Délibérations du comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Fascicule 4 - Témoignages du 29 juin 2005


OTTAWA, le mercredi 29 juin 2005

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 12 h 15 pour étudier l'ébauche d'un rapport sur l'établissement d'un nouveau système de numérotation des projets de loi du Sénat et le serment d'allégeance au Canada.

Le sénateur David P. Smith (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Mesdames et messieurs, nous nous pencherons d'abord sur l'ébauche du cinquième rapport qui vous a été distribuée. Je vous lirai simplement la recommandation, puisque nous en avons discuté longuement lors d'une séance précédente :

Le Comité recommande que, dès la prochaine session de la législature, le Sénat adopte un système numérotant les projets de loi de la façon suivante :

les numéros allant de S-2 à S-200 seraient réservés aux projets de loi présentés par le gouvernement;

les numéros allant de S-201 à S-1000 seraient réservés aux projets de loi d'intérêt public émanant des sénateurs, et

les numéros à partir de S-1001 seraient réservés aux projets de loi d'intérêt privé.

Si vous regardez votre ébauche, vous constaterez, au paragraphe 7, que le projet de loi S-1 demeurera le projet de loi fictif présenté au début de chaque session d'une législature. C'est d'ailleurs ce que fait la Chambre des communes. Ainsi, lorsque le projet de loi sera numéroté et précédé d'un « C » ou d'un « S », vous saurez immédiatement s'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, d'un projet de loi déposé par un sénateur mais d'intérêt public ou un projet de loi d'intérêt privé. Nous nous sommes tous entendus pour qu'il en soit ainsi, et le rapport a été préparé en fonction de ce que nous avions décidé.

Y a-t-il des questions?

Le sénateur Di Nino : Je propose l'adoption du rapport.

Le président : Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Dans ce cas, il sera déposé aujourd'hui.

Avant de donner la parole à M. Patrice, sachez que nous nous étions demandé s'il fallait prêter serment s'il y avait changement de monarque. M. Robertson a fait quelques recherches et nous a envoyé une note, qui n'a pas été distribuée, mais que je vais résumer.

M. James R. Robertson, analyste principal, Division du droit et du gouvernement, Service d'information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement : La Loi d'interprétation a été modifiée en 1967 pour permettre aux titulaires de postes relevant de la Couronne et du chef du Canada de n'être pas touchés par la dévolution de la Couronne : il n'est pas nécessaire de les nommer à nouveau ni de leur demander de prêter à nouveau le serment d'allégeance. Un document préparé par le Bureau du Conseil privé signalait qu'avant 1967, les parlementaires avaient prêté à nouveau le serment d'allégeance, même si rien ne les y obligeait d'un point de vue juridique.

Il en va de même pour les conseillers privés qui n'étaient pas obligés de prêter à nouveau serment d'allégeance, même si plusieurs l'avaient fait, parce que l'obligation en ce sens s'appliquait aux ministres, avant 1967. La nouvelle disposition législative de 1967 exempte les conseillers privés, les ministres et les parlementaires qui ne sont plus obligés de prêter à nouveau serment d'allégeance.

Laissez-moi vous citer le paragraphe 46(1) :

La dévolution de la Couronne n'a pas pour effet a) de porter atteinte à l'occupation d'une charge publique fédérale; et b) d'obliger à nommer de nouveau le titulaire d'une telle charge ou de lui imposer la prestation d'un nouveau serment professionnel ou d'allégeance.

Le président : Nous entendrons maintenant M. Michel Patrice, conseiller parlementaire. Il voudrait nous expliquer les recherches qu'il a effectuées et les conclusions auxquelles il est arrivé.

M. Michel Patrice, conseiller parlementaire, Services juridiques, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, lorsque j'aurai fini mon rapport, je vous en ferai distribuer une version écrite.

Le comité m'a demandé d'examiner les propositions discutées afin de faire en sorte qu'une initiative de cette nature se déroule de façon constitutionnelle sans enfreindre les règlements ni prêter le flanc à des contestations judiciaires. De plus, on m'a demandé d'examiner si on pourrait mettre en œuvre une telle proposition en modifiant la cinquième annexe de la Constitution, qui oblige à prêter le serment d'allégeance, par voie législative conformément à l'article 44 de la Loi constitutionnelle.

Un serment d'allégeance au Canada prévu par le Règlement du Sénat peut-il coexister avec le serment prescrit par l'article 128 de la Loi constitutionnelle de 1867? En bref, oui. Toutefois, à mon avis, dans certaines limites.

En matière de droit constitutionnel, toute analyse doit tenir compte du contexte et de l'évolution historique. Le Canada et sa constitution ont changé considérablement : la colonie établie et régie par une loi du Royaume-Uni est devenue un pays indépendant doté de sa propre constitution. Cette progression résulte en partie de la doctrine de l'arbre vivant qui reconnaît l'acte de l'Amérique du Nord britannique comme une loi organique capable de s'adapter aux réalités contemporaines.

Afin d'évaluer les incidences juridiques de cette question, il faut examiner la nature et le sens du serment d'allégeance prévu à la constitution. Le serment est l'affirmation ou la promesse solennelle que fait une personne d'agir d'une certaine façon : servir, faire preuve de loyauté ou accomplir une action.

Dans l'affaire Roach c. Canada (Ministre d'état (Multiculturalisme et citoyenneté)), il est dit que :

Le serment « s'appuie sur la conception intime que chacun a de sa valeur personnelle et de ce qui est bien ». Le serment engage « l'âme et la conscience de la personne qui prête serment ».

On constate donc que le serment ou l'affirmation solennelle sont des processus solennels dont la fonction, dans notre société, est d'assurer l'atteinte d'objectifs importants comme la vérité, la justice, le bon gouvernement et la sécurité nationale. Comme l'expliquait Gochnauer :

Aussi loin qu'on puisse remonter dans l'histoire du serment, sa fonction sociale est d'engager publiquement, de la façon la plus irrévocable, la personne qui le prête à le respecter. Seuls les vœux constituent un engagement aussi extrême.

Certains membres de la société n'ont jamais prêté serment. D'autres peuvent avoir été tenus d'en prêter un ou plusieurs : les députés prêtent un serment d'allégeance; les avocats, les médecins et certains fonctionnaires doivent prêter serment.

Étant donné la gravité d'un serment, personne ne devrait être mis dans l'obligation de prêter des serments contradictoires.

