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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 20 - Témoignages


VANCOUVER, le mercredi 8 juin 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 9 heures pour examiner les enjeux liés à la santé mentale et à la maladie mentale.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Laissez-moi commencer par remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Nous avons besoin de vos lumières pour cerner les éléments clés que nous devrions recommander dans notre rapport, et c'est la raison pour laquelle la lettre que vous avez reçue mentionne que nous sommes intéressés à mettre l'accent sur les mesures qui peuvent être prises et sur les choses que nous devrions recommander au chapitre de la santé mentale des aînés.

Le Comité sénatorial des affaires sociales tient des audiences partout au pays, mais nous avons prévu quatre séances spéciales d'un jour, dont celle d'aujourd'hui fait partie. Nous avons déjà tenu une séance spéciale sur la santé mentale des enfants. Celle d'aujourd'hui portera sur la santé mentale des aînés. Ce n'est pas que nous n'ayons pas entendu d'autres commentaires concernant la santé mentale des aînés, mais nous tenions à nous concentrer sur un seul sujet. De plus, nous en tiendrons une sur la toxicomanie, et une autre sur la santé mentale en milieu de travail. Chacun de ces quatre sujets d'un jour fera l'objet d'un chapitre distinct dans le rapport. Nous accusons un léger retard pour ce qui est du moment auquel nous allons déposer le rapport. De façon réaliste, il est plus probable que ce soit au cours de la première semaine de janvier qu'à la dernière de novembre. Cet échéancier général est toutefois maintenu, à condition que le gouvernement ne tombe pas à un moment donné, et que notre Comité soit temporairement dissous. S'il y a une élection, le Comité ne pourra tenir d'audiences, mais les membres du Comité peuvent se réunir de façon officieuse. L'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes empressés de tenir toutes les audiences publiques, c'est que nous comptons poursuivre nos travaux, même si la Chambre des communes nous complique la vie.

Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir nous voir aujourd'hui pour nous parler de santé mentale chez les aînés. Je suggère tout d'abord que nous fassions un tour de table, et que tout le monde prononce quelques mots pour se présenter, afin que nous ayons une idée qui fait quoi. Ensuite, j'inviterai chacun de nos invités à prendre quatre ou cinq minutes pour nous dire quelles devraient être nos deux, trois ou quatre principales recommandations. Pour terminer, nous tiendrons tout simplement une discussion sur la question.

Je commence, je m'appelle Mike Kirby, je suis président du Comité.

Le sénateur Pépin : Je m'appelle Lucie Pépin, un sénateur de Shawinigan. J'ai travaillé dans le domaine des soins infirmiers.

Mme Robena Sirett, gestionnaire, Oder Persons Adult Mental Health Services, Vancouver Coastal Health Association : Je m'appelle Robena Sirett, je suis gestionnaire des Older Adult Mental Health Services pour la collectivité de Vancouver.

Le sénateur Cook : Je suis le sénateur Joan Cook, de l'autre côté du pays, Terre-Neuve.

Mme Jennifer Barr, consultante en éducation et publication, Centre de toxicomanie et de santé mentale : Je suis Jennifer Barr, du Centre de toxicomanie et de santé mentale, en Ontario.

Le sénateur St. Germain : Bonjour, je suis le sénateurSt. Germain. Je suis un sénateur de la Colombie-Britannique, ex-policier de la Ville de Vancouver, et pilote de chasse dans les forces aériennes, mais je travaille maintenant avec ces gens fantastiques. Ils sont tous de l'Est, je vois. Nous avons même notre cowboy de Montréal, ici, mon bon ami, le sénateur Gill.

M. Ken Moselle, gestionnaire, Performance Standards and Monitoring, Mental Heath and Addiction Services, Vancouver Island Health Authority : Bonjour, je suis Ken Moselle, gestionnaire, contrôle et normes de rendement, santé mentale et toxicomanie, Vancouver Island Health Authority. Je suis un psychologue clinicien de formation et j'ai travaillé dans le domaine; maintenant, je suis celui qui s'occupe des chiffres.

Mme Charmaine Spencer, Centre de recherche en gérontologie et département de gérontologie, Université Simon Fraser : Bonjour, je suis Charmaine Spencer, du Gerontology Research Centre de l'Université Simon Fraser. Je suis gérontologue, et je travaille auprès des populations vulnérables.

Mme Faith Malach, directrice administrative, Coalition canadienne pour la santé mentale des personnes âgées : Bonjour. Je m'appelle Faith Malach, et je suis directrice administrative de la Coalition canadienne pour la santé mentale des personnes âgées. J'ai de l'expérience dans le domaine du travail social et de l'administration de la santé.

La docteure Martha Donnelly, chef, Service de gériatrie communautaire, Hôpital général de Vancouver : Bonjour. Je suis la Dre Martha Donnelly. Je suis chercheure à l'UBC. Je suis directrice de la Division of Community Geriatrics for Family Practice de l'UBC et directrice de la Division of Geriatric Psychiatry à l'UBC. Je suis également gérontopsychiatre, et je fais du travail clinique dans le domaine de la gérontopsychiatrie, au sein d'une équipe interdisciplinaire à l'hôpital général de Vancouver.

Mme Penny MacCourt, Association psycho-gériatrique de la Colombie-Britannique : Bonjour, je suis Penny MacCourt. Je suis ici à titre de représentante de la British Columbia Psychogeriatric Association et du Seniors Psychosocial Interest Group, qui est un organisme national. Je représente également le Centre on Aging de l'Université de Victoria, où j'effectue un stage de recherche, et je suis titulaire d'une bourse de recherche postdoctorale. Je m'intéresse à la santé mentale des aînés depuis plusieurs années. Je suis très heureuse d'être ici, et j'ai hâte de contribuer à vos travaux.

Le sénateur Gill : Aurélien Gill, du Québec, Lac Saint-Jean, Saguenay, 200 kilomètres au nord de la ville de Québec, pas très loin de Montréal et de Shawinigan, et très loin de Vancouver. Autrefois, je travaillais dans le monde des Autochtones. Ils m'appelaient parfois l'Indien aux yeux bleus. Toute ma vie, j'ai évolué dans le monde des Autochtones, alors je fais partie du problème. J'essaie de faire partie de la solution.

Le président : Le sénateur Gill minimise son rôle. Il vit dans une réserve, et il a déjà été chef de sa bande.

Le sénateur Trenholme Counsell : Je m'appelle Marilyn Trenholme Counsell. J'ai commencé ma carrière comme nutritionniste, et je suis devenue médecin de famille.

Le président : Elle a également été lieutenant-gouverneur du Nouveau-Brunswick.

Mme Margaret Flower, conseillère clinicienne, Centre de toxicomanie et de santé mentale : Je m'appelle Margaret Flower. Je suis coordonnatrice clinique dans le domaine de la gériatrie au Centre de toxicomanie et de santé mentale à Toronto. J'ai de l'expérience dans les domaines des soins infirmiers et du travail social.

Le sénateur Callbeck : Je suis Catherine Callbeck, et je viens de cette belle province de l'Île-du-Prince-Édouard. Mes compétences sont dans le domaine des affaires, de l'enseignement et du gouvernement.

Mme Suzanne Crawford, responsable de programme, Older Persons Mental Health and Addictions Network of Ontario : Bonjour. Je m'appelle Suzanne Crawford, et je suis ici à titre de représentante de l'Older Persons Mental Health and Addictions Network of Ontario, et de Leap of Faith Together, ou LOFT, Community Services. LOFT Community Services dispense des services de logement, d'approche et de soutien aux personnes âgées et aux aînés torontois qui souffrent de maladie mentale et sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Nous nous consacrons à loger et à soutenir les personnes les plus marginalisées de notre collectivité.

Le président : Merci beaucoup.

Madame Sirett, nous commencerons avec vous, et nous ferons le tour de la table. Prenez quatre ou cinq minutes pour décrire ce que vous nous diriez de faire si vous pouviez rédiger nos recommandations en matière de santé mentale pour les aînés.

Mme Sirett : Merci beaucoup. Je vous ai fourni un document qui décrit mes trois grands points. J'espère que tout le monde en a eu un. Il s'agit du document de deux pages où vous pouvez lire« Vancouver Coastal Health » dans le coin supérieur gauche.

Essentiellement, mes principaux points sont les suivants. Premièrement, il faut reconnaître que les aînés qui souffrent de maladie mentale ou qui sont toxicomanes sont bien souvent aux prises avec de nombreux problèmes sociaux et médicaux. Je sais que c'est une évidence pour vous tous. Je crois que le principal élément qui ressort de cela, c'est que, au moment d'effectuer notre planification, que ce soit pour une personne, à l'échelon des systèmes, ou pour un programme, nous devons travailler à éliminer le cloisonnement dans le domaine de la santé mentale — toxicomanie, médecine et gériatrie — je crois que nous pouvons éliminer le cloisonnement si nous nous réunissons tous dans la même salle; c'est un point important. J'ai fourni brièvement quelques exemples de choses qui, selon moi, pourraient ressortir de cela.

Nous avons besoin de repères pour la recherche et d'outils de planification qui intègrent les aînés aux prises avec ces problèmes multiples et complexes. J'essaie de cerner des pratiques exemplaires, et j'essaie d'effectuer des recherches relatives aux repères, c'est facile d'en trouver pour les aînés; c'est facile d'en trouver pour les gens qui ont besoin de services relatifs à la toxicomanie et à la santé mentale. Les gens que je sers — et que vous servez tous, probablement — sont de nature complexe, et il est plus difficile d'obtenir l'information dont nous avons besoin à cet égard. Nous avons besoin d'aide dans ce domaine. Il importe vraiment d'appliquer au contexte canadien la recherche sur les pratiques exemplaires. De nombreuses études intéressantes ont été menées aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. J'ai besoin qu'on m'aide à appliquer ces recherches à notre contexte.

Pour ce qui est de choses plus pratiques, j'ai certes entendu parler d'une stratégie nationale relative aux soins à domicile. L'un des principes de toute stratégie sur les soins à domicile, c'est que nous devons reconnaître que l'isolement social et les problèmes de santé mentale influent sur le fonctionnement des gens au quotidien. Si une stratégie sur les soins à domicile ne tient pas compte de cela, nous ne servons pas notre population. L'un des défis que nous avons pu relever en Colombie-Britannique au cours des dernières années concerne le fait que, depuis le resserrement du programme de soins à domicile, il est plus difficile d'obtenir des services pour les gens qui ont besoin d'accompagnement — quelqu'un qui irait au magasin avec eux, non pas parce qu'ils ont besoin d'aide pour se déplacer physiquement, mais bien à cause de leur maladie mentale, parce qu'ils ne sont pas capables de faire cela, ou d'accéder à d'autres services. Il faut que les programmes que nous concevons soient très souples. J'appuie les initiatives touchant le système de soins de santé primaires. Nous devons envisager des modèles de rémunération des médecins qui permettent aux médecins de premier recours de passer suffisamment de temps avec leurs patients.

Un deuxième aspect des soins primaires que j'aimerais qu'on envisage est l'adoption de stratégies pour éliminer la double stigmatisation de la maladie mentale et du vieillissement. Ce sont deux sources de stigmatisation très puissantes, et, ensemble, elles peuvent influer sur les soins que les gens demandent et reçoivent. Il y a des suggestions là-dedans, en particulier à l'égard de l'aide relative aux stratégies de dépistage précoce de la dépression, de la démence et de la toxicomanie. Je crois qu'il faut lancer une campagne de sensibilisation du public. Je crois qu'il faut aider le système de soins primaires.

Une chose qui, selon moi, est importante — et je sais que vous en avez entendu parler — concerne la vision des adultes plus jeunes en ce qui concerne le rétablissement de membres de leur famille souffrant d'une maladie mentale. C'est plus difficile à définir quand il est question d'une personne souffrant de démence grave. Je sais que les gens ici peuvent décrire cela de diverses façons. Toutefois, il s'agit vraiment de se doter d'un système qui permet aux gens de s'adonner le plus possible à des activités normales pour leur âge; d'assumer un rôle qui est valable pour eux.

Le rapport parlait de soutien pour les parents âgés de gens qui prennent soin de personnes souffrant d'une maladie mentale. Je suis très préoccupée par les baby boomers qui ont souffert d'une certaine maladie pendant toute leur vie, et qui ont probablement été placés en établissement. Nos médicaments n'étaient pas aussi bons pour eux au cours des premières années, et il y aura une pénurie de logements et de programmes pour ce groupe.

Enfin, je n'ai pas beaucoup d'information sur le sujet, mais il importe de soutenir les fournisseurs de soins et de chercher des moyens novateurs de prendre soin des aînés, que ce soit en milieu de travail ou dans les réseaux de soutien. La Société Alzheimer du Canada, par exemple, fait de l'excellent travail à cet égard, et nous devons soutenir ce genre de chose. Il faut que parents et amis participent également à la planification des systèmes pour les aînés, et nous devons reconnaître le coût des soins aux aînés dans leur domicile. Je sais qu'il y a un important mouvement chez les plus jeunes.

Mes trois grands thèmes sont les suivants : les besoins complexes de la population que nous essayons de servir; la stigmatisation liée au fait de travailler avec des personnes souffrant de maladie mentale, ou la stigmatisation des gens qui souffrent d'une maladie mentale ou qui atteignent le troisième âge; et des solutions pour les familles et les autres fournisseurs de soins.

Le président : Avant de poursuivre, j'invite la Dre Drance à se présenter.

La docteure Elizabeth J. Drance, gérontopsychiatre; directrice des programmes pour les soins aux aînés, Providence Health Care : Bonjour. Je m'appelle Elizabeth Drance. Je suis gérontopsychiatre à Providence Health Care, et directrice des programmes administrés par les médecins pour les soins aux aînés à Providence Health Care.

Mme Barr : J'aimerais commencer par vous féliciter, sénateur Kirby, ainsi que les membres du Comité, du travail que vous avez fait jusqu'à maintenant. J'ai trouvé que les rapports étaient très fouillés, même si, en même temps, vous reconnaissez que vous ne faites que demeurer en surface. C'est gratifiant de venir ici et de savoir que vous êtes disposé à envisager les aînés comme une population spéciale. J'ai quatre points que j'aimerais soulever.

Le premier, c'est que je représente le Centre de toxicomanie et de santé mentale. Mme Flower et moi-même venons toutes deux de l'Ontario. Mme Flower travaille dans le domaine clinique, et elle vous en parlera plus tard. Je travaille au sein d'un service communautaire. Nous mettons l'accent sur la mise en commun des connaissances. Je travaille dans le domaine depuis de nombreuses années déjà, et c'est de cela que je vais vous parler. Mon premier commentaire — et il est très important — c'est qu'on perd facilement de vue la toxicomanie lorsqu'elle est une sous-catégorie de la santé mentale, mais cela ne veut pas dire qu'elles devraient être distinctes. Nous devons absolument intégrer ces deux domaines. Vous avez reconnu cela dans certaines de vos recommandations, et il y a de nombreux chevauchements. Nombre de choses que nous allons dire aujourd'hui s'appliquent aux deux domaines. Il y a énormément de congruence. Toutefois, des domaines distincts ainsi que certains domaines liés à la toxicomanie doivent faire l'objet de services spécialisés, et, bien sûr, je suis certaine qu'on vous a déjà dit cela cent fois, il y a des lacunes à l'égard de ce genre de soutien à l'échelle du pays.

Le deuxième point, c'est que les aînés sont un groupe distinct. Ils méritent qu'on élabore des stratégies, des programmes et des politiques adaptés aux enjeux qui les intéressent, tout comme d'autres groupes ont besoin de programmes adaptés, à toutes les étapes de la vie. On ne peut pas servir tout le monde de la même façon. Les personnes âgées, c'est bien connu, sontsous-diagnostiquées, pour ce qui est des problèmes de toxicomanie. On ne les reconnaît pas assez. On ne les repère pas assez. On ne les signale pas assez. On ne les renvoie pas assez. Quand il est question du système de services aux toxicomanes en Ontario — et je crois savoir que dans le système de soins de santé mentale — ils sont sous-représentés dans ce système. Ce n'est pas pour dire que des personnes âgées n'ont pas de problèmes de toxicomanie. Ils en ont. Nous connaissons certaines des raisons de cette sous-reconnaissance qu'on appelle le problème caché. Une des raisons, c'est que certains des symptômes sont comparables à d'autres symptômes couramment liés au vieillissement. Une autre raison tient à une stigmatisation générationnelle; un sentiment de honte accrue pour les aînés aux prises avec des problèmes personnels, comme la toxicomanie ou la malade mentale. Et il y a aussi cette attitude selon laquelle une intervention ne vaut pas la peine. Si une personne boit trop, on entend les membres de la famille, les amis ou les fournisseurs de services dire : « Cette personne a gagné le droit de boire, et c'est correct. » Notre société ne fait pas le lien entre la qualité de vie de cette personne, du fait qu'elle mérite une meilleure qualité de vie, et la façon dont la consommation abusive peut miner cette qualité de vie. Et pour ce qui est des programmes, si un aîné réussit à être aiguillé vers un programme de traitement de la toxicomanie, il est malheureusement plus que susceptible d'être mal servi par ce programme. Tout cela pour dire que nous avons besoin de programmes spécialisés. De fait, on a mené des recherches, sur de nombreuses années, qui montrent quelles méthodes sont les plus efficaces auprès de cette population, et nous devons les intégrer au système de soins officiel.

J'en suis donc à mon troisième point, ce que j'appellerais l'échec de la mise en commun des connaissances. C'est le travail que je fais au sein des collectivités. Nous avons un rôle merveilleux. Vous voudrez peut-être envisager ce rôle sous l'angle de la mise en commun des connaissances ou, comme vous dites dans votre documentation, du transfert des connaissances. Mon travail consiste à fournir aux collectivités de partout en Ontario des produits et services et des programmes fondés sur les résultats. Je peux dire que nous avons échoué pour ce qui est des personnes âgées et, en particulier, de la toxicomanie, et j'en fais presque une affaire personnelle. Je suppose que c'est la même chose dans le domaine de la santé mentale. Nous avons des pratiques exemplaires. Elles ont été publiées par Santé Canada en 2002, je crois. Ces pratiques exemplaires relatives à la prestation de services aux aînés toxicomanes — et Mme Flower abordera cette question plus en détail — ont été évaluées au coursdes 20 dernières années. Dans votre rapport, vous parlez d'une période de 20 ans pour que les connaissances atteignent les gens qui en ont le plus besoin. C'est la parfaite illustration de ce phénomène. On a démontré l'efficacité de certains programmes de traitement de la toxicomanie chez les aînés, et pourtant, peu d'intervenants dans le système de santé mentale et de traitement de la toxicomanie sont au courant de cela. Nous devons diffuser l'information sur la gérontologie aux fournisseurs de services liés aux maladies mentales et à la toxicomanie. Nous devons diffuser l'information sur les maladies mentales et la toxicomanie aux fournisseurs de services gérontologiques. Évidemment, je présente cela de façon un peu simpliste. Bien sûr, toute cette documentation doit être adaptée au public visé. Encore une fois, elle doit être destinée aux personnes concernées et au rôle particulier qu'elles jouent. Pour ce qui est de la mise en commun des connaissances, elle doit être accompagnée de campagnes étendues de sensibilisation du public, d'entraide et de soutien aux bénéficiaires.

Et cela m'amène au point suivant, c'est-à-dire, je vous le décris brièvement, quelque chose qui s'assimile à votre recommandation relative à des programmes en milieu scolaire pour les jeunes, où vous voulez offrir des programmes qui sont facilement accessibles, par exemple, le fait d'affecter un conseiller en toxicomanie ou d'établir un groupe de soutien en santé mentale dans le milieu scolaire. Parallèlement, puisque les personnes âgées sont, pour un certain nombre de raisons, moins susceptibles de se rendre dans un établissement où le traitement est offert, nous devons dispenser les services relatifs à la toxicomanie et à la santé mentale là où se trouvent les personnes âgées, dans une diversité de contextes.

Toute cette information met en relief le besoin d'adopter la stratégie nationale vers laquelle vous tendez. J'appuie sans réserve votre recommandation selon laquelle nous devrions travailler à l'échelon national en vue de procurer une sorte de vision globale à l'égard de tous les besoins que nous allons cerner aujourd'hui.

Le président : Merci beaucoup, Jennifer Barr. Ken?

M. Moselle : Merci de m'avoir invité. Je comptais venir aujourd'hui à titre d'observateur, et rendre compte de l'audience à mes collègues. Je n'avais rien préparé d'officiel. Toutefois, je suis présent ce matin parce que j'ai beaucoup réfléchi aux questions qui vous intéressent, et je suis certain d'avoir quelque chose à dire. Mon exposé sera un peu décousu. J'ai l'expérience de l'intervention en cas d'urgence, alors je suis censé pouvoir bien me débrouiller dans ce genre de situation. On verra bien. J'ai également l'avantage de compter parmi les premières personnes à prendre la parole, alors je n'aurai pas à répéter ce que plusieurs autres personnes auront dit. Je ne tiens pas à commenter ce que d'autres personnes ont dit. Toutefois, il y a un élément que je devrais tout d'abord mentionner — car je crois que c'est vraiment important —, c'est le cloisonnement improvisé des services offerts dans les systèmes de soins de santé. J'ai l'impression qu'il s'agit tout simplement de vestiges de l'époque où des unités de prestation de services plus modestes se sont réunies pour devenir des organismes de régie de la santé et d'autres organismes de prestation de services plus étendus. Certes, le bien-fondé de cela ne tient ni aux besoins des patients ni aux exigences opérationnelles des services.

Il me vient à l'idée une foule de situations où cette division improvisée entre les résidences pour aînés et des soins communautaires et entre la santé mentale et la toxicomanie va à l'encontre des intérêts des patients et crée de graves lacunes au chapitre de la fourniture de soins. Mes collègues de la Vancouver Island Health Authority et moi-même avons eu des conversations privées sur le sujet. Nous n'avons jamais tenu un tel discours dans les documents écrits. Nous parlons de faire tomber ces cloisons et de créer un programme pour les gens que nous décrivons — de façon plutôt originale — comme des gens qui ne peuvent fonctionner au sein de la collectivité parce qu'ils ont, pour une raison ou une autre, un certain désordre dans la tête. Il pourrait s'agir de maladie mentale ou de toxicomanie; il pourrait s'agir de démence; il pourrait s'agir d'une lésion cérébrale acquise; il pourrait s'agir d'une maladie neurodégénérative; il pourrait s'agir de problèmes liés à de longues années de consommation de drogue, ou d'une combinaison de ces facteurs. Ce que cela suppose, sur le plan opérationnel, c'est une évaluation et une planification plus intégrées; des processus mieux intégrés relatifs à l'élaboration de stratégies de consignation des données cliniques pour assortir les dossiers de santé électroniques de concepts qui transcendent ces domaines de programme. Je déclare que nous devons examiner attentivement ces cloisonnements. En général, on regroupe divers programmes sous la responsabilité d'un cadre supérieur quelconque. Toutefois, nous devons veiller à ce que cette intégration ait une incidence opérationnelle réelle et se fasse sentir à l'échelon où les soins sont dispensés.

J'aimerais parler un peu d'évaluation et de contrôle du rendement, car c'est mon domaine. Si on examine les cadres de contrôle du rendement actuellement appliqués dans le domaine de la santé mentale et de la toxicomanie, du moins ceux que j'ai eus, ces cadres sont largement constitués de ce que j'appellerais des indicateurs de complaisance. C'est de l'information qui se retrouve dans le cadre de contrôle du rendement non pas parce qu'elle nous permet de mieux déterminer si nous faisons bonne figure au chapitre de la fourniture de soins, mais bien parce que ce sont des données que nous pouvons obtenir. Je reconnais que des obstacles importants nous empêchent de mettre la main sur l'information qui nous permettrait de créer des cadres d'évaluation et de contrôle du rendement offrant la possibilité de répondre à des questions fondamentales, comme : Est-ce que nos soins ont un impact? S'ils ont un impact, est-ce l'impact que nous voulions avoir? Nous n'avons pas toujours un bon impact, alors il importe de pouvoir répondre à ces deux questions avec les données que nous recueillons. C'est un défi de taille. Ce n'est pas facile d'extraire les connaissances qui vivent dans l'esprit des cliniciens, et de les conceptualiser de façon à pouvoir les consigner dans des dossiers de santé électroniques susceptibles de nourrir les cadres de contrôle du rendement et de générer des modèles puissants qui propulseraient l'évolution de notre système de soins de santé. Mais ce n'est pas impossible. Je crois que cela exige un partenariat. Le partenariat que j'envisage concerne les autorités qui régissent les soins de santé et les établissements d'enseignement. Chaque fois qu'on aborde la notion de mise en rapport de la recherche sur les systèmes de soins de santé avec les organismes qui prennent part à la fourniture de soins, on dit toujours que ces organismes qui dispensent des soins ont une capacité très limitée au chapitre de la recherche sur les systèmes de soins de santé.

Je crois que c'est une grave lacune de ces organismes. Les organismes fournisseurs de soins de santé doivent se doter de la capacité d'effectuer des recherches à l'interne, car cette recherche ne sera valide que si la collecte de données est pleinement intégrée aux processus de prestation de services. Il ne peut s'agir d'un projet ponctuel, où on affecte un chercheur au lieu de la prestation de services, on recueille une foule d'informations, et on oublie tout ça pendant de nombreuses années. Il faut constamment recueillir des données pertinentes et de qualité. Il faut se doter d'une telle capacité interne, qui sert de point d'ancrage d'un côté du partenariat avec les établissements d'enseignement. On disposerait ainsi de la capacité et des données nécessaires pour créer, analyser et consigner les connaissances dont nous avons besoin pour mieux évaluer et gérer notre système de soins de santé. La capacité de générer ce genre de connaissances permettrait également aux autorités de la santé d'appliquer et de valider les normes relatives aux pratiques exemplaires dont on fait actuellement la promotion. Elle nous aiderait aussi à évaluer les repères à la lumière de données réelles qui brossent un portrait de la situation réelle en matière de prestation de services, afin de déterminer si ces repères sont viables, et à évaluer l'incidence d'une planification fondée sur ces repères.

Mme Spencer : Mes observations tiennent largement à mon expérience de coordonnatrice nationale d'un projet qui s'appelait : « Seeking Solutions : Canadian Community Action On Seniors And Alcohol Issues ». Le projet a eu lieu de 2000 à 2003. Il s'agissait d'un projet national financé par l'entremise du Fonds pour la santé de la population de Santé Canada, dans le cadre duquel nous avons commencé à repérer les nouvelles pratiques et approches de prévention et de traitement prometteuses pour les personnes âgées. À l'époque, on parlait non pas de pratiques exemplaires, mais bien de pratiques naissantes, car ce n'est pas statique. Le financement fédéral pour des initiatives comme Seeking Solutions a aidé à entamer le processus d'acquisition de connaissances dans ce domaine. Toutefois, ce n'est que le début d'un long périple.

Je vais tenter d'éviter certains sujets, car je sais que certains de mes collègues les aborderont plus tard. J'aimerais parler principalement des enjeux en matière de toxicomanie qui touchent les personnes âgées, et, encore, des chevauchements avec le domaine de la santé mentale. Effectivement, j'aimerais, aux fins du rapport Questions et options de votre Comité sénatorial, vous donner un peu de matière en ce qui concerne les champs d'action spécifiques pour la recherche et l'éducation, les services s'inscrivant dans le continuum, et la lutte contre la stigmatisation et la discrimination. Tout comme l'a fait Jennifer, j'aimerais également saluer la prévoyance du Comité pour ce qui est de reconnaître les personnes âgées à titre de population spéciale au chapitre de la santé mentale, de la maladie mentale et de la toxicomanie. Nous savons que les personnes âgées sont souvent laissées pour compte dans le cadre de discussions dans ce domaine, et dans d'autres domaines stratégiques, alors c'est un progrès considérable.

Il serait utile de vous décrire le contexte de la toxicomanie.Il y a actuellement environ 4,1 millions d'aînés au Canada, dont à peu près les deux tiers, soit 2,7 millions, boivent régulièrementou à l'occasion. De ce groupe, on estime que de 169 000 à282 000 personnes, soit de 6 à 10 p. 100, éprouvent des difficultés considérables dans leur vie, en raison de leur consommation d'alcool. C'est environ le même pourcentage que dans les catégories plus jeunes. Plus tard dans la vie, la consommation problème peut naître de l'évolution de l'état physique et de l'évolution des circonstances, y compris la probabilité accrue de devoir prendre des médicaments. Nous constatons qu'il y a un problème sous-jacent de dépression ou d'angoisse dans environ le quart des cas de personnes âgées aux prises avec un problème d'alcoolisme.

Si je devais établir trois ou quatre domaines prioritaires, l'un d'eux serait évidemment la diffusion à l'échelle nationale d'informations fondées sur des données fiables sur les personnes âgées. Les priorités gouvernementales découlent souvent de recherches et de statistiques sur la prévalence d'un problème donné. Il y a fort à parier que les statistiques disponibles minimisent considérablement l'ampleur réelle du problème pour les personnes âgées et de son incidence sur leur vie, leur famille et leur collectivité. Le problème, c'est que les enquêtes nationales utilisent pour indiquer la consommation problème dessous-échelles fondées sur des problèmes sociaux négatifs courants chez de jeunes adultes, mais pas nécessairement chez des personnes âgées. Autrement dit, on applique à tous les groupes d'âge la norme applicable aux jeunes adultes.

La recherche canadienne, le peu de recherche qu'il y a dans ces domaines, montre que le pourcentage de cas problèmes peut être supérieur dans certains milieux des soins de santé. Par exemple, jusqu'à 18 p. 100 des aînés hospitalisés sont aux prises avec des problèmes de santé découlant de la consommation d'alcool. De récentes études du Québec et des travaux préliminaires en Colombie-Britannique montrent que les problèmes de toxicomanie, en particulier la dépendance à la dibenzodiazépine, sont peut-être plus courants chez les personnes âgées qu'on ne le croyait auparavant. Les lacunes de données à cet égard sont considérables.

L'information nationale doit refléter le fait que les personnes âgées, dans ce domaine, constituent un groupe extrêmement hétérogène dont les besoins sont divers. L'âge de ces personnes peut varier de 40 ans. Même si nous savons que la consommation d'alcool en général est supérieure dans certains groupes, par exemple, ceux qui sont bien nantis ou ceux qui sont pauvres, la consommation à problème est représentée dans la population aînée de toutes les classes socio-économiques, de toutes les cultures, et de toutes les régions du pays.

Le deuxième point sur lequel j'aimerais insister aujourd'hui est, encore une fois, le besoin pressant de services destinés spécifiquement aux personnes âgées. Quels que soient les chiffres que nous utilisons pour illustrer le problème de l'alcoolisme ou de la toxicomanie, j'aimerais souligner l'ampleur de l'écart entre le besoin et les ressources dans ce domaine, partout au Canada. Dans l'ensemble du Canada, on trouve des programmes spécialisés destinés aux personnes âgées aux prises avec un problème d'alcoolisme ou de toxicomanie dansseulement 12 collectivités, dont cinq sont ici même, en Colombie-Britannique. La plupart de ces programmes — en fait, tous ces programmes — misent sur ce qu'on appelle la réduction des méfaits, méthode éprouvée et efficace pour ce qui est de travailler avec les personnes âgées, et de les aider. Au total, ces 12 programmes servent environ 1 250 aînés au cours d'une année. En d'autres mots, c'est moins de quatre dixièmes de1 p. 100 des personnes âgées aux prises avec des problèmes. Les services spécialisés destinés aux aînés ayant des problèmes de consommation brillent par leur absence dans l'ensemble du Canada atlantique, de la Saskatchewan et des Territoires. Dans les autres provinces où on trouve des services spécialisés, ces services sont des programmes communautaires, et ils servent généralement une grande région urbaine. Même si certains des programmes existent depuis 20 ou 25 ans — l'un de nos programmes locaux célèbre son 25e anniversaire —, leur financement a tendance à être précaire, d'une année à l'autre.

