Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 27 - Témoignages - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le mardi 20 septembre, 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 13 heures pour examiner les questions concernant la santé mentale et la maladie mentale.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je remercie tous nos invités d'être ici. Certains ont franchi de très grandes distances pour comparaître devant le comité et donner leurs points de vue sur ces questions importantes. Comme vous le savez, l'objet de cette audience est de nous aider à produire le rapport final du comité qui doit être remis à la mi-janvier.

Monsieur Devlin, veuillez faire vos observations préliminaires, en vous concentrant sur la question suivante : quels éléments fondamentaux sont nécessaires pour amorcer des progrès vers la résolution d'un problème à long terme?

Arnold Devlin, Dilico Ojibway Child and Family Services : Dilico Ojibway Child and Family Services existe depuis une vingtaine d'années. L'organisation s'occupe du bien-être de l'enfance, de santé mentale, ainsi que des services de toxicomanie. Nous avons une approche holistique en matière d'offre de services de santé et de santé mentale. Nous desservons treize Premières nations de la région couverte par le traité Robinson-Superior, où vivent environ 15 000 Anishinabek. J'ai été, avant cela, superviseur clinique pour Nodin Counselling Service, à Sioux Lookout.

Aujourd'hui, je vais parler de suicide et de ses répercussions énormes sur la santé mentale des Premières nations et des Inuits.

M. Jim Morris parlera du grave problème des Sioux Lookout, où 350 jeunes se sont suicidés depuis une vingtaine d'années.

Le suicide autochtone est contagieux et la « surconcentration » de logement favorise cette contagion, lorsque certaines de ces collectivités très modestes enregistrent de grandes séries de suicides réussis, de tentatives de suicide ou d'autres comportements suicidaires.

Une solution à ce problème consiste en une approche stratégique à laquelle participent à la fois la collectivité et les jeunes. C'est l'une des clés de la solution.

En ma qualité de non Autochtone et d'étranger qui travaille dans ces collectivités depuis quinze à vingt ans, je peux vous confirmer que nos solutions euro-canadiennes ne valaient rien pour les collectivités des Premières nations. Il nous faut être créatifs et repenser notre approche relativement au grave problème du suicide.

Nous souhaitons avoir l'appui d'une stratégie nationale de prévention du suicide chez les jeunes Autochtones, dont a déjà parlé Santé Canada. Cette mesure, qui s'est déjà trop fait attendre, est un pas dans la bonne direction. La stratégie doit être jumelée à un système intégré de services santé mentale et de toxicomanie. C'est ce qui nous manque à la fois au Canada dans son ensemble et dans les collectivités des Premières nations en particulier. Si on regarde l'évolution des ressources autochtones, on peut constater qu'elle a été très fragmentée et qu'elles n'ont pas été concentrées pour faire un système cohérent. Le système manque de soutien financier et de ressources pour pouvoir résoudre les problèmes.

Les liens et les réseaux doivent se concentrer à la fois sur le système de santé non autochtone et le système de santé traditionnel dans les collectivités autochtones, y compris le recours aux guérisseurs traditionnels et à d'autres aidants communautaires.

Dilico a établi un protocole pour tout l'organisme, avec des lignes directrices et une formation pour ses quelque 300 employés. L'organisation a conçu un outil axé sur la culture pour l'évaluation et le dépistage du risque de suicide, pour ses employés de première ligne. Je pense que quiconque travaille dans le système de santé, le système d'éducation, les services de police, etc., devrait avoir une formation en prévention du suicide, parce que ces gens-là rencontrent des gens qui sont suicidaires.

La stratégie nationale de prévention du suicide est un plan quinquennal, assorti d'un financement pour cinq ans. L'un de nos plus grands soucis, c'est la viabilité du programme; il doit être appuyé par une planification à long terme, qui sera la clé du succès. Si nous pensons qu'il constitue toute la solution, il sera sans efficacité.

Je tiens aussi à dire que la recherche qui est devenue accessible grâce aux Instituts de recherche en santé du Canada, particulièrement sur le suicide autochtone, est un excellent pas dans la bonne direction. Elle confirmera que les collectivités autochtones ont les solutions qui peuvent assurer leur prospérité.

Sheila Levy, présidente, Nunavut Kamatsiaqtut Help Line : Je compte commenter le contenu des documents que j'ai distribués. Je sais que je n'ai que six minutes, mais il y aurait bien plus à dire.

Le président : Je ne vous interromprai pas.

Mme Levy : J'œuvre au sein des services de santé et d'éducation communautaires au Nunavut depuis 27 ans. J'ai participé à des lignes d'écoute et à la formation pour la prévention du suicide, et je suis aussi psychologue et conseillère.

Tous les niveaux de gouvernement aimeraient bien que le Nunavut devienne plus autonome au plan économique; il y a un parallèle intéressant avec ce qu'ont vécu l'Afrique et d'autres pays du Tiers monde.

Depuis très longtemps, on maintient qu'une économie stable est l'assise d'une bonne santé physique et mentale, mais on se rend de plus en plus compte que ce n'est pas vraiment le cas, et qu'une bonne santé peut être indispensable à la bonne tenue de l'économie de n'importe quelle collectivité, de n'importe quel territoire ou pays. Je pense que c'est le cas du Nunavut.

Vous connaissez la plupart des problèmes, mais selon mon expérience, le grand problème pour l'Inuit, c'est le manque d'habileté d'adaptation; c'est lui qui est à la source de taux élevés de suicides, de toxicomanie, de consommation abusive d'alcool et d'autres drogues, de violence et de criminalité.

Survivre, ce n'est plus seulement que de survivre dans un environnement rigoureux; c'est la survie de la vie, faire face aux difficultés de la vie et à tous les changements survenus en une courte période. Tout le concept de la survie est différent, maintenant, et les Inuits doivent acquérir de nouvelles habiletés d'adaptation pour composer avec le changement.

Il faut une prise de conscience généralisée de l'importance des relations saines. Les relations saines étaient importantes pour la famille inuite, mais bon nombre de ces principes ne sont plus appliqués de nos jours pour élever les enfants et les petits enfants.

M. Devlin a parlé du suicide, et nous affichons un taux élevé de suicide. La rupture d'une relation mène souvent au suicide, et il est important de se concentrer sur la santé mentale et sur les hauts et les bas des relations.

La pauvreté, la criminalité, la violence, les toxicomanies, toutes les catégories d'abus, les logements bondés, l'aliénation, l'abandon et le suicide ont tous rapport avec le bien-être mental et physique. Cette interrelation des enjeux de la santé mentale est souvent négligée. Il nous faut y penser quand on essaie de formuler une stratégie, quelle qu'elle soit.

La personne qui dirige l'un de nos établissements de jeunes délinquants s'occupe de jeunes qui n'ont vraiment pas leur place là; ils devraient recevoir des soins de santé mentale parce que les troubles de santé mentale sont à la source de leurs problèmes. Dans ces cas-là, les travailleurs ne sont pas équipés pour composer avec les troubles de santé mentale, donc ceux-ci persistent. Il nous faut d'autres installations, d'autres personnes formées pour composer avec ces problèmes dans les collectivités et les institutions.

Il y a au Nunavut un taux extrêmement élevé de suicides, particulièrement chez les jeunes. Je l'ai déjà dit, ce taux est tellement élevé que si c'était le SRAS ou le sida, aucune ressource ne resterait inexploitée pour tenter de résoudre le problème. Je sais bien qu'il n'est pas facile de trouver des solutions au suicide comme ce peut l'être pour un mal physique. Je dois me le rappeler chaque fois que j'y pense; il n'empêche que nous devons nous pencher sur ce problème.

Et puis il y a le voile de l'apathie. Je dis « voile », à cause de la frustration que suscite le fait que c'est toujours le même petit noyau de personnes, dans n'importe quelle collectivité, qui organise toutes les mesures positives. On a l'impression que dans une certaine mesure, les collectivités sont apathiques. Il est plus probable qu'elles se sentent dépassées et ont très peu d'espoir dans l'avenir. En périodes de grand stress et de détresse, elles tendent souvent à ne pas voir les exploits réalisés. Ce qu'il nous faut, c'est nous intéresser à ces exploits.

J'ai des suggestions de solutions d'ordre général, et certaines reflètent les observations de M. Devlin. N'importe quelle activité liée à la santé mentale doit refléter un engagement au niveau communautaire, et l'approche fondée sur les points forts doit en être un élément fondamental. Je crois dans la force de l'observation de ce qui est bon et de ce qui fonctionne, plutôt que de ce qui n'a pas fonctionné. Nous savons tous qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, mais il y a des choses qui gardent les gens en vie, il nous faut savoir ce que c'est, et fonder notre approche sur ces conclusions.

N'importe quel modèle de santé mentale doit refléter les réalités culturelles et sociales. Une rétrospective au travers d'une lentille rose n'a pas été bien utile. Les Inuits veulent le meilleur de chacun des deux mondes où ils vivent. Bien des Inuits avec qui j'ai travaillé et que je connais bien me l'ont affirmé. Ils veulent des méthodes fondées sur les preuves et des approches intégrées aux croyances inuites, à leur mode de vie et à leur culture.

Les postulats de pertinence culturelle doivent être remplacés par des pratiques culturelles exemplaires réalistes et fondées sur les preuves, et nous devons comprendre aussi que c'est très difficile, les définitions qu'assigne à ces concepts étant très différentes les unes des autres.

Les gens qui supervisent l'élaboration, la mise en oeuvre et la surveillance d'une stratégie devraient être des gens de l'endroit, qui travaillent dans le domaine, qui ont certaines connaissances de ce qui peut fonctionner ou non. Ces gens- là ne devraient pas avoir de parti pris politique; je pense que vous savez ce que j'entends par là. C'est trop fréquent, partout, et pas moins au Nunavut qu'ailleurs.

Bien des programmes qui ciblent la santé mentale sont fragmentés, et cette approche n'a eu que très peu de succès.

On a tendance à voir le suicide, la violence, les toxicomanies, les abus et la santé mentale comme des problèmes distincts les uns des autres. Les enveloppes budgétaires distinctes sont attribuées à chacun d'eux, alors que nous devrions d'abord régler les éléments communs sous-jacents de ces enjeux.

Toute stratégie doit prévoir des activités de renforcement de la capacité pour les gens qui oeuvrent déjà dans le domaine, ou des gens qui veulent s'y engager, et pour les gens du Sud qui vivent dans le Nord ou qui y ont vécu de nombreuses années. Mes trois enfants sont nés et ont grandi là-bas et y travaillent maintenant, après avoir faits leurs études collégiales et universitaires ici.

Tout le monde, particulièrement les gens du Sud qui vont au Nord, tout le monde a besoin d'être sensibilisés aux valeurs et aux croyances particulières inuites, et d'une orientation relativement au Nord. Il faut un renforcement de la capacité pour les Inuits qui ont vécu là-bas toute leur vie et pour d'autres qui ont vécu dans le Nord et y ont voué toute leur vie professionnelle. Le renforcement de la capacité est important partout, et encore plus dans les petites collectivités.

Je sais bien que nous voyons les choses de la même façon à certains égards. Il nous faut concevoir des protocoles à tous les niveaux de gouvernement pour recenser les personnes à haut risque, les surveiller et être prêts à prendre des mesures de sensibilisation et de prévention. Les protocoles permettent à nos collectivités et à nos soignants d'agir, de mobiliser, de prévenir et d'intervenir, ou encore de fournir des services de suivi relativement aux traumatismes et à la mort. Ils nous permettent de recenser, de consulter et d'exploiter des soignants naturels de deuxième niveau et des soignants non professionnels.

Il est indispensable que les services de santé et les services sociaux travaillent de concert, fassent leurs propres activités de sensibilisation, se tiennent au courant de la situation et diffusent l'information sur la manière de repérer, de surveiller, d'intervenir et d'offrir un suivi dans le cadre d'une stratégie connexe aux protocoles dont je viens de parler.

Dites-moi quand vous voulez que j'arrête, parce que je pourrais continuer indéfiniment.

J'ai des suggestions à faire pour tous les différents éléments dont vous avez parlé, comme le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Voulez-vous que d'autres personnes prennent la suite?

Le président : Oui, s'il vous plaît. J'ai des questions à poser.

Mme Levy : J'aimerais parler d'une campagne de promotion, pour la diffusion de messages culturellement adaptés de bien-être, qui insistent sur les comportements d'appel précoce à l'aide, la sensibilisation et la prévention, les leçons sur les stigmates, etc. Ce sont ici des éléments généraux, et vous avez le document des éléments détaillés.

James Morris, directeur exécutif, Nodin Counselling Services : Honorables sénateurs, merci de m'avoir invité ici aujourd'hui.

Je serai bref, mais je veux remettre ces documents au comité, parce qu'ils sont le fruit de 20 ans d'observation des problèmes sociaux dans notre région.

Je suis le directeur exécutif de l'autorité sanitaire de la Première nation Sioux Lookout. J'aimerais signaler que notre président est ici, en tant qu'observateur.

Il y a 32 collectivités des Premières nations dans la région dont je vous ai remis la carte. Le secteur encerclé est le nord-ouest de l'Ontario. La plupart des collectivités des Premières nations sont isolées.

L'autorité sanitaire de la Première nation Sioux Lookout offre divers programmes de santé dans la région, et l'un d'eux offre des services d'aide à l'enfance et à la famille, le Nodin Child and Family Intervention Services; c'est celui-là qui offre des services de santé mentale aux Premières nations.

Je vous invite à passer au graphique sur les statistiques relatives au suicide. Vous remarquerez que de 1986 à aujourd'hui — près de 20 ans — nous avons eu 292 suicides, dans quelque 28 collectivités. Ce que ne dit pas ce graphique particulier, c'est que près de 90 p. 100 de ces victimes sont des jeunes hommes de 15 à 25 ans. Nous en reparlerons plus tard.

À la page suivante, vous verrez un graphique qui illustre l'évolution des statistiques. Les statistiques de 1920 à 1930 indiquent qu'il y avait des suicides, mais sans qu'on puisse y voir une tendance particulière. Depuis environ 1986, une tendance s'est amorcée, où on voit un groupe de personnes identifiables, soit les jeunes hommes autochtones vivant dans des réserves isolées, qui ont commencé à se suicider en grand nombre, en grappes.