Les sénateurs prêtent le serment d'allégeance à « sa Majesté la Reine Élizabeth II », la Reine, une personne physique, qui est également chef d'État du Canada. Comme le déclare la cour fédérale dans un jugement qui a été maintenu en appel dans l'affaire Roach c. Canada (ministre d'État (Multiculturalisme et Citoyenneté)) :

Le Canada peut être appelé une monarchie constitutionnelle dans la mesure où son chef d'État, c'est-à-dire la Reine, est une personne choisie par voie héréditaire. Cependant, depuis 1926, il existe un Roi ou une Reine du Canada, distinct en droit du monarque, et il y a maintenant une distinction entre le Roi ou la Reine de Grande- Bretagne et le Roi ou la Reine comme chef d'État.

La présence de la Reine comme chef d'État du Canada fait partie intégrante de notre constitution comme en font foi les articles 9 et 17 de la Loi constitutionnelle de 1867...

Dans un sens, on peut dire que la Reine et notre constitution sont indivisibles, sous réserve d'une modification de la constitution aux termes de l'article 41. Lorsqu'on prête allégeance à la reine, le chef d'État, on prête allégeance à la constitution et à ce qu'elle représente.

À la cour fédérale d'appel, le juge MacGuigan a déclaré :

Bien que le rôle du monarque en qualité de chef d'État repose sur une tradition immémoriale en common law, il est maintenant consacré par l'article 9 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit ce qui suit en ce qui a trait aux pouvoirs exécutifs : « à la Reine continueront d'être et sont par la présente attribués le gouvernement et le pouvoir exécutif du Canada » et par l'article 17... Étant donné que le Canada est une monarchie constitutionnelle et non une monarchie absolue, la Reine ne dirige pas l'État personnellement, mais on peut plutôt dire qu'elle « règne » par convention constitutionnelle, sur avis des ministres...

Dans ce contexte constitutionnel, il faut considérer le serment d'allégeance comme liant son auteur au même titre que le reste de la Constitution du Canada, c'est-à-dire non pas pour l'éternité, ni de façon inhérente, mais seulement jusqu'à ce que la Constitution soit modifiée à cet égard.

Tous s'entendent pour dire, et cela relève du simple bon sens, qu'il n'est ni inconstitutionnel, ni illégal, ni inapproprié de prôner la révision de la Constitution.

À mon avis, prêter allégeance à la reine, c'est également prêter allégeance à la Constitution et exprimer « l'intention solennelle d'adhérer à la pierre d'angle symbolique de la Constitution canadienne et, par conséquent, un engagement à accepter notre Constitution et notre vie nationale dans leur intégralité ».

Quelles sont les incidences juridiques du serment d'allégeance? Il est bien établi dans la jurisprudence et la procédure parlementaire que, en ce qui concerne le serment d'allégeance que doivent prêter les députés aux termes de l'article 128 de la Loi constitutionnelle de 1867, les Chambres ont compétence exclusive sur la conduite de leurs membres et leur droit de siéger et de voter.

Dans l'affaire Edwards c. Canada (l'affaire « personne »), il est déclaré par le Comité judiciaire du Conseil privé :

Le Sénat a compétence exclusive pour décider de la prétention de quiconque à siéger et à voter dans ses rangs sauf dans la mesure où cette compétence est modulée par la loi. C'est clairement, je crois, le résultat de l'article 33 joint à la Loi impériale de 1875 et à la législation canadienne subséquente.

En outre, dans l'autre endroit, une question de privilège a été soulevée au sujet d'une présumée violation du serment d'allégeance par un député, qui se trouvait être membre du Bloc québécois. La décision du président Fraser a confirmé que :

Seule la Chambre peut examiner la conduite de ses membres et elle seule peut prendre des mesures, si elle décide que des mesures s'imposent.

Les sanctions pour violation de serment d'allégeance relèvent de la compétence exclusive de la Chambre. Ni la Loi constitutionnelle de 1867 ni aucune autre loi ne prévoit de peine relativement au serment prescrit par l'article 128 de cette loi.

On m'a demandé de faire des observations sur les propositions. On s'est demandé notamment si l'inclusion dans le Règlement pourrait faire l'objet de contestation judiciaire.

Selon moi, si le Règlement était modifié pour prévoir la prestation d'un serment ou une autre forme d'expression d'engagement envers le Canada et sa Constitution, la disposition serait à l'abri d'une contestation judiciaire en vertu du privilège qu'a le Sénat de contrôler ses délibérations et d'établir et de faire respecter ses règles de procédure.

Cependant, il serait souhaitable que les concepts exprimés dans la disposition soient compatibles avec la substance du serment d'allégeance que doivent prêter les sénateurs de manière à ne pas créer de conflits apparents entre eux.

Sur un plan plus concret, le comité devrait examiner si le sénateur doit prêter le serment tout de suite après avoir pris son siège ou à quelque autre moment. Cela est théorique. Cela est conceptuel, car lorsque nous disons « prendre son siège », cela signifie simplement que le sénateur a le droit de siéger et de voter.

Et qu'en est-il des sénateurs en exercice? Un formulaire écrit sera-t-il requis? Devront-ils souscrire au serment? La même situation s'applique à eux, et le comité voudra peut-être se pencher sur ces autres questions.

En ce qui concerne la formule d'amendement à laquelle il faudrait recourir pour modifier le libellé de la cinquième annexe de la Loi constitutionnelle de 1867, il y a deux possibilités : la modification par consentement unanime aux termes de l'article 41, ou la modification unilatérale par le Parlement aux termes de l'article 44.

Si la modification recherchée est perçue comme « portant » sur « la charge de reine, celle de gouverneur général et celle de lieutenant-gouverneur d'une province », il faudrait alors invoquer l'article 41. Le consentement unanime.

Il n'y a pas de jurisprudence concernant la formule d'amendement à laquelle il faut recourir pour modifier l'article 128 et (ou) la cinquième annexe. Cependant, la Cour suprême fait référence à l'article 128 dans le jugement rendu dans l'affaire Blaikie c. Québec (procureur général). Dans cette cause, la cour devrait examiner ce que constitue la « Constitution de la province » afin de déterminer si la province pouvait invoquer le paragraphe 92(1), le prédécesseur de l'article 45, pour modifier l'article 133 qui porte sur l'usage de la langue française et de la langue anglaise à l'assemblée législative du Québec et dans les tribunaux du Québec, de même qu'au palier fédéral.

Dans son analyse de la portée de la « constitution de la province », la cour se demande si l'article 128 traitant du serment d'allégeance relève de cette catégorie. Elle déclare :

L'article 128, qui prévoit...un serment allégeance...soulève une question différente, relative à la fonction du gouverneur général et du lieutenant-gouverneur et touchant à la position de la Couronne...