L'autre chose qu'il importe de reconnaître, en ce qui concerne les services et les ressources, c'est que ce ne sont pas toutes les personnes âgées aux prises avec des problèmes de consommation qui ont besoin de traitement. Toutefois, elles ont besoin d'une aide et d'un soutien appropriés, qu'elles vivent au sein de la collectivité ou en communauté, par exemple dans une maison de soins infirmiers. Une modeste proportion des personnes âgées qui restent peuvent être aidées par des médecins, des conseillers ou des psychiatres, dont un certain nombre seulement ont une formation en gérontologie ou en gériatrie. Il est courant que les programmes communautaires disent : « nous servons les gens de 7 à 77 ans », mais, en réalité, ils n'ont peut-être pas d'expérience pour ce qui est de travailler avec des personnes âgées. Cet écart au chapitre du service reflète le fait que les politiques minimisent l'enjeu, que le financement global au chapitre des services liés à la toxicomanie et à la santé mentale dans toutes les provinces est bas, et que les personnes âgées sont marginalisées.

Il règne également un degré considérable de fatalisme et d'âgisme. Autrement dit, ça ne vaut pas la peine — ils sont vieux et c'est leur dernier plaisir. Essentiellement, les personnes âgées sont traitées comme un boulet pour la société. La plupart des gens ignorent que les personnes âgées font aussi bonne figure — et, bien souvent, meilleure figure — que les autres adultes, lorsqu'elles bénéficient d'aide et d'un soutien appropriés pour leur problème d'alcoolisme ou de toxicomanie.

Le troisième domaine clé sur lequel je suggère qu'on mette l'accent a été mentionné dans le rapport Questions et options, c'est-à-dire la stigmatisation et la discrimination à l'égard des personnes âgées aux prises avec des problèmes de toxicomanie ou de santé mentale. Encore une fois, je me fais l'écho de Robena, qui a parlé de cette dualité de l'âge et de la santé mentale, et c'est, en réalité, la convergence de ces deux points qui accroît d'autant plus la stigmatisation. La stigmatisation influe sur la perspective des personnes âgées à l'égard de leur propre état. Ça devient une« désignation maîtresse ». Cela veut dire que leurs amis les évitent. Leur problème est souvent caché par la famille. En raison du manque de compréhension de la nature de la dépendance à l'alcool ou aux drogues, surtout si elle est caractérisée par un mode de vie problématique, les personnes âgées, bien souvent, se voient refuser l'accès aux soins de santé fondamentaux et aux services à domicile dans ce domaine. De plus, comme d'autres l'ont mentionné, les personnes âgées ont des besoins complexes, et, en raison de l'absence de services appropriés dans la collectivité, elles sont injustement considérées par les fournisseurs de soins de santé comme des malades qui monopolisent les lits d'hôpitaux; qui monopolisent les ressources en matière de soins de santé qui pourraient servir à des gens avec de « vrais problèmes ». À toute occasion, elles sont ostracisées et marginalisées. Les praticiens qui travaillent avec les personnes âgées dans ce domaine soulignent qu'ils semblent passer la moitié de leur temps à défendre les droits des personnes âgées en vue, tout simplement, d'éliminer certains obstacles et de leur procurer les services fondamentaux que d'autres adultes tiennent pour acquis.

Dans le cadre du projet Seeking Solutions, des aînés ont signalé que, au cours de leur vie, l'information, l'éducation et l'évolution sociales ont permis de faire la lumière sur des questions qui, autrefois, étaient stigmatisées, cachées, taboues, comme le cancer, le divorce, la grossesse et les troubles de développement. Ils se demandent pourquoi cela n'est pas possible dans leur cas aussi. Ce n'est pas seulement une stigmatisation, c'est une stigmatisation doublée d'une attitude âgiste.

Votre comité, dans son rapport Questions et options, parle de la possibilité de discrimination en matière de logement pour une personne aux prises avec un problème de santé mentale, d'alcoolisme ou de toxicomanie. J'aimerais inscrire cette question dans le contexte élargi des politiques fédérales sur le logement, pendant les années 90, qui ont effectivement réduit la disponibilité des logements pour ce groupe. Le fournisseur qui a le choix entre une personne ayant peu de besoins et une personne ayant des besoins complexes va privilégier le locataire qui a peu de besoins, ce qui, de fait, exclut les personnes âgées, ainsi que d'autres personnes aux prises avec des problèmes de toxicomanie ou de santé mentale. Le problème est le même partout au pays. La rareté de logements abordables et appropriés, ainsi que le manque d'information, d'éducation, de formation et de disponibilité des ressources, font en sorte que les gens ayant des besoins complexes sont très vulnérables à la discrimination. Même si des fonds relatifs aux logements commencent à être consentis, la plupart des avantages sont en aval et ne se feront peut-être pas sentir au cours de la vie de personnes âgées dans le besoin. Il importe de comprendre que les choses n'ont pas besoin d'être comme ça.

Je suis vraiment heureuse que Suzanne Crawford soit ici. Nous savons, à la lumière de l'expérience d'autres régions, que si on offre quelques services supplémentaires aux gérants d'immeuble, si on offre de l'information équilibrée et que l'on fait connaître les ressources communautaires, les personnes âgées se débrouillent plutôt bien au sein de la collectivité pendant de longues périodes, et n'ont pas besoin de craindre d'être placées en établissement. Nous avons des exemples de modèles de logements remarquables et diversifiés pour les aînés, comme l'initiative LOFT à Toronto, pour répondre aux besoins de personnes âgées victimes de discrimination. Vu l'accent croissant que fait porter le gouvernement sur les politiques axées sur les résultats, il faut mener des recherches à l'égard de ces modèles afin de démontrer leur efficacité et, le cas échéant, de les utiliser comme modèles pour aider à répondre aux besoins de personnes âgées aux prises avec un problème de toxicomanie ou de santé mentale. Nous devons comprendre le modèle de logement, ainsi que les politiques et règles qui peuvent soutenir ou miner notre capacité de répondre aux besoins des personnes âgées. Je pense tout particulièrement à la réglementation du logement et aux politiques régissant le logement dans ce domaine.

Mme Malach : Mon rôle aujourd'hui est de vous offrir une perspective nationale, et il y a aujourd'hui divers groupes de gens qui représentent des programmes particuliers au sein de collectivités locales, et des provinces. Le rôle de la coalition canadienne consiste à regrouper tout cela et à créer une stratégie, ou à tenter de collaborer avec tous les intervenants au pays afin de regrouper toutes ces choses.

Je vous présente brièvement mes six points : premièrement, nous avons besoin d'une stratégie nationale en matière de santé mentale, tel que prévu dans votre troisième rapport; deuxièmement, le rapport final doit préciser que la santé mentale des aînés est un enjeu distinct des autres groupes d'âge, et c'est quelque chose que vous entendrez aujourd'hui; troisièmement, nous avons besoin d'un plan d'action pour la sensibilisation, la lutte contre la stigmatisation et l'éducation; quatrièmement, nous avons besoin d'un plan d'action sur la recherche, d'une collecte de données et d'un système de surveillance afin que nous sachions ce qui se passe; cinquièmement, nous avons besoin d'un plan d'action pour la collaboration parmi tous les groupes d'intervenants, soit les groupes qui travaillent au sein de la collectivité, ou les établissements de soins de longue durée, et les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Sixièmement, nous avons besoin d'un plan d'action relatif à la fourniture de soins et aux politiques.

Voilà mes six principaux points. J'ai présenté un mémoire officiel, mais ce sont là les six grands points qui résument le mémoire.

Le président : Est-ce que votre sixième point concerne la politique relative à la fourniture de soins? Je n'ai pas compris le terme.

Mme Malach : Il s'agit d'une politique qui se penche sur les enjeux liés à l'accès à la prestation de services; vous entendrez sans doute parler d'un certain nombre de ces enjeux aujourd'hui, mais, spécifiquement, il s'agirait d'une politique relative à la prestation de services aux aînés.

La Dre Donnelly : Je mentionnerai trois choses qui, selon moi, sont essentielles à la santé mentale des aînés à l'heure actuelle. La première concerne le besoin d'intégrer le travail des cliniciens, des chercheurs, et des administrateurs. Ken a déjà mentionné cette question, dans une certaine mesure.

Je travaille dans le domaine depuis 20 ans, et cela m'attriste de voir des cliniciens qui ne reçoivent aucun soutien lorsqu'ils ont de bonnes questions et que personne n'est là pour répondre à leurs questions. Je vois des chercheurs exécuter des programmes ponctuels qui ne peuvent faire l'objet d'un suivi ultérieur. Je vois des administrateurs qui voient la situation dans son ensemble, mais qui ignorent tout des problèmes cliniques, ou des problèmes auxquels sont confrontés les chercheurs, en raison de la structure du financement. J'aimerais que, d'une façon ou d'une autre, nous arrivions à regrouper ces gens, et à aller de l'avant. C'est mon premier point.

Mon deuxième point, c'est que nous devons travailler à accroître la profondeur et l'étendue de l'éducation à l'égard de la santé mentale des aînés. Je crois que cela s'applique à quatre domaines différents. Premièrement, l'éducation interdisciplinaire : en matière de santé mentale des aînés, nous devons travailler en équipe; pourtant, on nous apprend bien peu de chose, au premier cycle universitaire, au sujet du travail en équipe. Les infirmières apprennent en vase clos, les médecins apprennent en vase clos. Ils apprennent rarement à travailler ensemble. Nous devons travailler à cela, non seulement au premier cycle, mais aussi quand nous arrivons sur le marché du travail, et nous travaillons en équipe; nous devons avoir le temps de pouvoir discuter du travail en équipe. Pourtant, les administrateurs demandent constamment « combien de patients voyez-vous? » au lieu de demander « est-ce que vous vous assoyez avec eux pour parler des choses? » Il faut vraiment insister sur cet aspect.

Il faut mettre l'accent sur l'éducation permanente. J'ai constaté que, quand on enseigne aux étudiants du premier cycle au sujet de la démence et de la perte d'autonomie, ces jeunes étudiantsde 19 ans en médecine ou en sciences infirmières ne sont pas assez mûrs pour comprendre les enjeux. Lorsqu'ils passent à la pratique et comprennent les enjeux, je crois que nous devons continuer de les éduquer. Toutefois, quand il y a des compressions budgétaires, la première chose qui part, c'est l'argent destiné à l'évaluation.

La deuxième chose qui part, c'est l'argent destiné à l'éducation. Ensuite, ils disent : allez-y, dispensez des services! Et c'est inacceptable, c'est inacceptable que le travailleur le moins rémunéré ne jouisse pas d'une formation continue. Je ne m'inquiète pas pour les médecins. Ils font assez d'argent pour se perfectionner dans leur temps libre. Mais les préposés aux bénéficiaires ont besoin de cela, et nous prévoyons rarement de telles choses dans les programmes. Je crois qu'il y a iniquité entre les systèmes d'éducation ruraux et urbains. Nous ne devrions pas avoir une telle chose. Avec nos technologies modernes, nous pouvons trouver des solutions. J'ai enseigné à Smithers à partir de Vancouver, grâce à la télésanté. Nous pouvons accomplir beaucoup de choses si nous jumelons les zones urbaines qui ont toutes les ressources aux zones rurales. Nous pouvons accomplir beaucoup de choses avec les mêmes ressources dans le système; il ne s'agit même pas d'attribuer des ressources supplémentaires.

Enfin, en ce qui concerne l'éducation, j'en ai marre des projets à vocation éducative. Je veux des programmes. Je veux des choses qui sont durables, qui examinent les résultats que donne le programme d'éducation, et qui déterminent en quoi il influe sur l'évolution de la pratique. Je crois que nous devons tendre vers cela. Encore une fois, c'est une question de financement et de politique, car, bien souvent, l'éducation n'est pas considérée comme faisant partie du travail. On le fait ou on l'apprend à le faire.

Mon troisième point concerne le besoin de travailler davantage sur les soins coopératifs. Le cloisonnement de la médecine générale et de la santé mentale ne fonctionne pas. Je suis privilégiée de pouvoir travailler avec l'Initiative canadienne de collaboration en santé mentale. Nous tentons de favoriser une collaboration plus étroite entre les médecins de famille, le personnel de première ligne et les professionnels de la santé mentale. Nous nous affairons à créer une trousse d'outils de gériatrie en vue d'aider un plus grand nombre de programmes comme celui-ci partout au pays. Je crois fermement que nous devrons prendre ces programmes, en particulier les programmes touchant la santé mentale, et les faire connaître à l'échelon des soins primaires. À moins de lier la réforme en matière de santé mentale à la réforme en matière de soins primaires, nous n'y arriverons pas. C'est mon troisième point : nous devons travailler sur cette collaboration.

Mme MacCourt : Vous avez couvert beaucoup de choses, et j'ai peine à savoir où commencer.

Je représente la B.C. Psychogeriatric Association et le Seniors Psychosocial Interest Group, qui est un groupe national. J'aimerais commencer par vous préciser que nous envisageons la santé mentale de façon bien plus large que la simple absence de maladie mentale. La santé mentale, telle que nous la percevons, englobe nombre de choses dont vous avez parlé. L'environnement social où évoluent les gens — ce qui comprend l'existence de ressources de soutien, comme le logement, tel que mentionné plus tôt — qui influe de façon positive ou négative sur les relations interpersonnelles. Il y a également d'autres choses — comme le transport — qui habilitent les gens; ces choses, si elles sont disponibles, soutiennent les points forts et la résilience des gens. Si elles ne sont pas disponibles, les gens peuvent devenir isolés, déprimés, et ainsi de suite. Nous partons du principe selon lequel la santé mentale est une notion large. Malheureusement, toutefois, nous estimons également que le système contourne la maladie mentale. La structure des services et des organismes est fondée sur un modèle biopsychosocial, et met l'accent sur un modèle biomédical. Cela s'applique à la prestation de services, mais également à la façon dont les politiques sont élaborées, à la détermination des services à financer, et même à la détermination des recherches à financer. Cela s'applique aussi aux ministères, comme quelqu'un l'a déjà mentionné : le cloisonnement des ministères — ainsi qu'aux provinces et au gouvernement fédéral.

Notre premier point, donc, est le désir de voir la santé mentale considérée comme un domaine à part entière, faisant l'objet de mesures de promotion de la santé mentale et de services de soutien de la santé mentale, où tout le monde s'inscrit dans un continuum de la santé mentale, si vous me permettez l'expression. Autrement dit, vous pouvez avoir un problème de santé mentale, mais votre santé mentale peut toujours être meilleure ou pire, et vous pouvez bénéficier du soutien d'amis qui vous rendent visite, de services de transport vous permettant de participer à un programme de jour, et de bénéficier du soutien du milieu dans lequel vous vivez, etc.

Nous croyons également que la promotion de la santé mentale permettrait de prévenir certains problèmes de santé mentale, et même certains troubles de santé mentale. C'est à la base même de ce que nous faisons.

Les membres de la B.C. Psychogeriatric Association et du Seniors Psychosocial Interest Group sont essentiellement issus du milieu clinique. Nous avons des éducateurs, des chercheurs, un éthicien ou deux, un analyste des politiques ou deux. Toutefois, dans l'ensemble, les membres sont des gens qui travaillent sur le terrain. Les gens qui travaillent sur le terrain peuvent voir que les enjeux vont bien au-delà des services qu'ils peuvent offrir, quels qu'ils soient. Je suis clinicienne et je ne peux même pas accéder à certains services, comme le soutien à domicile pour une personne aux prises avec des problèmes de santé mentale qui est physiquement capable de faire des choses. Les cliniciens peuvent cerner les divers enjeux, mais nous n'avons pas accès aux ressources, et de telles ressources ne sont pas nécessairement disponibles et offertes aux gens.

Nous nous intéressons également à la notion d'approches psychosociales. Le modèle biopsychosocial est celui qui domine, et l'élément biomédical est important, et nous n'allons pas parler de la comorbidité et de ce genre de chose, car d'autres personnes vous en parleront, mais il y a d'autres facteurs psychosociaux qui peuvent influer sur les gens. Ce que nous voulons dire, c'est qu'il n'y a pas que des facteurs biomédicaux. Les projets de développement communautaire, les services de soutien social, les thérapies cognitivo-comportementales et toutes ces choses sont d'ordre psychosocial. C'est à cela que nous voulons en venir. Nous avons été privilégiés de recevoir une subvention nationale, du Fonds pour la santé de la population, en vue d'examiner les approches psychosociales à l'égard des problèmes de santé mentale au troisième âge, ce qui nous a permis de parcourir le pays et de tenir des entretiens avec des aînés et des groupes de discussion, des fournisseurs de services d'autres provinces, et des responsables de l'élaboration des politiques de partout au Canada, y compris des Territoires du Nord-Ouest.

Ce que nous avons découvert, c'est que les aînés parlent de la santé mentale et l'envisagent au sens large — j'ai déjà parlé de cela. Les choses qui favorisent la santé mentale sont des choses comme le logement, l'accès à des médicaments abordables, et une culture de soins convenable dans les endroits où ils vivent et reçoivent des services. Cela nous a permis de mettre au point ce dépliant, créé par des aînés, pour les aînés, que je vous laisse, et qui contient des citations d'aînés au sujet de la préparation aux problèmes éventuels de santé mentale liés au vieillissement. Ils n'utilisent pas le jargon médical. Malheureusement, l'ensemble du système dont nous disposons pour les aider semble s'attacher davantage à la maladie mentale. Nous parlons de services. Nous envisageons tout cela dans le cadre du système de soins de santé. C'est frustrant pour les gens qui reçoivent les services, ainsi que pour ceux qui tentent de les dispenser. Je crois que tout le monde a déjà abordé cette question.

Nos recommandations découlent de cette perspective. Nous sommes en faveur de la lutte contre les attitudes âgistes et la stigmatisation. Nous appuyons l'élaboration d'un cadre national sur le vieillissement, ou d'une stratégie nationale. Nous en avons ras le bol des restructurations effectuées dans notre province, de les voir déplacer les fauteuils de pont sur le Titanic, de les voir gaspiller des ressources qui sont déjà confinées dans un rôle de plus en plus restreint qui laisse de moins en moins de place pour la souplesse ou l'innovation, et cela finit par être restructuré de toute façon. Il y en a eu sept dans ma région; nous avons eu sept directeurs en cinq ans. Il y a vraiment quelque chose qui cloche.

Pour ce qui est du cadre national ou de la stratégie nationale, il serait utile de prévoir l'égalité d'accès de tous les Canadiens aux services de santé mentale, y compris les services de promotion, de prévention et de soutien de la santé mentale. L'accès n'est pas égal partout au Canada. Il n'y a même pas égalité d'accès entre les villes et divers autres endroits de la Colombie-Britannique, comme l'a signalé Martha Donnelly. Nous aimerions que cela soit fondé sur des valeurs, sur des principes. Les lignes directrices de la B.C. Psychogeriatric Association relatives aux pratiques exemplaires en matière de santé mentale englobent l'ensemble du continuum, des gens dans la collectivité jusqu'aux soins de courte durée. Les lignes directrices sont un ensemble de principes, un ensemble de valeurs, pour orienter la prestation de services. Elles sont fondées sur des aspects environnementaux que nous avons envisagés, y compris le logement, le modèle de réadaptation psychosociale, la fourniture de soins et le soutien qu'il faut offrir aux fournisseurs de soins.

Nous effectuons maintenant un peu de recherches en vue d'évaluer l'application du modèle. Toutefois, laissez-moi signaler que c'est comme d'habitude; c'est l'une de ces situations où nous avons élaboré les lignes directrices à la lumière des lignes directrices relatives à la santé mentale des adultes, qui ne mentionnent pas les aînés; nous avons pu élaborer les lignes directrices, mais il n'y avait pas de financement pour les mettre en œuvre. Vous serez peut-être intéressés d'apprendre qu'elles ont été adoptées dans d'autres régions du Canada. Nous croyons que les valeurs inhérentes aux lignes directrices pourraient constituer un cadre fantastique, une assise merveilleuse, pour toutes sortes de cadre national, et ces valeurs feraient ensuite leur chemin jusqu'aux fournisseurs de services.

Notre projet a également permis de mettre au point un outil d'évaluation des politiques en matière de santé mentale des aînés. Cet outil d'évaluation, qui est comparable à l'analyse comparative entre les sexes, tient compte des sous- populations d'aînés et des déterminants de la santé de la population, c'est-à-dire la pauvreté, le logement, et ainsi de suite, qui, selon nous, sont des principes importants dans le cadre d'une politique relative au vieillissement en santé et de la promotion de la santé mentale. Cet outil d'évaluation permet d'analyser les effets négatifs involontaires qui surviennent quand les politiques sont élaborées à l'échelon du programme ou à l'échelon législatif, ou qui pourraient avoir un impact négatif sur les aînés. Il ne s'agit aucunement d'effets intentionnels. C'est seulement que l'âgisme mène à des décisions irréfléchies, comme la façon dont l'expertise est confinée au système de soins de santé, et diverses autres choses.

Nous recommandons que l'outil d'évaluation des politiques en matière de santé mentale des aînés soit appliqué systématiquement à tout ce qui est soumis aux comités des finances à l'échelon provincial et à l'échelon fédéral, afin qu'on se demande : « Est-ce que cet élément a été examiné au moyen de l'outil d'évaluation des politiques en matière de santé mentale des aînés? » Nous cherchons à obtenir du financement du Fonds pour la santé de la population en vue de le mettre en œuvre et de l'évaluer. Encore une fois, voici un projet fantastique issu de gens sur le terrain, avec une énorme participation des aînés et de tout le monde à l'échelle du pays, mais c'est un cul-de-sac si nous ne trouvons pas de financement. Il y a tellement de situations comme celles-là.

Un autre élément lié à cela est l'ensemble du domaine de la recherche, dont plusieurs personnes ont déjà parlé. En raison de la façon dont les services sont organisés, etc., nous dévalorisons ou sous-évaluons et sous-finançons les approches psychosociales, les approches non biomédicales. Cela tient en partie aux priorités qui sont établies. Deuxièmement, c'est parce qu'elles ne font pas l'objet de recherches. Elles ne font pas l'objet de recherches, car personne n'est intéressé à financer cela. Je crois — personnellement — qu'on s'intéresse davantage à d'autres domaines. Cela crée un cercle vicieux où nous n'avons aucune preuve, nous ne savons même pas ce qui se passe, et, pourtant, nous croyons faire du bon travail. C'est novateur, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire sur le coin de son bureau. Tous nos membres travaillent sur le coin de leur bureau. Nous serions intéressés à soutenir une initiative qui effectue une bonne collecte de données, qui est constructive, et qui adopte une perspective élargie à l'égard de la santé, afin d'aller de l'avant. Nous avons créé un programme de recherche psychosociale, et nous l'avons présenté aux Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC. Nous savons — à la lumière de recherches que nous avons menées — qu'ils financent moins d'approches psychosociales, qu'ils financent moins de recherches qualitatives, beaucoup, beaucoup moins, dans le domaine tant du vieillissement que de la santé mentale, par comparaison à la recherche psychosociale. Nous avons créé ce programme de recherche, et c'est indiqué dans notre rapport. Nous demandons que votre rapport appuie la recherche psychosociale, y compris la recherche en santé et la recherche relative aux systèmes, et appuie le financement de telles recherches. Un cadre national fondé sur les lignes directrices, la promotion de l'utilisation d'une politique de santé mentale des aînés par les gouvernements, et des programmes, pourraient changer beaucoup de choses dans le système actuel. Le cadre national pourrait étendre cette définition. Il pourrait également être fondé sur les valeurs des aînés et les valeurs des gens qui veulent aider les aînés à l'égard de problèmes de santé mentale.

Franchement, de la façon dont fonctionnent les choses à l'heure actuelle, on dirait que c'est la dernière chose qui entre en jeu quand on coupe dans l'éducation, quand on coupe dans les services, et quand on coupe dans les services de soutien. On dirait que l'ensemble du système actuel, du moins dans notre province, ne réagit qu'aux impératifs économiques. Non pas que les considérations économiques soient sans importance, mais, comme l'a déclaré Charmaine Spencer, de nos jours, on ne parle que de malades qui monopolisent les lits, et on s'attache aux soins de courte durée. Or, les soins de courte durée, ce n'est pas un système complet. Nous demandons instamment qu'une perspective élargie de la santé mentale soit adoptée, et que le soutien et le financement nécessaires soient consentis afin d'améliorer les soins et de prévenir certaines choses.

Nous avons plusieurs autres recommandations, mais ce sont les principales recommandations que je voulais mentionner.

Mme Flower : Je tiens à remercier tout le monde d'être ici, en particulier les sénateurs. C'est réconfortant pour moi d'entendre des gens que j'ai côtoyés sur le terrain au fil des ans parler de l'importance de nos personnes âgées. J'aimerais soulever rapidement plusieurs points.

Premièrement, on nous a parlé ce matin des besoinsparticuliers des personnes âgées. J'aimerais parler des options qui s'offrent à nous actuellement. D'autres ont mentionné des modèles de traitement parallèles ou privilégiés, mais j'aimerais vous fournir plus d'informations à cet égard, car ces modèles existent. Charmaine a parlé du petit nombre. Nous n'en avons que 12 dans l'ensemble du pays, et je crois que nous en avons quatre en Ontario. J'aimerais parler des ressources existantes, car nous avons effectivement des ressources, et d'une stratégie qu'on pourrait appliquer à court terme, ainsi que de l'approche à long terme. J'abandonnerai peut-être ce sujet pendant quelques instants, vers la fin.

Pour ce qui est des statistiques, des finances et d'autres défis, je ne parlerai pas de cela. Je m'en remets respectueusement à mes collègues dans la salle. Pour ce qui est des pratiques exemplaires, une nouvelle expression est née récemment, c'est-à-dire les trois D : la démence, la dépression et le délire. Toutes ces maladies se présentent de façon similaire. Il est difficile pour nous, cliniciens, de déterminer exactement ce que nous voyons. Ensuite, quand nous le voyons, comment faut-il réagir? L'un des facteurs très importants est la consommation de substances. Quand je parle de consommation de substances, je parle d'alcool, de médicaments délivrés sur ordonnance, de produits pharmaceutiques grand public, et de préparations holistiques. Il n'est pas question de substances illicites, mais leur temps viendra, quand les babyboomers vieilliront. Il y a des drogues de confection.

Il suffit de songer au fait que la démence, la dépression et le délire peuvent ressembler à la consommation de substances, et vice versa, pour comprendre que la situation est très complexe. Ce qui complique les choses, dans le cas de la consommation excessive de substances, c'est qu'il y a un impact physique, un impact émotionnel, un impact psychologique, un impact juridique, et la liste est plutôt longue.

Nous devons également nous pencher sur le cas de certaines autres personnes âgées. Nous avons des personnes âgées qui souffrent de troubles concomitants. Nous avons des personnes âgées qui ont un diagnostic mixte, et ce n'est pas une expression que j'entends trop souvent. Quand nous en sommes à vieillir en santé, nous pouvons nous consacrer à préparer nos systèmes à tenir compte de ces cas particuliers. Nous devons poser des questions. Qui possède les connaissances? Qui dispensera le service? Y a-t-il une différence entre la maladie mentale et la maladie liée à l'âge? Quel est l'impact de l'ensemble de notre système? À quel moment le transfert des connaissances a-t-il lieu?

J'estime qu'il y a beaucoup de connaissances adéquates à acquérir. Il y a certainement beaucoup de connaissances dans le domaine de la santé mentale des personnes âgées. Il y a peu d'informations dans le domaine de la consommation de substances par les personnes âgées. Je prends soin de parler de consommation de substances, car la notion de toxicomanie a une connotation différente. Il y a une description médicale de la toxicomanie.

Nous ne pouvons nous contenter, quand nous travaillons avec des personnes âgées, de parler de toxicomanie. Cela nous mène dans la mauvaise voie. Nous devons envisager tant le mauvais usage que l'abus d'une substance. Dans le cas de mauvais usage d'une substance, en tant que clinicienne, je constate que, bien souvent, les personnes âgées font mauvais usage de leurs médicaments par inadvertance, ou qu'elles sont peut-être des buveurs mondains. Vous savez, deux verres de vin, pour une personne âgée, en particulier une femme, quand notre corps change, ça peut avoir un effet dévastateur. Quel est le résultat de cela? Nous voyons un plus grand nombre de chutes, par exemple. Nous voyons une utilisation beaucoup plus élevée des lits d'hôpitaux, et on a de la difficulté à faire examiner les gens. À elles seules, les chutes comptent pour un gros pourcentage de notre temps et de nos dépenses dans les hôpitaux. Quand on est confronté à ce problème complexe de la démence, de la dépression, du délire et du mauvais usage de substances, on a effectivement besoin d'une aide extraordinaire pour déterminer ce qu'on peut faire.

Quelles sont les stratégies à court terme possibles? Il y a des publications exemplaires qui se penchent sur les enjeux de santé liés aux personnes âgées. En Ontario, PIECES est l'un des programmes qui fournit des renseignements spécifiques sur le travail avec les personnes âgées dans le domaine de la santé mentale. Suzanne Crawford parlera de l'Older PersonsMental Health and Addictions Network of Ontario, OPMHAN, qui travaille également dans ce domaine. Il faut dispenser une formation qui combine les modèles relatifs à la santé mentale et au mauvais usage de substances, pour éliminer le cloisonnement. Nous sommes gravement injustes envers notre population. Nous exerçons des pressions énormes sur notre système de soins de santé quand nous hésitons entre deux possibilités. Nous devons envisager les deux. Je crois que nous pourrions réduire les coûts dans le domaine médical si nous avions cette capacité d'envisager les deux options. Nous avons les ressources nécessaires. Quelqu'un a déjà mentionné cela aujourd'hui. Nous avons l'expertise en gériatrie. Nous avons l'expertise en géronto-psychiatrie. Nous avons l'expertise dans le domaine du mauvais usage de substances. Il nous faut déterminer comment recueillir cette information partout au Canada, car nous avons besoin de cette information. Est-ce qu'une solution universelle conviendra à tout le monde? Non, elle ne conviendra pas. Toutefois, si nous avons une bonne base, nous pourrons extrapoler et nous adapter à chaque situation.

Il y a des défis géographiques : il y a des régions urbaines et des régions rurales, et que dire de l'étendue de notre territoire national. Qu'est-ce qui influe sur le contenu, et qui devons-nous tenter de joindre? Comme l'a déclaré la Dre Donnelly, nous essayons de joindre tout le monde. Les médecins bénéficient de beaucoup d'éducation. À titre de clinicienne, quand je vois les services d'éducation inférieurs offerts aux gens qui fournissent une plus grande contribution et qui soutiennent davantage les personnes âgées, je dois me tourner vers les travailleurs qui dispensent des soins personnels et fournissent de l'aide aux malades; des gens qui font un travail merveilleux, qui se rendent souvent chez les personnes âgées, et qui sont dans tous les établissements de soutien, si vous me permettez l'expression.

