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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 22 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 14 juillet 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été déféré le projet de loi C-38, concernant certaines conditions de fond du marriage civil, se réunit aujourd'hui à 9 h 7 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : La séance est ouverte. Honorables sénateurs et témoins, je vous demanderais de vous lever et d'observer une minute de silence pour nos amis du Royaume-Uni.

Les honorables sénateurs observent une minute de silence.

Nous allons reprendre notre examen du projet de loi C-38, concernant certaines conditions de fond du mariage civil.

Nous allons entendre un groupe de témoins. M. Rubenstein, chercheur principal au St. Paul's College, de l'Université du Manitoba, Mme Dichmont et, de REAL Women of Canada, Mme Landolt, vice-présidente nationale. Soyez les bienvenus. Madame Dichmont, la parole est à vous.

Mme Diz Dichmont, à titre personnel : Honorables sénateurs, merci de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité. Sachez qu'aucun préjugé n'entrera en ligne de compte dans les opinions et les préoccupations que je pourrai exprimer. J'ai grandi dans un pays où les préjugés étaient profondément ancrés et omniprésents, et, dès mon plus jeune âge, je me suis révoltée contre de tels sentiments et des réactions aussi répugnantes à l'égard de ses semblables.

J'ai travaillé avec des patients extrêmement difformes et monstrueux qui souffraient depuis longtemps de la lèpre; avec des criminels odieux dans les systèmes carcéraux, et avec d'autres êtres humains peu attrayants. Ayant appris que tout un chacun, même les êtres apparemment repoussants dont les comportements ne séduisent personne, avait une valeur intrinsèque et méritait mon respect en tant qu'être humain tout comme moi, j'ai toujours cherché à voir le côté positif des gens, même dans des caractéristiques singulièrement déplaisantes, et j'ai toujours pu trouver des caractéristiques qui les rendaient sympathiques. C'est devenu ma règle de conduite. Cela dit, je n'apprécie pas du tout qu'on m'accuse, dans une lettre officielle, d'être pleine de préjugés et de faire preuve de discrimination quand, en tant que l'une des commissaires aux mariages qui n'étaient pas à l'aise à l'idée de célébrer des mariages de conjoints de même sexe, j'ai dû démissionner. Pendant sept eans, j'ai été heureuse d'offrir les services souhaités, en cette qualité, à quelque 50 couples ou plus, certains issus de notre province de Terre-Neuve-et-Labrador, et d'autres, de régions du Canada, des États-Unis et de l'Europe. Ça a été une joie pour moi de servir des gens de différents horizons, tout en m'assurant un revenu qui servait de complément à une pension cruellement insuffisante.

Me permettez-vous de vous lire un extrait de ma lettre de démission et de la lettre subséquente que j'ai envoyées au ministre de la Justice de la province au sujet de certaines de mes plus grandes préoccupations? Je ne vais pas vous lire l'intégralité des lettres parce que je manque de temps. Je vais vous lire certains extraits.

Comprenez-moi bien : je ne critique aucunement les homosexuels. En fait, le mode de vie qu'ils ont choisi m'attriste, car ils font fi des normes et des mœurs en place depuis des temps immémoriaux et de presque toutes les cultures et confessions et presque tous les codes civils du monde entier. En fait, je leur souhaite du bien.

Si l'on remonte l'histoire, on découvre que les peuples et les civilisations qui ont adopté de tels modes de vie et en ont fait la norme ont fini par disparaître, souvent de façon tragique. Cela me donne la chair de poule. J'ai l'impression qu'on commence à régresser plutôt qu'à progresser à bien des égards dans notre pays, car nous changeons nos mœurs et même nos lois pour accéder aux demandes de la minorité, même si on sait parfaitement que la majorité n'approuve pas ces actions. Voulons-nous être avant-gardistes, ou revenons-nous plutôt en arrière?

L'incroyable hâte dont on a fait preuve le mois dernier, une fois que le tribunal a tranché au sujet du mariage des conjoints de même sexe, nous pousse à nous demander si nous respectons la loi et sa valeur. Je parle du fait qu'on se moque du délai qu'il faut normalement observer en ce qui a trait à la délivrance d'un permis de mariage et du temps qui doit normalement et légalement s'écouler entre le moment où le commissaire reçoit le permis et celui où il célèbre la cérémonie du mariage. Il semble qu'on ait fait abstraction de ces contraintes temporelles non pas pour des raisons de santé ou d'autres circonstances atténuantes extrêmes, mais simplement pour faire les quatre volontés des parties... la déformation de la loi, bon gré mal gré, par égard et pour la satisfaction de quelques personnes, me préoccupe profondément.

Laissez-moi vous expliquer les facteurs temporels. Selon la loi provinciale, on disposait de deux jours pour obtenir un permis de mariage, et le commissaire ou le ministre devait l'avoir en sa possession pendant quatre jours avant la cérémonie. La décision judiciaire a été rendue mardi après-midi, et la cérémonie du mariage a été célébrée vers 17 h jeudi après-midi, sans égard aux lois de la province.

Si on peut maintenant modifier, d'un seul coup de crayon, la Solemnization of Marriage Act de 1974, quelle assurance avons-nous que, de la même manière et par des moyens presque aussi expéditifs, on ne pourra pas modifier les loi concernant l'inceste et la polygamie de la même façon et aussi facilement dans l'avenir? Cela ébranlerait sûrement davatange les fondations d'une société stable et éthique, la famille nucléaire composée de deux parents de sexes différents, n'est-ce pas? Est-ce que c'est de bonne augure pour notre tissu social? Je ne crois pas.

Même si les personnes qui offrent ce service dans un contexte religieux, de quelque confession que ce soit, on a le droit d'avoir des convictions, des préoccupations et une conscience personnelles, un tel privilège, ou s'agit-il peut-être d'un droit, n'est pas accordé aux commissaires nommés au civil.

Cela ne présuppose-t-il presque pas, à tout le moins, que toute personne nommée au civil est censée être dénuée de scrupules, voire y être tenue?

Dans la lettre datée du 7 février que j'ai adressée au ministre de la Justice, j'ai dit :

Je comprends parfaitement que, en tant que commissaire nommé au civil, ou, d'ailleurs, en tant que simple citoyenne respectueuse des lois, je dois faire observer la loi. Cependant, je suis fortement convaincue que mon droit à la liberté de conscience et de conviction a été bafoué et que, en fait, on ne peut pas vraiment justifier cet acte et que personne d'autre n'en a bénéficié. Le service que demande une petite minorité empiète sur les droits d'une très grande majorité.

Plus loin, dans la lettre, je dis :

Se pourrait-il que, en voulant répondre trop vite aux demandes de la minorité, attitude qui a semblé déclencher des réaction instinctives, on n'est pas pensé à trouver des façons d'appliquer la loi de façon plus sensible, légitime et efficace?

Récemment, à la télévision, j'ai vu une lesbienne qui, de toute évidence, était la principale militante pour la modification de la loi à l'égard du mariage à Terre-Neuve, dire qu'elle comptait poser sa candidature pour être nommée commissaire, car, selon elle, les membres de la communauté gaie préféreraient que la cérémonie du mariage soit célébrée par un de leurs semblables. Je suis certaine que c'est vrai. Cependant, en toute justice et partant du principe selon lequel il n'y a pas deux poids, deux mesures, est-ce que cela ne s'appliquerait pas également à la majorité des couples, c'est-à-dire les hétéros? Ne préféreraient-ils pas eux aussi qu'un de leurs semblables célèbre leur cérémonie du mariage?

Il me semble qu'on aurait pu répondre aux besoins relatifs à l'égalité des services offerts, et ce, sans frais supplémentaires pour le gouvernement, en dressant deux listes de commissaires aux mariages provinciaux, une pour chaque groupe, et à partir de laquelle tous les couples qui veulent faire reconnaître officiellement leur relation pourraient faire leur choix. N'y a-t-il pas un parallèle avec la prestation de services bilingues à différents groupes linguistiques, ce qui exige non pas nécessairement que chaque fonctionnaire soit parfaitement bilingue, mais que le service soit offert dans une autre langue, quoique pas nécessairement par la même personne? On pourrait servir les deux côtés de la société, et les personnes concernées pourraient choisir le commissaire qu'elles souhaitent voir célébrer la cérémonie du mariage.

Il me semble extrêmement étrange que, même si on appuie symboliquement ce droit et même si on assure constamment les gens que les représentants religieux auraient le droit d'avoir des scrupules, ce droit soit refusé aux agents nommés au civil. N'y a-t-il pas une dichotomie ici aussi? Les personnes nommées au civil sont-elles censées être dénuées de préoccupations, de conscience et de convictions personnelles?

Plus loin dans la lettre, je dis ceci :

Cela n'établit-il pas un précédent, un système juridique à deux vitesses? Il semble qu'on permette pour une minorité une certaine souplesse dans la loi, souplesse à laquelle la majorité de la population n'a pas droit. En agissant ainsi, est-ce qu'on assure l'égalité du service et la reconnaissance des droits pour tous? Il semblerait que la loi doive être respectée en ce qui a trait à la décision judiciaire, mais on peut renoncer à cette même loi pour des questions pratiques et pour accéder à des demandes personnelles lorsqu'il est question de délivrance de permis et de célébration de cérémonies du mariage.

Même si certains points se répètent dans ces deux extraits, j'ai dû le faire pour signaler une autre préoccupation majeure qui a été mise en lumière par la détermination acharnée à faire progresser à toute force le projet de loi C-38 à la Chambre des communes. Il semble évident qu'on avait et qu'on a toujours l'intention cachée — on dirait presque une conspiration — d'imposer la nouvelle définition du mariage au public canadien, qui ne se doute de rien.

Au nom de l'égalité, les pouvoirs en place ont enfreint la loi pour s'assurer que les revendications d'un groupe d'activistes gais très bruyants, et parfois même violents, contrairement à la majorité de la communauté homosexuelle, soient imposées à l'ensemble du pays.

Historiquement, l'activisme gai a pris naissance en Allemagne, pendant le régime d'Hitler. À l'époque du disco, le mouvement a gagné en force et même en violence au fil des ans, camouflé par divers autres militants, au point où aucune démonstration majeure orchestrée par des opposants et même des anarchistes ne se faisait sans qu'on fasse flotter le drapeau de la fierté gaie.

On n'a qu'à voir la couverture télévisée des foules déchaînées, qui, beaucoup trop souvent, sont violentes — même à Gleneagles, tout récemment — pour observer ce phénomène. Même s'ils cachent leurs véritables intentions, c'est-à-dire que l'ensemble de la société accède à leurs demandes, ils veulent tout et rien d'autre. C'est ce qui semble prévaloir dans la pensée et les actes de tels extrémistes.

Il est malheureux qu'un gouvernement supposément démocratique, tel que celui que nous avons eu par le passé ou, du moins, avons prétendu avoir, soit revenu en arrière pour accéder aux demandes d'une petite minorité bruyante au détriment de la grande majorité de Canadiens hétérosexuels ou homosexuels et contre sa volonté. N'est-ce pas contraire à ce que nous avons appris dans nos cours d'éducation civique à l'école élémentaire et à la définition de la démocratie?

Entrons-nous dans une période où la démocratie sera mise en veilleuse dans notre pays? Le pouvoir législatif du gouvernement a-t-il cédé le pas au processus judiciaire? Le Parlement est censé rédiger les lois du pays, et les tribunaux les font respecter. A-t-on mis ce principe de côté?

Avant d'être approuvés, les nouveaux médicaments doivent faire l'objet de longs essais sur le terrain. La construction d'un nouveau barrage exige une évaluation environnementale et un énoncé des incidences environnementales. Quels sont les équivalents pour ce qui est de ce changement radical des mœurs et des principes naturels?

On devrait au moins mettre à la disposition des Canadiens un rapport complet sur l'étude de l'impact social de changements équivalents, dont certains sont malheureusement très négatifs, aux Pays-Bas et en Belgique. On devrait leur faire connaître les résultats de cette étude, et ils pourraient ensuite dire s'ils appuient ou rejettent des changements aussi profonds dans notre tissu social et notre mode de vie traditionnel.

Même s'il est très tard pour le faire, ce n'est sûrement pas trop demander d'accorder ce privilège à nos citoyens. Notre avenir dépend de la structure sociale qu'on est en train d'établir de façon aussi arbitraire.

Nous exhortons la Chambre chargée d'effectuer un second examen objectif à préserver les traditions et les principes qui sont si chers à notre nation et à son peuple. Vous avez un rôle vital à jouer dans l'histoire du Canada.

Pour l'amour de l'Être suprême, de Dieu, de Jéhovah, d'Allah ou de ce qui constitue pour vous une force plus grande que vous, ne perdez pas cette occasion et ce privilège pour une politique partisane insignifiante.

Mme Gwendolyn Landolt, vice-présidente nationale, REAL Women of Canada : J'ai le grand plaisir de vous parler aujourd'hui du projet de loi C-38, projet de loi qui revêt une importance capitale pour l'avenir de notre pays. Le projet de loi C-38 se propose de changer l'une des grandes constantes qui ont survécu au passage du temps, à l'évolution de la culture et des confessions, c'est-à-dire la définition du mariage telle qu'on l'entend, soit l'union d'un homme et d'une femme.

Les lois anglaises, américaines et européennes, à l'exception des lois néerlandaises et belges et de celle de l'Espagne, qui a été modifiée la semaine dernière, définissent le mariage comme étant l'union d'une femme et d'un homme. C'est également la position adoptée par la Cour européenne des droits de l'homme et la Commission européenne des droits de l'homme. En outre, bien des traités des NU, comme la Déclaration universelle des Nations Unies relative aux droits de l'homme, qui est le modèle international en fait de droits, ainsi que plusieurs autres traités sur les droits de la personne reconnaissent que le statut juridique du mariage et des relations conjugales s'applique exclusivement aux couples mariés de sexe opposé.

Il est donc raisonnable de se demander pourquoi le mariage, défini comme l'union d'un homme et d'une femme, n'a jamais changé au fil du temps et a été si jalousement protégé par toutes les cultures et les religions, comme en font foi les traités sur les droits de la personne. La réponse est la suivante : la définition traditionnelle du mariage est le ciment qui assure la cohésion de la société. Toute modification de la définition du mariage détruit ce ciment et risque d'entraîner l'effondrement de cette société. C'est pourquoi le projet de loi C-38 est si inacceptable pour la majorité des Canadiens. Il est inacceptable pour bien des raisons. Premièrement, le mariage de conjoints de même sexe entraîne une diminution du nombre des mariages. Une analyse des effets de la reconnaissance des relations de conjoints de même sexe, qu'elles soient légalisées par le mariage ou par d'autres équivalents, comme dans les pays scandinaves, analyse effectuée sur une période de 15 ans, a permis de conclure que ces changements ont entraîné une baisse marquée du nombre des mariages, ainsi qu'une augmentation importante du nombre d'enfants nés et élevés hors mariage.

Il est incontestable que les enfants se développent mieux dans un contexte familial hétérosexuel au sein duquel ils peuvent s'identifier sexuellement à leurs parents biologiques et apprendre leur rôle sexuel auprès d'eux. Ces enfants s'en tirent beaucoup mieux sur les plans scolaire, financier, affectif, psychologique et comportemental. Nous savons cela parce que nous l'avons appris de Statistique Canada. Le ministère a mené l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes auprès de 23 000 enfants et jeunes Canadiens, dont les résultats ont été publiés en 1996 et en 1998. L'étude a permis de conclure que les enfants se développent mieux dans une famille constituée de deux parents.

Même sans le mariage homosexuel, certains jeunes voient aujourd'hui le mariage comme un morceau de papier. L'élargissement de la définition du mariage pour y inclure les couples homosexuels devrait se traduire par un gain numérique pour l'institution du mariage. En réalité, toutefois, les couples homosexuels qui demandent à se marier sont peu nombreux, et ceux qui le font affichent un taux de divorce plus élevé que les couples hétérosexuels. Parallèlement, les couples hétérosexuels ont généralement tendance à moins se marier. La conséquence nette est donc un déclin à l'égard de cette institution et une diminution du nombre d'enfants nés dans le meilleur environnement qui soit, c'est-à- dire avec un homme et une femme, leurs parents biologiques.

Notre organisation est une association nationale de femmes qui se consacrent à la protection des droits de la femme et de ceux de leur famille, surtout leurs enfants. Nous devons préciser clairement que les enfants ne sont pas des symboles du statut des couples et ne doivent pas être utilisés pour promouvoir un programme politique. Les enfants sont des êtres humains qui méritent, de leur propre droit, des soins responsables et attentionnés et du respect. Leurs intérêts doivent donc avoir préséance. Cependant, en raison des pressions qui sont exercées, certaines administrations ont cessé de fonder l'adoption et le placement en familles d'accueil sur les intérêts supérieurs des enfants. L'accent est maintenant placé sur un supposé « droit » des adultes. Cela est très inquiétant parce que des études approfondies et contrôlées indiquent que les enfants sont davantage exposés à des préjudices s'ils sont élevés dans un milieu homosexuel. Ces enfants subissent un préjudice parce que les unions homosexuelles ne sont pas l'équivalent des unions hétérosexuelles; ce sont ces différences qui causent le préjudice.

Parmi les différences qui causent le préjudice, mentionnons des facteurs qui ont été minutieusement documentés par des études et dont on fait mention dans notre mémoire, aux pages 23 et 24. Je vous serais reconnaissante de bien vouloir jeter un coup d'œil dans notre mémoire au résumé des recherches qui ont été effectuées et qui révèlent les dommages qui seront causés aux enfants élevés dans des familles homosexuelles. Les unions homosexuelles durent beaucoup moins longtemps que les unions hétérosexuelles. Elles durent environ 1,5 an. Même les chercheurs homosexuels le reconnaissent. Il y a un taux élevé d'infidélité dans les relations homosexuelles.

Nous savons tous que la fidélité sexuelle est un élément essentiel d'un mariage stable. Ce concept ne semble toutefois pas être une condition dans les relations homosexuelles, même dans les relations où il est censé y avoir un engagement. Les relations sexuelles avec d'autres personnes sont acceptées et ne sont pas considérées comme étant préjudiciables au même titre qu'elles le sont dans les relations hétérosexuelles.

Il y a plus de problèmes de santé mentale dans la communauté homosexuelle. Cette donnée ressort également des recherches effectuées par des homosexuels. Le risque de suicide et de toxicomanie est accru, et les homosexuels le reconnaissent eux-mêmes. Les homosexuels ont une espérance de vie considérablement moindre que les hétérosexuels à cause de leur mode de vie. Des études menées par des chercheurs homosexuels révèlent que les homosexuels sont victimes de violence dans une proportion beaucoup plus élevée que les hétérosexuels.

L'homoparentalité influe sur l'orientation sexuelle des enfants, et les contacts sexuels sont beaucoup plus fréquents entre parents homosexuels et leurs enfants. Que vous aimiez cela ou pas, c'est ce que les recherches révèlent.

Certaines études soutiennent que l'homoparentatlité se compare à l'hétéroparentalité. Des spécialistes en psychométrie, de même que la recherche empirique en psychologique, ont toutefois fait un examen approfondi de ces études prétendument favorables à l'homoparentalité et ont déterminé qu'elles n'étaient pas fondées sur des normes scientifiques et que la conclusion selon laquelle l'orientation sexuelle des parents n'avait pas de conséquences néfastes sur les enfants était injustifiée.

En 2003, le Procureur général du Canada a confirmé cette opinion dans son argumentation devant la Cour d'appel de l'Ontario sur la question du mariage entre conjoints de même sexe. Le Procureur général a déposé en preuve une déclaration indiquant que les études soutenant l'homoparentalité étaient fondées sur une recherche non fiable et une méthodologie erronée et qu'elles constituaient donc une base fragile sur laquelle établir la politique gouvernementale.

Je sais bien que la Société canadienne de psychologie a déclaré que cela n'est pas problématique. Elle a déserté la science pour l'opportunisme politique. La Société canadienne de psychologie devrait être embarrassée et avoir honte de ne pas assumer sa responsabilité envers les enfants et la société et de ne pas dire honnêtement ce qui arrive aux enfants qui vivent avec des parents homosexuels.

Le mariage homosexuel conduit également à d'autres relations exigeant un statut conjugal. La caractéristique qui définit les partenaires homosexuels comme groupe et comme couples est non pas la croyance ou la biologie, mais le comportement. Le comportement sexuel et pseudo-sexuel n'est pas une caractéristique inhérente à la personne comme la race ou le sexe, non plus qu'un exercice de conscience, comme la religion ou la parole. Le comportement homosexuel n'est pas comparable à la race comme fondement de la réglementation du mariage, puisque la race n'a rien à voir avec la capacité de se marier. Le comportement homosexuel est toutefois directement lié à l'objectif fondamental des lois sur le mariage qui régissent le comportement sexuel et protègent les mœurs qui définissent l'identité, les frontières, la structure, l'ordre de la société et, le facteur le plus important, l'éducation des enfants.

Bref, la couleur de la peau est une caractéristique sans importance et non comportementale, alors que l'orientation sexuelle est une caractéristique du comportement humain. La comparaison de ces deux caractéristiques est tout à fait invalide.

En outre, si la règle directrice du mariage est le comportement, il ne peut donc y avoir d'arguments valides, raisonnés ou fondés visant à exclure d'autres types de relations sexuelles de la définition du mariage, notamment entre un frère et une sœur ou un père et sa fille adulte. Je ferai remarquer que, bien sûr, le projet de loi C-38 précise que les frères et sœurs ne peuvent se marier. C'est parfait, mais ça pourrait changer. Si le gouvernement fédéral peut modifier la législation qui existe depuis le début des temps, législation selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, et la changer pour que ça devienne l'union de deux personnes, tout peut arriver.

Nous savons que le ministre de la Justice a dit : « Oh, non, non c'est du droit pénal, ça aussi, et nous ne pouvons pas le changer. » Cependant, si le gouvernement peut modifier la définition du mariage d'une manière aussi révolutionnaire, en l'élargissant à l'union de deux personnes, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas apporter de nouvelles modifications à la loi à une date ultérieure en étendant la définition à deux personnes qui s'aiment, quelle que soit la relation, qu'il s'agisse de l'union d'un frère et d'une sœur, d'un père et de sa fille ou de polygamie.

Nous savons que le Code criminel a été modifié bien des fois. Par exemple, nous savons que, avant 1969, tous les actes homosexuels étaient interdits. Cette disposition a été modifiée. Au fil des ans, toutes les dispositions sur la pornographie, l'avortement et la prostitution ont été modifiées. Il appert clairement que la définition du mariage peut être et sera également modifiée pour englober d'autres types de relations si la législation en question est adoptée.

Il n'en reste pas moins qu'en conservant l'étiquette et le statut juridique du mariage mais en y modifiant la signification et le concept, la légalisation du mariage de conjoints de même sexe entraîne nécessairement le rejet de la signification millénaire du mariage. Ce dernier est remplacé par le choix personnel et l'intimité entre deux personnes. La légalisation du mariage de conjoints de même sexe entraîne un rejet radical du mariage, sa redéfinition et sa substitution. Si le mariage signifie et englobe tout, alors il ne signifie plus rien.

J'aimerais vous citer l'un des grands écrivains et penseurs des États-Unis qui milite pour la reconnaissance de l'homosexualité. William Eskridge, éminent avocat américain homosexuel, dit :

L'expérience gaie exige la reconfiguration de la famille — il faut accorder moins d'importante aux liens du sang, du sexe et de la filiation et davantage aux relations interpersonnelles.

Le mariage, ce n'est pas ça. Le mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme à laquelle peuvent se greffer des enfants, ainsi que la procréation et l'éducation de ces enfants.

L'autre problème, outre l'effet nocif et horrible qu'aura le projet de loi C-38 sur la famille et les enfants, c'est qu'il nuira affreusement aux libertés religieuses. Dans le préambule et à la clause 3 du projet de loi C-38, on indique que :

3. Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

Nous savons tous que les convictions religieuses et la liberté de religion sont des questions de compétence provinciale. Ce fait a été réitéré par la Cour suprême du Canada dans la jurisprudence du 9 décembre 2004. Aucune allusion à la liberté religieuse dans ce projet de loi n'a force exécutoire; les groupes religieux ne sont pas protégés par cette législation.

Il est également à noter que la liberté religieuse ne se limite pas à la détermination de qui peut se marier et de qui ne peut pas le faire. La liberté de religion est beaucoup plus vaste; elle touche à l'enseignement dans les écoles; elle est liée à l'utilisation des biens religieux; elle se rapporte à l'interprétation des textes religieux. Tous ces aspects seront touchés. La catastrophe est imminente.

J'ai suivi toutes les décisions, et dans chaque affaire où les droits des homosexuels entraient en conflit avec la liberté de religion, la Cour suprême a statué que les droits des homosexuels prévalaient sur les droits religieux. Je parle de l'affaire Trinity Western University, de l'affaire Brockie et de l'affaire Mark Hall, pour n'en nommer que quelques- unes.

La liberté de religion est déjà restreinte. Dans quelle mesure le sera-t-elle davantage lorsque cette loi entrera en vigueur, selon laquelle la politique gouvernementale reconnaîtra et légalisera le comportement et les schèmes homosexuels et conviendra qu'ils devraient s'inscrire dans le terme « mariage », auquel ils ne correspondent d'aucune façon.

Pourquoi demande-t-on la légalisation par le mariage des unions de conjoints de même sexe? Nous devrions examiner la question de près. Nous avons par exemple une déclaration parue dans l'éditorial d'un magazine homosexuel, fab, l'édition du 5 au 18 mai 2005. Ce sont les propos de la communauté homosexuelle :

Le mouvement pour le mariage gai au Canada est mené par une poignée d'avocats et quelques activistes homosexuels que la plupart des gais et lesbiennes ne pourraient pas nommer si leur vie en dépendait [...] Ici, au Canada, il n'y a pas eu de véritable mouvement gai militant pour le mariage de conjoints de même sexe.

Nous devons dire que nous savons que, selon une étude menée en 2003 par Statistique Canada, 1 p. 100 de la population canadienne, soit environ 310 000 personnes sont homosexuelles. De ce nombre, selon le recensement de 2001, seulement 0,5 p. 100 des partenaires de même sexe cohabitent au Canada. Comme les couples de même sexe qui souhaitent légaliser leur union par l'entremise du mariage sont si peu nombreux, tout le monde devrait se demander pourquoi les activistes homosexuels — mais pas la communauté homosexuelle en général — exigent la légalisation de leurs partenariats par le mariage, puisque les relations homosexuelles se caractérisent par des valeurs, une structure, des pratiques et une durée tellement différentes de celles des relations hétérosexuelles reconnues par le mariage?