Malheureusement, puisque ce n'était pas nécessaire dans cette affaire, la cour ne tranche pas la question. Cependant, en déclarant que l'article 128 soulève une question « relative à la fonction du gouverneur général et du lieutenant- gouverneur et touchant à la position de la Couronne », elle laisse entendre qu'une modification de l'article 128 et de la cinquième annexe pourrait relever de l'article 41 et exiger le consentement unanime.

Toutefois, en ce qui concerne l'article 44, si l'on procédait par modification de la cinquième annexe de la Constitution de manière à ajouter une formule distincte pour les membres du Parlement, en en gardant une intacte et en établissant une formule distincte pour les parlementaires, serait-il indiqué d'utiliser l'article 44?

En interprétant l'application de diverses procédures de modification, il faut prendre en considération « l'essence et la substance » de la modification proposée. L'article 44 a pour objet de permettre au Parlement de modifier la Constitution du Canada par voie législative du moment que l'essence et la substance de la modification relèvent de la compétence fédérale et n'empiètent pas sur les pouvoirs des provinces ni sur les principes constitutionnels. Peter Hogg soutient que l'analyse de l'essence et de la substance n'est pas d'ordre technique ou formaliste.

Si la modification a pour objectif (l'essence et la substance) de « moderniser » le libellé du serment allégeance sans toucher à la charge de la Reine — le gouverneur général et les autres — ou à sa position, on pourrait plaider avantageusement en faveur d'un recours à l'article 44. En effet, une telle modification, si elle était cohérente avec le serment d'allégeance existant, pourrait être clairement comprise comme étant « relative au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes ».

Cependant, si la modification recherchée touchait à la substance du serment d'allégeance de la cinquième annexe, alors il ne serait pas indiqué de recourir à la formule d'amendement prévue à l'article 44.

Cette analyse s'applique aussi à une province qui voudrait modifier la cinquième annexe — ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre.

Voilà ce que j'avais à dire, honorables sénateurs. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président : En ce qui concerne les renvois, nous en avions reçus deux. Le premier nous venait du sénateur Lavigne, puis on peut parler d'une variation sur ce même thème, un peu comme Brahms faisait des variations sur les thèmes de Haydn. Je parlerai donc de la variation de Joyal sur le thème de Lavigne. Voilà les deux qui nous ont été renvoyés.

Avez-vous des commentaires sur les différences qui existent entre les deux?

M. Patrice : C'est au comité à décider laquelle des deux variantes lui plaît le plus.

Pour éviter toute confusion, j'éviterais d'utiliser le terme « allégeance ». Je parlerais plutôt d'un serment de service, par exemple, si vous décidiez de modifier le Règlement pour inclure ce serment.

Le président : Le terme « allégeance » est-il chargé?

M. Patrice : On prête serment d'allégeance conformément à la Constitution. Tout dépendrait du terme que vous pourriez choisir. Si vous proposiez un autre serment, l'utilisation du même terme deux fois pourrait sembler conflictuelle à certains sénateurs. Tout dépend du reste du texte.

Le président : Cela me rappelle le dicton selon lequel personne ne peut servir deux maîtres. Il faut choisir dès le départ qui ont veut servir.

Le sénateur Lavigne : Cela changerait-il quelque chose si les sénateurs prêtaient allégeance à la Reine et au Canada en même temps, sans que les sénateurs prennent leur siège et aient à revenir prêter serment à nouveau?

M. Patrice : L'important, c'est de prêter serment comme le prévoit la cinquième annexe, où on ne parle que de Sa Majesté Élizabeth II. Lorsque nous disons « après avoir pris son siège » avant de passer au deuxième serment, c'est purement théorique. Cela ne vous oblige pas à quitter la salle puis à revenir vous asseoir. Cela veut dire que pour que vous puissiez prendre votre fauteuil, c'est-à-dire avoir le droit de siéger et de voter, vous devez au préalable prêter serment. Cela n'implique pas que vous deviez physiquement vous rendre du point A au point B.

Le sénateur Milne : Ma question est simple : si ce serment optionnel et supplémentaire se trouve inclus au Règlement du Sénat, il ne faudra pas amender la Constitution, n'est-ce pas?

M. Patrice : Non, vous avez raison.

Le sénateur Milne : La question ne se pose pas vraiment. Par contre, la question se pose si votre proposition a pour effet de séparer les sénateurs en deux catégories : ceux qui ont prêté les deux serments et ceux qui n'en ont prêté qu'un seul.

M. Patrice : En effet.

Le sénateur Joyal : Je voudrais d'abord remercier M. Robertson de l'information qu'il nous a donnée au sujet de la nécessité de prêter un nouveau serment. Cela règle la question, et il est important que nous le sachions.

En second lieu, je félicite M. Patrice de sa contribution de ce matin. J'ai appris quelque chose, ce pourquoi je le remercie, particulièrement lorsque l'on aborde les conséquences d'une allégation d'inobservation du serment. Vous soulevez quelque chose d'important, mais vous proposez aussi une solution : la possibilité pour le Parlement, par privilèges et par droits, de traiter lui-même toutes les questions qui touchent ses propres membres. C'est une bonne précision à entendre par rapport à ce que nous avons entendu dire hier, à savoir que rien ne se produirait si l'on manquait à son serment. D'ailleurs, je me suis prononcé là-dessus hier. Je n'étais pas d'accord avec la perception voulant que même si l'on a prêté serment, cela n'entraîne pas de conséquence. Je suis d'avis, pour ma part, qu'on s'engage à certaines choses, c'est-à-dire à se conduire d'une certaine façon, à dire la vérité, à faire de son mieux pour servir, et cetera, et que cela ressemble aux serments professionnels pris par les médecins et les avocats, comme vous l'avez mentionné. Je vous en remercie. Voilà une précision supplémentaire qui a son importance et dont nous devrons tenir compte.

En ce qui concerne l'article 128, je vous remercie d'avoir cité l'arrêt Blaikie c. Québec (procureur général). Certains sénateurs l'ont peut-être lu, et je songe particulièrement au sénateur Fraser. Je me rappelle moi-même très bien cette affaire qui tournait autour de l'article 133. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que si l'on regarde la façon dont est écrite la Constitution, on y trouve un chapitre intitulé « Dispositions générales », dont le premier article porte sur le serment d'allégeance. Ce chapitre se poursuit ainsi jusqu'à l'article 133.

Autrement dit, l'endroit où les dispositions sur le serment sont situées dans la Constitution permet de comprendre qu'il faut lui donner un sens général, et non particulier. Si son sens devait être particulier, il n'aurait pas été inséré à cet endroit-là de la Constitution, mais plutôt dans une autre partie qui traiterait, par exemple, du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve, puisque nous savons que la Constitution comporte différents articles qui traitent du statut des provinces, au moment de leur adhésion au Canada.

