparaître la culpabilité.

En fait, la médecine ne peut rien faire pour faire disparaître la culpabilité. La plupart des Canadiens souffrent de culpabilité en raison de la vérité morale objective, que nous connaissons tous. Nous sommes au milieu d'une expérience extraordinaire. Nous tentons de nous convaincre que nous ignorons certaines choses que nous connaissons. Nous savons tous qu'il est mal de causer un préjudice à autrui de façon gratuite. Personne ne l'ignore. Nous savons tous que l'amitié, c'est bien. Personne ici ne l'ignore. Et pourtant, nous sommes sur le point d'adopter un projet de loi qui autoriserait un mode de vie causant de façon gratuite un préjudice à autrui. C'est illogique.

C'est la raison pour laquelle les discussions sont aussi longues. Je l'ai déjà remarqué ce soir. Nous parlons de la façon dont nous nous sentons. Avez-vous remarqué cela? Nous ne présentons pas des arguments. Nous ne parlons pas de nos idées. Nous parlons de nos sentiments parce que notre connaissance profonde véritable est la connaissance morale. Les sentiments moraux ne sont pas fiables. La connaissance morale est pratiquement infaillible et, par conséquent, nous jouons sur les sentiments.

Si vous voulez lire une description brillante de la situation, je vous recommande un ouvrage de J. Budziszewski de l'Université du Texas, un homme brillant. Cet ouvrage est intitulé What We Cannot Not Know et la maison d'édition est Spence. C'est une description absolument brillante dont la lecture pourrait être profitable à tout politicien. L'auteur a été engagé par l'université du Texas pour élaborer un système de gouvernance qui n'exige pas la moralité. Il a été sur le point de se suicider avant d'abandonner, parce que c'est impossible.

En votre qualité de législateurs, vous êtes responsables de décider ce qui doit être fait au Canada. Ce n'est pas possible, sauf en s'appuyant sur quelques exemples intelligents cités par quelques philosophes pour passer à l'idée d'obligation morale. Il ne faut jamais laisser aux philosophes le soin de choisir les exemples. C'est vous qui devez les choisir.

Je propose l'exemple suivant. Je connais assez le sénateur Anne Cools pour la choisir comme victime. Imaginons qu'elle soit atteinte d'un cancer. À supposer que j'aie en poche un remède pour ce type de cancer. Est-ce que je devrais le lui donner? Vous n'avez pas beaucoup d'amis ici, n'est-ce pas? J'espère qu'au Canada, la réponse serait oui. À supposer par ailleurs qu'elle soit riche et que je sois son héritier après sa mort, et que je sois en outre un adepte convaincu du darwinisme. Qu'est-ce que je ferais dans ce cas? Je garderais le remède, pour profiter dans un premier temps de son héritage et tirer ensuite des gains de la mise en marché du remède. On ne peut passer des faits à l'injonction morale que si l'on fait intervenir l'argument voulant que ce soit une bonne action de sauver la vie, mais cela ne vient pas des faits physiques.

Il est vain de tenter de fonder la politique gouvernementale sur des faits physiques. Il y a toujours un contexte et un fondement métaphysiques. C'est indiscutable. Ces patients ont de gros problèmes parce qu'ils ne connaissent même plus le vocabulaire qui leur permettrait de décrire leur problème. La seule solution que nous ayons jamais trouvée à la culpabilité dans l'histoire de l'humanité fait intervenir le remord, la confession, le repentir, la réparation, la réconciliation, la grâce et la justification. Il est possible que nous n'aimions pas ces termes, mais ce sont les seuls qui permettent à l'être humain de s'en tirer, avec toutes les questions que l'on se pose juste avant la mort. Quels sont mes devoirs? Y a-t-il un dieu? Est-ce que je le verrai? Naturellement, si le pari de Pascal en vaut la peine, le Canada devrait faire ce pari et travailler sur cette base plutôt qu'en se fondant sur l'athéisme tacite qui est présentement en vogue.

L'université est plus subtile dans le marxisme. Cette doctrine n'enseigne pas que Dieu n'existe pas. Elle nous enseigne que nous pouvons nous comporter comme s'il existait. C'est une nuance subtile et extrêmement dangereuse. J'ai pu constater son influence sur les étudiants au cours de ma carrière d'enseignant longue de plus de 30 ans. C'est effrayant. C'est pourquoi je fais ce que je fais maintenant. Ce sont les étudiants qui m'ont fait sortir du confort de ma tour d'ivoire pour faire ce que je fais maintenant. J'en parlerai plus longuement à la fin du présent exposé.

Dans le débat sur le mystère du mariage, il est essentiel de se baser sur des fondements plus profonds que ceux sur lesquels il semblerait que l'on s'appuie, dans les médias en tout cas. Le mariage a été examiné sous de nombreux angles différents, dont certains ont déjà été mentionnés ce soir. Il a des fonctions symboliques, des formes contractuelles, des formes procréatives et relationnelles et, pour beaucoup de personnes, des dimensions sacramentelles. Il ne peut être ramené à des notions plus simplistes que celles-là. Il est indéfendable sur le plan intellectuel d'aborder le discours sous l'angle de l'égalité ou sous un seul angle. Il est essentiel d'opter pour une solution beaucoup plus difficile qui consiste à prendre tous les facteurs en considération et à réfléchir sérieusement aux conséquences qu'une telle initiative aurait sur l'épanouissement du Canada.

Mon exposé se présente en trois volets : premièrement, une discussion sur les questions philosophiques et éthiques profondes; deuxièmement, des préoccupations médicales précises et, enfin, quelques conclusions. J'espère être bref et ne pas vous endormir. Sinon, je sortirai de la pièce sans faire de bruit en espérant que vous vous sentirez mieux à votre réveil.

Le sénateur Prud'homme : Ne vous endormez pas vous-même.