Lorsqu'on envisage la situation à l'échelle de l'Ontario, c'est un peu effrayant, car nous avons des gens qui ont bon cœur, qui font du bon travail, mais qui ne possèdent aucune connaissance à l'égard de la démence, de la dépression et du mauvais usage de substances. C'est important parce que nous n'avons pas à veiller à ce que tout le monde sache toutes ces choses, mais j'avance respectueusement que nous devons former les gens afin qu'ils puissent reconnaître les comportements et réagir aux comportements de la personne âgée de façon respectueuse, afin de favoriser l'établissement d'une bonne relation thérapeutique. Les recherches montrent que la relation thérapeutique représente 40 % de l'aide offerte aux personnes âgées, de l'aide offerte à toute personne, pour favoriser une meilleure santé mentale.

Que savons-nous? Je crois que nous avons de la documentation dont le contenu a été prouvé sur le terrain. Des services d'éducation ont été dispensés avec succès à des fournisseurs de services de partout en Ontario. Nous ne pouvons suffire à la demande. Il faut offrir une formation qui combine les modèles relatifs à la santé mentale et au mauvais usage de substances, et qui élimine le cloisonnement. Je sais que j'ai déjà dit cela, mais c'est un élément clé pour moi.

Quels modèles avons-nous? En Ontario, nous avons les Community Outreach Programs in Addictions, les COPA, à Toronto, qui ont vu le jour il y a 22 ans. Ensuite, il y a les Older Persons Unique Solutions 55, OPUS 55. J'ai utilisé ce modèle au Centre de toxicomanie et de santé mentale. Il y a le Sister Margaret Smith Centre, à Thunder Bay, Enrichissement de la vie des aînés, LESA, à Ottawa, et le Peel Addiction Assessment and Referral Centre, le PAARC, à Mississauga. Nous avons une population dense, et nos gens sont des adultes âgés qui doivent faire beaucoup de chemin pour obtenir les services.

Cela s'appuie sur de grands principes. Pourquoi est-ce que ça diffère? Ces programmes acceptent des gens qui consomment toujours, ce qui, dans le domaine du traitement de la toxicomanie, est étonnant; pourquoi accepterait-on quelqu'un qui consomme toujours? Ça devient un obstacle.

Là où nous le pouvons, nous faisons des visites à domicile. Je travaille à partir d'un hôpital. Je ne peux pas faire de visites à domicile. Elles coûtent simplement trop cher. Les gens doivent venir à moi. Nous travaillons dans le cadre d'un modèle de réduction des méfaits qui a été indiqué, et qui est assurément soutenu par l'Organisation mondiale de la santé.

Nous travaillons là où est le client. C'est vraiment important, parce que lorsqu'on parle de mettre l'accent sur le client, on ne s'entend pas tous sur ce que ça veut dire. En traitement de la toxicomanie, lorsqu'on est axé sur le client, le conseiller et la personne, lorsqu'ils se rencontrent, s'entendent déjà sur une chose. Ils s'entendent pour dire que le problème, c'est la surconsommation de substances. Lorsqu'on met vraiment l'accent sur le client quand on travaille avec des adultes âgés, l'une des choses les plus importantes, c'est que le client, l'adulte âgé, détermine son problème, et on l'aide à y travailler. Le problème dont on parle, c'est rarement la surconsommation, et donc, il y a beaucoup de travail à faire. Je crois que beaucoup de possibilités s'offrent à nous. Je suis certaine que nous pouvons faire des progrès; que nous pouvons trouver une solution à court terme. Bien sûr, je pense que les recommandations de solutions à plus long terme, ce que nous devons examiner dans les programmes en général, sont importantes, et on en a déjà parlé.

Mme Crawford : Comme je l'ai dit plus tôt, je représente deux organisations. L'une est le Older Persons Mental Health and Addictions Network de l'Ontario, ou l'OPMHAN. Dans le mémoire, il y a une foule de renseignements généraux relativement aux origines du réseau, à nos objectifs clés et à ce sur quoi nous travaillons actuellement, etc., et donc, je n'en parlerai pas. C'est bien de passer presque la dernière parce que je peux résumer ce que tout le monde a dit relativement à certaines suggestions du réseau.

Le réseau est entièrement d'accord pour dire qu'il faut davantage de recherches pour que nous puissions comprendre toute l'ampleur des problèmes de santé mentale et de toxicomanie des adultes âgés et des aînés. Nous recommandons certainement l'élaboration d'une campagne nationale pour combattre la stigmatisation et sensibiliser la population. Nous sommes résolument pour l'éducation et la formation, surtout auprès des personnes qui assurent un soutien pratique dans les foyers de personnes âgées, jour après jour. Nous avons besoin de l'aspect clinique, mais nous avons également besoin de ce soutien pratique quotidien. C'est ça qui fait toute la différence.

Maintenant, je vais laisser de côté mes intérêts pour ce qui est des foyers, et je vais vous parler un peu des LOFT Community Services et du logement supervisé. L'OPMHAN reconnaît que nous devons étudier des initiatives fructueuses, et nous devons investir dans le logement supervisé et d'autres modèles de logement pour répondre aux besoins des personnes âgées qui sont aux prises avec des problèmes de santé mentale et de toxicomanie. En tant que directrice d'un vaste programme de logements supervisés à Toronto, tous les jours, je reçois des appels, mais personne ne me téléphone pour me demander quelles sont les statistiques, et où sont les recherches? Des gens me téléphonent et me disent : « Ma mère sera expulsée à la fin du mois parce qu'elle souffre d'une maladie mentale. Où va-t-elle vivre? » C'est le genre d'appels que je reçois chaque jour.

St. Anne's Place est l'un de nos plus récents programmes. Il n'existe que depuis trois ans. Après six mois, nous affichions complet, et actuellement, nous avons 200 personnes sur la liste d'attente. Les personnes que nous servons sont celles qui vivent en marge de la société, les itinérants, les victimes de violence faite aux aînés, les plus pauvres parmi les pauvres, les personnes fragiles et celles qui n'ont aucun soutien familial. Bon nombre d'entre elles souffrent d'une grave maladie mentale chronique.

Lorsqu'on parle de maladie mentale chronique grave, on ne parle pas de la maladie d'Alzheimer ni de la démence, comme tout le monde pourrait tout de suite penser. On parle des adultes âgés et des personnes âgées qui ont souffert toute leur vie de schizophrénie, d'un trouble bipolaire ou d'un trouble de la personnalité. Comme les gens vieillissent, c'est certain que nous allons voir plus souvent ce genre de cas. Ces personnes sont probablement les plus difficiles, les plus vulnérables et les plus oubliées que nous servons.

Pourquoi est-ce que le logement supervisé fonctionne? Nous pensons que ça fonctionne parce que nous visons la guérison et l'indépendance. Nous l'avons entendu encore et encore. Nous mettons l'accent sur la sécurité. Nous mettons l'accent sur l'espace physique. Nous mettons l'accent sur le soutien pratique 24 heures sur 24.

Comme je l'ai dit, nous avons besoin de nos psychiatres. Nous avons besoin de nos cliniciens, mais vous savez quoi? Ils vont dans les foyers. Ils sont là pendant une heure, puis ils partent. Qui est là 24 heures sur 24? C'est le logement supervisé, et c'est le logement supervisé dans le cadre d'un modèle psychosocial. Ça offre une sécurité. Ça offre une paix d'esprit. Ça offre de la souplesse. Ça offre de la créativité là où ces personnes, les adultes âgés et les aînés qui sont aux prises avec un problème de santé mentale et de toxicomanie, peuvent vivre dans la collectivité. Je parle encore une fois de la vie dans la collectivité, de vivre dans le respect et la dignité qu'elles méritent. En fait, le logement supervisé pourrait constituer l'une des rares solutions de rechange pour les adultes âgés et les aînés qui souffrent d'une maladie mentale et de toxicomanie.

Nous avons joint un certain nombre de capsules à notre mémoire, et je voudrais vous raconter une histoire. C'est une histoire entre mille. C'est l'histoire d'un docteur en psychiatrie qui est devenu malade mental à la fin de la trentaine et qui a vécu avec une maladie mentale pendant toute sa vie adulte. Aujourd'hui, il a 76 ans, et il est fortement dépendant d'analgésiques vendus sur ordonnance. Il était dans un gros hôpital général du centre-ville de Toronto, où il a vécu pendant six mois. On a voulu s'en débarrasser. On ne pouvait plus s'en occuper, et on l'a donc envoyé dans un grand établissement psychiatrique, le Centre de toxicomanie et de santé mentale.

On ne savait pas où le mettre ni ce qu'on devait faire avec lui. On ne savait même pas dans quelle unité le placer dans l'hôpital. Pendant son séjour au CTSM, on a essayé de l'héberger dans deux établissements de soins de longue durée, des foyers de soins infirmiers. La police l'a expulsé des deux établissements en moins de deux semaines. On a ici un monsieur de 76 ans qui souffre de très terribles problèmes de santé mentale et de toxicomanie : où va-t-il aller? Il n'a nulle part où aller. St. Anne's Place a fait un énorme acte de foi. En anglais, on appelle ça un leap of faith, et c'est ce que signifie LOFT. Nous nous sommes dit que, avec notre marge de manœuvre, notre créativité et notre soutienpratique 24 heures sur 24, nous pouvions probablement lui offrir une belle formule de logement.

Cela va sans dire, il a déménagé il y a trois ans. C'était probablement l'un de nos premiers locataires, et il est toujours avec nous aujourd'hui. Il a pu renouer avec sa famille. Aujourd'hui, il ne prend plus d'OxyContin, médicament dont il était totalement dépendant. Est-ce que cela a été facile? Non, cela n'a pas été facile.

En ce qui concerne le logement supervisé et ce que ça peut faire pour combler les lacunes, ce monsieur a maintenant son propre trois et demi dans la collectivité, et il bénéficie de l'aide et du soutien appropriés, et il n'a pas besoin d'être placé contre son gré dans un établissement de soins de longue durée. Je pourrais continuer comme ça encore longtemps pour ce qui est du logement.

Mais revenons au Older Persons Mental Health and Addictions Network. Nous estimons qu'une coalition nationale de réseaux provinciaux de personnes âgées souffrant de problèmes de santé mentale et de toxicomanie, en collaboration avec la Coalition canadienne pour la santé mentale des aînés et d'autres partenaires nationaux, devrait être instaurée dans chaque province et chaque territoire du Canada. Le réseau ontarien, qui a vu le jour il y a deux ans, compte maintenant plusde 60 membres. Les membres du réseau travaillent de concert à faire connaître tous les problèmes et toutes les préoccupations non seulement des cliniciens et du personnel qui travaillent avec les personnes âgées souffrant de problèmes de santé mentale et de toxicomanie, mais également des familles, des soignants et des bénéficiaires eux- mêmes. Le réseau les réunit et travaille à colliger toute l'information dont nous avons besoin pour les soutenir.

La Dre Drance : Je peux ajouter quelque chose de peut-être un peu plus spécifique à cette conversation. Ça porte sur les gens, les personnes âgées fragiles, qui vivent avec nous dans les foyers de soins en établissement, l'étape qui succède au logement supervisé. L'une des choses dont nous devons parler au sujet de l'élaboration de stratégies à l'échelle nationale, c'est que les gens qui vivent avec nous actuellement ont des besoins en santé mentale et en toxicomanie incroyablement complexes. Parmi les personnes qui vivent avec nous actuellement, de 80 à 90 p. 100 souffrent de déficiences cognitives importantes ou de démence. Avant, elles auraient été placées dans des hôpitaux psychiatriques provinciaux. Notre modèle, selon lequel on permet aux gens de rester près de chez eux, près de leur collectivité, près de leur famille, est un scénario absolument idéal. Cependant, pour le faire tout en respectant les gens, nous devons accroître notre effectif en proportion de la complexité. L'éducation est une merveilleuse chose, mais on peut éduquer les gens jusqu'à la fin des temps, et si n'on offre que 2,2 heures de soins, tant pis pour les soins axés sur la personne.

J'aimerais féliciter le Comité de mettre l'accent sur les soins axés sur la personne. Voici l'une des questions que j'aimerais soulever : comment définit-on les soins axés sur la personne? Margaret Flower a posé la question suivante : comment définissons-nous les soins que nous dispensons aux gens de façon à respecter leurs valeurs et leurs besoins dans le système de soins qui est le nôtre? Je crois que nous avons passablement éduqué le personnel sur le terrain et l'équipe interdisciplinaire dans son ensemble, en ce qui a trait aux questions biomédicales qui entourent le délire, la démence et la dépression.

Je ne crois pas que nous ayons fait, comme Penny MacCourt l'a dit, le tour de la question des enjeux biopsychosociaux et des préoccupations qui touchent le mieux-être. On s'est acharné sur nos établissements de soins de longue durée à coût de compressions, au point où nous dispensons seulement des soins en milieu surveillé. Comprenons-nous bien. Malgré le fait que nous voulons créer des collectivités vivantes où les gens s'épanouissent pleinement jusqu'à la fin de leurs jours, ce n'est pas ce que nous sommes actuellement capables de faire. Notre modèle de soins est un modèle institutionnel. Il se fonde sur un modèle de soins actifs, et c'est parfaitement correct si on souffre d'une maladie aiguë. Cependant, si on vit dans un foyer de soins, on a besoin de vivre dans un environnement qui est une collectivité, et non pas un hôpital ou un établissement. Nos environnements physiques imitent ces milieux. Actuellement, nous avons d'énormes établissements qui ressemblent à des hôpitaux. Si ça ressemble à un hôpital, les gens se comportent comme s'il s'agissait d'un hôpital.

Nous devons restructurer nos milieux physiques pour qu'ils ressemblent davantage à des logements supervisés et qu'ils regroupent un plus petit nombre de gens, afin que ces personnes puissent s'épanouir et se sentir chez elles.

L'autre chose que j'aimerais dire à ce sujet, c'est que nous n'avons pas de recherche. Nous disons que nous avons des pratiques exemplaires, et nous disons tous que nous savons ce que nous devons faire. Comme Penny l'a dit, nos organismes de financement de la recherche ne nous financent pas pour dire que oui, lorsque nous changeons l'environnement, nous pouvons prévenir le déclin cognitif plus rapide des gens qui souffrent de démence, ou nous pouvons prévenir la dépression. Même si on s'est efforcé de s'assurer que nous offrons des services de santé mentale aux personnes qui reçoivent des soins en établissement, et que nous avons eu raison de le faire, je crois que, dans tout le concept de la prévention et de la promotion de la santé, nous pourrions ne pas avoir besoin d'autant de ressources en santé mentale si nous offrions des milieux où les gens se développent naturellement.

Je crois que ça résume ce que je veux dire. Je veux être concise. Ça a été intéressant d'entendre tous les gens dans la salle présenter leurs divers points de vue et de voir les fils conducteurs qui lient tous nos désirs et tous nos espoirs futurs pour les personnes âgées.

Le président : Merci à chacun de vous.

J'ai pris des notes, et je crois que, comme l'a dit Elizabeth, environ quatre thèmes ressortent de ce que les gens ont dit. Nous allons essayer d'organiser une discussion autour de ces quatre thèmes. Nous pouvons parler d'un thème pendant un moment, et ensuite, passer à un autre thème. Au fil de la discussion, les membres du Comité mettront leur grain de sel en posant des questions et en formulant des observations. Ce sera une table ronde.

Je vais dégager trois des quatre thèmes qui sont ressortis de la discussion, et ensuite, nous allons permettre aux gens de les aborder un à la fois. L'un des thèmes qui se sont dégagés d'un certain nombre de vos commentaires, c'est la question du lien entre les soins primaires et la santé mentale en général, et la santé mentale des personnes âgées, en particulier. Autrement dit, je crois que c'est Martha Donnelly qui a fait observer que nous devons vraiment trouver, comme nous le faisons dans la réforme des soins primaires, une façon de faire en sorte que les nouvelles pratiques collectives de soins primaires multidisciplinaires puissent porter sur les problèmes de santé mentale, en particulier ceux des personnes âgées. La question est la suivante : comment pouvons-nous faire cela? Comment, d'où nous nous trouvons, pouvons-nous nous rendre là? C'est en partie une question organisationnelle. L'autre question organisationnelle concerne le logement, qu'il s'agisse de foyers de soins infirmiers ou de logement supervisé. Comme Elizabeth l'a dit, les endroits qui ressemblent à des hôpitaux se comportent comme des hôpitaux, etc. Que devons-nous faire de spécifique en ce qui concerne la question du logement?

La troisième question à laquelle nous devons manifestement répondre est la suivante : comment savons-nous si nous faisons des progrès? Je crois que Ken Moselle a laissé entendre que nous recueillons des données sur des choses sur lesquelles les gens sont capables de recueillir des données, que les données constituent vraiment ce qu'on veut savoir au sujet du système ou non. Ça me rappelle ce vieux dessin animé du gars qui échappe son argent et le cherche en dessous du lampadaire parce que c'est le seul endroit qu'il peut voir. Là encore, ça nous aiderait à comprendre quelles issues nous devrions favoriser afin de les mesurer, ce qui nous amène à la grande question : quel est le programme de recherche qu'il faut effectuer?

Ensuite, il y avait trois autres questions sur lesquelles les gens peuvent formuler des commentaires. Premièrement, j'ai été frappée par la question relative à la formation des travailleurs de première ligne. Mon petit doigt me dit que c'est une grande lacune. Je ne sais pas si ça l'est. Mon instinct me dit que, lorsque nous pensons formation, nous pensons professionnels, et que, lorsqu'on pense aux travailleurs de première ligne, ce sont les dernières personnes à être formées. Dans un certain sens, la question de la formation et du soutien des aidants naturels est en partie liée à cet enjeu : la formation, parce que, souvent, ils ne la comprennent pas, et le soutien, parce qu'ils ont besoin de soins de relève et de diverses autres choses.

Nous n'avons eu qu'un bref commentaire au sujet de la question de la diversité culturelle, question que j'aimerais inclure dans le thème des Autochtones. J'ai été frappée par ce que Margaret a dit dans son document. Ce n'est pas quelque chose qu'elle a dit, mais je vais vous lire la phrase.

Margaret, à un moment donné, vous pourrez expliquer pourquoi vous avez dit cela. Vous avez dit : « Actuellement, on semble affecter aux cas multiculturels des interprètes qui connaissent la culture des bénéficiaires. » Cependant, ensuite, vous dites : « mais ce n'est pas nécessairement l'approche la plus axée sur le client », et ça me dépasse, parce que nous avons toujours cru comprendre que l'approche axée sur le client signifiait simplement trouver quelqu'un qui comprend la culture et la langue, et que le problème était réglé. J'aimerais que vous élaboriez votre pensée à un moment donné.

Je suggère de structurer le reste de la journée autour de ces thèmes et de tout autre thème qui pourrait émerger.

Cela dit, je demanderais à mes collègues s'ils ont d'autres questions spécifiques à soulever.

Le sénateur Pépin : J'ai été heureuse d'entendre chacun de vous nous faire part de son expertise. Pour nous, c'est vraiment merveilleux. Ça va nous aider à rédiger un bien meilleur rapport.

La discussion a porté sur les personnes âgées en général. Le Canada, de nos jours, et la Colombie-Britannique, en particulier, se composent de beaucoup de gens qui viennent de collectivités multiculturelles. Comment pouvons-nous répondre aux besoins des personnes âgées issues de différentes sociétés multiculturelles? Comment ont-elle accès à des services dans leur propre langue? De plus, le personnel infirmier, les médecins et les gens qui offrent le service sont-ils formés relativement à la diversité culturelle?

Nous avons entendu des exposés à Toronto, et on nous a dit qu'il est difficile de trouver un médecin qui comprend les cultures différentes. Souvent, ces personnes ne peuvent trouver un bon logement ni de bons services. Bon nombre d'entre elles ne parlent pas correctement l'anglais. Que pouvons-nous faire pour les aider? Quels services sont offerts actuellement, et quepouvons-nous faire pour améliorer la prestation des services? Je parle des collectivités chinoises, sikhes et hindoues.

Je vais laisser à mon collègue, le sénateur Gill, le soin de parler de la situation des Autochtones. Cependant, à mon avis, il importe que nous examinions cette question parce que le Canada devient de plus en plus une société multiculturelle, et il est important d'offrir des services aux gens dans leur propre contexte culturel.

Le sénateur St. Germain : Ma question porte sur les enjeux des Autochtones, parce que, comme vous le savez, monsieur le président, je fais partie de ce comité depuis 100 ans, je crois. J'en fais partie, au même titre que le sénateur Gill.

J'aimerais que des experts et des professionnels du domaine nous disent si on va accorder une attention spéciale aux Autochtones. Les structures normales pourraient ne pas nécessairement s'appliquer, ou fonctionner, dans la situation de nos collectivités autochtones, surtout en ce qui concerne nos Aînés, parce que bon nombre d'entre eux vivent dans les réserves. Ils sont nombreux à déménager en milieu urbain, dans nos grandes villes, et donc, ça doit nous inquiéter.

Je suis également un Autochtone aux termes de l'article 35. Je suis métis, et nous sommes aux prises avec d'énormes problèmes, au sein de notre peuple, en ce qui concerne la toxicomanie. Ça va de l'alcool à divers autres problèmes. Est- ce que le rapport du Comité reflètera cette situation? Je suis certain que oui, monsieur le président, mais ce serait bien de recueillir les commentaires des Métis. Je peux vous assurer que c'est difficile de siéger au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Nous devons nous occuper d'enjeux sociaux complexes qui ont trait à nos gens. J'aimerais que les experts ici présents ce matin nous disent ce qu'ils en pensent. S'ils ne veulent pas s'exprimer ici aujourd'hui, ils pourraient peut-être nous envoyer leurs commentaires dans le cadre d'un rapport écrit.

Le sénateur Trenholme Counsell : Je veux tous vous remercier d'être ici aujourd'hui. Vous constituez un remarquable groupe d'experts et de gens passionnés qui se dévouent pour les personnes âgées.

Aujourd'hui, nous parlons des personnes âgées. Nous sommes sensibles à cette question. Premièrement, je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je suis préoccupée par le fait qu'on ne parle pas des gens qui vivent en milieu rural. Je crois qu'on a mentionné une fois le Canada rural, lorsqu'on parlait des immigrants et des Autochtones, mais surtout de la population d'immigrants.

Suzanne Crawford m'a vraiment touchée lorsqu'elle a parlé de la violence faite aux personnes âgées, aux personnes fragiles et aux plus pauvres parmi les pauvres, parce que je sais de quoi elle parle, ayant pratiqué longtemps la médecine. J'ai vraiment senti qu'elle touchait au cœur du problème. Pour moi, c'est ce qui m'attriste le plus et ce qui est le plus difficile dans tout cela. Je veux que nous en discutions, sénateur Kirby, et nous devons faire appel à des experts.

Nous devons parler à des experts dans toutes les sphères de la santé : l'orthopédie, la dermatologie, la gérontologie et ainsi de suite. La plupart d'entre nous ici aujourd'hui sont des personnes âgées. Où traçons-nous la ligne? Cette semaine, on a aboli la retraite obligatoire, et ainsi de suite. J'ai écouté attentivement, et j'ai entendu très peu de commentaires au sujet de la famille. Chacun de nous sait que ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir une famille, et donc, nous sommes une famille de Canadiens. Nous parlons d'éliminer le cloisonnement, mais nous créons pratiquement une cloison en ce qui concerne le cycle de vie. Lorsqu'on parle d'une personne âgée qui est seule dans une pièce, qui est déprimée et qui consomme probablement trop de médicaments, bon nombre des facteurs qui l'ont menée à cette situation sont les mêmes que ceux qui y ont poussé un jeune, ou une mère déprimée. Il y a tellement de chevauchement dans tout ça.

Oui, deux verres de vin auront des répercussions beaucoup plus graves sur une personne âgée que sur une personne qui a 40 ans. Bien sûr, dans tout le spectre de la vie, il y a toutes ces différences.

Le sénateur Kirby a parlé du lien avec les soins primaires, et je crois que c'est vraiment important. J'aimerais que nous parlions de ce lien avec les soins primaires, la santé familiale et les centres de santé communautaire. Je ne sais pas si c'est judicieux ou si nous pouvons nous permettre de créer une spécialisation, d'une certaine façon, sur la santé mentale des personnes âgées, parce qu'une personne qui est âgée de 65 ou de 80 ans peut éprouver les mêmes problèmes qu'une personne qui a 35 ans. Bien sûr, l'âge est différent.

J'ai lancé ce sujet dans la discussion parce que nous devons penser aux gens, quel que soit leur âge. Nous avons besoin de vous, les spécialistes, pour que vous mettiez à profit votre expertise, vos études et votre expérience.

Le président : C'est une question à laquelle nous devons réfléchir : dans quelle mesure créons-nous un ghetto, d'une certaine façon, lorsqu'on met l'accent sur les personnes âgées, les enfants, ou qui que ce soit? Ce n'est pas vraiment un ghetto, c'est une enclave. Comment répondez-vous à cette question?

Le sénateur Cook : Je voudrais vous dire, et je suis sérieuse, que vieillir, ce n'est pas pour les mauviettes. Je viens d'une région plus simple du pays, d'une certaine façon. Je viens de Terre-Neuve. Nous vivons des stress différents. Il ne s'agit pas des éléments de stress dont parle le sénateur Pépin : le multiculturalisme, la langue, et ainsi de suite. Cependant, la distance constitue pour nous un stress : les gens qui ont vécu toute leur vie dans des localités isolées, et qui, selon les circonstances, plient bagage et vont dans un foyer de soins infirmiers en ville. Avec toute l'expertise et toutes les études qu'on a menées ailleurs, y a-t-il un endroit où ils peuvent demeurer le plus longtemps possible?

On cherche probablement une solution simpliste, dans un environnement de santé communautaire, et c'est ce que j'ai appelé, dans d'autres réunions, le système du guichet unique. Ça prend toute une collectivité pour élever un enfant. La collectivité s'occupe de ses personnes âgées en leur offrant diverses options, en les aiguillant vers des services, ou Dieu sait quoi.

Cependant, certains mécanismes de soutien, comme les programmes d'aide et ce genre de choses, qui aident les gens à rester où ils sont. Je parle du soignant personnel, qui, pour moi, est une personne essentielle, et vous nous l'avez fait bien comprendre. La formation est essentielle, tout comme l'éducation permanente.

J'ai essayé de trouver une solution, comme je le fais normalement. Nous formons les soignants à s'occuper destout- petits : c'est le développement de la petite enfance, ou appelez ça comme vous voudrez. Dans ma province, ces soignants sont payés au salaire minimum, et nous nous attendons à beaucoup de leur part. Cependant, pourrions-nous avoir des programmes comme ceux qui sont offerts dans nos collèges communautaires, un programme de deux ans, un programme dans lequel on s'intéresserait aux travaux universitaires, et un programme qui permet aux étudiants de recevoir une formation en cours d'emploi pour voir s'ils aiment ça? Je sais que, lorsque nous avons fermé l'école de sciences infirmières, chez nous, et que nous avons adopté des modèles universitaires, les étudiants n'ont pas vu les planchers de l'hôpital avant le jour deux de la deuxième année, ou quelque chose comme ça. Certains d'entre eux ont découvert que les choses pratiques, comme les bassines et les choses comme ça, ce n'était pas vraiment comme ça qu'ils avaient imaginé les soins infirmiers. Si nous voulons mettre un programme en place, nous devrions prévoir une certaine formation en cours d'emploi, et j'aimerais connaître vos opinions à ce sujet.

Vieillir, c'est naturel; c'est l'évolution de notre société, et nous ne pouvons pas isoler ce phénomène de notre identité en tant que société. Ma grand-mère tricotait des vêtements de poupées et avait un gros tablier blanc, et le tablier était mon refuge lorsque je me blessais. Ma mère, la grand-mère de mes enfants, est devenue globe-trotter. Cette grand- mère, jusqu'ici, met ses souliers et va faire son jogging. Vous voyez l'évolution du vieillissement et de l'endroit où nous vieillissons. Oui, nous avons besoin d'un programme à l'endroit où vivent les gens, un programme qui réponde à leurs besoins. Dans ma province, il y a un programme dans le cadre duquel il y a un supermarché itinérant. Vous payez un dollar ou deux, et vous entrez dans l'autobus pour aller faire vos courses. Tout cela est axé sur les gens qui vivent chez eux.

Je n'ai entendu personne parler de ce qui donne une signification à la vie, un animal de compagnie comme un chien ou un chat. Dans nos foyers de soins infirmiers, nous avons des programmes, des zoothérapeutes. Mon petit-fils est venu me voir il y a quelque temps et m'a dit : « Mamie, j'ai rencontré une femme qui connaissait ta mère. » Elle était morte depuis 20 ans. J'ai dit : « Où étais-tu? » Il a répondu : « Nous sommes allés à Glenbrook », qui est le foyer de soins infirmiers.

À son école, il y a un programme dans le cadre duquel les enfants peuvent aller au foyer de soins infirmiers. C'est ce genre de choses, aussi, qui apporte une qualité de vie aux personnes âgées. J'espère que j'en bénéficierai. Je sais qu'on a besoin de toutes ces petites choses comme les cliniciens et les professionnels. D'une façon ou d'une autre, nous devons maintenir un certain niveau de normalité, si vous voulez, pour la personne qui nous est si chère, et qui est notre aînée. Vous avez parlé de la recherche, et j'ai parlé au président. Parfois, l'argent n'est pas la réponse; ce qu'il faut, c'est réaffecter les services. Nous avons eu une petite conversation au sujet des Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC. Je suis certaine que vous en avez tous entendu parler. Je ne sais pas vraiment comment ils offrent leur programme, et je ne sais pas non plus s'ils s'intéressent à notre débat. Toutefois, il y a des occasions, au sein du système, où nous pouvons insister pour obtenir notre juste part.

Nous devons travailler de concert. On doit le faire dans une province de la taille de la mienne. Lorsqu'il n'y a pas de ressources, nous devons être plus novateurs; nous créons des choses qui répondent aux besoins de notre population. Pour nous, l'important, c'est de permettre aux gens de rester là où ils ont vécu leur vie, en majeure partie. Nous l'avons vu dans l'effondrement de l'industrie de la pêche, où 30 000 personnes sont parties à cause d'un moratoire sur la morue. C'était tous des gens âgés de 30, de 45 et de 50 ans. Dans les petits ports isolés, il n'y a que des personnes âgées et des aînés fragiles. Il est inacceptable qu'on demande à ces gens d'aller à Fort McMurray, à Tumbler Ridge ou Dieu sait où, où les gens occupent un emploi rémunérateur. Je crois que beaucoup de gens, surtout dans votre collectivité, sénateur Gill, souffrent d'isolement et ne veulent pas déménager dans un endroit qui leur est étranger.

Je crois que nous devons garder ces gens dans le spectre de soins. L'idée de la création d'une coalition nationale de personnes âgées de la province, compte tenu du fait que nous travaillons dans le système fédéral, et que les soins sont offerts par la province, les normes différant d'une province à l'autre, c'est ça, la réalité. En ce qui a trait à une stratégie nationale de santé mentale, nous parlons de ce qui nous semble être la meilleure stratégie possible, et ensuite, nous devons nous en remettre à la bonne volonté des provinces, à cause de notre structure, pour la mettre en place. C'est terrifiant. Je suis certaine que vos gens vivent régulièrement ce genre de stress.