Dans le témoignage qu'il a présenté au Comité de la justice de la Chambre des communes sur le mariage de conjoints de même sexe, le projet de loi C-38, le 12 mai 2005, une autorité en matière de justice a déclaré que, au cours des deux dernières années, on a célébré environ 3 000 mariages de conjoints de même sexe au Canada, dont de 65 à 70 p. 100 étaient Canadiens. Cela signifie que seulement 1 950 mariages de conjoints de même sexe ont été célébrés pour des couples homosexuels canadiens, et il semblerait que très peu se prévalent de ce privilège.

La légalisation du mariage de conjoints de même sexe requiert le réalignement, dans la loi et les politiques gouvernementales, du mariage et de la famille afin de s'adapter à un très petit nombre de personnes qui souhaitent légaliser leur mariage. De cette façon, on supprime les principales caractéristiques du mariage hétérosexuel qui garantit actuellement une affirmation culturelle, un soutien et un encouragement aux couples mariés qui font l'énorme sacrifice de donner naissance à des enfants et de les élever, dans l'intérêt supérieur de l'avenir du Canada.

Le mariage hétérosexuel est également l'affirmation du lien unique qui se noue dans une relation hétérosexuelle qui sert de pont entre les générations passées, présentes et futures. La déconstruction du mariage hétérosexuel menace la survie de la société.

Aucun avantage public ne devrait être conféré en vue de promouvoir des enjeux personnels ou d'intérêt spécial. Les lois relevant du droit public ne sont pas destinées à protéger et à promouvoir des intérêts publics ni les préférences en matière de mode de vie. Le mariage légitime est une institution publique établie à des fins publiques, soit encourager la naissance et l'éducation des enfants; il ne doit pas servir à promouvoir des intérêts privés.

Les enfants du Canada, l'avenir de notre pays, sont menacés parce que le projet de loi C-38, qui a été mis de l'avant en toute hâte, sans la circonspection requise, a progressé grâce à toutes sortes de hasards et de procédures et de manœuvres parlementaires. C'est préjudicable.

Ce n'est pas que nous n'aimons pas les homosexuels. On se moque bien de ce qu'ils font, avec qui et pourquoi. Ce qui nous importe, c'est l'avenir de notre pays, et nous avons le bien-être de nos enfants à cœur. C'est ce qui est en jeu lorsqu'on parle du projet de loi C-38.

M. Hymie Rubenstein, chercheur principal, St. Paul's College, Université du Manitoba, à titre personnel : Honorables sénateurs, je détiens un doctorat en anthropologie culturelle de l'Université de Toronto. Récemment, j'ai pris ma retraite, après avoir travaillé au département d'anthropologie de l'Université du Manitoba en qualité de professeur titulaire. Actuellement, je suis chercheur principal dans l'un des collèges de l'Université du Manitoba.

Dans mes recherches, je me suis toujours intéressé aux liens de parenté et à la vie familiale. À ma connaissance, il y a un aspect critique dont le débat sur la légalisation du mariage entre deux personnes de même sexe au Canada n'a pas tenu compte : l'inexistence ailleurs dans le monde traditionnel de la pleine égalité du mariage entre personnes de même sexe.

Depuis que la Cour d'appel de l'Ontario a décidé le 10 juin 2003 d'abroger la définition du mariage selon la common law, soit l'union volontaire et légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, et de la reformuler comme étant l'union volontaire de deux personnes pour la vie, j'ai parcouru minutieusement les écrits ethnographiques à la recherche d'une justification interculturelle de cette décision.

Certains pourraient dire que le fait d'introduire des éléments descriptifs d'autres sociétés, surtout si elles sont préindustrielles, accentue inutilement la confusion qui entoure déjà la redéfinition du mariage au Canada. Tel n'est pas le cas. Trois autres pays seulement — la Belgique, la Hollande et l'Espagne — ont récemment légalisé le mariage entre personnes de même sexe. Nous ne saurions faire abstraction des leçons tirées à d'autres époques et à d'autres endroits que si nous souscrivons aveuglément à la prétention illogique et bornée selon laquelle nous sommes continuellement à la fin de la culture et de l'histoire. Plus précisément, il est difficile, vu la transformation hâtive mais radicale d'une institution séculaire par le gouvernement, d'évaluer les répercussions à long terme du mariage de conjoints de même sexe sur les politiques gouvernementales et le bien-être social.

Quoi qu'il en soit, nous pouvons étudier le passé, d'autres peuples et d'autres endroits pour trouver des indices de ce que l'avenir nous réserve dans cette sphère cruciale de la politique gouvernementale.

Mon domaine de recherche universitaire, l'anthropologie des cultures, a rassemblé une énorme quantité d'informations sur des milliers de sociétés d'hier et d'aujourd'hui, et peut apporter beaucoup au grand débat canadien actuel sur le mariage entre personnes de même sexe. L'examen de l'information ethnographique peut notamment nous permettre de déterminer dans quelles conditions les sociétés autorisent le mariage entre personnes de même sexe. Il révèle également en quoi et pourquoi le mariage entre personnes de même sexe et le mariage entre personnes de sexe opposé se ressemblent ou diffèrent par la forme, le contenu et la fonction.

Mais ce qui est le plus important, c'est que l'examen du mariage dans une perspective interculturelle nous aide à déterminer si le mariage entre personnes de même sexe peut avoir des effets néfastes sur des dimensions critiques comme la survie et la reproduction de l'humain.

Je dois vous dire que je n'ai reçu votre invitation à témoigner — et je suis honoré d'être ici — que lundi matin. J'ai rédigé un mémoire plus long lundi après-midi. J'imagine qu'il n'a pas encore été traduit et que vous ne l'avez pas reçu, mais je peux le commenter.

Je vois que vous l'avez reçu. C'est gentil à vous d'avoir procédé si rapidement.

Le sénateur Prud'homme : Pour que tout le monde le sache, je veux répéter ce que je dis depuis 1970 : au Canada, les témoins n'ont pas besoin de présenter leur mémoire dans les deux langues. C'est une erreur de croire le contraire. Un Canadien peut venir ici et ne me parler qu'en anglais ou qu'en français, et il peut présenter son mémoire seulement en français ou seulement en anglais. C'est son droit. Il est de notre devoir de laisser la bureaucratie s'occuper de tout le reste, afin que tout le monde soit traité également. Nous éliminons beaucoup de ressentiment chez les personnes qui comprennent mal ce qu'est le bilinguisme. Vous avez le droit de ne présenter votre mémoire qu'en anglais seulement. Je vous assure, en tant que Canadien-français, que je serai le premier à vous défendre si quelqu'un pense que vous n'avez pas fait ce qu'il fallait.

M. Rubenstein : L'étude du mariage dans une perspective interculturelle nous aide à déterminer — c'est une question primordiale — si les unions de personnes de même sexe ont des effets néfastes sur des dimensions critiques comme la survie et la reproduction de l'humain.

Il existe de nombreuses preuves que le mariage de personnes de même sexe biologique — c'est-à-dire entre des personnes qui sont, sur le plan biogénétique, un homme ou une femme — est autorisé pour certaines personnes dans certaines sociétés, et selon certaines conditions. Ces cas sont antérieurs à celui des Pays-Bas et d'autres exemples européens et canadiens. Les personnes qui ont le droit de se marier sont presque toujours de sexes différents selon les perceptions de la société. Même si elles sont du même sexe biologique et du même sexe socio-culturel, comme on peut le voir dans quelques exemples de mariage de femmes en Afrique, la relation n'a jamais de dimension érotique. Cela signifie que le mariage de personnes de même sexe, selon le modèle du mariage égal canadien, est une institution qu'aucune société traditionnelle connue n'a jamais inventée ou adoptée. Autrement dit, c'est une invention très récente, très moderne et peut-être postmoderne.

Par exemple, lorsque la société reconnaît et sanctionne publiquement les mariages de deux hommes, on remarque les conditions suivantes. Premièrement, l'un des partenaires est plus vieux ou appartient à une classe plus élevée que l'autre. Deuxièmement, l'un des partenaires ou les deux correspondent à ce qu'on appelle, dans le jargon psychiatrique, des « homosexuels volontaires ou opportunistes ». Troisièmement, les types d'activités érotiques permises sont bien délimitées. Plus précisément, seulement un des partenaires, l'homme selon la perception bioculturelle, a des relations sexuelles régulières dans le cadre d'activités qui ressemblent à des relations sexuelles entre des hommes et des femmes biologiques qui peuvent satisfaire et satisfont les deux partenaires.

L'activité sexuelle entre deux femmes qui vivent ensemble est délimitée de façon encore plus stricte et constitue un sujet tabou même entre les partenaires mariées.

Je présume que M. Cotler dirait que tout cela n'est pas pertinent, parce qu'il semble laisser entendre que la sexualité n'importe pas dans la question du mariage. Du moins, c'est ce que je crois comprendre de la déclaration qui figure dans un article que j'ai lu ce matin dans The Globe and Mail, de Denise Rudnicki, son attachée de presse, qui a dit : « Le projet de loi C-38 n'a rien à voir avec le comportement sexuel ». Peut-être l'un d'entre vous pourra-t-il m'éclairer sur la signification de ce commentaire.

Même si bien des homosexuels occidentaux, surtout des Européens, pratiquent également des formes restreintes de rapports sexuels, il est improbable que la plupart des conjoints de même sexe au Canada accepteraient qu'on impose des restrictions aussi discriminatoires à leur comportement. Il est peu probable que les homosexuels canadiens accepteraient l'exigence interculturelle presque universelle selon laquelle l'un des partenaires dans un mariage homosexuel doit accepter ou adopter une mesure de changement de sexe, pour devenir un garçon-femme ou une femme-mari. Les homosexuels canadiens revendiquent la pleine égalité du traitement conjugal.

Non seulement ces sortes de transformations de sexe confirment, voire glorifient la primauté des rôles sexuels et des rôles assignés à chacun des sexes dans les unions, mais elles tournent en dérision la notion de l'égalité du mariage. En fait, la conclusion que je tire après avoir examiné les études interculturelles, dont la plupart des études de cas exotiques et érotiques sont si bien documentées et reconnues par les anthropologues qu'elles sont citées dans presque tous les manuels d'introduction, c'est que l'égalité du mariage est une réalité inconnue dans les sociétés traditionnelles. Cela m'amène à croire que le mariage entre personnes de même sexe est une inadaptation.

Cette affirmation se fonde sur la notion anthropologique selon laquelle la plupart des coutumes institutionnalisées que les gens observent, surtout celles comme le mariage que l'on retrouve dans toutes ou presque toutes les sociétés, sont des adaptations, c'est-à-dire qu'elles favorisent la survie et la reproduction de ceux qui les pratiquent, tout au moins dans le cadre physique et social particulier où elles s'inscrivent.

En matière de mariage, il semble ressortir que, d'une part, les unions entre maris et femmes soient la norme universelle et que, d'autre part, il n'existe aucune forme de mariage entre conjoints de même sexe qui soit identique ou presque identique à celle entre conjoints de sexes différents, que, tout au long de l'évolution biologique et culturelle de l'humanité le mariage entre hommes et femmes ait représenté une forme d'union très adaptative et que le mariage entre personnes de même sexe ait été considéré universellement comme impensable sur le plan culturel ou ait constitué une si mauvaise adaptation qu'il a été éradiqué par sélection sociale ou n'a jamais été institutionnalisé suffisamment longtemps pour attirer l'attention des historiens ou des anthropologues.

Si ces affirmations sont exactes, cela signifie que nous pourrions jouer avec le feu en affaiblissant davantage une institution déjà anémique. Par contre, dans une perspective interculturelle, les faits empiriques et théoriques nous autoriseraient beaucoup mieux à accepter les unions polygames, les mariages collectifs, les mariages incestueux et même ce qui, au Canada, serait considéré comme un mariage pédophile involontaire que les mariages entre personnes de même sexe.

Premièrement, selon une enquête bien connue portant sur 862 cultures traditionnelles du monde, la majorité d'entre elles — 83 p. 100 » — permettent à un homme d'être marié simultanément à deux femmes ou plus. Deuxièmement, plusieurs grandes sociétés, allant de la société traditionnelle hawaïenne à la société incaïque du Pérou et à celle de l'Égypte antique, ont prévu le mariage entre frère et sœur, pour les membres de leurs familles royales. Troisièmement, de nombreux peuples ont permis et même encouragé le mariage entre des hommes âgés, et parfois des vieillards, et des jeunes filles préadolescentes. Par exemple, Mahomet, fondateur de l'Islam, l'une des grandes religions du monde, aurait consommé son mariage avec une jeune fille âgée de 6 ans lorsque l'enfant a eu 8 ans.

Ainsi, au nombre de toutes les étranges coutumes inventées ou adoptées par les hommes, on ne trouve pas le modèle de l'égalité dans le mariage qui a la faveur au Canada et en Europe de l'Ouest. Au lieu de succomber à la rectitude politique myope et ethnocentrique qui est de mise en ce moment, nous ferions bien mieux de prendre du recul et de nous demander pourquoi c'est le cas.

Le sénateur St. Germain : Il ne fait aucun doute que cette situation est complexe, et si nous étudions l'histoire du comportement sexuel, comme l'a fait M. Rubenstein, ça devient encore plus complexe.

L'une des mes principales préoccupations a trait à l'aspect moral, mais je ne considère pas que l'aspect moral est différent du point de vue de ma confession religieuse. Un mauvais comportement est un mauvais comportement. Si vous ne suivez pas les enseignements de votre confession, si vous êtes hétérosexuel ou homosexuel, ça ne dérange personne.

Le gros problème, ici, c'est les enfants. Au cours d'audiences précédentes, Mmes Somerville et Young ont signalé que nous n'avons pas tenu compte des enfants dans le dossier du mariage entre personnes de même sexe. Ce qui inquiète bon nombre d'entre nous, c'est la façon dont cette loi a évolué dans le système. Elle est rendue à un point où on ne peut pas étudier comme il se doit l'impact qu'elle aura sur les enfants qui se retrouvent dans ces situations.

Monsieur Rubenstein, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur l'impact que, selon vous, elle aurait sur un enfant qui vit dans une famille homosexuelle constituée de deux hommes ou de deux femmes?

Avez-vous fait des recherches sur ce sujet? Avez-vous des données qui pourraient nous aider à ce chapitre?

M. Rubenstein : Je n'ai pas mené de telles recherches. Je connais bien les recherches qu'on a effectuées en Amérique du Nord et en Europe de l'Ouest. Elles sont rares, elle sont contradictoires, et elles ne font que commencer parce qu'il s'agit d'un phénomène relativement récent. Il faut attendre une génération pour voir les effets à long terme de ce genre de phénomène.

Encore une fois, dans une perspective interculturelle, les anthropologues ne s'entendent toujours pas sur la signification du mariage étant donné que cette situation varie, comme je l'ai indiqué. Il y a des dizaines de définitions qui se chevauchent. La plupart des anthropologues reconnaissent que l'une des principales fonctions du mariage est non seulement l'éducation des enfants et la reproduction, mais également la reproduction d'une progéniture légitime. Il a pour but de produire une progéniture légitime reconnue par la société qui héritera de l'un de ses parents ou des deux, de sa famille élargie, de la lignée ou du clan. Cet héritage est lié à la question de la socialisation en ce qui a trait aux rôles assignés à chacun des sexes et à ce genre de choses. Les enfants et la reproduction ont toujours été au cœur de la définition du mariage dans une perspective interculturelle.

Je ne veux pas parler des études sociologiques ou psychologiques effectuées dans la société occidentale parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise. Il existe des preuves, et certaines d'entre elle sont anecdotiques.

Je vais formuler un commentaire d'ordre général. L'argument des tenants du mariage entre personnes de même sexe, c'est qu'il y a beaucoup de très mauvais parents de sexes opposés et beaucoup d'enfants terribles dans les unions monogames, stables et de longue date; ce sont des délinquants et des enfants qui ont des troubles psychologiques, et ainsi de suite. Ensuite, il y a beaucoup d'enfants dans les unions de personnes de même sexe, peut-être même dans les unions instables, qui se révèlent des citoyens exceptionnels et respectueux. Pour moi, ce n'est pas un argument. On ne peut pas tenir compte de ces cas particuliers. On ne peut pas prendre des microdonnées et les utiliser pour contredire des macro-analyses.

En général, nous savons qu'il est préférable pour les enfants d'avoir une mère et un père. Je ne sais pas qui le nierait. Cette généralisation n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire qu'on trouve beaucoup de très mauvais parents chez les couples de même sexe par rapport aux couples de sexes opposés. Dans ce débat, nous devons faire très attention à recourir à des preuves logiques et scientifiques.

Le sénateur St. Germain : Actuellement, notre Sénat reçoit des projets de loi au sujet de personnes qui essaient de trouver qui elles sont et d'où elles viennent. Quelle importance a ce phénomène dans le développement d'une société? Cela pourrait théoriquement être menacé par de nouvelles technologies et les divers aspects de la pratique qui consistent à ne pas identifier les parents. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Rubenstein : Encore une fois, dans une perspective interculturelle, juste pour renverser un peu votre question, je dirais que l'adoption est répandue dans bien des sociétés. Normalement, les parents adoptifs sont des parents proches des parents naturels qui ne sont plus là à cause de la mort, parce qu'ils ont abandonné leurs enfants, ou allez savoir pourquoi encore. Toutes ces relations d'adoption sont calquées sur la vraie chose. Elles sont toutes calquées sur des relations biologiques entre parents et enfants. Les gens de différentes sociétés utilsent des images différentes, comme le sang, pour illustrer le patrimoine. La transmission du patrimoine par les générations ascendantes est extrêmement importante dans toutes les autres sociétés que je connais. Il y a une exception possible, et ce sont les habitants des Îles Trobriand. Ils n'ont aucune idée de la conception et croient que, lorsqu'une femme tombe enceinte, c'est un fantôme qui l'a inséminée, et que la mère n'est que la porteuse de l'enfant jusqu'à sa naissance. Chaque société, quelle que soit sa définition de la nature, reconnaît sa propre vision scientifique de la reproduction et reconnaît une certaine association naturelle.

Certaines études révèlent que les femelles de toutes les espèces de mammifères ont un instinct naturel. C'est d'ailleurs ce qu'on croit depuis longtemps. Mais ce qui est certain, c'est que cet instinct est très fort chez les êtres humains.

De plus, nous commençons maintenant à comprendre qu'il pourrait aussi y avoir un instinct paternel. Il y a déjà des données selon lesquelles, par exemple, les hommes souffrent de stress postpartum aussi bien que leurs partenaires féminines.

Si les enfants ont le désir naturel et inné de connaître le parent, ça, je ne le sais pas. C'est peut-être vrai. C'est peut- être quelque chose qui relève de l'adaptation des êtres humains en ce qui a trait à la sélection naturelle, à l'évolution, et à leur survie. Le désir de connaître ses parents aujourd'hui, par l'entremise de l'adoption, est peut-être un résultat de cet instinct.

Le sénateur St. Germain : Monsieur, bon nombre d'entre nous pensent que nos valeurs morales se sont détériorées. Au début des années 60, lorsque j'étais policier, on fermait des établissements parce qu'il y a avait des danseuses nues. Depuis, les bars de danseuses nues sont acceptés dans notre société.

Dans les études que vous avez menées, et vous avez effectué des études exhaustives, avez-vous déterminé que certaines choses que nous faisons dans notre pays se comparent aux actes commis dans des sociétés décadentes du passé?

M. Rubenstein : Votre question donnerait du fil à retordre aux anthropologues. La décadence varie selon la perception de chacun. C'est nous qui avons créé la notion de relativisme culturel, qui découle de l'anthropologie. Cependant, ce concept a été déformé dans l'usage contemporain.

Traditionnellement, le relativisme culturel voulait dire que, si on veut comprendre le comportement des peuples, même leurs attitudes, et ainsi de suite, on doit les étudier dans le contexte de leur propre société. On ne peut pas les étudier indépendamment de leur société et les comparer à nos règles morales ou à nos formes de comportement. L'examen doit être objectif. On doit essayer de se mettre dans la peau des gens.

Mon opinion de la moralité, et j'imagine que c'est celle de la plupart des gens, c'est qu'elle découle de la pratique. C'est l'institutionnalisation des bonnes pratiques. Les choses qui fonctionnaient selon les gens ont été institutionnalisées.

Bon nombre des sociétés que nous étudions sont de petites sociétés tribales. Elles ont certainement une idée de ce qu'est la décadence. En général, l'inceste est mal vu dans toutes les sociétés humaines. Je ne vois pas d'exception, sauf dans le cas de certaines familles royales où l'on pensait que quiconque ne faisant pas partie de la famille royale n'était pas assez bon pour lui donner des enfants. Le sang doit rester pur, pour ainsi dire.

Certaines sociétés définiraient l'union d'un homme et d'une personne considérée comme étant un cousin du cinquième degré comme étant un horrible tabou, et les gens seraient violemment punis pour cela. J'ai un peu de difficulté avec ça.

Ce qui m'ennuie dans ce genre de législation, c'est que l'État outrepasse son mandat en matière de bonne gouvernance et de préservation et de protection des limites territoriales, c'est-à-dire toutes les fonctions traditionnelles de l'État, en se mêlant de ces affaires. Ces choses devraient émaner des gens. Si elles changent, elles devraient changer et évoluer lentement, progressivement, et sur de longues périodes. C'est ainsi que les sociétés évoluent depuis 50 000 ans. Nous sommes plutôt arrogants lorsque nous pensons que nous en savons plus sur ces choses en 2005. Nous représentons un petit moment dans l'histoire, et, pour moi, c'est un changement très radical d'un point de vue anthropologique. C'est sans précédent, même si d'autres scientifiques sociaux pourraient interpréter d'une autre façon mes données.

Nous pourrions rester assis pendant des mois sans pouvoir énumérer toutes les choses bizarres que les gens ont faites et inventées dans différentes sociétés et à différentes époques de l'histoire. Selon moi, c'est presque incroyable. Pourquoi, dans toute cette diversité, ne pouvons-nous pas au moins trouver quelques exemples de mariages de personnes du même sexe, où deux personnes du même sexe se sont mariées exactement de la même façon qu'un homme et une femme? Pourquoi n'avons-nous été témoins de cette évolution que dans quelques cas au cours des dernières années?

Le sénateur Milne : Madame Dichmont, vous avez commencé au milieu d'un exposé. Je ne connais pas vraiment votre situation. Devons-nous comprendre, à la lumière de votre exposé, que vous étiez commissaire aux mariages à Terre-Neuve?

Mme Dichmont : Oui.

Le sénateur Milne : Avez-vous été congédiée?

Mme Dichmont : Je n'étais pas prête à célébrer des mariages entre personnes de même sexe. Je n'étais pas prête à participer. J'ai dû démissionner. Je crois que c'est arrivé aussi en Colombie-Britannique, mais on a dû revenir sur cette décision et dire que ce n'était pas juste. Maintenant, les commissaires ont le droit de faire comme bon leur semble.

Le sénateur Milne : Avez-vous démissionné?

Mme Dichmont : J'ai dû le faire. La lettre était rédigée de telle façon que si, le 31 janvier, je ne leur avais pas donné de réponse, je serais congédiée de toute façon.

Le sénateur Milne : Vous avez démissionné avant d'être congédiée. Quand cela est-il arrivé?

Mme Dichmont : En janvier. Le 22 décembre, les tribunaux de Terre-Neuve ont statué qu'il fallait reconnaître les mariages de même sexe, et, le 24 décembre, le premier mariage a été célébré contrairement à tous les règlements et aux exigences temporelles de la province.

Le sénateur Milne : La lettre que vous avez reçue provenait-elle d'une autorité du gouvernement de Terre-Neuve?

Mme Dichmont : Oui. Elle a été postée le jour où le tribunal a rendu sa décision, parce que les lettres ont été envoyées avant Noël.

Le sénateur Milne : Il me semble que votre principal problème concerne le gouvernement de Terre-Neuve et la façon dont il vous a traitée. Vous savez sûrement que le gouvernement fédéral ne peut intervenir dans une question de compétence provinciale.

Mme Dichmont : Je le sais parfaitement, et je me suis demandé si notre premier ministre le savait, il y a environ un mois, lorsqu'il a dit qu'il s'en occuperait et qu'il étudierait l'autre dossier au sujet des commissaires, et ainsi de suite. Je me suis demandé s'il essayait encore une fois de confronter le Premier ministre Williams.

Le sénateur Milne : Je ne m'en mêlerai pas. Ils sont parfaitement capables de se confronter tout seuls.

Mme Dichmont : Je ne blaguais pas. Ce dont je m'occupe concerne le gouvernement provincial, mais ce que je veux dire, c'est vous dire pourquoi je ne serais pas à l'aise à l'idée de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. J'ai un problème avec le gouvernement de Terre-Neuve. C'est sa réaction instantanée, et j'en subis les répercussions localement. Cependant, tout le concept du projet de loi C-38 m'ennuie énormément.

Le sénateur Milne : Je comprends cela. Je veux vous rassurer au sujet d'un sujet en particulier. Vous avez parlé des lois et du fait que le gouvernement de Terre-Neuve pourrait modifier les lois concernant l'inceste et la polygamie. Comme vous le savez, ces lois ne peuvent être modifiées par le gouvernement de Terre-Neuve. Dans ce projet de loi, on dit très clairement, dans les clauses 13 et 14, que le mariage entre personnes ayant des liens de parenté, notamment par adoption, en ligne directe ou en ligne collatérale s'il s'agit du frère et de la sœur ou du demi-frère et de la demi-sœur, est prohibé. Le mariage entre personnes apparentées prohibé par la clause précitée est nul. Ces lois ne sont pas modifiées, et, à ma connaissance, et en ce qui me concerne, elles ne seront pas modifiées dans notre pays.

Mme Landolt, d'où tenez-vous que si peu de couples de même sexe demandent à se marier?

Mme Landolt : Un responsable du ministère de la Justice a donné les chiffres dans un témoignage qu'il a présenté au comité de la Chambre des communes. Depuis que la Cour d'appel de l'Ontario a rendu sa décision en juin 2003, environ 1 950 Canadiens ont contracté un mariage entre personnes de même sexe. Tous les autres sont des étrangers. Comme vous le savez, le projet de loi C-38 ne contient pas de dispositions sur la résidence, et donc, les gens d'autres pays peuvent venir ici pour se marier. Ce n'est pas ce qui est prévu dans la loi des Pays-Bas ou de la Belgique, selon laquelle les gens doivent avoir un statut de résidence pour se marier.