Les tribunaux ont interprété l'article 128, dont nous débattons aujourd'hui, comme prévoyant le même serment pour toutes les assemblées législatives et pour les parlementaires, c'est-à-dire les membres du Sénat et de la Chambre des communes. La façon dont le texte du serment pourrait être modifié comporte un élément important d'interprétation. C'est ce que j'ai compris, et tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés de façon définitive, nous n'aurons peut-être pas de réponse. Mais à mon avis, le texte du serment fait partie intégrante de l'architecture de la Constitution, comme je le disais hier, qui donne le pouvoir à la Reine.

Le pouvoir exécutif, à l'article 9, puis les pouvoirs législatifs aux articles 17, 91 et 92 continuent d'être attribués à la Reine. Si vous changez le moindre élément qui touche la Reine, vous changez quelque chose de fondamental dans la Constitution, ce qui vous renvoie à l'application générale pour laquelle il vous faut l'unanimité. La cour l'a d'ailleurs confirmé dans l'arrêt Blaikie c. Québec (procureur général) que vous avez mentionné. Merci de cette précision.

Personnellement, quand j'ai prêté serment, j'étais exactement dans la même situation que le sénateur Lavigne. J'ai rencontré M. Audcent, comme la plupart d'entre nous, et quand il m'a donné le texte du serment, je lui ai répondu que je voulais au moins pouvoir prêter allégeance à la Reine du Canada. En effet, la reine est à mes yeux reine du Canada, et je fais la même distinction que vous. Il y a juridiquement deux reines, la reine d'Angleterre et la reine du Canada, et la reine du Canada peut intenter des poursuites contre la reine d'Angleterre, même si, dans les faits, il s'agit de la même personne. C'est comme quand on se fait des reproches à soi. Mais en réalité, il existe deux entités constitutionnelles. Si le Canada devait poursuivre la Grande-Bretagne, cela reviendrait à demander à la Reine du Canada d'intenter des poursuites contre la Reine de la Grande-Bretagne.

Le président : Comme sur l'affaire des sous-marins, par exemple.

Le sénateur Joyal : Cela peut sembler farfelu, mais c'est la réalité, et c'est important.

J'ai dit à M. Audcent que je refusais de prêter serment d'allégeance et que je préférais prêter serment d'allégeance à la reine du Canada. Il m'a expliqué que je me placerais ainsi dans une situation délicate. Changer le serment est d'ordre constitutionnel, et il est donc possible d'introduire une résolution en ce sens. Mais M. Audcent m'a conseillé de m'en tenir au texte, car autrement, je m'avancerais en terrain miné.

Le sénateur Milne : C'est ce qu'on m'a répondu à moi aussi quand j'ai voulu intervenir.

Le sénateur Joyal : Vous êtes en terrain miné, ce que vous ne souhaitez pas nécessairement le jour de votre arrivée.

Le sénateur Lavigne a souligné exactement la même question. Comment, dans ce cas, répondre à ce qu'il le préoccupe du point de vue constitutionnel?

Ce que suggère M. Patrick me semble être sensé. Selon ce que disait M. Hurley hier, lorsqu'on s'engage à défendre la Constitution du Canada, cela ne veut pas dire qu'on remette en question son serment d'allégeance à la reine. D'après votre interprétation, lorsqu'on prête serment d'allégeance à la reine, on prête serment d'allégeance à l'ordre constitutionnel tel que défini dans l'ANB, dans la loi constitutionnelle de 1982 et dans les autres amendements.

Notre serment à nous serait plus précis. Ma seule hésitation vient de l'utilisation du terme allégeance, puisqu'il a un sens précis dans le contexte de la Constitution que vous avez décrit.

À votre arrivée au Sénat, vous avez le choix de prêter allégeance ou pas à la Constitution du Canada. Il faut que cela soit clair, sans quoi le message que l'on envoie aux Canadiens, c'est que prêter serment n'est pas important.

Le président : Je poserais à M. Patrice une question pour voir si je peux jeter la lumière sur un point confus. J'aime bien quand les avocats parlent en des termes que tout le monde comprend.

Le sénateur LeBreton : Est-ce vraiment possible?

Le président : Je l'espère. D'abord, il faut voir si nous nous entendons pour dire qu'il est important pour le Sénat de permettre aux Canadiens qui viennent siéger de prêter serment d'allégeance au Canada tout autant qu'aux souverains — comme c'est requis — dans la mesure où les deux ne sont pas incompatibles.

Si on nous répond que oui, il me semble qu'il y a alors trois façons de faire. En premier lieu, on pourrait passer par le Règlement, ce qui ne serait peut-être pas aussi remarquable, mais qui offrirait peut-être un avantage supplémentaire : en effet, puisque ce serait considéré comme un privilège du Sénat, ce serait inattaquable par les tribunaux. La deuxième façon, serait de demander le consentement unanime en vertu de l'article 41, ce qui pourrait se transformer en cauchemar législatif. La troisième façon, ce serait de demander aux deux chambres du Parlement d'agir simultanément, en vertu de l'article 44, et c'est faisable. Sommes-nous limités à ces trois possibilités?

M. Patrice : Oui.

Le président : En supposant que nous nous entendions là-dessus, ai-je raison de dire que la première option, celle du Règlement, est la plus facile, même si elle n'est pas parfaite?

M. Patrice : C'est indéniable.

Le sénateur Andreychuk : J'ai bien hâte de lire votre rapport, monsieur Patrice, car il est très important de comprendre toutes les nuances de ce que vous avancez.

Si j'ai bien compris ce qu'a expliqué M. Hurley hier, il réduisait le serment d'allégeance à une simple affiliation syndicale. Autrement dit, pour appartenir au club, il s'agit d'accepter les conditions.

Vous, vous avez jeté une lumière tout à fait différente sur la situation. Vous avez cité des arrêts des tribunaux canadiens. Y a-t-il d'autres causes en Grande-Bretagne ou ailleurs qui nous permettent d'entrevoir les conséquences du serment d'allégeance?

M. Patrice : J'avoue que j'ai limité mes recherches au Canada, jusqu'à présent. Je pourrais évidemment regarder ce qui se fait dans d'autres pays pour voir s'il y a jurisprudence. Il faut bien sûr comprendre que les serments se prêtent différemment selon les contextes. Vous savez qu'on prête serment devant le tribunal, et qu'il peut ensuite y avoir parjure. Ce type de serment est différent, non pas parce qu'il a une importante moindre, mais parce qu'il se fait à un autre palier. C'est véritablement une question de conscience.