M. Patrick : C'est également un problème.

La présidente : Les sénateurs ne dorment pas.

Le sénateur Prud'homme : J'ai vu de nombreux témoins s'endormir au son de leurs propres paroles.

M. Patrick : J'espère que cela n'arrivera pas. Ce projet de loi ne porte pas sur un sujet anodin. Il ne s'agit pas seulement de reconnaître des droits bien réels dont certaines personnes ont été privées en raison d'une question préalable. Comment les droits sont-ils reconnus et quels sont leurs fondements appropriés? Si un droit peut être institué par un tribunal ou par un parlement, dans ce cas, les nazis auraient été dans leur bon droit de tuer les Juifs. Pourtant, nous reconnaissons tous que ce n'est pas le cas parce que, dans les tribunaux et au sein des gouvernements, il y a des réalités plus profondes qui sont souvent erronées et créent des pseudo-droits qui supplantent des droits bien réels. Les droits réels sont toujours assortis de responsabilités réciproques. Les pseudo-droits ne le sont pas. C'est une des possibilités de faire aisément la distinction.

Vous avez un droit à la vie parce que personnellement, surtout en qualité de médecin, j'ai un droit et un devoir de protéger votre vie. Vous n'avez pas le droit d'être tué parce que je n'ai pas le droit de vous tuer, même si vous me le demandiez et même si vous souhaitiez que je sois un médecin dépourvu d'intégrité morale, mais personne ne veut d'un médecin dépourvu d'intégrité morale.

Quelques médecins qui ne croient pas dans le sens ultime de la vie seraient capables, sur le plan éthique, et en toute légitimité, de vous tuer. Je donne souvent des conférences sur l'avortement dans des milieux nord-américains qui militent ardemment en faveur de la liberté de choix en la matière. La conférence que j'ai donnée au moins une trentaine de fois se termine toujours dans un silence de mort. On ne m'a encore jamais posé une question agressive parce que toutes ces questions d'avortement et de droits des personnes de même sexe ne sont pas les plus importantes. La question qu'il faut toujours se poser est la suivante : étant donné que la loi prend son fondement sur les croyances, quel système de croyances faudrait-il instaurer pour atteindre en toute logique cette finalité?

Nous aborderons la question dans quelques instants.

Est-ce qu'en tant que nation, nous avons le devoir de reconnaître les relations entre conjoints de même sexe dans le contexte du mariage? On ne peut qu'éprouver de la sympathie pour les personnes qui ne jouissent pas de l'acceptation de la société, comme les homosexuels, mais la création du droit de qualifier leurs relations de « mariage » exige une réflexion rigoureuse plutôt que des sentiments chaleureux. La création de ce type de droit aura nécessairement des conséquences. Les conséquences font partie du monde moral au même titre qu'elles font partie du monde physique. Nous savons tous que si nous sautions d'un gratte-ciel, nous nous tuerions. Lorsque nous faisons des choix moraux, ils ne sont pas déconnectés du reste de l'univers moral. Ils sont tous interconnectés et c'est à cela qu'il faut réfléchir.

En créant un droit de ce type, on se mettra certainement à dos toutes les personnes qui voudraient que la définition traditionnelle du mariage soit maintenue et qui diront : « Ce mot nous appartient. Pourquoi ne pouvons-nous pas le garder? » Comme l'ont déjà signalé les tribunaux, ce n'est qu'en écartant la fonction reproductive que l'on peut étendre le sens du terme « mariage » aux homosexuels, mais la fonction reproductive et la seule chose dans laquelle l'État a un intérêt légitime. Par une étrange ironie, si l'initiative proposée pour mettre du baume sur les plaies de tout au plus un million d'homosexuels — dont pas plus de 10 000 se marieront, à en juger d'après l'expérience scandinave — est prise, et si nous accordons ce droit, nous nous mettrons à dos environ la moitié de la population, soit environ 15 millions de personnes, parce que nous l'aurons privée de ce qu'elle percevait comme ses droits. Que ce soit ou non la réalité, ce sera sa perception. Après tout, c'est de cette façon que les homosexuels ont défendu leur cause, c'est en exprimant leurs sentiments.

Ce n'est pas une proposition très défendable sur le plan démocratique et elle n'est pas intelligente sur le plan politique. L'enjeu n'a pas été prévu ni débattu par des personnes remplies de sagesse depuis plus d'une génération. Je tiens à en signaler deux parce qu'elles ont exposé la question avec une précision admirable. La première personne est un homme appelé Arthur Leff. Il a été professeur de common law à Yale pendant des années. Il était préoccupé par ce qui arrivait aux avocats dans les années 70. En 1979, il a donné une conférence spectaculaire à la Duke University sur la nature et la philosophie de la justice. L'entrée en matière était extraordinaire. Je ne connais personne au Canada qui soit capable de cerner le problème auquel nous sommes confrontés plus clairement que lui ne l'a fait dans le paragraphe qui suit.

Il est Juif incroyant, d'après l'information que j'ai à son sujet. Il a dit ceci : « Je veux croire — et vous aussi — dans une série complète, transcendante et immanente de propositions sur le bien et le mal, dans des règles accessibles qui [...] nous indiquent comment vivre vertueusement ».

De toute évidence, puisqu'il est Juif, il parle de la Torah. Pourquoi le veut-il? C'est parce que si la loi nous vient de Dieu, si elle est immanente et accessible, la justice est possible parce que la justice et la personne sont sous la même autorité. M. Leff poursuit toutefois son raisonnement. Il s'agit des années 1970. Il dit ceci :

Je ne veux croire — et vous non plus — « comme la plupart des Canadiens », en rien de semblable, mais je veux plutôt croire que nous sommes entièrement libres, non seulement de décider par nous-mêmes qui nous devons être, mais... ce que nous devons être. Ce que nous voulons, le ciel nous vienne en aide, doit être simultanément parfaitement énoncé dans des règles et parfaitement libre, c'est-à-dire que nous devons simultanément découvrir le droit et le bien et le créer.