Le sénateur Milne : Beaucoup de mariages de personnes de même sexe ont été célébrés dans mon église unitaire de Toronto. Je ne connais pas les chiffres exacts parce que nous ne faisons pas de recensement. Le ministre qui a comparu devant le comité hier et qui représentait l'Église unie du Canada a dit que eux non plus ne les comptaient pas, mais qu'ils en ont célébré beaucoup depuis que c'est devenu légal en Ontario. Saviez-vous qu'environ 40 000 personnes ont signé la pétition pour le mariage gai qu'on trouve sur le site Web d'Égale?

Mme Landolt : Sur une population de 31 millions de personnes, 40 000, ce n'est pas beaucoup. Les sondages révèlent que la grande majorité des Canadiens, dès le début, y sont réticents. Cette réticence a pris de l'ampleur, ne s'est pas stabilisée et n'a pas diminué. C'est révélateur. Plus les gens réfléchissent longtemps à cette question, plus les sondages indiquent que la majorité ne veut pas de ce projet de loi. Un sondage a révélé que 67 p. 100 des Canadiens s'y opposent, et que la plupart d'entre eux aimeraient qu'on tienne un référendum sur la question. Le projet de loi est mis de l'avant selon des principes non démocratiques, et ça, c'est dangereux pour la société et la démocratie.

Le sénateur Milne : Madame Landolt, je ne vois pas comment on aurait pu imposer ce projet de loi, car il fait l'objet d'un débat depuis de nombreuses années. Il a été proposé à l'occasion d'un congrès du Parti libéral qui s'est tenu il y a environ 12 ou 13 ans. Il a été accepté l'an dernier par une majorité écrasante de militants libéraux, à l'occasion du congrès.

Un comité de la Chambre des communes a parcouru le pays et entendu près de 600 témoins, il y a de cela quelques années. Combien de témoins ont comparu pour parler du projet de loi C-38 à la Chambre des communes? On n'essaie d'aucune façon de faire passer le projet de loi à la va-vite. Nous vous écoutons aujourd'hui, même si vous nous avez demandé de comparaître devant le Comité que la semaine dernière.

Mme Landolt : Sauf votre respect, sénateur, la première manœuvre législative a été effectuée par le ministre de la Justice de l'époque, Martin Cauchon, lorsqu'il a écrit une lettre au Comité de la justice de la Chambre des communes, en novembre 2002, pour lui demander d'y jeter un coup d'œil. Le Comité de la justice a par la suite examiné le dossier, mais il n'a pas rédigé de rapport parce que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et la Cour d'appel de l'Ontario, qui prennent toujours au moins six mois pour rendre une décision, ont rapidement tranché, en six semaines, et le Comité de la justice n'a pas entendu leur décision. Je n'ai pas à attirer votre attention sur les manœuvres de procédure qu'on a orchestrées lorsque 39 ministres du cabinet ont enjoint aux députés d'arrière-ban libéraux de voter pour le projet de loi à la Chambre des communes. La procédure et le comportement douteux, y compris la clôture à la Chambre des communes et au Sénat, pourraient difficilement être considérés comme un processus démocratique. Ça ne reflète pas ce que les gens veulent, même si ça reflète peut-être ce que veut le Parti libéral.

Le sénateur Milne : Merci de nous avoir fait part de votre opinion, madame Landolt. J'ai devant moi une photocopie d'une partie d'une publication du nom de Reality. Est-ce la publication de votre organisation?

Mme Landolt : Oui.

Le sénateur Milne : J'aimerais vous la lire, aux fins du compte rendu :

Le Québec est une société mourante. Ses rêves de préservation de la langue et de la culture ne peuvent plus être considérés comme étant réalistes. Le projet de loi 84 n'est que la signature officielle de l'arrêt de mort de la société québécoise[...]

Le sénateur Prud'homme : Est-ce que je suis mourant?

Le sénateur Milne : Je vais continuer ma lecture.

[...]parce que le projet de loi menace l'existence des familles traditionnelles, affaiblit la société, va à l'encontre des lois fondamentales du pays et contredit des milliers d'années de sagesse populaire, tout cela pour satisfaire les intérêts spéciaux des lobbyistes.

Êtes-vous d'accord avec cette déclaration?

Mme Landolt : Je n'ai aucune hésitation à confirmer cette déclaration.

Le sénateur Milne : Assez parlé, madame la présidente.

Mme Landolt : Nous nous inquiétons pour le Québec et sa culture parce que les Québécois ne se reproduiront pas, et le projet de loi C-38 accentuera le problème. Déjà, 30 p. 100 des couples québécois vivent en union de fait, ne sont pas mariés légalement, et nous savons que cela nuit aux enfants, à la lumière des données fournies par Statistique Canada. Nous nous inquiétons pour toutes les provinces, y compris le Québec, qui est aux prises avec un énorme problème. Nous voulons que le Québec fasse partie du Canada. Nous voulons sa culture. Nous voulons sa langue. Cependant, elles n'existeront plus lorsque sa population sera décimée. Le projet de loi C-38 accélèrera la destruction du Québec, tout comme le reste du Canada.

[Français]

Le sénateur Prud'homme : Je vous remercie de la grande sympathie que vous exprimez pour le Québec et pour mon peuple canadien-français. Je suis canadien-français et nationaliste du Québec. La seule chose qu'on devra peut-être me pardonner c'est d'être toujours fédéraliste.

Personnellement, j'ai toujours défendu le droit des REAL Women. De toute façon, en regardant autour de cette table, je vois des REAL Women, de vraies femmes comme vous, et c'est presque une usurpation du mot « REAL Women » que sont les autres. Est-ce que ma mère n'était pas une vraie femme? Elle a eu 12 enfants et je vous assure qu'elle était une REAL Women. Elle a lutté, contre mon père, en 1944, pour le droit de vote des femmes et elle a gagné. Elle a participé à l'élection d'André Laurendeau alors que mon père était du camp opposé, de l'autre côté de la rue.

Mon père a accouché 9 500 enfants. La moitié de ces mères n'ont jamais payé pour ces accouchements; et les autres, souvent, offraient une poche de patate, des carottes ou des légumes. C'était l'époque.

Personnellement, j'aimerais qu'on retrouve un plus grand nombre de gens comme vous dans la société. Je crois que vous avez droit à des octrois de la part du gouvernement. Dans les sociétés, on a parfois besoin de boussoles pour nous guider et nous rappeler certaines réalités. Si tout le monde se range du même côté, je m'inquiète. Alors imaginez mon inquiétude si tout le monde partageait vos opinions!

[Traduction]

Je siège au Parlement depuis 41 ans et à de nombreux comités transcanadiens. J'ai entendu bien des fois les prédictions de la fin du Canada, mais le Canada est plus vivant que jamais.

Le Canada me fait penser à une charmante vieille dame. On a qu'à lui mettre un peu de maquillage, et elle a bonne mine. Le Canada se porte bien. Le genre de déclaration que nous entendons aujourd'hui est plus subtile que les déclarations d'hier soir. Même REAL Women aurait été offensé, je pense.

Notre monde est en constante évolution. Il y a toujours quelqu'un pour prédire l'effondrement du Canada. Pendant les années Pearson, nous avons survécu au débat sur le drapeau. J'étais avec l'ex-premier ministre Pearson à Winnipeg, à une assemblée de la Légion royale canadienne où 2 000 personnes l'ont hué et seulement sept l'on applaudi. Les mêmes personnes qui ont lutté si vigoureusement parce qu'elles étaient convaincues que c'était la fin du Canada comme nous le connaissions ont distribué des drapeaux par milliers quelques années plus tard.

J'ai toujours eu beaucoup d'affinités et d'amitié — mais pas politique — pour Marcel Lambert. Il donnait des drapeaux comme des bonbons, et je souriais. Il a dit : « pourquoi souris-tu? » Je lui ai dit que je me rappelais le discours qu'il avait prononcé lorsqu'on débattait du drapeau.

Ça a été la même chose pour l'hymne national; c'était la fin du Canada. Ça a été la même chose tout au long du débat sur le système métrique. Ensuite, il y a eu la peine de mort; j'ai passé par-là trois fois. Dans mon district, 96 p. 100 des gens étaient pour la peine de mort, et nous avons quand même survécu. C'est la même chose pour l'avortement. Il se trouve que je crois en la vie, donc vous pouvez voir ce que j'en pense, mais qui suis-je pour imposer mes opinions — je ne sais pas.

Ensuite, il y a eu le Lac Meech, et ça a été une défaite. Cette défaite a créé ce que certaines personnes considéreraient comme un monstre. Je dirais que ça a donné naissance à ce avec quoi on est pris aujourd'hui, le Bloc québécois.

Je crois que vous devriez faire plus confiance aux gens. Je ne serais pas offusquée si une dame comme vous était nommée au Sénat. Actuellement, je milite activement pour qu'il y ait 53 femmes au Sénat et 52 hommes, parce que le Premier ministre du Canada a le choix. C'est difficile d'élire des femmes. Lorsque je suis arrivé, il y avait une femme au Sénat, et une autre à la Chambre des communes. Maintenant, il y a près de 100 femmes dans les deux Chambres. J'aimerais qu'il y ait 53 femmes pour représenter la diversité du Canada et ainsi nous permettre de réfléchir avant de prendre une décision.

Vous faites partie de cette réalité. Par conséquent, votre déclaration ne me fâche pas tellement. La seule chose qui m'inquiète, c'est lorsque j'entends...

[Français]

C'est Cassandre qui est homme de lettres et qui annonce toujours des choses.

[Traduction]

Je ne sais pas comment le dire en anglais, mais c'est fatiguant pour un vieil homme comme moi d'être entouré de Cassandre. Aujourd'hui, il faut surveiller ce qu'on dit pour être correct.

Ayez confiance. Je n'ai pas pris position; c'est ce qui me trouble, et je vais voter la semaine prochaine. Je ne sais pas. Je suis traditionaliste. Je suis attaché à certaines valeurs, mais après avoir écouté deux témoins comme ceux que j'ai entendus hier soir, c'est assez pour me faire changer d'idée rapidement. Cependant, je ne veux pas être influencé par cela. Donc, j'écoute gentiment vos opinions; mais je vous demanderais de ne pas vous inquiéter pour nous au Québec. Ne vous inquiétez pas. On pète le feu. On va très bien. On fait les choses différemment — dans le Canada, mais différemment.

Il ne fait aucun doute que le Québec est une province différente. Qu'est-ce que cela a de si choquant? Elle n'est pas mourante; elle est vivante. Elle est utile pour le Canada. Je crois que vous voyez notre survie d'un œil très pessimiste. Laissez-nous nous arranger tout seuls.

Je n'ai jamais vu autant de bébés là où je suis allé cet été — mais des bébés de familles multiples. Vous et moi sommes de la vieille école, et je vous le dis avec le plus grand respect, parce que vous pourriez probablement être ma jeune sœur, mais nous avons presque le même âge.

À notre époque, les parents avaient beaucoup d'enfants. Aujourd'hui, je suis entouré d'enfants qui ont beaucoup de parents. C'est plutôt difficile à accepter, mais c'est un fait.

Vous êtes pessimiste lorsque vous dites que tout le monde va se précipiter pour aller à l'autel, l'un vêtu comme un homme, et l'autre, comme une femme.

Si vous n'aimez pas cette idée, voyez-la comme quelque chose qui est présenté à la télévision, et changez de poste si c'est trop dur pour vous de vous faire à cette idée. Parfois, même moi je pense qu'il y a des exagérations; mais faites confiance au Canada. Le Canada survivra à tout.

Vous auriez dû être ici hier après-midi. J'ai même dit à mes voisins : « Voilà le nouveau Canada ». Il y avait un Sikh, le ministre d'une église, et une belle jeune femme à la peau noire qui s'exprimait très bien. C'est ça, le nouveau Canada que bien des gens n'aiment pas. C'est la réalité.

Mme Landolt : J'aimerais réagir. Nous nous connaissons depuis longtemps. Je suis certaine que vous ne vous en souvenez pas, mais je vous ai rencontré pour la première fois en 1971, lorsque vous faisiez partie du comité constitutionnel. À cette époque, vous étiez aussi charmant qu'aujourd'hui.

Le sénateur Prud'homme : Faites attention, je pourrais vous dire la même chose que j'ai dite à la sénatrice Fraser lorsqu'elle a utilisé cette expression. Le sénateur Fraser l'a dite une fois au Sénat. Elle a dit : « Votre charme ne vous mènera nulle part ». J'ai dit : « Ça vous a bien menée au Sénat ».

Mme Landolt : Je voulais dire quelque chose au sujet de votre proposition de laisser le Québec au Québec — le Québec, c'est le Canada. Ça fait partie de nous. Je suis née et j'ai été élevée en Colombie-Britannique, et j'adore absolument tout du Québec. Je crois qu'il n'en tient qu'à nous tous d'essayer de le préserver.

Je regarde les faits. Le Québec affiche l'un des taux de natalité les plus bas du monde occidental. Son taux de suicide chez les adolescents est le plus élevé du monde occidental; son taux de mariage est le plus bas. Ces chiffres me bouleversent.

Je regarde les faits, pas seulement pour le Québec, mais aussi pour l'Europe. En Allemagne et en France, comme le taux de natalité diminue, il n'y a pas assez de gens, et les prestations sociales diminuent. Il y a des émeutes en Allemagne et en France parce qu'on essaie de réduire les prestations parce qu'il n'y a pas de jeunes gens pour conserver et maintenir ces prestations. Je constate que ça nous arrive à tous.

Ensuite, il y a le projet de loi C-38. Les études indiquent que, à cause de ce projet de loi, encore moins d'enfants verront le jour. L'idéal, selon Statistique Canada, c'est un couple formé d'un homme et d'une femme, et je suis profondément troublée en tant que Canadienne. Je suis peut-être une Cassandre, mais je suis également avocate, et je regarde les faits. Ça me décourage, parce que ça va changer profondément le Canada — et le Québec, la Colombie- Britannique, l'Ontario et les autres provinces.

Actuellement, notre taux de natalité pour les femmes fertiles n'est que de 1,49. Ce n'est pas suffisant pour nous remplacer, et l'immigration ne réglera pas notre problème. Lorsque des immigrants arrivent, la deuxième génération est exactement comme les Canadiens; ils n'ont pas d'enfants — ou ils en ont seulement un ou deux. Tout cela est troublant.

Le projet de loi C-38 semble exacerber ce problème. Il y aura moins d'enfants; moins d'enfants naîtront de l'union idéale d'une mère et d'un père, et notre avenir est menacé.

Je sais que les temps changent. Lorsque je suis allée à l'école de droit, il y avait trois femmes et 110 hommes; ça faisait bien mon affaire, mais aujourd'hui, il y a plus de femmes que d'hommes. Les temps changent, mais nous devons être réalistes quant aux questions fondamentales. J'essaie d'être réaliste. Je suis triste, et je veux dire : « examinons la situation »; « arrêtons-nous, prenons une grande respiration et analysons la situation. »

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir à la question législative. Madame, je ne pense pas que la disposition d'exemption vous satisferait compte tenu du fait que la Cour suprême protège l'orientation sexuelle et les droits d'accès au mariage et le privilège du mariage pour les personnes de même sexe. Nous devons tenir compte de l'interprétation de l'article 15 de la Charte dans l'examen de la Cour suprême. Comme vous le savez, la disposition d'exemption est valide pour cinq ans. Donc, dans cinq ans, nous nous engagerons dans un autre débat de cette nature.

Ne serait-il pas plus approprié de modifier la Constitution canadienne et d'y préciser que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres unions? Est-ce que c'est votre solution?

Mme Landolt : Pour revenir à votre premier commentaire, je vous dirai que les décisions prises dans les huit provinces ont été rendues par des tribunaux inférieurs et ne s'appliquaient qu'à l'administration provinciale respective. Le 9 décembre, la Cour suprême du Canada a rendu une décision qui n'est pas exécutoire, étant donné qu'elle était liée à un renvoi. Il est intéressant de noter que le tribunal ne s'est pas penché sur la question de savoir si le mariage entre un homme et une femme est discriminatoire. C'était la quatrième question, mais le tribunal n'y a pas répondu. Le tribunal a statué que le gouvernement pouvait, s'il le souhaitait, étendre la définition du mariage pour inclure les personnes de même sexe, mais c'était une question de politique sociale. Le tribunal n'a jamais dit que c'était un droit à l'égalité, et il n'a pas non plus exigé, en vertu de l'article 15, qu'il soit obligatoire.

Nous n'avons pas de jugement définitif quant à la proposition selon laquelle le mariage entre conjoints de sexes opposés est contraire à l'article 15. Je sais que la disposition d'exemption doit être renouvelée aux cinq ans. J'accepterais sûrement un amendement constitutionnel, mais connaissant la longue histoire du Canada en matière d'amendement constitutionnel, je crois que les poules auront des dents lorsqu'on apportera des modifications. Personne ne veut modifier la Constitution à cause des difficultés qui y sont associées. En vertu des dispositions actuelles de la Charte, les amendements constitutionnels sont extraordinairement difficiles à apporter.

Je préférerais que la définition du mariage reste celle de l'union d'un homme et d'une femme et laisser la Cour suprême du Canada rendre une décision exécutoire. Au besoin, nous pourrions alors exercer notre seule option possible, c'est-à-dire la disposition d'exemption. Le Parti conservateur a dit que, s'il était élu, il reverrait le projet de loi C-38. Comme ce projet de loi constitue simplement une loi qui a été créée par le Parlement, il est sujet aux changements. Nous ne saurons s'il est anticonstitutionnel que lorsque la Cour suprême du Canada s'y intéressera. Si le Parti conservateur prend le pouvoir aux prochaines élections, il pourra renverser le projet de loi C-38, s'il est adopté, et demander à la Cour suprême de s'occuper de la question.

Je crois qu'il est trop tôt pour s'occuper de cela présentement, parce que la question est confuse sur le plan juridique et constitutionnel.

Le sénateur Joyal : Je suis étonné que vous ne cherchiez pas une solution permanente au problème. Si les conséquences du mode de vie homosexuel sont si terribles, comme vous et d'autres témoins l'avez déclaré, ne devrions- nous pas chercher une solution permanente en modifiant la Constitution canadienne? Votre organisation est un groupe de pression et, en tant que tel, vise le long terme.

Mme Landolt : Une organisation dont je fais partie, Enshrine Marriage Canada, travaille actuellement à cela. Vous étiez coprésident du comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la Charte des droits. Vous savez plus que n'importe qui d'autre ce qu'elle contient, et vous savez à quel point il est difficile de modifier la Charte. Enshrine Marriage Canada envisage, à long terme, d'enchâsser le mariage traditionnel dans la Constitution. Cependant, entre- temps, nous avons d'autres chats à fouetter.

Le sénateur Joyal : Avez-vous une préférence, comme les Conservateurs, pour les unions civiles, ce qui fait qu'on reconnaîtrait l'union de deux personnes du même sexe qui peuvent avoir des enfants grâce à la reproduction assistée ou l'adoption ou qui peuvent vivre dans la promiscuité, et ce qui exposerait la société canadienne aux risques mêmes que vous avez dénoncés ce matin?

Mme Landolt : Premièrement, l'union civile est une question de compétence provinciale. Les seules unions civiles qui seraient acceptables seraient celles que l'Alberta a sanctionnées, c'est-à-dire les relations fondées sur la dépendance économique. Elles n'auraient aucune dimension sexuelle et n'équivaudraient pas à un mariage. L'État intervient dans la question du mariage pour le favoriser afin qu'on donne naissance à plus d'enfants et qu'on les élève pour le bénéfice futur du pays. Les unions civiles dénuées de dimension sexuelle sont entièrement différentes et relèvent des provinces.

Je ne pense pas que les unions civiles puissent relever du gouvernement fédéral, parce qu'elles n'en font pas partie intégrante. Je ne suis pas au courant de ce que pensent les Conservateurs, mais je ne sais pas pourquoi ils en ont parlé, étant donné que ça ne relève pas du Parlement.

Le sénateur Joyal : M. Stanley Hartt, Conservateur très connu et ex-chef de cabinet du très honorable Brian Mulroney, a proposé une telle solution de rechange au mariage pour les personnes de même sexe qui veulent unir leur vie devant la société.

Je suis frappé par les conséquences de la promiscuité de deux personnes du même sexe que vous nous présentez et par le fait que la solution que vous avez défendue ce matin n'est pas une solution finale. Il découle de vos argument que nous devrions interdire les unions civiles de deux personnes du même sexe de la façon dont le gouvernement du Québec et des Conservateurs très connus qui ont comparu devant notre Comité l'ont proposé, parce que les unions civiles supposent le même genre de conséquences que vous avez décrites ce matin.

Mme Landolt : C'est l'une des raisons pour lesquelles notre organisation n'est pas en faveur des unions civiles. Cependant, nous accepterions ce que l'Alberta et le Nouveau-Brunswick ont proposé, c'est-à-dire une reconnaissance de la dépendance économique qui n'a rien à voir avec le sexe, et qui vise à aider les gens. Cependant, nous n'accepterions pas les unions civiles légalisées de conjoints de même sexe parce que ce sont des conjoints de même sexe. Vous avez raison; ça aurait les mêmes conséquences. Je ne suis pas d'accord avec Stanley Hartt, et je ne crois pas que REAL Women et bien d'autres le seraient.

Le sénateur Joyal : Êtes-vous d'avis que le gouvernement canadien devrait criminaliser l'avortement étant donné le taux de natalité qui diminue et le nombre d'avortements qu'on effectue chaque année? J'essaie de suivre votre logique pour tirer les bonnes conclusions relativement à la politique gouvernementale du Canada.

Mme Landolt : Pour être parfaitement logique, je vous dirai que, depuis que la loi a été modifiée, en 1969, on a perdu plus de un million de futurs contribuables à cause de l'avortement. On a détruit une bonne partie de l'avenir du Canada de cette façon. J'ai participé pendant de nombreuses années au mouvement pro-vie, m'opposant à la destruction volontaire de la vie humaine par l'avortement.

Nous croyons en la dignité de chacun, quelle que soit la culture, la confession, la religion et l'orientation. Toutefois, il y a certaines conditions, dont l'une est la protection du bien-être de la société. Nous sommes parfaitement opposés au meurtre d'enfants qui ne sont pas encore nés, tout comme nous nous opposons au meurtre des handicapés et des personnes âgées. Tout le monde a une dignité.

Le sénateur Joyal : Admettriez-vous le même raisonnement selon lequel nous devrions recriminaliser les relations sexuelles entre deux adultes consentants du même sexe? Cette disposition a été supprimée du Code criminel en 1968 par M. Trudeau.

Mme Landolt : Je me moque des rapports sexuels qu'ont les gens en privé, à condition que cela n'implique pas un mineur. Ça n'a aucun rapport. Ce sont des relations sexuelles personnelles et privées, et l'État ne doit pas s'en mêler, mais il ne devrait pas les légaliser et en faire une politique gouvernementale parce que, alors, ce n'est plus une affaire personnelle.

Lorsqu'un homme et une femme se marient légalement, ils déclarent publiquement qu'ils sont ouverts à l'idée d'avoir des enfants si c'est ce qu'ils souhaitent. Il y a une convention entre les générations. Cependant, lorsque deux hommes ou deux femmes ont des relations sexuelles, si on en fait une politique gouvernementale, ça veut dire qu'on reconnaît que c'est différent. Je me fiche de ce que les gens font en privé. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, comment et quand ils le veulent. C'est leur affaire. L'État ne devrait pas se mêler de ça et ne devrait pas le reconnaître légalement. Il reconnaît les relations entre un homme et une femme parce que c'est crucial pour l'avenir de la société. L'État ne s'intéresse à ces relations que parce qu'il a besoin d'enfants pour préserver la nation.

Le sénateur Joyal : Quelle est votre position relativement à l'adultère? Pensez-vous que nous devrions légiférer à cet égard?

Le sénateur Cools : Madame la présidente, nous attendons tous de poser des questions.

Le sénateur Joyal : Nous parlons du mariage. L'adultère est une relation sexuelle hors mariage. On nous a dit ce matin que le fait de ne pas honorer le mariage pourrait avoir des conséquences terribles. Le témoin connaît très bien tous les enjeux qui touchent les femmes. Je crois qu'il n'en tient qu'à nous de comprendre parfaitement la position de REAL Women à ce sujet.

Mme Landolt : Je n'ai pas besoin de vous dire que l'adultère est l'une des principales raisons du divorce au Canada. Encore là, si les gens ne veulent pas divorcer et admettent l'adultère, c'est leur affaire, mais c'est destructeur. Il est essentiel pour une relation hétérosexuelle de ne pas tomber dans l'adultère. Il est extraordinairement difficile de poursuivre le mariage lorsqu'un partenaire commet l'adultère avec quelqu'un d'autre. Je n'ai pas à vous le dire.

Je m'en moque si la personne a commis l'adultère et ne veut pas de divorce. C'est ses oignons, à moins que l'État n'intervienne et ne dise que c'est une raison pour les séparer. C'est l'affaire du couple. Ce n'est pas à l'État de leur ordonner de divorcer à cause de l'adultère. C'est une décision que le couple prend. C'est personnel.

Le sénateur Cools : J'aimerais également profiter de cette occasion pour dire aux honorables sénateurs que Mme Landolt, en plus d'être avocate, est la mère de cinq enfants. De plus, son grand-père était un ministre libéral dans le cabinet de Sir Wilfrid Laurier. Cette femme a des origines profondes dans le droit.

J'aimerais remercier les trois témoins, surtout M. Rubenstein et Mme Landolt, d'avoir mis de l'avant bon nombre des questions et des enjeux importants qui semblent faire peur à beaucoup de gens. Plus précisément, j'aimerais vous remercier d'avoir exprimé l'opposition au mariage homosexuel qui est répandu chez les homosexuels du Canada. Mes amis me disent qu'ils ne comprennent pas pourquoi c'est le cas.

Madame Landolt, vous avez présenté aux fins du compte rendu un extrait du magazine fab, une publication gaie. À la page 6 de votre mémoire, vous signalez également les fortes objections de Xtra West, surtout les propos de l'éditeur en chef, Gareth Kirby, qui dit essentiellement qu'il voudrait que les avocats gais, une petite minorité de la population, abandonnent la lutte pour le mariage. Ça a été pour moi une source de préoccupation, parce que personne nous a présenté de véritables preuves de ce que les homosexuels perçoivent comme étant leur besoin de se marier, ou même leurs désirs de mariage. Je voulais juste vous remercier de nous avoir donné cette information.

