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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 2 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 1er novembre 2004

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 17 h 5 pour faire l'étude du rapport annuel de la commissaire aux langues officielles de 2003-2004, déposé au Sénat le 19 octobre 2004.

L'honorable Eymard G. Corbin (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Avec votre permission, avant que nous entendions le témoignage de Mme Adam, j'aimerais porter à votre attention quelques points.

Le comité directeur s'est réuni le 28 octobre 2004. Suite à cette réunion, il a convenu de ce qui suit. Tout d'abord, en ce qui a trait à la fréquence des réunions, nous nous rencontrerons les lundi, aux deux semaines. Si des questions urgentes doivent être traitées, par exemple, en ce qui concerne la législation, nous devrons leur accorder priorité en toutes circonstances.

Il se peut qu'à l'occasion, certains témoins ne puissent comparaître à une date qui nous convienne. Dans un tel cas, nous pourrons entendre leur témoignage à l'extérieur de notre horaire régulier.

Avec l'approbation du comité, j'ai l'intention de présenter un avis de motion au Sénat dès demain. Vous avez devant vous le texte de cet avis de motion. Le but de cet avis est de demander un ordre de renvoi autorisant ce comité à étudier les divers rapports des ministères et institutions. Il s'agit d'une procédure courante.

Je demanderai que ce comité soit autorisé à étudier les mémoires reçus et les témoignages entendus au cours des deuxième et troisième sessions de la 37e législature. Cet exercice sera particulièrement important pour l'étude que le comité a l'intention de poursuivre sur l'enseignement en milieu minoritaire. À ma recommandation, le sous-comité du programme et de la procédure a suggéré que l'on reprenne cette étude dès le début de la nouvelle année fiscale.

Cet automne, nous avons bien des choses à examiner. Je ne pense pas que le comité soit intéressé à se déplacer à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick ou à l'Île-du-Prince-Édouard pendant la saison hivernale, où une tempête pourrait nous paralyser à tout moment. Nous y voyagerons pendant la belle saison, avant la fin des activités scolaires, alors que les directions, les conseils scolaires et les élèves sont en pleine activité.

Le sous-comité du programme et de la procédure vous invite à lui soumettre toute question ou sujet d'étude qui vous tient à cœur. Le sénateur Chaput ainsi que le sénateur Léger nous ont déjà fait parvenir leurs sujets favoris. J'invite les autres membres du comité à en faire autant.

Ensuite, nous avons convenu d'inviter le ministre responsable des langues officielles, M. Mauril Bélanger, à comparaître à notre comité le 15 novembre. Nous attendons toujours sa réponse. J'espère que nous la recevrons avant mercredi de cette semaine. S'il n'est pas en mesure de venir à ce moment, le sous-comité du programme et de la procédure s'occupera de trouver d'autres témoins. Ce ne sont pas les rapports qui manquent.

Vous devez avoir reçu un document intitulé : « Le personnel enseignant face au défi de l'enseignement en milieu minoritaire francophone : Rapport final de recherche. » Ce document est disponible dans les deux langues officielles. Le comité se penchera sur ce rapport au moment de son étude sur les problèmes afférents à l'enseignement.

Le sénateur Comeau : Qui a publié ce rapport?

Le président : C'est un rapport préparé par le Centre interdisciplinaire de recherche sur la citoyenneté et les minorités de l'Université d'Ottawa et Rodrigue Landry, de l'Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques, pour la Fédération canadienne des enseignants et enseignantes.

Je vous signale qu'on a déposé au Sénat, la semaine dernière, le rapport sur le rendement du Commissariat aux langues officielles pour la période se terminant le 31 mars 2004.

Normalement, ce document est renvoyé au Comité des finances nationales du Sénat. Mais si les sénateurs désirent que nous l'examinions, nous pourrions le faire.

Je remercie le sénateur Losier-Cool d'avoir bien voulu assister à cette réunion, ainsi que le sénateur Chaput, une ex- présidente, qui est membre de notre comité. Cela nous fait très plaisir.

Je voudrais, madame Adam, vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'à votre personnel dévoué. J'avais dit, au début, que j'espérais que vous ne répéteriez pas tout ce que vous avez dit à la Chambre des communes lors de votre comparution la semaine dernière, mais vous êtes entièrement libre de nous parler de ce que vous voulez en ce qui concerne votre rapport.

Je voudrais vous dire que notre comité n'a pas l'intention de travailler en parallèle à la Chambre des communes. Nous voulons faire nos propres études, aller dans le sens que le comité décidera, mais on ne reprendra pas nécessairement tout ce qui se fait à la Chambre des communes. Vous avez la parole.

Mme Dyane Adam, commissaire, Commissariat aux langues officielles : Merci monsieur le président, c'est toujours un plaisir pour moi et mon équipe de venir vous rencontrer et vous parler des bons coups faits en matière de langues officielles, mais aussi, parfois, des difficultés que nos institutions fédérales éprouvent à agir conformément à la loi.

J'aimerais vous présenter les membres de mon équipe. À l'extrême droite, du côté de la table des sénateurs, Mme Louise Guertin, directrice générale des services administratifs et corporatifs; à ma droite, Mme Johanne Tremblay, directrice des Services juridiques; à ma gauche immédiate, M. Michel Robichaud, directeur général des enquêtes et des vérifications; et à l'extrême gauche, M. Gérard Finn, conseiller spécial et responsable des relations parlementaires.

Comme vous le savez, je comparais pour vous livrer les faits saillants de mon cinquième rapport annuel, que j'ai déposé le 19 octobre. On vous a remis, comme complément à la présentation, une copie des 11 recommandations qu'il comporte.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres, mais ce soir, il n'y a que des visages connus. Les nouveaux membres ne sont pas présents, sauf le président qui n'était pas au Comité permanent des langues officielles l'an dernier.

Le président : Vous vous souviendrez que je faisais acte de présence.

Mme Adam : C'était d'ailleurs très remarqué de notre côté.

J'en profite également pour signaler le départ de deux sénateurs, le sénateur Beaudoin et, bien sûr, le sénateur Jean- Robert Gauthier, qui a quitté le Sénat. Je voudrais en profiter pour exprimer toute mon appréciation ainsi que pour offrir mes meilleurs vœux au sénateur Gauthier ainsi qu'au sénateur Beaudoin.

L'anglais et le français, nos langues officielles, incarnent une valeur canadienne inestimable dont nos concitoyens et concitoyennes sont tous fiers. Je n'ai pas besoin de démontrer à ce comité toute l'importance de cette valeur et quelle place elle occupe dans notre identité et notre bien collectifs.

Mon rapport annuel se penche sur cette valeur canadienne fondamentale et dresse le bilan des langues officielles du point de vue du citoyen et de la citoyenne, de leurs attentes et de leurs droits.

Avant de parler de l'année qui vient de se terminer, dans ce rapport annuel qui couvre jusqu'au mois de mars 2004, il faut quand même noter qu'il y a eu un autre discours du Trône et l'engagement du gouvernement envers les langues officielles est encourageant. Mais durant l'année qui l'a précédé et qui couvre ce rapport annuel, on a quand même connu une année de transition gouvernementale. Dans l'ensemble, il y a eu un ralentissement des progrès et de nombreuses interrogations pour les citoyens de même que pour moi.

[Traduction]

Cet automne, la Loi sur les langues officielles a soufflé ses 35 chandelles. Cette loi a connu sa part de succès mais sa pleine mise en œuvre demeure inachevée. Le gouvernement fédéral ne peut toujours pas déclarer avec satisfaction béate « mission accomplie ». Cette loi a besoin plus que jamais d'un leadership ferme et courageux pour lui assurer une pleine actualisation. Ce n'est surtout pas le moment de lui couper les vivres.

Ce qui a soulevé une de mes préoccupations majeures. Ces jours-ci, par le contexte d'une revue des dépenses du gouvernement du Canada, j'ai l'impression désagréable de déjà vu. Il faut dire que « chat échaudé craint l'eau froide ».

