Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 9 - Témoignages du 24 octobre 2006


OTTAWA, le mardi 24 octobre 2006

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 19 h 10 pour étudier, en vue d'en faire rapport, la pauvreté rurale au Canada; ainsi que l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Je souhaite le bonsoir aux honorables sénateurs, aux témoins et à tous ceux qui regardent le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

En mai dernier, notre comité a été autorisé à étudier, en vue d'en faire rapport, la pauvreté rurale au Canada, une question soulevée au Sénat par notre collègue le sénateur Segal qui a demandé que nous en soyons saisis. Depuis trop longtemps, le sort des démunis vivant en milieu rural a été ignoré par les décideurs et les politiques. D'ici la fin de l'année, le comité entendra donc de nombreux témoins différents qui nous donneront un aperçu de la pauvreté dans les régions rurales du Canada. Ce travail viendra étayer le projet du comité de se rendre dans diverses collectivités rurales du pays l'an prochain.

Aujourd'hui, nous sommes très heureux d'accueillir M. James Sentance, professeur agrégé d'économie à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. Ses recherches portent notamment sur l'économique du travail, l'économique rurale et les problématiques rurales et urbaines. Il est collaborateur dans un important projet bénéficiant d'une subvention du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada qui s'intéresse aux relations entre le gouvernement fédéral et les municipalités d'une part, et la médiation du gouvernement provincial d'autre part, par la comparaison entre les secteurs politiques, les municipalités, les provinces et les fédérations.

Ce soir, nous disposons d'une heure pour discuter de cet enjeu important avec M. Sentance. J'inviterais mes collègues à être aussi concis que possible dans leurs questions pour que notre témoin puisse y répondre à loisir et que tous les sénateurs présents puissent contribuer à la discussion.

Nous sommes ravis de vous recevoir, monsieur. Vous avez la parole.

Jim Sentance, professeur agrégé, Département des sciences économiques, Université de l'Île-du-Prince-Édouard, à titre personnel : Je remercie le comité de me donner cette occasion, et j'espère que ce que j'ai à dire saura vous intéresser. On m'a fourni une série de questions pour me guider dans la préparation de mon exposé. Je commencerai par répondre brièvement à certaines d'entre elles pour que vous sachiez où je loge dans ce dossier, et ensuite, nous pourrons poursuivre. J'ai réarrangé ces questions en groupes de quatre.

Le premier groupe concerne le champ de votre étude. Quelques questions portaient sur ses paramètres : qui est visé, qui sont les pauvres en milieu rural, qu'entend-t-on par milieu rural, exploitation agricole, petites villes, et cetera. À ce sujet, j'avoue avoir du mal à associer agriculteurs et pauvreté, une notion qui découle de certaines observations figurant dans le document. C'est peut-être une question de sémantique. Sans vouloir couper les cheveux en quatre, aussi pénible que soit leur situation et aussi problématiques que soient leurs rentrées d'argent à l'heure actuelle, je ne suis pas certain que l'on puisse parler de pauvreté. À mon avis, la plupart des agriculteurs canadiens gèrent des petites ou moyennes entreprises. Ils sont essentiellement aux prises avec des problèmes structurels d'entreprises qui n'ont rien à voir avec le type de problèmes qui débouchent sur la pauvreté, au sens où on l'entend habituellement. L'agriculture est un élément évident de la problématique dans les régions rurales, mais je ne suis pas sûr que les agriculteurs eux- mêmes entrent dans la catégorie des pauvres, si votre étude porte sur la pauvreté au sens classique du terme. Bien entendu, vous pouvez toujours donner une nouvelle définition au terme « pauvreté », si vous le voulez. Cela dit, il n'en reste pas moins qu'il reste en milieu rural des gens manifestement appauvris.

Pour ce qui est de la distinction régions rurales/petites villes, je ne vois guère de différence entre les personnes que je considère comme pauvres selon qu'ils habitent des régions rurales ou des petites villes. Je ne vois aucune raison de ne pas inclure les petites villes dans votre étude si elle porte sur les régions rurales.

À vrai dire, dans de nombreuses régions du pays — et c'est assurément le cas à l'Île-du-Prince-Édouard —, je vois mal comment on pourrait extraire les régions rurales des petites villes ou extraire les petites villes des régions rurales, tellement leur intégration est grande. À l'Île-du-Prince-Édouard, on ne peut parcourir plus de dix milles dans n'importe quelle direction sans arriver dans une petite ville. Il n'y a pas de régions rurales qui n'englobent pas de petites villes. Et c'est la même chose presque partout au pays. Il arrive que de grands espaces de territoire rural soient dépourvus de petites villes, mais je pense que les petites villes sont intégrées aux régions rurales et, dans une grande mesure, leurs problèmes sont les mêmes que ceux des régions rurales. À mon avis, vous devriez les inclure.

Ma deuxième série de questions porte sur les causes de la pauvreté dans les régions rurales, sur le rôle de l'agriculture dans cette problématique et sur les autres facteurs qui pourraient intervenir. Chose certaine, l'agriculture est une partie du problème. Et cela va plus loin que les difficultés actuelles auxquelles se heurte le secteur agricole. La pauvreté rurale au Canada s'est développée au fil des décennies. Elle ne remonte pas à quelques années seulement, et elle s'inscrit dans un processus.

Je pense qu'on peut déborder du cadre agricole pour parler de l'ensemble du secteur primaire, des forêts, des mines, et cetera. La partie de notre pays qui a été colonisée et mise en valeur en fonction de l'exploitation nos ressources naturelles — les terres, les forêts, nos richesses minières, et cetera —, a connu un sommet il y a un certain temps. Mais cette composante de notre économie a graduellement perdu du terrain; dans certains cas, en termes relatifs, dans d'autres, en termes absolus. J'estime que ce processus, s'il persiste sur une période suffisamment longue, débouche sur la pauvreté rurale. Les gens, les villes et les régions sont laissés pour compte. La mer se retire. Certains suivent le mouvement, d'autres non. Ceux qui restent derrière n'ont pas autant de travail; la base de leur économie de marché rétrécit, et ils ont du mal à joindre les deux bouts. La dimension agricole est manifestement partie intégrante de ce processus.

Ce n'est pas simplement que les revenus ont chuté. Il faut aussi prendre en compte les changements structurels. À mesure que se développaient les méga-exploitations agricoles, le nombre de personnes pouvant en tirer leur subsistance diminuait. Dans certains cas, la technologie a remplacé la main-d'oeuvre agricole. Bien des villes ont périclité à la suite des changements survenus dans le mode de fonctionnement de l'industrie agroalimentaire dans les Prairies, alors qu'on a vu disparaître les petits élévateurs disséminés dans de petites collectivités un peu partout dans les Prairies au profit d'une poignée de super-élévateurs. Pour les villes qui ont perdu leurs élévateurs, cela représente des pertes de revenus, d'emplois, et cetera.

La pauvreté rurale est en partie attribuable aux mêmes causes que la pauvreté n'importe où ailleurs au pays : scolarité déficiente, manque de formation, pénurie de compétences. Voilà autant de raisons qui font que les gens sont moins en mesure de gagner leur vie sur le marché du travail. Dans une certaine mesure, ces difficultés sont exacerbées dans une région rurale. À mesure que s'amenuisent les débouchés, le manque de mobilité de certains des habitants qui sont demeurés en région rurale est aussi un facteur déterminant.

Certaines questions concernaient la façon de mesurer la pauvreté — ce qui est problématique dans les régions rurales. Comment mesurer la pauvreté? En général, je préfère des mesures absolues à des mesures relatives. Un seuil de revenu quelconque pourrait être un point de départ, mais cela pose certaines difficultés. Ce type de mesure prend en compte le revenu, les prix, la part du revenu consacré à diverses choses, mais il est étroitement associé à l'évolution du marché.