L'autre réalité, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de professionnels. Comment pouvons-nous encourager nos jeunes à aller travailler dans ce domaine, à devenir psychiatre ou infirmier ou infirmière, médecin, thérapeute, psychologue, et tout le reste? Selon moi, c'est un défi de taille. Cependant, j'aimerais plus que tout savoir ce que vous pensez de la formation des soignants dans le cadre de cette stratégie nationale que nous envisageons. De plus, pour ce qui est de travailler de concert, pourquoi travaillerions-nous d'une autre façon?

Le sénateur Callbeck : Comme le sénateur Cook, je viens d'une petite île de la côte est. Nous sommes environ 140 000 personnes, donc, le problème c'est ça. La situation, d'une certaine façon, est bien différente de celle du centre-ville de Vancouver, de Toronto, ou des grands centres urbains.

J'ai des questions et des explications spécifiques, mais on peut en parler dans le cadre des catégories que vous avez annoncées, monsieur le président.

Le sénateur Gill : Beaucoup de questions ont été soulevées ce matin. Les gens ont essayé d'expliquer leurs sentiments à l'égard d'une stratégie nationale. Tout le monde aimerait avoir des services qui le sécuriseraient et qui lui permettraient d'aider autrui. Je crois que c'est le but de l'exercice.

Il semble y avoir beaucoup de services à Winnipeg, mais il semble aussi y avoir du chevauchement. C'est mon impression. Ce n'est peut-être pas le cas.

Nous parlons de services spécialisés en santé mentale, mais, en tant qu'êtres humains, le physique et le mental vont de pair. Si quelque chose ne va pas, le corps ne fonctionne pas. En ce qui concerne une nouvelle stratégie, plutôt que de parler de nouveaux services, nous devrions peut-être parler de l'aspect physique des choses. Quand ça ne va pas bien, nous allons à l'hôpital. Nous voyons des médecins et des spécialistes, et nous essayons d'obtenir le traitement dont nous avons besoin. Il me semble que beaucoup de services spécialisés sont offerts. Nous voulons de meilleurs services, et nous voulons injecter plus d'argent dans ce domaine, mais nous pourrions peut-être traiter la personne comme un tout, qu'elle soit vieille ou qu'elle soit jeune, plutôt que de toujours faire des distinctions. En faisant cela, nous marginalisons certains groupes. Nous mettons certains groupes dans un coin, et nous ne les servons pas. Nous essayons de faire les choses de bonne foi, mais parfois, nous manquons le bateau. Lorsqu'on résout un problème, on en crée souvent d'autres.

J'ai parlé de ce sujet avec mes collègues du Sénat. J'ai dit que nous essayons de faire quelque chose de bien pour tous les Canadiens. En adoptant une politique nationale pour nous adapter à la situation, nous pourrions léser certains Canadiens.

Je suis d'accord avec le sénateur Cook lorsqu'elle dit qu'une région isolée et un milieu urbain, ce n'est pas la même chose. Les gens de ma région ont essayé de faire venir un spécialiste, mais c'était trop loin. Personne ne voulait aller là parce que les spécialistes travaillent dans les grandes villes comme Toronto, Montréal et Vancouver. De plus, habituellement, les universités sont établies dans les grands centres. Nous n'avons pas les services dont les gens bénéficient habituellement dans les centres urbains.

Je dis que nous devrions nous doter d'une stratégie nationale, mais qu'elle devrait être suffisamment souple pour s'appliquer aux différents besoins. Plutôt que de créer des problèmes, nous devrions trouver une solution pour tous les gens du pays.

Lorsqu'on regarde les gens, on les évalue, et parfois, ils ne semblent pas être comme la majorité d'entre nous. Ça ne veut pas dire qu'ils sont des malades mentaux. C'est peut-être qu'ils appartiennent à une culture différente. Il y a des différences culturelles entre les gens.

Les populations d'Autochtones et d'immigrants prennent de l'expansion. Différentes nationalités viennent au Canada. La stratégie nationale, quelle qu'elle soit, devra être souple afin de tenir compte de ces diverses cultures. C'est un enjeu important. Si nous trouvons une façon de composer avec ces différentes cultures, il se pourrait, par exemple, que, dans l'avenir, il n'y ait pas autant d'Autochtones en prison.

Bien sûr, l'éducation est aussi importante. Dans une société organisée comme le Canada, lorsque les gens ont peur, ils n'apprennent pas, et ils tombent dans l'ignorance.

Lorsque nous essayons de nous organiser, parfois, nous créons des problèmes. C'est peut-être mieux de connaître davantage ce qui nous entoure, c'est-à-dire les différentes cultures et les différents peuples, pour que nous puissions mieux nous adapter, en tant que société, mais nous ne devrions pas essayer d'être tout le temps super organisés.

Le président : Merci de vos commentaires, honorables sénateurs.

Deux grandes questions ont été soulevées. La première porte sur la façon dont la réforme des soins primaires ou les groupes multidisciplinaires de santé primaire traitent la santé mentale. Doit-on formuler des recommandations spécifiques pour nous assurer que la santé mentale est incluse dans la réforme des soins primaires? La deuxième question porte sur le logement. Deux ou trois de mes collègues ont fait une observation intéressante. Beaucoup de choses ont été dites au sujet du logement supervisé. On a parlé des foyers de soins de longue durée, et d'autres choses. La réalité, c'est que la meilleure forme de logement, c'est probablement le logement dans la maison familiale, ou chez un membre de la famille. À coup sûr, c'est probablement l'option la moins chère. C'est probablement mieux pour le patient. Actuellement, malheureusement, le gouvernement estime, en général, que, si on reste chez un membre de la famille, on est autonome, ce qui est vraiment idiot. Si la solution de rechange est le logement supervisé, la réalité, c'est que ça coûterait beaucoup moins cher de dispenser certains services supplémentaires à la personne qui vit chez elle pour éviter qu'elle n'ait à aller en établissement à un moment donné. Cependant, c'est difficile de faire comprendre cette logique au gouvernement. J'aimerais beaucoup qu'on parle de ces deux questions.

J'ai une autre chose à vous dire pour que vous compreniez quelle a toujours été la position du Comité. Nous avons toujours pensé que l'argent nous permet d'arriver à nos fins. Donc, la première chose à faire, c'est déterminer ce pourquoi on utiliserait l'argent. Dire simplement, comme les chercheurs, en particulier, ont tendance à le faire, « Donnez-nous simplement plus d'argent plutôt que de nous dire de le réaffecter », ce n'est pas suffisant. Nous savons qu'on aura besoin de plus d'argent. Nous voulons déterminer ce que nous ferions avec l'argent, et ensuite, nous allons déterminer de combien on a besoin.

La deuxième chose, c'est qu'il faut reconnaître que l'Utopie est inatteignable. La définition que nous avons toujours établie — nous essayons d'obtenir des recommandations que nous définirions comme étant à la limite de la faisabilité politique. Autrement dit, pousser le système aussi loin qu'on le peut, mais pas au point d'aller nulle part. Nous préférerions essayer d'obtenir 75 p. 100 d'une solution optimale et les obtenir effectivement, plutôt que de viser 100 p. 100 d'une solution et ne rien obtenir. À cet égard, je vous demanderais, lorsque vous nous donnerez des suggestions spécifiques, de tempérer vos observations, et de ne pas oublier que nous sommes contents de repousser les limites du système, mais que nous ne sommes pas contents qu'il soit idéal au point d'être irréaliste.

Nous allons commencer par Martha. Elle a soulevé certaines questions organisationnelles.

La Dre Donnelly : Je vais parler de l'Initiative canadienne de collaboration en santé mentale, sujet dont je vais également parler à la Conférence nationale sur les soins partagés, qui aura lieu à Ottawa en fin de semaine. Scott Dudgeon et Nick Kates en sont responsables. Je crois que le Comité les a déjà entendus, mais ils essaient d'élaborer une charte. Nous sommes en train de mettre au point des trousses à outils pour aider les gens à déterminer comment ils peuvent intégrer la santé mentale au système de soins de santé primaires. Je crois que c'est important parce qu'il ne s'agit pas d'une question qui exige beaucoup plus d'argent. Ça consiste à travailler d'une autre façon par la collaboration. J'aime bien lorsque les gens se demandent si nous devrions isoler totalement la santé mentale du reste des soins, mais cette question fait en sorte que les travailleurs en santé mentale doivent faire partie du système de soins primaires lorsque c'est nécessaire. Je crois que c'est une bonne chose. Nous examinons plusieurs trousses à outils. L'une d'entre elle porte sur les questions multiculturelles; comment composer avec cela. L'une concerne les enjeux des Autochtones; comment composer avec cela. L'autre porte sur la gériatrie. Nous devons examiner certaines de ces choses. Je crois qu'elles sont importantes.

Je crois fermement en ce genre de modèle de soins axé sur la collaboration parce que je pense, bien honnêtement, qu'il est meilleur et qu'il coûte moins cher. Lorsqu'on n'a pas suffisamment de professionnels de la santé, nous devons nous en servir correctement. On ne peut pas faire appel aux spécialistes super puissants pour effectuer le travail primaire.

Nous devons nous éloigner de tout ça. Je crois encore que les spécialistes super puissants sont nécessaires. Ils doivent effectuer les recherches, ils doivent éduquer les gens, et ils doivent être bien organisés pour s'occuper des patients les plus malades. Cependant, je crois que le modèle de collaboration est lié aux soins primaires, parce que, dans les centres de santé communautaires, il y a des médecins de famille, du personnel infirmier, et ainsi de suite. Il pourrait aussi bien y avoir un professionnel en santé mentale. De plus, un psychiatre s'y rend une partie du temps. Je crois que c'est une solution possible.

Je voulais mentionner également une question relative aux choses rurales. Nous devrions instaurer davantage de soins de collaboration entre les grands centres et les centres ruraux. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire en sorte que les grandes collectivités soutiennent les petites collectivités au moyen de la télésanté et de visites de sensibilisation de façon que, à Vancouver, je puisse aider Smithers grâce à une connexion en télésanté. Smithers peut avoir son équipe. On peut parler des cas. On peut interroger un patient à Smithers. Je peux les observer, et je peux leur enseigner. Mais je ne veux pas faire le travailmoi-même. Je veux leur transmettre mes connaissances afin que la collectivité locale les maintienne. Dans les petites localités de Terre-Neuve, si on peut avoir cette connexion en télésanté, on peut avoir accès à un grand nombre de spécialistes qui travaillent au centre. Je pense qu'il pourrait être utile de mélanger les outils de télésanté avec les soins de collaboration.

Le sénateur Callbeck : Nous recourons à la télésanté depuis 1972, mais uniquement de façon sélective. Donc, je crois qu'il est temps d'en inclure tous les aspects.

Le sénateur Gill : Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la connexion entre les centres et les régions isolées et rurales du pays, mais bien des gens qui vivent en régions isolées veulent décider pour eux-mêmes. Nous pouvons leur donner une formule, mais laissons-les décider pour eux-mêmes.

Le sénateur Callbeck : Docteure, vous utilisez la télésanté et vous n'avez que des bons commentaires à ce sujet. Tous les gens que j'ai entendu parler de cette télésanté en parlent de cette façon. Pourquoi ne l'utilisons-nous pas davantage?

La Dre Donnelly : Selon moi, ça pourrait être pour deux ou trois choses. Par le passé, il y avait des obstacles au financement, mais aujourd'hui, on commence à les surmonter. Il pourrait y avoir des considérations médicales et juridiques. Certains médecins craignent de ne pas vraiment voir ce qui se passe s'ils ne voient pas le client en personne, et ainsi, de faire l'objet de poursuites. Il y a ces problèmes-là.

La mise en place des points d'accès pose également problème. La télésanté n'est pas gratuite lorsque vient le temps de créer les points d'accès et la transmission. Cependant, je crois qu'on peut surmonter ces difficultés.

Mme Sirett : J'ai d'autres choses à dire au sujet des concepts de la réforme des soins primaires. Je suis d'accord avec Martha Donnelly : on a vraiment besoin de spécialistes. Cependant, je pense que nous reconnaissons tous que le médecin de famille est probablement le premier point d'accès aux soins, pour laplupart des gens. Ça devient un problème pour ceux qui n'ont pas de médecin, et c'est certes un sujet de préoccupation en Colombie-Britannique. Je crois que les moyens que nous pouvons trouver pour aider les médecins de famille à faire le premier travail jouent un rôle vraiment important dans tout ça : le dépistage initial de la dépression, de la consommation de drogues et de la démence précoce, et comment nous pouvons mettre à profit les forces de la collectivité, quelle que soit la collectivité, qu'il s'agisse d'une collectivité ethnoculturelle spécifique, d'une collectivité rurale ou d'un quartier. Nous devons miser sur les forces de cette collectivité pour faciliter ce dépistage, et pour aider à sensibiliser les personnes âgées, en utilisant certains modèles de prévention et de promotion qu'envisage le groupe de Penny. Le soutien de ces collectivités est tout un sujet en soi, mais je crois que nous devrions utiliser les modèles dont nous pouvons nous servir pour la mise en valeur des collectivités.

Je suis chanceuse, car, à Vancouver Coastal Health, nous avons un service de mise en valeur de la collectivité qui travaille avec les groupes de personnes âgées ou les communautés ethnoculturelles, et avec les fournisseurs de services.

Le président : Que signifie précisément « mise en valeur des collectivités »?

Mme Sirett : La mise en valeur des collectivités consiste à regrouper tous les intervenants. Par exemple, je pensais à un groupe ethnoculturel chinois. Nous pourrions rassembler les gens qui s'occupent d'œuvres de bienfaisance et qui offrent déjà des services sociaux dans une collectivité donnée, comme une communauté chinoise, afin qu'ils travaillent avec les fournisseurs de soins de la région. Nous pourrions déterminer ce qui est commun à ces intervenants, et ensuite trouver de petits projets qui peuvent changer de petites choses dans la vie quotidienne des gens, et miser sur ça.

Le président : Est-ce que c'est comme un rôle de facilitateur?

Mme Sirett : Oui.

J'aimerais que d'autres gens ici présents m'aident sur ce point.

Mme MacCourt : C'est un peu comme un rôle de facilitateur, et ce modèle a été utilisé à différents endroits. Dans une région de Calgary, on s'est doté d'un modèle communautaire sain, un modèle de mise en valeur des collectivités qui regroupe des intervenants et ainsi de suite. On examine les programmes qui semblent se chevaucher. On aide les gens à trouver leur chemin dans les systèmes. On soutient les gens là où ils vivent. On utilise les forces de la collectivité. On renforce les capacités de la collectivité. Ce qui est malheureux, c'est que lorsqu'on finance ce genre de projet, on le finance habituellement pour une courte période, pour trois ans, et ensuite, le spécialiste en mise en valeur de la collectivité s'en va. Dans certaines collectivités, comme à Terre-Neuve, il n'y a pas de gens pour prendre la relève au pied levé, parce que, comme vous l'avez dit, ils sont fragiles et âgés, ou ils sont très jeunes. Un modèle de mise en valeur des collectivités s'harmonise avec la promotion de la santé mentale, la prévention de la maladie mentale et le soutien des gens. Il existe de bons modèles.

À mesure que nous avons de plus en plus mis l'accent sur les soins actifs et la maladie mentale, ces postes ont disparu. Avant, c'était des rôles; les programmes d'extension en psychogériatrie comportaient un volet de mise en valeur des collectivités. Les employés allaient dans la collectivité et créaient les ressources nécessaires pour aider les gens afin qu'ils n'aient pas à entrer dans le système de santé mentale. Cependant, les ressources se sont faites de plus en plus rares, et, aujourd'hui, le système est strictement axé sur les cas. On héberge les clients. Ils doivent satisfaire aux critères du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, quatrième édition, le DSM-IV, quel que soit son nom aujourd'hui. Ensuite, vous les traitez, et vous les remettez dehors. Mais il n'y a peut-être pas de services à l'extérieur pour les soutenir. Ça fait partie des compressions. C'est là qu'on en est avec l'éducation. C'est là qu'on en est avec les recherches. Tout est concentré à une extrémité de ce continuum.

Le sénateur Cook : On entend dire qu'on a besoin de programmes et non pas de projets. Nous avons besoin de quelque chose de durable.

Mme MacCourt : C'est exact, et il faut tenir compte de l'ensemble du continuum. Qu'est-ce que ça veut dire? En amont ou en aval, je ne me rappelle jamais lequel c'est, nous continuons d'échapper les gens dans l'eau et de les remonter lorsqu'ils sont au fond. Il faudrait plutôt aller en haut et mettre une barrière, ou faire quelque chose qui empêche les gens de glisser.

Le sénateur Cook : Nous avons besoin de programmes durables et permanents, et non pas d'un projet qui a un début et une fin. Nous en avons souffert à Terre-Neuve.

Le sénateur St. Germain : Ma question, ou plutôt mon commentaire, concerne ce que le sénateur Cook a mentionné en ce qui a trait à l'application de quelques recommandations qui seront formulées, parce que les provinces sont responsables de les mettre en œuvre. Pour moi, ça a toujours été clair, qu'il s'agisse d'affaires autochtones, d'enjeux de la santé, ou de ce que vous voulez. Je suis certain qu'il n'y a pas de solutions simples. C'est un scénario complexe. Peut- être que, au cours des prochaines minutes, quelqu'un pourrait en parler.

Le sénateur Cook : Pour que vous compreniez mieux, monsieur le président, je vous dirai que l'Initiative en santé cardiovasculaire a été un merveilleux programme; une initiative fédérale administrée à l'échelle provinciale grâce au financement du gouvernement fédéral. Lorsqu'elle s'est terminée, c'était fini. C'est allé nulle part. La province ne l'a pas poursuivie. Ce n'était pas un programme. C'était un projet. Nous devons faire attention à cela.

Mme MacCourt : Beaucoup de merveilleux projets ont été financés pour de courtes périodes, et ensuite, ils prennent fin. Quand ça arrive, on ne rend pas service à toute la collectivité, aux fournisseurs de services et aux gens qui reçoivent les services.

La Dre Drance : Lorsqu'on parle de mise en valeur des collectivités, on parle de l'endroit idéal où les gens vont vivre les dernières années de leur vie, et c'est manifestement chez eux, avec les mécanismes de soutien adéquats. Comme on l'a mentionné plus tôt, ce n'est pas le système de soins de santé qui va le faire, ni les travailleurs sociaux. Il faut créer des capacités dans la collectivité, afin que les bénévoles, les membres de la famille, les soignants et les professionnels aient le soutien nécessaire pour offrir ce genre de milieu. Je crois qu'on assure la mise en valeur des collectivités à l'échelle locale. C'est exactement ce que vous disiez lorsque vous avez mentionné que les solutions ne sont pas imposées par quelqu'un d'autre.

De quoi avons-nous besoin? De quels services avons-nous besoin? De quel genre de ressources avons-nous besoin pour les offrir dans nos milieux? Même lorsqu'on regarde le petit pourcentage de personnes âgées fragiles qui vivent dans un milieu de soins en établissement, il faut se dire qu'elles doivent elles aussi être considérées comme des collectivités. Nous devons assurément utiliser ce même modèle de mise en valeur des collectivités pour dispenser les soins médicaux et les soins en santé mentale, mais aussi pour renforcer les capacités des familles. Les responsables de nos modèles d'établissement ont toujours dit :« Amenez-nous vos êtres chers, et nous prendrons la relève. »

Au bout du compte, ce n'est pas ce que veulent les familles; ou si c'est ce qu'elles veulent, elles veulent pouvoir aller leur rendre visite comme bon leur semble. Nous devons dire aux familles :« Nous ne pouvons pas le faire seuls. Ici, vous faites partie d'une collectivité. » C'est comme ça que nous pouvons créer des milieux dynamiques où les gens peuvent s'épanouir. Ça n'a pas d'importance que vous soyez chez vous ou dans un établissement. C'est cette collectivité qui permettra aux gens d'avoir une bonne santé mentale et de jouir d'un certain bien-être.

Mme Spencer : J'aimerais formuler une observation relativement à la réforme des soins primaires. Ça n'étonnera personne ici. Premièrement, de plus en plus de personnes âgées n'ont pas de médecin, point, surtout dans les régions rurales, et surtout parce que les régions rurales perdent leurs médecins. Deuxièmement, lorsqu'elles ont un médecin, quel qu'il soit, elles sont limitées à des choses comme une consultation de dix minutes, ou au problème que les associations de personnes âgées continuent de signaler, comme le principe « une consultation, un problème de santé ». Elles voient des signes qui leur font croire ça. Cela n'est pas propice à l'établissement d'un bon service en santé mentale, à quelque niveau que ce soit, ni à quelque service de santé pour les adultes âgés. En ce qui concerne les adultes âgés se trouvant dans cette situation, lorsqu'on s'occupe d'un problème à la fois, on en vient à adopter une méthode de gestion de crise pour la prestation des services de santé, et la prestation de services aux adultes âgés. C'est une des choses dont nous devons tenir compte dans ce domaine.

Le président : Qu'arrive-t-il lorsqu'une personne âgée vivant en milieu rural n'a pas de médecin? Que fait-elle? Est-ce qu'elle va aux urgences de sa région?

Mme Sirett : Oui, elle va à l'urgence.

Mme Spencer : Sauf que les hôpitaux ont fermé leurs portes dans certaines localités, donc, elles n'ont même pas ça.

Le sénateur Cook : Elles n'ont pas d'argent pour prendre l'ambulance, et peut-être qu'aucun voisin ne peut les conduire, et leur famille est à Tumbler Ridge.

Mme Spencer : Oui, et c'est une réalité importante.

Le sénateur Trenholme Counsell : En ce qui concerne les personnes âgées qui vivent en région isolée, c'est là que la télésanté peut aider. La télésanté, bien sûr, c'est en grande partie du personnel infirmier spécialement formé. Nous avons besoin de beaucoup plus de télésanté, et de télémédecine. Je crois que ce sont deux excellentes nouvelles tendances.

En ce qui a trait aux personnes âgées qui vont voir leur médecin et qui ont plusieurs problèmes de santé, c'est ennuyeux. Je crois que les deux parties sont fautives, ici. Dans l'avenir, lorsque, espérons-le, nous aurons des centres de santé communautaires dotés d'infirmières praticiennes et où il y aura des pratiques collectives, des pratiques communes, on sera beaucoup plus en mesure de régler ce problème.

Ça peut facilement prendre beaucoup de temps pour écouter les histoires. Elles sont toutes importantes. Toutefois, je crois que nous devons mettre les pratiques en commun et travailler avec d'autres professionnels. C'est le parfait exemple de situation où les infirmières praticiennes peuvent vraiment aider le médecin, et, plus spécialement, aider le patient.

M. Moselle : Je veux revenir à la discussion concernant la réforme des soins primaires et des soins partagés. Présentement, nous participons à une initiative de soins partagés. Je me préoccupe de la prestation des services dans les régions rurales et éloignées ...

Le président : Pouvez-vous définir ce que vous entendez par« soins partagés »? Pour certaines personnes dans le pays, certaines expressions signifient différentes choses à différents endroits.

M. Moselle : C'est exactement ce que je veux définir. Il y a le modèle traditionnel de soins partagés, selon lequel les connaissances d'un médecin spécialiste sont transmises à un fournisseur de soins primaires, habituellement un médecin. C'est l'ancien modèle où on a, par exemple, un psychiatre qui aide un médecin qui dispense des soins primaires à apprendre à mieux évaluer et traiter la dépression, par exemple.

Cependant, dans le contexte de ces soins partagés, la télésanté constitue une façon de transmettre les connaissances du spécialiste au médecin qui dispense des soins primaires aux patients. Dans le cadre du projet sur lequel nous travaillons, les médecins disent qu'ils ne veulent pas qu'un psychiatre leur dise combien de Paxil ils doivent prescrire à une personne qui est déprimée parce qu'ils ont dû l'apprendre, étant donné qu'ils voient de tout dans leur pratique. Le problème, c'est qu'un éventail complexe de fournisseurs de services s'occupent de gens qui sont aux prises avec des problèmes complexes, surtout des problèmes chroniques complexes. Les médecins ne sont que quelques-uns de ces spécialistes ou fournisseurs de services, mais toute une gamme d'organisations et d'unités de prestation de services s'occupent ensemble de personnes ayant des besoins complexes.

Certains services sont dispensés par l'autorité de la santé; d'autres sont dispensés par des organismes sans but lucratif. Ensemble, ce sont eux qui s'occupent des gens qui souffrent de problèmes chroniques complexes. Une part importante des soins partagés ne consiste pas simplement à transmettre des connaissances spécialisées aux médecins. Il s'agit de permettre aux médecins qui dispensent des soins primaires d'accéder directement à tous ces services. Les médecins ne peuvent passer toute une journée à essayer de trouver un service pour une personne. Lorsqu'on parle de soins partagés, c'est une chose qu'il faut bien comprendre. Dans le monde des soins partagés là où le bât blesse, c'est lorsqu'on s'intéresse au concept d'un navigateur, qui est un intermédiaire dont le poste se trouve entre un fournisseur de soins primaires et tout ce réseau d'autres soutiens auxiliaires.

J'aimerais insister sur l'importance de concevoir adéquatement les soins partagés afin d'inclure la notion selon laquelle il faut mettre un éventail de fournisseurs directement à la disposition des médecins qui dispensent des soins primaires, pour leur permettre de s'occuper de clients qui ont des besoins complexes, dans les régions urbaines, et surtout dans les milieux ruraux et éloignés.

La Dre Donnelly : Les soins partagés établis au Canada entre la médecine familiale et la psychiatrie étaient à l'origine établis entre les médecins de famille et les psychiatres. Mais aujourd'hui, ils sont devenus des soins coopératifs qui supposent la contribution de toutes les disciplines.

Le président : Est-ce que ça comprend les disciplines non médicales ou non liées aux soins de santé? Par exemple, est- ce que ça inclut le logement supervisé, ou un psychologue, ou une infirmière praticienne ou Dieu sait quoi?

La Dre Donnelly : Ça inclut des infirmières praticiennes, des psychologues, des pharmaciens, des ergothérapeutes qui ont des liens avec le domaine du logement, et ainsi de suite. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils doivent être sur place, ça veut juste dire qu'ils doivent avoir des liens. Ça se fonde sur la réforme des soins de santé primaires parce que, pour l'instant, dans un régime de rémunération à l'acte, un médecin de famille ne peut pas faire ce genre de travail. C'est impossible.

Avec la réforme des soins de santé primaires, si nous créons des centres communautaires où il y a un médecin, une infirmière praticienne, une infirmière, un travailleur social et un physiothérapeute, la personne compétente peut faire le travail. Ensuite, un psychiatre peut venir et donner des conseils. Ils n'ont peut-être pas besoin de connaître la dose de Paxil, mais ils connaissent peut-être quelque chose d'autre, et donc ils peuvent entrer et sortir, mais les professionnels des soins de santé primaires peuvent faire le travail. De plus, ils pourraient avoir besoin d'un conseiller en santé mentale pour offrir des services de counselling, et ce n'est pas nécessairement un psychiatre. Ça pourrait être une infirmière ou un travailleur social. C'est le genre de modèle dont je parle dans le cadre de ces modèles de soins coopératifs.

Le président : Cependant, ça se fonde sur la réforme des soins primaires. Par contre, si on regarde la situation au pays, est-ce qu'on peut dire qu'on a accompli des progrès? Certainement.Est-ce que ces progrès sont incroyablement lents? Certainement. La résistance de la part de la fraternité médicale est grande, particulièrement au Québec et en Ontario. C'est beaucoup moins vrai dans le Canada atlantique et dans les Prairies. Actuellement, il n'y a aucun moyen de surmonter cette résistance. Ai-je raison? Est-ce que c'est une interprétation juste de la situation au pays?

La Dre Donnelly : Je crois que c'est une interprétation juste si on met toute la situation en perspective. Cependant, il y a beaucoup d'endroits où on oppose une résistance. C'est dans ces endroits qu'il y a lieu de parler de pionniers des soins coopératifs. Si nous pouvons rejoindre les gens qui sont intéressés, travaillons avec eux. C'est ce qui se passe. Nous devons attendre que les gens adoptent davantage ce système pour l'appliquer partout. Toutefois, nous pouvons travailler avec les pionniers.

Le président : Je suis trop pessimiste n'est-ce pas? Je crois que je suis réaliste.

La Dre Drance : Ken soulève la question de l'accès, et de la facilité de l'accès. Beaucoup de services sont offerts, mais actuellement, lorsqu'une personne âgée en perte d'autonomie ou un être cher se demande qui appeler, où appeler, ce rôle de navigateur est essentiel. Les médecins de famille doivent eux aussi pouvoir naviguer dans le système. Nous n'avons pas réussi à regrouper tous ces services et à aider les gens à y accéder relativement facilement. C'est un système incroyablement complexe. Avec tous les autres problèmes avec lesquels les équipes interdisciplinaires sont aux prises, en général, pour ce qui est des soins dispensés aux adultes âgés, je crois que nous sommes vraiment des chefs de file en ce qui a trait à la facilité avec laquelle nous travaillons dans le cadre de modèles interdisciplinaires. Je ne dis pas que c'est le système idéal, mais il est bon relativement au reste du système de santé.

Le président : Lorsque vous dites « nous », de qui parlez-vous

La Dre Donnelly : « Nous », ce sont les gens qui travaillent en gériatrie ou qui travaillent avec des adultes âgés dans le domaine des soins aux personnes âgées. Nous nous rendons tous compte que les besoins physiques, psychologiques, mentaux et spirituels sont tous très complexes. Comme nous ne pouvons pas dispenser des soins de santé chacun dans notre coin, nous avons appris, je pense, à travailler efficacement ensemble. Est-ce qu'on peut faire mieux? Bien sûr, nous le pouvons. Encore une fois, le concept de collaboration entre les infirmières praticiennes, auxquelles on fait de plus en plus appel, et le reste de l'équipe, constitue un modèle idéal en ce qui concerne des choses comme les soins en établissement, étant donné que les médecins, actuellement, n'ont pas le droit, dans certaines provinces, de rendre visite à un patient plus d'une fois aux deux semaines, conformément au régime médical à moins qu'on les appelle.

Le président : Pardon, qui leur interdit de le faire?

La Dre Drance : C'est le régime médical, le modèle de rémunération à l'acte, qui le leur interdit, Donc, ils ne peuvent pas venir plus souvent.

Dans le cadre de la réforme des soins primaires, nous envisageons de créer un réseau de médecins qui dispensent des soins en établissement. Que faudra-t-il faire pour que les médecins puissent enfin faire partie de l'équipe interdisciplinaire en établissement? Nous avons obtenu un succès intéressant en travaillant avec des médecins qui sont intéressés à le faire, parce qu'ils veulent être là, mais ils ne peuvent pas le faire s'ils ne sont pas rémunérés.

Le président : Si vous aviez quelques exemples, scénarios, ou quoi que ce soit, et que vous pouviez nous les envoyer, ce serait bien.

La Dre Drance : Certainement.

Mme Malach : J'ai écouté ce que tout le monde a dit. Je suis un peu préoccupée par le fait que nous ayons oublié la question de l'évaluation et du dépistage et de la place qu'occupent les soins primaires dans tout cela. La coalition a entendu dire que les médecins qui dispensent des soins primaires veulent participer, mais qu'ils ne disposent pas des outils d'évaluation nécessaires pour poser des diagnostics exacts, et on craint vraiment de passer à côté de cas importants. Il y a des suicides — Charmaine saurait combien —, et les recherche révèlent que la plupart des personnes âgées qui se suicident ont vu leur médecin de soins primaires dans les deux semaines ou dans le mois qui a précédé leur suicide. C'est un véritable problème.