[Français]

Nous disons en français : « Chat échaudé craint l'eau froide. »

[Traduction]

Rappelons que suite aux compressions budgétaires et aux transformations gouvernementales des années 90, nous avions assisté à une érosion importante des droits linguistiques au pays. J'avais alors demandé un plan de redressement, et le gouvernement du Canada avait répondu en mars 2003 en adoptant son plan d'action pour les langues officielles. Ce plan est la reconnaissance du gouvernement qu'il y a effectivement eu un net recul et il représente son engagement à y remédier. Le plan d'action est assorti de nouveaux investissements — quelque 750 millions de dollars sur cinq ans — qui s'ajoutent à ce qui est déjà consenti dans l'ensemble de l'appareil fédéral en regard des langues officielles. Le gouvernement s'est clairement engagé à mettre intégralement en application le plan d'action dans son discours du Trône. Le plan d'action est indispensable mais il faut se rappeler que ce n'est pas une panacée. Il ne faudrait surtout pas que le remède prenne plus d'importance que le patient! Ce n'est pas seulement le financement du plan d'action qui est en jeu, mais des ressources associées à l'ensemble du programme des langues officielles. Le gouvernement se doit de tirer des leçons du passé et les parlementaires doivent continuer à être vigilants, afin de bâtir sur nos fondations qui doivent demeurer solides.

Voilà pourquoi j'ai recommandé au gouvernement de préserver l'ensemble des ressources associées au programme des langues officielles dans le contexte actuel de la revue des dépenses. Les droits linguistiques et constitutionnels des Canadiens et des Canadiennes ne sont pas négociables — seule la progression est acceptable. Ce message doit résonner clairement au sein de l'appareil fédéral, surtout dans le contexte des dépenses.

[Français]

Notre rapport dresse ce bilan de la première année. Nous avons effectivement soufflé notre première chandelle. Avant de vous en faire part, j'aimerais vous donner un compte rendu des bons coups.

Il y a eu l'adoption d'une nouvelle politique du Conseil du Trésor qui touche la dotation des postes bilingues et qui prévoit un accès plus généreux à la formation linguistique des fonctionnaires.

D'autres bons coups sont, bien sûr, la création de la nouvelle École de la fonction publique, d'importantes avancées en santé et en immigration ainsi qu'un engagement ferme pour la mise en œuvre du plan d'action. Cet engagement provient du dernier discours du Trône.

Les parlementaires ont été des acteurs-clé dans cette progression. Vous l'êtes à toutes les étapes, qu'il s'agisse de l'adoption de projets de loi ou du suivi des responsables et des décideurs dans la mise en œuvre et le respect de cette loi.

Les comités précédents ont exercé une surveillance étroite en convoquant les principaux responsables de la mise en œuvre du plan d'action, ainsi que les principaux responsables du programme des langues officielles afin qu'ils rendent des comptes sur l'appréciation de la loi et c'est extrêmement important.

Nous nous réjouissons lorsque vous dites, monsieur le président, que vous allez vous assurer que le Comité sénatorial permanent des langues officielles n'étudie pas nécessairement les mêmes dossiers que le comité de la Chambre des communes car nous pourrons exercer collectivement une plus grande surveillance des dossiers.

Nous avons constaté que la cadence de la mise en œuvre du plan d'action est au ralenti, alors que nous la souhaiterions en mode accéléré. Des retards se manifestent à plusieurs paliers. Des fonds sont engagés au compte- goutte, il y a peu de réalisations tangibles jusqu'à maintenant, une stagnation dans la négociation des ententes fédérales-provinciales en éducation et un cadre de reddition de comptes qui se fait toujours attendre.

Nous savons que le cadre d'imputabilité est une chose, mais l'an dernier, nous avions parlé de l'importance d'avoir une meilleure reddition de comptes par des indicateurs de rendement et des rapports de progrès sur la réalisation des objectifs — c'est ce qu'on entend par reddition de comptes — et c'est toujours une tâche à accomplir pour les institutions concernées. L'appareil fédéral devra vite se remettre sur les rails pour rattraper le temps perdu et s'assurer de respecter ses engagements envers le citoyen.

Dans ce dernier rapport annuel, vous constaterez que plusieurs de mes recommandations traitent de la reddition de comptes. De plus en plus, les citoyens s'attendent à ce que leur gouvernement rende des comptes et qu'il soit en mesure de démontrer des résultats. Ce principe s'applique également aux langues officielles.

Afin de guider les actions de toutes les institutions fédérales en ce sens, je recommande, entre autres, au gouvernement du Canada de renforcer son cadre de responsabilisation de la gestion en mettant l'accent sur les langues officielles dans la prestation des services aux citoyens. Ceci implique nécessairement d'établir des critères de rendement explicites et surtout d'en vérifier la conformité et d'en évaluer les résultats. Quand on parle de cadre de responsabilisation de la gestion, il faut comprendre que c'est un outil que le Conseil du Trésor demande à tous les dirigeants des institutions fédérales d'utiliser pour véritablement rendre compte de nos activités au Parlement. Dans ce cadre, il y a matière à amélioration pour s'assurer que les langues officielles en fassent partie intégrante.

[Traduction]

En ce qui concerne l'épanouissement des communautés de langues officielles, le gouvernement du Canada devra faire preuve de leadership auprès des autres ordres gouvernementaux en adoptant une approche axée sur les besoins des communautés. D'ailleurs, des ententes en matière d'immigration sont un bel exemple qui pourrait servir de modèle dans d'autres domaines comme l'éducation, la santé et la petite enfance. Les Canadiens et les Canadiennes reconnaissent l'avantage du bilinguisme et veulent offrir l'occasion à leurs enfants d'apprendre leur seconde langue officielle.

Selon un récent sondage du Centre de recherche et d'information sur le Canada, 77 p. 100 des Canadiens estiment important de préserver le français et l'anglais comme langues officielles. De plus, huit anglophones sur dix considèrent important pour leurs enfants d'apprendre une seconde langue et les trois quarts d'entre eux pensent que ce devrait être le français. La demande est là, mais les investissements tardent. Puisque la moitié des fonds du plan d'action touche l'éducation en contexte minoritaire et l'apprentissage de la langue seconde, il importe à Patrimoine canadien, dans ses négociations avec les provinces et territoires, de s'assurer que les investissements ciblent les objectifs visés et que les gouvernements en démontrent des résultats concrets.

Pour ce qui est du domaine de la santé, les récentes discussions ont ouvert la porte à une des recommandations de la commission Romanow. Celle-ci proposait d'adapter les ententes du gouvernement du Canada avec les provinces et territoires aux besoins des communautés de langues officielles vivant en situation minoritaire. Étant donné l'importance de cette question pour les communautés, c'est une recommandation que je réitère dans mon rapport annuel.

D'autres recommandations touchent également le domaine du transport aérien, domaine dans lequel il faut éviter tout recul des droits du public voyageur et du personnel dans le contexte de la réorganisation d'Air Canada.

Par ailleurs, il est aussi question de l'accès équitable à la justice dans les deux langues officielles qui n'est pas toujours possible en raison notamment de la pénurie de juges bilingues. C'est pourquoi, tout comme votre comité dans son rapport sur l'étude « État de la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles, » j'ai recommandé que le processus de nomination des juges des Cours supérieures et des tribunaux fédéraux soit réexaminé afin de les doter d'une capacité bilingue adéquate. Il s'agit de permettre aux justiciables de pouvoir être entendus et compris dans la langue officielle de leur choix. Bien que cette recommandation s'adresse au Bureau du Conseil privé, elle pourra également être mise en œuvre avec la collaboration du ministre de la Justice, qui est responsable de la nomination des juges des Cours supérieures.

Comme vous le savez, le ministre Cotler a récemment annoncé son intention de revoir le processus de nomination des juges. Il est sensibilisé à la problématique de la pénurie de juges bilingues et je l'incite à en tenir compte.

[Français]

En bout de ligne, pour que le gouvernement puisse réellement promouvoir la vitalité des communautés minoritaires de langues officielles, tel qu'il s'est engagé à le faire dans son dernier discours du Trône, il est primordial que l'appareil fédéral reçoive des directives sans équivoque et se sente obligé d'agir.

Le message doit être clair. En vertu de la partie VII de notre loi, chaque institution fédérale a l'obligation de prendre des mesures positives pour favoriser l'épanouissement des minorités linguistiques et pour promouvoir le français et l'anglais dans la société canadienne.