Même le Canada ne peut pas y échapper. L'un exclut l'autre. C'est le dilemme dans lequel nous nous trouvons au Canada. Lequel de ces deux modèles dominera le Canada? Est-ce notre libre volonté? Est-ce que nous prenons cette initiative de nous-mêmes ou y a-t-il quelque chose au-delà de nous? Au niveau le plus profond, est-ce que la justice est une découverte ou est-elle une invention?

Ce que fait ensuite M. Leff enfreint les règles de l'académisme. Il écrit 20 pages ou plus de prose lucide dans laquelle il examine les avantages et les inconvénients. Si vous voulez lire ce texte, vous pouvez le trouver dans le Duke Law Journal pour 1979. Il mérite d'être lu.

À la fin, il en arrive à l'aspect darwinien de l'argument. Après tout, le darwinisme social était de rigueur dans les milieux universitaires dans les années 1970. Il dit ceci : Je pense que nous sommes tout ce que nous avons. Autrement dit, il n'y a pas de Dieu. Cependant, quand nous regardons ce qui se passe dans le monde et que nous jetons un regard sur nous-mêmes, nous constatons que les perspectives sont très peu encourageantes. Si l'amour fraternel existe, il semblerait que le modèle dominant soit celui de Caïn et Abel. Lorsque je prends la parole dans les universités, je dois maintenant expliquer qui sont Caïn et Abel parce que les étudiants ne le savent plus, car ils ne connaissent plus la Bible. Les étudiants Canadiens ne comprennent plus leur propre langue parce qu'ils ne reconnaissent plus ses métaphores.

J'ai souvent pris la parole devant des étudiants en médecine pendant la fête de la bière, parce que je pouvais susciter leur intérêt. Je leur disais ceci : « La médecine vous sera enseignée sur la base du modèle biopsychosocial. En ce qui me concerne, ce modèle a été pesé dans la balance et a été trouvé léger. Je présume que pas plus d'un seul d'entre vous ne saisit ce que je viens de dire. Il y avait généralement un étudiant qui le savait et je savais habituellement d'avance qui ce serait. Vous n'avez pas compris non plus ce que j'ai dit, sauf si vous reconnaissez la métaphore. Les étudiants pensaient que j'avais dit qu'il lui manquait quelques grammes. Ils avaient l'habitude d'avoir des professeurs déficients et ils étaient intelligents; ils pouvaient régler la question eux-mêmes. Le problème est que ce n'est pas ce que j'avais dit.

Ce que cela aurait dû évoquer dans leur esprit, c'est le festin de Balthazar. Balthazar avait pris les vases sacrés des Juifs et les avaient profanés pour faire une orgie. Au milieu de l'orgie, une main s'est mise à écrire sur le mur. Daniel dit à Balthazar : « Tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé léger, et tu seras mort et ton royaume aura disparu demain matin ».

Je ne voulais pas dire qu'il manquait quelques grammes au modèle biopsychosocial de la médecine. Je voulais dire qu'il était sacrilège et profondément insatisfaisant parce qu'il prétend traiter les patients comme s'ils étaient uniquement des machines désordonnées. Que nous le voulions ou non, nous sommes des êtres spirituels.

M. Leff comprenait tout cela. Il a écrit ensuite ceci, en évoquant l'histoire de Caïn et d'Abel : « il a raison, ni l'amour, ni même la terreur » ne sont parvenus à nous rendre bons ». La référence à la terreur est une référence à Lénine qui a écrit ceci dans une lettre, très peu de temps avant le début de la révolution russe : « Lorsque nous nous serons débarrassés de Dieu, il sera nécessaire de légaliser la terreur, parce qu'il faudra maintenir les gens sous contrôle ». Cela n'a pas fonctionné et, en fin de compte, cela a entraîné la faillite de la Russie.

J'ai donné une conférence à l'université de Saint-Pétersbourg il n'y a pas bien longtemps. C'était une expérience extraordinaire parce que j'ai donné une conférence d'environ une heure à peu près à cette heure-ci de la journée et que la période des questions a duré cinq heures, jusqu'à minuit.

Lorsque j'ai demandé à une étudiante quel était le plus gros problème du marxisme, elle m'a dit qu'il avait détruit le sens du « confiance ». Nous suivons le même parcours. N'est-il pas étrange qu'une expérience sociale aussi importante que celle-ci soit tranchée par les tribunaux et pas par la population. Il est essentiel de trancher la question.

M. Leff a ajouté dans son texte que la loi ne serait incontestable que si nous étions incapables d'en parler mais que, dans l'état actuel des choses, tout est possible. C'est le début de l'idée qui est enseignée dans de nombreuses facultés universitaires à l'heure actuelle, à savoir que la loi n'est plus une question de justice. La loi est une question de pouvoir. C'est ce qu'on vous enseignera explicitement dans les études concernant les femmes, concernant les Noirs et celles concernant les homosexuels. La loi est une question de pouvoir et pas de justice.

C'est le cas en ce qui concerne ce projet de loi. Les statistiques indiquent que la grande majorité des Canadiens ne sont pas prêts à tout le moins à accepter ce changement et, pourtant, vous allez de l'avant comme si vous vouliez leur signaler avec une certaine arrogance que vous êtes plus aptes qu'eux à juger. Le pensez-vous? Est-ce là ce que vous devez penser? Un jour, vous devrez rendre compte de vos décisions au Juge suprême.

Le sénateur Cools : Ma collègue trouve ça drôle.

M. Patrick : Oui, un jour, peut-être.

Le sénateur Ringuette : J'espère que ce n'est pas une menace.