Nous en sommes encore là aujourd'hui. La pire année, c'était en 2000, quand il y a eu 26 suicides en une seule année. Dans une seule collectivité de 2 000 habitants, il y a eu quatre suicides en une fin de semaine. Cette même collectivité vient juste d'enregistrer encore deux suicides le même jour, la semaine dernière. Elle est encore en train d'essayer de se relever de cette tragédie.

Le taux national de suicide chez les jeunes au Canada est de 0 à 14,9 par 100 000 habitants. Dans certaines de nos collectivités, c'est 42,5 par 100 000 habitants. Le taux de suicide est de 398 par 100 000 habitants dans le groupe d'âge de 15 à 19 ans. La moyenne nationale est de 12,9 par 100 000 habitants.

Je ne vais pas passer en revue tous les chiffres avec vous. Le plus inquiétant, c'est le groupe d'âge de 15 à 19 ans, pour lequel la statistique est de 31 fois celle du taux national. Encore une fois, c'est bien plus qu'ailleurs. Cela vous donne une idée de notre problème avec les taux de suicides.

Le graphique suivant montre qu'en matière de taux de suicide chez des groupes d'âge particulier, dans notre région, nous affichons un taux 47 fois plus élevé que le taux national.

Le graphique suivant illustre les taux de suicide pour tous les âges, par année. Depuis mai 1986, le taux a fait un saut à 106 par 100 000 habitants, tandis que la moyenne nationale reste la même, à 15 pour 100 000 habitants. Je n'ai pas pu obtenir tous les chiffres pour l'ensemble de l'Ontario et toutes les Premières nations, mais le taux le plus élevé est dans notre région, avec 465 suicides par 100 000 habitants. Notre région affiche un taux élevé de suicide depuis 20 ans.

Le graphique suivant concerne une collectivité particulière. On voit les taux nationaux comparativement à tous les groupes d'âge sur des périodes de cinq ans. On voit bien la colonne nationale de la Première nation Sioux Lookout, mais on n'aperçoit même pas la colonne de l'Ontario. Les hautes colonnes représentent le taux national chez les Autochtones. Celle de l'extrême droite représente l'une de nos collectivités. C'est elle qui affiche le plus haut taux de suicide toutes catégories confondues, parce qu'elle a dépassé de loin la marque des 450.

Cette collectivité particulière a affiché le plus haut taux de suicide jusqu'en 1999, année où elle a lancé un programme de prévention des suicides avec l'aide d'un comité intergouvernemental mis sur pied à Thunder Bay. Le comité s'est entendu sur une approche novatrice, en permettant à cette collectivité de faire ce qu'elle jugeait nécessaire pour mettre fin à cette vague de suicides.

C'est très coûteux. Je pense avoir déjà versé quelque chose comme 300 000 dollars par année dans cette seule collectivité. Je ne sais pas exactement comment ils s'y sont pris, mais le fait est — je touche du bois chaque fois que je dis cela — qu'ils n'ont pas eu un seul suicide depuis 1999. Il y a bien eu des tentatives, mais aucun suicide en tant que tel.

Je connais très bien cette collectivité, et M. Devlin aussi, mais je ne sais toujours pas exactement ce qu'ils ont fait. Peut-être ne nous ont-ils pas tout dit, mais cela donne espoir, et c'est probablement l'une des collectivités qui a le mieux réussi à prévenir le suicide.

Je n'ai pas besoin de parler de l'environnement dans lequel vivent ces gens; ils vivent dans une pauvreté débilitante, dans des collectivités isolées. C'est la même histoire dans n'importe quelle région isolée, où les gens sont pauvres. Le contexte est le même dans toutes les collectivités des Premières nations. Je ne pense jamais à une réserve comme à un environnement normal pour les peuples des Premières nations. L'environnement normal — celui dans lequel j'ai grandi — est celui où on peut se promener le nez au vent partout sur les terres, et avoir un accès illimité aux terres et aux ressources.

Mon père était chasseur et trappeur professionnel. Ma mère était une professionnelle en son genre, puisqu'elle pouvait diriger un camp, tanner une peau d'orignal, faire des vêtements, des filets, et tout cela. Il n'y avait rien qu'elle ne pouvait pas faire. Nous étions tout à fait autonomes sur les terres. Nous avons été sept frères et sœurs à grandir ainsi.

Ma vie a changé. Je peux chasser un peu, mais pas trapper. Je ne pourrais pas survivre comme ça. Pour ce qui est des valeurs, certains les appellent les « sept enseignements sacrés ». Ma mère et mon père ne les appelaient pas ainsi; ils les appelaient la vérité, l'honnêteté, l'amour, la compassion, le partage, le respect d'autrui et de la terre. C'est ce qui m'a soutenu.

Mes petits-enfants et les enfants qui viendront après ont encore moins, et ainsi l'effet cumulatif du changement de la colonisation, ou quelque soit le nom que vous voulez lui donner, prend plus d'ampleur à chaque génération qui passe.

Les enfants dont nous parlons maintenant n'ont rien pour les soutenir, pas d'idéaux, pas de valeurs ou de croyances. Ils vivent dans une pauvreté déchirante et débilitante, jour après jour. Je ne suis pas étonné qu'ils veuillent mourir quand ils ont 14 ans. J'avais quelque chose pour me soutenir, pas eux.

S'ils ont un problème de santé mentale, s'ils souffrent des abus sexuels subis, ou ont des visions — les psychiatres appellent cela des « hallucinations » — on leur dit qu'ils sont fous.

À mon âge, si je voyais une silhouette capuchonnée, et c'est tout ce dont ils parlent, si j'allais voir M. Devlin et qu'il me disait que je suis fou, je serais fini. Vous pouvez bien imaginer ces enfants de huit et de neuf ans qui ont ces visions. Je ne connais pas la réponse réelle à ces hallucinations. Tout est dans la tête, je suppose, mais pour ces enfants-là, c'est très réel.

Ce que je n'ai pas, et qu'il me faut, c'est un bon service de santé mentale qui peut intervenir très tôt auprès de ces enfants, ou à tout le moins qu'ils puissent savoir que si leur père, leur mère ou leur grand-mère leur dit de ne pas raconter de folies, qu'ils peuvent venir nous voir et que nous pouvons les aider. C'est ça qu'il nous faut. C'est ce que nous essayons de créer avec le service.

Il est difficile pour des gens qui ne vivent pas près de ce genre de choses de tout à fait comprendre leur sens. Il n'en reste pas moins qu'avec le nombre de suicides de cette collectivité dont j'ai parlé, ce serait l'équivalent de 100 000 suicides à Toronto chaque année. Je ne sais pas s'il y en a tant que cela, mais j'espère bien que non. Je suis sûr qu'on le remarquerait. Je suis sûr que les gens de Toronto feraient quelque chose s'il y avait ce type de crise. À Ottawa, ce serait 35 000 personnes chaque année qui commettraient le suicide. Je pense que la population le remarquerait et réagirait.

Les documents que j'ai joints aux premiers renferment des recommandations qui émanent du forum des jeunes, une commission de jeunes gens des collectivités qui ont essayé de cerner pourquoi les jeunes se suicident. Ils parlent d'espoir, de composer avec la pauvreté, les abus sexuel, la violence familiale; ils parlent d'infrastructure communautaire et d'emplois intéressants.

J'ai ajouté à cela le rapport du coroner, qui date de 1997, à propos d'une jeune fille qui s'est suicidée après avoir été dans le système pendant plusieurs années. Je pense que cette enquête non seulement appuie les recommandations du forum des jeunes, mais elle nous met aussi au défi de trouver des moyens différents d'agir pour aider ces jeunes gens.

Le comité intergouvernemental dont j'ai parlé tout à l'heure a été créé en réaction à cette enquête, parce que nous voulions commencer à travailler et à trouver des moyens de mieux travailler avec nos jeunes.

Nous avons aussi fait un inventaire des services offerts aux jeunes dans notre région. Dans le cadre de cette démarche, nous avons observé un jeune vivant dans une réserve. Nous avons pris dont d'où il s'adressait pour obtenir de l'aide, et il n'arrêtait pas de glisser entre les fentes du système.

L'exemple classique est celui de services provinciaux. L'Ontario avait un programme, appelé Services intégrés pour les enfants du Nord, et c'est à lui que s'adressent nos jeunes pour obtenir des services pour des choses comme la pathologie de la parole et d'autres troubles. Ils peuvent obtenir de l'aide, mais il y a une clause qui précise « sauf pour les Indiens inscrits qui vivent en réserve ». Lorsque l'enfant arrivait à un certain point, il glisse entre les fentes du système. Le résultat, c'est qu'avec toutes ces histoires sur les compétences, l'enfant n'a pas reçu l'aide dont il avait besoin.

Nous essayons de créer un service qui sera axé sur les enfants, et c'est très difficile à faire. Si vous lisez cet inventaire des services, vous comprendrez ce qui est disponible, et ce que nous pouvons faire pour aider ces enfants et ces jeunes.

Nous en sommes à la troisième année de notre plan quinquennal. Nodin existe depuis 1991 en tant que service constant pour les adultes. M. Devlin y a travaillé pendant quelque chose comme cinq ans.

En 2002-2003, le comité intergouvernemental nous a demandé de fusionner Nodin avec le service CFI provincial pour créer un service global de santé mentale pour les adultes et les enfants de notre région. Nous en sommes encore aux premières étapes de ce processus. Très franchement, cette région n'a pas reçu de services jusqu'à 2002, et pour obtenir le moindre service, il fallait aller très loin de chez soi.

J'aurais bien aimé qu'il y ait un moyen d'accélérer notre plan quinquennal. J'entends parler tous les jours d'enfants qui ont des problèmes, et je ne sais tout simplement pas ce que je peux leur offrir. Ils n'ont rien. La seule chose qu'on peut faire, c'est les envoyer quelque part, à Winnipeg, à Thunder Bay ou à Ottawa, mais cela signifie qu'il faut déraciner les enfants et leurs familles, ce qui crée d'autres problèmes.

Il nous faut concevoir très rapidement un service pour que ces enfants-là puissent obtenir des services lorsqu'ils en ont besoin. Je me concentre sur les enfants. Nous nous occupons des adultes depuis 30 ans, et nous allons continuer de les aider de notre mieux, mais je me concentre sur les enfants. Si nous pouvons aider les enfants, je pense que les tendances vont devenir plus positives quand ces enfants-là vont grandir.

Bill Mussell, président, Native Mental Health Association : La Native Mental Health Association of Canada est un organisme bénévole qui se concentre sur le renforcement de la capacité, en tenant notamment une conférence formation annuelle à laquelle participent tout autant des Autochtones que des non-Autochtones.

Nous en sommes au point de notre évolution où nous avons pu obtenir du financement pour faire du travail de développement organisationnel et de réorganisation. Il semble bien que nous allons accroître la portée de nos rôles et responsabilités et nous atteler à certaines des recherches qu'il est nécessaire de faire sur les enjeux de la santé mentale dans nos collectivités.

J'ai pu assister à l'audience du comité, ce matin, et à la discussion sous l'éducation, en particulier sur la notion de continuité culturelle et de connectivité dont ont parlé le chef Shawn Atleo et la Dre Valaskakis, et j'en ai été inspiré.

La continuité culturelle et la connectivité sont extrêmement importantes pour ce qui est de l'information qu'il faut aux nouveaux nés et jeunes enfants pour pouvoir grandir avec une identité personnelle et culturelle relativement bien assurée. Ce qui me préoccupe, c'est que depuis le début de notre histoire moderne, l'éducation formelle a mis au banc l'éducation non formelle, informelle et ponctuelle.

La discussion de ce matin était centrée sur l'éducation formelle, et je pense que nous avons tendance à oublier l'énorme importance de l'enseignement non formel et des activités d'apprentissage qui se font dans les familles, d'autres groupes sociaux et dans les collectivités.

À la fin des années 1960, quand j'ai entrepris mon travail d'éducation communautaire avec des coordonnateurs de l'enseignement à domicile par les parents, ils disaient que les parents n'assumaient pas ou n'acceptaient pas de responsabilité pour l'éducation de leurs enfants. Les parents disaient aux travailleurs: « C'est votre boulot; c'est pour ça qu'on vous paye; occupez-vous de mon enfant qui éprouve des difficultés dans le système scolaire. »

Cette attitude, à bien des égards, reflète certaines des réalités que nous connaissons aujourd'hui, et l'énorme dépendance sur le travailleur rémunéré pour assumer des responsabilités qui, autrement, auraient été celles des parents. La création des réserves et l'établissement d'écoles résidentielles par lesquelles sont passées cinq ou six générations consécutives de nos peuples ont causé une phénoménale discontinuité dans notre culture.

Dans l'étude sur la guérison et le langage, des professionnels du domaine ont fait remarquer que les écoles sont là pour enseigner les langes traditionnelles ou autres en guise de complément et de supplément à l'enseignement qui se fait dans le giron familial. Elles ne sont pas censées prendre la direction des choses et pour trouver des moyens d'engager les parents dans l'éducation des enfants dont on attend qu'ils apprennent cette langue. C'est là un message très important.

Dans la plupart des cas se rapportant à la préservation ou à la protection de nos langues traditionnelles, nous nous attendons à ce que les écoles fassent le travail que seuls les parents et d'autres membres de notre réseau familial qui connaissent la langue, peuvent faire. Les écoles ne peuvent pas faire ce travail, mais elles peuvent nous aider à le faire en tant que parents, que grands-parents, etc. Ceci, à mon avis, fait ressortir l'énorme importance de l'éducation non formelle.

Je me rappelle ce que j'ai appris à la pêche. J'ai appris à réparer des filets, à attraper du saumon, à le fileter et à le suspendre pour le faire sécher. J'ai reçu cet enseignement d'une façon non formelle. Il en est de même pour le piégeage, la chasse, et biens des aspects traditionnels de notre mode de vie original. Aujourd'hui, cela se fait rarement, voire jamais, sauf dans les familles où il y a une solide continuité d'enseignement culturel. Il est important de préserver cet enseignement, parce que son absence a d'énormes conséquences, qui se manifestent par l'incidence de la dépression et du suicide dans nos collectivités.