Selon l'interprétation du gouvernement, l'article 41 se limiterait à énoncer un engagement politique et n'imposerait aucune obligation aux institutions fédérales. Les communautés ont dû assumer les frais d'un débat juridique pour faire clarifier le caractère impératif et exécutoire de cet engagement du gouvernement. Le Forum des maires de la péninsule acadienne a demandé à la Cour suprême de se saisir de ce dossier. Pendant que les juristes débattent de l'intention du législateur, les institutions fédérales ne savent pas vraiment ce qu'on attend d'elles.

L'ambivalence causée par ce manque de clarté paralyse la démarche des institutions fédérales envers les communautés minoritaires et mine la confiance des citoyens et citoyennes envers un état qui manifeste son engagement mais se retient d'agir.

Les communautés minoritaires on le droit d'obtenir un engagement non seulement juridique mais politique de la part du gouvernement.

Je suis d'avis que le plan d'action du gouvernement ne saurait être pleinement réalisé sans cette clarification de la portée de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Plutôt que de s'en remettre aux tribunaux, les parlementaires peuvent préciser cette question. D'ailleurs, j'ai recommandé dans mon rapport annuel de clarifier la portée de la partie VII par voie législative ou réglementaire. Tel que mentionné, je soutiens sans réserve le projet de loi du sénateur Gauthier et je vous félicite de l'avoir adopté, car les décisions se prennent ici.

À mon avis, l'adoption finale de ce projet de loi aidera les communautés de langues officielles à relever de nombreux défis et contribuera à renforcer leurs leviers de développement.

[Traduction]

L'année qui s'annonce sera sûrement remplie de défis mais je suis certaine que vous, les parlementaires, saisirez les occasions de progresser en matière de langues officielles. Et pour le gouvernement, il s'agit de traduire les engagements du discours du Trône en actions concrètes, précises et mesurables pour le citoyen et la citoyenne sur le terrain.

Je vous remercie à nouveau pour votre engagement et je tiens à vous assurer de mon entière collaboration.

[Français]

Par coopération, j'entends collaboration de l'ensemble de l'équipe du commissariat. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Je vous remercie de votre présentation. J'avais d'ailleurs invité les membres du comité à lire votre rapport avant la réunion d'aujourd'hui. Je crois que nous aurons maintenant des questions intéressantes et peut-être controversées à vous poser.

Avant de procéder, madame Adam, j'aimerais vous présenter le vice-président de ce comité, le sénateur Buchanan.

[Traduction]

Le sénateur Buchanan est arrivé un peu en retard à cause de problèmes de transport aérien. L'important, c'est qu'il soit là.

Le sénateur Buchanan : Monsieur le président, je voudrais me plier à ce que vous venez de dire, mais étant un Néo- Écossais qui dit toujours la vérité, je dois vous admettre que ma secrétaire m'a dit que la réunion devait commencer à 17 h 30, et c'est pourquoi je suis en retard. Néanmoins, je suis ravi d'être ici et de faire votre connaissance, madame Adam.

Mme Adam : Et moi de même.

[Français]

Le sénateur Comeau : Madame Adam, j'aimerais vous souhaiter tout d'abord la bienvenue. En tant qu'agent du Parlement, je préférerais que vous soyez présente à chaque réunion de ce comité, non pas comme simple témoin, mais à titre de membre à part entière. Toutefois, cette proposition pourra faire l'objet d'une discussion ultérieure. Si on ne peut compter sur votre présence à chaque rencontre, pourra-t-on compter sur celle de vos représentants?

À la lecture de votre excellent rapport, on peut avoir certaines raisons d'être à la fois optimiste et pessimiste. En somme, votre rapport semble très équilibré.

Sans parcourir le rapport en détail, une section en particulier a attiré mon attention, soit celle sur l'économie. Un cas dans lequel le commissariat s'est impliqué a retenu mon intérêt. Il s'agit de la communauté fragilisée par la crise des pêches dans la région de la Basse-Côte-Nord du Québec. On remarque un parallèle entre ce problème et le défi que nous pouvons observer dans certaines régions acadiennes de l'Atlantique.

Sans citer toute l'histoire, on se rappellera que les Acadiens, suite à leur déportation, furent envoyés dans les régions les moins productives. Personne ne voulait d'eux. On les a éparpillés afin qu'ils puissent être assimilés. Il y a quelques années, l'économie de ces régions, pour une raison ou une autre, a commencé à prendre un essor plutôt remarquable. Cet essor économique lié à la pêche au homard et au poisson de fond fut remarqué particulièrement dans les régions acadiennes. Par coïncidence, suite à cette constatation, une décision de la Cour suprême ordonnait que les ressources de ces régions soient redistribuées aux Autochtones.

Sans remettre en question le bien-fondé de cette décision de la Cour suprême, il n'en demeure pas moins qu'une redistribution est en train de s'effectuer et va probablement se poursuivre.

Jeudi dernier, à la réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales, on a parlé de transferts effectués, dans le cadre des budgets gouvernementaux, de l'ordre de plus de 161 millions de dollars pour 2003-2004, et d'environ 97 millions de dollars pour 2004-2005. En l'espace de deux ans, on parle déjà d'un quart de milliard de dollars en redistribution des ressources dans les communautés côtières, les régions jadis les moins favorisées.

Pour chaque livre de poisson transférée d'un groupe à l'autre, il y a un gagnant et un perdant. J'essaie depuis quelques années de déterminer si de la part du gouvernement il y a eu ou non une analyse de l'impact de ces transferts à ces communautés. D'après ce que j'ai pu comprendre, le ministère des Pêches et Océans a répondu par la négative. J'ai posé la question au Conseil du Trésor la semaine dernière, et il a lui aussi répondu par la négative. J'en fais une histoire parce qu'il s'agit en grande partie de régions acadiennes. Que va-t-il arriver à ces Acadiens? Je parle des gens de l'équipage qui se fient sur la livraison du poisson, des gens d'usine, et cetera. Que va-t-il arriver à ces gens? Aucun impact n'a été déterminé.

J'en arrive à l'étude que vous avez et qui est très semblable. Peut-être quelque part dans la grande bureaucratie fédérale, quelqu'un a-t-il examiné l'impact de ces décisions, mais je n'y crois pas. Je n'ai pas pu le déterminer.

J'ai par contre déterminé il y a quelques années qu'en Nouvelle-Écosse, par exemple, le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et les Autochtones étaient à examiner les impacts et la décision finale résultant de tout cela. À l'époque, j'ai posé la question à la province, à savoir s'ils avaient considéré rencontrer les communautés pour en discuter. Ils n'ont pas même répondu à ma question.

Mme Adam, en tant que commissaire, le scénario que je suis en train de vous présenter en ce moment vous intéresse- t-il?

Mme Adam : Il y a plusieurs façons de répondre à votre question. Je vais essayer d'abord d'y répondre à partir de votre parallèle. La raison pour laquelle le commissariat a examiné la situation de la Basse-Côte-Nord du Québec, c'est que nous avons eu des plaintes. On se rappelle que ces plaintes ont surtout fait l'objet d'enquêtes en vertu de la partie VII de la loi — la fameuse partie VII dont on a parlé tout à l'heure. Il est important que les institutions clarifient leurs obligations.

L'enquête a révélé que le ministère des Pêches et Océans et les autres ministères n'étaient pas de mauvaise foi, mais qu'ils n'avaient pas consulté la communauté minoritaire. Ils n'y voyaient pas nécessairement une obligation de le faire. Le processus d'enquête a permis de les sensibiliser à leurs obligations, à leurs engagements, et comment, à la limite, tenir compte des intérêts d'une communauté.

Est-ce que la décision aurait été différente? Je ne le sais pas. Mais dans le processus de décision, avant de déclarer un moratoire, il y aurait quand même eu une consultation. Comme vous le savez, le Forum des maires a amené la question de l'Agence d'inspection des aliments devant les tribunaux et le juge a confirmé cette obligation d'au moins consulter les communautés.

Même si nous sommes dans une situation où existent encore des débats sur le caractère exécutoire versus le caractère déclaratoire, il existe de plus en plus un certain consensus sur l'obligation de consulter quand des décisions sont prises par le gouvernement fédéral et qu'elles pourraient avoir un impact.