Dans l'une des questions qu'on m'a remises, on reconnaît que le niveau de vie n'est pas uniquement fonction du marché. On faisait référence à l'accès aux services publics. Évidemment, il y a moins de services publics disponibles dans les régions rurales, ce qui implique que même en présence d'un revenu marchand similaire, il existe en milieu rural un déficit qu'il faut prendre en compte.

Cela va plus loin. La plupart des paramètres standards utilisés pour mesurer la pauvreté dans les régions rurales posent certaines difficultés. En effet, le niveau de vie dont jouissent les résidents de ces régions est bien souvent supérieur à leur revenu marchand ou aux prix en vigueur sur le marché à un moment donné.

Une personne qui vit en milieu rural aura bien souvent beaucoup plus de temps libre pour s'adonner à des activités personnelles, particulièrement si elle travaille dans un secteur saisonnier. Ce temps a une valeur qui peut contribuer à rehausser son niveau de vie.

Un très bon argument en ce sens a été avancé il y a une dizaine d'années environ dans le rapport d'une commission royale d'enquête à Terre-Neuve. J'en ai oublié le titre, mais on l'appelle communément le rapport House du nom de son auteur, Doug House. On y faisait remarquer qu'à Terre-Neuve, les chômeurs ont un niveau de vie beaucoup plus élevé que ce à quoi on pourrait s'attendre. Étant donné qu'ils ne pêchent pas toute l'année, les habitants ont le temps de travailler pour améliorer leur sort. Par exemple, leurs maisons sont d'une qualité étonnante compte tenu du revenu qu'ils tirent de l'exercice de leur métier.

Les possibilités d'intégrer au niveau de vie ce type d'intrants hors marché sont plus nombreuses dans les régions rurales. Les possibilités de toucher un revenu non marchand, un revenu en nature, d'avoir un jardin potager, et cetera, sont plus grandes qu'ailleurs. Cela engendre de nombreuses complications en termes de calcul du niveau de vie, et je ne suis pas sûr qu'une mesure unique puisse saisir adéquatement la réalité du milieu rural. Il est très difficile de comparer la réalité rurale à la réalité urbaine.

Comment lutter contre la pauvreté dans les régions rurales? Dans une certaine mesure, tout dépend de l'effort que l'on veut consentir. Un certain nombre d'initiatives évidentes pourraient aider. Dans la mesure où les difficultés du secteur agricole sont partie prenante du problème, il va de soi qu'en les réglant, on améliorerait les choses. Cela aurait certainement pour effet d'injecter davantage de revenus dans les régions rurales, ce ne peut qu'être utile.

À un niveau plus personnel, il faudrait identifier les pauvres dans les milieux ruraux, et la première chose est de se pencher sur les niveaux d'éducation, de formation, de compétence, et cetera. Je ne sais pas trop dans quelle mesure on peut redresser la barre à cet égard. À mon avis, la plupart des personnes concernées ont déjà quitté le système d'éducation de sorte que, d'une certaine façon, le problème a été créé dans le passé. J'ignore à quel point on peut les aider maintenant.

La solution que proposeraient de nombreux économistes, soit déménager tous ces gens dans des régions urbaines pour qu'ils puissent y trouver du travail, est particulièrement stupide. À moins de leur offrir de nombreux cours pour relever leur niveau de scolarité et de formation, il n'y aurait pas davantage de débouchés pour eux dans ces régions.

À propos de mobilité, bien des gens ont quitté les régions rurales du Canada pour tirer parti d'occasions ailleurs, en général dans nos grandes villes. Ceux qui ne l'ont pas fait sont restés pour de très bonnes raisons. Ils ne trouveraient sans doute pas plus en milieu urbain qu'en milieu rural des débouchés qui leur permettraient de mieux s'en sortir.

Les politiques de lutte contre la pauvreté rurale devront peut-être envisager des moyens d'améliorer le sort de ces personnes dans leur milieu, telles qu'elles sont, pendant aussi longtemps qu'elles y seront. Ce qui m'inquiète énormément à cet égard, c'est la contrepartie de cette assistance aux résidents des régions rurales. Il n'y a pas tellement d'autres façons de leur venir en aide. Jusqu'où souhaite-t-on aller, et à quel moment commence-t-on à encourager les gens à rester en milieu rural et à vivre dans la pauvreté alors qu'ils auraient la possibilité de partir tenter leur chance ailleurs? Ce sont là des facteurs à considérer.

Ajoutons à cela le fait que c'est un cercle vicieux. Si l'on commence à déplacer des gens hors des régions rurales, ils vont peut-être améliorer leur sort, mais on risque de nuire à ceux qui restent. C'est là une partie du problème des régions rurales. Les gens les quittent pour saisir des occasions ailleurs. Or, la migration est un processus sélectif qui privilégie les plus brillants, les meilleurs, les plus jeunes et les plus aptes à négocier leurs compétences. À mesure qu'ils partent, ils privent ces régions de leur pouvoir d'achat et de rentrées pécuniaires, ce qui a pour effet d'empirer les conditions de vie des gens qui restent derrière.

Je vais m'en tenir là et répondre aux questions.

Le sénateur Segal : Professeur, je vous remercie beaucoup d'être venu de l'Île-du-Prince-Édouard et de nous aider en nous présentant votre perspective. Je veux m'assurer d'avoir bien compris la distinction que vous faites entre la pauvreté agricole et la pauvreté rurale.

Supposons que d'après les données du recensement, 40 p. 100 des résidents de certains cantons vivent sous le seuil de faible revenu et que vous et moi survolions ces cantons dans un petit avion. Si j'ai bien compris, d'entrée de jeu, vous excluriez les agriculteurs de ce 40 p. 100. Ce pourcentage engloberait les autres résidents de la région, mais non les agriculteurs.

M. Sentance : Les agriculteurs pourraient fort bien faire partie de ce 40 p. 100, mais je ne crois pas que j'assimilerais le fait d'avoir un faible revenu à la pauvreté au sens classique du terme.

Le sénateur Segal : Poussons cette logique un peu plus loin, si vous le voulez bien. À l'angle de Jane et Finch, au centre-ville de Toronto, bien des gens vivent sous le seuil de faible revenu.

Ces gens prennent sans doute diverses initiatives pour atténuer leurs difficultés — manger chez leur belle-famille, emprunter de l'argent à des parents —, de sorte qu'ils ne sont pas en processus d'appauvrissement, même s'ils vivent vraiment sous le seuil de faible revenu. Estimez-vous qu'il ne faudrait pas compter les agriculteurs parmi les pauvres parce qu'ils vivent sur leur propre terre et qu'ils sont en mesure de produire certains aliments même si, d'après leur revenu annuel, ils le sont? Est-ce que, par magie, le fait de vivre sur une ferme occulte le fait de ne pas avoir d'argent?

M. Sentance : Non, le problème tient plutôt au fait que l'agriculteur possède et gère une entreprise. Et notamment à l'existence, sur la plupart des exploitations agricoles, d'une richesse ou d'éléments d'actifs d'une valeur considérable.

Par exemple, il se pourrait qu'un homme d'affaires citadin, propriétaire d'un immeuble et d'une entreprise, ait un revenu net courant inférieur au seuil de la pauvreté. Toutefois, je ne suis pas sûr que je dirais de cet homme d'affaires qu'il est démuni ou pauvre. J'y vois plutôt un problème de revenu d'entreprise plutôt qu'un cas de pauvreté classique.