Pour ce qui est du concept de la connectivité, nous observons certains des bons modes de vie culturelle qui sont pratiqués par les familles qui vivent dans un contexte plus traditionnel, en ce sens que ce sont des réseaux sociaux élargis, où règne le soutien mutuel. Il est important de reconnaître l'étroite relation avec Mère Nature, la connexion avec la terre, ses ressources et les lieux sacrés de ce territoire.

Je me rappelle, alors que j'étais enfant, quand mon père — nous étions cinq garçons et une fille dans notre famille, tous nés très près les uns des autres — nous a expliqué nos frontières et territoires. Il nous a parlé des conflits avec les non-Autochtones, au sujet des frontières de la réserve, où les légumes étaient cultivés traditionnellement et naturellement. Il nous a dit que ces terres étaient devenues parties de terres mises en vente. Nous avons encore des différends au sujet de lieux de pêche et de récolte des ressources.

Je pense que la relation avec notre terre est très importante. Je me demande combien de parents et de grands-parents amènent leurs enfants jusqu'aux frontières de leurs terres et leur enseignent notre passé. Je me demande combien d'enfants connaissent nos lieux sacrés.

Nos institutions culturelles sont tout aussi importantes pour nous. L'une des institutions culturelles les plus importantes, c'est la famille qui représente notre culture.

Tellement d'enfants sont mis en famille d'accueil. Il y a tellement de difficultés que bien des enfants ne connaissent jamais ce qu'est une famille relativement saine, dynamique et culturelle constituée du groupe au sein duquel ils sont nés.

Dans certaines collectivités, il y a trois ou quatre groupes, et des gens de chaque groupe ne laissent pas nécessairement leurs enfants jouer avec ceux des autres. Souvent, les enfants qui sont les plus démunis sont ceux qui ont le moins de possibilités de se familiariser avec le mode de vie différent d'autres familles. Les enfants qui acquièrent ces connaissances peuvent vivre plus en sécurité, avec plus de ressources et plus de soutien. La lacune de cette connaissance est pour beaucoup dans le phénomène d'autodestruction et, en particulier, le suicide.

Un autre aspect important de la vie se rapporte aux contes. Je ne vois pas souvent de contes se faire transmettre dans la plupart des familles qui éprouvent des difficultés. J'ai une formation d'enseignant au niveau secondaire. J'ai enseigné à l'université. J'ai une formation de travailleur social. Trop peu de temps est passé à raconter des histoires, pour que les enfants aient la possibilité d'être en contact avec leur passé. En tant qu'éducateur qui travaille avec des adultes, j'ai découvert que bien des adultes ne savent pas exactement ce qu'ils savent parce qu'ils ne sont pas en contact avec leurs expériences de vie. Ils n'ont pas eu la chance de pouvoir commencer à peindre des tableaux avec des mots et, en peignant des tableaux avec les mots, de se mettre en contact avec leur passé.

Quand on pense au deuil, à la guérison et aux effets des traumatismes, il y a une façon d'aider les gens à vivre ce qui s'est passé de manière à ce qu'ils puissent continuer de grandir et de se développer. Ils doivent vivre leurs expériences. Ce processus peut être fructueux s'il est réalisé avec des gens qui les aiment, capables de leur offrir la protection nécessaire pour qu'ils puissent se mettre en contact avec la dynamique de leur vie.

Ces gens-là n'ont pas eu la possibilité de comprendre leur passé et, parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité de le comprendre, ils n'ont pas pu remplacer des aspects de leur vie par des stratégies plus saines, des modes plus sains et des moyens de faire face.

Le savoir indigène est important. Si nous n'avons pas d'éducation informelle, d'enseignement ponctuel comme doivent l'avoir les gens des collectivités, nos enfants n'auront jamais la chance d'être en contact avec ce savoir indigène, qui est l'assise d'une identité personnelle et culturelle saine.

Le peuple Swinomish, dans l'État de Washington, juste au sud de la Colombie-Britannique, a fait une étude sur la santé mentale dans sa collectivité. L'objet de l'étude était de cerner le problème principal de la collectivité, qui s'est révélé être un problème d'identité. L'opposé du problème d'identité, c'est une identité culturelle et personnelle relativement bien affirmées.

Les notions de collectivité ont toutes largement rapport avec le fait d'aider une personne à commencer à cerner qui elle est, ce qu'elle est, son appartenance, ce qu'elle veut, qu'elle est voulue et aimée, et que son existence a un but réel, parce qu'elle appartient à une famille. C'est une famille qui a un objectif, une famille qui vit la vie de façon saine et constructive.

Les Maori et, en particulier, leur infirmiers professionnels ont conçu une stratégie sur qui, si elle était appliquée au Canada, élargirait de 1 000 p. 100 l'éventail de possibilités pour nos enfants dans les écoles publiques. La stratégie est fondée sur les principes sous-jacents de l'assurance culturelle. La notion de compétence culturelle est liée à cette stratégie.

En ce qui concerne les points d'intérêt, certains ont été mentionnés ce matin, mais je vais rapidement les passer en revue. Il faut absolument résoudre les questions du territoire de compétence. Trop de gens se font dire qu'un service ne peut leur être fourni parce qu'il déborde du mandat des gens responsables de l'organisme auquel ils se sont adressés. C'est absolument essentiel. Je pense que vous vous êtes déjà penchés là-dessus, d'après ce que j'ai lu.

Il nous faut un programme et un service national qui met les ressources humaines et matérielles à la disposition des groupes autochtones du Canada.

L'éducation et la formation de praticiens autochtones sont extrêmement importantes, mais il ne faut pas oublier ceci : nous avons des centaines de très petites collectivités de gens qui n'auront jamais les moyens d'employer leurs propres praticiens. Cela signifie, alors, que d'autres Canadiens qui sont psychiatres, psychologues et travailleurs sociaux cliniques, qui se trouvent à être d'une culture différente, ont les compétences voulues pour être considérés comme des praticiens culturellement compétents. C'est extrêmement important.

Il est essentiel que le gouvernement donne la priorité à la santé mentale des peuples autochtones. Elle ne l'a jamais eue. C'est un problème gigantesque.

Je suis optimiste et je veux croire que ce comité, l'initiative de soins concertés, et les tables rondes sur la santé publique comprennent l'importance du bien-être mental des peuples autochtones. Il importe que des changements surviennent très rapidement.

Le stigmate est un problème énorme. Il n'est pas bien compris. C'est un problème dans tous les systèmes de santé et d'éducation, quand il s'agit des peuples autochtones. J'ai été désolé de constater combien peu de recherches ont été faite au Canada sur ce problème. Je ne sais pas vraiment ce qui peut être fait, mais c'est quelque chose qui exige une attention minutieuse.

Il a été question ce matin du traitement et de la guérison des traumatismes. L'Aboriginal Healing Foundation a fait de bonnes choses, mais n'a encore qu'effleurer la surface. Il nous faut faire beaucoup plus parce que nous avons un long passé d'oppression, qui a eu de graves répercussions que bien des gens ne comprennent pas.

La notion de services intégrés est essentielle dans nos collectivités. Le principe holistique est une valeur importante. Nous parlons de relations interpersonnelles, de liens de parenté et de convivialité comme de valeurs fondamentales. Un service intégré honorerait ces valeurs traditionnelles. Si nous pouvions commencer avec cela, je pense que cela ferait une différence énorme avec le temps, en donnant des résultats souhaitables. Pour ce faire, nous devons agir pour rétablir les relations et reconstruire les familles. La destruction de notre passé et la dépression historique que nous avons vécues sont beaucoup plus graves que ne le pense la plupart des gens, et bien des gens ne veulent pas le croire. C'est un défi qui se pose à nous en tant que groupes.

En ce qui concerne la recherche, je suis heureux de constater qu'il y en eue. Il faut en faire plus. La plupart des recherches ne sont pas axées sur l'efficacité. Nous parlons de faiblesses, de problèmes et d'enjeux, mais nous parlons rarement de nos ressources et de nos forces, et des aspects positifs de notre vie. Quelles sont les pratiques valables que nous appliquons? J'hésite à employer l'expression « pratiques exemplaires », parce que je pense qu'il y a tellement de choses que nous ne savons pas. Si nous devions adhérer à la notion de pratiques exemplaires, je pense que cela reviendrait à nous tirer le tapis de sous les pieds avant d'avoir la chance de réellement cerner, explorer et découvrir ce qui fonctionne vraiment.

Enfin, il est important que la collaboration devienne un mode de vie pour nous tous qui assumons des rôles de leadership, que nous soyons au gouvernement ou dans des organismes non gouvernementaux, ou encore des membres du public. Je pense qu'il est terriblement important que nous prenions le temps de partager, de collaborer, de dialoguer pour nous aider mutuellement à apprendre ce que nous devons savoir. Si nous pouvions y parvenir, nous aurions en mains les outils nécessaires pour pouvoir cerner les stratégies, pour formuler les stratégies nécessaires, et qui nous aideront à trouver les réponses à d'autres types de problèmes que nous n'avons pas encore commencé à cerner mais que nous pourrions reconnaître si nous prenions le temps de réellement dialoguer.

Cela étant dit, je tiens à vous remercier de m'avoir entendu.

M. Arthur W. Blue, psychologue, Native Psychologists of Canada : C'est un honneur pour moi que d'être parmi tous ces grands, et qu'ils soient prêts à écouter ce que j'ai à dire.

La Native Psychologists of Canada est un tout petit organisme. Nous ne sommes qu'une vingtaine. Nous avons des besoins criants. Nous avons besoin de votre appui pour créer une institution qui appuie et forme des psychologues autochtones. Nous n'avons pas ce soutien.

Permettez-moi de faire une rétrospective, de me faire conteur. Sénateur Cook, je vous fais tout de suite mes excuses. En 1971, j'ai été invité à Terre-Neuve pour parler du destin des pêcheurs de Fogo Island. L'un des conférenciers m'a impressionné à deux reprises — d'abord parce que c'était un lord britannique, et je n'en avais jamais rencontré auparavant.

Ce qu'il a dit, c'est qu'alors qu'il travaillait en Afrique, il était parvenu au constat que si les peuples indigènes voulaient survivre et se développer, il leur fallait trois choses : le contrôle de leur approvisionnement en nourriture, le contrôle de leurs vêtements et le contrôle de leur logement. S'ils avaient le contrôle de toutes ces choses, ils pourraient réellement dire aux organisations publiques d'aller se faire voir ailleurs parce qu'ils pourraient rester là et faire le nécessaire.

Mon propre peuple, dans les Territoires du Nord-Ouest, n'a pas ce contrôle. Il est dépendant, et cette dépendance, comme l'ont déjà dit MM. Mussell et Morris, fait partie intégrante du système. Ils sont venus nous voir, nous ont dit poussez-vous, nous allons nous occuper de vous, vous donner nourriture et éducation. Et puis ils y ont renoncé et se sont retirés. Nous sommes devenus asservis, dépendants de la dépendance. Si nous voulons retrouver notre santé mentale, il est essentiel que nous prenions le contrôle de nos vies.

Je me rappelle un ami à moi, le Dr Joe Hill, qui était surintendant des Six Nations. Il a fait un merveilleux travail en développement de l'éducation, pour les Six Nations. Son principe était très simple, « aidez un Indien à savoir qui il est, et il décidera de lui-même où il s'en va ». Je pense que c'est peut-être un secret que nous n'avons pas tout à fait saisi. MM. Morris, Mussell et Devlin en ont aussi parlé.

Nous avons aussi le problème du taux élevé de chômage. Nous avons un problème d'isolement. Bien des réserves sont à au moins 20 milles de la ville la plus proche. Nous avons l'habitation telle quelle. Que pensez-vous de cette expression? Ma femme la trouve bien bonne. Telle quelle, ça veut dire pas d'eau courante, pas de salle de bain, pas de cuisine qui en soit une, des systèmes électriques insuffisants et, très souvent, bien trop de gens par pièce.

Quand je travaillais avec l'Organisation mondiale de la santé, M. Durkheim a montré un graphique très intéressant. Il a dit que si nous voulions savoir ce qui crée les problèmes sociaux, comme la criminalité et les problèmes de santé mentale, l'une des choses que nous pouvions faire, c'est constituer un graphique de deux pouces sur deux. Sur ce graphique, tout ce que nous avons à faire, c'est d'inscrire en haut « région moderne », et puis « moderne et traditionnel » et, sur le côté, « peuple, moderne et traditionnel ». On constatera que les plus hauts taux de criminalité et de suicide sont là où les Autochtones vivent dans cette région moderne. Si, en fait, on regarde ceux qui vivent dans les régions traditionnelles, on constate de très faibles taux de criminalité et de suicide. Ça veut dire quelque chose.

J'ai constaté qu'il en était de même avec les peuples Chiapas qui vivent dans la forêt tropicale. Quand ils étaient forcés de vivre en banlieue des villes, dans les régions modernes, les taux de criminalité et de prostitution étaient en hausse, la langue se détériorait et les problèmes de santé mentale augmentaient. Ce que dit M. Mussell, et aussi M. Morris, c'est qu'il y a des moyens de comprendre ce qui se passe. Maintenant, il nous faut trouver des moyens d'y réagir.

Je suggère que l'un des moyens de commencer à traiter ce problème, c'est en créant une institution responsable de la formation de psychologues cliniques autochtones. Il n'y en existe pas encore, et pourtant il nous en faut une. Il nous faut un programme semblable au programme d'accès des Autochtones grâce auquel de 51 médecins autochtones il y a 20 ans, il y en a maintenant 250.

Ma belle-fille, une Crie, qui est psychologue, n'a jamais lâché prise, mais elle a vécu des abus et s'est fait ignorer dans les universités, alors qu'elle essayait d'obtenir une maîtrise.

Le rôle de psychologue dans la collectivité autochtone doit évoluer et devenir partie intégrante de la collectivité. Ce n'est pas seulement que le traitement, mais aussi la prévention. Non seulement font-ils de la psychométrie, de la psychothérapie, de la psychothérapie de groupes, du traitement des abus, tant physiques que de substances toxiques, mais ce sont les professionnels de la santé mentale les mieux éduqués qu'aie le Canada, et ils devraient travailler main dans la main avec les travailleurs de la santé mentale, les travailleurs sociaux, les médecins et les conseils de bande.

Nous avons eu des suicides, et je pense qu'il faut appeler cela une épidémie, comme le disait M. Morris. Lorsque je traitais des gens des réserves, j'ai découvert que le meilleur traitement était d'enseigner aux jeunes et à leurs pairs le moyen de reconnaître ceux qui avaient des tendances suicidaires et de composer avec eux.