J'aimerais aussi vous remercier d'avoir parlé du taux de violence conjugale élevé chez les couples homosexuels. Nous avons entendu un témoignage semblable de Donald Dutton, l'une des principales autorités en matière de violence conjugale au Canada. C'est un sujet sur lequel j'en sais beaucoup parce que j'ai conseillé un grand nombre d'homosexuels en ce qui a trait à la violence conjugale. Je vous remercie d'avoir parlé de ce problème, parce que je crois que nous devrions examiner à fond toutes ces questions.

Pendant de nombreuses années, j'ai beaucoup travaillé avec ce genre de familles. Je me rappelle des situations où un couple divorçait et l'un ou l'autre des partenaires déclarait qu'il était homosexuel. Les enfants continuaient de rendre visite à leurs deux parents, de vivre avec l'un ou l'autre, et certaines des personnes qui avaient divorcé allaient ensuite vivre avec leur partenaire homosexuel. Ce qui est intéressant, c'est qu'ils n'ont jamais parlé d'eux comme de parents homosexuels. Les homosexuels qui avaient eu des enfants se considéraient toujours comme des parents hétérosexuels. Les enfants savaient toujours que le partenaire homosexuel était un beau-parent de quelque sorte. Ce que j'essaie de dire, c'est que les nouveaux couples ne se sont jamais considérés comme des parents gais ou homosexuels. Les parents de l'enfant restaient toujours la mère et le père. J'ai beaucoup travaillé avec ce genre de familles. Beaucoup d'hommes venaient me voir — et je vais être honnête avec vous — parce que leur femme les menaçait. La femme menaçait d'éventer l'homosexualité afin d'obtenir une plus grande pension alimentaire. J'ai beaucoup travaillé sur ce front-là. C'est quelque chose que je connais bien, et j'ai beaucoup de compassion pour ces gens, parce que le parent homosexuel faisait de son mieux pour être un bon père, même dans l'adversité.

À quel moment le nouveau couple est-il devenu un couple de parents homosexuels? Je ne comprends toujours pas comment ça a pu arriver. Même aujourd'hui, en ce qui a trait aux débats au sujet de deux mères ou de deux pères, je ne comprends pas comment on peut y arriver parce que, avant, l'autre partenaire était toujours traité comme un « beau- parent ». On n'attend pas les enfants dire qu'ils ont deux mères ou deux pères. Ils disent qu'ils ont une mère et une belle-mère par exemple. Dans le cas où les deux parents se sont remariés, ils diraient qu'ils ont une belle-mère et un beau-père. La langue a été adaptée à l'encontre des enfants. En fait, la loi est renversée; la relation ne sera plus une relation de parenté — autrement dit, parent/beau-parent — ce sera une relation légale. Êtes-vous au courant de cette situation?

L'une des choses qui me dérangent dans tout ce débat, c'est que le mariage a toujours été la consécration de l'union sexuelle d'un homme et d'une femme à cause des intérêts publics dans la reproduction des espèces. On a tenu tout ce débat sans que les tribunaux ou quiconque nous disent ce que ce nouveau régime sanctifiera dans l'union sexuelle. Cela m'ennuie beaucoup. Je n'ai jamais pu comprendre. On ne peut pas demander au public d'appuyer l'activité sexuelle sans lui dire ce qu'est cette activité sexuelle. J'ai beaucoup lu sur ce sujet, et vous êtes anthropologue.

Je ne crois pas et je ne comprends pas qu'un gouvernement puisse choisir d'imposer une notion au public selon laquelle, par exemple, le tube digestif ou d'autres parties du corps sont des organes sexuels.

Pouvez-vous vous prononcer, monsieur Rubenstein?

Ça préoccupe bien des gens. Nous croyons tous que, si les êtres humains veulent se pendre après les lustres pour obtenir une jouissance sexuelle, c'est leur affaire, tant que personne ne vient dire que nous croyons que se pendre après les lustres est une forme de comportement sexuel que tous les jeunes peuvent adopter. C'est très inquiétant.

M. Rubenstein : C'est pourquoi j'ai été quelque peu perturbé par les commentaires de Mme Rudnicki — j'imagine qu'elle a été bien citée ce matin — en ce qui a trait au contexte plus vaste. Je n'ai pas entendu le débat qui s'est tenu hier au Comité.

Je suppose qu'elle a voulu dire que le projet de loi C-38 porte non sur le sexe, mais bien sur les droits de la personne. C'est à ça que le gouvernement l'a réduit, c'est-à-dire qu'il s'agit de droits de la personne, et non pas de mariage. Il est question d'accorder à d'autres personnes des droits que certaines personnes ont déjà.

Encore une fois, le mariage, dans toutes les sociétés que je connais, y compris la nôtre, donne une dimension sexuelle restreinte ou privilégiée au couple marié. Dans certaines sociétés, l'adultère est impensable, ou il n'existe pas. On le passe sous le silence, ou il est sévèrement puni. Habituellement, comme nous le savons, le châtiment le plus sévère est toujours infligé à la femme, qui, souvent, est mise à mort.

Dans les sociétés qui tolèrent l'adultère ou les relations extra-conjugales, on a quand même tendance à privilégier les relations sexuelles dans le mariage. Autrement dit, le milieu idéal pour l'expression du désir sexuel continue d'être le mariage, même dans les sociétés où il est permis d'avoir d'autres genres de relations.

Tout mon travail dans le domaine de la famille et du mariage, je l'ai effectué dans une petite société que probablement seule la sénatrice Cools connaît, St.Vincent, dans les Grenadines. Au cours des trente-cinq dernières années, j'ai passé presque cinq ans à St.Vincent pour y mener des recherches. Les hommes, surtout, ont beaucoup de liberté en matière de sexualité, les hommes célibataires, et même les hommes mariés. Parfois, ou du moins au tout début de mes recherches, si un homme était bien nanti, on pouvait s'attendre à ce qu'il ait des petites amies, peut-être même une autre famille. C'était toléré. Cependant, l'idéal, c'était quand même d'avoir des relations sexuelles dans la famille. Au fil du temps, les enfants nés hors mariage ont commencé à être reconnus et à obtenir de l'aide, tout comme au Canada, mais cela était toujours différent de l'aide et de l'héritage des enfants légitimes. On fait toute une distinction.

Mes recherches ont également révélé que, sur n'importe quel plan, que ce soit la satisfaction au sein de la relation, le bien-être économique des personnes, l'éducation des enfants et la mobilité ascendante, tout cela était amélioré par le mariage. Le mariage continue d'avoir une signification particulière dans la société antillaise. À bien des égards, on le prend plus au sérieux que dans la société canadienne. Ce n'est pas juste une question d'amour romantique. C'est une question de maturité, de responsabilité. Dans l'ancien temps, c'était surtout la capacité d'un homme de soutenir une femme, de lui donner un foyer, et de subvenir à ses besoins et à ceux des enfants. Chez les paysans, plus particulièrement, il était invraisemblable et même plutôt mal vu que les femmes travaillent à l'extérieur du ménage. Elles sont censées être à la maison avec les enfants. Je ne dis pas que c'est un modèle que nous devrions envisager ou adopter. Je parle de l'ancien mode de vie européen et de celui de la société canadienne.

Ce que je veux dire, c'est que la sexualité dans toutes les sociétés que je connais est un privilège au sein de la relation conjugale.

Le sénateur Cools : J'en sais beaucoup sur les familles noires. En fait, l'intérêt que je porte aux orphelins de père me vient de mon travail et de ce que j'ai vu dans bon nombre de ces familles. Ce que je veux vraiment vous faire comprendre, ici, c'est que ce projet de loi nous dit que certaines activités sexuelles homosexuelles sont les mêmes que les activités sexuelles hétérosexuelles. J'en sais un peu sur la loi, et j'en sais un peu sur les êtres humains, et je sais ce qu'il advient des gens.

L'une des préoccupations dont on m'a fait part, c'est que, tôt ou tard, étant donné que toutes les activités sexuelles sont les mêmes, nous serons aux prises avec d'énormes problèmes dans les mariages où certains partenaires exigeront certaines activités sexuelles de leur conjoint, et c'est quelque chose à quoi personne n'a pensé, étant donné que ces activités sexuelles seront « bénies » par toute la société.

Si vous avez lu la loi sur le divorce et la vieille jurisprudence, vous avez peut-être vu des affaires interminables où des mariages ont été brisés parce que l'un ou l'autre des partenaires exigeait ou s'attendait de l'autre qu'il s'adonne à certaines activités sexuelles auxquelles il n'était pas prêt à participer. Le droit s'est toujours intéressé à cela parce que le mariage, la cérémonie du mariage, consacrait une forme d'activité sexuelle, et c'était des motifs de divorce, et ainsi de suite. Personne n'a posé cette question.

Qu'arrivera-t-il, par exemple, lorsque certaines personnes sont mariées et que, selon la loi, elles peuvent maintenant exiger et s'attendre de leur partenaire qu'il remplisse certaines fonctions sexuelles?

J'ai essayé d'amener le ministre à s'intéresser à ce sujet, et je lui ai demandé seulement quelle union sexuelle allons- nous bénir, sanctifier et approuver? Bien franchement, il a éludé la question. C'est une question très sérieuse pour quiconque s'intéresse au droit sur le divorce et le mariage depuis des centaines d'années.

M. Rubenstein : J'ai vu beaucoup d'exemples, encore une fois, lorsque j'ai travaillé dans les Antilles, la plupart du temps dans des petits villages de moins de 2 500 habitants. Dans plusieurs unions conjugales brisées, c'est le fait que le mari ait exigé un certain comportement sexuel de sa femme qui a mené à l'effondrement du mariage. Dans tous les cas que je connais, l'homme était « bisexuel ».

Le sénateur Cools : C'est un gros problème.

M. Rubenstein : Il voulait obtenir de sa femme les mêmes faveurs sexuelles qu'on lui accordait à l'extérieur du mariage, et la femme ne le tolérait pas, et c'est ce qui a mené à la séparation.

Le sénateur Cools : Ça commence à être un gros problème aux États-Unis.

M. Rubenstein : Je ne suis pas au courant de ce problème.

Le sénateur Cools : C'est un problème chez les Afro-Américains.

Le sénateur Mitchell : Madame Landolt, j'ai toujours cru que, pour être un bon décideur public, on devait pouvoir se mettre dans la peau des autres. Il me semble que vous et moi pouvons avoir une idée de ce que doit être la vie d'un homosexuel dans notre société ou de ce que ça doit être d'être enfant et homosexuel dans notre société.

Dans votre mémoire, vous soulignez que, d'une façon ou d'une autre, il y a une corrélation entre l'homosexualité et les problèmes de santé mentale accrus, la toxicomanie et le risque de suicide accru. C'est ce que vous dites lorsque vous mentionnez qu'il s'agit d'un argument contre le « mode de vie » homosexuel — je déteste utiliser cette expression.

Pouvez-vous comprendre que la raison pour laquelle ces problèmes surviennent, c'est peut-être seulement la façon dont ils sont traités dans notre société, à cause de l'assaut de la rhétorique et des actes défavorables, et souvent violents, qui sont commis contre ces personnes?

Ne seriez-vous pas d'accord, par conséquent, pour dire que, à proprement parler, ce n'est pas un argument contre ce à quoi vous vous opposez, mais que, en fait, c'est un argument pour prouver comme nous le pouvons aux homosexuels de notre société qu'ils sont les bienvenus, qu'ils sont acceptés et qu'ils sont considérés comme des membres à part entière de notre société canadienne?

Ce genre de mémoire et votre perspective me semblent envoyer exactement le message opposé, qui est avilissant et préjudiciable pour ce groupe de personnes.

Mme Landolt : Premièrement, vous devez jeter un coup d'œil à ces études. Nous avons mené beaucoup de recherches, et nous ne tirons pas ces faits de nulle part; ce sont des faits avérés.

Je suis heureuse que vous ayez soulevé la question des problèmes de toxicomanie et de santé mentale. En 2001, on a mené une vaste étude aux Pays-Bas où l'on trouve certainement les pratiques homosexuelles les plus libérales et les plus respectueuses de n'importe quelle société du monde. On a dit que ces problèmes ne découlent pas de la pression sociale parce qu'aucun pays n'est plus ouvert aux comportements homosexuels que les Pays-Bas. Ils ont étudié plus de 2 000 personnes. Ils ont vu cela à maintes occasions.

On prétend que le taux de suicide élevé chez les homosexuels est attribuable à la pression sociale. Regardez les documents. Statistique Canada détermine que le taux de suicide le plus élevé chez les adolescents se trouve dans la province du Québec, qui est la plus ouverte et la plus libérale face à l'homosexualité.

Les homosexuels eux-mêmes, dans leurs propres recherches, précisent clairement que c'est leur mode de vie qu'il faut pointer du doigt. Je ne l'ai pas à portée de main, mais je pourrais vous envoyer un article qui a paru au cours des deux dernières années dans Xtra, le journal homosexuel, qui dit :

Nous, homosexuels, devons vivre avec le fait que c'est notre mode de vie qui cause les problèmes. Nous étions jeunes et nous draguions et nous profitions de la vie au maximum, mais il vient un temps où nous sommes trop vieux, et nous commençons à consommer davantage.

Je vais m'assurer, sénateur Mitchell, de vous donner cette documentation. Ne blâmez pas la société; blâmez leur mode de vie, blâmez ce qu'ils veulent pour s'épanouir. Ne dites pas que c'est la société qui est responsable de leur taux de suicide, de leur taux de problèmes de santé mentale et de leur taux de toxicomanie élevé. Ce n'est pas nous qui en sommes responsables. On a prouvé le contraire. Je serai ravie de vous envoyer ces documents.

Le sénateur Mitchell : Je voudrais soulever une objection à l'égard de votre déclaration selon laquelle, premièrement, on a prouvé le contraire et, deuxièmement, vous avez des preuves factuelles. Vous avez une étude dans un pays.

Mme Landolt : Non.

Le sénateur Mitchell : Laissez-moi continuer. Vous allez comprendre pourquoi je dis cela.

Vous concluez ainsi votre déclaration au sujet du suicide :

Bien qu'ils soient incapables d'expliquer la hausse du taux de suicide au Québec, les psychiatres ne l'attribuent d'aucune façon aux prétendus sentiments antihomosexuels de cette société.

Aucune étude n'y est mentionnée; c'est une généralisation un peu hâtive. C'est quelque chose qui, je crois, est très avilissant et une déclaration très dangereuse à faire sans pouvoir l'étayer.

Cependant, vous dites, en citant un homosexuel, que la solitude est l'une des conséquences du « mode de vie », comme vous l'appelez, homosexuel.

Je ne sais pas comment vous allez régler les problèmes avec lesquels les homosexuels sont aux prises. Ils sont homosexuels. Ils ne peuvent pas changer. Vous croyez peut-être qu'ils le peuvent. Il existe une foule de preuves selon lesquelles ils ne le peuvent pas. Nous devrions essayer de trouver des façons de leur faire comprendre qu'ils sont inclus dans la société.

L'autre chose, c'est que la solitude est l'une des conséquences de ce mode de vie. Si nous avons donné des preuves du fait que leurs relations sont acceptées, il me semble que, de fait, par définition, cela vient de régler la question de la solitude.

Mme Landolt : Ce n'est pas le cas. En moyenne, ils restent ensemble environ deux ans et demi. C'est ce que révèlent des études effectuées aux États-Unis par des psychologues et des psychiatres homosexuels. L'étude sur les Pays-Bas révèle qu'ils restent ensemble 1,5 an. Ça fait partie de leur culture, si vous voulez, le fait qu'ils aiment avoir d'autres partenaires. C'est leur affaire. L'une des conséquences qu'il y a à ne pas avoir d'engagement, contrairement à la grande majorité des couples hétérosexuels, c'est la solitude. C'est eux qui choisissent ce mode de vie.

Je connais des homosexuels qui ont différents modes de vie. Ils ne tombent pas dans la toxicomanie. Cependant, la majorité le font, et ils se créent des problèmes. Ils ont le choix de ne pas draguer. Ils ont le choix de ne pas prendre de méthamphétamines en cristaux, cette terrible drogue qui a été si nocive pour la culture homosexuelle. Elle prolonge les sensations sexuelles, mais elle entraîne des complications à très long terme. Ils n'ont pas à faire cela, mais ils le font parce qu'ils veulent ce qu'ils veulent, ce qu'ils veulent. C'est leur affaire. Ne blâmez pas la société. Ne dites pas que nous devons reconnaître que c'est correct; ça ne l'est pas.

Les homosexuels ont le droit d'être traités avec dignité et respect tout comme vous et n'importe qui d'autre. Nous devons dire : « Bien, vous avez la liberté de vous comporter comme bon vous semble, mais ne nous blâmez pas si vous choisissez cette culture en particulier ». S'ils veulent avoir de nombreux partenaires, c'est leur affaire. Ne nous blâmez pas.

Nous le savons. Je veux faire remarquer que ces études ne constituent pas seulement une étude. Si vous regardez notre mémoire, vous verrez l'énorme recherche qui a été menée partout dans le monde et qui confirme que ça leur nuit.

J'aimerais bien qu'ils ne soient pas mêlés à toutes ces choses. Je ne veux pas qu'ils meurent. Je n'aime pas voir le taux de sida élevé. Une nouvelle composante grave du sida vient d'apparaître. Pensez-vous que les Canadiens veulent voir ça? Nous ne voulons pas. Nous compatissons aussi à leurs malheurs, mais s'il vous plaît, ne blâmez pas la société des problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés.

Le sénateur Mitchell : Monsieur Rubenstein, la prémisse de votre mémoire, c'est qu'il n'y a aucun précédent anthropologique de mariages de conjoints de même sexe comme ceux que nous envisageons d'instaurer avec le projet de loi C-38. En même temps, vous dites qu'il existe toutes sortes de précédents anthropologiques en ce qui concerne le mariage polygame; la polygamie a touché 83 p. 100 des cultures du monde.

J'imagine que vous ne prétendez pas que cela devrait nous amener à conclure que le mariage polygame serait approprié. Si vous ne dites pas cela, comment ce fait-il que vous parlez de la puissance du précédent anthropologique dans l'autre cas?

M. Rubenstein : Je ne demande pas qu'on reconnaisse le mariage polygame au Canada. Nous savons que ça existe. Encore là, j'en appelle au raisonnement anthropologique, selon lequel ce ne serait pas quelque chose que nous voudrions accepter au Canada. Il y a des difficultés si un homme qui a plusieurs femmes migre au Canada avec ces épouses.

Ce n'est pas quelque chose que, d'un point de vue de la politique gouvernementale, l'État voudrait encourager. Ça n'a aucune utilité. En fait, la plupart des gens au Canada ne voudraient pas avoir plusieurs femmes pour des raisons économiques. Ça ne leur apporterait aucun avantage, et ça leur coûterait cher. Il leur faudrait avoir une maison dans différentes banlieues pour chacune des femmes.

C'est une pratique très bénéfique et utile dans bien des sociétés horticoles à économie de subsistance, comme les anthropologues l'ont découvert au fil des ans.

Ce que je dis, dans une perspective historique et préhistorique mondiale c'est que la majorité des sociétés ont été polygames, y compris nos ancêtres, si nous remontons assez loin dans le temps.

Je m'inscris en faux contre l'argument selon lequel les gens disent que le mariage de conjoints de même sexe marquera le début du mariage polygame et les gens qui disent que ça n'a aucun sens. Comme M. Cotler l'a dit, c'est contre la loi. Le mariage entre conjoints de même sexe contrevient actuellement à la loi, ou il n'y a pas sa place.

Je ne crois pas qu'il y a ait une contradiction fondamentale dans cela, ni qu'il y ait une contradiction en ce qui concerne l'inceste. Bon nombre d'anthropologues disent que nous devrions abolir le tabou sur l'inceste dans le monde occidental parce qu'il n'a plus d'utilité vu la régulation des naissances et le génie génétique, et parce que nous ne vivons plus dans des lignées et des clans où il y a des alliances entre les groupes. Il importe de ne pas marier un parent proche et de se marier à l'extérieur de la famille. Plus rien de tout cela n'a d'importance aujourd'hui, donc, pourquoi un frère et une sœur ne pourraient-ils pas se marier? Il n'y a aucune raison logique, théorique ou pratique pour que ce ne soit pas le cas.

Bien des gens essaient de brandir le spectre du tabou. Je veux dire, pourquoi toutes ces pratiques étaient-elles aussi répandues dans l'antiquité, alors que nous ne pouvons pas trouver un seul exemple de mariage de conjoints de même sexe? En tant qu'anthropologue, ça m'intrigue. Peut-être que certaines sociétés ont instauré le mariage de conjoints de même sexe de la même façon que le modèle canadien, mais qu'elles ne sont pas plus là pour nous dire pourquoi elles l'ont fait parce que, d'une façon ou d'une autre, c'était une terrible inadaptation, et elles sont disparues.

Il existe quelques sociétés dans les hautes terres de la Nouvelle-Guinée où l'homosexualité est la forme privilégiée d'expression sexuelle pour les hommes. C'est tabou pour les femmes, mais les hommes ont des rapports homosexuels et ont peu de relations sexuelles avec leurs femmes. Ils doivent se résoudre à kidnapper des enfants dans des tribus voisines pour préserver leur population, étant donné qu'ils sont si impliqués dans l'homosexualité. Je ne veux pas dire que nous nous dirigeons vers cela. Je dirais que l'homosexualité généralisée a des effets nocifs. Je suis d'accord avec Mme Landolt.

L'État ne devrait pas se mêler de certains domaines de la politique gouvernementale. Nous ne pouvons créer une société parfaite, comme le sénateur Joyal le laisse entendre pour la simple raison que nous avons tous ces problèmes, que les homosexuels ont des problèmes, et nous devons constamment remanier les relations sociales et restructurer la société jusqu'à ce que nous atteignions la perfection. Vraiment, c'est impensable et ça n'a aucun sens. On ne peut créer nulle part une telle société. Les humains sont imparfaits. Nous commettons des erreurs; nous ne faisons pas ce qu'il faut. Nous devons vivre avec ça.

[Français]

Le sénateur Chaput : Nous écoutons des témoins depuis plusieurs jours et certains ont parlé en faveur du projet de loi et d'autres non.

J'aimerais juste qu'on ne perde pas de vue que le projet de loi, qui est présentement en discussion, propose une extension à la définition du mariage civil. Le mariage religieux demeure tel que défini par les institutions religieuses et continuera de l'être.

Il ne faut pas non plus oublier que le Canada compte une trentaine de religions, dont au moins 20 p. 100 de celles-ci appuient le mariage entre conjoints de même sexe. De plus en plus, je constate que les différences entre les deux opinions sont irréconciliables et ce, pour deux raisons.

La première, c'est le vocabulaire utilisé par les deux parties. La deuxième, ce sont les conclusions qu'elles nous apportent. Les groupes qui appuient le projet de loi utilisent un vocabulaire respectueux et une terminologie qui reconnaît les différences. Ces groupes sont prêts à appuyer le projet de loi pour qu'on puisse travailler ensemble afin que les personnes concernées sentent enfin qu'elles font partie de la société canadienne.

Les groupes qui s'opposent au projet de loi ne sont pas prêts à inclure les homosexuels dans la société. Ils vont même jusqu'à utiliser un vocabulaire qui rend les homosexuels responsables d'amplifier des maux qui existent déjà dans notre société, tels que les suicides et les maladies. Ces groupes ne sont même pas prêts à considérer le fait que la discrimination et l'intolérance finissent par amplifier ces problèmes sociaux.

Quelqu'un a dit que certaines personnes choisissent ce genre de vie pendant quelques années et finissent par se retrouver. Je suis maman et grand-maman et je connais des jeunes qui font la même chose alors qu'ils sont à la recherche de ce qu'ils sont. Mais après des années passées à accepter leur homosexualité, ils peuvent se retrouver plus facilement parce qu'ils sont acceptés au sein d'une société. Plus tard, lorsqu'ils sont prêts à développer une relation durable, il existe un endroit où ils peuvent le faire.

Dans l'autre cas, les jeunes qui découvrent leur homosexualité et qui l'acceptent ne sont pas acceptés au sein de la société lorsqu'ils veulent investir dans une relation durable.

J'en arrive maintenant à la différence des conclusions des divers témoignages. Hier, un groupe qui représente 2,8 millions de Canadiens et Canadiennes a témoigné devant le comité. Ce groupe nous a dit qu'il était en faveur du mariage de conjoints de même sexe et que selon leur expérience, les homosexuels souhaitent aussi vivre un engagement à long terme, ils veulent être fidèles à leur conjoint ou conjointe. Ils veulent être considérés comme formant des familles.

Ce groupe — qui n'est pas à négliger — a aussi parlé de l'appui qu'offrait la communauté aux couples qui ont décidé d'être fidèles l'un à l'autre et qui essaient de vivre heureux dans la société et d'apporter leur contribution.

Votre conclusion est totalement différente. Vous avez dit que les homosexuels ne souhaitent pas s'engager à long terme et ne croient pas à la fidélité. Avez-vous des commentaires à formuler au sujet de cette différence de conclusion?

[Traduction]

Mme Landolt : Nous ne pouvons voir que ce qui se produit. Ils peuvent dire que c'est ce qu'ils veulent. Une étude révèle que moins de 2 p. 100 des couples homosexuels restent monogames et fidèles à leur partenaire. Ils peuvent dire qu'ils aimeraient le faire, mais ça ne fait pas partie de leur culture. Ça n'en fait pas partie. On ne peut que regarder les études. Vous avez soulevé les questions que le sénateur Mitchell a soulevées.

Vous laissez entendre que, si nous acceptions seulement leur mode de vie, tout le monde serait content, tout le monde s'en porterait bien, et ils n'auraient pas un taux de suicide élevé ni de problème de toxicomanie. La réalité, c'est que, dans les pays qui ont fait cela, par exemple, en Belgique et aux Pays-Bas, ça ne c'est pas passé de cette façon. Leurs études, qui ont été menées par des gens qui sont engagés dans une relation à long terme, révèlent que ça ne fonctionne pas de cette façon à cause des différents modes de vie.

Autrement dit, ils ont le droit d'avoir n'importe quel genre de relations, lorsqu'ils le veulent, avec qui ils veulent, pour autant que ce ne soit pas avec un mineur. Je l'ai dit bien des fois. Cependant, ce n'est pas un mariage parce que c'est différent; ce n'est pas la même chose. Ils vivent une relation différente et la vivent à fond, mais ce n'est pas un mariage.

Ils ne peuvent pas avoir d'enfants, sauf s'ils ont une aide extérieure. Leur relation proprement dite ne peut engendrer la vie humaine. Si des enfants font partie de cette union, ils sont différents des enfants qui sont élevés dans le cadre d'une relation hétérosexuelle. Il y a la question de l'identité sexuelle, des pratiques sexuelles, du comportement sexuel et toutes les choses à côté desquelles ils passent. Je ne peux rien y changer. C'est la réalité. Même si je sais que beaucoup d'homosexuels aimeraient s'engager, ça ne fonctionne pas de cette façon à cause de la composition de leur couple et de leurs schèmes de comportement.