Si quelqu'un devait ne pas respecter son serment d'allégeance, cela devrait entraîner des conséquences beaucoup plus graves. On ne pourrait pas l'inculper d'avoir violé le serment d'allégeance, mais on pourrait sans doute l'inculper de haute trahison, puisque ce type de serment implique une peine beaucoup plus lourde que la violation d'un autre serment ou d'un parjure, et cetera.

Je pourrais regarder ce qui se fait dans d'autres pays.

Le sénateur Andreychuk : Je vous remercie d'avoir répété ce que j'avais dit en tant qu'avocate, mais de l'avoir fait en des termes simples. De mon côté, j'avais dit que nous étions soumis à l'évaluation de nos pairs et que nous assumions collectivement la responsabilité des actes de nos pairs. Mais M. Hurley ne semblait pas y accorder beaucoup de poids. Si je vous comprends bien, vous si.

M. Patrice : Oui, et c'est plus que l'évaluation par les pairs. Je crois que collectivement, le Sénat doit s'assurer que ses membres ont ce qu'il faut pour siéger.

Le sénateur Andreychuk : Vous avez dit que nous pouvions intervenir dans les limites de nos règles. Toutefois, vous nous avez alertés au fait que ce serment ne devrait pas entrer en conflit avec le serment que nous prêtons actuellement, car il pourrait y avoir confusion pour des raisons juridiques mais aussi pratiques.

Lorsque j'ai prêté serment à notre souveraine, je l'ai fait en sachant fort bien que je prêtais serment d'allégeance à mon pays. Ce n'était peut-être pas les termes utilisés, mais le serment traduisait tout ce que représente notre pays, comme sa Constitution. Le serment est prêté à l'organe supérieur de notre système, avec tout ce que cela implique. Si nous en soustrayons une partie pour tenter de la préciser, ne sommes-nous pas en train d'ouvrir une boîte de Pandore?

En deuxième lieu, cela induira-t-il la confusion chez les Canadiens? Moi-même, tout comme les autres sénateurs et les politicologues, j'ai tenté à maintes reprises d'expliquer que notre reine était la reine du Canada et non pas la reine d'Angleterre. Tous ces serments d'allégeance sont prêtés à l'égard du Canada. Dans la langue de tous les jours, on parle de Canada, mais d'un point de vue juridique, il faut parler du souverain.

M. Patrice : C'est exact, de la Couronne.

Le sénateur Andreychuk : Si nous disons vouloir prêter serment d'allégeance au souverain, puis au Canada, n'est-ce pas un pléonasme? Puis, comment faire pour définir le terme « Canada »?

M. Patrice : Vous posez là d'excellentes questions, madame. Je comprends le sens qu'a pris pour vous le serment que vous avez prêté. Dans le serment, il y a un élément qui peut être subjectif, à savoir votre conscience et ce qu'elle représente pour vous. Il se pourrait bien que ce deuxième serment qui s'inscrirait dans le Règlement ait exactement le même sens pour vous. On peut alors se demander si, le cas échéant, cela vous obligerait à prêter deux fois le même serment. Peut-être. Cela dépend de votre décision, puis de la perception de chacun.

Il est évidemment probable que cela sème la confusion dans l'esprit des Canadiens, mais il y a également d'autres éléments qui sèment la confusion chez eux aussi, telle que la place qu'occupe sa Majesté la reine Elizabeth II au Canada. Pour nous, elle est considérée comme la Couronne et le chef d'État, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tous. Il peut y avoir sans doute une certaine confusion dans la population, et il faudra peut-être donner un peu plus d'explications.

Le sénateur Andreychuk : Comment définir le « Canada »?

M. Patrice : Si vous regardez la Loi d'interprétation, vous constaterez que le Canada est défini comme zone géographique. Mais le Canada est aussi une abstraction. En effet, entre vous et moi, lorsque vous dites « mon pays, le Canada », vous ne songez pas nécessairement ni à Red Deer, en Alberta, ni à Chicoutimi, au Québec. C'est une abstraction comme État par opposition à une zone géographique.

Le sénateur Joyal : Le Canada pourrait être interprété tel que défini à l'article 3 de la Constitution, que vous voudrez peut-être lire pour le bénéfice du sénateur Andreychuk et des autres.

Le sénateur Andreychuk : Nous-mêmes, autour de la table, et différents témoins utilisent le mot Canada en lui donnant différentes interprétations. En préambule à votre mémoire, j'aimerais bien savoir ce que nous entendons lorsque nous utilisons le mot Canada, afin qu'il s'inscrive dans le bon contexte.

Le président : Veuillez me donner un exemple des différentes interprétations que l'on peut donner au mot, car cela me laisse perplexe.

Le sénateur Andreychuk : Si le serment m'oblige à prêter allégeance au souverain, il me revient d'expliquer mes allégeances : je pourrais commencer par explique comment je définis mes obligations et mon devoir à l'égard de mon pays, le Canada. Puis, je devrais expliquer les différentes parties du Canada d'un point de vue juridique, et pourquoi il vaut mieux prêter serment d'allégeance à un souverain. Si je ne le fais pas, cela veut-il dire que je prête serment d'allégeance à une république ou à une autre entité? J'aimerais savoir à quoi je m'engage quand je prête serment d'allégeance au Canada. Cela pourrait vous laisser perplexe.

Le président : Je sais ce que veut dire « Canada ».

Le sénateur Andreychuk : Vraiment?

Le président : Je le crois.

Le sénateur Andreychuk : Je sais ce que j'entends par là quand je l'utilise dans un contexte particulier, mais j'ai de la difficulté à comprendre lorsque j'insère ce mot dans mon serment d'allégeance au souverain. Il est donc normal qu'on se demande à quoi on prête serment d'allégeance, si ce n'est pas au Canada, dans son sens le plus vaste?

Le sénateur Milne : Si je vous ai bien compris, vous répétez en fait ce que nous a expliqué hier M. Hurley. Le serment d'allégeance au souverain que nous prêtons actuellement inclut tout ce que souhaite voir inscrit le sénateur Lavigne dans sa motion et ajouté au Règlement. C'est bel et bien inclus dans le serment que nous prêtons.

M. Patrice : Oui.

Le sénateur Milne : Les députés de la Chambre des communes ont le droit de prêter le serment d'allégeance énoncé dans l'annexe cinq, comme il est prévu à l'article 128. Je pense que l'on dit quelque chose comme jurer ou affirmer solennellement. Dans mon cas, je n'ai pas eu la possibilité d'affirmer quoi que ce soit solennellement dans un serment, lorsque je suis devenue sénateur, même si je l'avais demandé. Est-ce légal?