Le sénateur Segal : Supposons, aux fins de la discussion, que les gens qui vivent sur une ferme familiale dépendent du revenu de l'entreprise pour subvenir à leurs besoins essentiels — paiements hypothécaires, alimentation, chauffage, transport et vêtements. Si leur revenu de base s'effondre au point de chuter en deçà du seuil de faible revenu, on se retrouve en bout de ligne avec le dilemme classique — que les banquiers adorent —, entre la solvabilité et le manque de liquidité.

Votre argument, c'est que les agriculteurs sont solvables : ils possèdent une ferme, de la machinerie, une étable et du bétail. Selon l'argument de la banque, c'est intéressant, mais comme le revenu de l'agriculteur ne suffit pas pour faire les paiements, elle saisira tous ses biens. C'est un problème de liquidité.

Face à une grande entreprise ayant des biens immobiliers mais aux prises avec le même problème de liquidité, la banque ne jugera peut-être pas utile de saisir ses actifs. Elle confiera vraisemblablement le dossier à sa division interne des arrangements spéciaux, mais elle ne fera pas nécessairement la même chose pour un agriculteur. Compte tenu de votre évaluation de la situation, j'essaie de déterminer pourquoi un agriculteur serait en quelque sorte à l'abri de la pauvreté lorsque son revenu s'effondre, simplement parce que c'est un agriculteur et qu'il administre une entreprise, alors que ce ne serait pas le cas pour d'autres Canadiens dans la même situation, si j'ai bien suivi votre raisonnement.

M. Sentance : Je n'affirmerais pas que le cas d'autres Canadiens dans une situation analogue serait très différent. Encore là, c'est peut-être une question de sémantique; je coupe peut-être les cheveux en quatre.

Le sénateur Segal : Comme nous souhaitons en arriver à une définition dynamique qui nous ouvre des portes, votre avis est très utile, et je l'apprécie.

En ce qui a trait aux répercussions connexes que nous constatons — fréquentation accrue des banques d'alimentation, recrudescence de la consommation de cristal meth dans de nombreuses régions du Canada, multiplication des faillites agricoles —, même si elles n'ont pas de lien direct avec le seuil de faible revenu, elles trahissent des difficultés économiques qui sévissent partout au pays.

Comment faire en sorte de ne pas surestimer le problème, comme vous semblez le craindre? Comment faire une comparaison avec ces autres difficultés, chiffres à l'appui? Comment intégrer le tout de façon à obtenir un portrait de la situation qui soit à la fois pragmatique et réaliste?

M. Sentance : Ce n'est pas tellement que je veuille minimiser les difficultés auxquelles sont confrontés les agriculteurs. C'est plutôt qu'à mon avis, la source de leurs problèmes est différente de la source des problèmes des autres démunis des régions rurales ou des petites villes.

L'incidence de ces difficultés sur la vie des gens, comme l'obligation de s'approvisionner dans les banques d'alimentation, est sans doute très similaire. Je ne le nie pas. Cependant, je soutiens que nous sommes en présence d'un problème d'une nature différente.

Si vous êtes à la recherche d'explications et de solutions, ou encore, d'orientations stratégiques, il vous faudra regarder dans des directions différentes selon que vous vouliez résoudre le problème des revenus déficients des agriculteurs ou celui de la pauvreté chez les habitants des régions rurales qui ne sont pas des agriculteurs. Voilà ce que j'essayais d'expliquer.

Le sénateur Callbeck : Étant donné que vous vivez à l'Île-du-Prince-Édouard, comme moi, je voudrais vous poser une ou deux questions au sujet de cette province.

D'après Statistique Canada, en 1996, 29 p. 100 des habitants de l'Île travaillaient dans les secteurs primaires, comme l'agriculture et la pêche. Cinq ans plus tard, d'après les statistiques pour 2001, ils ne sont plus que 14 p. 100, ce qui représente une baisse substantielle. Comment entrevoyez-vous l'avenir? Pensez-vous que cette tendance continuera?

M. Sentance : À mon avis, c'est une tendance qui persistera. D'ailleurs, elle se manifeste à l'Île-du-Prince-Édouard un peu plus tard que partout ailleurs dans le reste du pays. Elle dure depuis des décennies déjà.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est un facteur qui joue dans l'évolution des régions rurales et qui, à terme, est un agent de la pauvreté rurale. Essentiellement, les possibilités se déplacent ailleurs. Le Canada offre énormément de possibilités à ses citoyens, mais pour l'instant, elles se trouvent pour la plupart dans les régions urbaines. Nos régions rurales vivent un déclin relatif — voire absolu, dans bien des cas. Il est difficile d'essayer de contrer cette tendance ou de la reverser. Voilà une question intéressante pour votre comité : jusqu'où voulez-vous aller dans cette direction?

Du point de vue du marché et de l'économie, ce phénomène est pour ainsi dire irrésistible. On peut le juguler pendant un certain temps et soutenir les régions rurales dans une certaine mesure. Cependant, si vous envisagez cette voie, vous devez vous poser la question suivante : quelles ressources êtes-vous disposés à investir pour y arriver? Quel effort le reste du pays est-il prêt à consentir pour soutenir les régions rurales et leur offrir des possibilités?

Le sénateur Callbeck : Comment vous y prendriez-vous pour les soutenir?

M. Sentance : Ce n'est pas facile à faire. Pour y arriver, il faut offrir des possibilités aux gens. On peut intervenir en leur proposant un système d'aide sociale, des revenus annuels garantis, ou d'autres mesures du genre — et leur permettre ainsi de mener une vie confortable. Pour ce qui est d'offrir aux résidents des régions rurales des possibilités, il faut trouver des possibilités viables.

À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons fait passablement des efforts pour soutenir — un terme qui ne me plaît guère — la population. Nous avons réussi à garder les gens en milieu rural dans une proportion qui autrement n'aurait pas pu être possible, en misant sur l'industrie du tourisme depuis quelques décennies.

Évidemment, cela ne s'est pas fait tout seul. Pour y arriver, nous avons dû débloquer des fonds de démarrage considérables pour bâtir des sites d'attraction, des motels, et cetera. Les changements apportés au système d'assurance- emploi — l'adoption de prestations de travail saisonnier et de périodes d'admissibilité différentes selon les régions —, ont permis aux gens de gagner leur vie dans le secteur du tourisme, où ils ne travaillent qu'une partie de l'année. Autrement, cela n'aurait pas été possible. Il a fallu investir des ressources. On peut faire ce genre de choses ici et là, mais la question est de savoir jusqu'à quel point nous sommes prêts à allouer des ressources pour promouvoir de telles possibilités.

Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné que l'un des grands problèmes est l'éducation. À l'Île-du-Prince- Édouard, 71 p. 100 des habitants sont titulaires d'un diplôme d'études secondaires, comparativement à la moyenne nationale, qui est de 77 p. 100. Toutefois, je crois savoir que dans les régions rurales, ce pourcentage est beaucoup plus bas.

M. Sentance : Effectivement.

Le sénateur Callbeck : Avez-vous des idées quant aux moyens à prendre pour inciter un plus grand nombre de jeunes des régions rurales à terminer leurs études secondaires?

M. Sentance : C'est un cercle vicieux. En soutenant les régions rurales, bien souvent on se trouve à favoriser des secteurs et des emplois qui ne nécessitent pas une forte scolarisation.

L'Île-du-Prince-Édouard peut compter sur des industries rurales. L'agriculture va raisonnablement bien. Il y a aussi la pêche, et bien des jeunes qui décrochent au niveau secondaire le font parce qu'ils ont la possibilité de dénicher des emplois qui n'exigent pas des études poussées. Si l'on mousse trop ce genre de possibilités, on incite les jeunes à abandonner leurs études. Il est difficile de trouver le juste équilibre.