Il n'y a pas de doute que si on applique la même logique dans le cas que vous nous présentez, nos institutions fédérales devraient se sentir interpellées par leur obligation touchant la communauté minoritaire ou acadienne. Nous savons qu'être minoritaire est le fait d'être dans une situation plus vulnérable.

Le sénateur Comeau : Surtout que la décision de la Cour suprême a été très claire, dans ce cas particulier sur lequel le ministère des Pêches et Océans s'est basé pour les actions prises, à savoir que les communautés doivent être prises en considération. C'est dans la deuxième décision.

Je le dis avec le plein respect dû aux Autochtones qui ont besoin d'une attention spéciale du gouvernement. Je ne le fais pas pour nuire aux gains des Autochtones. Toutefois, il faut être cohérent. Lorsqu'on enlève à l'un pour donner à l'autre, il doit y avoir une certaine considération pour celui à qui on enlève quelque chose.

La réponse obtenue jusqu'à maintenant a été de dire que nous avions très bien récompensé les détenteurs de licences. Mais il y a plus que le détenteur de la licence; cela implique la communauté. D'un bout à l'autre de votre rapport, il est dit à maintes reprises qu'il doit y avoir une éducation, quelquefois manquante; certains ne se rendent pas compte encore de la valeur de la partie VII de la Loi et ne comprennent pas la raison pour laquelle nous devons la rendre exécutoire.

Mme Adam : Cela retiendrait davantage leur attention.

Le sénateur Léger : Votre rapport est un modèle dans le sens où vous n'avez jamais employé le mot « minorité » ou « minoritaire » ou presque. L'esprit rendu dans votre document reflète toujours l'égalité linguistique.

Très souvent ici, nous sommes obligés d'employer le mot « minorité » mais les langues officielles reflètent pourtant l'égalité. Je pense que votre document est tout à fait dans cette veine. Si ce modèle pouvait se rendre aux médias, on arriverait à petits pas à changer les mentalités! Vous embarquez dans la deuxième phase. Je dis souvent que nous n'en sommes plus au même point qu'il y a 35 ans. Votre rendement est tout à fait dans cette ligne et je vous en félicite. J'espère que nous essaierons, au comité, de faire de même. Je ne sais pas si on pourra.

On a parlé de la deuxième phase du plan d'action. Est-ce qu'on pourrait dire qu'il n'y a pas de frontière pour la langue. Je reviens à l'histoire de l'expression « là où le nombre le justifie ». Je ne peux vraiment pas avaler cela parce que lorsqu'on parle du nombre, on comprend selon les statistiques, que les milieux minoritaires qui n'atteignent pas un certain nombre vont continuer à diminuer.

Les familles en communautés minoritaires n'ont plus 12 ou 16 enfants. Le nombre d'enfants est appelé à diminuer, mais la population dans les villes est appelée à augmenter.

À mon avis, la langue n'a pas de frontière. Aujourd'hui, on déménage et les médias nous suivent. Ce qui m'a amené à soulever ce point est le cas qui s'est produit à Amherst où la police a arrêté un individu et ne pouvait communiquer avec lui en français. Les fonctionnaires gouvernementaux doivent être en mesure de parler le français car il n'existe plus de frontière linguistique. Cette exigence ne se limite plus là où le nombre le justifie.

Ma vocation se trouvant dans le domaine culturel, je vous poserai la question suivante. Jusqu'à quel point le dossier de la culture, des arts et de la qualité de vie relève-t-il du comité des langues officielles?

Dans le discours du Trône, on dit que le dynamisme et la créativité de nos collectivités tiennent à la qualité de leur vie culturelle. La première phase du processus de bilinguisme est liée à l'usage du dictionnaire bien que sur ordinateur on signale les fautes d'orthographe par une petite ligne rouge.

À mon avis, nous en sommes à une étape faisant appel à l'esprit. Sur ce point, je trouve intéressant ce que vous avez fait à l'aide de dessins, de diagrammes et d'illustrations. Une image vaut mille mots. Ce sont mes commentaires.

Mme Adam : Au nom de l'équipe, j'aimerais vous remercier de vos félicitations. Nous apprécions ces encouragements hélas trop peu fréquents.

Votre première question touchait à la définition de « là où le nombre le justifie ». Vous n'êtes pas sans savoir que le sénateur Gauthier a choisi de ne pas voter en faveur de la modification constitutionnelle à cause de cette fameuse petite phrase qui qualifiait et quantifiait les droits des communautés de langues officielles. On retrouve donc cet élément dans la Constitution canadienne.

Par contre, lorsqu'on parle de nombre, à quoi ou à qui fait-on allusion? On remarque un changement chez les individus s'exprimant en français et en anglais au Canada. De plus en plus, ces personnes ne sont ni nées francophones, ni nées anglophones mais arrivent au Canada avec une autre langue maternelle. Comment alors définir aujourd'hui un francophone ou un anglophone au Canada, les locuteurs de langue française par rapport aux personnes nées francophones?

Dans le contexte d'une société en évolution dans sa culture et sa langue, par les immigrants, cette définition s'impose.

On pourrait définir le francophone comme étant un locuteur de langue française, la définition la plus généreuse. Une personne dont la langue maternelle n'est pas le français peut choisir de se faire servir en français, elle peut compter sur ce droit.

Nous examinons cette question en ce moment. À mon avis, le gouvernement doit se prononcer à ce sujet.

Le sénateur Léger : Êtes-vous en mesure d'exercer une certaine influence sur ceux qui posent ces questions?

Mme Adam : Oui, et nous l'avons fait. D'ailleurs, ce comité a joué un rôle très important à cet effet. On se souviendra, dans le dossier du CRTC sur la diffusion des postes de radio et de télévision en régions bilingues, que nous avons demandé pour définir le marché bilingue de ne pas utiliser le nombre de francophones ou d'anglophones mais le nombre de locuteurs de langue française. Une personne bilingue peut écouter la radio et la télévision dans une langue ou dans l'autre. Cette demande fut acceptée. Par conséquent, au CRTC, le marché bilingue se définit davantage en fonction de la langue parlée que de la langue maternelle. Nous avons donc exercé une influence sur ce dossier.

Pour ce qui est de la culture, comme vous le savez, le plan d'action ou de relance est inexistant. Nous avons même examiné dans nos archives depuis quand on n'avait pas fait d'études ou de recherches sur la culture; il faut remonter assez loin.

De plus en plus, nous devons nous rendre à l'évidence qu'il existe deux grandes communautés linguistiques avec des apports culturels différents. La culture française porte les empreintes, par exemple, de la culture marocaine, africaine, acadienne, canadienne-française et québécoise. Mais en termes de culture on entend de plus en plus une diversité culturelle de la langue anglaise et de la langue française au pays.

Cette dimension mérite, à mon avis, d'être examinée. Et le Sénat est un endroit tout à fait approprié pour étudier cette question.

Le sénateur Losier-Cool : C'est un plaisir de vous revoir. Je serai brève. Le temps ne me permet de traiter que de deux points précis.

À la page 5 de votre allocution, vous dites que 77 p. 100 des Canadiens et Canadiennes veulent apprendre le français. En haut de la page 6, vous dites que le plan d'action doit prévoir des investissements à cet effet.

Je suis la première à promouvoir et encourager le plan d'action. Toutefois, je ne veux pas que les fonds prévus à ce plan d'action soient uniquement affectés à des programmes d'immersion. Un article du Globe and Mail ce matin indiquait que dans certaines régions, notamment en Colombie-Britannique, les enfants font la queue pour être admis dans des programmes d'immersion. Ce fait n'est pas attribuable purement à l'amour du français.

Mon deuxième point touche un dossier que je suis de très près, et vous aussi, j'en suis certaine. Il s'agit du plan fédéral des garderies. Le ministre Dryden, dans sa présentation la semaine dernière devant le caucus des femmes, ne semblait pas comprendre l'ampleur d'un plan fédéral des garderies. Un tel plan ne poserait pas de problème au Nouveau-Brunswick. Toutefois, le problème pourrait se poser pour les garderies francophones en Saskatchewan.