Il y a une différence importante entre les problèmes de santé mentale et la maladie mentale. Le rôle d'un psychologue n'est pas de composer avec chacun des problèmes de santé mentale qui existent mais d'aider d'autres qui sont là à composer avec les problèmes de santé mentale. Notre travail, à long terme, est de travailler avec ceux qui sont malades. Il n'y aura jamais assez de psychologues autochtones pour faire face à tous les problèmes de santé mentale.

Comment est-ce que je peux continuer? J'ai trouvé, lorsque je travaillais avec Interlake, que l'un des meilleurs moyens de faire face aux problèmes de santé mentale, c'est d'avoir une réunion hebdomadaire avec les médecins du centre de santé, les infirmières, les travailleurs de la santé publique, les représentants des écoles, les conseillers, les enseignantes, les infirmiers et les travailleurs à domicile, les travailleurs en toxicomanie, les conseillers en alcoolisme et toxicomanie, les représentants des bandes et les représentants des églises. Lors de ces réunions hebdomadaires, nous discutions du genre de choses qui se profilaient à l'horizon, de comment nous allions y réagir, et nous essayions de trouver des solutions. C'était efficace. Nous sommes devenus, d'une collectivité qui avait d'énormes difficultés, une communauté qui travaille à l'unisson. Il y a des solutions.

Lorraine Boucher, directrice des programmes de santé, North Peace Tribal Council : Je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui. Mes collègues, particulièrement M. Mussell, ont dit tous ce que j'étais suis venue ici pour dire, et je n'ajouterai rien, parce qu'il a parlé avec tant d'éloquence des problèmes des peuples des Premières nations.

Je ne sais pas exactement quels principes de sagesse je peux vous transmettre du nord de l'Alberta, sauf pour dire que la coopération est la clé de la résolution des problèmes de compétence que nous connaissons. La collaboration, le partenariat avec les autorités sanitaires régionales, avec les provinces et le gouvernement fédéral est la clé de la conception de moyens novateurs et intégrés pour créer un système de santé mentale construit autour des enjeux et des préoccupations des Premières nations. J'ai préparé des notes, mais je ne les lirai pas, puisque d'autres témoins ont dit beaucoup de ce que j'avais à dire.

J'ajouterai que la nécessité de nous concentrer sur le savoir traditionnel et ses processus, de nous faire guider par les aînés est essentiel à un système de santé mentale qui corrige le problème d'identité culturelle, laquelle nous avons perdu par divers moyens, notamment les écoles résidentielles. Dans notre conseil tribal du Nord, nous avons travaillé à l'élaboration d'un cadre de santé mentale; j'en ai une copie, ici, avec moi. Nous avons constaté, en concevant ce cadre, que nos collectivités du Nord ont leur propre vision et leurs propres idées de la manière de commencer à renforcer la capacité au sein des collectivités, pour former nos travailleurs de la santé mentale à travailler avec les représentants de la santé communautaire. Nous avons travaillé avec nos aînés traditionnels pour qu'ils nous aident à concevoir un programme centré sur la reconstitution de ce que nous avons perdu, en tant que peuple des Premières nations. La diversité des approches nécessaires pour corriger le problème exige une combinaison de solutions grand public et culturelles qui soient complémentaires.

La capacité doit être constituée à tous les niveaux du système : au niveau de la personne, de la communication familiale et de la résolution de problèmes; de l'entraide; des modèles de groupes de soutien qui reflètent la réalité des réseaux communautaires et des relations existantes; de l'offre d'aide au personnel par ses pairs et par d'autres professionnels à l'échelle communautaire, qui offrent des services fondés sur l'éventail d'approches culturelles grand public et complémentaires de la guérison et de l'aide; des ressources régionales, y compris des professionnels très spécialisés, comme des psychologues prêts à mettre leurs compétences à contribution pour entreprendre un processus créatif et collaborateur en vue de concevoir de nouveaux programmes et services; des services provinciaux qui offrent un haut niveau de services spécialisés pour appuyer le renforcement de la capacité nécessaire dans les collectivités. Le fondement de l'approche est la constitution d'une capacité communautaire qui soit fiable, sûre et utile dans le contexte du soutien régional et provincial.

Tout ce que j'ai à dire, en ce qui concerne mon peuple des Premières nations, a déjà été dit. Je suis honorée d'avoir été invitée par le sénateur Kirby à venir ici, parce que ces travaux me donnent l'espoir que nous commençons à collaborer et à travailler ensemble pour créer des services de qualité pour les peuples des Premières nations; et le seul moyen d'y parvenir, c'est en travaillant ensemble.

Debbie Dedam-Montour, directrice exécutive, National Indian and Inuit Community Health Representatives Organization : Tout comme mes collègues, j'ai préparé toutes sortes de notes parce que c'est la première fois que je comparais devant un comité du Sénat. Je suis très honorée d'avoir cette occasion de présenter certains travaux que nous faisons, au NIICHRO, pour les représentants de la santé communautaire. Pour ceux qui ne savent pas très bien qui sont les représentants de la santé communautaire, ce sont les travailleurs de première ligne dans les collectivités autochtones qui font la promotion de la santé, de l'éducation et de la prévention de maladies. Ils ont une vaste gamme de responsabilités. En tant qu'organisation qui représente leurs intérêts ou qui s'efforce de les appuyer, nous sommes toujours à la recherche de moyens de les munir des outils dont ils ont besoin pour servir la communauté.

En 1996, la NIICHRO a offert à l'échelle nationale des séances d'information qui couvraient la santé mentale. Chaque année, nous offrons une formation à l'échelle nationale, du même genre de celle qu'offre l'organisation de M. Mussell. Nous avons traité de la consommation du tabac, de la prévention des blessures et de la santé mentale. Depuis, nous avons travaillé avec les personnes de santé fragile et les aînés. Nous travaillons dans divers domaines, pour aider les représentants de la santé communautaire à fournir leurs services dans les collectivités. Ces représentants jouent un rôle vital pour la santé communautaire. Ils connaissent et observent le pouls du bien-être de la collectivité. En tant que travailleurs de la santé de première ligne, même dans les collectivités isolées, ce sont les premiers à reconnaître un problème et à essayer de trouver des moyens de faciliter les interventions et la collaboration avec les autres membres de leur équipe de la santé.

M. Mussell a dit que pour les peuples autochtones, le continuum de la santé, c'est le bien-être et non pas la maladie. La santé mentale des Autochtones est relationnelle, parce que la force et la sécurité sont tributaires de la famille et de la collectivité. En plus de partager les traditions en matière de guérison, les collectivités autochtones sont liées par un concept de bien-être selon lequel l'esprit, le corps et l'âme sont interreliés. Plusieurs témoins en ont déjà parlé. L'école résidentielle a eu de profondes répercussions sur le fonctionnement des collectivités et des familles. Elle a causé une perte multigénérationnelle d'interconnectivité au sein du foyer et de l'unité familiale. Par le travail des représentants de la santé communautaire, nous nous efforçons de reconstruire la famille et la collectivité, et de mettre de l'avant des valeurs qui sont liées à un bien-être holistique.

Nous ne perdrons pas ce précieux temps à énoncer des statistiques, parce que M. Morris en a déjà fourni d'excellentes. Il est important de comprendre que ces statistiques n'illustrent pas toute la réalité, parce que bien des choses n'ont pas été ainsi étudiées. Par exemple, les statistiques ne tiennent pas compte des suicides qui ont pu être déclarés à tort comme des morts accidentels. De plus, il y a les suicides échoués, dont personne ici n'a donné les statistiques. C'est important et ce doit être reconnu.

Il y a cette vaste expression de « violence familiale », qui désigne la violence sexuelle, physique, émotionnelle et psychologique, et la négligence. Cette violence a eu un effet d'entraînement, parce qu'elle amène les victimes à s'automédicamenter par l'alcool ou par toutes sortes de substances nocives, et à séjourner dans des établissements correctionnels. J'assistais hier à une réunion tenue par l'Association canadienne de santé publique. Une présentation portait sur les services correctionnels et leurs besoins, que ce soit en matière de consultation, de services médicaux, d'échanges d'aiguille, etc. L'aspect de la santé mentale est omniprésent.

De plus, bien des gens ne parlent pas de leurs problèmes de santé mentale à cause du malheureux stigmate rattaché à ce type d'affliction.

Nous devons nous efforcer de cerner les problèmes et leurs causes pour proposer des solutions, afin d'améliorer la santé mentale des peuples autochtones; c'est un pas dans la bonne direction. Le pas suivant consiste à attribuer des ressources suffisantes. M. Morris a parlé du coût d'un rapport; cela peut sembler être beaucoup d'argent, mais ce que nous investissons dans le système pour résoudre et cerner certains des enjeux vaudra beaucoup au bout du compte.

Une stratégie exhaustive doit englober des changements au système d'éducation et des moyens de créer des possibilités de développement économique; il ne s'agit pas seulement que d'étudier la santé mentale, la violence familiale et le suicide. Tous ces éléments sont interreliés, comme nous ne cessons de le dire autour de cette table.

À l'instar des autres travailleurs de la santé et de première ligne, les représentants de la santé communautaire de toutes les régions du Canada, avec leurs collectivités, doivent être consultés sur la nature des problèmes de santé mentale et des solutions. Nous devons engager non seulement ceux qui sont touchés, mais aussi ceux qui peuvent apporter les changements.

Ce faisant, nous devons nous assurer d'incorporer les principes de pertinence culturelle et de sensibilité à toute stratégie que nous pouvons envisager. Le soutien de ces initiatives doit être généralisé, puisque les problèmes de santé mentale sont tellement généralisés. La tâche est phénoménale, mais ce qu'il en coûtera de ne rien faire, de laisser les choses telles qu'elles sont, c'est infiniment plus, tant pour les peuples autochtones que pour le Canada dans son ensemble.

Nous sommes en train d'examiner les compétences de base des travailleurs de la santé; plus précisément, nous nous intéressons aux représentants de la santé communautaire. Cependant, quand on parle de collaboration, l'Agence de santé publique du Canada et bien d'autres de ces groupes — les épidémiologistes, et tous les autres spécialistes du domaine médical, les médecins, les infirmiers et infirmières — examinent aussi ces questions, et bien d'autres mots et expressions différents surgissent, comme « compétences de base ». Nous examinons cette question depuis déjà 20 ans. Nous avons appelé cela les « normes de pratique et d'accréditation ». Nous avons dû changer nos expressions et les moderniser; en fait, c'est le développement des ressources humaines en santé.

Nous avons, je pense, besoin de cette formation en compétence de base. Les représentants en santé communautaire et les travailleurs de la santé mentale cernent des problèmes et s'efforcent, avec leur équipe de santé, de concevoir des stratégies, mais comment peut-on enclencher ce mécanisme du changement?

Depuis un an et demi, on a constaté une accélération du développement des ressources en santé. C'est attribuable à la stratégie pancanadienne. Il faut de la détermination pour amener à la table autant de gens dans un but commun. Le gouvernement du Canada doit prendre cet engagement. Je pense que la communauté autochtone et ceux qui peuvent l'aider sont prêts à favoriser ce changement.

Le proverbe dit bien qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et sur ce plan, on aurait vraiment beaucoup à y gagner.

Au nom de la NIICHRO et des représentants de la santé communautaire du Canada, je demande seulement que nous tentions ensemble de trouver des solutions dont nous profiterons tous au bout du compte. La collaboration est la meilleure façon d'obtenir un changement positif.

Le président : Je vous remercie tous pour vos très bons exposés.

Pour notre gouverne, voulez-vous nous expliquer quelle formation reçoit un représentant de la santé communautaire? Est-elle semblable à celle que reçoit une infirmière de la santé publique?

Mme Dedam-Montour : Non. Une infirmière de la santé publique occupe un poste prévu par la Loi canadienne sur la santé. C'est le gouvernement qui a établi ce poste. Le programme des représentants de la santé communautaire a été mis sur pied parce que les autres programmes de santé ne parvenaient pas à répondre aux besoins des communautés autochtones. En 1962, la Direction générale des services médicaux, qui porte maintenant un autre nom — je crois que c'est Santé Canada — a créé le Programme des représentants de la santé communautaire. Il répond très bien au besoin dont nous avons parlé aujourd'hui, à savoir la nécessité qu'un membre de la communauté, qui comprend bien les problèmes, établisse des liens avec les centres de soins de santé.

Le président : Il n'y a donc aucune formation officielle?

Mme Dedam-Montour : Non. Il existait une formation officielle lorsque le programme était sous l'égide de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. Toutefois, en raison du transfert de certaines compétences en matière de santé, les communautés ont obtenu davantage de pouvoir. Cela a fait en sorte que la formation a été mise entre les mains des bandes. Certains collèges, comme le Collège Portage, offrent un programme des représentants de la santé communautaire. L'Alberta et le Manitoba offrent aussi des cours mais pas dans le cadre d'un programme structuré.

Nous tentons de faire en sorte que toutes les provinces offrent un programme de formation uniforme. Nous nous penchons sur ces questions intergouvernementales.

Le président : Ce programme visera-t-il les communautés autochtones plutôt que l'ensemble de la population?

Mme Dedam-Montour : Le programme des représentants de la santé communautaire vise uniquement les communautés autochtones. Cependant, comme je l'ai dit hier lors de la réunion sur la santé publique, je crois qu'il doit y avoir un meilleur lien entre les infirmières et les communautés, et ce sont les représentants de la santé publique qui contribueront à améliorer le lien. Cela pourrait devenir une pratique optimale susceptible d'être appliquée ailleurs.

Le président : J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis le début de la journée, surtout parce qu'on a abordé la question du suicide à quelques reprises. Ma question ne se veut pas péjorative, elle vise plutôt à faire en sorte de bien saisir le problème.

Est-ce que la prévention du suicide constitue votre point de départ ou est-ce que le suicide est le résultat final, ce qui signifie que vos efforts doivent commencer ailleurs? Autrement dit, si le suicide est l'étape finale qu'atteint une personne souffrant d'une maladie mentale, faut-il miser sur la prévention du suicide ou devrait-on plutôt nous concentrer sur la prévention de la maladie mentale, laquelle mène au suicide?