J'aime bien le libellé de la version du sénateur Joyal; car si on le limite à : « Moi, un tel, je jure ou j'affirme solennellement que je défendrai la Constitution du Canada et que je servirai son peuple avec honnêteté et intégrité », cela devient un engagement à défendre la Constitution plutôt qu'à engager sa loyauté envers le Canada, comme cela est inclus dans le serment que vous avez déjà prêté.

M. Patrice : En ce qui concerne le texte du serment prêté dans la Chambre basse, je préfère ne pas me prononcer sur sa légalité. Cela se fait dans l'autre Chambre, et je reconnais que la Chambre des communes a compétence exclusive sur ce qu'elle fait.

Le sénateur Fraser : Soit dit en passant, l'un des manquements les plus graves à notre serment d'allégeance, c'est lorsque l'on prête serment d'allégeance à une puissance étrangère. Ce faisant, nous perdons notre siège au Sénat. Il s'agit là d'une sanction assez grave, à mon avis. Ce n'est pas évidemment la seule façon de manquer à son serment, mais c'est une des façons les plus flagrantes.

Le sénateur Robichaud : Et que se passe-t-il si vous avez la double citoyenneté?

Le sénateur Fraser : Si vous l'avez avant d'être nommé sénateur, rien ne change; mais si deviez accéder à la double citoyenneté une fois que vous êtes déjà sénateur, rien en va plus.

Je vous remercie des excellentes informations que vous nous avez fournies. Le renvoi que vous faites à l'arrêt Blaikie c. Québec (procureur général) me fait hésiter. Ceux qui étaient présents la semaine dernière se rappelleront que j'expliquais que nous ne devrions agir qu'en conformité avec la Constitution. Si nous changions le serment d'allégeance en passant par le truchement des règles, en le rendant obligatoire, cela reviendrait à ajouter une nouvelle qualité à celui qui devient sénateur. J'ai dit hier qu'à mon avis, cela dépassait le rôle qui nous était dévolu, sans parler de nos pouvoirs. J'aurais beaucoup d'hésitations à accepter le serment volontaire, puisqu'il pourrait donner lieu à une véritable chasse aux sorcières — on se demanderait qui a prêté le serment de loyauté, par exemple, ou qui est un véritable Canadien, sans parler d'autres choses. Cela pourrait être très dangereux.

J'étais intrigué par l'idée qu'un simple acte pourrait, sans remplacer le serment actuel, l'élargir en y incluant un libellé qui ressemblerait à celui que propose le sénateur Lavigne. J'ai été à l'écoute aujourd'hui, et j'ai été frappé par l'idée que cela pourrait être redondant d'une certaine manière, puisque, à la base, nous prêterions serment d'allégeance non pas à une motte de terre mais à la Constitution. C'est ce que nous faisons déjà en prêtant serment d'allégeance à la Reine. J'hésite de plus en plus à suivre cette voie, mais je me demande s'il ne vaut pas la peine de l'envisager comme solution de rechange.

Dans le cadre de la cérémonie au Sénat, le greffier du Sénat vous fait prêter serment d'allégeance à votre arrivée. Puis, vous vous présentez devant le Président qui vous sert la main et qui vous souhaite la bienvenue au Sénat, après quoi vous vous dirigez vers votre fauteuil. Est-ce que cela ne reviendrait-il pas au même si, au moment de vous présenter devant le Président, celui-ci lisait une déclaration officielle qui serait en quelque sorte une instruction à tous les sénateurs, en vue de signaler que le serment qui vient d'être prêté est à l'égard de l'ensemble de la Constitution du Canada que vous vous êtes engagés à servir loyalement. C'est une idée qui m'est venue.

[Français]

Le sénateur Lavigne : Au Canada, les juges ne prêtent-ils pas serment d'allégeance à la reine et à notre pays, le Canada?

M. Patrice : Je devrai faire une recherche parce qu'il y a des juges à différents niveaux : il y a les juges de cours provinciales et ceux de la Cour suprême. Je vais vérifier.

Le sénateur Lavigne : Les immigrants qui arrivent au Canada prêtent serment d'allégeance à qui et à quoi?

M. Patrice : Pour les nouveaux immigrants, j'ai le serment ici avec moi.

[Traduction]

Le président : Vous voulez dire lorsqu'ils acquièrent la citoyenneté?

M. Patrice : Lorsqu'ils acquièrent la citoyenneté.

[Français]

On peut peut-être passer à une autre question pendant que je le cherche.

Le sénateur Lavigne : Je suis d'accord avec le sénateur Andreychuk lorsqu'elle dit que si on a deux serments d'allégeance, un à la reine Elizabeth II et un à notre pays le Canada, les gens auront de la difficulté à comprendre et verront un conflit entre les deux serments.

Cinq cent cinquante et un mille Canadiens, dont des avocats, des comptables, des personnes âgées, ont répondu à une lettre que je leur ai faite parvenir — et dont je vous ai envoyé une copie à tous — concernant le serment d'allégeance que j'ai fait à la reine Elizabeth II, et j'ai rajouté : à mon pays, le Canada. Ces 551 000 personnes m'ont écrit pour m'appuyer sur le fait qu'on devrait prêter serment d'allégeance à notre pays, le Canada. Ils ne veulent pas enlever le nom de la reine. Ils disent seulement que l'on devrait prêter serment d'allégeance à notre pays, le Canada. Pas à la Constitution du Canada; à notre pays, le Canada. Ils parlent du pays, de notre pays. Je n'ai pas de conflit avec mon pays. Mon pays, c'est le Canada, et le Canada comprend les dix provinces et les trois territoires.

Il me semble normal, qu'à la Chambre haute du pays l'on prête serment d'allégeance à notre pays. J'ai remporté trois élections par 21 000 voix et je ne comprends pas.

Je suis nommé sénateur et je dois prêter serment d'allégeance à la reine Elizabeth II afin de jouer notre rôle, de faire notre travail. Je comprends cela. Mais les gens de la rue ne comprennent pas que la reine Elizabeth II est la reine du Canada. Ils croient qu'elle n'est que la reine d'Angleterre.

À l'école, on doit nous apprendre ce qu'est un pays et que la reine d'Angleterre est également reine du Canada. Lorsque j'étais à l'université, je n'ai jamais appris que la reine d'Angleterre était la reine du Canada. Je ne l'ai appris que lorsque je suis arrivé ici.