L'une des choses sur lesquelles la Coalition travaille de concert avec Santé Canada, c'est la création de lignes directrices nationales dans les domaines du traitement et de l'évaluation de la dépression, du délire, de la prévention du suicide, et les problèmes de comportement et d'humeur dans les établissements de soins de longue durée.

Nous avons réuni des gens, et il y a des gens ici qui font partie de ces groupes. Nous avons réuni toutes les disciplines — soins primaires, psychiatrie, psychologie, travail social, soins infirmiers, pharmacie, groupes de soignants, et différents groupes culturels — pour créer des lignes directrices relativement à l'évaluation et au traitement. Une fois que ces groupes coopératifs sont ensemble, ils ont quelque chose entre les mains pour les aider à orienter les soins qu'ils dispensent. Je voulais vous faire comprendre que nous devons examiner aussi les outils d'évaluation, les outils de traitement et la formation qui seront nécessaires lorsque nous aurons créé ces lignes directrices, afin qu'on puisse les mettre en œuvre.

Le sénateur Gill : Améliorer les services, ça ne veut pas dire ajouter des services. Parfois, nous devons adapter les services qui sont offerts depuis longtemps. Personnellement, j'ai été traité par ma mère et ma grand-mère et je suis toujours en vie. Voyez-vous ce que je veux dire J'ai vécu dans une région isolée et je suis toujours en vie.

Actuellement, nous sommes aux prises avec d'énormes problèmes dans nos hôpitaux. Nous ne pouvons pas payer les services que nous recevons. Qu'avons-nous fait pour corriger la situation? Nous essayons d'ajouter d'autres services.

Nous ne devrions pas aller d'un extrême à l'autre. Si nous voulons améliorer nos services, nous devrions améliorer les services existants. Je ne dis pas que nous ne devrions faire que cela, mais nous devrions l'envisager. Dans les petites collectivités, beaucoup de gens peuvent s'entraider. Les Autochtones étaient indépendants. Nous étions autonomes. Bon nombre de traitements qui étaient utilisés dans notre collectivité il y a des années sont toujours utilisés sous différentes formes. C'est la même chose pour les petites collectivités non autochtones.

Je parle d'assurer une meilleure coordination des services existants. Actuellement, lorsqu'une personne a un problème dans une collectivité isolée, on la transporte en avion à l'hôpital, et ça coûte beaucoup d'argent. Présentement, nous envoyons les gens vers les services plutôt que d'amener les services aux gens.

Mme Flower : J'aimerais ajouter quelque chose à ce que Faith a dit au sujet des évaluations, parce que, sans une bonne évaluation, nous n'avons pas d'information. Les experts en évaluation ne sont pas les cliniciens. Les experts en évaluation sont les genseux-mêmes; il suffit d'écouter leur histoire. Nous devons prendre le temps d'écouter leur histoire. Il y a certes des outils utiles, et je crois qu'on les utilise assez régulièrement en général. Le mini-examen de l'état mental de Folstein et le test de l'horloge nous donnent rapidement de l'information. Cependant, dans le domaine de la toxicomanie, aucun outil visant spécialement les adultes âgés n'est assez sensible pour répondre à leurs besoins. Dans le programme où je travaille, nous espérons établir des partenariats. Nous avons commencé à travailler sur un outil.

Cependant, la réalité, c'est que la plupart des gens qui vont dans les foyers pour effectuer des évaluations ne posent pas de questions précises sur la consommation d'alcool. Nous obtenons beaucoup d'informations sur les médicaments que les gens prennent, ce qui est très utile. Cependant, souvent, cet autre petit détail nous glisse entre les mains.

Mme Barr : J'aimerais qu'on revienne à la toxicomanie. Nous avons parlé des débouchés et des problèmes liés à un système de soins plus structuré et mieux financé. Je ne veux pas dire que nous devons ajouter tout un nouveau lot de services ou une toute nouvelle couche de financement. Charmaine a signalé que, en ce qui concerne la toxicomanie, ou plutôt les problèmes de consommation des adultes âgés, les services offerts actuellement au pays rejoignent, je pense qu'elle a dit, 0,4 de 1 p. 100 des gens qui sont aux prises avec des problèmes d'alcool et d'autres drogues.

Le président : La moitié de 1 p. 100?

Mme Spencer : La moitié de 1 p. 100.

Mme Barr : Moins de la moitié de 1 p. 100.

Mme Spencer : La moitié de 1 p. 100 des adultes âgés qui sont aux prises avec des problèmes de consommation reçoivent des services spécialisés au Canada, surtout des services de traitement de la toxicomanie visant les personnes âgées. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas accès parfois à des services de santé mentale; ils peuvent consulter un conseiller privé et accéder à d'autres genres de services.

Je parle d'un accès spécifique aux services spécialisés offerts aux personnes âgées qui sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Ces problèmes sont très rares au pays. Mais en réalité, ce n'est pas tout le monde qui en a besoin.

C'est vraiment important que vous compreniez cela. Ça dénote un fossé important entre les besoins et les ressources. Dans le cadre du projet Seeking Solutions, l'une des choses sur lesquelles nous avons insisté, c'est que bien des gens différents, des partenaires dans la collectivité, peuvent jouer un rôle à la fois au chapitre de la prévention et du soutien et de l'aide, pour venir en aide à des adultes âgés en effectuant de la prévention. Il faut être capable de composer avec les problèmes dès le début et reconnaître que certaines personnes ont besoin de soutien et de services plus continuels. Là encore, nous devons reconnaître qu'il faut établir un continuum pour les adultes plus âgés.

Mme Barr : L'autre point que je voulais soulever à ce sujet, c'est qu'on peut très bien traiter une personne âgée si on suit un certain nombre de principes fondés sur des données probantes. À la lumière des programmes évalués, nous savons que cela permet de réaliser d'énormes économies. Prenons par exemple un fournisseur de services de traitement de la toxicomanie type dans une petite localité de l'Ontario. J'ai travaillé à Peterborough en Ontario, pendant de nombreuses années. Il y avait quatre ou cinq employés qui servaient le grand public. Je pense qu'ils disaient « les 0 à 99 ans ». Cependant, prendre le temps d'aller chez une personne âgée et de travailler avec elle individuellement, c'était un luxe qu'ils ne pouvaient se permettre.

Nous avons élaboré un modèle de mise en valeur des collectivités, et nous avons mis sur pied un comité qui examine les problèmes des adultes âgés et qui tente de déterminer pourquoi ils n'ont pas été aiguillés vers le service de traitement approprié. En fait, nous avons rédigé une proposition que nous avons envoyée à la Change Foundation pour essayer d'obtenir du financement afin de mesurer ce qui, selon nous, pouvait être démontré. On voulait prouver que, s'il y avait eu une intervention quelconque, on aurait pu leur éviter d'aller aux urgences à répétition, de déménager d'un établissement à un autre, ou d'être sur le point d'être évincés et de finir à l'urgence. Ce qui est considéré comme un luxe ou comme un service qui coûte cher, du point de vue des fournisseurs de traitement de la toxicomanie, qu'ils ne peuvent se permettre d'offrir, pourrait probablement se révéler comme étant une mesure qui permet au système d'économiser beaucoup d'argent. Dans n'importe quelle collectivité, certaines de ces personnes sont bien connues de nombreux fournisseurs de soins. On se demande : « Qu'est-ce qu'on fait »?

Le président : Cela nous ramène à la question que j'ai posée au sujet des données : est-ce que quelqu'un a étudié l'un de ces enjeux pour déterminer les économies qu'ils pourraient permettre de réaliser? Nous savons que les gouvernements ne pensent qu'à l'argent. La raison pour laquelle je voudrais revenir plus tard à la recherche relative aux services, c'est qu'il est essentiel non pas de se dire que les gouvernements vont le faire parce que c'est la bonne chose à faire, quelle que soit la beauté de la chose, mais bien de les amener à le faire parce que cela va leur permettre d'économiser de l'argent.

Mme Barr : Je sais que, il y a quelques années, on a effectué une petite étude à Winnipeg — et le Dr Jasik espère que quelqu'un va la reproduire, une étude dans le cadre de laquelle on a examiné les admissions d'adultes âgés à l'urgence, et il y avait une statistique alarmante relativement à la prévalence de la chimiodépendance.

Le président : Avez-vous la source quelque part?

Mme Barr : Oui. Je peux vous la donner.

Le président : Si vous le pouviez, ce serait bien.

Le sénateur Pépin : Pour revenir à ce que disait le sénateur Cook et le sénateur Gill, les gens qui habitent dans des régions rurales ou à l'extérieur de la ville ont de la difficulté à accéder aux services et aux soignants naturels. Si on pouvait avoir accès à ces services dans les régions rurales, ces personnes ne seraient pas obligées de déménager dans un foyer spécial en ville. Entre autres solutions, on pourrait trouver un moyen de fournir l'accès à ces services dans différentes régions.

L'exemple de Brandon me revient toujours à l'esprit. Même si l'hôpital a été fermé et qu'il ne restait plus qu'un médecin, les gens ont réussi à s'organiser afin d'offrir l'accès à un soignant naturel, à une infirmière praticienne et à un médecin. Ils ont fait en sorte qu'on puisse accéder à ces services, ce qui semble fonctionner très bien.

J'écoutais les nouvelles ce matin. Le ministre de la Santé du Québec disait que ce n'est pas la solution de construire des foyers pour y mettre les aînés. Ces derniers doivent trouver le moyen de rester chez eux ou d'habiter dans leur quartier. Si nous pouvions trouver comment leur fournir un accès aux services et aux soignants, ça aiderait beaucoup.

Le sénateur Gill : A-t-on mené une étude indiquant d'où viennent les itinérants qui se tiennent dans les grandes rues comme Vancouver, Toronto et Montréal?

Mme Barr : Certains d'entres eux ont été chassés de chez eux.

M. Moselle : Nous avons justement jeté un coup d'œil sur les sans-abri dans la partie inférieure de l'Île de Vancouver lorsque nous avons procédé au dénombrement des sans-abri en janvier dernier, et un nombre très disproportionné d'entre eux proviennent des communautés autochtones. Nous savons qu'un nombre très disproportionné d'entre eux souffrent de troubles psychiatriques. Je crois qu'on connaît pas mal de chose sur les sans-abri, entre autres d'où ils viennent, et c'est la tendance que révéleront constamment ces études.

Le président : Lucie nous a permis de passer tout naturellement, au fil de nos discussions, des soins primaires au logement. J'aimerais donc aborder maintenant la question du logement, mais en mettant particulièrement l'accent sur la question qu'un certain nombre de mes collègues ont soulevée : Que devons-nous faire pour leur permettre de rester chez eux et leur offrir les services dans la collectivité, au lieu de tous les regrouper comme dans des entrepôts, je regrette de le dire, dans des logements supervisés ou de grands établissements de diverses catégories?

Mme Crawford : Je voulais juste faire des commentaires au sujet de l'accès au service et de la différence qui existe entre les régions rurales et les régions urbaines. Oui, il y a évidemment davantage de services dans une collectivité urbaine. Nous offrons des logements supervisés dans deux grands établissements publics de Toronto, mais nous avons constaté que, même si les services sont là, les gens n'y vont pas. Et pourquoi ça? Un : le transport, deux : la barrière linguistique, et trois : la pauvreté. Il faut se rappeler que ces gens doivent utiliser plus de 75 p. 100 de leur revenu pour payer leur loyer : ils n'ont pas d'argent pour prendre le tramway, même si ça coûte seulement 1,20 $. Ils n'ont tout simplement pas l'argent pour cela. Ou bien, en raison de leur maladie mentale, ils peuvent être atteints de délire ou de paranoïa ou d'un autre problème du genre. Les gens n'y vont même pas pour consulter leur médecin de soins primaires. Par conséquent, lorsque nous envisageons un moyen pratique d'offrir des logements supervisés et une façon de resserrer l'écart on se rend compte en fait qu'un membre du personnel doit les accompagner.

S'il le faut, on ne doit pas hésiter à leur payer un taxi pour qu'ils puissent se rendre chez leur médecin.

En ce qui a trait aux barrières culturelles, soulignons qu'un de nos programmes est offert dans un grand foyer public, où le tiers des résidents sont de vieux Chinois. Nous avons évidemment mis sur pied une équipe diversifiée sur le plan naturel afin de veiller à ce que nous ayons sur place, 24 heures sur 24, des gens qui parlent le cantonais ou le mandarin. Cela a grandement aidé à éliminer non seulement les barrières à l'intérieur du foyer proprement dit, mais aussi celles touchant la communication avec les médecins. Vous parlez d'isolement social. Bien sûr, lorsque les personnes âgées vont voir leur médecin, bon nombre d'entres elles sont tellement isolées qu'elles aimeraient y passer trois heures. C'est une personne avec qui communiquer. Dans le cadre des logements supervisés, nous pouvons être les yeux et les oreilles de ces gens, qui ont beaucoup de difficulté à s'exprimer.

Je le prends donc un peu mal lorsque vous dites que les logements supervisés ne sont que des « entrepôts ».

Le président : J'ai bien pensé que ça soulèverait des objections.

Mme Crawford : Là encore, c'est peut-être un secteur où nous avons tellement de définitions et de termes différents que les gens ne comprennent pas bien le sens de l'expression « logements supervisés ». Les gens peuvent rester dans leur collectivité. C'est là qu'ils vivent. C'est l'endroit où ils ont vécu pendant quarante ans et où ils ont vieilli. Nous leur apportons les services. Ce n'est pas comme si nous leur demandions de déménager ailleurs pour obtenir l'aide requise. Nous leur apportons les services. C'est leur foyer. C'est leur collectivité.

Sur le plan de la rentabilité, nous avons constaté — même si nous n'avons pas beaucoup de statistiques en raison d'un manque de ressources — dans nos recherches de base, que, dès la première année où nous offrons un programme de logements supervisés dans un foyer public, nous pouvons réduire d'environ 75 p. 100 le nombre d'appels 9-1-1 et de situations d'urgence.

La Dre Donnelly : J'aurais un commentaire à faire au sujet des foyers. De toute évidence, la plupart des aînés aimeraient mieux rester chez eux, et c'est une bonne chose tant qu'on peut y obtenir les services requis. Le problème c'est que certaines politiques ne permettent pas de fournir à domicile les services de soutien nécessaires aux clients souffrant de troubles mentaux. Par exemple, en Colombie-Britannique, on offre actuellement des services d'aide ménagère aux personnes qui ont besoin d'aide pour prendre leur bain. Toutefois, lorsque les gens sont méfiants et s'isolent, nous ne pouvons pas leur fournir ce genre de service. On attache de l'importance à leur santé physique, mais pas autant à leur santé mentale. Il faut revoir les politiques.

Le président : Si vous pouviez nous donner des exemples concrets de cela, ça nous aiderait car, si nous ne pouvons pas dispenser les services, nous devrons de tout évidence — vous en conviendrez, j'en suis sûr — modifier les politiques.

La Dre Donnelly : Tout à fait.

Le président : Des exemples concrets, qui nous aideraient à mieux comprendre votre description.

La Dre Donnelly : Je pourrais l'envoyer plus tard.

Un autre bon exemple, c'est que, dans les résidences-services, vers lesquelles nous nous dirigeons en Colombie- Britannique, on doit être en mesure de prendre soin de sa santé. Par conséquent, si une personne souffre de démence au point où elle perd toute capacité de prendre soin d'elle-même, elle ne pourra pas être envoyée dans une résidence- services, car elle ne peut même pas s'assurer que quelqu'un s'occupe d'elle. Je peux vous envoyer cette note.

En Colombie-Britannique, on a établi certaines politiques en matière de logements supervisés selon lesquelles on ne peut répondre aux besoins des personnes gravement atteintes de démence, car les soins requis ne peuvent y être offerts. Nous devons vraiment revoir bon nombre de ces politiques, mais je vous enverrai ces exemples.

M. Moselle : Pour revenir à certains exemples de politiques ayant causé la situation dont Martha parlait, notre autorité de la santé comptait retirer le soutien à domicile offert à 173 adultes souffrant de troubles psychiatriques.

Toutefois, certains cadres supérieurs ont craint que cela ne donne des résultats désastreux. Nous avons procédé à uneanalyse méthodologique rigoureuse et approfondie de ce qui risquait d'arriver à ces gens. Nous sommes arrivés à des résultats intéressants, par exemple, le fait que 43 p. 100 de ces 173 adultes vivaient dans la misère, même s'ils recevaient un certain soutien à domicile, et qu'au moins 53 p. 100 d'entre eux étaient gravement psychotiques au moment de l'évaluation. Selon la méthode que nous avons utilisée pour évaluer les risques — et nous pouvions le faire de diverses manières avec toute l'information que nous avons recueillie — nous avons estimé que les deux tiers de ces personnes se retrouveraient dans la rue dans les 72 heures à six mois après avoir cessé de recevoir des services à domicile. Je peux vous envoyer le sommaire de cette étude, mais il n'empêche que cela a changé la politique du tout au tout.

On offre toujours ce soutien à domicile.

Le sénateur Callbeck : Suzanne, dans votre mot d'ouverture, vous avez parlé de St. Anne's Place, et j'ai lu ce que vous avez écrit à ce sujet dans votre mémoire. Je vous félicite assurément de cette initiative. Je me pose des questions au sujet du financement. Comment a-t-on financé cela initialement? Quels en ont été les coûts de fonctionnement? Qui assume les dépenses?

Mme Crawford : Nous recevons des fonds du ministère ontarien de la Santé et des Soins de longue durée pour le volet logement supervisé uniquement. Nous comptons des préposés aux services de soutien à la personne.

C'est un modèle non médical. À l'heure actuelle, l'établissement est doté de 110 unités, mais nous recevons des fonds uniquement pour 35. Depuis quatre ans, nous demandons au gouvernement de nous aider à accroître et à améliorer les services offerts là-bas.

Au cours des cinq dernières années, l'Ontario n'a pas injecté de nouveaux fonds pour l'expansion des services assortis au logement supervisé.

St. Anne's est très abordable parce que nous avons des unités dont le loyer est indexé officiellement sur le revenu, legs de la Ville de Toronto. La province les a administrées pendant de nombreuses années, et nous sommes en fait l'un des derniers groupes à bénéficier à un transfert à la Ville : 85 des 110 unités ont un loyer indexé sur le revenu. Les gens utilisent une partie de leur revenu pour payer le loyer.

Le sénateur Callbeck : Dans quelle proportion?

Mme Crawford : 30 p. 100.

Mme MacCourt : J'espère que notre discussion sur les logements portera également sur les établissements de soins de longue durée. Cela nous ramène à l'idée selon laquelle tous les endroits peuvent constituer une collectivité, mais nous avons besoin de ressources pour cela. En soutenant que les gens sont mieux s'ils restent près de chez eux ou qu'ils reçoivent des soins à domicile, et ainsi de suite, on oublie parfois que les aidants naturels et les soignants n'ont pas reçu les ressources, l'éducation ou la formation — question sur laquelle nous reviendrons — qui leur permettraient de dispenser des services allant au-delà des soins de garde. Je suis intéressée par un logement qui représente un milieu environnemental et un outil de santé mentale, ou de soutien aux personnes souffrant de troubles mentaux si vous préférez. J'espère que nous pourrons discuter de la question dans ce contexte également.

Mme Spencer : Suzanne et Martha Donnelly ont déjà touché beaucoup des points que je voulais soulever.

Je suis également très surprise qu'on ait l'air de dire que les logements supervisés ne sont qu'un moyen d' « entreposer » tous les gens. Je me demande si Suzanne et moi ne devrions pas établir un glossaire des termes utilisés au pays, afin qu'on comprenne tous en quoi consistent les différentes approches dans le domaine du logement. Je crois que ça pourrait permettre de corriger certaines des idées préconçues que les gens se font au sujet des logements supervisés, des résidences-services et des établissements de soins.

Le président : Ce serait très utile. Nous avons déjà conclu que nous devrons assortir notre rapport d'un glossaire. Exemple tout simple : on parle parfois de « soutien par les pairs », et à d'autres, de « groupes d'entraide ». Certaines personnes préfèrent le terme « bénéficiaire », d'autres, le mot « patient », et d'autres encore, l'expression « consommateur/survivant », et ainsi de suite. Au bout du compte, nous choisirons un terme, mais nous le définirons afin de nous assurer que tout le monde sait de quoi on parle. Si vous acceptiez toutes les deux de faire ça, ce serait formidable.

Mme Spencer : Pour donner suite aux commentaires de Martha Donnelly, je serais très heureuse de présenter des exemples de politiques et de règlements établis dans le domaine du logement qui causent du tort aux personnes âgées souffrant de problèmes mentaux ou de toxicomanie. Je songe en particulier à des choses comme les critères de sortie dans le cadre de ce que nous appelons dans notre province des « résidences-services », et certains des problèmes que cela pose. Je pourrais utiliser cet exemple pour présenter les deux info-capsules et de brèves explications.

Le président : Ce serait formidable.

Mme Malach : J'ai deux points à soulever. Premier point : je tiens à souligner que lorsqu'on parle de soutien aux gens dans la collectivité, on doit tenir compte des soutiens requis non seulement pour les personnes souffrant d'une maladie mentale, mais aussi pour les soignants. Au cours d'une tribune sur les soins à domicile à laquelle je participais, nous avons beaucoup entendu parler du fait que, même si c'est la personne souffrant de problèmes mentaux qui est à la maison et reçoit des soins, le répit dont le soignant, l'épouse ou l'époux a besoin pour garder la personne à la maison est essentiel. Souvent, le soignant est obligé de transférer la personne dont il s'occupe à un établissement de soins de longue durée parce qu'il n'arrive tout simplement pas à composer avec la situation, et, lorsque nous parlons de soignants, dans le cas des aînés, nous parlons souvent d'un conjoint — par exemple, un aîné de 86 ans soignant un aîné de 88 ans.

Deuxième point : pour revenir sur l'argument de Penny, lorsque nous parlons de la gamme des logements, nous parlons aussi des établissements de soins de longue durée, des maisons de retraite et des résidences-services. Parmi les problèmes récents, mentionnons l'intégration des services dans la collectivité par rapport aux services offerts lorsqu'une personne est admise dans un établissement de soins de longue durée. Par exemple, nous avons entendu parler du cas d'un homme en Ontario qui habitait dans la collectivité et qui avait fait l'objet de toutes sortes d'évaluations, mais quelques heures après avoir été admis dans une maison de soins infirmiers, il a tué deux autres résidents. On s'est posé toutes sortes de questions à ce sujet, entre autres, pourquoi on n'avait pas évalué son état mental et sa maladie avant qu'il ne soit admis. Pourquoi ne l'a-t-on pas évalué de nouveau lorsqu'il a été admis? Où est l'écart entre ce qui se passe dans la collectivité et ce qui se passe lorsque les gens sont admis?

Le président : Votre commentaire au sujet de l'aide à domicile me rappelle le cas de ma grand-mère qui, à l'âge de 90 ans, s'est occupée de mon grand-père alors âgé de 92 ans jusqu'à ce qu'il nous quitte, et elle estimait pouvoir s'en sortir.

M. Moselle : Histoire de vous donner maintenant quelques renseignements sur ce qui se passe dans les autres cultures, sachez que j'ai vécu et travaillé pendant de nombreuses années en Malaisie et à Singapour. En Malaisie, la solution à tous ces problèmes était bien simple : ne fournir pour ainsi dire aucun service. Toutefois, ça fonctionnait quand même parce que le réseau familial élargi était en grande partie intact, et c'est une unité très solide qui permet de résoudre des problèmes complexes.

À Singapour, la solution est assez différente. Le gouvernement de la République de Singapour vous prête de l'argent pour que vous achetiez un appartement dans un rayon de trois kilomètres de l'endroit où vos parents ou les parents de votre époux habitent. Si vous voulez habitez au-delà de ce rayon, vous le pouvez évidemment, mais vous devrez acheter votre propre appartement. C'est la solution qu'a trouvée Singapour. Je ne cherche pas à défendre ce concept, mais il est intéressant.

Parmi tous les points dont nous avons discuté aujourd'hui, je suis plus intéressé par notre discussion sur les logements supervisés. Si j'avais de l'argent et que je pouvais combattre d'un coup de baguette magique l'inertie organisationnelle, je consacrerais cet argent aux logements supervisés et, à l'aide de ma baguette magique, j'encouragerais les gens à changer leur façon de dispenser des soins aux personnes souffrant de troubles mentaux et de toxicomanie. Malgré le fait qu'on a marginalisé les troubles mentaux et les toxicomanies sur le plan des lois, des politiques et du financement, lorsqu'on tient compte du paradigme entourant les soins, on constate que c'est encore plus ou moins un prolongement des soins aigus. Parmi tous les services offerts dans la collectivité, c'est encore eux qui représentent le noyau sur lequel se greffent tous les services dans la collectivité. Nous devons déterminer clairement ce qui est le noyau et ce qui constitue les éléments accessoires dans cette situation.

Lorsqu'on observe la collectivité, on constate, par exemple, qu'on s'éloigne de plus en plus de la notion selon laquelle les soins de santé destinés aux personnes souffrant de troubles mentaux chroniques et de toxicomanie, ainsi qu'aux aînés, se limitent à des ordonnances visant à traiter les maladies de ces gens. Le traitement, c'est celui qu'offrent les logements supervisés, où quelqu'un est là chaque jour pour s'occuper des personnes dont les problèmes ne partiront pas parce que leur état est généralement chronique. Nous avons étudié un modèle de soins regroupés et supervisés, administré par notre autorité de la santé, afin de savoir ce qui caractérise les clients soignés dans ces établissements. C'est un modèle de soins très complexe, mais très viable, où les coûts journaliers équivalent probablementà la moitié ou au tiers de ceux associés au fait de placer une personne dans un établissement de soins résidentiels enregistré plus commun.

Par conséquent, je crois que les logements supervisés sont vraiment l'occasion d'améliorer les choses et d'explorer un modèle viable de soins regroupés et supervisés ou de résidences-services à l'intention de personnes qui sont peut-être âgées, mais qui ne sont pas en fait en perte d'autonomie — au contraire. Toutefois, ces personnes sont incapables de s'occuper d'elles-mêmes et ont donc besoin d'une autre sorte de soutien. Je crois que c'est l'occasion ici d'améliorer grandement les choses.

Le sénateur Gill : Comme nous avons beaucoup de gens expérimentés autour de la table et que nous devons présenter des recommandations, j'aimerais connaître votre recommandation au sujet du fait que de plus en plus de membre des Premières nations s'installent au centre-ville et de plus en plus d'Autochtones se retrouvent en prison.

Pourrions-nous dire que les services offerts au grand public sont du même niveau que ceux offerts aux Autochtones? J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet si nous en avons le temps.

Le président : Je vais revenir là-dessus dans quelques instants.

La Dre Drance : Pour revenir au logement, peut-être que nous ne pourrons pas gérer complètement les besoins plus complexes à domicile, en dépit de tous les services de relève, mais je crois qu'on peut faire mieux que d'essayer d'entreposer les aînés. J'aimerais bien penser que ce n'est pas une chose que nous faisons nécessairement dans le cas des soins à long terme. Néanmoins, c'est le cas pour certaines personnes. Pour certaines personnes, c'est la qualité qu'on peut offrir. Je suis également d'accord avec Ken : il faudra modifier grandement les soins à domicile pour qu'ils soient de plus en plus axés sur le bien-être des gens.

Pour revenir aux commentaires du sénateur Cook au sujet du fait que les animaux, les enfants et les éléments naturels font partie du foyer d'une personne, je dirais que la zoothérapie est un très bon concept. Néanmoins, cela signifie qu'il faut aussi voir des animaux venir et partir. Cela rappelle constamment aux gens qui aiment les animaux ce qu'ils ont perdu.

De même, les gens devraient être en mesure de s'occuper d'un jardin ou de leur chez-eux. Nous avons tendance à croire que les gens très frêles ont simplement besoin de soins constants, mais, en fait, ils doivent avoir aussi l'occasion de se donner, sinon ils perdent leur raison d'être.

D'après moi, nous pourrions nous servir de modèles différents de ceux que l'on utilise à l'intérieur de nos établissements de soins de longue durée, quel que soit le milieu physique. Nous avons parlé de ces édifices qui ressemblent à des hôpitaux. Toutefois, en faisant des efforts, on peut établir une collectivité même dans ces bâtiments mal construits. Pour ce faire, il faut un profond changement d'attitude chez tout le monde, des directeurs aux employés de première ligne en passant par les familles et les gens qui y vivent, ainsi qu'un changement de philosophie des soins. Dans mon mémoire, j'ai mentionné un certain nombre d'options pouvant permettre ce genre de milieu.

J'aimerais aussi faire des commentaires au sujet de la situation dont Faith a parlé : l'enquête du centre de santé Casa Verde. Le rapport du coroner offre de très bonnes recommandations à la suite de cet incident. Si nous les suivons, nous pourrions créer un milieu qui soit, tout d'abord, beaucoup plus sécuritaire, et ensuite, qui permettent aux gens vivant dans des établissements de soins d'avoir une bien meilleure qualité de vie.

Le président : Voulez-vous nous envoyer ces recommandations?

La Dre Drance : En fait, elles se trouvent dans mon mémoire.

Le président : C'est bien, car je n'ai pas eu le temps de le lire.

Mme Sirett : Nous devrons probablement parler davantage de cette question lorsque nous nous pencherons sur le multiculturalisme et la diversité. Toutefois, comme vous vouliez savoir ce qu'on fait pour les Autochtones, je vous dirais que, dans un milieu comme Vancouver, nous commençons à envisager des modèles qui permettent de tirer parti des différentes forces d'une collectivité, ainsi qu'à élaborer des services adaptés à la communauté autochtone. C'est un programme limité, et ce n'est pas assez, mais nous avons un préposé aux programmes de liaison avec les Autochtones, qui dirige des sueries traditionnelles à l'intention des clients souffrant d'une maladie mentale. Comme il est habitué à travailler auprès de gens ayant des problèmes mentaux, il sait comprendre, accepter et tolérer leur comportement. Nous avons eu de petits exemples de choses qui fonctionnent bien. Là encore, ce n'est pas assez, et je ne peux parler pour tous, même si j'aimerais pouvoir le faire.

Mme Flower : J'aimerais me pencher sur ce que Elizabeth a dit. J'ai eu l'occasion d'aller à Hong Kong et de voir le genre de soins dispensés dans un établissement institutionnel à des personnes âgées qui souffraient de troubles physiques et mentaux et de déficiences. J'ai vu des choses simples comme un revêtement de plancher conçu pour réduire les chutes et des meubles lavables, mais pas en plastique. Oui, c'est un peu plus cher, mais pas tant que ça. Je vous enverrai des renseignements à ce sujet. Comme vous le savez, je travaille dans un hôpital, et, lorsque le comportement d'une personne devient trop risqué, on l'isole. Notre façon de faire, c'est d'isoler quelqu'un dans une pièce assortie d'un lit fixé au plancher. À Hong Kong, on utilisait une pièce décorée comme un salon. Oui, tout était fixé au plancher, mais il y avait des chaises confortables. Il y avait un téléviseur. Il y avait des bibelots sur les étagères de la bibliothèque. Quelle est la différence? La différence, c'est que, lorsque quelqu'un se trouve dans un endroit où il y a juste un lit, son anxiété augmente beaucoup, alors que nous essayons en fait de la réduire. Lorsque j'étais là-bas, on a amené une personne âgée dans cette pièce, et son attitude a changé, car c'était une pièce qu'on pourrait retrouver dans n'importe quelle maison. Ça aurait pu être la maison de quelqu'un d'autre. Or, cela a un impact sur le comportement. Les gens peuvent reprendre des habitudes qu'ils connaissent bien, et il ne fait aucun doute qu'ils se calment beaucoup plus rapidement, et qu'on leur permet de le faire de façon beaucoup plus sécuritaire et respectueuse.