J'aimerais donc attirer votre attention, et celle du président du comité, sur cette question. Ce dossier doit être suivi de près et il mérite votre appui.

Mme Adam : Tout d'abord, il me fait également plaisir de vous revoir. Pour ce qui est de l'investissement ou des ressources consacrées à l'enseignement du français langue seconde ou de l'anglais langue seconde, le plan d'action spécifie clairement les montants qui seront versés de part et d'autre. Cette question ne risque donc pas de faire l'objet de nouveaux débats. L'annonce a été faite. Il est clair que le cadre de l'imputabilité va assurer que les ministères concernés devront rendre des comptes sur les investissements portés aux objectifs en matière d'éducation dans la langue de la minorité, la langue maternelle ou la langue seconde.

Par ailleurs, il est merveilleux de constater une telle demande d'immersion en Colombie-Britannique. On n'avait pas vu une demande aussi manifeste depuis longtemps. Le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces se voient ainsi interpellés.

Le plan d'action a une durée de cinq ans. Une année est déjà terminée, on est dans la deuxième année. On connaît les défis de l'éducation de la minorité, de la langue maternelle; ils sont importants. Il faut déjà penser aux plans à venir.

Pour ce qui est du plan fédéral des garderies, vous nous demandez d'être vigilants et de vraiment suivre ce dossier. Il n'y a aucun doute qu'on le suit. J'ai déjà demandé une rencontre avec le ministre Dryden. On sait fort bien que la Commission nationale des parents francophones a identifié la petite enfance. Tous les conseils scolaires et les enseignants sont d'accord. Il faut vraiment s'occuper de plus en plus de cette première tranche de vie des jeunes, la petite enfance. C'est souvent la période où on peut « refranciser » certains de nos jeunes francophones ou s'assurer qu'ils maintiennent leurs connaissances du français avant d'entrer dans le système scolaire. C'est une étape importante.

Le sénateur Losier-Cool : Si c'est un plan fédéral, les garderies devraient être assujetties à la Loi sur les langues officielles. Quand on a signé les ententes pour les créations d'emplois, on les a retournées aux provinces. Si c'est la seule responsabilité des provinces, j'aurais mes craintes.

Mme Adam : Je comprends fort bien.

Le sénateur Losier-Cool : J'ai un autre point. J'aimerais citer l'article du Globe and Mail qui parle de la réaction des enseignants unilingues anglais qui seront peut-être mis de côté ou n'auront pas de poste d'enseignants. Dans une province comme la Colombie-Britannique, la demande est là. C'est ce qui m'a fait sursauter ce matin en lisant cet article.

Mme Adam : Votre question est vaste.

Le sénateur Losier-Cool : Ce ne sont que des réflexions.

Mme Adam : Ceci est important dans des situations où on fait face à une évolution sociale, à un changement. S'il y a des demandes accrues dans un secteur, cela veut peut-être dire moins de demandes dans un autre. C'est toujours la façon dont on gère ce changement. Ce sont les administrations qui le gèrent sur place. Ce sont les gouvernements provinciaux dans ce cas.

Je n'ai pas vraiment de réponse pour vous, sauf pour dire qu'il est très important que ce soit bien géré pour qu'il n'y ait ni perdant ni gagnant, comme on l'a soulevé tout à l'heure. Cette demande est positive.

Le sénateur Losier-Cool : Ce sont des commentaires positifs avec un grand « P », je suis d'accord avec vous.

Mme Adam : Il y a toujours des coûts, il y a toujours une phase de transition, c'est toujours de la façon dont cela se gère sur le terrain. Quand cela dérape, c'est qu'on ne l'avait pas prévu.

Le sénateur Chaput : Mme Adam, cela fait toujours plaisir de vous revoir, vous et votre équipe. J'ai également beaucoup aimé votre rapport. Il faut dire que le président nous avait envoyé une note selon laquelle il fallait que nous l'ayons lu avant la réunion de ce soir. Nous nous sommes mis au boulot et l'avons lu. J'ai aussi lu vos recommandations ainsi que votre communiqué de presse. J'ai beaucoup réfléchi à tout cela.

Le premier point que j'aimerais soulever est en rapport avec le ministère du Patrimoine canadien. Nous savons tous que le ministère duPatrimoine canadien a des responsabilités assez spécifiques qui se retrouvent aux articles 41 et 42 de la partie VII, à l'égard du partenariat interministériel. Il doit encourager les autres ministères à répondre à leurs obligations.

Nous savons tous que cela veut dire que ce sont les ministères qui sont sur la liste, il y en a une trentaine, je crois. À l'évidence, le ministère du Patrimoine canadien a de la difficulté à faire le travail, et je ne pense pas que c'est parce qu'il n'y croit pas.

Je pense que si on avait une loi exécutoire, cela donnerait au ministère du Patrimoine canadien le marteau pour dire aux autres ministères : Votre plan ne répond pas à vos obligations, votre bilan de réalisation n'est pas ce qu'il devrait être. Changez-le ou refaites-en un nouveau.

Êtes-vous d'accord pour dire qu'ils ont aussi besoin d'un marteau et que si la loi était exécutoire, elle pourrait aider le ministère du Patrimoine canadien à faire le travail qu'il doit faire?

Mme Adam : Il n'y a aucun doute que cela assoirait leur autorité, qui est essentiellement une autorité coordonnée. Les relations interministérielles sont très difficiles dans tous les dossiers. Il y aurait des outils qui renforceraient leur autorité, comme une loi plus claire par rapport aux obligations et responsabilités de chacun. Et souvent un règlement aide aussi à dicter plus ou moins les conduites des ministères, ce que l'on est en droit de s'attendre de tel ou tel ministère, les grandes lignes de conduite. Et c'est toujours mieux. On l'a mentionné tout à l'heure, si les ministères peuvent interpréter comme bon leur semble un engagement politique, cela donne des résultats très mitigés. Certains individus en poste seront plus respectueux envers cet engagement et d'autres moins.

On me rappelle qu'il y a 30 institutions ciblées par la partie VII. On a toujours, au commissariat, rappelé aux institutions qu'il n'y avait pas seulement 30 institutions assujetties à la loi et à cette partie de la loi, mais que l'ensemble de l'appareil fédéral y était assujetti. Mais seulement 30 institutions doivent faire rapport au ministère du Patrimoine canadien. Cela non plus n'est pas toujours compris ni intégré par l'appareil fédéral.

Le sénateur Chaput : Merci, je peux retenir mon autre question à un autre tour de table?

[Traduction]

Le président : Nous passons au sénateur Buchanan.

Le sénateur Buchanan : Merci, monsieur le président. Permettez-moi de dire que c'est un plaisir de vous voir au comité. J'aurais voulu le dire en français, mais malheureusement je n'en suis pas capable. Cependant, on ne sait jamais ce qui pourrait se produire au cours des prochains mois. Je dois vous dire que des gens tels que le sénateur Comeau ont fait bien des efforts au fil des ans, sans succès, pour s'assurer que je parle couramment le français. Cela n'a pas fonctionné.

Permettez-moi également de dire à quel point je suis ravi d'avoir été nommé au sein de ce comité, et surtout, d'avoir été nommé vice-président.

En me penchant sur votre rapport, j'ai noté votre commentaire sur le nombre de plaintes. C'est intéressant de voir que puisque 50 p. 100 des plaintes déposées il y a deux ans au sujet d'Air Canada ont été éliminées. Dans votre rapport, vous recommandez qu'il y ait des modifications à la législation, des précisions apportées à la loi, ou peut-être même un nouveau projet de loi concernant les obligations d'Air Canada.

Premièrement, pourriez-vous élaborer?

Deuxièmement, étant quelqu'un qui suivait l'histoire d'Air Canada ces dernières années, ses déboires, son passage devant le tribunal de la faillite et ensuite sa sortie, comment est-ce que les précisions que vous demandez, ou un nouveau projet de loi, toucheraient Air Canada vis-à-vis des compagnies telles que CanJet, WestJet, Jetsgo et toutes les autres compagnies de charters au Canada qui, pour le moment ne sont pas assujetties aux mêmes obligations qu'Air Canada?