M. Patrick : Ce n'est pas une menace. C'est peut-être vrai ou ce n'est peut-être pas vrai, mais si le pari de Pascal est exact, il vaudrait mieux que cela soit ainsi.

M. Leff ne peut même pas être logique avec ses propres conclusions. Après avoir tiré cette conclusion, il écrit un autre paragraphe qui ne constitue aucune suite logique. Il écrit ceci : « Néanmoins : il est mal de lancer des bombes au napalm sur des bébés. Il est vilain de faire mourir les pauvres de faim. Il est dépravé de s'acheter et de se vendre mutuellement des objets [...] Le mal existe dans le monde ».

Il venait d'indiquer que non. Il savait ce qu'il devait faire; il avait une solide formation. Si vous avez un argument correct sur le plan technique et que vous arrivez à une conclusion indéfendable, il faut réexaminer les prémisses. Nous avons tous un désir de justice et nous avons besoin de quelque chose qui nous dépasse. C'est ce que M. Leff pensait.

Des juges qui n'avaient pas la même rigueur de raisonnement que M. Leff n'ont fondé leur hypothèse concernant un droit des homosexuels de modifier le sens du terme « mariage » sur aucun fondement intellectuel visible. Ils ont seulement invoqué la Charte. La Charte n'est qu'un morceau de papier. Où est l'argument? Ce n'est qu'un pouvoir judiciaire à l'état brut. Ils doivent être plus ouverts. Les citoyens ordinaires ont le droit de savoir quel type de jugement les juges rendront sur ces questions parce que la justice est au cœur même de notre existence politique.

Il y a quelques années, avant que l'arrogance contemporaine d'une liberté individuelle débridée ne devienne florissante, nous nous considérions comme les protecteurs d'un patrimoine culturel. Nous comprenions que nous avions le devoir de léguer à nos enfants le meilleur de ce qui nous avait été donné.

J'ai passé mon enfance dans la ville ouvrière de Birmingham, qui est l'équivalent de Detroit. Ma mère n'avait pas d'éducation formelle, mon père non plus, mais ils étaient tous deux très intelligents. Ma mère prenait souvent la parole devant des groupes de femmes dans divers quartiers de la ville de Birmingham. Nous n'avons jamais eu de voiture. Elle rentrait souvent à la maison après la tombée du soir. Elle marchait de l'arrêt d'autobus jusqu'à la maison pendant 10 à 15 minutes, dans la pénombre des rues de Birmingham, juste après la Seconde Guerre mondiale et mon père ne s'en est jamais inquiété, car elle ne courait aucun danger. Est-ce que les femmes de cette assemblée ne seraient pas heureuses de pouvoir se promener seules dans une grande ville nord-américaine à 10 heures du soir? Ce n'est évidemment plus possible.

Le sénateur Prud'homme : Si, à Ottawa.

M. Patrick : À Ottawa peut-être, où l'on est 25 ans en arrière et où l'on peut en être fier.

Le sénateur Milne : Je me suis toujours sentie en sécurité dans le centre-ville de Toronto.

M. Patrick : Cela changera. Vous ne vous sentiriez certainement pas en sécurité à Detroit, ni à Birmingham.

Voilà comment la situation a évolué. Ces valeurs n'ont pas été transmises.

J'en ai pris conscience de façon criante il y a plusieurs années, lorsqu'on m'a demandé de donner une conférence dans les Prairies. Si j'avais su que cette localité était aussi éloignée de Winnipeg, j'aurais probablement refusé, mais j'ai accepté. Il s'agissait d'une communauté mennonite. Comme il s'agissait de Mennonites, la nourriture et la musique étaient bonnes. J'ai beaucoup apprécié la soirée. Je ne me souviens même plus du sujet dont j'ai parlé.

Il était trop tard pour retourner à Winnipeg ce soir-là et le médecin qui m'avait invité m'a ramené chez lui pour y passer la nuit. Nous sommes entrés dans son garage qu'il ne fermait pas à clé. Nous sommes sortis de la voiture qu'il ne fermait pas à clé. Il a laissé la clé de contact sur la voiture. Pour entrer dans la maison, il a poussé la porte qui n'avait pas été fermée à clé et a dit : « Il est tard. Avez-vous besoin de quoi que ce soit? » J'ai répondu ceci : « Non, mais n'est- ce pas un peu dangereux de laisser la clé de contact sur la voiture? » Il a haussé les épaules et m'a dit ceci : « On ne sait jamais qui peut en avoir besoin ».

Le sénateur Joyal : J'invoque le Règlement, madame la présidente. Ce témoignage a débuté à 17 h 30 et l'exposé du témoin a duré une demi-heure. Nous sommes ici depuis 9 heures du matin et nous avons entendu de nombreux témoins. Pourrions-nous nous entendre sur l'heure à laquelle la séance sera levée?

La présidente : Nous avions dit une heure, sénateur Joyal.

M. Patrick : J'abrégerai mon exposé.

La présidente : Si cela ne vous fait rien, nous apprécierions que vous l'abrégiez pour permettre aux sénateurs de poser des questions.

M. Patrick : La deuxième personne sur laquelle je voudrais attirer votre attention est un des plus grands philosophes contemporains, M. Alaisdair McIntyre. Il était d'abord marxiste et est maintenant atomiste. Il a écrit l'ouvrage intitulé After Virtue qui est un ouvrage dont la lecture est ardue mais qui commence par une très belle parabole à notre sujet. Il écrit ceci : « Je voudrais que vous imaginiez l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement totalement ignare ». — ce qui n'est pas difficile à comprendre pour bon nombre d'entre nous, je suis désolé de le dire — « Il décide que tous les problèmes au monde sont dus à la science et aux scientifiques. La solution est simple : il faut lyncher les scientifiques, faire sauter les laboratoires et brûler les bibliothèques et tout ira bien ».