Mme Crawford : Je tenais seulement à présenter des commentaires au sujet des aidants naturels et des soignants. Oui, c'est extrêmement important, mais nous ne devons pas oublier qu'il y a là-bas un groupe de personnes âgées et d'aînés qui n'ont personne. C'est peut-être en raison de leur maladie mentale, mais ils n'ont malheureusement pas réussi à avoir une relation ou à fonder une famille; pour d'autres, là encore, en raison de circonstances malheureuses associées à leur maladie mentale ou à leur toxicomanie, leur famille ne leur offre tout simplement plus aucun appui. Nous devons leur trouver un milieu où ils recevront le soutien requis et où ils pourront vivre dans la dignité et le respect. On ne devrait pas avoir à les regrouper tous ensemble dans un foyer déplorable, où ils doivent partager une chambre avec trois autres hommes âgés et doivent uriner dans un seau sous le lit parce qu'ils ne peuvent se rendre jusqu'à la salle de bain.

Lorsque nous avons ouvert St. Anne's, nous avons travaillé en étroite collaboration avec des refuges pour femmes et avons transféré 50 femmes âgées qui étaient sans abri et vivaient donc dans des refuges. Pourquoi ces femmes étaient- elles sans abri et vivaient-elles dans des refuges? À la suite d'une maladie mentale ou d'autres problèmes, elles ont été chassées de leur appartement et n'ont personne. Elles n'ont personne. Il y a tout un groupe de gens dans notre société qui ne peuvent recevoir le soutien d'un aidant naturel, et nous ne devons pas les oublier.

Mme Spencer : J'aimerais revenir sur certains des commentaires que Suzanne a présentés au sujet de la famille. Il faut reconnaître par ailleurs que ce ne sont pas nécessairement toutes les familles qui se soutiennent, et que les relations familiales peuvent devenir tendues à la suite de différentes circonstances. J'étudie entre autres les problèmes de négligence et de mauvais traitements auxquels font face les personnes âgées, notamment les dimensions physique, psychologique et financière de ces mauvais traitements.

Parmi les facteurs de risque les plus courants de mauvais traitements des personnes âgées — je n'aime pas cette expression —, mentionnons la toxicomanie et les troubles mentaux. Parfois, c'est la personne âgée qui a un problème. Parfois, c'est l'autre personne, habituellement un autre membre de la famille. En général, nous parlons de gens dans la quarantaine qui souffrent de problèmes mentaux et de toxicomanie et ne peuvent trouver un logement abordable, ni obtenir les services requis ou les ressources financières adéquates, en travaillant ou en recevant de l'aide sociale. Ils ont tendance à revenir vivre auprès de leurs parents âgés. Si on ne répond pas bien à leurs différents besoins, y compris ceux liés à leur maladie mentale ou à leur dépendance, dans la collectivité, ils en souffrent, et leurs parents en souffrent aussi. Par conséquent, lorsque nous pensons aux problèmes des aînés souffrant de troubles mentaux, nous devons aussi tenir compte des problèmes qui touchent les autres générations.

Le président : Entre autres choses, il nous reste à savoir ceci : qu'est-ce que nous mesurons? Comment savons-nous si ce que nous faisons est mieux? Vous pouvez appeler cela des mesures ou des données. Vous pouvez dire : « Voici les recherches qui doivent être effectuées relativement aux services », car nous reconnaissons tout à fait que nous devrons pousser l'IRSC à entreprendre des recherches qui nous seraient vraiment utiles. Toutefois, nous sommes heureux de faire ça.

Autre question : qu'est-ce qui constitue une formation adéquate, surtout pour les travailleurs de première ligne? C'est une question essentielle. Qu'est-ce que nous offrons comme soutien aux aidants naturels, et peut-être même comme formation?

Enfin, je voudrais parler un peu de diversité culturelle, non seulement en ce qui a trait aux Autochtones, mais tout particulièrement en ce qui les concerne, car, lorsqu'on jette un coup d'œil aux données, on constate que, dans le domaine des maladies mentales et des toxicomanies, le Canada est non pas mieux, sinon pire, qu'un pays en développement.

On peut voir très clairement que, au bout du compte, l'une des plus grosses lacunes, non seulement dans le domaine de la santé mentale, mais aussi dans l'ensemble du système de santé — même si c'est pire en santé mentale qu'ailleurs —, c'est le fait qu'on ne dispose d'aucune donnée de mesure des résultats, qui nous permettrait de savoir si ce que nous faisons fonctionne, et si ça permet d'améliorer les choses. Je crois que certains des documents que Faith nous a remis ont été établis d'après les résultats d'une recherche. D'autres d'entre vous aviez des documents auxquels vous aviez annexé des renseignements de recherche supplémentaires. De toute évidence, il faudrait financer davantage de recherches. Quant à savoir s'il devrait s'agir de fonds réaffectés ou supplémentaires, c'est une autre question. C'est à nous de décider, mais nous devrons sans aucun doute étudier un certain nombre de questions de recherche. La question fondamentale sera donc de savoir exactement ce que nous devons mesurer et ce qui devrait faire l'objet de recherches.

J'aimerais qu'on discute brièvement de cette question, afin que nous puissions avoir une idée de ce qui, d'après vous, devrait être fait, mais je vous demanderais à tous d'y réfléchir pendant quelques jours, et même si vous n'avez qu'une question à proposer, nous l'ajouterons à notre liste. Je crois que nous devons vraiment nous assurer que les chercheurs se penchent non pas sur ce qui les intéresse personnellement, mais sur ce qui nous serait utile.

La Dre Drance : Je suis d'accord avec vous. Je crois que nous devons surtout établir des partenariats solides avec les soignants, les familles, la Société Alzheimer et les chercheurs officiels, car, si nous disons aux groupes plutôt axés sur la recherche universitaire que nous voulons obtenir une réponse à telle ou telle question, comme ils n'ont pas d'expérience en recherche appliquée, nous n'obtenons pas les réponses dont nous avons besoin la plupart du temps. Lorsque nous envisageons d'établir un programme de recherche, nous devons veiller à ce qu'il y ait un partenariat entre les gens qui offrent les services et les gens qui mènent les recherches, de sorte que les choses ne se passent pas comme ceci : « Vous posez cette question, alors voici notre solution, et maintenant nous pouvons mesurer le tout à votre place. » Non, il faut que ce soit quelque chose de beaucoup plus intégré que ça.

Le président : C'est important, mais nous devons trouver un moyen d'amener les universitaires à entreprendre des recherches là-dessus, ce qui serait bien, car, en un sens, c'est à ça que servent les chercheurs.

Mme Malach : Je vous encourage très fortement tous à examiner le rapport sur l'atelier organisé par la Coalition canadienne. Je l'ai inséré dans la trousse bleue. Nous avons réuni 47 chercheurs clés d'un peu partout au Canada spécialisés dans différentes disciplines, pour qu'ils discutent justement de ces questions-ci : de quoi avons-nous besoin pour les aînés souffrant de troubles mentaux? Quels sont nos thèmes? Quels sont nos obstacles? Quels sont nos avantages? Dans ce rapport, on décrit tout cela bien clairement. Nous avons entendu non seulement que nous devons effectuer davantage de recherches, mais aussi que nous devons les faire à divers niveaux, c'est-à-dire qu'elles devraient être menées non pas seulement par des universitaires, en laboratoire et de façon isolée, mais aussi par des gens dans la collectivité qui oeuvrent dans ce domaine.

Nous avons également entendu des propos selon lesquels les chercheurs canadiens qui travaillent dans le domaine ne savent pas du tout qui d'autres le fait, et c'est un groupe très petit, ce qui est assez inquiétant. Ils voulaient établir un réseau qui leur permet de bien savoir quelles recherches sont effectuées, qui les fait, comment communiquer avec ces personnes, quels sont les résultats, et, enfin, comment faire part de ces connaissances aux cliniciens. La Coalition a convenu au cours de cette réunion d'essayer au moins de créer ce réseau de recherche dans le domaine de la santé mentale des aînés. Bien sûr, notre problème, c'est le financement, mais, en réalité, il ne faut pas tant d'argent que ça. Nous envisageons de mettre en place quelque chose d'électronique.

Le président : Nous devons recommander l'établissement d'un centre d'échange des connaissances, qui serait financé d'une manière ou d'une autre et qui s'attacherait non seulement à ces questions, mais aussi aux pratiques exemplaires et à toutes sortes d'autres renseignements.

Mme MacCourt : Nous avons un processus semblable. La B.C. Psychogeriatric Association et le Seniors Psychosocial Interest Group ont réuni non seulement des chercheurs, mais aussi des praticiens dans le domaine de la santé mentale des aînés, ainsi que des groupes de défense des aînés, des aînés eux-mêmes et des organisations d'aînés, et c'est de là que vient notre programme de recherche psychosociale présenté à la fin de nos mémoires. Nous avons mis l'accent sur la recherche psychosociale en raison de l'importance accordée au domaine biomédical et du fait qu'on accorde davantage de financement dans ce domaine en général.

Nous nous sommes informés auprès des IRSC. Nous avons examiné leur documentation — et ils le savent bien — et ils financent très peu de recherches psychosociales dans le domaine des neurosciences, de la santé mentale et du vieillissement. Une très faible part de leurs fonds sont affectés à la recherche psychosociale. Entre autres, c'est parce qu'ils n'ont pas de gens sur place qui seraient en mesure d'évaluer des recherches qualitatives, par exemple — ce qui est parfois le cas ici —, ou des recherches autres que biomédicales. C'est bien dommage. Ils n'ont pas autant de propositions de recherche, et encore moins de gens qui obtiennent des résultats, par rapport à nous. C'est pourquoi nous tenons tout particulièrement à faire avancer le programme de recherche psychosociale.

Je suis une universitaire, une clinicienne et une chercheure. Je suis toutes ces choses. J'interviens dans chaque domaine, ce qui est utile. J'ai été très impressionnée par les centres d'excellence au Québec, dont les CLSC font partie, mais c'est un centre de recherche pour le renforcement des capacités. Ils ont leur propre chercheur rattaché au programme de sensibilisation en santé mentale auprès des aînés, de sorte qu'ils peuvent effectuer justement le genre de recherche appliquée dont vous avez parlé, Elizabeth. Comme ce poste est financé, ils sont également en mesure de transmettre leurs connaissances.

Le président : J'imagine que c'est également communautaire.

Mme MacCourt : Effectivement, et la dernière fois que j'ai communiqué avec eux, ils étaient en train de réorganiser complètement la façon dont chaque CLSC envisage sa propre collectivité et définit ses populations. Dans leur collectivité, il y a des aînés, et, puisqu'ils s'intéressent à la santé mentale et aussi au multiculturalisme, ils ont fait traduire une foule de documents sur la santé mentale en 30 langues environ. C'est un modèle qui vous permet de mener des recherches vraiment utiles.

Le président : Lucie, pourriez-vous nous procurer ces renseignements? Juste par curiosité, au Québec — et si on prend la régie de la santé de la région de Montréal, par exemple, les CLSC font-ils partie de cela, ou sont-ils distincts? Le savez-vous?

Le sénateur Pépin : Ils en font partie.

Mme MacCourt : Il semble que ce soit une façon bien différente de faire les choses. D'après ce que je comprends, c'est une approche axée davantage sur la collectivité et peut-être plus adaptée aux besoins locaux, par rapport à ce que l'on fait dans le reste du Canada. Comme je l'ai dit, je crois que les choses changent dans ce domaine. J'aurais une dernière chose à ajouter : ce réseau de chercheurs est vraiment une bonne idée, car il y a des gens dans de petits groupes et dans différentes universités. Il y a divers centres sur le vieillissement. Je fais partie du centre sur le vieillissement de l'Université de Victoria, et il y en a un autre à l'Université Simon Fraser. Nous avons maintenant le Centre for Research on Personhood in Dementia ici même, en Colombie-Britannique. Il y a toute une panoplie de centres, et vous pourriez même avoir de la difficulté à les relier ensemble dans votre propre province.

Au cours de notre tribune de recherche, nous avons souligné que, même si les gens pouvaient présenter leurs idées, elles ne seraient pas bien reçues, car le financement est minimal et est offert pour une courte durée, sans compter que nous nous faisons tous concurrence. Le système est établi de telle sorte que nous devons jouer du coude pour essayer d'obtenir des fonds en passant par des procédures universitaires, ce qui n'est pas fait pour inciter les gens à collaborer, surtout en milieu universitaire. Ils ne retirent aucun avantage à collaborer avec des cliniciens, et, si votre équipe de recherche compte un clinicien, ce sera en fait mal vu par les IRSC. Vous aurez moins de chance d'obtenir du financement. Ce sont des choses qui nuisent également à notre travail.

Mme Spencer : J'aimerais donner suite aux commentaires d'Elizabeth Drance, qui soulignait et reconnaissait le fait que nous parlons de résultats, ou de conclusions de recherche. Nous parlons de matériel très « instable » et difficile à cerner, à sélectionner. Du point de vue de la recherche, c'est tout un défi à relever, et si j'étais un administrateur de programmes communautaires, par exemple, je regarderais les résultats de ces recherches d'un oeil assez prudent. Est-ce qu'on a compris tous les aspects de ce que nous faisons ici, et cela risque-t-il en fait de nuire à notre travail au bout du compte?

Je voulais aussi souligner que nous devons nous rappelerque ce n'est pas seulement les IRSC qui sont en mesure de financer les recherches que nous pouvons et devons effectuer.La Société canadienne d'hypothèques et de logement, par exemple, a un programme de subventions externe. Il est plutôt modeste, toutefois. C'est le problème. Les fonds disponibles sont de 25 000 $ par année, mais il y a également un programme interne. Peut-être pourrions-nous trouver des moyens de promouvoir les questions liées aux troubles mentaux et à la toxicomanie pour amener cette société à en tenir compte dans certaines de ces recherches sur le logement. C'est tout un défi que d'arriver à ce que ces gens pensent à ce domaine, mais, parfois le simple fait qu'une personne autre qu'un chercheur essaie doucement de les convaincre peut donner de bons résultats.

Le président : Je vois. Permettez-moi de vous donner un exemple intéressant.

J'ai eu une conversation avec Ivan Fellegi. Statistique Canada a mené, il y a environ un an et demi, une étude sur l'état des soins de santé dispensés aux Canadiens, dont une petite composante portait sur la santé mentale. On compte le faire tous les trois ans, et je lui ai dit qu'il devrait s'asseoir avec nous pour que nous puissions lui poser les questions que nous voulons au sujet de la composante qui portait sur la santé mentale. Les responsables accepteront de le faire, car ça ne coûtera rien à personne. Ça fait partie du programme régulier de Statistique Canada. Je crois que nous pourrons obtenir beaucoup de coopération et, qu'un grand nombre de gens pourront nous aider, mais je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur un programme que je ne connaissais pas.

Mme Sirett : Je sais qu'on effectue beaucoup de travail en vue de déterminer quels résultats et indicateurs sont nécessaires. Je crois que, dans le domaine de la santé mentale et en ce qui concerne les personnes âgées, nous devons surtout garder à l'esprit que les gens peuvent gérer leur vie quotidienne. Même atteints de la maladie de Parkinson, de diabète ou de démence, les gens peuvent encore s'occuper de leur maison. C'est un bon résultat. Quelqu'un peut souffrir de schizophrénie sans que cela ne l'empêche d'être médecin. Le fardeau ou le coût pour la société et la santé est minime. Les mêmes maladies ou les mêmes diagnostics peuvent également rendre les gens invalides, et c'est sur leurs activités quotidiennes que nous devons nous concentrer, car ce sont les résultats que nous voulons obtenir à titre de cliniciens.

Nous devons aussi être en mesure d'évaluer les risques. Dans notre système, nous déployons beaucoup d'efforts en vue de cerner les risques associés aux aînés et aux personnes souffrant d'une maladie mentale afin de déterminer pendant combien de temps nous pouvons laisser les gens vivre seuls, et puis il faut savoir qui doit évaluer ces risques. Est-ce à moi de le faire à titre de clinicien, et mon seuil de tolérance des risques sera-t-il plus élevé ce jour-là parce que je pense à ma propre grand-mère? Est-ce à l'aîné à décider des risques et devons-nous le laisser dire : « Oui laissez-moi tomber dans mes escaliers. » Est-ce à nous d'évaluer les risques lorsque nous sommes inquiets de voir quelqu'un conduire, même si nous savons que ce sera un gros problème que de lui enlever son permis? Est-ce aux systèmes hospitaliers d'évaluer les risques? Si nous donnons à quelqu'un son congé, nous devrions l'envoyer dans un centre de soins, car ce sera mieux pour lui, même si les risques de chute sont aussi élevés là-bas qu'à son domicile. Ce sont des questions importantes que nous devons examiner.

En ma qualité de gestionnaire d'un système clinique, j'ai entre autres besoin d'aide dans le domaine de la recherche. Jennifer, le document sur les pratiques exemplaires est très utile, et je m'en sers. J'utilise les lignes directrices dans le domaine de la psychogériatrie en Colombie-Britannique pour les autorités de la santé. Toutefois, en ce qui a trait aux statistiques et aux données pour le groupe complexe que nous étudions, il importe de noter que c'est difficile d'effectuer des recherches lorsque quelqu'un souffre de démence, d'une maladie physique, de troubles fonctionnels, et en plus, d'une maladie psychotique. Elizabeth, vous pourriez peut-être m'éclairer là-dessus, mais vous avez mentionné hier que les personnes souffrant de démence peuvent donner leur consentement pour participer à des recherches; nous devons demander à leur famille d'accorder ce consentement et de le respecter, car, sinon, nous sommes toujours dans le noir. Ça peut se faire avec les gens qui prennent ce médicament si cela ne leur donne pas de trouble cardiaque, mais tout le monde que je connais a eu une insuffisance cardiaque après l'avoir pris. Qu'est-ce que je dois prescrire?

Le sénateur Callbeck : C'est une question pour Charmaine. Ce matin, vous avez souligné l'importance de recueillir des renseignements établis d'après de bonnes statistiques. Vous avez précisé que les enquêtes nationales entre autres posent un problème. Vouliez-vous dire qu'elles sont surtout axées sur les jeunes?

Mme Spencer : C'est une bonne question. Oui, les questions incluses dans l'Enquête sociale générale et dans certaines enquêtes sur la santé posent problème quant à la façon dont elles permettent de déterminer le pourcentage d'individus qui ont des problèmes de consommation, par exemple. Certaines d'entre elles sont des enquêtes provinciales. Certaines d'entre elles comprennent des questions tirées de ce qu'on appelle l'AUDIT, l'alcohol use disorders identification test. Pour qu'on puisse dire que vous avez un problème de consommation, vous devez obtenir un score de huit ou plus sur cette échelle. Si on lit les questions, on constate qu'elles portent sur les effets sur le travail, sur la conduite automobile. Les questions de ce genre excluent effectivement beaucoup d'adultes âgés, mais pas tous, et ne permettent pas de saisir les paramètres dans lesquels des problèmes peuvent survenir chez les adultes âgés. C'est l'un des problèmes constants dans ce domaine.

Je lisais l'une des enquêtes les plus récentes qui révélait le pourcentage d'adultes âgés qui buvaient cinq consommations ou plus par jour, plus d'une fois par mois, et je pense que e chiffre dans l'ensemble était quelque chose comme 6,7. En fait, ça ressemble plus à 11 p. 100 si on parle des hommes âgés de 65 à 69 ans. Pour les femmes âgées, il s'agit de 27 p. 100. Nous éprouvons beaucoup de problèmes lorsque nous utilisons ce genre de point de démarcation pour cerner un problème chez un adulte âgé. Bien honnêtement, si on boit autant, on est probablement dans un hôpital, ou on court des risques considérables, surtout si d'autres médicaments ou des choses de ce genre entrent en ligne de compte. Avec les critères actuels, on ne voit qu'une partie des problèmes de consommation chez les adultes âgés.

Le président : Faith, vous vouliez dire quelque chose?

En passant, je voudrais vous rappeler que, dans votre dernière recommandation, vous mentionnez que vous seriez heureuse de travailler avec nous pour dégager les statistiques nécessaires et cerner les lacunes. Je vous prends au mot, d'accord?

Mme Malach : Certainement. Tout le plaisir est pour nous.

J'ai juste quelques commentaires à formuler au sujet des choses qui me passent par la tête lorsqu'on parle de recherche. Nous nous butons à d'autres obstacles : lorsqu'on parle des « personnes âgées », je ne sais pas vraiment si on présume qu'on parle d'un large éventail de personnes, et donc, même si la Coalition détermine en général que l'âge minimal est de 65 ans, certains groupes descendent à 55, et d'autres à 60. Cependant, nous parlons aussi des gens qui vivent jusqu'à plus de 100 ans. Il existe d'énormes différences entre les personnes âgées de 65 ans et celles qui ont 95 ans, et lorsqu'on recueille des indicateurs et qu'on examine les statistiques, on ne doit pas oublier, que même chez les personnes âgées, la fourchette d'âge peut être énorme.

L'autre point, c'est qu'il est très difficile de prendre des mesures dans les établissements de soin de longue durée, qui ne sont pas obligés de déclarer le nombre de patients souffrant d'une maladie mentale. Le problème, c'est que les gens ne l'évaluent pas à cause de la stigmatisation qui existe dans les établissements. Par conséquent, ils ne disent pas que la personne souffre d'une maladie mentale. On voit certains symptômes courants de la dépression, et on s'imagine que ça fait partie normalement du processus de vieillissement. On ne le reconnaît même pas dans nos établissements, et donc, lorsqu'on pose les questions, il est difficile de savoir si les réponses sont exactes.

Mme Barr : J'ai une dernière chose à dire, rapidement, au sujet de la recherche. On pourrait peut-être inclure mon commentaire. Lorsqu'on s'intéresse aux efforts de prévention de la santé et de prévention de la maladie mentale, l'une de vos recommandations, à laquelle, selon moi, nous sommes tous entièrement favorables, concerne la sensibilisation du public à la stigmatisation. On en a tellement besoin! Il s'agit du genre de recherche démographique qui coûte très cher et qui est difficile à faire. De plus, les mesures sont meilleures à long terme.

Le président : L'Australie en est maintenant à sa douzième année de campagne nationale de lutte contre la stigmatisation. Elle recueille les mêmes données à la fin de chaque année, et c'est saisissant de voir à quel point on a réussi à changer les attitudes du public. Regardez ce que nous avons fait pour ce qui est de l'alcool au volant dans notre pays. Regardez ce que nous avons fait pour réduire le tabagisme dans notre pays. Regardez ce que nous avons fait avec Participaction, jusqu'à ce que nous cessions de financer ce projet. La réalité, c'est qu'il est possible de changer des habitudes si on consent un investissement soutenu et à long terme. Ça devrait durer 10 ans. Mais ce n'est pas le cas; on s'en occupe pendant 18 mois, puis on arrête tout.

Mme MacCourt : Le concept de « long terme » s'applique aussi à la recherche.

Le président : Certainement.

Mme MacCourt : Notre organisation aimerait vraiment qu'on recommande de parler aux organismes de financement au sujet de la durée du financement qu'ils sont prêts à accorder. Les choses comme la promotion de la santé mentale, les déterminants de la santé et la façon dont ils touchent les personnes âgées sont des projets à long terme, comme vous dites. Nous voulons mettre de l'avant le programme de recherches psychosociales parce qu'il est assurément le parent pauvre, et pour la même raison. On ne peut pas le définir clairement ni le mettre dans des compartiments, mais c'est une étape importante. Ce serait un pas de géant. Si nous ne pouvons effectuer de recherches, de toute évidence, nous ne pouvons pas obtenir l'argent nécessaire pour faire le travail. Si nous ne pouvons pas faire le travail, nous ne pouvons pas effectuer les recherches. C'est comme une impasse, en ce sens que nous sommes coincés dans un système manifestement hiérarchique, qui gravite autour de la pensée biomédicale. Nous voulons votre appui dans ce domaine.

Le président : Si vous le voulez bien, passons maintenant à la question de la formation, surtout pour ce que vous avez tous appelé plus tôt aujourd'hui les « travailleurs de première ligne ». J'aimerais savoir tout d'abord si quelqu'un est au courant d'une formation qui serait donnée actuellement. Nous savons, par exemple, si ma mémoire est bonne, que le Collège communautaire de Brandon offre un programme de deux ans destiné aux travailleurs de soutien en santé mentale. L'une des provinces des Maritimes avait elle aussi un programme semblable. Devrions-nous plaider pour l'établissement d'un programme de formation de deux ans, un programme donné dans un collège communautaire? Il n'a peut-être pas nécessairement à durer deux ans. Je n'insiste pas pour que ce soit un programme de deux ans. Que faisons-nous? Comment décrivons-nous la formation et ce dont on a besoin pour répondre, comme vous l'avez dit, aux besoins des gens qui s'occupent toujours des patients? Qui veut se lancer?

Mme Barr : Je crois que vous vous souvenez de Christine Bois et du Dr Brian Rush, du CTSM, qui ont présenté au Comité un exposé sur les troubles concomitants, c'est-à-dire les problèmes de santé mentale combinés à des problèmes de toxicomanie, d'usage, ou de mauvais usage de substances. Christine dirige un projet dans le cadre duquel on envisage d'élaborer une stratégie de formation sur les troubles concomitants en Ontario. Elle et ses partenaires travaillent avec des collèges communautaires. Il se trouve que le programme destiné aux travailleurs de soutien personnel — il s'agit d'un programme sanctionné par un diplôme ou peut-être un certificat — était très court, quelques semaines seulement. Maintenant, ils sont en train d'en faire un programme de quelques mois, peut-être d'un ou deux semestres complets. Je m'excuse de ne pas connaître les détails, mais on était très content d'entendre l'équipe de projet de Christine parler d'inclure les enjeux relatifs à la santé mentale et à la toxicomanie dans leur programme, et on travaillera à intégrer le tout dans le programme d'étude. C'est un exemple.

Le président : Pourriez-vous nous dire comme ça de quel collège communautaire il s'agit?

Mme Barr : Il y en a un certain nombre dans la province. On a communiqué avec chacun d'entre eux par l'entremise de notre réseau d'experts-conseils, et un certain nombre d'entre eux ont accepté de jouer le jeu.

Le président : Vous pourriez demander à Christine de nous envoyer une note à ce sujet.

Mme Barr : Je n'y manquerai pas.

Mme Crawford : Je trouve que cette formation, surtout pour les travailleurs de première ligne est très intéressante. Comme l'a dit Jennifer, il s'agit habituellement de travailleurs de soutien qui, par le passé, étaient des auxiliaires en soins de santé aux personnes âgées. Ils ont suivi le cours d'aide-soignant. On a aboli ce titre. On les appelle strictement des « travailleurs de soutien personnel ».

Le président : Où ont-ils suivi ce cours?

Mme Crawford : Certaines fondations privées pour l'enrichissement de l'apprentissage l'offrent. Certains collèges locaux l'offrent aussi. Le diplôme de travailleur de soutien personnel n'est pas normalisé. Le George Brown College à Toronto, offre l'un des plus importants programmes de ce genre, et, en fait, il s'agit d'un programme de 18 mois. Les gens peuvent aller à cet endroit, qui s'appelle Integra, où on offre un programme de 18 semaines, et ces deux programmes mènent à l'obtention du diplôme de travailleur de soutien personnel. On doit normaliser la formation des travailleurs de soutien personnel. De plus, elle doit porter sur le vieillissement et la maladie mentale. Actuellement, il s'agit d'un programme de formation de base dans lequel les participants apprennent à donner un bain, à préparer un repas nutritif, à nettoyer la toilette. C'est une formation très pratique, mais elle doit être un peu plus théorique et aborder des questions liées au vieillissement et à la santé mentale. Ça me ramène à notre organisation, et c'est une des choses que, selon moi, nous faisons peut-être un peu différemment, en ce sens que nous offrons de la formation, de la formation, et encore de la formation à notre personnel.

Le président : Que vous donnez vous-même?

Mme Crawford : Que nous donnons nous-mêmes, mais c'est très important pour nous. Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec vous pour dire qu'il faut normaliser le programme de formation des travailleurs de soutien personnel dans l'ensemble du pays. Je ne sais pas à quoi ça ressemble dans d'autres provinces, mais en Ontario, c'est partout la même chose.

Le président : Il est intéressant de voir que vous dites que c'est la même chose partout en Ontario et qu'aucun d'entre vous ne sait ce qui se passe dans l'ensemble du pays, alors que, je suppose, que c'est le même ensemble de compétences. Que faites-vous dans votre programme de soins à domicile?

Mme Crawford : L'autre chose sur laquelle nous devons nous pencher, ce sont les personnes qui suivent le programme de formation de travailleur de soutien personnel. Dans les régions urbaines, habituellement, ce sont de nouveaux immigrants. Ce sont de jeunes femmes. L'anglais n'est pas leur langue maternelle. Il s'agit d'un cours rapide qui ne coûte pas beaucoup d'argent. Ils peuvent le suivre et ensuite avoir un emploi. Je crois qu'il y a là certains enjeux systémiques quant à savoir comment attirer d'autres personnes et qui suit cette formation, surtout dans les régions urbaines.

Le président : Par curiosité, combien les payez-vous? Le salaire minimum?

Mme Crawford : Non. Récemment, nous avons effectué une comparaison, et nous leur versons en fait près de deux dollars l'heure de plus que la moyenne. La moyenne, actuellement, se situe autour de 12,50 $ l'heure, en Ontario.

Le président : Que fait Providence? Vous êtes un gros établissement, contrairement aux centres de logements supervisés. Employez-vous des infirmières auxiliaires autorisées?

La Dre Drance : Nous avons instauré un modèle complètement différent qui est davantage axé sur ce dont nous parlions plus tôt, c'est-à-dire les aides-soignants qui connaissent vraiment lemieux les gens. Nous travaillons à établir une certaine uniformité, à créer de petits groupes de personnes qui ont un lien avec l'aide-soignant, et à réduire le nombre de personnes à qui il doit dispenser des soins, afin qu'il puisse nouer plus facilement des liens avec les gens, plutôt que de mettre l'accent sur les tâches. Que vous soyez préposé aux soins à domicile ou que vous travailliez dans un foyer de soins, ce que vous devez faire c'est terminer vos tâches. Lorsque vous avez fait cela, votre travail est fini. Nous nous disons qu'une grande partie du travail consiste à nouer des liens avec les clients et à les aider à faire des choses qu'ils aiment faire, plutôt que simplement les aider à s'habiller et à manger. Notre organisation a décidé de ne pas faire appel à des infirmières auxiliaires autorisées, et de garder le plus grand nombre possible d'infirmières autorisées tout en augmentant le nombre d'aides-soignants.

Le président : Qu'est-ce qu'un aide-soignant?