Mme Adam : Je vais commencer par répondre à la question de savoir pourquoi il y a eu moins de plaintes au sujet d'Air Canada cette année. C'est parce que la compagnie était protégée par le tribunal, qui a demandé au Commissariat et à d'autres agences de surveillance de nous retirer et de donner du temps à la compagnie pour régler ses problèmes financiers.

Nous avons enquêté certaines des plaintes les plus faciles. Nous réactivons maintenant toutes les plaintes. On en recevait, mais pas autant qu'en temps normal, car la population a compris que la compagnie avait de graves problèmes.

En ce qui concerne la nouvelle loi, nous nous concentrons sur la disponibilité du service à l'intention de la population canadienne, surtout dans les domaines de compétence fédérale. Nous voulons nous assurer qu'on ne régresse pas pour ce qui est des droits linguistiques. Il ne faudrait pas qu'il y ait de recul. Voilà notre objectif.

Lors de sa restructuration, Air Canada était entièrement assujettie à la Loi sur les langues officielles. Nous voulons que les droits du public voyageur et des employés soient les mêmes que ceux qui existaient avant la réorganisation. J'ai déjà rencontré le ministre à ce sujet et le gouvernement est sur la même longueur d'ondes que nous.

Comment est-ce que Air Canada peut concurrencer les autres lignes aériennes? La réponse à cette question varie selon le point de vue que l'on adopte.

Pour des raisons de sécurité, toutes les lignes aériennes que vous avez mentionnées, monsieur le sénateur, ont certaines obligations en matière de bilinguisme.

Comment est-ce que Air Canada peut concurrencer les autres compagnies? Nous savons d'expérience que les transporteurs aériens ont l'obligation de servir le public. Nous ne prétendons pas que tout le monde doit être bilingue. Il s'agit d'offrir les meilleurs services à la population. Un Canadien sur quatre est francophone, et les Canadiens voyagent dans toutes les régions du pays.

Il y a maintenant d'autres lignes aériennes qui offrent un service bilingue. Elles recrutent des employés qui parlent les deux langues officielles et parfois d'autres langues également.

Je répondrai à votre question, sénateur, en vous en posant une autre. Est-ce que la loi fédérale devrait s'appliquer aux autres lignes aériennes de la même façon? Si oui, les Canadiens anglophones et francophones pourraient avoir le même service où qu'ils voyagent au Canada.

À mon avis, c'est la question qu'il faut poser. Je l'ai d'ailleurs posée au ministre des Transports. Cependant, ce n'est certainement pas le moment de le faire, mais il faut qu'il y ait une loi concernant Air Canada.

Il faudrait que vous posiez votre deuxième question au ministre, une fois que la situation d'Air Canada aura été plus ou moins réglée.

Le sénateur Buchanan : Il existe un autre problème. Je sais que les compagnies que j'ai mentionnées ont certaines obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles, même si ces obligations sont moins rigoureuses que celles d'Air Canada.

Le pays adopte de plus en plus la politique du ciel ouvert. On permet à davantage de lignes aériennes internationales d'entrer au Canada. Par exemple, à l'heure actuelle, il y a quatre lignes aériennes qui font l'aller-retour entre Halifax et les États-Unis.

Que proposez-vous dans ce cas?

Mme Adam : Pour des raisons de sécurité, il faut leur imposer des obligations minimales. Après tout, c'est la sécurité des passagers qui prime. Certains Canadiens ne comprennent pas l'anglais. Parfois, nous pensons que tout le monde comprend l'anglais car c'est une langue universelle. Mais ce n'est pas toujours vrai au Canada.

Je sais qu'on discute de ciel ouvert, mais je crois savoir qu'aucune décision n'a encore été prise. Je voudrais qu'on tienne compte de toute la question des langues officielles avant qu'une décision soit prise. Il est important que les comités comme le vôtre examinent ces questions avant de présenter des lois pour changer les conditions qu'on impose aux lignes aériennes qui desservent le Canada.

Voici les questions qu'il faut poser : quelle sera l'incidence sur les langues officielles? quelle sera l'incidence sur les Canadiens anglophones et francophones? quels services voulons-nous offrir?

[Français]

Le président : Je vais m'autoriser à poser quelques questions et ensuite nous passerons à la deuxième ronde.

La semaine dernière, madame Adam, j'étais présent à ce qu'on a convenu d'appeler la consultation ministérielle avec les communautés de langue minoritaire. Il y avait là des porte-parole venant de tout le Canada, tant des anglophones du Québec que des francophones d'à peu près toutes les régions du Canada.

Le ministre de la Justice, M. Cotler, a fait une déclaration qui m'a quelque peu surpris et qui m'a aussi étonné. Malheureusement, je n'ai pas pu mettre la main sur une transcription de ses propos, mais, essentiellement, il a dit : « Oui, les langues officielles c'est important, mais je voudrais que l'on étudie toute la problématique ou les défis des langues officielles au Canada dans le contexte plus large des droits de la personne. » Mes antennes se sont tout de suite dressées et je ne comprends vraiment pas ce qu'il a voulu laisser entendre par ce propos, mais je vais quand même vous poser la question : est-ce que la Loi sur les langues officielles au Canada devrait être ramenée au contexte plus large, général et universel des droits de la personne ou est-ce que tous les efforts consentis, toutes les sommes dépensées jusqu'à maintenant, ne devraient pas tenir sur leur propre mérite? Ne voyez-vous pas un danger à ce que l'on veuille considérer la Loi sur les langues officielles comme faisant tout simplement partie d'un contexte de droits de la personne?

Mme Adam : Vous comprendrez, monsieur le président, que je n'étais pas là et il est difficile pour moi de juger des intentions. Est-ce un peu le sens de votre question?

Le président : Certes, mais parlons un peu de la philosophie.

Mme Adam : Il n'y a pas de doute que si vous avez une interrogation, cela mérite sûrement de poser une question au ministre.

On se réfère souvent aux droits linguistiques comme à une sorte de droits de la personne. Cela fait partie de la catégorie des droits de la personne. Alors votre question va un peu plus loin, autrement dit, en voulant trop intégrer, si je comprends bien, les droits linguistiques dans l'ensemble des droits de la personne, est-ce qu'il y a un danger? Est-ce qu'il y a lieu de sonner l'alarme considérant la situation canadienne canadien?

J'avoue que je n'ai pas d'opinion car c'est une question à laquelle on ne répond pas avant d'avoir une réflexion sous une forme ou une autre, à savoir ce qui inciterait le gouvernement à vouloir reconsidérer la question des langues officielles et sa place dans l'ensemble des droits de la personne au Canada. Je trouve que le contexte est très important. Quel est la nature de ce questionnement? C'est le genre de questions que je me poserais et je réfléchis tout haut, je vais même consulter mes collègues ; mais je vous encouragerais à explorer cette avenue avec le ministre et nous saisirons le ballon, s'il nous l'envoie. On pourrait examiner la question.

Le président : Je voulais attirer votre attention sur cette affirmation. Je ne crois pas pour autant que ce soit une politique gouvernementale. Je crois que c'est un projet personnel du ministre, qui d'ailleurs a beaucoup fait dans le secteur des droits de la personne, ici et ailleurs.

Maintenant, une question-commentaire.

Vous avez parlé, à la page 28 de votre rapport, de la réduction du bilinguisme à la Gendarmerie royale du Canada dans les régions de Moncton, Dieppe et d'autres.

J'ai lu vos commentaires sur les franchises, les contrats, entre autres, aux aéroports, des contrats de service dans le domaine de la sécurité aux aéroports. Vous n'êtes pas sans savoir que si la GRC est présente au Nouveau-Brunswick pour des questions autres que le domaine strictement fédéral, c'est parce qu'ils sont sous contrat avec la province du Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue au pays. Il faut le répéter!

Avez-vous eu l'occasion de discuter de ce genre de comportement avec le premier ministre ou des ministres provinciaux? C'est la province qui paie pour les services de la GRC. Je pense qu'ils devraient être les premiers sensibilisés au fait que dans certaines régions du Nouveau-Brunswick, sinon dans tout le Nouveau-Brunswick, il est essentiel qu'on donne des services bilingues à la population.