Ils peuvent avoir n'importe quelle relation, mais ce n'est pas le mariage. Le mariage est quelque chose d'exclusif à un homme et une femme. De cette union naissent des enfants, et ce sont les enfants qui doivent être notre priorité. Tout le monde sait que, dans toute loi, ce qui prime, ce sont les intérêts supérieurs des enfants. On n'a pas tenu compte des intérêts supérieurs des enfants dans cette législation. Elle est dans l'intérêt des adultes, ou de certains adultes, mais pas dans celui des enfants. C'est notre principale préoccupation. Ce n'est pas le cas de cette législation.

Le sénateur Joyal : Je regarde l'heure. Nous avions prévu entendre d'autres témoins à 11 h.

La présidente : Le sénateur Eyton n'est pas là, car il ne veut pas participer à la discussion.

Le sénateur Cools : Procédons-nous à une deuxième série de questions?

La présidente : Non, à moins que vous le vouliez.

Le sénateur Cools : S'il y a une deuxième série, je veux y participer. Si personne n'en veut, ça me convient aussi.

Le sénateur St. Germain : Nous avons un autre témoin.

La présidente : Je dois respecter cela, aussi.

Le sénateur Ringuette : Je suis encore dans la première série, et je n'ai pas posé de questions, même si j'ai écouté.

Je veux m'assurer que je comprends bien ce que M. Rubenstein nous a dit. En tant qu'anthropologue, vous avez effectué des études sociales exhaustives. Toutes vos études ont révélé que, dans certaines sociétés, il y a une tradition de polygamie et d'inceste. C'est une tradition répandue. Je crois que vous avez dit 80 p. 100.

M. Rubenstein : C'est 83 p. 100 pour la polygamie. La polygamie s'entend d'un mariage multiple. Il existe quelque chose qu'on appelle la polyandrie, c'est-à-dire lorsqu'une femme est mariée à plusieurs hommes en même temps, mais c'est assez rare.

Le sénateur Ringuette : Vos conclusions indiquent que la tradition de polygamie et d'inceste est répandue dans 83 p. 100 des sociétés. Vous semblez prétendre que ce serait acceptable parce qu'il y a une tradition, alors que l'homosexualité, d'après vos études, n'est pas répandue, et que, par conséquent, il n'y a pas de tradition et ce n'est pas acceptable.

M. Rubenstein : Ce n'est pas ce que j'ai dit. L'homosexualité est en effet assez répandue dans les sociétés humaines. Ça prend des proportions telles que, dans une société entière, tous les hommes sont touchés, ou en fait, préoccupés par l'homosexualité, presque jusqu'à l'exclusion de tout contact hétérosexuel, et les anthropologues ont découvert des cas où ça va à l'autre extrême.

Nous nous intéressons à la famille et aux liens de parenté. Ainsi, cette institution fondamentale dans la société revêt un intérêt fondamental pour les anthropologues. Nous avons toujours étudié à fond l'aspect sexuel, souvent au point où nous avons presque donné dans le voyeurisme. Il existe des sociétés dans lesquelles on ne parle pas d'homosexualité et où ce phénomène n'existe simplement pas. Et il y a tout entre ces deux extrêmes. L'homosexualité est présente peut- être dans la majorité des sociétés, mais la façon dont on la traite varie d'une société à l'autre. Elle peut être entièrement acceptée et attendue, on peut s'en amuser légèrement, elle peut susciter du mépris et même de l'ostracisme, bref, toute la gamme de sentiments.

Le sénateur Ringuette : Lorsque vous dites une majorité, quel est le pourcentage? Vous avez un pourcentage distinct pour la polygamie et l'inceste, à 83 p. 100.

M. Rubenstein : Nous parlons du mariage. Nous parlons du mariage polygame et du mariage incestueux, et pas seulement de l'inceste. L'inceste est présent dans toutes les sociétés, mais il n'est accepté que dans quelques-unes d'entre elles, et seulement pour un très petit nombre de personnes.

Le sénateur Ringuette : Nous parlons du mariage traditionnel. Dans le cas de la polygamie et de l'inceste, il y a un taux de 83 p. 100.

M. Rubenstein : Pas en ce qui a trait à l'acceptation de l'inceste. Il est accepté dans quelques cas documentés, je crois même chez les hébreux de l'antiquité, et chez un petit segment de la population, les familles royales ou l'aristocratie, pour des raisons de succession. C'étaient des demi-dieux, et on voulait préserver la lignée royale.

Le sénateur Ringuette : Le taux de 83 p. 100 concerne la polygamie et la polyandrie.

M. Rubenstein : Il s'agit de 1 p. 100 pour la polyandrie.

Le sénateur Cools : Il s'agit de deux cas de polygamie.

M. Rubenstein : Le mariage multiple.

Le sénateur Ringuette : Le taux d'acceptation est de 83 p. 100. Vos données révèlent également que la majorité accepte l'homosexualité, toujours en ce qui a trait au mariage. C'est ce que vous avez dit il y a quelques minutes.

M. Rubenstein : Il y a une gradation. Dans certaines sociétés, c'est toléré et attendu, par exemple, chez les Grecs de l'antiquité.

Le sénateur Ringuette : Au bout du compte, aucun de ces phénomènes n'est nouveau. En ce qui concerne l'homosexualité, il y a une majorité, à la lumière de vos recherches. Maintenant, je comprends vraiment ce que vous essayez de nous dire.

Madame Landolt, vous avez mentionné que vous avez des inquiétudes quant aux intérêts supérieurs des enfants, étant donné que le mariage est orienté vers la procréation et que le mariage homosexuel ne débouche pas sur la procréation. Si vous croyez fermement que le mariage est une institution qui doit aboutir à la procréation, que pensez- vous donc d'un ex-sénateur et ex-premier ministre du Nouveau-Brunswick, feu l'honorable Louis Robichaud, qui s'est marié pour la deuxième fois à l'âge de 70 ans? Aucun enfant n'est né de ces unions. À la lumière de vos propos, je conclus que selon vous, ces mariages n'auraient jamais dû avoir lieu.

Mme Landolt : Pas du tout. Il n'y a aucune obligation de procréer. Certaines personnes ne veulent pas d'enfants, et certaines personnes ne peuvent pas en avoir. Cependant, l'État veut que les gens se marient pour les encourager à faire des enfants. L'un des principaux objectifs du mariage est de produire des enfants.

En 1999, l'ex-juge La Forest de la Cour suprême du Canada a dit que la procréation est l'un des principaux objectifs du mariage. Nous nous intéressons à l'institution du mariage. Nous ne nous attardons pas aux exceptions. Si quelqu'un se marie à 95 ans, c'est correct. Cela n'a rien à voir toute l'institution et son objectif.

Le sénateur Ringuette : Si une personne se marie à 95 ans, vous pensez que c'est correct.

Mme Landolt : Laissez-moi terminer. J'aimerais lire, aux fins du compte rendu, un article très important qui est paru dans Xtra West, et dont l'auteur est l'éditeur en chef Gareth Kirby. Voilà pourquoi il est différent. On y parle de la culture homosexuelle. Dans l'article, on dit :

Dans notre culture, nous n'avons pas créé la même hiérarchie que dans la culture hétérosexuelle. Nous savons que l'amour a de nombreux visages, et beaucoup de noms, d'âges, d'endroits[...]

Nous savons qu'une relation de 30 ans, ce n'est pas mieux qu'une relation de neuf semaines ou qu'une aventure de neuf minutes — c'est différent, mais ce n'est pas mieux. Les deux ont de la valeur. Nous savons que l'intimité instantanée qui se crée au cours d'une rencontre parfaite de 20 minutes[...] à Stanley Park peut être une chose profondément belle.

Le sénateur Ringuette : Madame, il y a...

Mme Landolt : J'y arrive.

Le sénateur Cools : Le témoin...

Mme Landolt : Sénateur, j'essaie de vous présenter mon point de vue au sujet de l'une des principales responsabilités de l'institution du mariage, comme l'ont mentionné le juge La Forest et d'autres personnes.

Le projet de loi C-38 nous dépouille et occulte la relation entre un homme et une femme, qui vise à préserver la société. Le projet de loi réduit le mariage à la camaraderie ou à une relation personnelle, et non pas à une relation sociale, ce qui est en jeu. La société a la responsabilité de se préoccuper de l'institution du mariage parce que c'est l'un des principaux moyens qui nous permettent de donner naissance à des enfants et de les élever. Nous parlons de l'institution du mariage. Nous ne nous intéressons pas à des exceptions, comme celles d'une personne qui a 95 ans et qui se marie. L'institution du mariage vise principalement l'éducation des enfants.

La présidente : Vous n'avez plus de temps, sénateur Ringuette.

Le sénateur Ringuette : C'est correct. Je ne vois pas pourquoi je poserais d'autres questions. Ça ne sert à rien.

Le sénateur Cools : Mme Landolt pourrait-elle terminer la citation qu'elle était en train de lire avant qu'on l'interrompe?

Le sénateur St. Germain : Ça serait préférable qu'elle nous remette le document.

La présidente : Avez-vous le document?

Mme Landolt : J'ai le document, mais je peux vous le lire.

La présidente : Nous allons déposer le document et le joindre au compte rendu.

Mme Landolt : Il devrait faire partie du compte rendu pour expliquer pourquoi nous sommes si préoccupés par le projet de loi C-38.

La présidente : Il fera partie du compte rendu. Merci d'avoir accepté notre invitation de comparaître aujourd'hui.

[Français]

Nous reprenons la séance en table ronde avec Mme Evangiline Caldwell, coordonnatrice, Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe, M. Jean-Paul Tremblay, Centrale des syndicats du Québec, et membre de la Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe.

[Traduction]

Nous avons aussi avec nous le Dr Ian Kroll, chargé de cours du département de psychiatrie de l'Université de Calgary. Bienvenue à vous tous.

[Français]

Bienvenu à tous. Nous sommes réunis ensemble pour deux heures. Nous entendrons les déclarations liminaires de M. Tremblay et de Mme Caldwell, ensuite, celui du Dr Kroll. Nous poursuivrons avec les questions des sénateurs.

[Traduction]

Mme Evangiline Caldwell, coordonnatrice, Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe : Je voulais juste mentionner que nous allons présenter notre exposé en français et que, par la suite, nous serons heureux de répondre à vos questions en français ou en anglais. Je vais laisser M. Tremblay commencer notre exposé.

[Français]

M. Jean-Paul Tremblay, Centrale des syndicats du Québec, Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe : Madame la présidente, je vous présente les porte-parole de la Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe qui ont pu assister, aujourd'hui, aux audiences. Monsieur Jacques Tricot, notre représentant de la Confédération des syndicats nationaux de la CSN, Mme Evangiline Caldwell, la coordonnatrice de la Coalition et présidente de la Fédération des femmes du Québec, et moi-même, représentant de la Centrale des syndicats du Québec.

Je vais présenter la coalition et ses réalisations des dernières années. Madame Caldwell poursuivra avec l'essentiel de notre mémoire.

La Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe a été fondée en 1998. Son mandat est d'éliminer la discrimination systémique envers les couples gais, lesbiennes et leur famille, dans les lois et politiques sociales, ainsi que dans le milieu du travail.

Cette coalition est à l'origine du mouvement de revendications qui a conduit à l'adoption, en 1999, par l'Assemblée nationale du Québec, de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait. Cette loi reconnaît aux conjoints de fait de même sexe les mêmes droits et responsabilités que les conjoints de fait de sexe différent dans les lois sociales et administratives du Québec.

La coalition s'est aussi jointe à la campagne que mènera, en janvier 2000, le Parlement canadien à adopter la loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations. Cette législation modifie un grand nombre de lois dans le but de reconnaître à la fois les conjoints de même sexe et les conjoints de sexe différent dans les lois sociales et administratives fédérales.

C'est également la coalition qui mobilise et coordonne les intervenants de la société civile et des groupes gais et lesbiennes dans les études qui ont conduit à l'adoption, par l'Assemblée nationale du Québec, en juin 2002, de la Loi instituant l'union civile et établissant les nouvelles règles de filiation.

Cette loi a été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec dans le but de faire disparaître les dernières discriminations législatives nous concernant et restantes au Québec. Cette loi a aussi été votée pour offrir aux enfants des familles monoparentales les mêmes droits et protections dont les autres enfants jouissent et dont ils étaient privés jusque-là.

La coalition a été également coplaignante dans la cause Hendricks-Leboeuf qui opposait ce couple gai qui voulait se marier civilement au procureur général du Canada. L'objectif était de faire déclarer la Loi sur le mariage civil discriminatoire en vertu de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais surtout de leur donner la chance d'officialiser publiquement leur engagement l'un envers l'autre.

La coalition regroupe, en plus des organismes de promotion des défenses des gais et des lesbiennes, des acteurs importants de la société civile, notamment les grandes centrales syndicales du Québec, qui, nous présumons, regroupent des membres majoritairement hétérosexuels.

Les membres de tous ces organismes représentent plus d'un million de Québécois et de Québécoises. Chacune de ces organisations a voté, dans leurs instances respectives, une motion d'appui au mariage civil des couples de même sexe. Elles ont voté une motion d'appui, mais se sont engagées activement dans la lutte pour amener cette modification législative dont il est question aujourd'hui.

Nos membres, par ordre alphabétique : l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal, qui représente environ 7 000 enseignants et enseignantes. L'Association des mères lesbiennes, plus de 700 mères lesbiennes, la plus grande association de lesbiennes au Canada. La Centrale des syndicats du Québec, qui regroupe 11 fédérations et compte 177 000 membres, dont la majorité des membres sont regroupés dans l'enseignement et dans le secteur de la santé et des services sociaux. La CSQ représente la grande majorité des enseignants du Québec, la Confédération des syndicats nationaux. La CSN regroupe dix fédérations et compte plus de 300 000 membres, entre autres, les employés du secteur de la santé et des services sociaux. Le Conseil central de Montréal de la CSN, Gai écoute, une ligne d'écoute pour les gais et lesbiennes. La Fondation Émergence qui travaille à contrer l'homophonie et la lesbophobie, fondation qui a développé la Journée nationale contre l'homophonie, au Québec, le premier mercredi de juin de chaque année. Égale Canada, un groupe de revendications pancanadien pour les droits des gais et des lesbiennes, des bisexuels, des bispirituels, des transgenres et des transsexuels. La Fédération des femmes du Québec, regroupement de plus de 800 membres individuels et de 160 associations et de regroupements de femmes, la plus grande organisation féministe du Québec. La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), qui compte plus de 500 000 membres allant du réseau de la santé aux chantiers de la construction. La Fédération du personnel de soutien scolaire, 17 000 membres de personnel scolaire, de secrétaires et de personnes faisant l'entretien ménager. Le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, la Table de concertation des gais et lesbiennes du Québec, groupe de revendication pour les gais et lesbiennes, bisexuels, bispirituels, transgenres et transsexuels du Québec.

Comme vous pouvez le constater, la coalition est large, diversifiée, mais unie dans sa détermination de mettre fin à la discrimination législative.

Mme Caldwell : Nous sommes venus vous parler aujourd'hui des réalités canadiennes et aussi de l'amour. Présentement, au Canada, il y a huit provinces et un territoire où nous avons atteint l'égalité juridique en ce qui a trait au mariage civil.

Il y a plus d'un an, le 19 mars 2004, cinq juges de la Cour d'appel du Québec, dans un rare jugement unanime, permettaient aux couples de même sexe québécois de se marier jugeant l'interdiction injuste et discriminatoire selon la Constitution qui nous gouverne.

Selon l'Institut de la statistique du Québec, 307 couples de même sexe, 182 couples gais et 125 couples lesbiennes se sont mariés. En exprimant leur amour l'un pour l'autre, ils se sont jurés support et fidélité jusqu'à ce que la mort les sépare. Nous savons que l'intégration des mariages civils des couples de même sexe dans le tissu social canadien s'est fait avec simplicité. De plus, nous savons que la liberté religieuse est respectée car aucune religion qui refuse de célébrer un mariage de couple de même sexe n'a été contrainte à le faire. De fait, aujourd'hui nous vivons un consensus où il revient à chaque religion de décider si oui ou non elle veut célébrer les mariages de couples de même sexe.

C'est aussi la position de la Coalition québécoise. Je ne parle pas d'hypothèses ici, mais de faits car c'est une réalité canadienne, réalité que nous vivons depuis deux ans déjà. Nous avons défait une discrimination législative qui plaçait les gais et les lesbiennes dans une position d'infériorité et cela tout en respectant la liberté des religions. Outre une plus grande égalité entre citoyennes et citoyens de la société canadienne, peu a changé. Le mariage civil des couples de même sexe est une reconnaissance officielle et publique que deux hommes ou deux femmes peuvent s'aimer et s'engager mutuellement et que cette relation d'amour est aussi valide qu'une relation d'amour hétérosexuelle. Les gais et les lesbiennes, particulièrement les gens de ma génération et celles qui m'ont précédées, ont grandi en se faisant dire qu'ils ne méritaient pas d'être aimés et d'aimer. Lorsque certains d'entre nous avons tout de même réussi à surmonter ce mensonge et à trouver l'être aimé, des gens nous ont dit que nous ne devrions pas avoir le droit de voir cet amour reconnu, célébré et sanctionné par notre État, notre gouvernement. Ils affirment que les relations conjugales des personnes gaies et lesbiennes qui désirent se marier ne sont pas aussi vraies, pas aussi aimantes et pas aussi chargées de sens que les relations conjugales de personnes de sexe différent. Nous avons cherché à accéder au mariage civil afin de pouvoir dire que nous sommes des citoyens à part entière et jouir d'une égalité juridique avec nos concitoyens et concitoyennes. Nous voulons offrir cette reconnaissance publique de nos couples à nos familles et aussi aux enfants de nos familles. Cette égalité juridique se doit d'être le prélude à une égalité sociale que nous souhaitons par dessus tout afin d'éviter aux générations futures les drames humains que plusieurs d'entre nous avons vécus et afin que nous puissions tous et toutes contribuer pleinement, ouvertement et avec bonheur à la société dont nous rêvons.

La Coalition québécoise pour le mariage civil des couples de même sexe recommande au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à l'exclusion de toute autre solution, d'adopter le projet de loi C-38 afin que le mariage civil soit accessible aux couples de même sexe.

Le docteur Ian Kroll, conférencier, Départment de psychiatrie, Université de Calgary, à titre personnel : Je suis très fier d'être ici ce matin. Mme Wilson m'accompagne aujourd'hui.

[Traduction]

Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui parce qu'il semble que beaucoup de gens soient mal informés à ce sujet. Il est très important de déterminer ce que les grandes organisations professionnelles savent des relations entre personnes de même sexe et la façon dont elles touchent les pays et les enfants. Nous sommes ici aujourd'hui pour représenter ceux qui ne peuvent pas s'exprimer, et dont vous êtes également responsables, c'est-à-dire les enfants du Canada qui subissent un préjudice.

J'aimerais expliquer ce qu'est l'orientation sexuelle et l'impact que la mauvaise information et les stéréotypes, dont certains ont été entendus ce matin, ont sur les enfants de notre société. Par la suite, je vais formuler des recommandations et serai ravi de répondre à vos questions.

Même s'il existe de nombreuses définitions du mariage, y compris celle de la « règle du pouce », qui était la largeur de la baguette avec laquelle un homme pouvait battre sa femme selon la common law anglaise, la polygamie et ainsi de suite, je présume que nous allons discuter seulement de la loi canadienne sur le mariage.

Il existe de nombreux mythes en ce qui a trait à l'orientation sexuelle. Il importe de comprendre que les gais et les hétérosexuels coexistent toutes les races, toutes les cultures, tous les groupes d'âge, toutes les religions et toutes les classes socio-économiques, qu'ils soient reconnus ou non. On estime que de 8 à 12 p. 100 de la population a une orientation homosexuelle prédominante et qu'environ 800 000 enfants au Canada sont gais. Cela signifie que de deux à trois enfants dans chaque classe de chaque école se trouvent dans cette situation, et on continue de faire comme si de rien n'était.

Les statistiques révèlent que, dans une famille de quatre personnes où il y a deux générations, ou une famille où il y a trois générations, de 40 à 70 p. 100 de la population a un parent direct qui est gai ou lesbienne; cela inclut les grands- parents, les parents et les enfants. Et on ne parle ici que des parents directs. Lorsqu'on inclut les gens qu'on rencontre chaque jour — voisins, amis, camarades de classe, membres du clergé et ainsi de suite — , il et clair que chaque Canadien connaît beaucoup de gais et interagit avec eux chaque jour, même s'il ne le sait peut-être pas parce que ces personnes ne correspondent pas aux stéréotypes. Encore une fois, ce n'est pas une question de minorité.

L'un des stéréotypes qui existe, c'est que tous les homosexuels vivent dans la promiscuité. Cela n'a aucun sens. Un autre, c'est que le sida est une maladie de gai. Dans le monde entier, le sida est maladie qui touche les hétérosexuels, et le groupe qui court le plus de risque de contracter le SIDA est formé par les jeunes femmes hétérosexuelles, parce qu'elles ne pensent pas qu'elles sont à risque.

C'est un mythe que les homosexuels croient qu'ils sont des femmes dans un corps d'homme ou des hommes dans un corps de femme. C'est du transsexualisme, et ça se produit lorsque l'esprit et le corps ne vont pas ensemble. C'est le résultat d'une différenciation sexuelle qui se produit avant la naissance. En fait, environ la moitié des gens présents dans cette salle, c'est-à-dire des hommes, ont subi un changement de sexe avant la naissance, même si je suis certain que vous ne vous en êtes pas rendu compte. Ce qui importe, c'est que la plupart des homosexuels se sentent très bien dans leur sexe, et que le transexualisme est différent de l'orientation sexuelle.

Le travestisme est un autre mythe. Six pour cent des hommes se travestissent, et 1 p.100 des hommes homosexuels le font. Par conséquent, 98 p. 100 des travestis sont des hétérosexuels. C'est quelque chose dont on n'entend pas parler. Ça s'appelle du travestisme, et les hommes hétérosexuels le font dans un but érotique. Ils mettent les vêtements de leur épouse, et ça les excite.

Un autre mythe a trait à la pédophilie. C'est bien de trouver un bouc émissaire pour la pédophilie, mais la réalité, c'est que les recherches menées au fil des ans continuent de révéler que la pédophilie est généralement un phénomène hétérosexuel, et c'est habituellement le partenaire de la mère, c'est-à-dire son nouveau compagnon, qui est responsable des sévices dont l'enfant est victime.

Enfin, il y a le mythe selon lequel tous les homosexuels sont des non-conformistes sexuels ou sont efféminés. Ce n'est simplement pas vrai. À l'âge adulte, seulement 25 p. 100 des hommes gais sont ouvertement efféminés.

La prochaine diapositive montre à quel point certains stéréotypes sont ridicules. Voici Gene Kuffel, dont la photo est parue en couverture de The Advocate, magazine gaie, parce qu'il a été nommé mâle américain par excellence, je crois, en 1997. De toute évidence, les personnes qui l'ont élu ne savaient pas qu'il était gai, et il est devenu leur joli garçon.

Qu'est-ce qu'un « gai »? Les « gais » sont des gens normaux issus de familles ordinaires qui essaient de mener une vie normale. Nous devons comprendre que les « gais » font partie de toutes les cultures et ne constituent pas un groupe quelconque. J'ai entendu l'un de vos témoins dire « eux ». Ce ne sont pas des « eux ». Ils font partie, comme nous tous, de notre monde. Ce sont nos enfants. Ils font partie du tissu social.

La question qu'il faut se poser, c'est comment est-ce arrivé? Comment les gais sont-ils arrivés au Canada?

Une autre chose qui a été passée sous silence, c'est l'approche autochtone pré-européenne. En fait, cette approche correspond à ce que nous savons actuellement du développement de l'enfant.

Combien d'entre vous ont des enfants ou en ont eu? Lorsque ces enfants sont nés, étaient-ils tous identiques, ou étaient-ils légèrement différents les uns des autres? Exactement — ils sont tous venus au monde avec leur propre tempérament. Ce fait a été reconnu par les premiers citoyens de notre pays. Plutôt que d'essayer de faire entrer tout le monde dans un modèle unique, comme on le fait souvent dans le processus pédagogique, ils ont examiné le tempérament de ces enfants lorsqu'ils sont venus au monde. Ils ont appris aux enfants à exploiter leur tempérament de façon à contribuer à leur société de la meilleure façon possible.

Les enfants gais étaient parfois encouragés à devenir guérisseurs. C'était leur devoir d'élever des orphelins. Les qualités de l'hémisphère gauche et de l'hémisphère droit du cerveau qui travaillent ensemble peuvent mener à une clairvoyance accrue, ce qui est différent d'un processus de pensée linéaire, selon lequel les gens ne peuvent pas sortir des sentiers battus. Lorsque les gens peuvent le faire, ça aide les dirigeants à planifier et à se tourner vers l'avenir. Ce concept correspond exactement à ce que nous savons des tempéraments et de l'intelligence.

Dieu ou Mère Nature nous a donné des enfants gais pour de bonnes raisons. La dimension sexuelle n'est qu'une infime partie de la contribution que ces enfants apportent à notre société. Malheureusement, on oublie souvent ces raisons, et ces enfants doivent porter le poids de la discrimination.

L'orientation sexuelle commence bien avant la naissance. On pense que l'orientation sexuelle va de pair avec les premiers souvenirs des enfants, dès l'âge de trois ans. Les étapes du développement des enfants gais sont exactement les mêmes que pour les enfants hétérosexuels, si on leur donne les mêmes possibilités de se développer. Autrement dit, lorsque les enfants développent leur orientation sexuelle, période à laquelle les enfants hétérosexuels commencent à avoir de petits béguins — comme vous avez eu des enfants, vous vous en souvenez probablement — ça correspond à la même période où les enfants gais commencent eux aussi à avoir des béguins. On les favorise chez les enfants hétérosexuels parce que c'est une norme sociale, mais les enfants gais doivent étouffer leurs désirs. Les théories sur le développement normal de l'enfant permettent d'expliquer pourquoi, à compter de ce moment-là, ces enfants ont des problèmes parce que les adultes sont mal informés.