Tout ne va pas bien, naturellement. Cela dit, le gouvernement devra réinventer la science. Il constatera qu'il n'y arrive pas. Il ne pourra qu'aller fouiller dans les ruines pour trouver quelques vestiges d'équation. On enseigne la science comme nous le faisons à l'heure actuelle, sans essayer de comprendre. Les étudiants apprennent par cœur et répètent; ils ne créent pas de structures intellectuelles valables dans la plupart des cas. Cela ne sert à rien parce que c'est coupé de la signification suprême de la science. M. McIntyre a dit que ce qu'il voulait nous faire comprendre dans ce livre, c'était le problème auquel nous sommes confrontés, pas en rapport avec la science, mais en rapport avec la moralité. Nous n'avons pas de structure suprême qui la définisse.

L'auteur passe ensuite en revue l'histoire de la philosophie occidentale en concluant qu'au cours de la période qui a suivi Platon, les trois dernières siècles ont été une impasse. La péroraison est extraordinaire. Il signale que si vous avez suivi son argument, vous avez constaté qu'il avance l'hypothèse que nous entrons dans un deuxième âge des ténèbres. Cependant, il ne faut pas perdre tout espoir parce que la dernière fois qu'un tel événement est survenu, de braves hommes et femmes ont cessé de travailler à la consolidation de l'empire romain pour entreprendre l'édification de collectivités dans lesquelles ils pouvaient maintenir les civilités et les vertus, et ils ont réussi. La seule différence, c'est que la dernière fois que cela s'est produit, les barbares attendaient leur heure, et ce sont eux qui nous dirigent depuis un certain temps. C'est l'absence de prise de conscience de cette situation qui est au cœur de notre problème. Nous attendons sans aucun doute la venue d'un nouveau Saint-Benoît. Il faut y réfléchir, parce que c'est là que réside le problème.

En faculté de médecine, on ne peut pas s'entendre sur l'avortement parce qu'il existe deux façons fondamentalement différentes de comprendre les problèmes. La moitié des gens sont des athées tacites et l'autre moitié croient en Dieu. On ne peut pas prouver la non-existence de Dieu et je ne pense pas que vous puissiez prouver son existence non plus. Les deux parties font acte de foi et c'est ce que nous faisons tous. Nous nous comportons comme s'il existait un Dieu ou comme s'il n'en existait pas. On fait référence au Tao et aux écritures hindoues ou au Coran ou encore à l'Ancien ou au Nouveau Testament — à un certain type de lois. Les Juifs ont résumé l'essence de tout en une phrase lorsque Moïse a dit que chacun devrait faire ce qui est bien à ses yeux. Certaines personnes l'appelleront Torah ou Tao, ou encore loi naturelle, mais quelque chose de semblable est nécessaire. Pour l'instant, nous tentons d'esquiver le problème en évitant d'en discuter. Cependant, il reviendra nous hanter si nous ne le réglons pas. Je ne sais pas quelle est la solution. Je présume qu'en médecine, par exemple, il est essentiel d'avoir deux systèmes médicaux. Des règles de vie sont nécessaires. Si vous ne croyez pas, permettez-moi de vous parler de l'est du Congo, où j'ai vécu de nombreuses années. Il n'y a plus de règles actuellement dans cette région du monde et les événements qui s'y produisent sont indescriptibles. Des lois et des règles sont essentielles et il est essentiel qu'elles soient intégrées à la culture.

Des démons sont à l'affût juste sous la surface. L'été le plus extraordinaire de ma vie a été celui de 1995...

La présidente : J'aimerais que vous terminiez.

M. Patrick : ... que j'ai passé avec les réfugiés hutus.

La présidente : J'aimerais que vous terminiez pour permettre aux sénateurs de poser les questions qu'ils ont à poser.

M. Patrick : Je ne ferai plus que deux commentaires. Les conséquences médicales et les conséquences pour les enfants revêtent une importance capitale. Il est un fait que nous n'avons pas encore beaucoup de données sur les enfants à notre disposition, et qu'il faut généralement poser des questions à des personnes qui sont au courant alors qu'il faudrait pouvoir lire des informations. Si l'information n'est pas fondée sur un groupe de contrôle et si l'étude n'est pas basée sur un échantillon aléatoire approprié et que l'on ne tient pas compte des variables confusionnelles, elle est bonne pour le recyclage. Je sais qu'un Australien a publié récemment un ouvrage portant sur ces questions. Un homme qui prend la défense des homosexuels a observé trois groupes : des enfants de parents homosexuels, des enfants de conjoints de fait et des enfants de parents hétérosexuels. Il avait établi 13 points d'évaluation. Les enfants issus de parents conventionnels sont arrivés premiers pour 9 des 13 points, les enfants de parents homosexuels sont arrivés premiers pour 3 des 13 points et les enfants de conjoints de fait étaient systématiquement en deuxième ou en dernière position.

Il est essentiel que nous ayons accès à des données substantielles sur les enfants. À tout le moins, il est indispensable de mettre sur pied des études approfondies et longitudinales sur les conséquences de ce changement. Ce ne sera pas facile, mais nous devons le faire impérativement. En outre, il est essentiel que nous nous préoccupions de l'éducation. Si l'on assimile le mariage entre conjoints de même sexe au mariage traditionnel, il est indispensable d'apprendre aux enfants et aux petits-enfants que c'est la sexualité normale, mais ce ne l'est pas. Voici une liste des facteurs dont il est nécessaire de tenir compte en ce qui concerne les homosexuels : des chances plus restreintes d'établir ou de maintenir une relation durable; une diminution de l'espérance de vie de 8 à 30 ans; un risque de maladie du foie chronique pouvant être mortelle; des maladies mortelles du système immunitaire — le VIH dans la plupart des cas; de gros risques de cancer du rectum ou d'autres types de cancers mortels; de nombreux problèmes d'intestins; des types d'infections si nombreuses que les homosexuels constituent la majorité des patients du service des maladies infectieuses à l'Hôpital Général d'Ottawa, bien qu'ils représentent un faible pourcentage de la population de la capitale; d'autres problèmes médicaux; une association avec la toxicomanie et l'alcoolisme; un comportement sexuel compulsif ou à risque, avec de faibles chances que ses conséquences soient éliminées...