Le sénateur Downe : Je remercie le témoin de son exposé.

Vous avez parlé longuement du marché. Avez-vous fait des études sur l'incidence des subventions agricoles dont bénéficient nos concurrents, comme les États-Unis et l'Union européenne, et en particulier la France? Il me semble qu'à moins d'augmenter nos subventions, la situation dont le sénateur Callbeck parlait tout à l'heure et le déclin de l'emploi dans le secteur primaire persisteront. Soit nous consentons des subventions généreuses à nos agriculteurs, comme le font nos concurrents, soit nous assistons au déclin du secteur rural.

M. Sentance : À l'heure actuelle, c'est l'un des plus graves problèmes dans le secteur agricole. Je n'ai pas fait de recherches ou d'études moi-même à ce sujet, mais je me tiens au courant de ce qui se passe. Bien que je ne sois pas un expert en agriculture, d'emblée, je pointerais du doigt le problème des subventions internationales.

Si nous ne réussissons pas à convaincre les autres pays de réduire leurs subventions et à corriger ainsi le marché, comme nous avons tenté de le faire sans grand succès jusqu'ici par l'entremise de l'Organisation mondiale du commerce, l'une des rares solutions est de subventionner davantage nos agriculteurs. Encore là, la question est de savoir où prendre l'argent et à quelle hauteur subventionner ce secteur. C'est un problème.

D'autres défis entrent en jeu, notamment le coût élevé de l'énergie. Comme l'agriculture est une industrie relativement énergivore, cela ne manque pas de lui nuire en ce moment. Sans compter que cela a des répercussions ailleurs dans la chaîne agricole. Je m'interroge sur le degré de pouvoir qu'exercent sur le marché des éléments en aval comme la transformation au détail. Dans bien des cas, cela ne m'apparaît pas être un marché vraiment compétitif. Il y a lieu de se demander dans quelle mesure on va chercher des marges bénéficiaires pour les agriculteurs dans ces domaines.

En ce moment, nos agriculteurs sont aux prises avec de multiples problèmes.

Le sénateur Downe : Je partage votre préoccupation au sujet des éléments secondaires, mais il me semble que dans les autres pays, les gouvernements ont pris la décision d'avoir une communauté agricole rurale prospère et viable à laquelle les jeunes peuvent aspirer à s'intégrer. Nous n'avons pas embrassé ce principe, et le déclin dont nous sommes témoins en est la preuve. Je partage votre opinion au sujet de nos efforts auprès de l'Organisation mondiale du commerce, mais comme vous l'avez dit, nous n'avons pas obtenu les résultats espérés. À défaut d'une décision de l'OMC en notre faveur, ce déclin se poursuivra.

Le sénateur Peterson : Je vous remercie de votre exposé. Comme je viens de la Saskatchewan, mes observations porteront sur cette région.

La pauvreté rurale sévit à deux niveaux en Saskatchewan : les agriculteurs, et les villes et villages. Dans le passé, les villes et les villages comptaient sur les agriculteurs pour survivre, mais avec l'agrandissement des exploitations agricoles, cela devient plus ardu. Certaines petites villes ont nui à leur propre cause. En effet, les gens vont dans les grandes villes pour faire leurs achats de nourriture ou de vêtements, et ensuite, ils sont mécontents parce que l'épicerie locale n'a pas de crème fraîche à leur offrir lorsque des visiteurs se pointent.

Pour résoudre ce problème, une région doit avoir un point de convergence, comme un attrait touristique naturel ou une grande industrie, autour desquels la vie de la ville peut s'articuler. Il faudra abandonner certaines localités qui ne peuvent être soutenues. Il s'agit de petites collectivités dont l'assiette fiscale s'amenuise. Les habitants partent, l'infrastructure périclite et il n'y a pas suffisamment d'argent dans les coffres pour les sauver toutes.

Pensez-vous que ce pourrait être une avenue?

M. Sentance : Vous avez mentionné l'infrastructure, et c'est certainement la cause partielle du déclin des petites villes et des régions rurales. À mesure que la population diminue, on en arrive au point où les gouvernements ne veulent plus soutenir l'infrastructure. Or, il faut qu'il y ait une infrastructure si l'on veut que des occasions se présentent. À défaut d'installations ou d'entreprises, les petites villes du Canada rural sont vouées à la disparition. Les gens n'y déménageront pas sans cela.

Comme vous l'avez dit, il est difficile d'intervenir partout. Il y a tout simplement trop de petites villes.

Il faudra peut-être que les gouvernements participent davantage aux décisions concernant l'emplacement de cette infrastructure. Il leur faudra peut-être faire des choix et décider quelles villes obtiendront ceci ou cela. Le mieux serait d'avoir un processus pour garantir qu'il y ait suffisamment d'installations en tous genres pour que les choses fonctionnent et que la qualité de vie des habitants demeure acceptable dans une grande région rurale. Cela vaudrait mieux que d'essayer de mener bataille pour ne pas perdre tel ou tel élément ici ou là. Si toutes les petites villes devaient se livrer concurrence, il se pourrait que l'une d'elles se retrouve les mains vides. Il faudrait décider que dans une région rurale donnée, on implantera un hôpital ici, un centre sportif là, et autre établissement ailleurs.

Le sénateur Peterson : Je vois un autre problème : la pauvreté n'est pas aussi visible dans les régions rurales. Elles n'ont pas besoin d'autant d'aide. Un simple coup de pouce peut leur permettre de survivre.

M. Sentance : Oui.

Le sénateur Mahovlich : Merci d'être venu, monsieur Sentance. Je suis originaire d'une petite ville minière du nord de l'Ontario. On s'est toujours inquiété de ce qui arriverait s'il n'y avait plus d'or. Elliot Lake, une ville axée sur l'uranium, s'est réinventée. C'est maintenant une collectivité de retraités. Savez-vous si le gouvernement a eu quelque chose à voir avec cela, ou était-ce une initiative du secteur privé?

M. Sentance : Je ne m'en souviens plus. Je pense que c'est le gouvernement municipal qui a fait la promotion de cette idée. C'est un exemple intéressant. C'est le genre d'initiatives qui peut insuffler une nouvelle vie aux petites villes, particulièrement si l'on construit certaines installations.

L'une des occasions qui s'offrira aux petites villes d'ici quelques décennies, sera d'offrir des logements aux personnes âgées, compte tenu du gonflement de la courbe démographique qui s'en vient. Si vous voulez des suggestions de mesures que l'on pourrait prendre dans les régions rurales, c'en est une. De tels établissements conviendraient bien, et on en aura besoin de toute façon. Ce n'est pas comme si on détournait l'argent destiné à une autre fin pour soutenir une région rurale. C'est de l'argent qu'il faudra soit dépenser collectivement ou par l'entremise du marché de toute façon. Les petites villes sont des endroits idéals pour les personnes âgées, dans bien des cas. De nombreux futurs retraités sont originaires de petites villes.

Le sénateur Mahovlich : Sur la côte est, où le milieu rural va mal, y a-t-il beaucoup de gens qui vendent leurs propriétés? J'ai entendu dire que de nombreux Européens achètent des propriétés en Nouvelle-Écosse, par exemple.

M. Sentance : Cela se voit beaucoup.

Le sénateur Mahovlich : Est-ce une tendance lourde?