Mme Adam : En qualité de commissaire aux langues officielles, ma compétence relève du domaine fédéral. Notre compréhension et notre point de vue sont que la Gendarmerie royale du Canada demeure pleinement assujettie à la Loi sur les langues officielles fédérale, même si elle travaille pour le compte d'une autre entité. Lorsque nous recevrons des plaintes ou que nous enquêterons, nous allons nous assurer qu'elle respecte la Loi sur les langues officielles — la loi fédérale — même si elle travaille pour le compte d'un autre gouvernement, municipal ou provincial.

Le président : Peu importe la juridiction, la GRC est assujettie à la Loi sur les langues officielles?

Mme Adam : Vous m'avez posé une question par rapport à la province, à savoir si nous allons rencontrer les ministres ou le premier ministre de la province. Nous avons un bureau régional qui a pour vocation, entre autres, d'établir des liens avec les institutions provinciales. Je n'ai pas rencontré le ministre, mais le nouveau commissaire aux langues officielles du Nouveau-Brunswick est saisi de cette question et nous examinons la question de la Gendarmerie royale du Canada.

Le président : Quand vous parlez du nouveau commissaire, vous parlez de qui?

Mme Adam : Du nouveau commissaire aux langues officielles du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Comeau : Madame la commissaire, vous avez mentionné dans votre rapport la question de la location des édifices fédéraux au Canada, à savoir que certains locataires pourraient peut-être faire un peu plus d'efforts en ce qui a trait au bilinguisme. Beaucoup d'édifices fédéraux ne le seront probablement plus s'ils sont vendus.

Avez-vous réfléchi à cette question de la vente des édifices fédéraux au Canada et à l'implication que cela pourrait avoir sur tous les locataires dans ces édifices qui ne seront probablement plus assujettis à la réglementation du gouvernement fédéral?

Mme Adam : Votre question est très pertinente et elle tombe à point nommé. Encore une fois, c'est du déjà vu. Lorsque le gouvernement fédéral a vendu les aéroports, il n'y avait pas inséré de clause linguistique et ne s'était pas assuré de respecter les droits des citoyens, de telle sorte que certains aéroports, entre autres, à Sudbury, ont été vendus et que, dans dix ans, les citoyens n'auront aucune garantie d'être servis en français. Et ceci alors qu'il s'agit d'une population qui est à plus de 30 p.100 francophone.

Si la même histoire se répète, — on ne le souhaite pas — vous aurez raison d'être en alerte parce que cela entraîne toujours des conséquences. On a l'a vu dans d'autres situations. Par exemple, dans le cas de la décentralisation à d'autres ordres de gouvernement dans l'entreprise privée, il y a toujours eu dans le passé — peut-on changer cela — un réel danger de perte et d'érosion.

Le sénateur Comeau : Postes Canada est un exemple.

Mme Adam : Oui. Les franchises, on le voit très bien, ne performent pas du tout. Pourtant, Postes Canada est toujours sous la gouverne de la Loi sur les langues officielles. Mais en utilisant une tierce partie, c'est moins performant. On a vu aussi des décentralisations, c'est-à-dire des sièges sociaux transférés dans différentes régions du pays.

Par exemple, si une partie d'un ministère du gouvernement quitte la région de la capitale nationale où les employés ont le droit de travailler dans leur langue, ces employés vont-ils bénéficier du même droit dans une région non bilingue? Ce sont des questions à examiner; à savoir s'il y a possibilité d'une perte des droits acquis.

Le sénateur Comeau : Ce comité pourrait peut-être s'informer auprès du ministre de ses intentions et de sa ligne de pensée dans son plan. Est-ce que les considérations sur les langues officielles font partie de son plan?

J'aimerais maintenant parler de l'École de la fonction publique. J'ai posé la question aux ministres responsables, leur demandant quelle était la raison d'avoir une école particulière pour les fonctionnaires afin d'apprendre et de se perfectionner dans la deuxième langue, alors qu'on avait des écoles parfaitement capables et déjà établies au Canada.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de réponse de la part des ministres impliqués dans cette question de la création de cette école. C'est une situation tout à fait particulière pour les fonctionnaires. Les gens du secteur privé et la population canadienne étudient dans des écoles très professionnelles dans leur approche telles que l'Université Sainte-Anne. Quels sont vos commentaires à ce sujet?

Mme Adam : Il y a deux choses. J'aimerais clarifier votre question. Il y a l'École de la fonction publique qui est responsable de la formation et du perfectionnement professionnel continu et il y a la formation linguistique qui fait partie maintenant de l'École de la fonction publique.

Pour l'école, je pense qu'il y a quand même une réalité propre à la fonction publique fédérale et il est bon que presque tous les employeurs assurent aujourd'hui un perfectionnement professionnel de leurs employés. Il est hautement indiqué qu'on fasse appel à d'autres écoles ou à d'autres professionnels, mais souvent, surtout pour les gros employeurs, il y a de la formation interne.

Concernant la formation linguistique, cela ne date pas d'hier que le gouvernement fédéral ait sa propre école. La formation linguistique livrée par l'employeur était beaucoup plus importante dans le passé qu'elle ne l'est aujourd'hui. On utilise beaucoup plus, semble-t-il, des professeurs du secteur privé ou de nos institutions. Pourquoi a-t-on créé nous-mêmes cette école? Je ne pourrais pas répondre à cette question. Peut-être que certains de mes collègues pourraient vous répondre, mais moi je ne connais pas l'historique.

M. Gérard Finn, conseiller de la commissaire, Commissariat aux langues officielles : Je pourrais vous donner un complément d'information. Il est certain qu'au début, il n'y avait peut-être pas dans le secteur privé toute la capacité actuelle dans la formation. Il y en avait beaucoup moins, en tout cas. C'est la même chose pour la traduction, par exemple. On a créé le Bureau de la traduction parce qu'il n'y avait pas à ce moment-là assez de main-d'œuvre et le gouvernement fédéral a dû former des traducteurs, et cetera.

Est-ce que la situation a changé ? Possiblement. Maintenant, la fonction publique n'offre qu'une partie de sa formation, celle qui est obligatoire ou impérative. Le développement de carrière, très souvent, est offert par le secteur privé, des contrats ou de la formation dans des écoles de langues.

Le sénateur Comeau : Madame la commissaire, vous avez dit que la partie VII devait être renforcée. Dans votre rapport, vous faites référence au projet de loi ou à des règlements. Cela m'a laissé un peu confus parce que je ne pensais pas que des règlements pouvaient être faits à partir de la partie VII, perçue comme étant déclaratoire seulement. Si le projet de loi S-3 n'était pas adopté, est-ce que nous pourrions, tel que proposé dans votre rapport, en arriver à des règlements?

Mme Adam : Les juristes, les experts en ce domaine, nous conseillent. Il n'y a pas de doute, si on avait à choisir, il serait préférable de modifier la loi.

L'article 93 de la loi dit, et je cite :

Le gouverneur en conseil peut prendre les règlements qu'il estime nécessaires pour assurer le respect de la présente loi dans le cadre des activités des institutions fédérales autres que le Sénat, la Chambre des Communes et la bibliothèque du Parlement. Il peut également prendre toute autre mesure réglementaire d'application de la présente loi.

Cet article de la loi permettrait au gouvernement, sans modifier la loi, d'édicter un règlement pour clarifier les obligations de nos institutions fédérales touchées par la partie VII. Changer le règlement est un procédé assez important qui implique le Parlement.

Le sénateur Comeau : Si le projet de loi S-3 recevait la sanction royale, quel serait le règlement idéal? Je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de règlements qui seraient nécessaires, mais il y en aurait au moins un. Lequel?

Mme Adam : Je vais laisser Mme Tremblay répondre à votre question.

Mme Johane Tremblay, directrice des Services juridiques, Commissariat aux langues officielles : Un exemple serait de réglementer le processus décisionnel des institutions fédérales. On a un exemple dans le cadre d'imputabilité qui impose justement aux institutions fédérales l'obligation de consulter les communautés lorsqu'elles établissent ou révisent un nouveau programme. Elles doivent tenir compte de l'impact d'un nouveau programme sur la communauté. Dans certains cas, elles doivent rendre compte des mesures qu'elles prennent. C'est un exemple des trois obligations du cadre d'imputabilité qui, si elles se retrouvaient dans un règlement, auraient probablement plus d'impact ou de poids. Les institutions devraient en tenir compte davantage que si c'était simplement dans le cadre d'imputabilité. C'est un exemple. Il pourrait y avoir d'autres dispositions qui pourraient encadrer le processus décisionnel et inciter les institutions à prendre des mesures en vue de favoriser le développement des communautés.