Le sénateur Milne : Madame la présidente, j'en ai assez de ce discours. M. Patrick nous a parlé d'arrogance, mais il nous accuse d'être des barbares, il...

M. Patrick : Ce sont des citations.

Le sénateur Milne : Excusez-moi, monsieur, c'est moi qui ai la parole.

Ce témoin fait preuve d'une telle arrogance que je refuse de lui poser des questions. Il n'a débité que des âneries de la pire espèce tout au long de son exposé.

La présidente : C'est votre droit, sénateur. Voulez-vous terminer, monsieur Patrick?

M. Patrick : Je citais un éminent philosophe contemporain.

Le sénateur Cools : Vous énumériez les conséquences médicales. Aviez-vous terminé?

M. Patrick : J'ai énuméré la plupart d'entre elles.

Le sénateur Ringuette : Je vous remercie, monsieur Patrick.

Certaines personnes considéreront que ce verre et à moitié vide alors que d'autres considéreront qu'il est à moitié plein. Lorsque vous dites que la Charte canadienne des droits et libertés n'est qu'un morceau de papier, je regarde mon verre et je pense que j'ai de la chance parce qu'il est à moitié plein. Vous considérez qu'il est à moitié vide. Vous avez parlé de votre mère. S'agissait-il de Birmingham aux États-Unis ou de Birmingham au Royaume-Uni?

M. Patrick : Au Royaume-Uni.

Le sénateur Ringuette : Ma mère, qui est Canadienne française, est née au Nouveau-Brunswick. Elle vit depuis 88 ans dans une situation minoritaire, sur le plan légal et sur le plan spirituel, puisqu'elle est catholique.

Il est essentiel que les membres des minorités dont les droits sont reconnus dans notre Charte soient acceptés pour ce qu'ils sont — comme des Canadiens à part entière, rien de moins. Il faut avoir fait partie de minorités pour comprendre les autres minorités. C'est très important et c'est tout à l'honneur du Canada d'avoir reconnu que chacun d'entre nous a les mêmes droits, qu'il soit francophone ou anglophone, quelles que soient la couleur de notre peau ou notre origine ethnique.

Le sénateur Cools : Parlez-en.

Le sénateur Ringuette : Oui, je peux en parler.

Le sénateur Cools : C'est formidable.

Le sénateur Ringuette : Je peux vous en parler.

Le sénateur Cools : Parlez-en tout de suite.

Le sénateur Ringuette : Avant l'adoption de la Charte des droits et libertés, je ne pouvais pas aller à l'école française alors que j'étais Canadienne française. Ma mère, qui est âgée de 88 ans, n'avais même pas accès à une école, parce qu'elle était Canadienne française au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Prud'homme : Ni à un hôpital où l'on offrait les services en français.

Le sénateur Ringuette : Ni à un hôpital. Je suis très fière de notre Charte et je suis irritée que M. Patrick dise que ma Charte, notre Charte qui est aussi votre Charte, n'est qu'un morceau de papier.

M. Patrick : C'est bien ce que nous faisons, n'est-ce pas? Nous utilisons des mots et nous les redéfinissons sans difficulté instantanément. Je préfère la common law parce que je pense qu'elle est plus fluide et qu'une plus grande souplesse y est associée. Ce n'est pas là la question en l'occurrence. Je suis entièrement d'accord avec vous : il est essentiel de défendre les minorités.

Le sénateur Ringuette : C'est ce que nous sommes en train de faire.

M. Patrick : Les gens viennent à l'université pour apprendre à faire de la discrimination. Toutes les personnes qui se trouvent dans cette pièce trouvent certaines comportements intolérables. Le tout, c'est de savoir comment vous déciderez ce que vous ne tolérerez pas. Je pense que personne ne tolérerait la violence envers les enfants, je l'espère du moins. Vous ne toléreriez pas le meurtre. Vous ne toléreriez pas le vol. Il y a bien des comportements que vous ne tolérez pas. La tolérance est une vertu, mais elle n'est pas la plus importante; elle est environ la vingt-cinquième sur la liste.

Il y a toutes sortes de choses que vous avez le devoir de ne pas tolérer. Il ne faut pas tolérer une attaque contre la vérité, une attaque contre des enfants ni une attaque contre la vie.

Je pense que c'est l'ordre de classement des vertus qui pose un problème à travers le monde. Je pense que dans ce projet de loi, l'ordre de classement des vertus est faussé — c'est-à-dire l'ordre de priorité des vertus.

Le sénateur Ringuette : On n'a pas établi de hiérarchie des droits au Canada.

M. Patrick : Il en faudrait une.

Des voix : Oh, oh! Il en faudrait une!

Le sénateur Ringuette : Madame la présidente, j'ai assez parlé et je pense que les personnes assises autour de cette table me comprennent bien.

M. Patrick : Nul ne tolère que quelqu'un s'arroge le droit de tuer une personne.

La présidente : Vous avez tous le droit d'avoir opinions personnelles.

Le sénateur Prud'homme : Laissez le témoin continuer.

Le sénateur Cools : Laissez-le parler. Tout le monde est agité.

La présidente : Je vous donne la parole, sénateur Cools, pour vous permettre de poser des questions.