Lorsqu'on regarde ces situations, on ne s'étonne pas que ces enfants aient des problèmes. Ils sont cinq ou six fois plus susceptibles que les enfants hétérosexuels d'être victimes de violence à l'école ou sur le chemin de l'école; deux fois plus susceptibles de faire l'objet de menaces ou d'être blessés avec une arme; trois fois plus susceptibles de se blesser dans une bagarre assez gravement pour devoir consulter un médecin ou une infirmière; et deux fois plus susceptibles de déclarer ne pas se sentir en sécurité et de faire l'école buissonnière, ce qui nuit à l'éducation de nos jeunes et entraîne une augmentation du taux de décrochage scolaire. Ces enfants peuvent consommer de la drogue ou de l'alcool pour engourdir la douleur que leur cause le harcèlement qu'ils doivent subir chaque jour. Quatre-vingt-dix-sept pour cent de ces cas de harcèlement ne font l'objet d'aucune réprimande par les enseignants. Ces enfants portent cette douleur sur leurs propres épaules, et les adultes qui sont censés être responsables ne sont pas là.

Pourquoi y a-t-il des crimes de haine contre les gais? Essentiellement, les enfants gais et les adultes gais sont des groupes qu'on peut haïr impunément. En ce qui a trait à la plupart des choses qui sont imprimées, si on remplaçait les homosexuels par toute autre minorité, ce serait dégueulasse, et on ne permettrait pas que ce soit dit par écrit. C'est une façon de se remonter en rabaissant une autre personne.

Fait intéressant, on a mené pas mal de recherches pour déterminer les causes de l'homophobie. L'Université de Georgie a effectué une étude intéressante. Les chercheurs ont administré un questionnaire à 64 jeunes hommes blancs hétérosexuels pour voir où ils se situaient sur une échelle allant de l'acceptation des gais à l'homophobie. Ensuite, ils leur ont montré des vidéos érotiques de rapports homosexuels et hétérosexuels. Les résultats ont révélé que 80 p. 100 des répondants homophobes avaient une réaction sexuelle lorsqu'ils avaient vu le vidéo homosexuel, alors que seulement le tiers des répondants non homophobes en avaient éprouvé une.

Les résultats de cette étude sont importants. Ils montrent que les hommes homophobes sont plus susceptibles d'être excités par des vidéos gais que les hommes non homophobes. La conclusion, c'est que les hommes qui n'aiment pas être entourés de gais ont probablement eux-mêmes ces tendances. La chose qu'on déteste le plus en soi est la chose à laquelle on s'attaque le plus chez les autres. « À mon humble avis, ils protestent un peu trop ».

Les enfants doivent grandir dans ce genre d'environnement, où, plutôt que d'être réconfortés et aidés, ils sont haïs de toutes parts. Si ce qui se produit actuellement concernait n'importe quoi d'autre au sujet d'un enfant, encore une fois, les parents seraient tout à fait dégoûtés; cependant, dans les médias, on plaisante sur les propos qui touchent nos enfants et leurs sentiments comme s'ils ne voulaient rien dire.

Ce phénomène entraîne beaucoup de problèmes. Il favorise continuellement la violence physique et verbale, parce que s'il y a un endroit où on peut le faire dans notre pays, c'est bien à l'école. À cause de la violence, ces enfants doivent se cacher encore plus, ce qui retarde ou interrompt le développement de leur identité, et peut devenir un gros problème plus tard dans la vie. Un enfant peut se faire une coquille et prétendre être hétérosexuel et, par le fait même, adopter un comportement à risque. Oui, les adolescentes peuvent tomber enceintes. Comme nous l'avons entendu dire il y a quelques années, certaines personnes peuvent avoir l'impression qu'il est préférable pour leur enfant d'être enceinte que d'être gaie.

Comme je l'ai dit, il y a des problèmes à l'école. Bien des homosexuels font l'objet de harcèlement, et beaucoup d'enfants gais ne veulent pas aller à l'école.

Pour composer avec ces problèmes, ils peuvent consommer des substances, et ils peuvent se prostituer pour justifier l'orientation sexuelle qu'on leur a appris à exécrer. Ensuite, il y a des problèmes de dépression et de suicide.

Il ne faut pas avoir inventé les boutons à quatre trous pour savoir que, si on doit vivre avec cette haine chaque jour de sa vie, c'est beaucoup de poids à porter sur ses épaules, et ça nous prédispose à la dépression et au suicide.

L'homophobie, le sectarisme, la discrimination et la violence commencent avant la maternelle. Ce ne sont pas des choses qui apparaissent comme par magie lorsqu'un couple décide de se marier. Nous parlons de l'acceptation sociale et de la place des enfants à mesure qu'ils grandissent. Lorsque les enfants entrent à l'école, ils sont victimes déjà de 25 incidents de harcèlement par jour, et 97 p. 100 du temps, ces actes sont permis par les enseignants, qui ferment les yeux sur de telles situations.

Les enfants homosexuels risquent beaucoup de faire une tentative de suicide et de se suicider. Ils sont quatre fois plus susceptibles que les enfants hétérosexuels de faire une tentative de suicide qui est assez grave pour justifier des traitements par un médecin ou une infirmière. C'est un comportement très risqué.

Quelle que soit la théorie du développement que vous utilisez, qu'il s'agisse du triangle de la haine de soi de Beck, selon lequel on ne se trouve aucune appartenance au monde et on considère que l'avenir est désespéré; ou qu'il s'agisse de l'incapacité apprise, selon laquelle des animaux placés sur un plancher électrifié et ne pouvant pas s'évader abandonnent même lorsqu'on leur donne une chance de s'évader; ou l'anomie de Durkheim, selon laquelle on a étudié les effets sur les immigrants qui avaient l'impression qu'il y avait une rupture entre eux et les autres personnes, une rupture et l'isolement et la dépression et l'augmentation du taux de suicide résultantes, les effets de cette haine sont profonds.

D'autres choses auxquelles nous ne pensons pas sont importantes pour notre évaluation de la question du mariage. L'homosexualité ne disparaîtra pas; elle a toujours été là, et elle existera toujours. En même temps, si on essaie de l'écarter de notre vie parce qu'on ne la comprend pas, on ne permet pas à ces enfants de nouer des liens.

Je ne sais pas pour vous, mais si mon fils ou ma fille comptait se marier, j'aimerais qu'il ou elle marie un hétérosexuel, quelqu'un qui ne se cache pas dans un placard, parce que cela apporte beaucoup de malheur dans les relations hétérosexuelles. Parfois, les conjoints sont en dépression chronique parce qu'ils savent, d'une façon ou d'une autre, que leur partenaire ne les aime pas de la façon dont ils aimeraient qu'il les aime. Encore une fois, le développement est continuellement interrompu.

Il importe de comprendre que ces risques s'appliquent aux enfants qui n'ont pas encore accepté leur orientation sexuelle. Lorsqu'ils l'ont fait, le risque devient inférieur à celui de la population en général.

Lorsque nous avons examiné cette situation il y a environ huit ans, nous avons présenté plusieurs recommandations. Bon nombre d'entre elles sont toujours aussi pertinentes aujourd'hui.

Premièrement, comme nous en avons parlé, les jeunes doivent avoir la possibilité de se faire une image positive d'eux-mêmes afin d'avoir une bonne estime de soi et des modèles positifs, et afin d'acquérir du respect pour leur développement et pour les institutions sociales.

Les familles ne veulent pas haïr leurs enfants. Souvent, elles ont besoin de soutien et de renseignements exacts pour comprendre qu'un enfant gai est un cadeau du ciel de la même façon que leur enfant hétérosexuel, et qu'il n'y a rien de mal à ça. Ils ont leur tempérament et leurs qualités bien à eux.

En ce qui concerne les médias, les phrases percutantes, c'est bien, mais les médias ont le pouvoir incroyable d'unir les gens et de promouvoir la compréhension, ou de les diviser dans la peur et la méfiance. Le seul problème, c'est que les enfants écoutent la radio, voient les journaux et regardent la télévision avec leurs parents. Tout ce qu'on dit dans l'optique du sensationnalisme nuit aussi à ces enfants. Dans une démocratie, nous devons tous nous traiter les uns les autres avec respect et courtoisie, fondamentalement. Il en va de même des médias.

Dans le système d'éducation, les commissions scolaires doivent simplement reconnaître que ces enfants se retrouveront dans le système scolaire. En moyenne, il y a environ trois enfants par classe, selon la province et la taille de la classe. Cela doit se refléter dans les politiques scolaires, afin que ces enfants apprennent et étudient dans un endroit sûr et n'aient pas à abandonner leurs études et à atterrir dans la rue. On estime que 30 p. 100 des enfants qui sont gardés en établissement sont gais à cause des problèmes avec lesquels ils doivent composer.

Pour ce qui est des professionnels de soutien, personne ne peut imposer une orientation sexuelle. Je sais que certains médecins se croient Dieu, mais je n'ai pas cette prétention, et je ne peux imposer ni changer l'orientation sexuelle d'une personne. Ce que les professionnels de soutien peuvent faire, c'est de fournir aux enfants et aux adultes un endroit propice où ils peuvent accepter leur orientation sexuelle. C'est l'opinion de l'American Academy of Pediatrics, de l'American Medical Association, de l'American Psychiatric Association, de l'American Psychological Association, de l'American Sociological Association et de presque tous les organismes compétents qui travaillent avec des professionnels de soutien et leurs homologues canadiens.

Ironiquement, les gens ont toujours de la difficulté à accepter les homosexuels parce qu'ils ne sont pas assez instruits et à cause des vieilles rengaines. Cependant, on peut considérer qu'une personne qui essaie de changer l'orientation d'un enfant, à cause des brèches qu'il peut faire dans l'estime de soi — et nous ne pouvons pas la changer; nous pouvons changer leur comportement, mais nous ne pouvons pas changer ce qu'ils sont — commet une faute professionnelle.

Ce sujet concerne précisément ce que vous faites ici aujourd'hui dans l'espoir de créer une certaine égalité pour ces enfants. Aucune étude ne montre que ces personnes devraient être traitées de façon inférieure ou être exclues de quelque groupe que ce soit.

Les recommandations qui visent tout le monde s'appliquent également au gouvernement. Si les gens qui sont censés être les dirigeants se comportent de façon irresponsable au cours des débats de la Chambre, c'est un mauvais exemple pour les enfants dans la cour d'école.

On doit également se demander ce qu'est la démocratie. Cette question doit faire partie intégrante des débats pour que nous puissions comprendre. La démocratie, ce n'est pas seulement se faire élire; ça vient avec une responsabilité.

En ce qui touche les Églises ou les institutions de l'amour, la règle d'or est la même pour toutes les confessions : aime ton prochain comme toi-même. C'est écrit dans diverses formes. C'est un principe beaucoup plus difficile à respecter lorsqu'on a de la haine ou de la peur au cœur. Il est beaucoup plus facile de se laisser aller à ses émotions, mais ça ne mène à rien, et ce n'est certainement pas ce que dictent les règles de la foi lorsqu'on regarde les commandements fondamentaux.

Lorsqu'on met en rapport l'ampleur que prennent la sexualité et la foi, on doit se rendre à l'évidence : c'est Dieu qui a fait la sexualité. Laissez de côté vos inhibitions, et informez-vous. Que vous soyez ministre du culte ou que vous soyez membre du clergé, ça ne fait rien. Vous devez comprendre que c'est quelque chose que Dieu a donné au monde pour qu'il le comprenne.

Lorsqu'on examine la question sous l'angle psychologique, on comprend aussi que beaucoup de personnes qui entrent au séminaire le font à un jeune âge, et à une période où ils n'ont pas encore acquis de maturité psychologique. Comme elles doivent également abandonner toute idée de sexualité, elles ne se développent pas beaucoup, et elles en viennent à se faire des idées fausses et à dire des aberrations en ce qui concerne la sexualité. En voyant à quel point ils en savent plus long sur Dieu que sur la sexualité, je suis certain que Dieu se tordrait probablement de rire en entendant certaines choses qui sont dites. Quoi qu'il en soit, la tolérance est nécessaire dans toutes les sociétés.

Pour en revenir à la démocratie, je dirais que, lorsque j'étais scout, j'ai appris qu'il y avait trois facettes à la démocratie. Je me souviens que la première facette concerne la façon dont les gens sont élus, par vote majoritaire. C'est ainsi que nous formons notre gouvernement. Il y a d'autres facettes à la majorité, même si elles ne nous garantissent pas un emploi.

Il y a la facette selon laquelle, après avoir été élu, on a la responsabilité de s'assurer que les droits et les libertés de tous les électeurs, de tous les gens dans sa circonscription, sont respectés. Si on n'y porte pas attention, il n'y a pas de démocratie; ça devient une dictature par la majorité.

La troisième facette de la démocratie est la règle d'or suivante : il y a tellement de groupes différents dans une démocratie que, si tout le monde voulait que ça fonctionne à sa façon, il n'y aurait pas de démocratie; il y aurait une guerre civile. C'est pourquoi, quelles que soient les convictions personnelles, c'est le processus fondamental de la démocratie qui prévaut.

Voici une autre diapositive sur laquelle est décrite une citation d'Erik Erickson, personne qui a travaillé longuement à élaborer des théories sur le développement de l'enfant. Ses travaux relatifs au bien-être de l'enfance sont éminemment respectés. Ça se lit comme suit :

Un jour, peut-être, les gens, dans toute leur sagesse, et leur ferveur, sauront que le pire des péchés est la mutilation de l'esprit d'un enfant.

Pour conclure, voici sur la diapositive suivante une citation pertinente de Martin Luther King :

L'injustice, où qu'elle soit, menace la justice partout.

Nous essayons de véhiculer ce message pour les gens qu'il touche le plus. C'est de leur avenir dont il est question, et ils n'ont pas voix au chapitre. Comme nous sommes inondés d'informations, c'est difficile pour eux d'être acceptés si on n'éduque pas davantage les gens et si on ne travaille pas dans ce sens.

Le sénateur St. Germain : J'ai une petite question pour le Dr Kroll.

Vous nous donnez des statistiques de 8 et de 12 p. 100. Elles ne correspondent pas à d'autres statistiques de 3 p. 100. Je ne vais pas argumenter avec vous sur ce sujet. Une étude plus complète à cet égard et au sujet de l'impact sur les enfants aurait probablement pu répondre à bon nombre des questions que certains d'entre nous avons à ce propos.

Le Dr Kroll : Je ne crois pas que ce soit le cas. Tant et aussi longtemps qu'il y aura de l'oppression, les gens ne sortiront pas du placard pour dire : « Je suis gai ». Je ne peux pas m'imaginer que, dans le Troisième Reich de Hitler, on aurait pu administrer un sondage dans lequel on aurait demandé : « Êtes-vous Juif? » C'est la même chose ici lorsqu'on parle de sondages. Certains chiffres sont plus bas; d'autres sont plus élevés. Selon une étude menée à Calgary, on fixe le pourcentage à 14 p. 100. On est en droit de se demander si c'est parce que les enfants s'en vont à Calgary pour sortir des régions rurales de l'Alberta.

En même temps, ça n'a aucune importance. Si c'est cinq pour cent, c'est cinq pour cent de notre population qui est opprimée. C'est ça, la démocratie.

Le sénateur St. Germain : Docteur Kroll, j'ai vécu dans une localité où il n'y avait pas beaucoup d'habitants. Essentiellement, nous étions tous catholiques. Il y avait des gais parmi nous. Je ne me rappelle pas le moins du monde qu'ils aient fait l'objet de discrimination. Ils étaient considérés comme différents. C'était une communauté métisse.

Croyez-vous honnêtement que vous pouvez légiférer sur le bien et le mal et régir les réactions humaines au moyen d'une loi? Je me fous du genre de loi que nous présentons. Je crois que nous avons un problème. J'ai entendu le cardinal qui était ici hier. Dans ma religion, ce n'est pas bien d'avoir des relations hétérosexuelles dans la promiscuité. C'est très mal.

Le Dr Kroll : Je ne pense pas que quelqu'un vous contredise là-dessus. Je ne pense pas que les gens qui vivent une relation homosexuelle établie, ou les parents gais, vous contrediraient. Ils pourraient être d'accord avec vous à ce sujet, parce qu'ils ne seraient probablement pas favorables à la promiscuité hétérosexuelle ou homosexuelle. Cela s'accompagne de risques importants.

La réalité, c'est que si vous avez vécu cette expérience dans une petite collectivité, vous avez été très chanceux. Ce serait très bien si les enfants gais pouvaient faire de même. Mais ce que je sais, c'est que les gens n'ont pas cette expérience, du moins là d'où je viens. On n'a pas à aller bien loin pour le constater. Vous n'avez qu'à lire les titres des journaux et imaginer qu'ils disent cela de vos enfants ou quelque chose d'autre. Par exemple : « Les enfants des politiciens sont tordus », ou ce que vous voulez, et ces propos sont permis.

Le sénateur St. Germain : Nos enfants sont attaqués.

Le Dr Kroll : Est-ce que ça vous fait plaisir?

Le sénateur St. Germain : Il faut vivre avec une partie de la réalité. Aucune forme de législation ne pourrait corriger la situation.

Je vous remercie de votre exposé.

J'aimerais poser une petite question à Mme Caldwell.

Au Québec, les unions civiles semblent assez bien fonctionner. Si c'était la même chose dans tout le pays, nous ne serions pas assis ici aujourd'hui. Je ne vois absolument pas en quoi l'ajout du mariage civil fera une différence au Québec, étant donné que, d'après ce qu'on a dit, les unions civiles sont une telle réussite.

Mme Caldwell : L'adoption de l'union civile a certes été un événement crucial au Québec. Ça nous a apporté l'égalité, à telle enseigne que toutes les lois, pour les couples aussi bien que pour la filiation, la condition parentale et l'adoption, sont devenues égales. Au Québec, nous sommes tous des citoyens égaux. L'union civile au Québec ne concerne pas seulement le couple; elle concerne la famille. Nous sommes particulièrement fiers de cette réalisation.

La question qu'on pourrait se poser, c'est pourquoi nous voulons toujours qu'il y ait des mariages.

Michael Hendricks, de Hendricks/LeBoeuf, affaire qui a été traduite devant la Cour d'appel du Québec, a répondu à cette question mieux que quiconque lorsqu'il a dit que le mariage est l'étalon or. Le mariage, c'est la reconnaissance. C'est la reconnaissance d'une relation. C'est la reconnaissance de l'égalité. Il reconnaît que vous et votre partenaire êtes engagés en tant que couple hétérosexuel.

Le mariage civil — et vous remarquerez qu'on trouve dans notre nom l'expression mariage civil — est une institution de l'État. C'est pourquoi nous sommes ici devant vous et non pas devant un groupe religieux. Nous n'avons jamais demandé à une religion de changer sa position. Nous nous présentons devant l'État, devant le Canada, et nous disons : « On nous interdit l'accès à cette institution de l'État. Nous croyons que ce n'est pas justifié. Par conséquent, nous voulons qu'on nous accorde les mêmes droits au mariage civil que nos amis et parents hétérosexuels. »

Si on parle de l'aspect juridique, les obstacles juridiques à l'institution d'une union civile au Canada sont insurmontables. On a parlé de cette question dans l'acte de renvoi à la Cour suprême et à d'autres endroits. Les unions civiles sont de compétence provinciale. La coordination de tout cela représenterait une tâche énorme.

Mais ce n'est pas la raison. La question, c'est l'égalité; que nous, nos couples, nos familles soyons traités de la même façon, avec le même respect et la même reconnaissance, que les couples hétérosexuels.

Le Dr Kroll : Si vous le permettez, je crois que c'est un principe qui s'applique également aux enfants. Imaginez qu'on dise à un enfant, avant l'âge de cinq ans, « tu peux avoir un avenir, et tu peux te marier », et qu'on dise à un autre enfant : « Tu ne peux pas ». On est égal, ou on ne l'est pas.

Le sénateur St. Germain : S'il s'agit d'une famille catholique ou évangélique, elle ne sera pas égale parce que l'enfant devra se marier dans une autre institution. Je ne crois pas, docteur Kroll, que vous obteniez l'égalité.

On peut obtenir une certaine égalité grâce au mot « mariage », mais on ne peut pas obtenir une égalité absolue parce qu'un seul enfant peut se marier dans l'Église chrétienne traditionnelle.

Le Dr Kroll : Je ne pense pas que nous parlons d'un genre d'égalité autre que celui qui est lié à la loi canadienne sur le mariage. Vous parlez de l'Église catholique. L'Église catholique a traîné de la patte relativement à bien des questions au cours de l'histoire. Les travaux de Galilée ont été rejetés.

Le sénateur St. Germain : Et ça recommence.

Le Dr Kroll : Vous avez déjà entendu tout cela.

Le sénateur Stratton : Ensuite, vous pourrez parler d'Hitler.

Le sénateur St. Germain : Il l'a déjà fait.

Le Dr Kroll : Nous parlons de mariage civil, et beaucoup d'Églises chrétiennes vont marier des gens. Je ne pense pas que c'est un argument juste.

[Français]

Le sénateur Joyal : Je poserai ma première question à M. Tremblay. J'ai remarqué dans la liste des associations qui sont membres de votre coalition qu'il y a la Centrale des enseignants du Québec et plusieurs autres groupes du domaine de l'éducation. Comment réconciliez-vous, dans la responsabilité de l'éducation, la diversité de religions qu'il peut y avoir et qui ont à l'égard de la sexualité des approches différentes?

Hier, nous avons entendu le cardinal Ouellet qui a exprimé son opposition à ce que, d'une certaine façon, l'on reconnaisse au même niveau que la sexualité hétérosexuelle la sexualité homosexuelle, car selon lui ce message va à l'encontre de la doctrine de l'Église catholique, comme elle peut aller à l'encontre d'autres doctrines et également d'autres choix.

Comment réalisez-vous l'équilibre dans l'enseignement, et la présentation des différentes attitudes qu'il y a à l'égard des religions, dans un contexte où des fois diverses doivent cohabiter dans le système d'enseignement au Québec?

Vous connaissez bien le système d'éducation au Québec. Autrefois, il n'y avait qu'une foi et tout le monde apprenait la même. La situation aujourd'hui s'est beaucoup diversifiée. Comment vous assurez-vous que les fois différentes réussissent à cohabiter, même si certaines d'entre elles sont en contradiction l'une par rapport à l'autre sur cette question?

M. Tremblay : Premièrement, je dirais que la Centrale des syndicats du Québec, qui était l'ancienne Centrale des enseignants du Québec, est intervenue auprès des ministères pour que l'Église au Québec ne soit plus une Église religieuse, séculaire, et où la religion ne domine plus à l'intérieur de l'enseignement.

Deuxièmement, il y a fréquemment des réformes scolaires au Québec, et je pourrais ajouter qu'il y en a également dans les réseaux de la santé.

Le sénateur Prud'homme : C'est encore pire.

M. Tremblay : Il y a souvent des réformes et, encore une fois, il y aura de l'éducation morale où les gens pourront faire l'apprentissage des différentes religions et des prémisses des différentes religions qui seront présentes.

Le sénateur Prud'homme : La confusion totale...

Mme Caldwell : J'aimerais rajouter quelque chose. Je pense que dans l'éducation et dans les écoles québécoises, nous allons petit à petit vers une éducation de théologie au lieu d'enseigner une religion spécifique quelconque.

Au lieu d'enseigner les croyances religieuses d'une religion, nous faisons l'évolution vers un enseignement où nous allons justement répondre à la diversité religieuse dans la société québécoise moderne et où nous allons présenter les diverses religions avec le respect qu'on leur doit, afin de démontrer les différences et les ressemblances.

Je pense qu'on pourrait appeler cela davantage un enseignement théologique qu'un enseignement religieux comme on l'a connu dans les années 60 ou dans les années 70.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : J'aimerais présenter la question différemment au Dr Kroll. Il y a des religions, comme l'Église catholique romaine, qui reconnaissent la sexualité des gais, mais qui condamnent les actes sexuels. Le cardinal Ouellet l'a mentionné hier. Si je projette cet énoncé sur ce que j'ai entendu ici — un enfant reconnaît qu'il est homosexuel, mais on l'empêche d'exprimer son homosexualité —, est-ce que cela ne place pas l'enfant dans une impasse?

Le Dr Kroll : Il y a deux questions ici. L'une est l'acceptation et l'égalité de l'enfant. Vous partez de la prémisse selon laquelle cet enfant n'est pas égal aux autres. Ses pairs peuvent se marier et avoir des relations sexuelles dans ce mariage, alors que lui ne peut pas s'attendre à pouvoir le faire dans l'avenir. Autrement dit, il n'y a aucune place pour cet enfant.

L'autre point concerne le mythe de la sexualité, qui suppose que les gens doivent avoir des relations sexuelles pour comprendre qui ils sont en ce qui a trait à l'orientation sexuelle. Ce n'est pas vrai. On peut savoir qui on est sans jamais avoir de relations sexuelles. Je ne crois pas que ce soit différent en ce qui a trait à la différenciation de l'orientation sexuelle, qui est un aspect inné de la personne, des actes sexuels, qui, j'en suis certain, ont été la source de bien des problèmes avec vos propres enfants à mesure qu'ils grandissaient. Les actes sexuels comportaient des risques et des conséquences, dont la grossesse. Dieu a fait le corps pour la grossesse. Dieu a également mis des MTS dans le monde. Vous allez éduquer vos enfants au sujet des actes sexuels aussi, mais ils sont très différents de la sexualité.

J'ai un énorme respect pour les croyants. Quand j'étais jeune, j'appartenais à un synode luthérien du Missouri. J'allais à l'église tous les dimanches, et donc, j'ai encore à l'esprit de nombreuses citations bibliques. Cependant, lorsqu'on parle des problèmes liés à la religion, il y a une différence entre spiritualité et religion. La spiritualité est le lien d'une personne avec le monde. La religion est une structure politique autour de laquelle il peut y avoir ou non une spiritualité. Souvent, la politique empêche la religion de réaliser son principal objectif, c'est-à-dire d'aimer son prochain comme soi-même. Si toutes les Églises faisaient cela, il n'y aurait pas de problème. Qui est mon prochain? C'est le Samaritain; c'est la personne qu'on n'aime pas, mais c'est la personne qui s'arrête pour vous aider. Le message qu'on envoie aux chrétiens, c'est de laisser Dieu juger les choses, et avant de juger les autres, on doit se regarder dans le miroir. On doit aimer son prochain comme on s'aime soi-même.

Le sénateur Cools : J'aimerais dire que l'expression « mariage civil », comme on l'utilise dans ce projet de loi, est en fait un faux précepte. Tous les mariages sont des mariages civils. Tous les mariages religieux sont des mariages civils. Il s'agit d'un concept artificiel qu'on a créé à des fins politiques. C'est une terrible supercherie légale dont sont victimes les Canadiens. Je suis certaine que, si on remonte dans l'histoire, on découvrira que le mariage est issu du droit civil et du droit canon.