Je viens d'une famille pauvre de 14 enfants. Je n'ai jamais voyagé au Canada. J'ai commencé à voyager lorsque je suis devenu sénateur.

J'ai eu beaucoup de difficulté lorsque je suis arrivé au Sénat de voir que je prêtais serment d'allégeance uniquement à la reine Elizabeth II et pas à mon pays. J'ai de la difficulté avec l'idée de me faire élire dans un pays qui s'appelle le Canada et ne pas pouvoir prêter serment d'allégeance à mon pays.

J'ai fais visiter le Sénat à des étudiants en sciences politiques de l'Université d'Ottawa qui ne savent même pas ce qu'on fait au Sénat. Ils ne comprenaient pas que, malgré le fait que nous soyons un pays indépendant, que l'on ait rapatrié la Constitution, que nous ne prêtions serment d'allégeance qu'à la reine Elizabeth II et non à notre pays.

Je leur ai distribué des fascicules où le Sénat est expliqué. Ils m'ont dit qu'ils avaient plus appris en une journée avec moi au Sénat qu'à l'université.

Les gens de la rue ont beaucoup de difficultés à comprendre les longs discours qu'ils entendent des politiciens. Mais la réalité, le fait de prêter serment d'allégeance à ton pays le Canada, c'est clair. Lorsque l'on parle de Constitution, beaucoup de gens ne savent pas ce que c'est. Les gens disent que nous avons un pays indépendant depuis le rapatriement de la Constitution. Comment se fait-il que nous devions prêter serment d'allégeance à la reine Elizabeth II d'Angleterre?

Lorsque 500 000 personnes prennent le temps de m'écrire de partout au Canada, cela me convainc de l'importance de mon geste.

[Traduction]

Le président : Merci.

Le sénateur Johnson : J'aimerais poser au sénateur Lavigne une question au sujet du questionnaire qu'il a envoyé. Comment avez-vous posé la question du sondage? Quel en était le libellé exact?

Le sénateur Lavigne : J'ai envoyé à tous une trousse pour expliquer ce que j'ai dû faire lorsque j'ai été assermenté comme sénateur.

Le sénateur Johnson : Comment avez-vous libellé votre question?

Le sénateur Lavigne : J'ai demandé ceci : « Croyez-vous que j'ai ainsi prêté un serment d'allégeance à la reine et à mon pays, le Canada? Croyez-vous que c'est ce que devrait faire un nouveau sénateur à son arrivée et qu'il devrait prêter serment d'allégeance? » On m'a répondu par l'affirmative. Si vous voulez, je vous enverrai tous les papiers du questionnaire.

Le sénateur Johnson : Il est manifeste que c'est la réponse que vous obtiendrez si c'est ainsi que vous avez formulé la question. Je suis politologue de formation, et j'ai un baccalauréat spécialisé dans la Constitution canadienne. J'adresse souvent la parole aux élèves des écoles secondaires, et je sais que cela ne se limite pas à leur incompréhension du serment d'allégeance à la reine. Ils ne comprennent pas non plus grand-chose du gouvernement canadien. Autrement dit, le problème n'est pas limité à des questions aussi circonscrites que celles-ci; le problème en est un généralisé de notre système éducatif au Canada.

Si je vous pose une question au sujet de la méthodologie scientifique que vous avez utilisée, c'est parce que j'ai pas mal d'expérience en matière de sondages. Si on pose la question d'une certaine façon, on obtiendra la réponse recherchée.

Le sénateur Joyal : Monsieur Patrice, il y a trois éléments dans l'ébauche du serment que je propose. D'abord, pour tenir compte de la préoccupation du sénateur Milne, le sénateur jure ou affirme solennellement que « je serai loyal envers le Canada »; deuxièmement que « je défendrai sa Constitution »; et troisièmement que « je servirai son peuple. » À mon avis, il s'agit de trois éléments différents.

Selon vous, les mots « je serai loyal envers le Canada », sont déjà inclus dans le serment d'allégeance à Sa Majesté la reine Elizabeth II. D'après moi, les mots « je défendrai sa Constitution » ajoutent une nuance. Le mot « défendre » signifie qu'on luttera pour garder la Constitution. Le troisième bout de phrase, « je servirai son peuple » est complètement nouveau.

Si on suivait strictement votre interprétation et celle de M. Hurley d'hier, on pourrait supprimer « je serai loyal envers le Canada » parce que cela figure déjà dans le serment de la Constitution. On pourrait ajouter des mots pour qu'un sénateur jure de défendre la Constitution du Canada. On pourrait ajouter les mots « du Canada » après « Constitution », parce qu'on a supprimé cela au début. On dirait à la fin : « que je servirai son peuple avec honnêteté et intégrité, au meilleur de ma capacité. »

Afin d'éviter la redondance, on pourrait garder les deux derniers éléments de la proposition et supprimer le premier. Êtes-vous d'accord?

M. Patrice : Si vous voulez éviter la redondance, de toute évidence vous pourriez faire cela. J'ajouterais que la redondance n'est pas forcément une mauvaise chose. Par exemple, je pense qu'il y a une allusion au quorum du Sénat et dans la Constitution et dans le Règlement. Je pense que le problème de la redondance se trouve probablement ailleurs.

Le sénateur Joyal : Le texte ne porte pas à confusion non plus. Si nous gardons le premier bout de phrase, « je serai loyal envers le Canada, » qui, selon vous, figure déjà dans le serment officiel, il n'y a ni contradiction ni confusion.

M. Patrice : Je pense que ces mots sont compatibles avec le serment.

Le sénateur Joyal : La seule question qui reste à régler est celle du sénateur Fraser. Elle dit que si nous ajoutons cela, nous imposons une obligation aux sénateurs. Et si nous créons une obligation, il faut prévoir un mécanisme de mise en oeuvre ou des conséquences si un sénateur ne respecte pas cette obligation. Quelles seraient les conséquences et comment doit-on procéder?

M. Patrice : Si un sénateur ne respecte pas le serment, on suivrait le processus qui existe à l'heure actuelle. La question en devient une d'outrage ou d'une question de privilège et c'est au Sénat de s'en occuper. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de prévoir un processus spécial.

Le président : L'heure avance. Il faut se faire une idée, sénateur Joyal, des questions sur lesquelles il y a consensus. Je pourrais demander à tous si on doit faire quelque chose ou si on maintient le statu quo. Si nous faisons quelque chose, il faudrait travailler chaque mot et peut-être créer un comité de trois personnes pour examiner la question pendant l'été. On pourrait revenir à l'automne après avoir examiné à la loupe chaque mot du texte proposé avec les instances compétentes.