Le sénateur Cools : Je remercie M. Patrick d'avoir accepté notre invitation. Je signale que toute personne est confrontée à la douleur et à la tristesse. Nous appelions cela « l'inhumanité de l'homme envers son prochain ». Des jeunes sont persécutés, battus ou font l'objet de pressions parce qu'ils sont intelligents; d'autres le sont parce qu'ils ne sont pas intelligents, d'autres parce qu'ils sont beaux, d'autres encore parce qu'ils sont laids, d'autres parce qu'ils sont Noirs et d'autres parce qu'ils sont je ne sais quoi. Les êtres humains se font mutuellement du mal, c'est le mystère de la condition humaine.

M. Patrick : Oui.

Le sénateur Cools : J'ai lu beaucoup d'ouvrages sur la question et j'ai tenté de comprendre. C'est tout simplement la nature de la bête humaine.

M. Patrick : C'est cela.

Le sénateur Cools : Je subis pas mal d'affronts dans cet endroit et c'est parce que je suis fondamentalement différente. Je pense de façon différente. Je réfléchis davantage. J'ai également des opinions personnelles sur le racisme dans ces endroits-ci.

Monsieur Patrick, vous avez demandé aux membres de cette assistance de réfléchir à des choses auxquelles ils n'ont jamais réfléchi ou auxquelles ils évitent de réfléchir. De nombreux sénateurs pensent peut-être que vos propos sont ennuyeux, dérangeants et provocants, mais je suis toujours prête à entendre des commentaires provocants. J'ai dit il y a quelques jours à une personne que j'avais été au service d'Allan J. MacEachen; Allan J. MacEachen était le genre de personne qui vous exposait une opinion et vous disait ensuite de lui expliquer pourquoi il avait tort ou de lui signaler ses lacunes. C'est la vieille tradition britannique de la critique et de l'autocritique, qui a disparu du Parlement parce que celui-ci a été transformé en une machine à voter et que l'on s'attend à ce que tout le monde vienne voter un jour précis, et que le gouvernement préfère que les débats ne soient pas trop longs ou, mieux encore, qu'il n'y en ait pas du tout. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Je fais partie du groupe de personnes qui craignaient beaucoup que les tribunaux ne soient saisis de cette affaire avant que nous n'en ayons discuté. Si le procureur général avait agi au mieux de l'intérêt public, il aurait présenté un projet de loi ici plutôt que de s'adresser d'abord à la Cour suprême. Celle-ci a utilisé ce langage.

Vous avez parlé d'altération des définitions. Les témoins qui se sont succédé aujourd'hui nous ont parlé de projet de loi. Honorables sénateurs, dans notre régime parlementaire, il n'est nullement prévu que les tribunaux soient les instigateurs d'un projet de loi. Chaque fois que ce document a été désigné sous l'appellation de projet de loi, tous les parlementaires auraient dû avoir un mouvement de recul parce que notre Constitution n'a pas prévu de rôle pour quelque tribunal que ce soit dans la présentation, la production ou la création de projets de loi. Un projet de loi est exclusivement parlementaire.

Que ce soit la déformation du mot « conjugaison » ou une déformation de tous les concepts constitutionnels — parce que je soutiens que la Constitution a tendance à défendre le mariage — je pense sincèrement que nous aurions pu répondre aux besoins de tous les homosexuels sans emprunter cette voie. Je pense en toute sincérité que tout cela est une mascarade.

Je voudrais maintenant en venir au sujet. Vous avez abordé un aspect de la question que personne ne veut aborder, les conséquences médicales de certaines pratiques sexuelles. J'étais beaucoup plus jeune que maintenant lorsque je me suis lancée dans la politique et j'ai perdu quelques-uns de mes plus ardents partisans à cause du sida, des homosexuels, des partisans fidèles et des amis chers, et cela m'a brisé le cœur. C'était en 1983, alors que l'on ne savait pas encore très bien ce qu'était le sida.

J'ai lu de nombreux ouvrages. J'ai lu le livre de Randy Schultz intitulé After the Ball. J'ai parcouru l'œuvre de Larry Kramer, le grand auteur dramatique homosexuel, dans laquelle les intellectuels homosexuels nous exhortent à examiner ces problèmes sous un angle différent, parce que lorsque ce fléau appelé sida frappait, on ne le considérait pas vraiment comme une maladie transmissible. On en faisait abstraction et on le traitait de façon politiquement correcte plutôt que comme un problème médical qu'il fallait régler et auquel il fallait mettre un terme. Cette question m'a vivement préoccupée. Je pense que c'est un très mauvais service que l'on rend à mes amis homosexuels, et j'en ai beaucoup, et je suis blessée de constater que certaines personnes veulent me décrire comme une fanatique.

Ce qui m'a le plus profondément blessée, c'est que ce débat se soit déroulé sans discussion adéquate sur les enjeux moraux, les enjeux spirituels, les enjeux métaphysiques ou même sur l'historique de la législation en matière de mariage.

M. Patrick : Je suis entièrement d'accord avec vous.

Le sénateur Cools : Cela m'a préoccupée parce que ce n'est pas ainsi que le Parlement est censé agir. Normalement, c'est le Parlement et pas les tribunaux qui est censé être l'institution noble, la tribune noble de la nation, où l'on peut discuter de tous les problèmes et où l'on peut écouter des témoins exprimer leurs opinions sur toutes les questions. Je pense sincèrement que les tribunaux n'ont pas les qualifications requises pour s'occuper de ces questions.

Dans tous les jugements des tribunaux, on ne peut pas trouver une seule référence à la sexualité humaine, aux enfants, ni aux conséquences pour les homosexuels comme tels. Quelques homosexuels disent que ce changement est absolument essentiel pour faire leur bonheur. Le mariage n'est pas la marque d'approbation d'un bon ménage. C'est beaucoup plus que cela.