Toute la journée, un grand nombre d'entre vous ont déclaré que la violence familiale est l'une des sources du problème. Je comprends tout à fait cela.

Si vous disposiez d'une somme d'argent restreinte que vous deviez consacrer à la réduction du taux de suicide, où affecteriez-vous les fonds? Seraient-ils consacrés à la diminution de la violence familiale, au traitement des enfants atteints d'une maladie mentale ou à une stratégie de prévention du suicide?

Je sais que l'objectif est d'éliminer le suicide.

Si vous disposez d'une somme d'argent restreinte, dans quel domaine allez-vous consacrer ces ressources financières?

M. Morris : On m'a posé la même question dans les communautés. Le mieux, c'est d'établir une relation de confiance.

Tous ces problèmes sociaux, soit le suicide, l'abus sexuel, la violence familiale, l'abus d'alcool et de drogues, traduisent des problèmes plus profonds.

Quelles sont les causes profondes du suicide?

L'oppression et la colonisation, qui remontent à une centaine d'années, font partie de ces causes. Quiconque n'a pas vécu la colonisation ou l'oppression ne peut comprendre le problème. Nous, nous le comprenons, car nous les avons vécues.

Les pensionnats constituent aussi une partie du problème. De même, si vous n'avez pas été une victime des pensionnats, vous ne pouvez pas comprendre parce que vous ne connaissez pas le sentiment. C'est comme dans les cas du racisme. Le racisme est partout, mais si vous n'en avez jamais été victime, vous ne savez pas ce que c'est. Si cela ne vous concerne pas, vous n'êtes pas affecté et vous ne réagissez pas. Lorsque vous êtes témoin de racisme, vous ne faites rien parce que cela ne vous touche pas. Nous, nous sommes confrontés au racisme tous les jours, partout. C'est une réalité.

L'autre problème, c'est la pauvreté. Je me concentre sur la pauvreté infantile, car j'estime que c'est là qu'il faut commencer. J'ai vécu la pauvreté quand j'étais enfant. L'une des choses qui me rend fier, c'est que ma mère a toujours tout fait pour répondre à mes besoins.

Dans notre pays, qui est censé être plus riche qu'à l'époque de mon enfance et davantage conscientisé, certains enfants souffrent plus de la faim aujourd'hui que lorsque j'étais enfant. Je ne comprends pas pourquoi. Peut-être que les ressources du pays ne sont pas réparties d'une façon qui permette aux enfants d'être bien nourris.

Je connais des enfants qui ont faim, qui sont mal vêtus ou qui n'ont pas d'endroit où dormir. Dans une communauté, j'ai vu un groupe de 18 personnes vivant ensemble dans une petite roulotte contenant seulement trois lits. Chacun dormait à tour de rôle. Lorsqu'une nuit ce n'était pas au tour de l'enfant de dormir, il n'allait pas à l'école le lendemain. Il devait aller au lit quand tous les autres se levaient. La pauvreté est un problème important dans les réserves et elle a une incidence sur les enfants, à mon avis.

Je parle souvent des enfants qui souffrent de la faim. Ils connaissent tous les problèmes. Ils savent ce que signifie être un membre des Premières nations, que l'on appelle les Indiens et qui vivent dans des réserves, où règne la pauvreté. Je crois que la plupart d'entre eux décident à l'âge de 15 ans de fuir cette vie. Je les comprends tout à fait.

La liste des causes profondes est longue. Il y a les problèmes sociaux comme l'abus sexuel et l'inceste. Il y a aussi les différences culturelles et religieuses.

Ce qui nous empêche principalement de redonner vie à notre culture, ce sont les différences religieuses, car les chrétiens fondamentalistes rejettent notre culture. Les églises ont miné notre foi et voilà qu'elles reviennent nous dire que nous pouvons reprendre notre culture, mais notre propre peuple s'y oppose. Il a fallu s'occuper en premier de ce problème. Il est impossible de rebâtir une culture si la moitié de gens de la communauté ne sont pas d'accord. On ne peut pas dicter à une communauté ce qu'elle doit faire. Il faut qu'elle règle ses problèmes elle-même. Il faut beaucoup de confiance pour lui donner une multitude de ressources et lui dire d'aller de l'avant.

M. Devlin : Je ne pense pas que le problème du suicide chez les Premières nations puisse être attribué uniquement à la maladie mentale. Je crois que la dépression et l'abus d'alcool ou de drogues font partie des causes, mais il y a également d'autres facteurs qui contribuent au sentiment de désespoir, qui lui, mène au suicide.

L'enfant de 10 ans ou le jeune de 14 ans qui se suicide ne souffre pas d'une maladie mentale. Il a plutôt baissé les bras. Si nous examinons le problème uniquement sous l'angle de la maladie mentale, on perd de vue les autres causes de nature historique.

Le président : Il s'agit là d'une observation extrêmement importante. S'il s'agissait d'une population non autochtone, nous aurions davantage tendance à examiner le problème de cette façon.

M. Devlin : C'est exact. Je ne crois pas que la dépression constitue un facteur.

Le président : La dépression n'est pas le principal facteur.

M. Devlin : Une dépression non traitée devient cependant un facteur. Je ne crois pas que l'abus d'alcool ou de drogues soit étroitement lié au traumatisme. Je suis d'avis que le traumatisme, et le fait qu'il ne soit pas réglé, est une cause profonde, mais je ne crois pas que la maladie mentale explique tout.

Mme. Levy : J'ai souvent pensé à la question que vous avez posée. Je m'occupe de la prévention du suicide dans le cadre de mon travail en tant que conseillère et psychologue au sein d'un conseil scolaire et à titre de bénévole pour la ligne d'aide téléphonique Nunavut Kamatsiaqtut et pour d'autres organismes.

Il est difficile de dire dans quels domaines devraient aller les fonds. Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Je ne veux pas me répéter, mais je dois dire qu'une partie de l'argent doit être investie dans la prévention. Il est possible d'empêcher quelqu'un de se suicider. Je le sais d'après mon expérience. De nombreuses personnes que j'ai formées y sont parvenues. Quand vous réussissez, vous devenez une ressource pour la personne en question. Plus une personne dispose de ressources, moins elle risque de se suicider.

Je crois qu'il faut consacrer des fonds à la formation de très bons intervenants. Nous pouvons tous réussir dans ce domaine. Il n'y a pas une seule personne dans cette salle qui ne puisse pas prévenir un suicide et obtenir des résultats positifs.

Je conviens que la majeure partie de l'argent ne peut être affectée à la prévention du suicide. Il est clair que c'est plus complexe que cela.

Vous avez parlé d'une étude nationale sur la prévention du suicide. Je suis l'ancienne présidente de l'Association canadienne pour la prévention du suicide et j'ai en main une copie de cette étude. Elle a en fait été menée par l'Association canadienne pour la prévention du suicide et non pas par l'Association des psychiatres du Canada. On ne peut examiner la prévention du suicide sans se pencher sur les problèmes de la pauvreté, de l'abus, de la violence et de toutes les autres questions dont nous avons parlé aujourd'hui. C'est dans ces domaines que la majeure partie de l'argent devrait aller.

Quant à la prévention du suicide, il y a des compétences que l'on peut enseigner et utiliser. Il faut également affecter des fonds à ce domaine.

M. Blue : Ce qui n'a pas été mentionné directement et qui doit peut-être l'être, c'est l'effet qu'a un traumatisme transmis de génération en génération. Je ne parle pas seulement du fait que ce peuple ait été dépossédé de ses terres, de son gouvernement et de ses héros, mais aussi du nombre incroyable de pertes de vies — plus des deux tiers des gens — attribuables à la rougeole, dans un premier temps, et à la variole, quelques années plus tard. Les répercussions de ces événements se font encore sentir chez les membres de la présente génération.

Si on examine les deuxième et troisième générations suivant l'Holocauste, qui est un bon exemple, on constatera qu'elles présentent un très haut taux de suicides. Elles sont également aux prises avec un problème d'abus d'alcool. C'est exactement ce qui s'est produit chez les Premières nations du Canada.

Le président : Merci. C'est une perspective que je n'ai jamais entendue.

M. Mussell : J'aime la notion de prise en charge. Nos jeunes se sentent comme des sans-abri même s'ils ont un toit. Ils ont une maison, mais pas de foyer. Les personnes qui doivent s'occuper d'eux ne sont pas là ni les personnes qu'ils aiment et ceux qu'ils souhaiteraient voir prendre soin d'eux.

La question qu'il faut plutôt poser est celle-ci : Que doit-on faire, avec des ressources limitées, pour favoriser cette prise en charge?

Je ne crois pas qu'on puisse l'acheter, mais on peut certes faire en sorte qu'elle se développe.

J'ai beaucoup travaillé dans le domaine du suicide, et je peux vous dire que, lorsque les jeunes peuvent compter sur des personnes qui se préoccupent véritablement d'eux, ils ont moins tendance à se suicider. Cela semble simple, mais dans un sens, c'est très complexe quand on sait que cinq générations ont été gravement opprimées. De nombreux enfants ne bénéficient pas d'une prise en charge. Ils survivent tout de même, mais ils sont aux prises avec les problèmes que cela engendre.

Le sénateur Keon : Ce que vient de faire valoir M. Mussell est extrêmement important, et on devrait en parler davantage.

Je sais que vous ne voulez pas que l'on fasse des analogies avec la population non autochtone, mais il demeure qu'il a été prouvé de façon scientifique au sein de cette population que les troubles que vit une personne ont commencé avant l'âge de deux ans. Ils ont commencé parce que l'enfant n'a pas eu de famille et n'a pas bénéficié du soin de ses parents ni de sécurité, comme l'a expliqué M. Mussell.

En tant que chirurgien cardiaque, j'ai pratiqué des opérations sur des gens qui n'avaient plus que huit ou dix heures à vivre. C'étaient des situations dramatiques. Cependant, ce que j'ai fait de plus important dans ma vie, c'est mettre sur pied un service de prévention à l'Institut de cardiologie en vue de permettre à ces gens de vivre jusqu'à 80 ans sans maladie cardiaque.

Si nous voulons contribuer à enrayer ce problème horrible, il faut veiller à combler les besoins exposés par M. Mussell. Je laisse les spécialistes s'occuper de cette question, car c'est vraiment là qu'il faut commencer.

M. Mussell : J'ai quelque chose à ajouter. D'après des données provenant des États-Unis, les communautés qui dépendent de plus en plus des professionnels et d'aide gratuite s'occupent moins d'elles mêmes. C'est véritablement ce qui se produit dans la plupart de nos communautés, mais surtout celles où le suicide, la violence et d'autres types d'abus existent depuis longtemps.

Mme Dedam-Montour : Une histoire m'est venue à l'esprit lorsque nous étions en train de parler de la répartition des fonds et du domaine prioritaire. Il faut s'attaquer au problème à plusieurs niveaux.

Dans le train qui m'a amenée ici, j'ai rencontré une infirmière en santé communautaire qui travaille à Santé Canada. Elle a élaboré une stratégie antitabac comprenant un programme visant à sensibiliser les élèves de la 5e à la 8e année aux effets nocifs du tabagisme. Un jour, après son exposé dans une école, elle a demandé aux élèves combien d'entre eux fumaient. Il s'agissait d'élèves âgés de 11 à 14 ans. L'un d'eux a répondu qu'il fumait depuis qu'il avait huit ans.

Après la séance d'information, l'infirmière s'est rendue compte qu'elle avait une idée préconçue de l'âge auquel les jeunes commencent à fumer. Elle a dû restructurer son programme de sorte qu'il s'adresse aux enfants de maternelle et de première année. Elle leur enseigne les effets du tabagisme et de la fumée secondaire et elle leur parle des dangers. Elle tente d'obtenir d'eux la promesse qu'ils ne fumeront jamais.

Il existe une histoire similaire à propos des Inuits. Dans le Nord, on encourage également les enfants inuits à ne pas fumer. Ces enfants demandent ensuite à leurs parents de cesser de fumer parce qu'ils ont droit de vivre dans un milieu sain. Ils forcent leurs parents à aller fumer dehors.

Le fait est que nous percevons un problème avec nos yeux d'adulte. Cependant, il faut commencer à mettre en place des mesures de prévention visant à faire en sorte que des enfants de quatre, cinq et six ans sachent comment se protéger. Il faut donner des outils aux enfants de cet âge-là, car on ne vise peut-être pas la bonne cible.

[Français]

Le sénateur Gill : J'aimerais d'abord remercier tous ceux qui ont fait des présentations. Cela ajoute beaucoup à ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, ailleurs au pays et ce matin, des différents représentants autochtones. La tâche du comité n'est pas facile.

Je voudrais également remercier mes collègues sénateurs, en particulier le président, pour le temps consacré à l'étude de ce dossier concernant la maladie mentale, la santé mentale et les drogues. Beaucoup de temps a été consacré à l'étude de ces dossiers.

J'espère qu'il y aura des résultats. Une des tâches du Sénat, on me l'a souvent répété, c'est de travailler pour le droit des minorités dans les régions. Ce dont nous discutons maintenant depuis un certain temps rencontre les objectifs des sénateurs.

On a parlé énormément de la stigmatisation, de l'identité. Je crois que l'histoire ne nous a pas aidés. Dans la vie, on a besoin d'avoir des références; si nous n'avons pas de références, où trouvons-nous notre identité? J'ai beaucoup été impliqué dans l'éducation, il y a plusieurs années. La solution pour l'éducation des jeunes était de les prendre dans les communautés isolées et les amener proche des centres, dans des résidences et des écoles non autochtones, et cetera. Personnellement, je crois qu'on a échoué dans le sens où les étudiants ne se sont pas intégrés. Ils ont ensuite été déracinés et désintégrés de la communauté.

Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Aujourd'hui, on connaît un taux de suicide très élevé, beaucoup de difficultés et des familles disloquées, et cetera. Il faut trouver une solution.

On demande au gouvernement de nous aider à trouver des solutions.

Il est évident qu'il y aura un rapport, des recommandations dans le sens, j'imagine, de ce que nous avons souvent entendu et souvent répété. J'aurais le goût de vous demander : qu'est ce que vous attendez de concret du rapport de ce comité? Quelles sont vos attentes? Très souvent, vous avez connu des discussions comme celles que nous avons, des tables rondes, et ensuite se demande : quels sont les résultats?