Tous les mariages sont des mariages civils. Il n'y a aucune différence. Les deux supposent les mêmes avantages et les mêmes obligations. Je voulais juste que ça figure dans le compte rendu.

Je dois vous dire que Dieu a créé les êtres humains. Je ne sais pas si c'est Lui qui a créé la sexualité, mais c'est Lui qui a créé les êtres humains. Je crois que les droits tiennent aux êtres humains et non pas au comportement sexuel.

Le Dr Kroll : Je n'en suis pas certain. J'ai été élevé sur une ferme.

La présidente : Je ne pense pas que la sénatrice Cools avait terminé.

Le sénateur Cools : J'essaie de poser toutes mes questions parce que nous n'avons pas beaucoup de temps. Si vous me donnez plus de temps, je peux le laisser y répondre maintenant.

La présidente : Non, je ne vous en donnerai pas.

Le sénateur Cools : D'accord, c'est bien.

La plupart des enfants sont un peu insensibles, vous savez. J'ai écouté votre exposé. Les enfants sont assez souvent cruels et insensibles, et ils frappent les autres. Enfant, j'ai été beaucoup battue. Cependant, on va trop loin lorsqu'on qualifie cette insensibilité et cette étourderie infantile et juvénile de haine. Dans le droit, aujourd'hui, la haine a une signification particulière. Je ne crois pas que vous serviez votre cause en utilisant des mots aussi dramatiques. Je vous le fait remarquer, parce que, alors, vous allez décrire comme étant « haineuse » toute insensibilité juvénile, et l'insensibilité juvénile abonde dans notre monde.

Je m'inscris en faux contre quelque chose que vous avez dit. Vous avez dit qu'il y a 800 000 enfants homosexuels. Je ne sais pas comment on peut déterminer qu'un enfant de cinq ans est homosexuel, mais c'est une autre paire de manches. Les données que je détiens de Statistique Canada, de 2003, me disent que 1 p. 100 de la population canadienne, ce qui correspond à peu près à 300 000 personnes, se qualifient d'homosexuels. Vos données ne se comparent pas à celles des États-Unis ni à celles du Canada. Vous pourriez peut-être nous donner aussi des explications à ce sujet.

Je me demande si vous pouvez me donner des renseignements manquants au sujet du suicide et me dire pourquoi il y a un écart entre les taux de suicide chez les gais et les lesbiennes. Les taux qui s'appliquent aux hommes sont très élevés, alors que ceux des femmes sont beaucoup plus bas. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Vous dites que l'homosexualité ne change pas. Je ne suis pas contente de vous dire ça, mais je pourrais vous donner le nom de centaines de personnes qui ont croisé mon chemin dans la vie et dont l'orientation a changé. Des hétérosexuels sont devenus homosexuels, et des homosexuels sont redevenus hétérosexuels. Il existe beaucoup de preuves selon lesquelles l'orientation n'est pas aussi immuable que vous pourriez le penser.

Vous dites qu'on ne peut pas modifier cette orientation par des traitements psychiatriques. De nombreux psychiatres traitent des homosexuels qui veulent être libérés de ce qu'ils considèrent comme étant de l'oppression. Je peux vous en nommer un. Le premier qui me vient à l'esprit est le Dr Charles Socarides. Il y en a beaucoup. Il se trouve que je le sais parce que j'ai moi-même recommandé des psychiatres à des personnes qui avaient besoin d'aide pour contrôler ce qui, selon elles, constituait un comportement contrôlant. Ça arrive, mais pas dans tous les cas.

J'aimerais en venir à la question dans laquelle vous avez utilisé l'expression « règle du pouce », que vous galvaudez comme tant de gens. Il n'y a aucune disposition à ce sujet dans la common law. La règle du pouce, selon laquelle un homme pouvait battre une femme avec un bâton pas plus large qu'un pouce, est un mythe. C'est l'un des plus grands mythes qui soient. Il n'est pas étayé dans la common law. La common law disait que le mari n'avait pas le droit de recourir à la violence contre sa femme, et le droit civil conférait un certain pouvoir aux maris. Cependant, au milieu des années 1650, on a mis tous ces pouvoirs en doute, et une femme ou un mari pouvait obtenir une protection contre l'autre, ce qu'on appelle aujourd'hui l'ordonnance de bonne conduite. Il n'y a pas de dispositions législatives à ce sujet. Vous voulez faire dans le sensationnalisme, et peut-être que ça vous permet de rendre votre exposé un peu plus percutant, mais ça n'a aucun fondement en droit ni dans la réalité.

Je me demande si vous allez pouvoir répondre à ces questions. Celle qui m'intéresse plus particulièrement, c'est la façon dont vous êtes arrivé à ce chiffre de 800 000 enfants. Je voudrais savoir comment vous faites pour déterminer que les enfants sont homosexuels lorsqu'ils ont cinq ans. Ils ne savent même pas encore qui ils sont.

Le Dr Kroll : Je ne sais pas si vous avez vraiment écouté mon exposé, mais bien des gens savent, s'ils remontent dans leurs plus lointains souvenirs, qu'ils sont gais. Il y a également le sentiment de différence. Ils ne savent peut-être pas comment l'appeler, mais ils savent peut-être qu'ils sont différents des autres parce que leurs aptitudes sont différentes, et ainsi de suite. Peut-être qu'ils passent leur journée à regarder le ciel et à rêvasser plutôt que de jouer au soccer sur le terrain de jeu. C'est une différence qu'ils reconnaissent, et ça peut leur prendre plus de temps d'y ajouter la dimension sexuelle. Tout ça va ensemble.

En ce qui a trait aux statistiques que vous essayez de citer, je reviens encore une fois à la question que vous avez soulevée, c'est-à-dire le fait d'administrer un sondage sur le nombre de juifs qu'il y avait pendant l'holocauste. Ce que vous dites est ridicule, parce que les homosexuels sont constamment la cible d'actes de violence horribles. Prenez le cas de Matthew Shepard. Lorsqu'une personne s'est fait une image aussi négative d'elle-même tout au long de sa vie, elle s'est énormément mutilée, et ça prend du temps pour l'aider à surmonter ce sentiment, à avancer dans la vie et à s'accepter.

Lorsque vous parlez de l'orientation sexuelle, vous parlez des gens qui passent d'une orientation à l'autre.

Le sénateur Cools : Pas qui passent d'une orientation à l'autre, mais qui changent d'orientation.

Le Dr Kroll : Selon ma définition, je crois avoir dit qu'un « homosexuel » est principalement attiré par une personne du même sexe, tandis qu'un « hétérosexuel » est principalement attiré par une personne du sexe opposé. Quelques personnes se trouvent entre les deux, et leur attirance dépend non pas nécessairement de ce qui est sexuel, mais de certaines choses qui font qu'elles aiment une autre personne. Par exemple, elles peuvent être attirées par quelqu'un qui est en bonne forme physique, qui cuisine à l'indienne et qui aime lire des livres profonds en sirotant un verre de vin. Cela s'applique davantage à leur attirance qu'à l'aspect sexuel.

Il s'agit également de la principale différence à l'égard de la sexualité entre les hommes et les femmes. Les femmes aiment le côté romantique, et les hommes mettent souvent l'accent sur l'aspect physique du sexe.

En ce qui concerne ce que vous avez dit sur le fait que Dieu n'a pas inventé la sexualité, cela n'a aucun sens pour moi. Je proviens d'un milieu agricole et je ne me rappelle pas avoir vu le bétail se réunir au printemps pour décider du nombre de veaux dont il a besoin et adopter des motions pour ajouter un certain nombre de veaux au troupeau.

Le sénateur Cools : C'est ridicule.

Le Dr Kroll : Non, ce n'est pas ridicule. Dieu vous a donné des sentiments. Par conséquent, vous éprouvez également des besoins sexuels. En raison de ces besoins sexuels, vous voudrez avoir des relations sexuelles. Étant donné que vous désirez avoir des relations sexuelles, vous pourriez concevoir un enfant si vous êtes en âge de procréer et que votre conjoint est de sexe opposé. Un certain pourcentage de ces enfants vivront assez longtemps pour avoir des enfants à leur tour. Ils vont survivre aux trois premiers mois de leur première année de vie.

Le sénateur Cools : C'est seulement le bon sens.

Le Dr Kroll : Excusez-moi. Je ne vous ai pas interrompue quand vous m'avez corrigé. Veuillez faire la même chose.

La présidente : Je voulais dire que la sénatrice devrait écouter la réponse.

Le sénateur Cools : J'écoute attentivement.

La présidente : Sénatrice, vous pourrez y revenir si on a assez de temps.

Le Dr Kroll : En tout cas, en raison de ces besoins, il est naturel que les espèces procréent, mais cela ne veut pas dire que l'on éprouve des besoins sexuels uniquement à l'égard du sexe opposé. Toute la question de l'homosexualité chez les animaux et les humains n'est pas nouvelle. En ce qui concerne les cultures antérieures, l'un de vos témoins invités a oublié que les premiers habitants du pays ont offert aux homosexuels une place au sein de la société pour élever leurs enfants et faire partie du noyau de la société. Les relations homosexuelles étaient également courantes dans la société de la Grèce démocratique, sur laquelle se fonde notre culture.

Je vais parler des taux de suicide des hommes par rapport à celui des femmes. Comme vous le savez, il existe des différences générales en ce qui concerne les taux de suicide chez les hommes et chez les femmes. Chez les hommes, on remarque un taux de suicide plus élevé; il y a moins de tentatives de suicide que chez les femmes, mais elles sont plus souvent mortelles. Chez les femmes, on constate davantage de tentatives de suicide que chez les hommes, mais moins de suicides. En ce qui concerne les taux de suicide chez les homosexuels, on doit également tenir compte du facteur de l'oppression sociale, car certaines personnes sont généralement moins à l'aise avec cette question que d'autres. Les personnes se tournent tout d'abord vers leur mère pour avouer leur homosexualité, car elles peuvent se sentir davantage en sécurité, mais cela va sans dire que ce ne sont pas toutes les mères qui vont prêter l'oreille à leurs enfants. Ces enfants n'avoueront pas leur homosexualité à leur mère parce qu'ils savent que ce n'est pas sûr.

Je vais maintenir ma déclaration sur la haine. Lorsque quelqu'un révèle son homosexualité, certaines personnes réagissent avec colère, car cela ne correspond pas à ce qu'elles ont appris dans leur ancien cadre de référence. Elles sont mal à l'aise. Elles doivent faire un choix : soit admettre qu'elles ont besoin de grandir un peu pour ne pas causer de tort à ces enfants, soit permettre aux émotions de les contrôler. C'est-à-dire qu'elles sont en colère contre l'autre personne ou qu'elles l'évitent. Je ne crois pas qu'on écrirait des lettres à la Reine sur tout autre sujet. Regardez autour de vous et vous constaterez qu'il s'agit non pas d'une question faisant l'objet d'un débat intellectuel, mais plutôt d'une émotion transformée en débat intellectuel, car la question leur répugne. Oui, nous vivons dans une démocratie, et oui, ces enfants ont une place au sein de cette démocratie.

En ce qui concerne la question de la thérapie de conversion, tous les membres du Comité étaient supposés recevoir une trousse de documents. Cette trousse contenait plusieurs ressources, notamment des énoncés de politique de la American Psychological Association, des déclarations sur les familles et la pertinence de l'éducation des enfants, les répercussions des relations homosexuelles sur les enfants et la thérapie de conversion. On n'admet pas la thérapie de conversion comme un traitement, car elle cause d'autres dommages psychologiques. Un enfant pourrait suivre une thérapie parce que les parents se sentent trop mal à l'aise pour s'épanouir. Plutôt que de demander aux parents de s'épanouir et de voir le monde de la façon dont Dieu l'a créé, on s'attend à ce que les enfants se taisent et ne changent pas. Parfois, un parent est trop mal à l'aise pour s'épanouir, même si c'est ce qu'il devrait faire.

Le sénateur Cools : Je parlais de la thérapie des adultes et non des enfants.

Le sénateur Milne : Docteur Kroll, au cours de votre présentation de diapositives, vous avez dit que, avant qu'ils ne commencent à aller à l'école, les enfants que l'on croyait homosexuels vivaient 25 incidents liés au harcèlement par jour. Comme c'est arrivé à chacun d'entre nous quand nous grandissions et que nous allions à l'école; on s'en prenait à moi et on m'intimidait. Dans mon cas, c'était en raison de l'idéologie politique de mes parents. Vous avez également dit que 30 p. 100 des enfants traités en établissement sont homosexuels. Où avez-vous pris ces chiffres? Je trouve de tels chiffres très troublants.

Le Dr Kroll : Oui, c'est troublant. Je n'ai pas la source aujourd'hui, mais je pourrais l'obtenir pour vous, sénatrice. Ce sont des études sur des enfants traités en établissement. Les chiffres ne sont pas surprenants, car ces enfants font face à de telles difficultés qu'ils sont plus susceptibles d'abandonner leurs études et de ne pas recevoir l'éducation nécessaire. De même, ils n'ont pas pu grandir dans un endroit sécuritaire; alors, ils ne possèdent peut-être pas les compétences pour aller de l'avant, comme le ferait un enfant qui a pu profiter de ces occasions.

En ce qui concerne l'intimidation, plutôt que de dire : « On m'a intimidé, alors on peut les intimider » — ce qui n'a aucun sens — il serait préférable d'éduquer les gens concernant l'intimidation. Par exemple, demandez aux personnes qui intimident une fille à l'école de s'asseoir et tentez de savoir ce qui se passe. Souvent, la personne qui intimide vit la même chose à la maison ou ailleurs. Le fait de sensibiliser toutes les personnes qui en intimident d'autres à tous les types de harcèlement et à la douleur que cela cause à d'autres personnes représenterait une bien meilleure méthode. Nous parlons du mariage homosexuel, et c'est pourquoi je mets l'accent sur l'intimidation. En effet, quand vous faites face à un type de harcèlement, vous faites face à tous les autres. Les enfants dans cette situation doivent avoir un espace à eux, et on doit les respecter afin qu'ils puissent s'épanouir.

La question selon laquelle le mariage civil crée des citoyens de deuxième classe, correspond à tout ce que ces enfants vivent. Par ailleurs, comme je suis né en Alberta, je ne crois pas que ce serait dans l'intérêt des enfants.

Le sénateur Milne : Madame Caldwell ou monsieur Tremblay, votre mémoire présente, à la page 8, une analyse de l'histoire sociale du mariage, et vous dites :

Ce sont d'abord des préoccupations de transmission du patrimoine qui ont affermi la prévalence du mariage[...]

Je trouve cette approche différente de celles que nous avons entendues, même de celles exposées un peu plus tôt aujourd'hui, à l'égard de l'histoire anthropologique du mariage dans différentes cultures de partout dans le monde. Je devrais souligner, docteur Kroll, que la présentation écrite du groupe précédent contenait un résumé des enjeux liés à la sexualité dans les collectivités autochtones au Canada, avant le premier contact avec les Européens.

Monsieur Tremblay et madame Caldwell, vous parlez d'un problème de filiation. J'aimerais en entendre un peu plus à ce sujet, car vous n'en avez pas parlé de façon détaillée au cours de votre exposé.

Mme Caldwell : Oui, sénateur, je crois comprendre que votre question concerne la filiation.

Le sénateur Milne : Le but du mariage, c'est la procréation.

Mme Caldwell : Nous disons que c'est l'un des arguments utilisés par le passé pour empêcher les mariages civils de couples homosexuels et que nous ne sommes pas d'accord avec cette analyse. Nous pensons que si l'unique but du mariage était la procréation, alors les femmes ménopausées ne pourraient pas se marier. Il serait très facile de simplement interdire aux femmes ménopausées de se marier.

Nous parlons de mariage civil. Pourquoi avons-nous utilisé « mariage civil » plutôt que « mariage civil et religieux »? Nous mettons l'accent sur le mariage civil, au point où nous l'avons intégré au nom de notre organisme, car nous nous adressons uniquement à l'État. Nous parlons uniquement du contrat conclu entre l'État et deux personnes. C'est ce que nous tentons d'obtenir. Nous ne voulons en aucune façon qu'une religion célèbre le mariage d'un couple homosexuel. Il est vrai que les cérémonies religieuses comprennent le mariage civil, mais ce ne sont pas des mariages civils. En réalité, un mariage civil, c'est un contrat entre l'État et deux personnes.

Nous mettons l'accent sur cela et uniquement cela. Nous ne voulons pas que les gens croient que nous demandons quoi que ce soit aux religions, parce que ce n'est pas le cas. La Coalition québécoise n'a jamais demandé à un adepte d'une religion de célébrer un mariage homosexuel et ne le fera jamais.

Nous avons grandement parlé de l'homophobie et des expériences vécues par les enfants à cet égard. C'est excellent, car il est rare d'avoir une occasion de le faire.

Certains principaux organismes, par exemple la Société canadienne de psychologie, la American Psychological Association, la American Academy of Pediatrics et d'autres organismes, c'est-à-dire quelque 55 000 d'entres eux, ont déclaré de façon catégorique, à la suite de méta-analyses de recherches, que le cheminement de développement des enfants élevés par des couples homosexuels est normal. Ce sont de bonnes nouvelles. Cela veut dire que nous avons une autre façon d'élever des enfants, qu'il existe une autre sorte de famille et qu'on remarquera sous peu une grande diversité des familles dans la société canadienne. Ici, une recherche approfondie nous révèle que les enfants sont normaux. Ce serait fantastique si nous pouvions célébrer ça.

M. Tremblay : Nous parlons du mariage civil et des raisons expliquant pourquoi c'est important pour nous. Il a également un aspect symbolique. Lorsque je me marie, je fais partie de la famille de mon partenaire. Les familles le disent. C'est essentiel puisque ça concerne les émotions. Pour moi, c'est ce qui est important.

En ce qui concerne l'homophobie au sein du système scolaire, la CSQ est un syndicat important au Québec. Ce n'est pas le ministère de la Santé ni le ministère de l'Éducation. Il comprend 80 000 enseignants, environ 20 000 membres du personnel de soutien et au moins 10 000 professionnels.

Le système scolaire ne prend pas beaucoup de mesures pour lutter contre l'homophobie. L'intimidation continue. Au cours des dernières années, nous avons travaillé très fort pour éduquer les militants parmi nous. Au sein de la CSQ, on a mené un grand débat sur le mariage, les droits des gais et lesbiennes et toute la question des répercussions de la discrimination, que le docteur Kroll a montrées de façon si éloquente. Nous éduquons nos militants, nos enseignants et notre personnel afin qu'ils tiennent compte de la situation et qu'ils arrêtent de la passer sous silence. Une des choses fantastiques ici aujourd'hui, c'est que nous en parlons. Il y a dix ans, nous n'en aurions pas parlé. À l'époque, ce n'était que silence et oppression. Cela a blessé nombre de personnes. C'est extrêmement difficile. Un enseignant qui intervient au moment où un enfant est battu parce qu'il est gai craint d'être associé à l'homosexualité et de vivre la même oppression C'est difficile de parler de l'homosexualité avec des parents et des personnes qui croient que nous tentons d'en faire la promotion. Ce n'est pas le cas. Nous tentons d'aider les enfants qui souffrent. Ce qui est le cas de un à trois enfants par classe.

J'ai appris, directement ou indirectement, que l'homophobie ne touche pas que les gais et lesbiennes. Ça dérange mes sœurs et frères lorsqu'ils entendent des gens dire des choses horribles à notre sujet. Ça blesse mes neveux et nièces. Ils savent qui je suis. Ils savent que je ne suis pas une mauvaise personne. La question ici consiste à être reconnu légalement comme membre de la famille.

[Français]

Vous avez parlé de bispiritualité. Est-ce que vous pourriez m'instruire?

Mme Caldwell : C'est un terme développé par les Premières nations il y a environ 20 ans. Il représente le cheminement de personnes qui sont ce que nous on appellerait gaies, lesbiennes, bisexuelles ou transgenres. C'est une catégorie propre aux cultures autochtones qui ne regroupe pas seulement les gais et les lesbiennes.

C'est la raison pour laquelle nous avons inclus ce terme dans notre présentation. Les Premières nations l'utilisent pour s'autodéfinir. Le terme vient de l'anglais « two-spirited » que nous avons traduit par « bispiritualité ».

Une de mes amies Mohawk a été la première à utiliser le terme parce que le mot « spiritualité » figure dans la définition. C'est un terme qui évolue et qui élargit la notion de l'homosexualité. En fait, il s'agit de personnes qui ne sont pas exclusivement hétérosexuelles à l'intérieur des communautés des Premières nations.

Le sénateur Ringuette : Maintenant je comprends mieux le principe de spiritualité de nos peuples autochtones, cette spiritualité vis-à-vis soi, même si on n'est pas hétérosexuel.

[Traduction]

Contrairement au sénateur St. Germain, mon expérience à l'égard de la vie dans une petite collectivité est différente. Je viens d'une petite collectivité de 800 habitants du Nouveau-Brunswick.

Mon voisin avait le même âge que moi. Nous l'appelions Ti-Blanc. À notre première journée d'école, il est venu me chercher à la porte de ma maison afin que nous puissions nous y rendre main dans la main. C'était un jeune homme intelligent et plein d'entrain. Nous nous entendions très bien. Au cours de la première année de nos études, nous étions dans la même classe. Par la suite, nous étions dans des classes différentes. Pour cette raison, nous avons eu des amis différents. C'était toujours mon voisin, et je l'aimais encore beaucoup.

En huitième année, Ti-Blanc, qui était brillant et un musicien exceptionnel, a abandonné ses études.

Je lui ai demandé pourquoi. Il a dit : « Pierrette, peut-être que tu ne l'as pas remarqué, mais à l'école les élèves ne me traitent pas très bien. Ils m'intimident. Ils me disent des choses blessantes. Je vais essayer de faire autre chose ». Malheureusement, quand je l'ai revu, il reposait dans un cercueil. Il avait 18 ans. Ce n'est qu'à ce moment que je me suis rendu compte qu'il avait été victime de chacun d'entre nous dans la collectivité, qui n'avait pas saisi ce qu'il était : non seulement brillant, mais également homosexuel.

Après cette période, je dois admettre qu'on n'en parlait pas dans la collectivité, mais qu'on comprenait certainement. C'est arrivé en 1971. La collectivité n'était plus aussi intolérante. Toutefois, l'intolérance n'a pas été entièrement éliminée, car d'autres homosexuels se sont suicidés dans cette petite collectivité. Je me sens concernée par ce que vous avez dit, docteur Kroll. Je suis soulagée que vous soyez venu ce matin pour montrer toutes les études scientifiques concernant les répercussions de cette question sur les enfants. C'est par là qu'il faut commencer. Si nous ne commençons pas par là, nous n'éliminerons pas le préjudice. Il est malheureux de constater que les lois ne peuvent permettre d'éliminer le préjudice. En tant que membres du Parlement, nous avons la responsabilité d'assumer un certain leadership sur des enjeux comme celui-ci. Je veux vous remercier d'avoir fait cette présentation et d'avoir montré les vastes études qui réfutent le ouï-dire d'autres études dont d'autres témoins nous ont parlé.

Le Dr Kroll : Merci beaucoup. Malheureusement, d'autres personnes vivent couramment la même chose dans d'autres petites villes. Ma tante et mon oncle, qui vivent dans une région rurale du Manitoba, m'ont parlé d'un jeune homme qui s'est tiré une balle dans la tête. Tout le monde savait qu'il était gai, mais personne n'a reconnu les conséquences de l'inégalité et du harcèlement.

Le sénateur Ringuette : Oui, des actes collectifs.

Le Dr Kroll : L'un des grands facteurs de risque du suicide, c'est de ne pas avoir de confident, quelqu'un à qui vous pouvez parler et avec qui vous vous sentez à l'aise. Si vous vivez dans une petite ville, comme ce jeune homme, vous ne pouvez parler à personne. L'Église vous dit que vous irez tout droit en enfer. La colère des autres personnes, éprouvée en raison de ce qu'on leur a enseigné, prévaut sur ce qu'elles devraient faire en tant que croyants. Les conséquences sont malheureuses. J'ai travaillé auprès de familles qui ont vécu des situations semblables. Jusqu'à ce moment, bon nombre de parents espèrent que leurs enfants changeront. Ils changeront, d'une certaine façon, puisque les parents ne veulent pas que quelque chose de mal arrive à leurs enfants. Les parents reconnaissent que les enfants homosexuels doivent mener une bataille incroyable. Malheureusement, les enfants ne changent pas. Selon les études sur la thérapie de conversion. Les comportements peuvent changer pour une courte période. Lorsque vous faites le suivi de ces études, vous constatez que quelques-unes des personnes qui ont mené les études dans les années 60 et 70 étaient homosexuelles et qu'elles ont avoué leur homosexualité.

La question relative à la violence subie par ces enfants est capitale. Malheureusement, les parents doivent parfois connaître une perte incroyable pour comprendre que oui, ils souhaitent de bonnes choses pour leurs enfants. Toutefois, pour y arriver, ils devront prendre une autre voie. Lorsqu'un enfant se suicide, il est trop tard. Pendant que je préparais ma présentation, j'ai trouvé un organisme du nom de Soul Force, dont le site Web est www.soulforce.org. Il s'agit d'un organisme formé de personnes spirituelles qui analysent les répercussions de l'homosexualité sur les familles, les enfants et les collectivités. Il n'y a aucune contradiction entre le fait d'être gai et le fait d'être spirituel. C'est important dans un système communautaire comme celui-là.

Le Alberta Civil Liberties Research Centre a fourni cette information il y a deux jours. Elle correspond à ce que nous présentons ici aujourd'hui. C'est fait de façon totalement indépendante. J'ai présenté un exposé il y a huit ans et j'ai mené un projet de recherche de deux ans pour recueillir les renseignements. Avant, les gens discutaient de l'une ou l'autre des études. On a recueilli tous ces renseignements afin que les gens voient qu'il s'agit d'un enjeu.

Les groupes continuent de mener différentes sortes de recherches. On pourrait également trouver certains noms dans ces groupes pour savoir si l'organisme derrière eux appuie ou non leur travail. Le travail de quelques chercheurs, qui prennent la défense de la thérapie de la conversion et d'autres aspects de l'homosexualité, par exemple, n'est absolument pas appuyé par la American Psychological Association, la American Sociological Association et ainsi de suite. C'est également une ressource incroyable puisqu'elle représente la voix des enfants et des adolescents qui parlent de ces problèmes et de ce qu'ils signifient pour eux. Merci de votre commentaire.