M. Sentance : Oui. Il serait utile de savoir comment évolue la composition de la population dans les régions rurales. En me préparant pour l'audience d'aujourd'hui, j'ai fait quelques recherches et j'ai découvert, entre autres, que le taux de dépopulation des régions rurales n'est pas aussi élevé qu'on pourrait le croire. En termes relatifs, il est clair qu'elles sont à la remorque du reste du pays. Toutefois, un nombre assez considérable de gens quittent la ville pour la campagne. Dans une certaine mesure, ce sont des gens qui quittent les grandes villes pour s'installer dans ce qu'on appelle techniquement des « zones rurales » en périphérie. Ils veulent simplement trouver un endroit où bâtir un projet domiciliaire, un lotissement.

À l'Île-du-Prince-Édouard, j'ignore si beaucoup d'Européens achètent des terrains pour l'instant, mais on voit pousser bien des maisons cossues dans divers endroits pittoresques à la campagne. Ce phénomène est avantageux pour les régions rurales. Il a pour effet de modifier quelque peu leur caractère original, mais ces promoteurs injectent de l'argent neuf dans l'économie locale, voire offrent des emplois qui sont bien adaptés à la population qui nous intéresse.

Le sénateur Meighen : Au comité des pêches, on parlait souvent de racler le fond des mers, et c'est ce que je fais.

Mes collègues ont déjà posé toutes les questions importantes. Il y a tout de même une chose que je voudrais savoir, professeur. Savez-vous si un autre pays a adopté une stratégie qui a eu du succès et que l'on pourrait peut-être importer au Canada? Le Canada est-il le seul pays qui soit confronté à ce problème? Chose certaine, les Irlandais ont vécu la même chose, il y a probablement un siècle. J'ai ici un rapport sur un programme mis de l'avant en Arménie rurale en vue d'implanter toutes les composantes d'infrastructure dont vous avez parlé, comme les aqueducs et le réseau routier. Peut-être l'infrastructure est-elle la solution. Aujourd'hui, la technologie nous permet de travailler dans des endroits où cela aurait été impossible auparavant. L'infrastructure permettrait aux gens de voyager, peut-être, et de jouir d'autres avantages. Par « voyager », j'entends se rendre dans des villes et en revenir. Au Canada, l'infrastructure routière laisse à désirer. Nos routes semblent se détériorer et la liaison ferroviaire d'une province à l'autre n'est pas fameuse.

Pourriez-vous me soumettre quelques pistes de solutions qui pourraient déboucher sur une certaine stabilisation, sinon une solution du problème qui nous occupe?

M. Sentance : Je ne peux pas vraiment dire que j'ai remarqué ou que j'ai fouillé pour trouver des exemples tirés de l'expérience d'autres pays. C'est intéressant que vous mentionniez l'Irlande car c'est le premier pays qui m'est venu à l'esprit. Peut-être vaudrait-il la peine de jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe là-bas.

Chose certaine, le phénomène du déclin rural dans les pays où les zones urbaines sont en croissance n'est pas unique au Canada. Cela dit, l'économie canadienne est plus fortement axée sur les activités du secteur primaire que la plupart des autres pays industrialisés, de sorte que le problème pourrait être plus aigu ici. Cependant, il existe assurément des éléments de ce problème partout.

Je suis allé en Grande-Bretagne cet été. En parcourant l'Angleterre, il m'est apparu clairement que le même phénomène a cours là-bas. Le déclin des campagnes est assez prononcé. Tout le monde déménage dans les grandes villes. Il existe toutefois une infrastructure assez solide, notamment pour ce qui est des transports publics, des liaisons ferroviaires, et cetera. Je ne suis pas certain que cette infrastructure ait vraiment aidé les régions rurales, notamment en incitant les gens à y demeurer, plus que cela n'a été le cas ici. En revanche, elle a sans doute facilité l'étalement urbain de Londres, en ce sens qu'on peut s'installer un petit peu plus loin en périphérie mais, à ce moment-là, c'est la campagne qui s'urbanise au lieu de conserver son caractère rural.

Le sénateur Meighen : À votre avis, y a-t-il de l'espoir pour les régions rurales? Si la mine d'or mentionnée par le sénateur Mahovlich ne produit plus, c'est la fin. Si la morue ne revient pas en aussi grand nombre qu'avant, c'est la fin.

M. Sentance : À vrai dire, je n'ai pas tellement d'espoir qu'il survienne dans le secteur des ressources primaires un événement qui freinerait miraculeusement le déclin et renverserait la vapeur. Certes, les marchés posent problème, mais la technologie que l'on utilise dans ce secteur exige de moins en moins de main-d'oeuvre. Même pour extraire une certaine quantité d'or dans une mine, on a besoin aujourd'hui de moins de mineurs qu'avant. Nos exploitations agricoles font appel à moins de travailleurs et les gens sont plus costauds qu'ils l'étaient. Les systèmes de distribution sont davantage centralisés et nécessitent moins de personnel dans les régions rurales.

Je n'ai guère espoir que les bases économiques traditionnelles des régions rurales bénéficieront d'un revirement miraculeux qui réglera tous les problèmes. Si nous pouvions, de quelconque façon, provoquer un redressement du secteur agricole, cela serait une bonne chose, mais c'est difficile à faire. Régler les problèmes internationaux pour qu'ils ne faussent pas la donne sur nos marchés ou trouver l'argent pour subventionner nos agriculteurs à même hauteur que nos concurrents, encore là c'est difficile à faire. Et même si on y parvenait, ces solutions ne régleraient qu'en partie les problèmes du Canada rural et, en particulier de ses pauvres.

Je déteste dire cela parce que je n'aime pas cette idée, mais il faudra déplacer les gens et faire en sorte qu'ils puissent reprendre le cours de leur vie ailleurs. De nombreux économistes en font la suggestion. Et quand bien même nous le ferions, je ne suis pas sûr que nous puissions améliorer leur sort en les transplantant dans les grandes villes.

Le sénateur Meighen : Considérez-vous Fort McMurray comme une grande ville?

M. Sentance : Il y a des exceptions. Les champs pétrolifères en sont évidemment une.

Il vous faudra envisager d'autres incitatifs pour amener les gens et les entreprises à quitter les villes pour s'installer dans les régions rurales. Il faudra que ce soit des projets novateurs. Bâtir des maisons de retraite est une possibilité, de même que la production décentralisée de services.

À un moment donné, les gens en auront peut-être assez de vivre en ville et ils voudront déménager à la campagne. C'est possible, mais il faudra pouvoir leur offrir ce qu'ils en sont venus à considérer comme des nécessités de la vie, sinon ils regretteront leur choix par la suite.

La présidente : Nous vous remercions d'avoir comparu devant nous, monsieur Sentance. Nous commençons à peine notre étude, et nous avons encore bien du chemin à parcourir. Vous nous avez dressé un portrait honnête de la situation, et c'est exactement ce que nous voulons entendre.

Nous allons certainement relire ce que vous avez proposé ici ce soir, et au besoin, nous reprendrons contact avec vous. Comme vous le savez, vous avez des admirateurs dans la salle, et je sais qu'ils ont été ravis de vous accueillir. Monsieur Sentance, nous vous souhaitons un bon voyage de retour chez vous. Merci beaucoup.

Nos prochains témoins ne sont pas des étrangers pour nous, et particulièrement pour moi, qui suis originaire du sud- ouest de l'Alberta. Nous accueillons maintenant Mme Sandra Marsden, présidente de l'Institut canadien du sucre, et M. Daniel Lafrance, vice-président et directeur financier de Rogers Sugar Canada, la société propriétaire de l'usine de Taber.

La parole est à vous, madame Marsden.

Sandra Marsden, présidente, Institut canadien du sucre : Merci de nous avoir invités à prendre la parole devant vous ce soir.