M. Patrick : Il semblerait que ce soit précisément ces questions qui aient de l'importance.

Le sénateur Cools : Vous avez demandé aux sénateurs de réfléchir. C'est dangereux. Vous êtes professeur et vous devriez le savoir.

M. Patrick : Cela fait partie de mes fonctions.

Le sénateur Cools : Il est dangereux de demander aux gens de réfléchir.

M. Patrick : Au cours des 20 ou 25 dernières années, j'ai eu énormément de contacts avec des enfants en Afrique. J'ai vu beaucoup plus de cas de sida en Afrique centrale que j'en avais vus au cours de mon premier voyage à Soweto, vers le milieu des années 1980. En fait, on y avait diagnostiqué le premier cas l'année précédente. J'y suis retourné dernièrement. À Soweto, les médecins portent maintenant des gants triples. Je pourrais vous montrer des cliniques à Tugela Ferry au KwaZulu-Natal où deux salles de 20 lits sont remplies de personnes qui seront décédées des suites du sida au cours des six prochaines semaines. De jeunes médecins résidents rédigent des certificats de décès pour des personnes de leur âge.

Vingt pour cent des étudiants de la faculté de médecine de Medunsa mourront du sida et nous continuons de proposer des préservatifs. Avec les préservatifs, le pourcentage d'échec est d'au moins de 20 p. 100 et le taux de prévalence est de 30 p. 100; c'est la roulette russe avec trois balles dans le barillet. C'est ridicule.

Le sénateur Cools : J'allais encore plus loin que cela, si je puis dire. J'ai tenté de déterminer pourquoi le présent débat ne produira pas de discussion sur les unions hétérosexuelles ou sur les unions homosexuelles. Personne ne fait de commentaires sur la nature de ces unions.

J'ai trouvé votre témoignage stimulant, un peu long, mais ça peu aller. Du moins, il ne déclenche pas le rire chez moi, mais je suis habituée à déclencher le rire chez de nombreux collègues de l'opposition.

La stimulation intellectuelle est souhaitable. Je dois aller faire une entrevue dans quelques minutes et je tiens à vous signaler, chers collègues, que nous avons grand besoin de stimulation intellectuelle.

La présidente : Merci pour votre jugement, sénateur Cools.

Le sénateur Prud'homme : J'invoque le Règlement. Je ne pense pas qu'il soit juste de toujours faire la distinction entre les sénateurs de ce côté-ci de la table et ceux de l'autre côté. Certains sénateurs assis de ce côté-ci sont indécis. Certains sénateurs assis de l'autre côté ont la même opinion que vous. À chacun ses capacités.

J'aimerais que cet endroit soit différent de la Chambre des communes où tout le monde parle de choses qui ne sont pas pertinentes pour le Sénat. C'est très provocateur.

La présidente : Je ne pense pas que nous soyons là pour insulter qui que ce soit et nous ne devrions pas insulter nos collègues. C'est mon opinion.

Le sénateur Cools : Je voudrais faire des commentaires au sujet de ce rappel au Règlement. J'endure régulièrement de nombreuses insultes.

Le sénateur Prud'homme : Je le sais.

Le sénateur Cools : Je ne peux pas parler ou ouvrir la bouche pour parler sans que quelqu'un ne me lance des insultes, ne me contredise, ne tourne mes propos en dérision ou en ridicule, mais je l'endure.

Le sénateur Prud'homme : N'y prenez-vous pas plaisir?

Le sénateur Cools : Non, je n'y prends pas plaisir. Je n'aime pas cela, mais je l'endure parce que je comprends que c'est ainsi que de nombreuses personnes s'expriment. C'est plus fort qu'elles. Il y a autour de cette table des personnes qui me détestent à un point tel...

La présidente : Il ne faut pas juger. Nous ne sommes pas ici pour juger les autres.

Le sénateur Cools : Je suis d'accord. Je prétends toutefois que nous n'avons aucune raison au monde d'insulter un témoin.

La présidente : C'est la raison pour laquelle il y a tant de guerres dans le monde, sénateur Cools. Notre rôle n'est pas de juger les autres.

Le sénateur Cools : Madame la présidente, j'ai vu des collègues insulter des témoins au cours des deux derniers jours.

La présidente : Il faut que nous ayons une discussion d'un niveau plus élevé, sénateur Cools.

Le sénateur Cools : Ces personnes ne sont pas d'accord. J'ai terminé.

[Français]

Le sénateur Chaput : Vous m'excuserez, mais je dois exprimer ma pensée sur ce qui se passe ici. Si, comme vous le prétendez, ceci est un débat intellectuel, je ne veux pas en faire partie et je ne veux pas être considérée comme étant une intellectuelle.

En toute bonne foi, nous sommes ici aujourd'hui pour écouter des témoins, pour écouter des Canadiens et des Canadiennes nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi C-38. Monsieur Patrick, à mon avis, les propos que vous tenez et les termes que vous employez aujourd'hui sont offensifs. Vous portez des accusations en disant « law is about power ». Vous portez des jugements en parlant de « normal sexuality ». Vous avez dit ce qui suit : « People are suffering from guilt ».

Je n'ai que deux choses à dire. Vous contribuez au sentiment de culpabilité que ressentent ces individus. Vous ne faites pas partie de la solution mais plutôt du problème. À mes yeux, vous n'êtes pas un citoyen canadien à part entière et je refuse d'écouter et prendre part à ce genre de débat. Je n'attends aucune réponse de votre part.

[Traduction]

La présidente : Il est presque 18 h 30. Nous devons mettre un terme à nos discussions pour la journée et tenter de remettre de l'ordre dans nos sentiments.

Monsieur Patrick, je vous remercie pour votre exposé et pour votre participation.

La séance est levée.