Je ne sais pas si c'est trop vous demander, mais j'aimerais avoir des réactions sur vos attentes pour nos collectivités autochtones.

[Traduction]

M. Morris : Je crois que la meilleure façon de régler les problèmes sociaux que vivent les communautés, notamment le suicide, c'est de les laisser les régler elles-mêmes. Nous ne savons pas quelle approche elles utiliseront. Comme je l'ai dit à propos de la communauté d'Angling Lake, je ne sais pas ce qu'elle a fait, mais peu importe, cela a fonctionné.

Le comité intergouvernemental dont j'ai parlé plus tôt s'est appuyé sur la notion qu'il faut une approche globale. La santé, les Autochtones, l'éducation, le logement et tous les aspects de la vie de l'enfant sont pris en compte, et le comité essaie de régler les problèmes en adoptant une démarche intégrée.

Lorsque la communauté commence à s'attaquer à ses problèmes, elle ne traite pas seulement du suicide. Par exemple, si vous lisez le rapport du forum jeunesse, vous constaterez que même si les jeunes ont d'abord discuté du suicide, ils ont abordé aussi toutes les facettes de la vie, y compris l'éducation, le logement, tout ce dont ils ont besoin pour survivre.

J'espère que les jeunes diront que si une communauté souhaite élaborer une stratégie pour traiter des problèmes sociaux, ils ont besoin d'appui parce qu'ils doivent réussir.

Le sénateur Cordy : Je suis une ex-enseignante et tout au long de ma carrière, je me suis répété cette phrase : « Un bon enseignant doit être un guide discret, et non un sage qui occupe toute la scène. » Le gouvernement pourrait peut- être suivre ce conseil dans ce domaine.

Le président : Voilà qui est bien dit. Il se peut que nous reprenions cette phrase à notre compte.

M. Mussell : Si l'on considère les défis que pose une collaboration efficace, je pense qu'on peut cerner certaines attentes à l'égard de votre comité. Votre tâche serait notamment de mieux faire comprendre aux fournisseurs de soins de santé la perspective, les croyances et les valeurs autochtones, qui ne sont pas du tout comprises. En fait, ces aspects ne sont vraiment pas prioritaires pour bon nombre de ces fournisseurs.

Quant au traitement historique et au processus de colonisation dont les Premières nations, les Inuits et les Métis ont fait l'objet, la recherche s'est certes améliorée, mais l'information de base n'est pas publiquement répandue.

Il importe aussi de faire participer les familles et les communautés à tous les aspects de leur vie, en particulier au chapitre du rétablissement, de la réadaptation et du traitement.

Par ailleurs, les professionnels de la santé mentale du Canada doivent aussi avoir la possibilité d'acquérir des compétences sur le plan culturel. Le Canada est un pays particulier et unique, en grande partie en raison de son peuple autochtone.

Il importe aussi d'avoir un plus grand nombre d'intervenants autochtones dûment formés, connaissant bien leurs assises culturelles ainsi que les façons de faire occidentales, et de s'appuyer sur cette ressource pour créer de nouveaux moyens d'aider les gens à devenir des êtres humains efficaces.

Les personnes ressources qui appuient les communautés dans leur travail doivent être disponibles et doivent croire sans l'ombre d'un doute que ces communautés sont capables de faire le travail. Cet aspect est important.

Votre rapport doit aussi aborder les autres aspects qui influent considérablement sur la manière dont nous vivons et la manière dont le public nous traite.

Mme Boucher : Aux termes de la discussion d'aujourd'hui, je m'attends à ce que les membres du comité présentent mon document sur la santé mentale au premier ministre en lui disant qu'ils ont trouvé la solution. Je blague, bien sûr.

M. Mussell a dit qu'il fallait mettre l'accent sur la communauté. C'est bien ce qu'il faut faire pour élaborer un nouveau système de santé mentale qui soit culturellement mieux adapté.

Quant aux discussions d'aujourd'hui, je vous dirai franchement que je suis venue ici en me disant que j'avais déjà été invitée à prendre part à des tables rondes, que j'avais déjà participé à de nombreuses discussions sur la façon d'aider les communautés des Premières nations, d'entreprendre la guérison et le travail de collaboration. La réalité, c'est que ce processus ne va pas très loin. Nos commentaires et nos suggestions sont bien étayés, mais il reste à voir si on y donne suite.

Aujourd'hui, j'aimerais avoir la certitude que ce que j'ai dit sera noté et servira à créer des programmes de santé mentale, que mon conseil tribal appelle maintenant « bien-être émotionnel et guérison » parce que la santé mentale est un sujet tabou dans les communautés des Premières nations.

J'aimerais avoir la certitude que j'ai l'appui des honorables sénateurs aujourd'hui pour pouvoir aller de l'avant. J'arrive du nord de l'Alberta, où se trouvent des communautés presque isolées ou semi-isolées. La prestation des soins de santé de qualité, y compris des soins de santé mentale, pose d'énormes défis. Nous devons être entendus. Nous avons besoin d'appui. Nous devons avoir la certitude que les discussions d'aujourd'hui nous aideront à avancer.

Le président : Cela nous aiderait certainement à rédiger nos recommandations; il n'y a aucun doute à ce sujet.

Mme Dedam-Montour : Le secteur de la santé est nouveau pour moi. Je ne travaille pas dans le domaine de la santé mentale. Je travaille pour des représentants en santé communautaire et j'essaie d'être au fait des divers dossiers aussi bien qu'eux.

Lorsqu'on m'a donné l'occasion de parler de santé mentale, je me suis empressée de consulter nos propres documents et de recueillir de l'information. J'avais cru comprendre que je viendrais ici pour vous présenter le point de vue de mon organisation. Je suis heureuse d'entendre le témoignage des autres intervenants.

Je ne suis pas certaine de connaître votre position dans le dossier de la santé mentale. Quelqu'un a parlé d'un document, et je ne sais pas s'il en existe un, mais je ne connais toujours pas votre position. Nous vous présentons la nôtre.

Je crois que vous êtes vraiment intéressés à régler ce problème, et je m'attends à ce que vous vous rendiez compte, à la lumière de nos témoignages, que le besoin est plus grand que vous ne l'aviez imaginé. Comme nous vous aurons tous convaincus du besoin, je crois que vous irez en haut lieu pour demander plus d'argent. Je crois que les gens autour de la table sont déterminés à régler le problème.

M. Blue : J'aurais espéré que le problème de la santé mentale soit examiné dans un contexte plus vaste.

Dans les réserves, le diabète, par exemple, cause d'énormes problèmes. Voilà un problème de santé mentale. D'énormes difficultés sont liées à d'autres troubles physiques et sociaux. Ce sont des problèmes que sous-tend la santé mentale, et si nous voulons nous y attaquer, nous devons commencer à les examiner dans une plus vaste perspective pour inclure les agents de santé communautaire. Nous devons commencer à regrouper ces personnes qui travaillent dans les réserves afin d'élaborer des programmes pour traiter de ces problèmes.

Je suis étonné par le nombre de problèmes que j'ai vus au centre de santé lorsque je suis allé dans la réserve. Comme James Morris l'a à peine mentionné, les réserves sont déchirées entre la religion traditionnelle et le fondamentalisme. Il faut amener les gens à travailler en collaboration, et cette solution ne semble pas avoir été prise au sérieux à de nombreux endroits.

Tout le soutien que vous pouvez nous donner pour mettre au point un programme d'accès pour les psychologues serait très utile.

Mme Levy : J'étais ravie et optimiste lorsque j'ai lu que vous ne vouliez pas que nous énumérions simplement tous les problèmes et les défis. J'ai présumé que vous les connaissiez très bien. Vous semblez être sensibilisés à la question et vous voulez des suggestions quant aux mesures à prendre, ce qui est très bien.

Nous demandons maintenant, que va-t-il arriver? Quelle mesure sera mise en œuvre par suite de cette discussion? J'aimerais bien le savoir. Au bout du compte, des sommes d'argent doivent être injectées dans divers programmes et stratégies, etc. Toutefois, le financement de ces programmes ne peut être attribué aux communautés autochtones en fonction du nombre d'habitants. Ce ne serait pas efficace, puisque de nombreuses communautés sont très petites et ne recevraient donc pas de financement. Or, certaines d'entre elles ont les besoins les plus criants. En outre, les fonds doivent être consacrés aux programmes qui ont fait l'objet d'une recherche et d'une planification avant leur mise en œuvre, selon des attentes et des objectifs réalistes, et ces programmes doivent être culturellement adaptés et axés sur la communauté. Les membres des communautés sont les meilleurs experts en la matière. Des gens de l'extérieur ne peuvent arriver et leur dire quoi faire. Nous devons en être convaincus.

Le sénateur Pearson : Merci beaucoup. Avant d'émettre des idées et de poser quelques questions, j'aimerais d'abord remercier le sénateur Kirby. Je ne suis pas un membre habituel du comité, mais j'aimerais le féliciter ainsi que les autres membres habituels d'avoir entrepris cette étude extrêmement importante. Ce problème a été ignoré par le passé et on n'y a pas trouvé de solution adéquate. Le rapport que rédigera le comité sera important. J'espère qu'il provoquera un coup de massue et suscitera la controverse, parce que c'est la façon dont on fait bouger les choses.

J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier infiniment James Morris, et d'autres, de m'avoir demandé de visiter, à deux reprises, les réserves qui le préoccupent, en compagnie de Judy Findlay, le défenseur des enfants pour la province de l'Ontario. À ces deux occasions, l'expérience m'a beaucoup impressionnée, parce que nous étions sur place et que nous avions ainsi l'occasion de vraiment mieux comprendre les problèmes les plus urgents.

Je me regarde et je comprends à quel point il peut être difficile pour bon nombre de Canadiens de comprendre certaines des choses que vous dites au sujet de la colonisation et des effets à long terme des pensionnats, etc. On saisit mieux le problème lorsqu'on est sur place.

J'aimerais faire quelques suggestions et entendre vos commentaires. Après ma dernière visite, il y a eu un suicide dans l'une des réserves.

M. Morris : Madame le sénateur, il y a eu deux suicides.

Le sénateur Pearson : Tous les deux à Sandy Lake?

M. Morris : Non, dans une autre région.

Le sénateur Pearson : C'était une fille de 13 ans.

M. Morris : Nous avons reporté notre voyage pour cette raison.

Le sénateur Pearson : Le problème me frappe d'autant plus fort que j'avais l'impression qu'il y avait beaucoup d'espoir et de choses positives dans l'air. On réalise brutalement qu'on a un énorme défi à relever.

Depuis ce temps, j'ai parlé d'un certain nombre de personnes, dont Cindy Blackstock, de la First Nations Child and Family Caring Society. J'aimerais vous parler du principe de Jordan. Monsieur Blue, comme vous êtes de Winnipeg, vous êtes peut-être au courant de cette affaire. Il s'agit d'un enfant qui était gravement handicapé et qui se trouvait à l'hôpital — je ne sais pas s'il est né à l'hôpital ou s'il y a été conduit. Quoi qu'il en soit, une fois l'enfant à l'hôpital, la famille voulait le ramener à la maison même si elle savait qu'il ne vivrait pas très longtemps. Or, on n'arrivait pas à décider qui devait payer les soins. L'enfant a vécu pendant deux ans à l'hôpital et il est décédé là, sans connaître la vie de famille. Le principe de Jordan, élaboré par ce groupe, veut que chaque fois qu'un enfant est confié à une autorité, ou qu'il attire son attention, cette autorité en assure immédiatement la responsabilité, pour la rejeter par la suite. Il est inacceptable qu'un enfant passe deux ans à l'hôpital, avec les énormes dépenses que cela comporte — parce qu'on ne peut s'entendre pour désigner celui qui doit financer la famille, afin de couvrir les coûts additionnels que comporterait la garde de l'enfant. Voilà donc un principe : occupez-vous de l'enfant et démêlez les choses par la suite, mais l'enfant ne doit jamais être victime du conflit.

L'autre chose en laquelle je crois beaucoup — et c'est, encore une fois, grâce à certaines personnes que James Morris m'a permis de rencontrer — c'est la thérapie par les arts pour les enfants en général, et plus particulièrement pour les enfants autochtones et les enfants qui ont l'habitude d'utiliser les symboles visuels pour comprendre certaines choses et qui ont eu moins de possibilité. Dieu sait que nos enfants ont peu l'occasion de comprendre ce qui leur arrive. Voilà des recommandations pour les bailleurs de fonds et ceux qui tiennent les cordons de la bourse.

Cindy a découvert également que, dans le cadre d'une étude de 20 cas où les services à l'enfance et à la famille des Premières nations sont intervenus, on a relevé 385 conflits de compétence, chacun représentant en moyenne 54 heures- personnes. Les conflits les importants opposaient deux ministères fédéraux; venaient ensuite les conflits opposant deux ministères provinciaux, tandis que les conflits fédéraux-provinciaux étaient les moins nombreux. Nous avons certains messages importants à transmettre à nos ministères fédéraux, c'est-à-dire à AINC et à Santé Canada.

La dernière observation que j'aimerais faire est la suivante. Je suis d'accord avec vous tous pour dire que les solutions à certains problèmes doivent provenir de la communauté. Comme James Morris l'a expliqué, et d'autres l'ont confirmé, il existe des clivages au sein des communautés. Avec quelle communauté travaillez-vous? J'aimerais penser que, dans de nombreux cas, ce sont les femmes qui s'engagent dans cet exercice. J'ai l'impression que les jeunes ne participent pas autant qu'ils le devraient aux solutions communautaires. Comme un grand nombre des problèmes les touchent, j'espère que le comité formulera des recommandations claires pour que les jeunes participent à l'examen d'un des problèmes prépondérants, celui de la sexualité.

Bon nombre des jeunes femmes à risque quittent leur foyer pour donner naissance à leur enfant, au lieu de demeurer dans leur communauté. Elles sont à risque; elles souffrent de dysplasie et de divers autres troubles. Ces jeunes femmes ont besoin d'aide.

Les jeunes eux-mêmes, comme ceux que je connais qui ont été impliqués dans le commerce du sexe, etc., diront que nous devons les écouter parce qu'ils pourraient nous donner de bonnes idées qui n'auraient pas été envisagées autrement.

[Français]

Le sénateur Pépin : L'intervention que j'aimerais faire est au sujet des enfants, comme nous avons discuté ce matin.