J'aimerais vous dire quelques mots au sujet de l'industrie sucrière du Canada. En effet, il importe de comprendre ce secteur pour saisir les ramifications de cet enjeu particulier pour l'industrie dans son ensemble, et Rogers Sugar en particulier. M. Lafrance vous parlera des enjeux qui intéressent spécifiquement Rogers après mon exposé.

J'ai apporté quelques diapositives qui, je crois, vous permettront de suivre plus facilement le cours de mon exposé. Je commencerai par celle qui est en couleurs.

L'Institut canadien du sucre, qui représente l'ensemble des fabricants de sucre raffiné du Canada, a été fondé en 1966. Aujourd'hui, il englobe, dans l'Ouest, Rogers Sugar, qui exploite une raffinerie de sucre de canne à Vancouver, ainsi qu'une usine de transformation de betterave sucrière à Taber. Redpath Sugars, maintenant appelé Tate & Lyle Canada, est situé en bordure du lac, à Toronto, et Atlantic Sugar est implanté à Montréal.

La deuxième diapositive relate brièvement l'historique de notre industrie. L'industrie sucrière existe au Canada depuis le milieu des années 1800. Les entreprises canadiennes ont des racines qui remontent bien avant la Confédération. Ancré ici depuis longtemps, notre secteur a apporté une contribution importante à l'économie canadienne, aux niveaux régional et national.

Aujourd'hui, l'industrie produit plus de 1,3 million de tonnes de sucre, ce qui peut sembler beaucoup. Toutefois, comme la consommation par habitant n'augmente pas au Canada, l'expansion du secteur est tributaire de la croissance démographique.

Nous produisons du sucre à partir du sucre de canne brut importé en grande partie de pays en développement. Nous nous approvisionnons de plus en plus en Amérique centrale et du Sud, mais aussi en Australie. Le reste provient de la production et de la transformation de la betterave à sucre en Alberta.

L'industrie a fortement rationalisé sa production au fil des ans. Avant 1980, le Canada comptait dix usines de transformation de sucre de canne et de betterave sucrière. En 2000, il y en avait six. Et depuis l'an 2000, il n'en reste plus que quatre. Les fermetures les plus récentes visaient une usine de transformation de betterave à sucre au Manitoba — M. Lafrance parlera plus longuement de cela tout à l'heure — et une raffinerie de sucre de canne à Saint-Jean, Nouveau-Brunswick.

L'industrie sucrière a bien réagi à la forte pression exercée par la concurrence, en affrontant la compétition des importations et la pénurie de marchés d'exportation. Résultat : notre industrie est hautement concurrentielle. Les prix sont très bas au Canada par rapport à d'autres marchés. Comme l'illustre le graphique, nos prix s'alignent sur le cours mondial, qui est de beaucoup inférieur aux prix en vigueur aux États-Unis, en Europe et dans la plupart des autres pays industrialisés.

Comme le montre la troisième diapositive, nous avons rationalisé nos opérations. Nous sommes enracinés au Canada depuis très longtemps. Les assises fondamentales de l'industrie sucrière canadienne n'ont pas changé : notre secteur est fondé sur le principe du libre-échange. Nous fonctionnons essentiellement dans une économie ouverte, ce qui signifie que nous suivons les cours mondiaux. D'ailleurs, les producteurs de betterave à sucre doivent emboîter le pas étant donné que leurs revenus sont directement liés au marché international. Notre industrie ne reçoit pas de subventions, ne bénéficie pas de quotas d'importation et ne jouit pas d'une protection tarifaire élevée.

Le tarif en vigueur au Canada s'élève à 5 p. 100 environ du cours mondial actuel; il est donc très bas. Comme le montre le graphique, d'après cette étude de la Banque mondiale, le Canada a le tarif le plus bas du monde.

Quatrième diapositive : pour comprendre l'industrie, il importe de la voir dans la perspective de ses fournisseurs et de ses clients. Plus de 85 p. 100 du sucre produit au Canada est maintenant vendu à des fins de transformation ultérieure. Il s'ensuit que le sucre est un intrant vital du secteur de la transformation alimentaire. En fait, le sucre a été le moteur de nombreux investissements dans le domaine de la transformation des aliments. Que notre secteur connaisse des secousses, que ce soit au niveau des opérations de raffinage du sucre de canne ou de la production et de la transformation de la betterave sucrière, et ce sont ses clients, les consommateurs canadiens qui achètent des produits de tous genres et les utilisateurs industriels, qui en subiront les contrecoups.

Les grands utilisateurs de sucre au Canada représentent 25 p. 100 des fabricants d'aliments au Canada, autrement dit 80 000 emplois. En 2004, les ventes se sont chiffrées à 16 milliards de dollars et les exportations à cinq milliards. L'industrie alimentaire est très importante au Canada. L'investissement dans ce secteur a connu une hausse spectaculaire depuis dix ans et le sucre lui a conféré un avantage concurrentiel de taille.

Diapositive cinq : je parlerai très brièvement des accords commerciaux car en toile de fond, ils expliquent pourquoi les États-Unis se préoccupent énormément du sucre et de toute augmentation des exportations de produits qui peuvent ressembler à du sucre ou avoir une forte teneur en sucre.

L'industrie canadienne du sucre dépend énormément du marché intérieur et des ventes aux fabricants alimentaires et aux consommateurs canadiens car elle a très peu de débouchés d'exportation. En fait, dans la foulée des derniers accords commerciaux, les producteurs de sucre canadiens ont perdu du terrain au lieu d'en gagner. Ce n'est pas que ces accords n'ont pas pour effet de libéraliser les échanges de façon générale; c'est simplement que le sucre a été singularisé en tant que denrée sensible.

À l'évidence, les États-Unis seraient le marché d'exportation le plus logique, comme il l'est pour les autres produits agroalimentaires. Pourtant, le Canada peut exporter 10 000 tonnes seulement de sucre de betteraves raffiné vers les États-Unis, un marché de 10 millions de tonnes. Par conséquent, son créneau est extrêmement mince. Quant aux États- Unis, ils n'ont aucune restriction de ce genre pour exporter au Canada.

En 1995, dans la foulée de l'accord du Cycle d'Uruguay, les États-Unis ont saisi l'occasion de pratiquer ce qu'on appelle « une tarification vicieuse », en ce sens qu'ils se sont servis de leur liste tarifaire pour modifier leurs quotas, ce qui a eu une forte incidence sur les exportations sucrières canadiennes. Comme l'illustre le graphique, ce déclin de 30 000 tonnes a touché directement Rogers Sugar.

Je vais vous parler du sirop de betterave à sucre, mais posons d'abord la question : que recherchons-nous?

Avant d'être confrontés à ces nouvelles menaces, nous travaillions en étroite collaboration avec d'autres groupes du secteur agroalimentaire au Canada en vue de conclure une entente commerciale dans le cadre de l'OMC. Malheureusement, ce processus a été enrayé, non pas que nous ne demeurons pas de fervents partisans du processus; nous le sommes, parce que nous le considérons comme la seule véritable possibilité de renforcer la protection des politiques sucrières dans le monde entier. Nous poursuivons nos démarches de concert avec nos alliés. Nous sommes membres d'une alliance mondiale du sucre, formée essentiellement de pays en développement qui sont membres du groupe de Cairns et qui préconisent la libéralisation du marché du sucre; nous sommes aussi membres de l'Alliance canadienne du commerce agroalimentaire, qui recherche également de meilleurs débouchés sur les marchés d'exportation.