[Français]

M. Tremblay : Ce que vous avez touché, sénateur Ringuette, c'est essentiellement l'oppression du silence. Lorsque j'ai commencé mon travail comme syndicaliste à l'intérieur de la centrale, une des premières choses que j'ai voulu faire concernant les droits des gais et des lesbiennes, c'est une vidéo pour illustrer l'oppression du silence. Tous les gens du conseil général me disaient qu'il n'y avait plus de problèmes, que les lois avaient changé et qu'il n'y avait plus d'oppression. La vidéo a illustré le problème du silence. On nous avait dit que jamais on ne trouverait des enseignants et des enfants qui voudraient témoigner. En l'espace de deux semaines, on avait réuni 75 personnes qui voulaient le faire pour briser ce silence qui tue. Je pourrais peut-être vous envoyer la vidéo. Elle dure 30 minutes et elle illustre le problème. C'est pour cela qu'il faut en parler.

[Traduction]

Le sénateur Pearson : Je veux tous vous remercier d'avoir présenté vos exposés. Le thème commun, c'est l'importance de créer une culture dans laquelle chaque personne se sent respectée et a l'occasion de devenir qui elle est vraiment. La mesure dans laquelle la culture environnante a imposé des stéréotypes négatifs a été extrêmement nuisible.

Les personnes de mon âge, qui ont vécu un long moment et qui ont regardé l'évolution, ont parcouru un long chemin.

Le Dr Kroll a dit que la plupart d'entre nous avons une petite-fille, une nièce ou un neveu qui est homosexuel, ce qui est vrai — certainement parmi mes amis — et nous avons réussi, grâce à cette expérience, à nous détacher des stéréotypes qui, en premier lieu, nous enchaînaient. Cela m'a aidée à connaître les répercussions de la culture sur la façon dont nous percevons le monde et la façon dont nous sommes constamment mis à l'épreuve.

Le Dr Kroll a soulevé un point important, c'est-à-dire la façon dont les personnes ont pu établir une distinction entre la pulsion sexuelle et la sexualité — pas totalement, car elles sont interreliées. Lorsque nous parlons d'un enfant homosexuel, nous parlons d'un spectre de comportements, pas uniquement d'un comportement particulier. Il changera à mesure que le temps passe et que les hormones entrent en jeu. Nous sommes tous d'accord pour dire que la libido est commune à la race humaine. Toutefois, vous examinez vraiment un spectre de comportements qui — comme l'a mentionné le représentant de l'Église unie hier — représente la merveilleuse diversité de l'humanité. L'Église unie célèbre cela. J'ai bien aimé cette pensée selon laquelle chaque enfant devrait avoir l'impression que son évolution peut être célébrée plutôt que réprimée.

J'aimerais poser des questions concernant les enfants des familles où les parents sont homosexuels. Certains témoins ont dit qu'il s'agissait d'une expérience négative. Ça ne cadre pas avec ce que j'ai connu. J'aimerais réitérer ce que j'ai dit il y a quelques jours : c'est non pas la forme de la famille qui mène à un développement sain des enfants, mais sa fonction. C'est non pas la forme ni le fondement ni les personnes en cause, mais la façon dont elles fonctionnent.

Selon l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes, il n'est pas nécessaire d'avoir une mère et un père biologiques pour que les enfants soient bien éduqués et que la famille soit forte et unie. L'enquête parle de l'éducation des enfants au sein d'une collectivité qui soutient les parents. C'est pourquoi j'appuie fortement ce projet de loi. Je crois qu'il contribue à l'avènement d'une collectivité offrant du soutien.

Je me demande si vous avez quelque chose à ajouter, docteur Kroll, concernant les enfants des couples homosexuels.

Le Dr Kroll : Est-ce possible d'obtenir la trousse de documents et de la distribuer aux sénateurs? Est-ce que je pourrais en avoir un exemplaire?

Mme Caldwell : Pendant que le docteur Kroll cherche ce dont il veut parler, je pourrais mentionner que tous les principaux organismes — psychologiques, psychiatriques, pédiatriques — ont analysé la condition des enfants de couples de même sexe. Sont-ils en santé? Comment se sentent-ils? Chacune de ces analyses, effectuée de façon indépendante par chaque association, a permis de tirer la même conclusion, c'est-à-dire que les enfants se portent bien. Je crois, sénateur, que vous avez frappé au bon endroit. Il s'agit de savoir non pas qui fait partie de la famille, mais comment elle fonctionne.

Parfois, une famille fonctionne bien même si elle est monoparentale. N'oublions pas que le parent peut être exceptionnellement efficace; les enfants peuvent grandir et être parfaitement en santé et heureux, ce qui se produit dans la plupart des cas. Nous constatons actuellement que c'est la même chose pour les enfants de couples de même sexe.

Le mariage civil ne peut qu'accroître le bien-être des enfants, car il s'agit d'une autre reconnaissance — et ce n'est pas la moindre. Elle est importante. Si nous sommes en faveur du bien-être des enfants, nous devrions être en faveur du mariage civil entre conjoints de même sexe puisqu'il sera bénéfique pour les familles où les parents sont de même sexe.

J'aimerais également vous remercier d'avoir dit que je ne suis pas qu'un acte sexuel. C'est ce que j'ai entendu toute ma vie. Nous disons surtout aux hommes gais qu'ils ne sont que des êtres sexuels, alors je vous remercie de reconnaître que nous sommes des personnes à part entière. Nous l'apprécions.

Si je peux faire une analogie, ce serait comme si nous disions aux hétérosexuels : « Vous ne pensez qu'à l'émission de télévision Sex and the city ». C'est une fausse représentation; c'est une caricature, et c'est faux. Les hétérosexuels sont des êtres humains à part entière dans toute leur complexité, tout comme les gais et lesbiennes sont des êtres humains à part entière dans toute leur complexité. Pour réduire ou éliminer l'homophobie, nous devons également présenter les gais et lesbiennes comme des gens à part entière.

M. Tremblay : Lorsque nous nous sommes battus pour faire adopter la Loi sur l'union civile au Québec, les enfants sont venus témoigner. C'était fascinant parce qu'ils nous ont dit que ce qu'ils trouvaient difficile, c'était de ne pas pouvoir en parler — à l'école, ils ne pouvait pas dire : « J'ai deux mères » ou « J'ai deux pères ». C'était leur crainte.

Ce projet de loi crée un milieu où ils peuvent en parler. C'est non pas la façon dont ils sont élevés, mais les personnes qui en sont responsables. Ce sont les personnes qui s'occupent d'un enfant qui font en sorte que celui-ci est bien élevé ou mal élevé. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Dr Kroll : Si vous regardez dans votre trousse de documents, j'y ai placé un bref article sur l'orientation sexuelle, les parents et les enfants. Il y a un autre article qui traite des relations homosexuelles et des familles où les parents sont de même sexe. C'est seulement à titre de lecture personnelle et de renseignements supplémentaires. C'est bien d'avoir ce document sous la main pour faire tomber toutes sortes de mythes ou de stéréotypes et savoir que, même si le travail d'un chercheur révèle quelque chose, la grande majorité des organismes professionnels répètent inlassablement que votre comportement est correct.

J'étais le directeur associé du programme de sexualité humaine à l'Université de Calgary. C'est pourquoi je suis si à l'aise de parler de sexualité — pour moi, c'est comme parler du temps qu'il fait. Le fait de mettre l'accent sur le sexe au moment d'examiner des relations révèle l'immaturité du développement sexuel des personnes. Les personnes hétérosexuelles se marient-elles pour le sexe? Certaines personnes le font; on appelle ça un mariage forcé, je crois. Toutefois, vous vous mariez pour d'autres raisons. Vous vous mariez parce que vous vous aimez; vous vous mariez parce que vous voulez passer le reste de votre vie avec cette personne; et vous vous mariez, je l'espère, parce que vous avez passé assez de temps avec l'autre personne pour savoir que vous êtes prêts à collaborer pour que votre relation soit une réussite.

On reconnaît que les relations sont précieuses à la vie. Les deux tâches les plus importantes dans la vie consistent à travailler — c'est-à-dire contribuer au monde d'une façon ou d'une autre et se sentir respecté pour cette raison — et à aimer et à être aimé. Le fait de priver quelqu'un de cela n'a aucun sens.

L'histoire concernant votre petite-fille est très pertinente. L'une des difficultés que je vois de façon répétée, c'est l'oppression sociale des familles. C'est comme l'histoire des nouveaux vêtements de l'empereur. Tout le monde sait que l'homosexualité existe, pourtant tout le monde dit que c'est mal, ce qui fait que les gens craignent d'admettre que leurs petits-enfants sont gais, par exemple, et ils se cachent. Il faut beaucoup de travail pour faire ce que vous avez fait. J'admire votre courage et l'amour que vous portez à votre petite-fille.

[Français]

Le sénateur Chaput : Je tiens à vous remercier pour votre présentation. Je tiens à vous remercier de votre courage pour avoir présenté les choses telles quelles sont. Je tiens aussi à vous remercier du respect des différences que vous démontrez, de la tolérance que vous avez à l'égard des gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Vous avez parlé du problème du silence. On connaît tous des malheurs qui ont été causés lorsqu'une personne demeurait silencieuse, parce qu'elle avait honte de faire face à ce qu'elle était et parce qu'elle avait peur d'être condamnée par une société qui n'avait pas à la condamner. Il y aura juste une personne qui pourra juger un jour et cette personne n'est pas sur terre.

J'admire votre travail de sensibilisation. Nous devons changer nos attitudes, nos comportements. Cela prend des générations avant d'y arriver. Est-ce que votre travail de sensibilisation se poursuivra dans l'avenir?

Mme Caldwell : Pour nous, ce n'est pas la fin, mais le début. Le mariage civil va signaler, au Québec, un renouvellement des initiatives pour contrer l'homophobie. Beaucoup de choses sont faites présentement. Je pourrais vous parler de la Fondation Émergence qui est dédiée à contrer l'homophobie et qui a développé la Journée nationale contre l'homophobie non seulement au Canada, mais à l'échelle internationale. La France et d'autres pays se sont aussi joints à l'initiative de la Fondation Émergence. C'est le souhait de la Fondation Émergence que la Journée nationale contre l'homophobie soit reconnue à l'échelle mondiale.

L'Association des mères lesbiennes est bien placée pour démystifier les familles de couples de même sexe. Ces femmes ont des enfants et elles font un travail magnifique.

Pour les associations et les regroupements gais, lesbiennes et bisexuels au Québec, il y a une reconnaissance et cela implique un nouveau défi. Une fois que la discrimination sera éliminée dans les lois — et ce sera la dernière loi qui aura à éliminer la discrimination — je pense que la communauté se tournera vers le problème de l'homophobie.

Je vais maintenant demander à M. Tremblay de parler des centrales syndicales.

M. Tremblay : J'aimerais rajouter deux choses. Au Québec, en septembre dernier, il y a eu les états généraux des communautés gaies et lesbiennes. Nous avons parlé d'égalité juridique et d'égalité sociale. C'est une chose de changer nos lois, mais c'est autre chose de les vivre au quotidien et au travail.

Je suis trésorier d'un syndicat local pour un établissement de 200 employés. J'ai fait une présentation de la bataille juridique sur le mariage. Normalement, on a environ 50 à 80 membres qui viennent à une assemblée générale où on paie le lunch. Mes collègues me disent que les gens viennent parce que le lunch est payé.

Lorsque j'ai fait ma présentation de la bataille sur le mariage, il y a 17 membres qui sont venus. On parle d'homophobie et de la façon d'obtenir l'égalité juridique. Lorsqu'on parle d'égalité sociale, c'est autre chose.

Quant à la Centrale des syndicats du Québec, on a un plan d'action assez élaboré sur toute la bataille contre l'homophobie. La Centrale a fait un appel large proposant un plan d'action national au Québec pour la lutte contre l'homophobie. Il s'agit de faire intervenir les ministères, les associations de parents pour nommer le problème et voir ce qu'on peut faire. On veut nommer le problème comme on parlait du féminisme dans les années 1970, et où on parlait de sexisme envers les femmes et du racisme.

On veut maintenant parler du problème de l'homophobie. C'est le plan d'action pour la Centrale des syndicats du Québec et c'est la même chose pour d'autres centrales.

Mme Caldwell : J'aimerais parler de nos trois grandes centrales québécoises qui regroupent des associations syndicales importantes.

Le sénateur Prud'homme : Les piliers de la politique.

Mme Caldwell : À la CSN, on travaille tant avec les membres de la confédération qu'avec la société pour enrayer l'homophobie. On a publié des dépliants, des pamphlets. La CSN a fait des initiatives et est toujours présente aux défilés de la fierté gaie et dans les communautés.

On parlait de la ruralité ou des petites communautés. La CSN est aussi présente dans ces petites communautés pour démystifier la situation. C'est la même chose pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec qui regroupe au-delà d'un demi million de personnes, où des initiatives sont prises à travers cette fédération syndicale de même qu'au delà de cette fédération syndicale.

Nous sommes dans une belle position pour pouvoir faire un bon travail. Nous espérons voir, d'ici cinq ans, un changement des mentalités québécoises.

Le sénateur Prud'homme : Je vais garder mes principales interventions pour mon discours final au Sénat sur cette question. Mon ami, le sénateur St. Germain, parlait des villages. J'ai fait mon entraînement militaire à Shallow, Manitoba. Je pensais aller dans la marine, mais je ne comprenais pas l'anglais. J'ai donc abouti dans la police militaire à Shallow.

Excusez mon langage un peu vulgaire, mais on sait tous que dans les vieilles traditions, il y avait toujours l'idiot du village, il y avait la putain du village, et il y avait la tapette du village. Ce qui n'empêchait pas les villageois de sauter la putain du village, de se moquer de l'idiot du village et de s'amuser aux dépens de la tapette du village. Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui a essayé de pénétrer dans l'âme de ces trois personnes pour savoir comment elles ont du affronter la vie et souffrir en silence.

Je suis arrivé à Ottawa il y a 41 ans. J'étais leader étudiant et très actif, au point où j'ai souvent oublié d'étudier. J'ai quand même obtenu mon diplôme. J'ai été expulsé partout pour des raisons politiques.

Ami de la CEQ en 1970, c'est mon comté qui finançait cet organisme dans les mouvements les plus avant-gardistes pour combattre le racisme, entre autres, sous Yvon Charbonneau.

Je ne donne pas de leçons et je vous jure qu'à 70 ans, je n'en prendrai pas!

Je suis content que madame le sénateur Pearson soit ici parce qu'elle pourrait témoigner — j'espère — de tous ces chantages épouvantables qui se sont produits chez les meilleurs talents au ministère des Affaires étrangères sur ces questions de sexualité qui ont privé le Canada, peut-être, des plus grands serviteurs de l'État, dont certains ont été conduits jusqu'au suicide et d'autres ont préféré quitter le ministère parce qu'il y avait des sujets intouchables. Cela se trouve partout.

Combien de fois on entend ces grands messagers du Sacré-Coeur nous parler de la sainteté du mariage? Mariés, naturellement, mais je les ai vus courir trop souvent après tout ce qui bougeait un peu partout. Pour l'hypocrisie, ils repasseront.

J'aurai à prendre une décision. Je veux être utile dans la société. Pour réussir à passer des messages difficiles, il faut être un ambassadeur acceptable. Si tu envoies un ambassadeur, envoies-en un qui est acceptable et qui sera reçu. Une chose est certaine : mon vote ne sera pas basé sur l'hypocrisie, mais sur mes sentiments et mon expérience.

Je vois un ancien ministre — qui est encore ministre —, le sénateur Austin. J'ai hâte qu'un jour on publie intégralement le véritable rapport de la Commission Macdonald, qui est secret. On verra alors tous les sépulcres blanchis, hypocrites, qui ont fait de belles carrières.

Vous voyez d'où je pars et où je m'en vais. On vit dans une société qui change, mais qui éclate de partout. Moi, je suis un vieux traditionaliste, alors les contradictions en matière familiale, c'est connues. Je suis très traditionaliste. En matière de changement, je suis très prudent. Par contre, j'ai des yeux pour voir et une âme pour comprendre. Je suis très sensible aux malheurs des uns et au silence des autres. J'essaie de les interpréter. Cela influencera mon vote. Vous voyez à peu près où je me dirige.

Étant donné qu'on a de grands spécialistes — je sais que ce n'est pas la manière d'agir —, j'aimerais une consultation gratuite. Quelle est la différence entre la sensualité et la sexualité? Faites attention, j'ai tous les dictionnaires!

[Traduction]

Le Dr Kroll : Ça dépend de la définition qu'une personne utilise. Certaines personnes ne connaissent pas très bien la sexualité, alors elles croient qu'il ne s'agit que d'actes sexuels. Elles n'ont pas encore compris que la sexualité peut être exprimée par le fait d'être près de la personne, de partager vos sentiments, d'être en présence de la personne que vous aimez. Même en ce qui concerne la sexualité, il y a ces deux définitions différentes, selon le niveau de compréhension de la personne.

Cette définition de la sexualité, qui se fonde sur des actes sexuels, représente une vision immature. Le sexe, ce sont les actes, les parties génitales; c'est lié au plaisir.

Si vous tenez compte de l'aspect plus sensuel de la sexualité — ici je réunis les deux termes — vous êtes ouverts, vous n'adoptez pas toutes ces idées qui vous séparent du monde, qui étouffent vos émotions et qui font en sorte que vous n'utilisez que votre intellect. Vous êtes capable d'être avec cette autre personne et de ressentir des émotions beaucoup plus profondes. Est-ce que cela a du sens?

Le sénateur Prud'homme : Je vous écoute. J'ai entendu la déclaration du Cardinal Ouellet hier et je tentais de la concilier avec votre définition.

Le Dr Kroll : Quelle était la déclaration?

Le sénateur Prud'homme : C'est trop long; je ne vais pas la répéter. Une fois, ça suffit.

Le Dr Kroll : La plupart des gens, lorsqu'ils pensent au sexe, pensent immédiatement à des actes sexuels. Ce fait place le sexe dans une catégorie où les gens peuvent rêvasser à leur propre excitation sexuelle, mais ils n'en parleront jamais. Par contre, comme je l'ai déjà mentionné, si vous observez la façon dont les gens vivent, vous remarquerez qu'ils ne se marient pas nécessairement pour le sexe; ils se marient parce qu'ils ont trouvé la bonne personne, qu'ils l'aiment et qu'ils souhaitent construire un avenir avec elle. Ils veulent vieillir ensemble et toujours aimer l'autre personne, même si son visage est entièrement ridé.

Si on examine le mariage avec le mot « homosexuel » à ses côtés, on oublie tous les enjeux relatifs aux enfants; on oublie tous les enjeux relatifs à l'amour. Malheureusement, on le réduit à un acte sexuel, ce qui rend les gens mal à l'aise. C'est comme penser aux relations sexuelles de vos propres parents : « Oh, ne parlez pas de ça ». C'est une réaction naturelle. Toutefois, ça ne représente pas la vraie sexualité; c'est une question beaucoup plus complexe et profonde. D'un côté, vous pouvez avoir une bonne sexualité sans que les parties génitales soient en cause; c'est la différence. D'un autre côté, la pression repose sur le sexe. Vous devez performer, et, au bout du compte, l'un des conjoints est fatigué. L'un d'eux veut plus de sexe, l'autre en veut moins, alors ils venaient me consulter.

Les gens commencent à comprendre que le sexe représente beaucoup plus qu'un acte physique; ils commencent également à comprendre qu'il s'agit d'un lien émotionnel avec une autre personne. C'est souvent ce que les gens cherchent au moment d'avoir des relations sexuelles. Dans la situation que j'ai décrite, l'un des conjoints se sent aliéné parce que l'autre personne a une faible libido, par exemple. Les personnes qui se sentent aliénées cherchent souvent à établir un nouveau lien par le sexe. C'est ce qui cause le problème. Lorsque vous brisez ce cycle et que vous aidez les personnes à comprendre qu'une sexualité saine, c'est beaucoup plus que des contacts génitaux, les personnes commencent à s'apprécier mutuellement. Cela élimine la pression liée au fait d'avoir des relations physiques, et si deux personnes sont ensemble et partagent leurs émotions, cela ne fait aucune différence s'ils ont ou non un orgasme chaque fois. Ce qui est important, c'est qu'ils sont capables de partager leurs sentiments. Est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Prud'homme : Je vais relire cette partie.

[Français]

Mme Caldwell : J'aimerais juste rajouter un point. Oui, il y a des gestes sexuels. On appelle cela la sexualité. Dans un couple, la sexualité, c'est une expression d'amour, d'intimité. Ce n'est pas la seule, mais c'est une des expressions d'amour. C'est une façon de donner de l'amour, d'en recevoir et d'être intimes en couple. La sensualité est quelque chose qui est plus élargie. C'est bien plaisant aussi, mais la sexualité dans un couple, c'est une intimité plus profonde, un partage d'amour qui est beaucoup plus profond.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Docteur Kroll, quelle était votre école de pensée? Était-elle freudienne, adlérienne ou en était-ce une autre?

Le Dr Kroll : C'est une question très intéressante. Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous me la posez?

Le sénateur Cools : Je suis curieuse parce que, à une certaine époque de ma vie, j'ai effectué beaucoup d'études sur les différentes disciplines psychologiques et psychiatriques.

Le Dr Kroll : L'information change au fil des ans. Nous avons appris que lorsqu'une personne se brûle sur la main, le fait de mettre du beurre sur la brûlure ne représente pas nécessairement les meilleurs soins que l'on peut apporter.

De la même façon, notre opinion de la sexualité humaine et de l'orientation sexuelle a changé au cours des années. C'est l'opinion actuelle qui n'est pas nécessairement appuyée par ma formation, qui a eu lieu dans un établissement autorisé en spécialité médicale. J'ai obtenu mon doctorat en médecine et mon titre de LCMC, une licence du Conseil médical du Canada. Je suis omnipraticien et j'ai ma propre pratique. Je suis chargé de cours au Collège des médecins et chirurgiens du Canada et diplomate de l'American Board of Psychiatry and Neurology.

L'information a changé. Quand vous étiez aux études, c'est ce qu'on vous a appris. Cela a changé au fil des ans, assez rapidement. À mesure que nous en apprenons davantage, nous commençons à reconnaître ce à quoi font face ces enfants.

Le sénateur Cools : Je me demande si vous avez été formé par les disciples d'Adler, de Jung ou de Freud?

Le Dr Kroll : Je ne m'intéresse pas particulièrement à cette dimension de la psychiatrie. Je traite mes patients en fonction de leur situation. D'après le modèle de changement, nous savons que, avant qu'une personne croie qu'il puisse y avoir du changement, il s'agit d'une approche très différente de celle qui est utilisée au moment où elle est prête à faire le changement. Il y a sept étapes différentes dans le modèle de changement.

Quelqu'un a dit plus tôt qu'on ne peut pas légiférer sur le changement. Je n'en suis pas si sûr. En Alberta, cela a fait toute une différence. Le fait que certains de ces éléments deviennent des lois a placé la population homosexuelle de l'Alberta, de même que les enfants, dans une position où ils sont respectés et où ils ont un recours. Ce n'est pas la seule chose qui compte, mais elle fait certainement une différence, car, autrement, on laisse croire que ça ne peut pas changer.

On a demandé s'il pouvait y avoir un suivi. C'était une bonne question, car je crois qu'il est absolument nécessaire d'assurer une éducation continue. Je n'ai jamais vu les médias faire autant de bruit sur une histoire que sur cet enjeu. Cela reflète bien ce que les enfants homosexuels doivent vivre quotidiennement. Vous savez à quel point votre vie est misérable depuis que vous avez abordé la question. Imaginez être un enfant et devoir y faire face chaque jour. Il est plus simple pour une personne de dire : « Ce n'est pas mon problème » et de ne pas s'en préoccuper; malheureusement, l'enfant doit souffrir de cette attitude.

En raison du grand nombre de renseignements erronés qui circulent, ce serait une bonne idée de veiller à ce que les enfants soient bien représentées à la Chambre des communes, par exemple, afin que les gens sachent vraiment de quoi ils parlent. Les gens entendent des bouts de phrase et pensent que c'est comme ça que ça se passe.

J'ai parlé avec des représentants des médias à de nombreuses reprises pour leur dire que les enfants entendaient tout. Malheureusement, mon message n'a pas passé. Le message que l'on doit transmettre, c'est que les enfants entendent ces phrases, ce qui a des répercussions sur leur développement. Cela a également des répercussions sur des familles en santé puisque des parents qui veulent aimer et soutenir leurs enfants entendent ces choses horribles et croient que tout le monde pense de la même façon.

C'est un enjeu très important, et les enfants dépendent de vous en ce qui concerne leur avenir.

La présidente : Monsieur Tremblay, madame Caldwell et docteur Kroll, je vous remercie d'avoir contribué au travail de notre Comité.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le Comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-38?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'étude du préambule est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur St. Germain : Avec dissidence.

La présidente : L'article 1 est-il reporté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Stratton : Avec dissidence.

La présidente : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Stratton : Avec dissidence.

La présidente : L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur St. Germain : Avec dissidence.

La présidente : L'article 3.1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 11 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 11.1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Non.

Le sénateur St. Germain : Avec dissidence.

La présidente : Avez-vous dit non ou avec dissidence?

Le sénateur Cools : Avec dissidence veut dire non.

La présidente : Je sais ce que cela veut dire.

Le sénateur Cools : Peu importe.

La présidente : L'article 12 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 13 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 14 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 15 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : L'article 1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : Le préambule est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La présidente : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord en ce qui concerne le titre? Avec dissidence?

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : Êtes-vous d'accord pour que ce projet de loi soit adopté sans amendement?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

La présidente : Êtes-vous d'accord pour que je fasse un rapport au Sénat de ce projet de loi à la prochaine séance?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

[Français]

J'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont contribué à la bonne marche de nos travaux durant les quatre derniers jours. Je remercie le Service des installations, le groupe des pages, l'équipe des sténographes, l'équipe des traducteurs et l'équipe de télévision qui ont tous fait preuve de vaillance dans un contexte exigent. J'aimerais mentionner spécialement la contribution du greffier, M. Adam Thompson, de même que celle des recherchistes de la Bibliothèque du Parlement, Mary Hurley, Kristen Douglas et Margaret Young.

Je salue également l'ensemble des sénateurs, les membres du comité et les observateurs, qui ont démontré un sens du devoir et de la discipline exemplaire. Enfin, je remercie tous les témoins qui ont accepté de nous présenter leur version des choses.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain : De notre côté, j'aimerais montrer la même appréciation au nom de toutes les personnes qui ont participé au Comité. Nous vous remercions de votre grande civilité et du leadership dont vous avez fait preuve au cours des audiences, madame la présidente.

La séance est levée.