On nous a dit aujourd'hui que le suicide est relié aux relations sociales et qu'il est également question d'équilibre. Selon les témoignages que nous avons entendus ce matin, les enfants atteignent cet équilibre à travers les traditions, l'histoire et la famille. On a également précisé combien il était important de garder les gens dans la communauté.

On constate un taux élevé de suicide chez les jeunes. Si on était en mesure d'investir chez les jeunes, chez les enfants, afin de les garder à l'école et leur donner tous les services dont ils ont besoin, je crois qu'il serait par la suite plus facile de les garder dans la communauté et d'assurer une relève.

Il est important que vous ayez des psychologues et des infirmières de votre communauté. Vous avez besoin de ces spécialistes pour traiter les problèmes de maladies mentales. Toutefois, on doit commencer par la base et envisager l'impact très important chez les jeunes enfants.

[Traduction]

M. Mussell : Un objectif qu'il faudrait poursuivre au regard de la croissance et du développement serait de faire en sorte que les jeunes enfants apprennent très tôt à trouver leur place et à créer un espace pour eux-mêmes dans toutes les activités familiales. C'était très courant lorsque j'étais jeune. Cela ne se voit plus beaucoup aujourd'hui parce que les familles n'ont plus ces rassemblements, ces travaux, ces corvées, ces pique-niques, ces activités qui se déroulent dans un ordre systématique. Les jeunes enfants qui sont capables de le faire à trois, quatre et cinq ans n'ont pas de mal à s'adapter au système scolaire. Ils réussissent à trouver leur place et à se créer un espace, même dans un réseau d'école publique où ils sont minoritaires. La même chose est vraie pour les jeunes et les jeunes adultes.

Il y a 20 ans, j'ai eu le plaisir de participer à une discussion à Winnipeg au cours de laquelle nous avons parlé de l'importance des limites de la réserve. Nous nous demandions si les limites nous protégeaient et nous gardaient à l'intérieur ou si elles étaient sans importance à moins que nous ayons besoin de revenir à la maison et qu'il fallait franchir les limites de l'extérieur.

Il y a aussi la capacité de trouver sa place et de se créer un espace peu importe où l'on choisit de vivre dans le monde, et cette question est très présente dans mon esprit. C'est là un bel objectif à poursuivre : créer des occasions pour les jeunes qui leur permettront, lorsqu'ils seront de jeunes adultes, de trouver leur place et de se créer un espace peu importe où ils choisiront d'aller, que ce soit à l'université, à Paris, à Londres ou en Amérique du Sud. C'est un modèle, un but, un idéal qui doit se refléter dans le type d'éducation qui nous convient le mieux. Il faut commencer par connaître notre histoire, notre culture et notre savoir traditionnel, notre langue et ce genre de choses. Je crois que c'est essentiel. Si cet objectif était partagé par toutes les nations de la planète, le monde dans lequel nous vivons serait beaucoup plus heureux.

Le sénateur Gill : Ce que vous dites à propos de l'éducation est très important. J'ai lu récemment que nos écoles autochtones sont un échec. Pendant un certain nombre d'années, nous avons réussi à changer un peu les programmes pour adapter les services, et cetera, dans les écoles des Premières nations. Toutefois, un rapport nous dit maintenant que le système n'est pas très bon.

À mon avis, le système semble mauvais parce qu'on l'évalue en utilisant des normes extérieures. Il faut changer l'évaluation. Ce sont des gens de l'extérieur qui ont évalué le système. Si vous utilisez ces valeurs, vous obtenez pratiquement un zéro. Les résultats sont nuls. On justifie ainsi un retour à l'ancien système et la multiplication des contrôles en disant que les Autochtones sont incapables de faire quoi que ce soit et qu'ils sont incompétents.

Le président : Évaluer quelqu'un en fonction des mauvaises normes pose problème.

M. Blue : Enfant, à l'âge de sept ans, j'ai eu l'occasion de retourner dans le Nord et de passer l'été avec mon grand- père, qui était pêcheur. L'hiver, il faisait de la trappe, mais l'été, il pêchait pour nourrir les chiens qui tiraient les traîneaux l'hiver. Je suis monté à bord d'un canot avec lui, et nous avons descendu la rivière jusqu'au fleuve MacKenzie, puis le fleuve jusqu'au camp de pêche. Après moins d'une heure en canot, je me plaignais déjà de douleurs aux genoux et je lui ai demandé si nous pouvions nous arrêter. Il a refusé. Nous avons poursuivi notre descente, et je suis à nouveau revenu à la charge. Nous avons continué ainsi pendant quelques heures. Je suis sûr qu'à cause de mes jérémiades, il a fini par accoster, mais tout au long du voyage, chaque fois que je lui demandais d'arrêter, il me répondait : « Ce n'est pas ce que disent les arbres. » Quand nous avons enfin débarqué du canot, je lui ai dit que je n'avais pas entendu les arbres dire quoi que ce soit. Sérieusement et honnêtement, il entendait les arbres lui parler. C'est un don que j'ai perdu.

Il y a énormément à apprendre des aînés. Ils ont leur propre conception du monde. Il est de la plus haute importance que nous puisions à nouveau à cette source de connaissance, de savoir. Les arbres lui parlaient. Quelle perte immense!

Le sénateur Cook : Monsieur Blue, il faudrait que je vous dise que la Fogo Island Cooperative est une entreprise en plein essor, de sorte que vous avez accompli quelque chose cette journée-là. Personne ne cherche à quitter l'île. Son plus grand défi concerne la gestion du poisson, un sujet qui relève d'une autre table de discussion.

Le président de l'Irlande est venu récemment célébrer cinq cents ans de présence irlandaise à Tilting. C'est là un de nos bons coups.

J'aimerais revenir à la reconnaissance du défi qui nous attend. Il faut comprendre la diversité de notre pays et prendre conscience que nous pouvons vivre ensemble dans ce village global.

Vous avez parlé de prise en charge en ce qui concerne l'acquisition de capacités et la santé. Nous sommes aux prises avec des problèmes de santé et de maladie mentales. Nous nous sommes efforcés de bâtir une collectivité saine qui jouirait de bien-être mental.

Si je devais donner ma propre définition de compétence, d'intégration et de prestation de services, je nommerais tous les éléments dont j'ai entendu parler autour de cette table, aujourd'hui.

Vous connaissez mieux que moi le cadre au sein duquel nous travaillons par rapport aux gouvernements, aux gens et à l'intégration des compétences pour assurer la prestation de services aux particuliers.

Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour aider les gens et leurs collectivités. N'importe qui peut prendre la parole au sujet de ces trois questions, dans les limites des paramètres qui ont été fixés. Vous êtes effectivement venus, et on peut provoquer des changements parce que je suis convaincue qu'on en est capable. Voilà où il faut m'aider à comprendre.

J'ai entendu parler des enjeux de compétences et de l'intégration de celles-ci de manière à avoir une collectivité saine où règne le bien-être mental. Je sais que certains éléments provoquent chez certains la maladie mentale.

M. Mussell : C'est là qu'entre pleinement en jeu la notion de prise en charge. Chaque collectivité compte quelques familles qui jouissent de cette qualité de vie. Elles représentent une ressource inexploitée. On ne les encourage pas à assumer le genre de leadership qu'elles pourraient offrir. Parfois, ces familles sont les plus marginalisées de la collectivité parce qu'elles sont minoritaires et diffèrent de la majorité. C'est dommage parce qu'à mon avis, la plupart du temps, elles représentent les familles les plus classiques, en ce sens qu'elles prennent soin de leurs membres, s'entraident et assument la responsabilité de leurs enfants. Leurs membres ne sont souvent pas encouragés à se présenter comme chef ou comme membre du conseil. Ils ne sont pas encouragés à postuler des emplois offerts par la bande et, s'ils le font ou se portent candidats à des élections, ils ne sont pas choisis. Voilà qui représente un énorme défi pour le développement de la collectivité du point de vue d'une réorganisation des valeurs de manière à voir le monde différemment afin de reconnaître les vastes ressources que peuvent contribuer ces personnes à la vie collective. Cela ne coûterait pas très cher, mais rapporterait beaucoup à la longue. Il importe de reconnaître que les familles à la base de nos collectivités le sont depuis des siècles.

Le président : Une des choses intéressantes que vous avez dites, monsieur Mussell, c'est que tous ceux d'entre nous qui ne sont pas autochtones auraient été portés à croire que la collectivité autochtone habitant la réserve X était homogène. Ce que vous dites, en fait, c'est l'opposé, et il n'y a pas de raison pour laquelle un groupe de plusieurs centaines de membres devrait être homogène.

La réalité, c'est que je ne sais pas si c'est conscient, mais on suppose inconsciemment qu'il existe une politique à l'égard des Autochtones parce qu'ils sont tous à peu près pareils. Par conséquent, en ce sens, vous affirmez qu'on peut pratiquer le même genre de discrimination à l'intérieur même de la réserve que de l'extérieur.

M. Mussell : Certains des plus grands leaders de nos collectivités ont été des femmes qui ont épousé un membre de celles-ci, mais qui venaient d'ailleurs. Plus souvent qu'autrement, ce sont les femmes qui suivent leur époux. Pour être honnête, certains des premiers chefs que nous avons eus en Colombie-Britannique, vers la fin des années 1950 et au début des années 1960, venaient de l'extérieur; ma mère était de ce nombre. Ils suivaient leur époux. Souvent, dans ces cas-là, ils ne sont pas influencés par l'historique familiale parce qu'ils viennent tout juste de se joindre à la collectivité.

M. Devlin : Il importe de faire une distinction entre les troubles mentaux et la maladie mentale. Il n'y a pas de raison de s'attendre à ce que la maladie mentale soit plus fréquente au sein de la collectivité autochtone qu'au sein de la population générale, et je n'en vois pas de preuve. C'est vrai que les Autochtones sont aux prises avec plus de troubles mentaux. C'est ce dont il est question. Il existe une très grande différence entre les deux.

Le président : Veuillez expliquer au comité la différence entre les deux.

M. Blue : La maladie mentale nuit aux trois grandes fonctions de la vie : elle empêche de conserver un emploi, de prendre soin de sa famille et de chercher à se faire une place au sein de la famille ou de la collectivité. Tout ce qui empêche d'assumer ces trois fonctions devient une maladie mentale — une psychose ou une neurose très grave, au sens de Management Sciences for Health (MSH) et de la quatrième édition de Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders — DSM-IV.

Le président : Ainsi, un épisode de dépression est un trouble mental plutôt qu'une maladie mentale.

M. Blue : Oui. On peut régler le problème au niveau de la collectivité, à condition d'avoir à sa disposition les professionnels voulus.

M. Devlin : J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit M. Blue. J'ai toujours considéré cela comme de la détresse mentale plutôt que comme une maladie. La détresse mentale peut prendre la forme d'un épisode particulier qui dure un certain temps, mais je ne le qualifierais pas de maladie mentale.

Jadis, les psychiatres de la région Nishnawbe-Aski étaient formés en Écosse et en Angleterre. Ils débarquaient dans la région fraîchement diplômés de l'Université de Toronto. Ils diagnostiquaient chez les gens de multiples troubles de la personnalité et des maladies mentales exotiques. Je me souviens d'avoir jasé, une fois, avec une dame qui venait de voir le psychiatre et je lui ai demandé ce qu'elle lui avait dit. Elle m'a répondu qu'elle lui avait simplement raconté sa vie et qu'il lui avait prescrit des médicaments. Voilà la réalité et, souvent, la conception du monde, le sens des valeurs et les croyances sont très différents, de sorte que le psychiatre n'y voit que du feu et ne comprends pas ce que vit la personne.

Le président : Le psychiatre aurait cru que le père d'Arthur était très malade; juste pour être sûr d'avoir bien compris.

M. Devlin : Oui, parce qu'il écoutait les arbres parler.

Le sénateur Cook : J'aimerais faire une observation au sujet de la prise en charge. Dans les années 1990, Terre-Neuve a été frappée d'un moratoire relatif à la pêche de la morue, ce qui a provoqué le déplacement des 30 000 Terre-Neuviens vers d'autres régions du pays. Un agent de développement communautaire s'est rendu dans ces collectivités pour aider à les stabiliser et à faire face au bouleversement. Voyez-vous une pareille initiative comme faisant partie de la prise en charge?

M. Mussell : C'est là une forme de développement communautaire efficace qui vaut bien l'investissement. Je suis au courant de l'historique du recyclage des travailleurs adultes dans la partie est du pays et de son efficacité.

Pour ce qui est de la langue, je connais des personnes qui parlent couramment nos dialectes côtiers. Une des enseignantes m'a raconté une histoire qui explique l'anecdote de M. Blue. Son père lui avait enseigné et lui avait dit ceci : « Si tu apprends la langue ancestrale sur les genoux des membres de ton entourage — toute la gestuelle, les mimiques et les expressions tant verbales que non verbales —, tu comprendras tout ce qui existe dans ton univers, y compris ce qui se passe dans la nature, les arbres, les animaux et les oiseaux. Quel que soit l'endroit où tu te trouveras, tu sera en symbiose avec ce qui t'entoure ».

Cependant, l'apprentissage d'une langue seconde, d'une langue institutionnelle comme les langues étrangères souvent enseignées dans le système public canadien, ne confère pas la même capacité. On ne la maîtrise pas aussi bien. On ne voit pas la langue; on ne rêve pas dans cette langue; on ne pense pas dans cette langue. À ce moment-là, on n'a pas les outils voulus pour être branché sur tout ce qui est naturel, sur la nature. Ceux qui parlaient les langues ancestrales étaient vraiment convaincus qu'il était possible de communiquer avec les arbres, d'entendre des messages et de se sentir en symbiose avec la nature.

M. Morris : Je tenais simplement à dire au sénateur Cook que je ne crois pas que ses questions au sujet des compétences, de leur intégration et — quel était le troisième point au juste?

Le sénateur Cook : La prestation de services.

M. Morris : Je ne crois pas que nous répondions très bien à vos questions.

Le sénateur Cook : Vous m'aidez à trouver la réponse, mais je ne l'ai pas encore.