Diapositive huit : je vais vous parler du sirop. Comme le sénateur Fairbairn l'a dit, en septembre, les États-Unis ont publié deux avis. Le premier, le 11 septembre, était une requête du secteur du sucre aux États-Unis visant à reclasser le sirop de betterave à sucre, produit de la transformation de la betterave à sucre, pour qu'il soit considéré comme du sucre. Il s'agit d'une requête, pas encore d'une règle, mais c'est néanmoins révélateur de l'intérêt manifesté par le Département de l'agriculture des États-Unis pour ce qui est de répondre aux préoccupations du secteur américain du sucre. Ce serait l'obstacle le plus direct au commerce. Le 8 septembre, juste avant cela, les Américains avaient publié un avis proposant d'apporter certains changements à leur contingent intérieur, ce qui aurait indirectement le même résultat. Ces deux avis faisaient suite à des pressions intérieures exercées aux États-Unis en vue de limiter les importations d'un produit qui occupe une part de marché de 0,3 p. 100 de l'approvisionnement en sucre aux États- Unis, ce qui est presque négligeable.

Depuis 2002, le Département de l'agriculture des États-Unis suit de près les importations, le commerce des sirops de sucre, des produits qui contiennent du sucre, et ils cherchent à déceler ce qu'ils appellent le contournement des règles. Cette notion de contournement n'a jamais été vraiment définie, mais si le Département de l'agriculture estime qu'il pourrait y avoir contournement, il peut recommander que des changements soient apportés à la loi.

Ce produit ne contourne rien du tout. C'est un produit légitime et distinct des produits qui sont visés par les contingents. Il entre librement aux États-Unis depuis quatre ans, mais les ventes ont légèrement augmenté pour atteindre 36 000 tonnes en 2004-2005.

Nous exhortons évidemment le gouvernement à réagir très énergiquement à ces propositions; la première est un avis de requête, l'autre une proposition de règlement. Ce n'est pas encore un règlement, mais nous croyons qu'il y a possibilité d'exercer une influence dès le début du processus. C'est un volume restreint pour les États-Unis, mais un volume très important pour Rogers Sugar et pour les producteurs et l'usine de transformation de betterave à sucre de Taber.

Je voudrais profiter de ma comparution devant le comité pour vous parler d'une autre grave menace qui pèse sur notre secteur, à savoir les négociations commerciales régionales qui progressent avant que l'OMC ait eu la possibilité d'exercer une incidence sur les régimes agricoles partout dans le monde.

Notre secteur est dans une situation assez particulière parce que notre marché est ouvert. De plus en plus, nous affrontons la concurrence des importations, la menace des importations, parce que les autres marchés sont fermés. La concurrence des producteurs de sucre raffiné d'Amérique du Sud et centrale est de plus en plus forte parce que le marché des États-Unis est à toutes fins pratiques statique.

Il est vrai que les États-Unis ont récemment conclu un accord commercial appelé CAFTA-DR, mais cela n'a apporté à ces pays d'Amérique centrale qu'une minime augmentation de 1 p. 100 en termes d'accès au marché. Cela porte la part qu'occupent ces pays sur le marché américain à environ 2 p. 100. Notre marché est ouvert à 100 p. 100 pour les importations de sucre brut utilisé pour les raffineries et ouvert à 100 p. 100 pour les importations de sucre raffiné, sous réserve d'un droit minime de 5 p. 100.

Malheureusement, ou heureusement, le Canada participe à des négociations régionales et, évidemment, les négociations commerciales peuvent être utiles en libéralisant le commerce dans certains secteurs. En général, cela ne touche pas l'agriculture et la plupart de ces ententes ne s'appliquent pas au sucre parce que c'est un produit sensible.

Pour nous, le problème est l'élimination du droit de douane minime de 5 p. 100. Nous sommes vulnérables à une concurrence accrue des importations et nous n'avons aucun autre débouché. Tant que le marché américain est limité à un quota fixe de 10 000 tonnes, nous devons nous contenter de notre marché intérieur. Je pense que M. Lafrance peut vous donner de plus amples détails sur les répercussions que cela peut avoir sur les marges dans son entreprise.

Daniel Lafrance, vice-président et directeur financier, Rogers Sugar Canada : Je vous remercie de nous donner cette occasion de discuter des importations et du commerce et de leurs répercussions pour Rogers Sugar et Lantic Sugar, deux compagnies connexes qui appartiennent au Rogers Sugar Income Fund; nous administrons ces deux compagnies. Vous avez devant vous une carte du Canada en deux couleurs indiquant les deux marchés au Canada, comprenant 1,3 million de tonnes. Le marché de l'ouest du Canada, d'environ 275 000 tonnes, représente 20 p. 100 du marché canadien total, et le marché de l'Est, qui comprend le Canada central et les provinces Maritimes, en représente 80 p. 100. Nous exploitons deux usines dans l'ouest du Canada où le marché est limité. Nous avons une usine de canne à Vancouver et une usine de betterave à sucre à Taber, en Alberta.

Comme vous le verrez dans l'une de mes acétates, notre capacité à Vancouver et à Taber est à peu près la même — environ 66 p. 100, soit les deux tiers. Il ne serait pas viable à long terme d'exploiter de grandes usines à 66 p. 100. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous avons tout tenté pour augmenter notre taux d'utilisation de la capacité, et c'est difficile. Ce marché est resté assez stable depuis un certain nombre d'années. Dans l'ouest du Canada, il n'y a aucun grand utilisateur industriel du produit comme il y en a dans l'est du Canada. Par exemple, dans l'Est, nous avons des compagnies comme Kraft, Hershey's et Nestlé, qui ne sont pas présentes dans l'ouest du Canada. Il est important pour Rogers Sugar de conserver ces marchés pour assurer la survie de nos deux usines.

Qu'avons-nous fait en termes d'investissement dans nos usines? Pour être compétitifs sur le plan des coûts, nous devons investir des sommes importantes. En 1998-1999, nous avons investi plus de 58 millions de dollars dans l'usine de Taber, pour en doubler la capacité de tranchage. Les betteraves à sucre doivent être tranchées le plus rapidement possible après leur arrivée à l'usine, où les quarts de travail se succèdent 24 heures sur 24. Nous avons commencé une campagne le 16 septembre dernier et nous allons travailler continuellement jusqu'à ce que toutes les betteraves soient tranchées. Cette année, nous avons une récolte généreuse, tout a bien fonctionné pour nous. Nous allons probablement terminer le travail à la mi-février 2007.

Nous stockons notre sirop dans de grands réservoirs, après quoi nous le transformons au fur et à mesure des besoins. Nous avons aussi un marché, que nous avons découvert il y a quelques années, pour vendre du sirop de betterave à sucre.

Je signale en passant qu'en 2000, nous avons investi 120 millions de dollars pour d'importants travaux d'agrandissement à l'usine de Montréal.

Nous investissons régulièrement des sommes importantes dans nos usines. Au cours des cinq dernières années, nous y avons investi 35 millions de dollars; nous investissons 20 millions de dollars par année pour l'entretien. Ce secteur exige d'importantes immobilisations.