Je demanderais au sénateur Andreychuk de faire son intervention, et ensuite je demande à tous de dire en 30 secondes si oui ou non il faut aller de l'avant. Il est certainement plus facile de modifier le Règlement que d'amender une loi. Discuter de tout cela sans rien faire comporte également des inconvénients.

Le sénateur Andreychuk : Je vais poser ma question, qui est dans la foulée des commentaires du sénateur Joyal. Si nous faisons quelque chose d'après les règles, et si nous disons que les règles ne sont pas cohérentes avec notre premier serment, alors notre deuxième serment devra être aussi inclusif que notre premier serment. S'il ne l'est pas, on va nous critiquer pour avoir limité le serment. Si nous élaborons seulement sur certains points, nous allons limiter l'interprétation du premier serment. Je veux donc savoir ce que cela veut dire dans l'interprétation parlementaire. Si nous mettons A, B et C dans le deuxième règlement...

Le président : Cela sera peut-être une façon de dire que vous vous portez volontaire pour siéger au sous-comité.

Le sénateur Andreychuk : J'ai de la difficulté à répondre à votre question sur le statu quo. Je dois voir le mémoire par écrit. Je pense qu'il était très bien rédigé. Je le suivais. Il serait injuste envers le sénateur Lavigne d'arriver à cette conclusion, et aussi étant donné le travail qui a été accompli. Soyons clairs.

Le président : Je suis tout à fait prêt à demander à chaque sénateur si nous devrions faire quelque chose ou non. Peut-être nous devrions faire quelque chose maintenant, et un petit groupe pourrait essayer de revenir à l'automne pour nous dire qu'on ne peut pas faire mieux et qu'il faut prendre une décision. Voilà ce qu'il me faut. Si vous voulez que le comité ne fasse rien, dites-le moi.

Le sénateur Milne : Je ne dis pas qu'il faut ne rien faire. D'après moi, la question est trop complexe pour que nous puissions la régler maintenant. Nous devrions l'aborder en automne. Par ailleurs, nous n'avons pas besoin de siéger pendant l'été pour faire cela. La question n'est pas tellement urgente.

Le sénateur Joyal : Je propose que nous invitions M. Jacques Monet, qui est très bien connu comme spécialiste au sujet de la monarchie constitutionnelle. Ça ne peut pas faire de mal si on l'entend pendant une séance de ce comité.

Le président : Nous l'avons invité. Si je ne m'abuse, il n'a pas encore répondu.

Le sénateur Joyal : D'après moi, ce serait la prochaine étape à prendre.

Le sénateur Fraser : J'essayais d'être efficace et de démarrer la table ronde. Comme je ne vois pas de consensus, ni même de sujet, je ne vois pas quel sujet le groupe de travail pourrait aborder.

J'aimerais voir les notes d'information, surtout celles qui sont rédigées par M. Patrice. Elles sont longues, denses et très utiles.

M. Patrice : Je peux vous les faire parvenir d'ici la fin de la semaine.

Le sénateur Fraser : J'aimerais réitérer l'approche alternative que j'ai déjà proposée. Le président du Sénat aurait une instruction à donner aux nouveaux sénateurs. Il dirait : « Vous venez de prêter serment pour vous engager à faire ces choses-là. »

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je crois qu'on devrait continuer la discussion mais je m'aperçois que, plus on discute, plus on trouve des façons de ne pas agir. On devrait peut-être travailler un peu plus pour trouver une façon de faire. Je ne crois pas que le Règlement du Sénat puisse en aucune façon avoir une incidence sur la Constitution du Canada. C'est complètement séparé. C'est quelque chose que nous allons inclure dans notre règlement et seulement dans notre règlement. J'ai appuyé la motion et j'aimerais qu'on avance, que l'on garde la question aussi simple, aussi terre-à-terre que possible.

Certes, c'est notre rôle de nous arrêter sur les mots pour considérer leur signification, mais les gens aiment les choses simples qui vont directement au point. Aussi, j'aimerais qu'on avance et qu'on en à arrive à changer le règlement dans la direction que le sénateur Lavigne nous propose.

Le sénateur Chaput : J'aimerais qu'on continue et qu'on avance dans les discussions, qu'on essaie de simplifier les choses et qu'on arrive à une solution pour cette motion. Je crois qu'une solution doit exister et, d'après moi, cela n'a pas besoin d'être si compliqué. Je laisse tout cela entre vos mains.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk : Il nous faut plus de renseignements pour continuer cette discussion.

Le sénateur Di Nino : Je suis d'accord. Je ne suis certainement pas prêt à prendre une décision. Peut-être que ce n'est pas moi qui devrais soulever la question — et je n'implique en rien notre collègue, le sénateur Lavigne — mais le spectre de la monarchie va se dresser dans ces discussions. Certains vont se demander s'il y a un programme caché pour ce qui est de la valeur de la monarchie, et de notre désir de la maintenir. Les deux côtés de cet argument jouissent d'un certain appui dans les quatre coins du Canada.

J'aimerais demander à M. Patrice combien de personnes, combien de groupes de personnes, promettent allégeance à l'heure actuelle. Depuis 1867, est-ce qu'on a apporté des changements aux serments prêtés par les différents groupes?

[Français]

Le sénateur Lavigne : Je pense qu'il est important que l'on étudie cet aspect de la question. J'aimerais avoir des informations en ce qui concerne les juges et comment ils sont assermentés. On m'a dit que les juges prêtaient serment à la reine et au Canada et que les immigrants prêtaient serment à notre pays, le Canada. Je pense qu'on doit le considérer et simplifier cela pour que les gens comprennent bien. C'est une motion très importante. Je pense que les gens qui ont écrit respectent leur pays et aimeraient bien que l'on change le règlement à ce sujet.

[Traduction]

Le président : J'estime que tout le monde convient qu'il va falloir continuer la discussion, que nous n'aurons pas besoin de siéger pendant l'été, et que nous allons reprendre la discussion à l'automne, quand M. Monet et une ou deux autres autorités bien connues pourront comparaître.

Le sénateur Lavigne : Puis-je inviter les gens qui m'ont écrit à comparaître devant le comité à nous dire pourquoi ils veulent promettre allégeance au Canada?

Le sénateur Di Nino : Ça ferait beaucoup de témoins.

Le sénateur Lavigne : Il y a certaines associations qu'on pourrait inviter.

Le président : Cela dépend de vous, honorables sénateurs. Épuiser la patience de vos collègues irait à l'encontre du but recherché. Il serait utile d'inviter un ou deux témoins logiques et crédibles, mais en inviter trop serait improductif.

La séance est levée.