La Dre Drance : Un aide-soignant, c'est la même chose qu'un préposé aux soins personnels. Cette personne fait partie du groupe qui n'a pas suivi une formation professionnelle. Nous lui demandons également d'administrer les médicaments réguliers aux gens qui vivent dans nos foyers de soins tout comme elle le ferait si elle s'occupait de patients dans leur propre maison. Cela permet aux infirmières autorisées d'exécuter des tâches beaucoup plus professionnelles, et d'effectuer des évaluations et de dispenser des soins de manière plus directe. Comme Faith l'a dit, si les infirmières administrent constamment des médicaments, elles n'ont pas le temps de faire les évaluations nécessaires. C'est pourquoi nous avons choisi cette option.

Le président : Effectivement, vous employez des infirmières pour des tâches que seules des infirmières ou des personnes qui ont une formation supérieure peuvent effectuer, et vous avez relégué les autres tâches à un niveau inférieur. Formez-vous ces gens vous-même?

La Dre Drance : Oui. L'éducation, c'est tellement important, parce qu'il y a l'instruction de base que les gens reçoivent au collège ou à l'école, et ensuite, comme Suzanne l'a mentionné, il y a l'éducation permanente. À bien des égards, l'éducation, c'est le pouvoir. Plus les gens en savent sur les problèmes dont ils s'occupent, plus ils se sentent aptes à le faire. Par ailleurs, comme je l'ai dit, on peut fournir toute l'éducation qu'on veut, mais si les gens retournent ensuite dans un milieu et qu'il ne leur permet pas de renforcer ce qu'ils ont appris, ils finissent simplement par effectuer les tâches qu'on leur demande.

Le président : C'est un changement de culture.

La Dre Drance : C'est un changement de culture, exactement.

Le président : Trouvez-vous, comme Suzanne l'a dit, que, à Vancouver, les travailleurs sont en grande partie des immigrants, qui ne parlent pas l'anglais, etc.?

La Dre Drance : Je dirais que probablement 70 p. 100 de nos aides-soignants viennent d'une culture différente, et je crois que bon nombre d'entre eux arrivent en voulant réellement nouer des liens avec les gens. Ils terminent leur formation dans cet état d'esprit, et ensuite, ils entrent dans le marché du travail, et ils doivent donner neuf bains et nourrir dix personnes, et ils n'ont pas la possibilité de faire le travail pour lequel ils ont été formés et qu'ils veulent effectuer.

Le président : Ils mettent l'accent sur l'aide, pas sur les soins.

La Dre Drance : Exactement. Mais c'est seulement parce que le système les pousse à le faire et pas parce qu'ils le veulent.

Mme Spencer : Je voulais dire que si vous regardez ce qui se passe au pays, dans les collèges publics, par l'entremise de Seeking Solutions, notre projet pancanadien qui porte sur les enjeux des personnes âgées et de l'alcoolisme, vous allez voir que nous avons effectué une enquête auprès des collèges dans chaque province et chaque territoire sur tout ce qui concerne la santé mentale des personnes âgées ou la toxicomanie. On a mené cette enquête vers la fin de 2003, le début de 2004, vous pouvez y accéder.

Le président : Bien. Ce serait utile.

Mme Spencer : Les collèges publics hésitent aussi à modifier leur programme d'études, et c'est une question d'argent. S'ils doutent de pouvoir vendre le programme aux étudiants, ils ne l'offriront pas. Nous avons découvert que certains collèges communautaires dans différents collèges de la Colombie-Britannique n'obtiennent pas suffisamment d'inscriptions aux cours sur les services aux adultes âgés parce que les gens ne les trouvent pas aussi attirants que les autres et pensent qu'ils ne sont pas aussi susceptibles de mener un emploi stable. En général, dans certaines parties de la province, les collèges communautaires ont beaucoup de difficulté à offrir un cours aux aides-soignants en établissement, sans parler des aspects liés à la santé mentale et des choses de ce genre. Encore une fois, c'est attribuable en partie au problème du vieillissement et à la façon dont nous voyons le travail avec des adultes âgés.

Mme MacCourt : À ce sujet, il existe aussi des programmes d'éducation à distance. Les travailleurs de soutien à domicile vont dans les foyers, et les aides-soignants vont dans les établissements. Je croyais, que de toute façon, dans le système public, les gens devaient aujourd'hui avoir subi une formation pour travailler dans un établissement de soins de longue durée ou en tant que travailleur de soutien à domicile. Ils doivent être formés en soins gériatriques. La mesure dans laquelle on met l'accent sur la santé mentale ou la toxicomanie varie vraiment. C'est habituellement les responsables des programmes de sensibilisation psychogériatrique qui s'en chargent, car ils prévoient un volet« santé mentale » dans le cadre de la formation, ou il peut y avoir dans la collectivité un éducateur en psychogériatrie qui offre la formation supplémentaire. On peut parler à quelqu'un au collège universitaire Malaspina, où je suis, mais l'éducation permanente, c'est une question de chance. En Colombie-Britannique, actuellement — nous pouvons vous transmettre cette information — dans le cadre du modèle de soins chroniques, on a entrepris un projet qui consiste à examiner les soins aux personnes atteintes de démence, l'éducation des soignants et des fournisseurs de soins, dans le but d'établir un programme provincial. Au début, on devait s'inspirer du modèle ontarien, mais je crois que ça a changé.

Le président : Un programme provincial qui serait offert par l'entremise des collèges communautaires?

Mme MacCourt : Au moyen de diverses méthodes, mais il y aurait un programme d'études normalisé qui se composerait de questions qu'il faut aborder auprès des gens qui entrent dans le système et de ceux qui en font déjà partie. Cependant, il n'y a pas d'argent. Donc, tout le monde a conjugué ses efforts pour le créer, et maintenant, on demande au gouvernement provincial de financer le réseau qu'on est en train de mettre sur pied ainsi que la prestation de ces modules. Ce sera un programme sous forme de modules. Martha prépare également des modules fondés sur des cas de santé mentale et gériatrique à l'intention des équipes multidisciplinaires, y compris les aides-soignants. Ça pourrait être assez efficace. Là encore, on disposait de financement pour la création, mais pas pour la mise en oeuvre. Il y a beaucoup de matériel, mais il n'est pas mis en place. Il y a aussi le système des collèges privés, et souvent, on envoie les assistés sociaux dans ces établissements pour qu'ils suivent une formation, entrent sur le marché du travail et soient rémunérés. C'est une solution à court terme. C'est nécessairement eux qui décident de s'engager dans cette voie, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils vont obtenir un emploi.

L'un des problèmes auxquels nous nous sommes butés est la« déqualification », qui consiste à rabaisser continuellement le niveau nécessaire pour effectuer une tâche donnée, mais pas nécessairement avec la formation ou le soutien requis. Aussi, les établissements de soins de longue durée et les soins à domicile emploient beaucoup d'employés occasionnels, même si on met l'accent sur la continuité des soins, et malgré l'énoncé de mission des divers endroits. Ils font entrer les gens pour des demi-quarts de travail. Cela mine le moral des employés. Ça ne les motive pas à acquérir les connaissances requises.

La Registered Nurses Association of B.C. a examiné tous les rôles des infirmières autorisées et tous ceux des infirmières auxiliaires autorisées qui travaillent dans les soins de longue durée. Elle vient à peine de rédiger un rapport, et on pourrait l'obtenir pour vous, si vous voulez. Il vous donnerait une idée des ces rôles. Il y a également un groupe provenant des collèges communautaires en Colombie-Britannique qui pourrait probablement vous fournir des renseignements sur le programme, si cela vous intéresse. Toutefois, à moins que les exploitants publics et privés ne soient obligés d'embaucher du personnel formé et à moins qu'on n'aborde davantage la santé mentale dans le programme qu'on ne le fait actuellement, ce n'est pas aussi utile que ça pourrait l'être. C'est mieux, mais ce n'est pas aussi utile.

J'aimerais aborder la question de la culture et la formation offerte aux personnes, qui met l'accent sur le bain et ainsi de suite. Je viens de mener quinze groupes de discussion sur les soins de longue durée à l'égard de problèmes de comportement d'ordre psychiatrique axés sur la démence, l'éducation et ce genre de choses. Ce qu'on remarque, c'est qu'il existe des cultures et des installations très différentes et que la recherche est inadéquate dans ce domaine, mais vous vous demandez ce qui a pu entraîner une telle culture. Dans certains endroits, où il y a le même nombre d'employés, ils traitent les résidents comme des personnes. Ils mettent l'accent sur les relations, et la haute direction appuie cette idée. Le moral est habituellement assez bon. Dans d'autres établissements, ce n'est pas le cas, et les personnes sont vraiment très cyniques. Elles ont commencé, au cours des dernières années, à sentir que nos ressources diminuaient continuellement dans cette province en ce qui concerne les soins de longue durée, la dotation et ainsi de suite. On tente d'en faire davantage en disposant de moins de ressources sans que l'on puisse tenir compte, de façon générale, de la culture, du travail d'équipe et du domaine des soins relationnels. Nos soignants de première ligne souffrent de ce qu'on appelle la « détresse morale », c'est le mot à la mode ces jours-ci, mais ils sont pris dans cette situation. Comme l'a dit Elizabeth, à la suite de la formation, elles sont enthousiastes. Elles vont travailler parce qu'elles le veulent et qu'elles y tiennent, et puis c'est bang, bang, bang, bang, continuez de donner ces neuf bains. On fait en sorte qu'elles sont très angoissées en raison du travail qu'elles accomplissent; elles n'ont jamais l'impression de faire leur travail de façon adéquate.

Assez souvent, on va leur parler d'éducation. Je le faismoi-même. Vous parlez de soins individualisés, vous parlez de la consignation des comportements pour en faire le suivi et vous parlez des réunions de planification des soins, mais, dans bon nombre d'établissements, ces choses ne se produisent pas. Dans le cadre du soutien à domicile, on en fait encore moins, car les personnes ne se trouvent pas en un seul endroit. Il y a des gens qui ne sont pas bien formés, qui n'ont qu'eux-mêmes comme ressource, qui ne sont pas bien soutenus et qui tentent de fournir des soins à l'extérieur. Je ne sais pas quel aspect vous voulez aborder, mais ça touche bien plus que la formation. Il faut soutenir ces cultures et offrir des mesures incitatives. Ce n'est pas nécessairement une question d'avoir davantage de personnel, même si, à un certain moment, vous en avez besoin. Il faut plutôt soutenir les personnes qui accomplissent ce travail.

Le sénateur Trenholme Counsell : Dans les établissements, la situation où des employés doivent donner dix bains et nourrir huit personnes est très réelle, et je ne sais pas si ça va changer en raison du nombre d'heures alloué pour prendre soin des patients et du fait qu'il y a tellement de patients dont ils doivent s'occuper. C'est une situation terrible pour les personnes qui travaillent là, et je ne crois pas qu'elle va s'améliorer, car les besoins des patients augmentent continuellement. Vous n'entrez pas dans bon nombre de ces établissements à moins que vous n'ayez des besoins élevés. Je me demande simplement si on dispose, au Canada, d'un genre de brochure qui fait l'éloge des fournisseurs de soins auprès des personnes âgées et que l'on pourrait distribuer aux personnes fournissant des soins à domicile pendant une heure, deux heures, quatre heures par jour peu importe, ou dans les centres de soins infirmiers aux personnes autres que les infirmières autorisées ou les infirmières auxiliaires autorisées — ou même à ces dernières — ce qui leur donnerait tout d'abord du pouvoir et permettrait de les féliciter pour ce qu'ils ont accompli. Je crois qu'il s'agit d'une situation très décourageante. Ces personnes ont probablement l'impression d'avoir peu de valeur pour notre société, alors on devrait reconnaître leur valeur.

Vous pourriez également publier de brefs documents qui contiennent des renseignements précieux sur ce à quoi on devrait s'attendre. Aujourd'hui, j'ai beaucoup pensé aux personnes âgées qui viennent me voir — pas seulement les personnes âgées, mais parfois d'autres personnes qui éprouvent des problèmes relatifs à la confusion et au délire — et qui apportent des sacs remplis de médicaments. Vous devez en faire le tri maintenant. C'est le genre de travail qu'accomplirait de façon adéquate une infirmière praticienne, mais c'est seulement l'une des choses que les personnes offrant des soins à domicile doivent vérifier. Ce n'est pas un problème dans les établissements. Je ne sais pas si l'Association pour la santé mentale ou le gouvernement fédéral pourrait faire en sorte que ça se produise, mais ça pourrait être stimulant.

Mme Flower : Merci de cette intervention, sénateur, car il y a beaucoup d'informations écrites ici. Au CTSM, on a des documents dont le niveau de lecture correspond à la cinquième année, car on a besoin de renseignements clairs, précis. Il y a deux problèmes : donner la définition de la maladie, la dépression, par exemple, c'est une chose, mais faire savoir aux gens les mesures qu'ils devraient prendre, c'est autre chose. Le dépliant que vous aimeriez voir et qui, je crois, est simple à produire et serait très utile, offrirait du soutien à cet égard, mais il existe une hiérarchie. Les infirmières autorisées le consulteraient, mais ça ne s'applique pas à elles. Ce n'est pas pour elles. Toutefois, la Registered Nurses Association of Ontario possède des feuillets d'information sur les pratiques exemplaires, et nous avons un excellent programme de soins de longue durée en Ontario. Au CTSM, nous avons plusieurs de ces feuillets d'information de une page. Je crois que les frais ne seraient pas très élevés et que les personnes auraient l'impression d'être appréciées. J'aimerais également parler du fait que les préposés aux services de soutien à la personne doivent donner dix bains dans un délai particulier. Je crois qu'il faut examiner ce que nous faisons. Qui dit que tout le monde doit prendre un bain chaque jour? C'est une fois par semaine si vous êtes chanceux.

Le sénateur Pépin : En tant qu'infirmière, nous devons donner dix bains par jour.

Mme Flower : Je crois qu'il faut évaluer la valeur des conversations personnelles et en faire une priorité. Il est préférable de suivre ce modèle de santé mentale que l'autre voie, qui consiste à dire « nous devons ». J'aimerais raconter une histoire — qui m'a été racontée par les préposés aux services de soutien à la personne — M. X n'était pas une personne agréable. Il ne voulait pas aller sous la douche ; il fallait quatre employés pour le faire entrer dans la douche. Nous leur avons demandé : « Que savez-vous de M. X? » Ils en avaient une petite idée. Ils connaissaient sa famille et ainsi de suite. Mais ce qu'ils ne savaient pas, c'est que M. X était juif. Il a été envoyé dans un camp de concentration quand il était jeune. À mesure qu'il vieillissait et que son aptitude mentale changeait, la peur de prendre une douche l'a dévasté, et nous envoyions quatre personnes pour le forcer à la prendre. Il ne pourra pas guérir de cette façon, et on n'apprend pas les histoires, car les histoires sont l'essence de la personne.

Mme Malach : Selon moi, on doit mettre l'accent sur les besoins en formation; la coalition serait d'accord pour dire que la formation est essentielle. Au sein de la coalition, on a également parlé du fait d'accroître la responsabilité au- delà des fournisseurs, puisque les personnes s'étaient déjà engagées à être là et à prendre soin des autres, que les fournisseurs de soins s'étaient déjà engagés à être là et à prendre soin des êtres chers, pour rendre également les hôpitaux des provinces responsables. Cela représente souvent un problème pour nous, quand nous entendons dire que le nombre d'employés affectés à la prestation de services ou que le nombre d'employés ne changera pas en raison des ressources, mais nous nous attendons toujours à ce que les personnes, qu'elles soient formées ou non, adoptent certains comportements. Nous avons souvent parlé de ce qui se produirait si la formation sur des enjeux de santé mentale faisait partie d'un agrément au sein de tous les hôpitaux et des établissements de soins de longue durée. L'idée, ce serait de veiller à ce que, dans les établissements de soins de longue durée, régis par les lois provinciales, on détermine de façon particulière que les infirmières doivent fournir des soins de santé mentale pendant un certain nombre d'heures, comme elles doivent donner un ou dix bains par semaine, peu importe, et qu'on les mette par écrit. En collaboration avec Monique Smith, on a examiné les lois de l'Ontario et on s'est rendu compte que la terminologie ne correspond pas à la santé mentale. Les « soins médicaux » représentent les soins physiques. La « formation » représente la formation médicale ou la façon de donner des bains ou des douches. On veut que la santé mentale fasse explicitement partie de la définition des soins et que la formation soit définie de façon particulière afin qu'elle mette l'accent non pas uniquement sur la prévention des chutes et les enjeux relatifs à la contention, mais également sur des enjeux relatifs à la santé mentale.

Le président : En fait, vous me dites que les lois sont strictement orientées vers les soins physiques. C'est ça?

Mme Malach : Oui.

Le président : La santé mentale n'est pas négative. Est-ce qu'on la laisse simplement de côté?

Mme Malach : Oui.

Le président : Est-ce vrai dans les autres provinces? Vous donnez l'exemple de l'Ontario. Quelqu'un sait-il ce qu'il en est en Colombie-Britannique?

Mme MacCourt : Les établissements ont changé de façon considérable au cours des dernières années. Au Manitoba et en Colombie-Britannique, ils étaient destinés aux personnes qui pouvaient encore marcher et qui n'étaient pas atteintes de démence, une population entièrement différente. C'est pourquoi nos établissements sont si peu adaptés aux personnes dont nous tentons de prendre soin actuellement, et les niveaux de dotation sont restés les mêmes. Ils ont peut-être même diminué, mais, comme l'a dit Elizabeth, la complexité a augmenté de façon considérable. Il ne s'agit que des soins physiques. L'équipe multidisciplinaire dont nous avons parlé. On l'a également éliminée dans les soins de longue durée, alors vous avez vos employés de première ligne et une infirmière, et elle pourrait être seule pour s'occuper de cinquante personnes pendant les nuits, lorsque tout le monde est, vous l'espérez, endormi. C'est la situation historique, et elle n'a pas changé. Vous pourriez recommander des modifications.

Mme Spencer : Le sénateur Counsell a demandé que l'on trouve des façons de reconnaître les fournisseurs de soins officiels, et, actuellement, au Québec, il existe un programme Roses d'Or dirigé par la FADOQ, qui est principalement une fédération d'organisations à l'intention des personnes âgées. Le programme Roses d'Or permet de reconnaître les établissements qui font le travail de la bonne façon. C'est une approche très positive. Je crois que les éloges sont extrêmement importants, mais je crois également qu'une augmentation de salaire pour les fournisseurs de services et les fournisseurs de soins serait intéressante, tout comme un emploi à temps plein.

Le sénateur Trenholme Counsell : J'aimerais penser à la façon dont on pourrait possiblement faire quelque chose comme ça, peut-être publier un livret pour les remercier des soins qu'ils ont apportés, car dans chaque établissement, vous trouverez actuellement des personnes qui ont 25 ans et d'autres qui en ont 95. Bien sûr, la majorité sont plus âgées, mais il y a des personnes qui souffrent d'une infirmité motrice cérébrale grave ou des victimes d'accidents qui ont subi des lésions cérébrales et ainsi de suite. Ces mêmes fournisseurs de soins dans nos collectivités se rendent dans les maisons où ils peuvent passer deux heures par jour à prendre soin d'une personne âgée de 95 ans et, le jour suivant, passent deux heures avec un enfant de 5 ans puisque bon nombre de ces employés travaillent pour des organismes qui fournissent des soins. Même si le gouvernement légifère sur le nombre d'heures, je ne crois pas qu'il pourrait attribuer un budget de tant d'heures consacrées aux soins physiques. C'est l'attitude qu'on doit changer. Vous ne pouvez pas légiférer sur cela et vous ne pouvez pas dire : « On va consacrer une demi-heure par jour à la santé mentale ».

Le président : C'est ce que je voulais dire par « culture ».

Le sénateur Trenholme Counsell : C'est bien, mais on peut soulever ce point si l'on parle, dans le cadre du présent rapport sur la santé mentale, du fait d'apporter des soins, ce dont on parle évidemment. On vit dans une société humanitaire, si vous voulez, et elle regarde au-delà des bains à donner. Lorsque vous donnez un bain, que ce soit à un bébé ou à une personne qui agit comme un bébé, mais qui a 95 ans, c'est la même chose. Vous ne lavez pas simplement la peau. Vous prenez soin de la personne, et je crois qu'on peut parler de cette philosophie qui consiste à apporter des soins.

Mme Barr : Le CTSM, le Centre de toxicomanie et de santé mentale, va publier un livret. Malheureusement, il ne s'intitulera pas « Éloges aux fournisseurs de soins », même si c'est un bon titre, mais plutôt « Responding to Older Adults with Mental Health and Addiction Challenges », c'est-à-dire Prendre soin des personnes âgées souffrant d'une maladie mentale et éprouvant des problèmes de dépendance, ou des problèmes de toxicomanie, je n'arrive pas à me rappeler. De toute façon, il s'agit d'un livret qui devrait être publié au cours des six prochains mois. Il ne coûtera pas cher, peut-être de 5 à 10 $ ou il se peut qu'il soit offert gratuitement, selon le financement qu'on pourra trouver, au moins en Ontario et on travaille actuellement sur d'autres documents éducatifs.

Charmaine rédige actuellement des documents pour nous qui pourront être tout d'abord publiés. Vous parlez d'autres choses. Je voulais simplement faire savoir aux gens que la rédaction de ces documents était en cours.

Mme Sirett : J'espère que mes commentaires n'ont pas trop l'air frivoles, mais on décèle simplement une légère ironie. C'est un excellent livret. J'aimerais simplement attirer l'attention sur l'avertissement qui se trouve au verso selon lequel les opinions exprimées dans le présent livret ne représentent pas nécessairement les politiques officielles de Santé Canada. Je trouve simplement cela un peu ironique.

Mme MacCourt : C'est mon livret. Il est produit par le Seniors Psychosocial Interest Group. Je ne savais pas que vous deviez mettre cet énoncé sur tous les documents, alors j'ai faitfabriquer un tampon et j'ai estampillé cet énoncé à la main sur 10 000 exemplaires, même s'il avait tout payé.

Le président : C'est la façon dont votre gouvernement fédéral prend soin de vous. C'est une blague qu'on devra intégrer quelque part, une bonne façon d'alléger l'atmosphère.

La Dre Drance : En ce qui concerne la question des heures consacrées aux soins infirmiers et le fait qu'on ne verra probablement pas une augmentation de ces heures pour prendre soin des personnes vivant dans des foyers, c'est assez décourageant, car je ne crois pas que ce serait le cas si on avait élaboré une nouvelle technologie dans un établissement de soins de courte durée qui exige davantage d'heures à consacrer aux soins infirmiers pour obtenir un bon résultat. On ne la remettrait même pas en question. On se demanderait plutôt comment réaffecter ces ressources et de quelle façon on pourrait y arriver. J'aimerais également souligner le fait que le nombre d'heures consacrées aux soins infirmiers partout au pays est tout à fait inéquitable; alors, à certains endroits en Saskatchewan, on fournit plus de trois heures de soins infirmiers au même genre de personnes auxquelles disons, la Colombie-Britannique consacre 2,8 heures. On devrait peut-être encourager l'examen de cette inégalité.

Le président : Vous voulez dire la réglementation des centres de soins infirmiers?

La Dre Drance : Oui. Le nombre d'heures pour lesquelles on reçoit du financement est très différent d'une province à l'autre.

J'aimerais également parler du milieu de travail. On a des employés merveilleux qui fournissent d'excellents soins et qui, au moins en Colombie-Britannique, ont reçu une bonne compensation, mais il y a eu des coupures, et, malheureusement, ils ont perdu leur salaire, ce qui était absolument incompréhensible en raison de la complexité accrue. L'un des autres problèmes en milieu de travail, c'est que ce ne sont pas toujours les bonnes personnes qui occupent l'emploi adéquat. Les personnes qui comptent le plus d'années de service sont promues et embauchées dans des emplois continus, ce qui rend la situation très difficile, car bon nombre des jeunes ou des personnes qui ont suivi la formation manifestent de l'intérêt et possèdent l'expérience voulue en gérontologie, mais on ne peut les embaucher pour occuper ces emplois en raison de notre situation de travail. Ça complique un peu les choses.

J'aimerais soulever un dernier point qui, je crois, est important : la situation peut changer même lorsque les ressources sont extrêmement limitées. Notre organisme de soins de santé, dans lequel vivent 700 personnes âgées qui reçoivent des soins très traditionnels, a adopté une philosophie de soins, connue sous le nom d'Eden, une philosophie de rechange qui consistait tout d'abord à mettre les personnes âgées en présence d'animaux de compagnie, de plantes et d'enfants, et c'est bien, mais c'est bien plus que cela. Il s'agit d'un ensemble de dix principes qui nous aident à nous diriger vers des soins relationnels vraiment axés sur la personne. C'est comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, une question de changement culturel, et le changement culturel ne se produit pas en un an ou en six mois. Ça se produit sur une décennie. Les gens sont frustrés. Ils veulent voir les changements survenir rapidement, mais nous sommes au cœur d'une révolution où nous examinons la façon dont nous pouvons fournir des soins de façon différente et nous revenons au modèle en place avant les années 60, lorsque les gens avaient envie de petites collectivités de soins. De bonnes choses sont en train de se produire.

Le président : Pourrais-je parler de la question culturelle, pas uniquement dans le sens abordé par Suzanne, et je crois que vous avez utilisé l'exemple des travailleurs chinois et ainsi de suite. J'aimerais également connaître l'opinion de Margaret sur la question que j'ai soulevée un peu plus tôt. Votre document énonce qu'il n'est pas nécessairement préférable que, d'après le point de vue des patients, une personne soit formée dans une culture et une langue particulières. J'aimerais entendre les commentaires des gens sur cette question, mais qu'ils mettent particulièrement l'accent sur la collectivité autochtone, pas seulement parce que le sénateur Gill siège au Comité, mais parce que nous avons été consternés, au cours de nos déplacements partout au pays, par la qualité des services offerts aux Canadiens autochtones, qu'ils vivent dans une réserve ou, dans des cas comme à Vancouver et à Toronto, hors réserve. Quelqu'un a-t-il une idée de ce que nous pouvons faire, de ce que nous devons recommander concernant la question multiculturelle, mais surtout sur la question autochtone, à l'égard de la prestation de services? Y a-t-il quelqu'un qui fait du bon travail?

Mme MacCourt : J'ai fait un peu de promotion de la santé mentale partout au Canada il n'y a pas si longtemps, et il existe certains bons modèles. Les services sont offerts dedifférentes façons. Par exemple, je crois que dans les Territoires du Nord-Ouest, ou peut-être au Yukon, les gens vivent dans des collectivités très isolées et doivent se déplacer assez fréquemment, et bien sûr, il y a beaucoup de problèmes médicaux complexes. La bande est propriétaire d'une maison en ville où les membres servent des aliments traditionnels. On accompagne les personnes à la maison, des représentants culturels les accompagnent à tous les rendez-vous, et on respecte toutes les coutumes appropriées pour ce groupe particulier de personnes à l'intérieur de cette maison. On trouve également l'aspect spirituel, alors les personnes y ont accès dans la ville.

Le président : Où est-elle située?

Mme MacCourt : La maison se trouve à Vancouver, et je crois que le programme a été mis de l'avant par le Yukon, mais je peux obtenir ce renseignement pour vous.

Le président : Je sais, par exemple, ce qu'ils ne font pas à Ottawa. Les gens du Nunavut viennent souvent à Ottawa. Quand les gens du Nunavut viennent à l'hôpital d'Ottawa pour y subir un traitement, ils emmènent un interprète avec eux, mais le but de l'interprète n'est pas culturel. C'est parce que la personne ne peut pas communiquer avec le médecin. J'aimerais vraiment voir ça. Quelqu'un d'autre a des bonnes nouvelles ou des mauvaises nouvelles à annoncer?

Mme Sirett : Je n'ai pas grand-chose de particulier à ajouter concernant la population autochtone outre ce que j'ai déjà mentionné.

Il existe certains modèles de soins interculturels, et c'est l'une des façons dont on observe certaines choses. Chaque personne qui participe aux soins de santé devrait avoir la capacité d'en apprendre sur les gens avec lesquels elle travaille, sur les clients, sur leur culture et être capable d'aider ces gens à interpréter ce qu'elle fait en tant que clinicien et vice versa. On l'observe actuellement davantage d'un point de vue culturel. Par exemple, il est important d'avoir un interprète de la langue, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'un médecin chinois doit s'occuper d'une famille chinoise. Par exemple, un médecin vietnamien pourrait facilement s'occuper d'une famille chinoise. Toutefois, on doit tous posséder cette compréhension et cette compétence culturelles. On possède actuellement une clinique de santé mentale interculturelle où on trouve plusieurs psychiatres, dont la plupart parlent plus d'une langue, mais ils ne s'occupent pas seulement de personnes provenant de leur propre groupe ethnique ou linguistique. Ils connaissent tous le syndrome de stress post-traumatique. C'est important dans une ville comme la nôtre, où on trouve beaucoup de réfugiés. Il s'agit d'une compétence particulière.

Je ne sais pas si l'on connaît assez bien la situation des personnes âgées qui trouvent refuge au Canada et qui ont été victimes d'un traumatisme ou qui ont été torturées. On tente actuellement d'élaborer des programmes qui peuvent être davantage adaptés et souples, selon les réfugiés qui arrivent dans notre ville. On a des programmes particuliers à l'intention des groupes les plus vastes, comme les Chinois, la population sikhe, mais par exemple, au cours de la dernière décennie, il y a eu beaucoup de personnes qui provenaient de l'Europe de l'Est, de l'ancienne Yougoslavie. Pouvait-on s'adapter à ce groupe? Probablement pas puisqu'on avait uniquement embauché des travailleurs qui parlaient chinois, sikh, vietnamien et espagnol, mais on ne possédait pas cette compétence interculturelle qui nous permettait de communiquer avec elles.

Le président : Que faites-vous de tous les Autochtones qui vivent dans la rue à Vancouver? Ça fait partie de votre territoire.

Mme Sirett : Oui.

Le Président : Qu'arrive-t-il?

Mme Sirett : Penny, peut-être peux-tu en parler.

On offre des services particuliers au sein de la Vancouver Community Mental Health. Il existe un programme de liaison en santé autochtone au sein de la Vancouver Coastal. Je ne connais pas très bien le sujet.

Le président : Vous comprenez pourquoi je pose la question, c'est parce que ça représente un pourcentage élevé de vos itinérants.

Mme Spencer : Je n'ai pas apporté beaucoup de renseignements sur les problèmes de santé des aînés autochtones, mais je vais vous présenter quelques-uns des éléments que je connais. Je sais que, par exemple, si l'on revient à un point de vue intergénérationnel, à l'intérieur de certaines collectivités de l'Île de Vancouver, les Aînés autochtones soutiennent en fait des jeunes qui ont des problèmes de toxicomanie. Ils représentent des modèles de comportement et des soutiens en cas de problèmes de santé mentale et de dépendance. L'un des feuillets sur les pratiques exemplaires qu'on a rédigés dans le cadre du projet Seeking Solutions concerne le fait de travailler auprès de personnes qu'il est difficile de loger, d'aider, des personnes qui, par exemple, vivent dans le Downtown Eastside, dont certaines sont des Aînés autochtones, et à observer ce qui fonctionne avec eux et ce qui ne fonctionne pas.

On a obtenu ce genre de renseignements de la part d'un conseiller qui travaille auprès de ces personnes de façon individuelle, ce qui nous permet d'observer les cultures différentes de façon plus vaste. Je crois que ça revient à observer les répercussions de différents genres de politiques fédérales sur le bien-être des personnes âgées. Il est important de connaître le lien entre la position culturelle et la pauvreté, surtout en ce qui concerne l'immigration. Cela comprend des éléments comme la politique sur la sécurité de la vieillesse, et les règles de dix ans qui font en sorte que beaucoup d'immigrants âgés vivent leur vieillesse dans la pauvreté, et il faut également connaître les répercussions de cette situation sur leur santé mentale.