M. Morris : Je me demandais si, après y avoir réfléchi un peu, nous pouvions vous communiquer notre réponse plus tard.

La question des compétences est très compliquée. J'ignore si le comité intergouvernemental est conscient de cet enjeu. Plutôt que de traiter de politique gouvernementale, il a simplement dit que ceux d'entre nous qui se trouvent à la table allaient faire les choses différemment. Quand vient le temps de débattre d'une question, nous ne nous inquiéterons pas tout de suite de politique; nous verrons simplement qui peut le faire et nous nous inquiéterons de politique et d'argent plus tard. Cela ressemble à votre approche.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris tout ce dont parle M. Mussell au sujet de la prise en charge — j'aimerais en savoir plus —, mais l'idée me plaît. Tout commence au niveau de l'individu, comme moi. C'est pourquoi des organismes comme le mien ont besoin d'argent, pour littéralement enseigner l'art d'être parent. C'est quelque chose qu'il faut le faire. Mon expérience comme victime des pensionnats me l'a appris.

J'ai eu deux familles. Mon alcoolisme et la rage qui m'habitait ont littéralement détruit mon premier mariage. J'ai changé un peu lors du second. J'ai habité avec un Mohawk des Six-Nations qui m'a aidé à comprendre pourquoi j'étais si enragé et tout le reste.

J'ai maintenant un fils de douze ans. Mon but actuellement est de faire en sorte qu'il n'hérite pas du même bagage que moi — toute la colère, le pensionnat et mon ressentiment face au fait que je suis autochtone. Je ne veux pas qu'il ait à connaître les mêmes expériences. Je souhaite qu'il apprenne qui il est, et c'est ce qu'il fait.

C'est difficile. Je vis presque comme un AA, une journée à la fois. Tous les jours, je dois surveiller ma réaction quand il fait quelque chose de stupide, comme bousiller mon ordinateur. Il est très bon sur le portable, mais parfois il fait des choses que je n'arrive pas à comprendre. Je dois me garder de me mettre en colère. Il faut que je me maîtrise et que je réagisse comme un père.

Si je veux qu'il apprenne à être une personne attentive et aimante, il faut que je lui donne l'exemple. C'est ce qu'il faut que toute la collectivité apprenne, et c'est un défi de taille.

Le sénateur Keon : Je ne souhaite pas mettre fin à ce débat, car toute la question me fascine. Il y a un conflit ici entre les programmes axés sur la personne ou sur le patient et la compétence. Il faudrait peut-être revenir à Lorraine et lui demander d'y voir.

Quand je me trouve à Edmonton et à Winnipeg, je trouve très intéressant d'observer les Autochtones dans la rue. Vrai, il existe un filet à leur intention dans la structure sociale du système de santé provincial. Par contre, la réalité, c'est que ce sont des laissés-pour-compte.

Un des grands échecs du système de santé en relation avec les Autochtones est qu'il est tout à fait incapable d'assurer un suivi du patient quand celui-ci quitte la région dont votre organisme est responsable.

Il me semble qu'il faut que vous vous retroussiez les manches, que vous élargissiez vos horizons, que vous reconnaissiez que l'Autochtone a certains droits et que vous en assuriez le suivi et voyiez à ses soins, peu importe où il se trouve.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. En fait, joignez-vous à nous ici et entrez dans la danse.

Mme Boucher : Sénateur Keon, je vous remercie de m'avoir ainsi mise sur la sellette. J'aimerais tout simplement dire que les questions de compétences auxquelles nous faisons face en Alberta — tout comme d'autres dans les autres provinces, j'en suis sûre — en ce qui concerne les soins assurés par le fédéral et la province dont nous relevons en tant que membres des Premières nations sont toujours un défi.

Au sein de ma collectivité, si un membre a besoin de counselling en matière de santé mentale, jusqu'à il y a cinq ans environ, il pouvait consulter des psychologues à Edmonton, par exemple, et le système provincial en défrayait le coût.

Ce n'est plus le cas. Nous ne pouvons désormais défrayer le coût du déplacement et du logement des membres de notre collectivité que jusqu'au service de counselling le plus proche. Parfois, les membres de notre collectivité ne peuvent pas continuer de voir le psychologue qu'ils avaient l'habitude de consulter à Peace River ou à Edmonton. Ce genre de changement peut nuire à leur guérison.

Je constate que la classe politique se renvoie constamment la balle quand il est question de l'accès des membres des Premières nations aux services. Quand nous habitons dans la réserve, nous relevons du gouvernement fédéral. Quand nous habitons à l'extérieur de la réserve, nous relevons du gouvernement provincial.

Le niveau des services en santé mentale est vraiment déplorable pour ce qui est d'offrir de véritables services de counselling à nos collectivités, et pas seulement en santé mentale. Toutefois, nous nous sommes certes efforcés de lutter contre l'épidémie de diabète qui sévit dans nos collectivités.

Depuis quatre ans, je travaille à un projet appelé « Many Jurisdictions, One System : A Diabetes Integration Partnership ». Il réunit des représentants des gouvernements fédéral et provincial, des régies de santé régionales et mes administrateurs de la santé. Nous collaborons en vue d'améliorer la communication et les relations avec la collectivité, des soins primaires jusqu'aux soins tertiaires, qui se trouvent à Edmonton pour la plupart des collectivités.

J'aurais besoin de plus de temps pour vraiment entrer dans le détail, mais la plupart des membres de ma collectivité doivent, pour recevoir des soins tertiaires ou obtenir un diagnostic de spécialiste se rendre par autocar Greyhound jusqu'à Edmonton, un voyage de douze heures.

Les défis sont énormes. Mon projet se concentre sur le diabète et les soins de pied pour diabétiques, et le modèle inclut la santé mentale. Le conseil tribal a réussi à embaucher un psychologue qui est au service de nos douze collectivités.

Malheureusement, le niveau de financement est constamment un problème. Je suis constamment dans le rouge. Je crois qu'il a moyen d'établir un pont avec les deux gouvernements. Je crois qu'il y a moyen pour les deux ordres de gouvernement et nous, en tant que Premières nations, de nous concerter à la table de manière à régler les problèmes de compétence qui nuisent à notre santé.

J'ai aussi commencé à développer un projet d'échanges de connaissances qui permet aux aînés de travailler avec les fournisseurs de soins de santé de l'Ouest, dans le respect de nos communautés autochtones. Nous cherchons des solutions à nos problèmes de partage des compétences.

Je ne suis pas sûre de vous avoir éclairé. J'espère néanmoins avoir apporté, de manière indirecte, quelques éléments de réponse.

Le sénateur Keon : Vous vous êtes très bien débrouillée. Après tout, c'était une question assez difficile. Pour compliquer un peu plus les choses, j'aimerais que vous me disiez ce qu'il advient d'un patient qui après deux séances de thérapie va mieux, mais se retrouve ensuite livré à lui-même, perdu dans Edmonton. Qui va le chercher pour s'en occuper?

Mme Boucher : Honnêtement, personne, parce qu'il n'y a aucun suivi. Personne ne s'occupera de le ramener chez lui.

Certains de nos membres ont dû mettre fin à leur thérapie à cause des compressions gouvernementales, dans le transport médical entre autres. Ces personnes sont oubliées par le système. Les frais de déplacement pour se rendre à Edmonton ou à Peace River sont un fardeau qu'elles ne peuvent assumer seules. Il n'y a aucun espoir pour ces gens dans la communauté parce qu'ils ne peuvent pas poursuivre leur processus de guérison.

Le sénateur Gill : C'est un fait que les Autochtones se voient refuser des services, et c'est parce que les différents ordres de gouvernement se renvoient la balle. Nous sommes confrontés aux vieilles politiques d'assimilation. Quand c'est possible, on n'offre pas de services.

J'en ai un exemple parfait. Le projet de loi C-31, concernant les femmes autochtones réintégrant les bandes, a suscité bien des discussions dans les réserves.

Dans la mienne, par exemple, nous avons entassé 1 000 personnes sur un petit territoire parce que notre budget était insuffisant. Nous avons dû nous confronter à notre chef et plusieurs conflits ont éclaté entre nos membres. Cela a été difficile de faire face à ces problèmes compte tenu du manque de financement. Les gens se disputaient pour savoir qui devait assumer le coût des services.

M. Blue : J'ai pris ma retraite il y a plusieurs années, je vous parlerai donc de mon expérience passée, au Manitoba. Je prenais l'avion presque tous les matins pour aller travailler, mais je voyais aussi des patients à Winnipeg. Avec le temps, j'ai découvert que les agents de santé communautaire étaient d'excellentes personnes-ressources. J'ai aussi apprécié le grand professionnalisme des travailleurs de la santé de la ville de Winnipeg, à qui je m'efforçais de donner la liste des personnes que je voulais voir. Ces gens allaient les chercher et les trouvaient souvent, parfois même dans la rue ou dans les quartiers nord de Winnipeg.

Par ailleurs, je pouvais compter sur la collaboration du centre de santé communautaire de la réserve. J'ajouterais que les réunions hebdomadaires, auxquelles tout le monde participait, étaient très fructueuses et favorisaient grandement le bon fonctionnement de la réserve. Nous nous asseyions ensemble et parlions de nos problèmes, et nous cherchions des façons d'aider les familles et les individus.

Ces réunions étaient vraiment très importantes. Les agents de santé communautaire jouaient un rôle absolument essentiel dans le processus.

Lorsque je leur demandais de faire quelque chose, je pouvais compter sur eux.

Le président : Votre exemple illustre parfaitement, au moins à mon avis, le concept d'un système, plusieurs sphères de compétence, introduit par Mme Boucher.

Le sénateur Callbeck : Debbie, vous avez dit espérer qu'après l'audition des témoins, nous comprendrions que les besoins sont plus criants que nous ne l'aurions imaginé. En ce qui me concerne, vous aviez raison.

Monsieur Morris, d'après cette représentation graphique, cela s'étend sur une période de 24 ans, mais en 1982, 1983 et 1984, il n'y a pas eu de suicides. C'est en 1986 que leur nombre a commencé à monter en flèche. Il a diminué un peu en 1998. Pourquoi a-t-il augmenté autant à partir de 1986?

M. Morris : Je n'ai pas pu me pencher sur cet aspect de la question, mais cette hausse est attribuable à plusieurs facteurs. M. Devlin pourra m'aider à répondre, s'il le veut bien.

L'une des raisons tient au fait que nous avons eu beaucoup de prédateurs sexuels sur notre territoire, notamment un prêtre anglican qui a vécu dans notre secteur pendant 17 ans. Je me suis marié en 1969 et il a assisté à mes premières noces. Il jouissait d'une certaine autorité dans la communauté. Il était pilote. Il faisait également partie des scouts et s'occupait de 17 communautés dans le nord-ouest de l'Ontario ainsi que le nord du Manitoba.

Pendant toutes ces années, il a agressé des garçons. Beaucoup d'entre eux se sont suicidés en arrivant à l'âge adulte. Lorsque je suis devenu grand chef adjoint de la bande en 1988, plusieurs aînés m'ont demandé d'accorder une attention particulière à ces deux communautés. C'est là que les suicides ont commencé.

Ceci n'est qu'un facteur, mais combiné au milieu que j'ai décrit un peu plus tôt, ce type de traumatisme personnel suffit normalement à pousser un enfant au suicide.

Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles il a commencé à y avoir des suicides.

Des spécialistes en santé mentale de Toronto m'ont également dit — et je ne sais pas qui peut le vérifier — qu'un pédophile agresse en moyenne 500 enfants avant d'être interpellé. J'ignore d'où ils sortent ce chiffre. L'homme dont j'ai parlé plus tôt a sévi pendant 17 ans. Il est déjà allé trois fois devant les tribunaux et il doit encore faire face à la justice. On a réussi à identifier un peu moins de 50 victimes. Personnellement, je crois qu'il y en a encore des centaines.

Au comité intergouvernemental dont j'ai parlé plus tôt, je voulais essayer une nouvelle méthode d'entraide. Celle-ci permet d'apprendre aux enfants à maîtriser leurs craintes et de leur expliquer aussi comment demander de l'aide. J'ai voulu expérimenter une méthode permettant de faire sortir les victimes de l'ombre. Elles se connaissent entre elles. Je voulais leur demander qui sont les autres et les faire venir pour les aider. Le comité intergouvernemental n'a pas approuvé ma démarche parce qu'il considérait que je n'avais pas de filet social.

C'est ce que j'essaie de construire actuellement, en mettant en place ces services en santé mentale et en essayant de traiter ces victimes.

Nous ne savons pas qui elles sont. Mon neveu s'est suicidé il y a deux ans. Je n'ai su qu'après sa mort qu'il avait été lui aussi victime de pédophilie lorsqu'il avait environ neuf ans. Comment éviter ce genre de chose? Ce n'est qu'un élément. Je sais qu'elles sont parmi nous, mais j'ignore où elles se trouvent. Que faire?

M. Blue : Je pense que vous avez vu juste. L'entraide est exactement la mesure à prendre pour à la fois identifier et traiter les victimes. Vous avez tout à fait raison.

Le sénateur Keon : Je suis impressionné par la grande sagesse dont j'ai été témoin aujourd'hui. Je pense que nous en avons entendu assez et qu'il est grand temps de se retrousser les manches et de s'affairer à la rédaction de notre rapport.

C'est évident partout où nous allons : ceux d'entre nous qui ont travaillé dans le domaine de la santé se rendent compte qu'ils ont connu un échec lamentable; nous n'avons pas réussi à mettre en place les ressources adéquates dans les communautés.

Nous avons érigé des monuments et ainsi de suite, et il ne fait aucun doute que la plupart étaient nécessaires. Néanmoins, nous avons tout simplement oublié de nous occuper des ressources communautaires requises pour s'attaquer aux problèmes de santé mentale à tous les niveaux et, en particulier, chez les Autochtones.

Nous sommes forcés de porter notre choix sur un cadre structurel permettant aux gens qui connaissent leur travail de bien le faire. Ces gens ont besoin d'un réseau adéquat pour savoir de quelles ressources ils disposent et comment les utiliser de manière optimale.

C'était un grand privilège que d'avoir entendu tous vos témoignages aujourd'hui. C'était très enrichissant.

Je répéterai ce que j'ai dit ce matin : ceux d'entre nous qui n'appartiennent pas à une première nation ont l'obligation morale de faire quelque chose pour que la situation autochtone change; nous ne pouvons pas nous permettre de la laisser perdurer.

La séance est levée.