Le sénateur Comeau : Si le projet de loi n'était pas adopté, pour une raison ou une autre, nous aurions encore la possibilité, avec la partie 93 de la loi, d'édicter des règlements?

Mme Tremblay : Effectivement. Selon nous, cela pourrait justifier ou appuyer l'autorité du gouvernement pour adopter un règlement. Cependant, le projet de loi S-3 a l'avantage de prévoir ce pouvoir de façon très claire et explicite. Cela ne porte pas à discussion. L'article 93 est très général. C'est pour cela qu'on considère que l'amendement proposé dans le projet de loi aurait pour avantage de clarifier ce pouvoir du gouvernement d'adopter un règlement.

Le sénateur Comeau : Cela envoie un message très clair à la fonction publique que tel est le vouloir des parlementaires.

Dans votre rapport, vous parlez des juges bilingues. J'ai eu l'impression que la question des juges bilingues était vraiment secondaire lors de l'embauche de nouveaux juges. Est-ce que j'ai bien lu?

Mme Adam : Je crois que ce comité a étudié cette question lors de la dernière session. Vous aviez convoqué des témoins. Comme vous, nous avons constaté que dans le processus actuel de mise en nomination des juges, la question des compétences linguistiques n'était pas un critère déterminant. C'est du moins l'impression que nous avons eue, d'où l'importance de faire une recommandation formelle dans l'éventualité où on révise ce processus. C'est toujours ainsi. Quand le train passe, aussi bien embarquer. Il faut s'assurer de renforcer ce critère.

Le sénateur Chaput : En termes de recommandations, il y a beaucoup de travail et les choses ne vont pas tellement vite. Nous sommes dans un contexte où nous accueillons de plus en plus d'immigrants. L'été dernier, j'ai eu la chance d'aller au Nouveau Brunswick, en Nouvelle-Écosse et dans l'Ouest du Canada. J'ai parlé avec des immigrants, d'un bout à l'autre du pays. Ils m'ont tous dit que lorsqu'ils arrivent au Canada et qu'ils veulent apprendre le français, l'accès à cette formation est beaucoup plus difficile et souvent, ils abandonnent parce qu'ils n'ont pas en place les mécanismes pour les aider à apprendre cette langue. Ce qui est totalement différent lorsqu'ils veulent apprendre l'anglais.

Le président : Vous parlez surtout des adultes?

Le sénateur Chaput : Les adultes; les enfants sont dans des écoles et par la force des choses, ils apprennent le français, mais les parents veulent aussi l'apprendre.

Mme Adam : Quand j'ai fait des consultations en début de mandat, il y a cinq ans, cette situation avait été soulevée dans plusieurs provinces. Non seulement c'est difficile pour eux, mais ce n'est souvent pas accessible et ils ne sont pas financièrement appuyés. Il y a vraiment un problème. La structure d'accueil d'un immigrant est souvent sous la gouverne — pas toujours — de la province, et s'il n'y a pas eu d'entente entre les provinces et le Canada pour assurer un appui aux deux langues officielles, on se retrouve dans une telle situation.

Le sénateur Losier-Cool : Je suis un peu hésitante à poser ma question parce que cela va dénoter mon ignorance. Les ambassades du Canada à l'étranger sont-elles assujetties à la Loi sur les langues officielles?

Mme Adam : Elles le sont complètement. Si vous faites des visites, soyez vigilantes.

Le sénateur Losier-Cool : Sur le plan des parlementaires de la francophonie, c'est un dossier qu'on veut suivre de près.

Je publierai prochainement une étude justement sur la dualité linguistique dans nos relations internationales. Dans le cadre de cette étude, nous avons visité, entre autres, des missions canadiennes à l'étranger, des ambassades et des consulats. Il s'agit donc d'une question importante et le dossier reste à suivre.

Le président : J'écoutais récemment les propos de M. Dassault, de la firme française Dassault Aviation, dans le cadre d'une visite en Chine avec le premier ministre Chirac. On lui demandait de faire la liste des défis auxquels il devait faire face pour vendre son produit. Il a répondu ceci :

Il faut que le produit soit beau, qu'il performe bien et qu'il ne soit pas trop cher. Pour la production, il faut un maître d'œuvre compétent. Ensuite, on se lance dans la confiance, la coopération et la crédibilité.

Cette réponse m'a tout de suite fait penser à la Loi sur les langues officielles. Ma préoccupation se situe au palier de la production, « un maître d'œuvre compétent ». J'éprouve une certaine frustration, à chaque changement de gouvernement, que l'on soit obligé de tout recommencer à zéro. Des ministres, souvent désintéressés par la Loi sur les langues officielles, se retrouvent tout à coup plongés dans le vif du sujet et doivent performer. Quel est le prix à payer pour ce manque de continuité? C'est le prix inévitable de la démocratie, sans doute.

Lors des débats du Comité sénatorial permanent des langues officielles, on soulève parfois l'argument que les langues officielles coûtent trop cher. Mais certains coûts ne sont pas quantifiables. Au palier du « maître d'œuvre », il existe des coûts importants. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce point.

Mme Adam : Il y a cinq ans, le diagnostic fut donné : on avait accusé du recul en matière de langues officielles au pays et même une perte d'acquis. On avait alors identifié les ingrédients nécessaires pour que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces vers la progression réelle de l'égalité du français et de l'anglais dans la société canadienne. Cet engagement apparaît dans notre charte et notre constitution. Rien ne nous empêche de favoriser la progression vers l'égalité.

Bien qu'on affirme le statut de l'égalité des deux langues au pays, on reconnaît en même temps que l'égalité réelle n'est pas encore chose faite. Voilà le grand projet de société canadienne.

On avait constaté la nécessité d'un leadership concerté, cohérent et intégré; que tous les acteurs doivent participer à cette vision commune et être conscients de leur rôle en tant qu'acteurs parmi d'autres. Par exemple, le ministère des Transports doit être conscient qu'il a un rôle à jouer, comme Patrimoine canadien, comme le ministère des Affaires indiennes. Sans une telle concertation, on ne peut avancer. Telle était notre grande constatation.

Nous parlons de l'aspect politique, des élus, du Parlement, mais également de l'appareil administratif. On peut observer le même problème sur le plan administratif lors des changements de ministres ou de gouvernements. Un sous- ministre quitte après trois ou quatre ans et la mémoire institutionnelle et organisationnelle n'y est pas toujours. Par conséquent, je dois rencontrer de nouveaux joueurs, de nouveaux acteurs. Vous entendrez les communautés le dire ad nauseam, chaque fois elles doivent raconter de nouveau toute leur histoire et élaborer tout leur dossier. Cela résulte donc en une perte de temps et d'efficacité.

Assurer la continuité, à mon avis, est une des priorités que l'on devrait se fixer en matière de langues officielles et sans doute, dans tous les dossiers menés de façon horizontale qui comportent plusieurs acteurs.

Le président : Je vous remercie de ce commentaire. Sur préavis adéquat, j'espère que vous accepterez de comparaître à nouveau pour répondre aux questions additionnelles sur votre rapport annuel?

J'aimerais vous remercier d'être venue ce soir. Nous vous réinviterons sans doute à comparaître à nouveau d'ici Noël.

Mme Adam : Ce sera un plaisir. Si vous permettez, pour ajouter aux propos du sénateur Comeau, je me fais un devoir de participer aux réunions du Comité permanent des langues officielles et mon bureau est toujours à votre disposition.

Si des témoins soulèvent certaines questions auxquelles vous aimeriez que nous tentions de répondre, il nous fera plaisir de le faire. Dans la mesure où ces questions nécessitent de plus amples recherches, nous vous en aviserons. Sinon, nous répondrons à ces questions au meilleur de nos connaissances.

Le président : Je vous remercie encore une fois d'avoir comparu à notre comité.

La séance est levée.