Il existe certaines recherches pancanadiennes qui examinent les taux de dépression dans les collectivités chinoises. Ils varient chez les personnes âgées chinoises de différentes collectivités canadiennes et ils varient de façon assez importante d'une collectivité à l'autre. Par exemple, à Vancouver, les taux sont en réalité plus élevés que ceux de certaines autres collectivités. Les personnes âgées de la collectivité chinoise sont ici depuis très longtemps, mais elles peuvent être plutôt isolées en raison de la langue et des rôles familiaux en évolution. Cette situation a des répercussions négatives sur leur santé mentale.

On doit connaître les différentes façons dont les signes de dépression apparaissent au sein de différentes cultures, et ce ne sont pas nécessairement les signes typiques. Souvent, il s'agit de symptômes somatiques — changements relatifs aux habitudes de sommeil, changements relatifs à l'alimentation, des choses comme ça. On dispose de toutes sortes de renseignements qui s'appliquent au sein des différentes cultures. Ça a uniquement émergé au cours des dernières années. Il s'agit d'une recherche assez récente. Encore une fois, ce sont des cas isolés, et on n'a pas trouvé de façons de réunir ces renseignements et d'être en mesure de les échanger partout au pays.

Le sénateur Trenholme Counsell : En vous écoutant parler, je me suis rappelé être allée dans une collectivité des Premières nations, dans le nouveau centre de santé. Aussitôt entrée, j'ai remarqué un sentiment de spiritualité. Il était présent dans tout le centre. Je crois qu'on devrait apprendre ce concept de communion de l'esprit, du corps et de la spiritualité des membres des Premières nations. Bien entendu, c'est l'essence de la définition de la santé posée par l'Organisation mondiale de la santé, et on devrait en parler un peu plus. Ça correspond grandement à ce dont on parle aujourd'hui, l'esprit, le corps et la spiritualité. Ce ne sont pas les mots exacts employés par l'Organisation mondiale de la santé, mais on sait ce qu'ils représentent. Je crois que si on passait des cliniques médicales aux cliniques de santé, aux cliniques de santé communautaire, aux centres de santé communautaire ou à quelque chose du genre, on peut rendre ces endroits plus accueillants et plus inclusifs. On peut parler de centres de guérison, du concept de guérison plutôt que de la médecine. Je crois qu'on peut en apprendre beaucoup des Premières nations de cette façon et qu'on peut en apprendre beaucoup du reste du monde. J'aimerais peut-être voir ce genre de philosophie dans le rapport.

Mme MacCourt : Je suis membre d'un programme d'approche communautaire multidisciplinaire en santé mentale; la façon dont on s'est occupé des membres de la population autochtone dans notre collectivité, c'est que, en fait, on ne s'en est pas occupé. Ils se trouvaient là dans une réserve, et, en réalité, on a une réserve dans la ville. On n'a tout simplement pas fait de visite à cet endroit. Ça ne faisait pas partie de notre mandat puisqu'il s'agissait d'une compétence fédérale. Un agent de liaison est venu à l'hôpital pour défendre les droits de ces personnes et pour tenter de les placer dans leur lieu d'origine, ce qui faisait partie des tâches administratives de la bande. En ce qui concerne la toxicomanie et les membres des Premières nations, on n'acceptait pas ces derniers parce qu'on n'acceptait personne qui avait un problème de toxicomanie. C'était il n'y a pas si longtemps. Maintenant, on a intégré la toxicomanie et les problèmes de santé mentale, au moins en théorie. Toutefois, il existe encore des domaines de compétence fédérale qui semblent nous empêcher de fournir des services sur cette réserve. C'est ma collectivité.

Lorsque je travaillais sur le Seniors Mental Health Policy Lens, dont je vous ai parlé au cours de mon exposé, l'Organisation nationale des représentants indiens et inuits en santé communautaire, ONRIISC, et le Conseil ethnoculturel du Canada, CEC, étaient les deux organismes qui ont participé à ce projet. Je vais vous fournir des renseignements sur ces deux organismes au moyen d'une lettre, car ils rassemblent des gens provenant de plusieurs collectivités, notamment des Premières nations, pour déterminer les enjeux auxquels font face ces personnes âgées en ce qui concerne leur bien-être et leur santé mentale au sein de notre société. Ils ont parlé de rupture culturelle, d'âgisme, de sexisme et ainsi de suite. On a rédigé certains documents à la suite de ces réunions concernant les besoins cernés par les personnes, documents que je peux vousfaire parvenir, tout comme les renseignements sur lespersonnes-ressources.

Le président : Qu'est-ce qui vous empêche de fournir des services aux personnes vivant dans la réserve? Est-ce votre politique?

Mme MacCourt : Notre politique. C'est le service de santé mentale de notre province.

Le président : Ça dit : « Laissez tomber, ce n'est pas notre problème »?

Mme MacCourt : C'est exact.

Le président : Je ne veux pas être critique, mais le résultat, c'est que rien ne se fait. Dieu sait que le gouvernement fédéral ne le fera pas. Il a peut-être la responsabilité légale, mais il ne le fera pas.

Mme MacCourt : C'est vrai, et la réserve se trouve en plein centre de notre collectivité. Il y a une autre chose que je vais vous envoyer : je pensais à vos questions concernant les Premières nations. Quand je travaillais à la promotion de la santé mentale, j'ai parlé à des gens vivant au Nunavut, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. J'ai entendu quelques histoires intéressantes à propos de la santé mentale des personnes âgées, car c'était là-dessus que je travaillais, la promotion de la santé mentale des personnes âgées, et on examinait une vaste définition de la « santé mentale ». On y trouve certaines histoires intéressantes et des renseignements sur les personnes-ressources. C'était un contrat de travail que j'avais conclu avec le gouvernement fédéral. Au cours du dîner, je disais aux chercheurs : « Ce n'est plus à vous », mais ils ne voulaient pas le donner à personne. Toutefois, je vais le leur demander et leur dire que vous le voulez, car c'est assez volumineux. Il est rempli de renseignements qui proviennent de partout au pays concernant la situation de la santé mentale des personnes âgées, et je crois comprendre qu'ils l'utilisent comme une ressource, mais qu'ils ne le publient pas.

Le président : Je sais que je ne devrais pas poser cette question parce qu'elle est vraiment stupide, mais pourquoi ne le publient-ils pas?

Mme MacCourt : Parce qu'ils l'utilisent comme ressource pour leur propre service. Je crois également qu'ils ne veulent pas être responsables de certaines choses. Le document contient beaucoup de propositions concernant ce qu'ils pourraient faire, c'est ce qu'ils ont demandé, mais ils ne voulaient peut-être pas se mettre dans l'embarras et accomplir ces choses à ce moment-là. Je vais l'obtenir pour vous.

La vision de politique dont j'ai déjà parlé représente une vision analytique. On analyse les politiques qui touchent les personnes âgées, comme les politiques concernant les listes d'attente, les politiques dont Faith a parlé et qui créent des obstacles pour les personnes, ces enjeux relatifs aux Premières nations. On examine les politiques et les programmes en ce qui concerne l'accessibilité, de même que les sous-populations. Une des questions posées, c'était : la politique ou le programme permet-il d'éviter des effets négatifs pour les gais et lesbiennes, les minorités ethnoculturelles, les femmes et ainsi de suite? Le fait est que c'est également éducatif, alors si les décideurs voulaient l'utiliser, ils devraient tenir compte des Premières nations. Je crois que les personnes souffrant de troubles psychiques forment en réalité l'un des groupes. Ils devraient tenir compte des répercussions des politiques sur les fournisseurs de soins et d'autres enjeux, comme l'accessibilité, le sentiment de sécurité des personnes âgées, la dignité et ainsi de suite. La vision se fonde sur la santé de la population, la promotion de la santé mentale, la politique sur la façon de vieillir en santé et les valeurs des personnes âgées qu'elles ont exprimées partout au pays.

Mme Flower : Pour revenir à la question que vous avez posée un peu plus tôt concernant ce que l'on sait de la situation des Autochtones, je peux uniquement parler au nom de la ville de Toronto et au nom du Centre de toxicomanie et de santé mentale en particulier. Au CTSM, on a mis l'accent sur la diversité. C'est ce qu'on fait depuis quelques années maintenant. On a créé des postes de champions de la diversité. On a placé toutes sortes d'affiches dans nos corridors. On tente vraiment de la surveiller et on veille à faire tout ce qu'on peut à l'égard de la diversité. La collectivité autochtone a choisi de ne pas en faire partie, car elle avait l'impression que ses propres membres étaient mieux placés pour satisfaire à ses besoins au moyen des sueries, des cercles de guérison et ainsi de suite. La collectivité en est même venue, et je crois que ça concerne également la diversité, à reconnaître que le fait d'aller au Centre de toxicomanie et de santé mentale ne représentait pas un choix attirant pour les Autochtones; alors ils ont déménagé, appuyés par le CTSM, dans un endroit qui respecte beaucoup plus leurs valeurs, leurs croyances et leur culture.

Le président : Mais c'est vous qui offrez le service?

Mme Flower : Pas de façon rigoureuse. Le gestionnaire du programme veille à embaucher uniquement des Autochtones en ce qui concerne toutes les disciplines nécessaires, alors il y a un psychiatre, plusieurs infirmières, plusieurs travailleurs sociaux. Le critère ici, c'est qu'ils peuvent se considérer comme une partie du processus.

Le président : Avez-vous une description de cela?

Mme Flower : Je vais vous en donner une.

Le sénateur Pépin : Ma question concerne non pas les Autochtones, mais les immigrants. Je me demandais s'il serait raisonnable que des médecins provenant de différentes communautés immigrent au Canada. Au Québec, et c'est une situation récente, bon nombre de chauffeurs de taxi sont des médecins. On propose de les payer pendant un an ou deux pour suivre une formation, mais ils doivent attendre pour se « recycler ». Je ne sais pas si c'est le bon mot en français. Ils vont obtenir leur diplôme au Québec et ils devront par la suite s'occuper des personnes de la collectivité.

Pensez-vous que cette idée est raisonnable? Comment peut-on arriver à faire immigrer des médecins ici? Je sais qu'ils devront suivre une formation de un an ou deux, mais ils peuvent recevoir des bourses, comme on le fait pour les étudiants. Ils devraient peut-être rembourser l'argent plus tard. C'est une idée.

Mme Flower : Si on offre, disons, deux années de formation, ce qui serait phénoménal, on pourrait peut-être demander aux personnes formées de rester dans la région et de passer deux ans dans la collectivité.

Le sénateur Pépin : Je crois qu'on pourrait le faire, car je sais que, actuellement, au Québec, si vous êtes un étudiant en médecine qui a reçu une bourse, ils vont vous envoyer, après l'obtention de votre diplôme, dans une région éloignée pendant un tel nombre d'années et vous devrez exercer la médecine là-bas.

Le président : Il existe des précédents. Quand j'étais un étudiant, toutes sortes de personnes qui étudiaient la médecine étaient en fait payées par l'armée. Celle-ci payait vos études en médecine, et je crois que vous lui deviez une année de service pour chaque année d'études qu'elle vous avait payée, ou quelque chose comme ça. Pour les dentistes et les médecins, c'était une façon très courante d'obtenir une éducation. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une condition déraisonnable.

Le sénateur Cook : Je dois parler immédiatement avant que j'oublie ce que je voulais dire, monsieur le président, mais rappelez-vous l'étude sur la santé qu'on a menée, la plus importante? On avait comme témoin une psychiatre ou une psychologue de la région de Brantford. Elle était autochtone et était retournée travailler auprès de sa collectivité. Vousrappelez-vous? Je crois qu'elle a parlé des enfants. Je me rappelle qu'elle était retournée dans la collectivité des Premières nations présente dans la région de Brantford.

Le président : Oui. C'était pendant les audiences qui ont mené à notre rapport précédent. Elle était l'un des premiers témoins. Je ne me souviens pas de son nom. On va obtenir pour vous ce document. Je crois qu'à cette époque elle était la seule femme autochtone qui exerçait la psychiatrie au pays.

Le sénateur Cook : Je ne me rappelle pas, mais on peut y revenir et vérifier cette information.

Mme Spencer : Je repensais simplement aux personnes provenant de différentes régions du pays qui avaient gentiment participé à notre comité directeur concernant le projet Seeking Solutions. À Kahnawake, l'approche utilisée pour régler les problèmes de toxicomanie des adultes consistait à les intégrer à la clinique de santé communautaire et à mettre l'accent non pas sur le fait d'arrêter de boire et des choses comme ça, mais sur le renforcement des connaissances des personnes à l'égard d'affections, comme le diabète, et sur le fait d'y intégrer subtilement des informations sur l'alcoolisme. C'est l'une des méthodes utilisées. Je sais qu'à Calgary, où on ne pense pas nécessairement qu'il y a une population autochtone au centre-ville — mais, en réalité, c'est un quartier pauvre de la ville, ils travaillent surtout de façon individuelle au moyen de la clinique, tentant de renforcer le soutien communautaire et certaines connaissances à l'égard des liens en santé; encore une fois, ils ne font pas que dire « Vous devez arrêter de boire ».

L'autre chose à laquelle je pense, et ça remonte à quelques années lorsqu'on m'a demandé de présenter un atelier ayant trait aux adultes âgés pour le compte de l'institut des dépendances du Pacifique, c'est que la plupart des gens qui ont participé à cet atelier étaient des aides-soignants autochtones. Ils ont parlé des problèmes particuliers auxquels ils faisaient face et de leur préoccupation concernant le fait de travailler avec les personnes âgées de leur propre collectivité qui éprouvent des problèmes de toxicomanie. Ça représentait un problème personnel puisqu'ils disaient : « Je sais que je suis censé respecter mes aînés, mais j'ai analysé le problème et je me demande pourquoi la situation est ainsi ». Ils font face à un enjeu important qui consiste à connaître la nature des problèmes chez les personnes âgées de la collectivité autochtone urbaine.

La membre de notre comité directeur qui provenait de Kahnawake a parlé de la façon dont on devait être conscient des changements culturels au sein des collectivités autochtones et reconnaître la diversité de ces collectivités. Des modèles qui fonctionnent bien dans une région — disons au Québec — ne fonctionnent pas nécessairement au Nunavut, en Alberta, en Colombie-Britannique ou à l'Île-du-Prince-Édouard. Ce ne sont pas des modèles universels. Le fait de trouver le modèle qui a le plus de sens pour une collectivité particulière semble faire partie des éléments qui permettent le bon fonctionnement.

Mme Sirett : Je peux certainement tenter d'obtenir pour vous certains renseignements concernant les activités à Vancouver, en Colombie-Britannique. Pendant que les gens parlaient, j'ai pensé à l'expérience que j'ai vécue en Nouvelle-Zélande, au travail accompli là-bas et au système de santé mentale des Maoris; le système a pris de l'ampleur depuis ce temps. Je crois que les Maoris ont élaboré leur propre système indépendant, et j'ai eu l'impression qu'il s'agissait d'un modèle fructueux.

Le président : Ils représentent 40 p. 100 de la population, et la constitution leur accorde un rôle important en ce qui concerne les sièges au Parlement et tout le reste.

J'aimerais aborder mon dernier sujet. Que fait-on en ce qui concerne la formation des aidants membres de la famille ou l'aide qu'on peut leur apporter, car il existe un grave problème d'épuisement professionnel? Je crois qu'il y a un problème lié au manque d'éducation. Personne n'est formé pour être parent, mais, d'une façon ou d'une autre, on s'en sort. Devrait-on penser à une façon dont les conjoints ou les enfants qui doivent s'occuper d'un aîné atteint de trouble psychique peuvent acquérir certains ensembles de compétences? Je ne sais même pas si quelqu'un le fait.

Mme Barr : J'aimerais encourager l'idée des stratégies de sensibilisation, car ces problèmes sont tellement stigmatisés. Une partie du dilemme de la famille, c'est qu'elle doit parfois assumer le fardeau des soins, si elle en est capable. Les histoires comprises dans votre rapport énoncent de façon troublante ce fait. Les membres de la famille sont isolés, on les laisse de côté, on les évite, alors, selon moi, c'est indiscutable : on doit trouver des façons de soutenir les familles. La méthode plus vaste qui consiste à accroître la sensibilité générale pour éliminer les stigmates de la santé mentale et des problèmes de toxicomanie aidera à combler cet écart.

Le président : La formation représente-t-elle un problème?

Mme MacCourt : Dans ma collectivité, on offre la formation aux aidants membres de la famille, ce qu'on fait depuis un long moment.

Le président : « On »? Vous accomplissez beaucoup de choses. De qui parlez-vous ici?

Mme MacCourt : Du point de vue de la santé mentale des personnes âgées, en tant que cliniciens, on offre une formation aux aidants depuis un certain temps déjà. On soutient également des groupes et on sensibilise les aidants pour fournir du soutien à la maison, et il existe des programmes de relève et ainsi de suite. Ce que je veux dire à propos de la formation, surtout celle offerte aux enfants adultes, c'est qu'ils veulent obtenir des renseignements. Ils veulent obtenir beaucoup de renseignements, car c'est ce que notre génération a l'habitude de faire, de chercher des renseignements, pour avoir l'impression qu'on s'adapte mieux à la situation. Selon moi, le groupe qui sort de l'ordinaire est formé des conjoints âgés, qui fournissent habituellement des soins. Je ne sais pas comment vous vous sentez, mais je suis déjà si vieille que je ne peux plus rester debout toute la nuit. Je ne peux même pas rester debout une partie de la nuit et me sentir d'attaque le jour suivant, et, très souvent, ces conjoints plus âgés que moi se lèvent parce qu'une personne se promène, ils ne dorment pas en raison de leurs propres problèmes et ainsi de suite, alors on leur demande d'accomplir une tâche très ardue. Je me préoccupe de ce groupe particulier et je crois que la formation est utile puisque les gens aiment savoir ce qui se passe. Ils aiment en savoir davantage sur les médicaments, même sur les méthodes, et sur ce que la démence représente vraiment. C'est l'un des enjeux qu'on aborde.

Je crois que, chaque fois qu'on a ce genre de discussion ou qu'on accomplit ce genre de travail, on doit se rappeler que cette femme vit une situation très différente de ce que je vous ai mentionné de façon objective. Elle ment à son mari pour la première fois de sa vie; elle doit le faire, car il souffre de démence. Elle doit composer avec les systèmes juridiques et les procurations, elle ne peut même pas vendre la voiture, car elle est au nom de son mari. Il y a beaucoup de renseignements que vous pouvez mettre ici. Actuellement, je mène une recherche auprès d'épouses à l'égard des soins de longue durée et de leur propre expérience par rapport au système, sur le fait de laisser aller et sur leur rôle de fille ou de femme, peu importe la relation. Souvent, on ne les reconnaît pas ou on ne leur prête pas attention. Je crois que la scolarité est importante, mais, selon mon expérience, elle doit être accompagnée d'une sensibilité. De plus, on ne dispose pas d'assez de services pour soutenir les aidants. Vous pouvez obtenir quelques semaines de répit toutes les six semaines.

Le président : Quelques semaines toutes les six semaines?

Mme MacCourt : Vous pouvez possiblement obtenir deux semaines de répit dans un établissement, vous en aller pendant six semaines et revenir pendant peut-être deux semaines. C'est le maximum. C'est seulement si vous attendez pour obtenir une place. Il est plus probable que vous y alliez deux fois par année. Pour beaucoup de personnes, surtout les épouses âgées, ça ne vaut pas la peine. C'est trop difficile de préparer la personne. Le processus d'adaptation fait en sorte qu'il est trop difficile de les ramener. L'autre problème du soutien à domicile, et quelqu'un en a déjà fait mention, c'est que, lorsque la personne décède ou est acceptée dans un établissement, on ne s'occupe plus du soignant même si la situation est encore difficile pour lui. Il n'arrête pas de prendre soin de la personne même lorsqu'elle est acceptée dans un établissement.

Il existe des groupes de soutien aux aidants, mais les gens doivent aller chercher l'aide que ces groupes pourraient leur apporter. Il y a un programme innovateur qui soutient les aidants, c'est-à-dire que des personnes se rendent à leur domicile. Ce sont en fait d'autres soignants, des personnes qui ont déjà pris soin d'autres personnes, leurs pairs, et elles offrent du soutien à domicile. Cela dit, en raison de la complexité de la question, peu importe la formation et le soutien donnés, il est irréaliste de s'attendre à ce que des conjoints fragiles de 86 ans prennent soin de leur partenaire à domicile pour toujours. Selon mon expérience, lorsque le moment est venu de s'occuper de la situation, c'est vraiment le temps de s'en occuper. Les gens font tout ce qu'ils peuvent, puis, tout d'un coup, tout est fini, et il arrive fréquemment qu'il n'y a plus de place pour les partenaires. Alors, ils deviennent très malades et font une dépression. Ils sont atteints d'une maladie en raison de tous les soins qu'ils ont apportés, il y a donc une deuxième victime.

Mme Sirett : Je connais quelques programmes, notamment celui dont vous venez de parler, où un bénévole se rend au domicile. Il s'agit d'un programme que, je crois, la Alzheimer's Society of B.C. et la société nationale veulent adopter, et je crois qu'il s'agit d'un modèle très prometteur.

L'un des programmes qu'on a essayés à Vancouver — encore une fois, on l'a éliminé en raison des coupures budgétaires — c'est le Caring and Learning Program. Le programme réunissait les aidants membres de la famille et les aidants rémunérés — les aidants à domicile ou dans des établissements — dans la même pièce pour parler de leurs expériences. Ils peuvent apprendre les uns des autres concernant ce qu'il faut faire pour aider les personnes. Ils peuvent dire « voici ce que je fais et qui fonctionne avec votre père » ou « voici ce que je fais et qui fonctionne avec mon père ». On échange et on reconnaît les points de vue des deux parties; les membres d'une famille qui entrent dans un établissement peuvent donc comprendre pourquoi une telle chose n'est pas arrivée quand ils entendent les aidants parler des pressions qu'ils subissent en raison de toutes les autres tâches qu'ils doivent accomplir dans la journée. Je crois que cela a été utile. C'est vraiment lié non pas à la formation, mais plutôt à l'échange et à l'écoute des histoires des autres personnes, de même qu'au fait d'en apprendre davantage à ce sujet.

Vous avez parlé des renseignements que notre génération tente d'obtenir. Je crois qu'il est important d'être de bons consommateurs pour les membres de notre famille. C'est déjà assez difficile pour une personne formée qui connaît la façon de naviguer dans le système d'aider les parents et les personnes âgées à faire la même chose, ou d'écrire des questions que mes parents désirent poser à leur omnipraticien. Comment aide-t-on d'autres personnes à devenir de bons consommateurs? Certaines publicités disent principalement « demandez des renseignements sur ce médicament à votre médecin », et ces modèles peuvent être utiles.

Le sénateur Cook : Oui, je crois qu'il faut vraiment s'occuper de cette question.

Je vais partager avec vous deux expériences personnelles concernant deux amies à moi. L'une d'elle a un mari qui souffre de démence précoce, mais je l'ai perdue de vue. La maladie de son mari l'a entièrement épuisée, esprit, corps et âme, mais c'est elle qui a permis que cette situation se produise. Cela aurait aidé si elle avait pu obtenir un peu de soutien au commencement de ce processus.

Mon autre amie a une sœur. Maman et papa étaient très spéciaux à ses yeux. Maman est décédée. Papa a emménagé, ce qui était une grave erreur. Vous ne pouvez pas lui parler, alors elle entreprend ce processus seule. Arrive le moment où son père doit aller dans un établissement de soins de longue durée. Cela aurait été bien si elle avait pu consulter un dépliant ou un autre document au moment où elle a placé son père. Ça concerne le fait de laisser aller. Pendant deux ou trois mois, elle s'est sentie comme une gerboise dans une roue, rendant visite à son père chaque jour et rapportant entre autres le lavage à la maison. Elle a dit : « je dois suivre une séance de counselling ». Puis, elle a eu l'impression qu'il y avait quelque chose qui clochait chez elle. Je crois que si elle avait reçu un petit dépliant concernant le fait de laisser aller, ou si une personne avait été en mesure de leur parler dans le cadre d'une évaluation, ces deux personnes n'auraient pas vécu cette situation. Je crois qu'il s'agit d'un problème qu'on doit régler d'une certaine façon. Je suis leur conseillère.

Le président : L'histoire de Joan est-elle très inhabituelle ou très courante?

Mme MacCourt : C'est une situation courante — encore une fois, je mets l'accent sur la santé mentale — si vous continuez de limiter le système à la maladie mentale. C'est ce qu'on faisait avant. Notre équipe mobile de psychogériatrie était auparavant en mesure de fournir ce service. Les représentants des établissements de soins de longue durée étaient en mesure de rendre visite aux personnes avant qu'elles emménagent. Actuellement, vous êtes chanceux si vous obtenez un préavis de 24 heures. Assez souvent, vous ne recevez pas de renseignements sur les personnes lorsqu'elles arrivent à l'établissement, car elles arrivent directement de l'hôpital. Aucun dossier n'est transféré, personne n'est prêt, et, de plus, les brochures actuellement disponibles dans bon nombre d'établissements ne sont plus à jour, alors elles créent des attentes irréalistes. Ce n'est plus aussi bien qu'avant. Vous devez recréer cela, mais vous ne réussirez pas à l'intégrer à un système axé exclusivement sur la maladie mentale.

Le sénateur Cook : Cela doit se produire quelque part le long du continuum, sinon une ou deux autres personnes se trouveront dans la même situation.

Un représentant de cet établissement lui a dit : « Allez-vous en. Vous êtes ici trop souvent. On ne veut pas vous voir ». Cela dit, il est diabétique, ses médicaments ont été mélangés, et elle y est allée un après-midi au cours des heures normales et il n'avait pas toute sa tête. Ce n'est pas une situation facile pour les personnes qui aiment les membres de leur famille et qui doivent prendre soin d'eux. Il est encore plus distant maintenant, alors il est plus facile pour elle de s'adapter, mais lorsqu'il était encore assez conscient du monde qui l'entourait, ils auraient dû obtenir une certaine forme d'aide.

Mme Spencer : Il y a environ cinq ans, COPA, un programme d'approche de Toronto à l'intention des personnes âgées qui ont des problèmes de toxicomanie, a obtenu du financement d'Affaires des Anciens combattants pour examiner un programme en vue de fournir des renseignements aux aidants. Les responsables ont trouvé extrêmement difficile d'accomplir cette tâche et de véritablement mobiliser les familles concernant certains de ces enjeux. Comme les gens le disent, quand vous vous trouvez dans une situation très difficile, vous oubliez qu'il existe une solution pour améliorer la situation. C'est un problème important. Il est profitable de pouvoir offrir aux membres de la famille, surtout en ce qui concerne les personnes qui ont des problèmes de toxicomanie, des renseignements concernant des problèmes comme une déficience intellectuelle, des lésions du lobe frontal ou du cerveau, afin qu'ils puissent faire une différence entre le fait que « papa me ment » et les lésions causées par le problème chronique.

J'entretiens de très bons liens avec les diverses sociétés Alzheimer et les groupes de soins aux adultes. Personnellement, j'ai eu de la difficulté à faire en sorte que les gens se sentent à l'aise de parler non pas des problèmes de santé mentale, mais des problèmes de toxicomanie. Par exemple, un programme de sensibilisation de Vancouver intitulé le Seniors Well Aware Program, ou SWAP, a été mis en place pour analyser les aidants membres de la famille et leur consommation de substances — alcool, tabac, thé et café — et leur consommation de médicaments prescrits. Lorsqu'on en a discuté avec certains représentants des services de soins aux adultes, ils ont répondu : on ne peut pas demander cela aux personnes qui viennent ici. On accueille des gens biens. Ils n'éprouvent pas ces problèmes ». Le fait de demander aux gens de parler aux membres des familles et de leur demander ce qui arrive dans leur vie représente un problème.

Encore une fois, il s'agit d'un problème très stigmatisé. Ce qui est intéressant, c'est que, dans le cadre du SWAP, on a mené une petite étude dans des centres commerciaux et des endroits comme ça. En passant en revue certaines réponses provenant des membres des familles, on a trouvé que même lorsque les gens bénéficiaient du soutien à domicile et d'autres services, ils vivaient un stress important au sein de l'unité familiale. Être capable d'accomplir ce travail représente tout un défi. Comme l'ont dit Jennifer et les autres, il est important de l'intégrer à nos vastes stratégies visant l'élimination des stigmates, ce qui peut représenter le modèle le plus productif à long terme.

J'aimerais parler d'un modèle secondaire pour régler les problèmes qui préoccupent les personnes. Il y a plusieurs années, notre centre a rédigé un livret à l'intention des résidents pour leur expliquer leurs droits à l'intérieur des établissements de soins de longue durée et ceux des membres de leur famille. Il est impressionnant de voir le nombre de fois où des travailleurs sociaux dans les hôpitaux et les établissements de soins l'ont utilisé pour aider à diminuer le stress et les préoccupations des résidents et des membres de la famille. Ce n'était pas un outil axé sur la santé mentale, mais il avait certainement un effet positif sur la santé mentale des membres de la famille et des résidents des établissements.

Mme Crawford : En ce qui concerne la scolarité et la formation des membres de la famille et des aidants, le Older Persons Mental Health and Addictions Network intègre les membres des familles à toutes les formations qu'il offre, et on fera la même chose à l'avenir. En mai et juin de cette année, le OPMHAN aprésenté 13 ateliers dans neuf collectivités différentes de l'Ontario.L'atelier s'intitulait « Raising Awareness for Older Adult Problematic Substance Use ». Je sais que Margaret a participé à quelques-uns de ces ateliers. Le réseau a tenu deux séances différentes. L'une était évidemment consacrée aux adultes, et l'autre, aux aidants. Je crois qu'il s'agit d'un élément très important de l'ensemble des efforts déployés. Le OPMHAN est un réseau provincial, mais d'autres provinces et territoires pourraient assumer ce rôle. Le réseau de l'Ontario a déjà mis en place une formation et élaboré des outils qui pourraient être utilisés à l'intention des familles et des aidants.

Mme MacCourt : L'une des recommandations de notre rapport concernait l'intégration des politiques et de la pratique, de même que le financement du cadre national. Charmaine a parlé de son livre, et comme tous les autres documents, j'imagine qu'on ne les trouve nulle part, car le financement est à court terme, le travail est bénévole ou axé sur la gestion de projets, et le document n'est jamais publié. La plupart du bon travail accompli ici se fait à l'extérieur des systèmes, et j'espère que votre Comité trouvera une façon d'unir les provinces et le gouvernement fédéral pour créer, par exemple, un secrétariat aux personnes âgées.

Le président : Ça revient au point soulevé par Joan. On a besoin de programmes, pas de projets.

Au nom de tous les membres du Comité, laissez-moi vous remercier d'avoir passé la journée avec nous. Nous l'apprécions vraiment. Grâce aux documents que vous nous avez donnés, aux commentaires que vous avez formulés aujourd'hui et aux documents que vous nous enverrez, je ne crois pas que nous aurons de la difficulté à écrire un chapitre détaillé sur les services offerts aux personnes âgées. Ce débat nous a permis d'aller de l'avant, et nous vous remercions de votre aide, qui a été incroyable.

La séance est levée.