Mme Marsden a évoqué les fermetures d'usines. Je vais vous parler de la fermeture de l'usine de Winnipeg en janvier 1997 et je vais vous expliquer pourquoi elle a fermé. L'usine de Winnipeg était une petite usine de transformation de la betterave qui produisait environ entre 50 000 et 60 000 tonnes de sucre par année. La plus grande partie de ce sucre, quelque 40 000 tonnes, était vendue aux États-Unis. En 1995, les États-Unis ont imposé un contingent de 10 000 tonnes pour le sucre importé du Canada et nous n'avions pas au Canada le marché voulu pour absorber les 30 000 tonnes que nous ne pouvions plus écouler aux États-Unis. Nous n'avions pas d'autre choix que de fermer l'usine, ce qui a été fait en janvier 1997, bien que nous ayons essayé de trouver un nouveau marché pour écouler ces tonnes excédentaires. Nous avions environ 250 cultivateurs à l'époque et nous injections dans la collectivité entre 15 et 20 millions de dollars par année pour les betteraves à sucre. Beaucoup de cultivateurs nous ont demandé s'ils pouvaient expédier leurs betteraves à Taber, mais la distance est un problème pour les betteraves à sucre. Transporter des betteraves à sucre coûte cher et il faut donc en faire la culture près de l'usine, en l'occurrence à Taber. C'était impossible pour l'usine de Winnipeg. Les agriculteurs de Winnipeg ont un investissement d'environ 200 000 $ en équipement pour produire de la betterave à sucre, mais après la fermeture, cet équipement ne valait presque plus rien. C'est important pour ces agriculteurs parce que l'équipement en question sert exclusivement à la culture de la betterave. L'usine de Saint John a été fermée à cause du petit marché et des frais de transport élevés. C'étaient les principales raisons de cette fermeture.

L'une de mes responsabilités en matière d'acquisition consiste à négocier des contrats avec les producteurs de betterave à sucre. Nous avons une entente avec les producteurs de betterave à sucre de l'Alberta, c'est-à-dire environ 250 cultivateurs à Taber et aux alentours. Depuis 2000, la formule est établie en fonction d'un prix fixe. Avant 2000, nous avions un système de partage des revenus. Pour la vente de betteraves à sucre de Taber, une formule a été établie pour calculer la part des producteurs. Nous n'avons pas de tableau aujourd'hui, mais à la fin des années 90, le cours mondial du sucre brut a baissé jusqu'à environ 4 ¢ la livre. Quand on doit partager 4 ¢, on n'obtient pas grand-chose. Ni les producteurs ni nous ne faisions beaucoup d'argent, et les producteurs étaient donc incapables d'ensemencer une plus grande superficie et, certaines années, ils devaient même la réduire. Nous avons aussi subi une sécheresse en 2000 et en 2001. Nous devions faire quelque chose pour protéger les relations avec les producteurs, qui étaient établis depuis 80 ans.

C'était important pour nous de négocier une entente avec les producteurs pour que ceux-ci puissent s'adresser à leurs banquiers et obtenir des prêts. Ils devaient pouvoir dire à leurs banquiers combien d'argent ils tireraient de leur sucre cette année-là. Nous avons pris le risque. Rogers Sugar Income Fund a décidé d'établir un prix fixe pour les cultivateurs. Nous nous sommes mis d'accord sur un prix qui est resté assez stable depuis qu'il a été négocié en 2000. Nous avons payé à peu près le même montant aux agriculteurs année après année pour le sucre tiré de la betterave à sucre. En prenant cette décision importante, nous avons assumé tous les risques quant aux ventes de sucre et à la marge bénéficiaire que nous pouvons réaliser. Notre marge a commencé à diminuer en 2004, mais je vous expliquerai cela tout à l'heure. Quoique ce rendement fût important pour les agriculteurs, ils voulaient toujours plus d'argent; il n'y a pas de doute là-dessus. Cependant, nous ne pouvons pas payer plus pour leur sucre à l'heure actuelle parce qu'il n'y a pas de nouveaux débouchés pour le sucre.

Je vais vous parler du sirop de betterave à sucre. Notre année financière se termine le 30 septembre. Dans notre première année financière, nous avons vendu 19 000 tonnes, et 20 p. 100 du volume produit à Taber a été vendu sous forme de sirop. Pourquoi avons-nous cherché à vendre du sirop? En 2001, le Costa Rica a obtenu l'accès en franchise au Canada à partir de janvier 2003. Ils sont d'abord venus à Vancouver pour offrir de vendre du sucre. Ils n'en ont pas vendu beaucoup — 6 000 tonnes —, mais ils ont fait des offres pour vendre 150 000 tonnes de sucre et notre marge a donc baissé et nous avons dû nous ajuster au marché. On a vu tout à l'heure que notre usine tourne seulement à 66 p. 100 de sa capacité, mais nous savions que nous ne pouvions pas perdre de volume. Par conséquent, nous cherchions des solutions de rechange et la vente de sirop de betterave à sucre nous est apparue comme une telle solution.

Nous avons trouvé quelqu'un pour transporter le sirop jusqu'aux États-Unis et le transformer là-bas. La marge n'est pas fabuleuse, mais nous faisons nos frais et cela donne une plus grande capacité aux producteurs canadiens. Ainsi, l'usine fonctionne quatre mois pendant la campagne de tranchage au lieu de trois mois seulement. C'est important pour nous parce que cela nous permet d'amortir nos frais fixes grâce à un volume plus important.

En 2005, 30 p. 100 de notre volume total a pris la forme de sirop. En 2006, le volume a diminué à 20 000 tonnes pour une bonne raison : l'ouragan Katrina a frappé les États-Unis. Les Américains manquaient de sucre et ils ont donc ouvert les contingents à quatre reprises, notamment un contingent spécifique de 25 000 tonnes pour le Canada que seul Taber était capable de fournir. Au lieu de vendre du sirop, nous l'avons donc transformé en sucre granulé pour le vendre en réalisant une marge beaucoup plus élevée. C'est la seule exception.

À l'heure actuelle, nous n'avons aucun contrat pour le sirop parce que nos clients sont dans l'incertitude; ils ne savent pas s'ils ont le droit d'en importer. Nous aimons savoir un an à l'avance d'où viendra notre approvisionnement, et nos clients sont dans la même situation. Il y a tellement d'incertitude que notre client n'est pas disposé à signer un contrat avec nous.

Les revenus de Taber représentaient de 16 p. 100 à 30 p. 100 de nos revenus totaux en 2006. J'ai parlé tout à l'heure de notre marge brute. Mon tableau indique la marge brute en 2003, avant l'arrivée du Costa Rica, et ensuite en 2004. Qu'est-il arrivé de notre marge brute? Elle a diminué fortement. Avec une marge brute inférieure, il nous faut le plus de volume possible pour compenser et pour faire assez de profit pour faire vivre nos deux usines.

En conclusion, nous avons parlé de l'approvisionnement en sucre de canne brut et de son importance. J'ai parlé du Costa Rica et du tort que ce pays nous a fait en vendant un peu de sucre au Canada. Le Guatemala est un producteur plus important. Nous achetons beaucoup de sucre brut au Guatemala. L'usine de Rogers Sugar à Vancouver est approvisionnée à environ 60 p. 100 par du sucre brut du Guatemala. Au total, nous en achetons environ 120 000 tonnes métriques, beaucoup plus que ce que donnerait un quota de 10 000 tonnes. Il n'y a aucun droit sur ce volume. Nous sommes passés de zéro en 2000 à environ 120 000 tonnes cette année. Nous faisons de plus en plus affaire avec l'Amérique centrale. C'est ce qu'ils veulent.

Je rappelle que le port du Guatemala se trouve sur la côte ouest et que ce sucre arrive donc d'abord à Vancouver et a des conséquences sur le volume restreint que nous avons dans l'ouest du Canada. Nous devons nous protéger le plus possible pour nous assurer d'avoir la possibilité de vendre du sirop à l'avenir et conserver le droit de 31 $ qui est important pour nous à l'égard de tout autre produit importé.

La présidente : Pour certains d'entre nous, c'est un nouveau domaine, mais c'est loin d'être la première fois que le dossier de la betterave à sucre est soulevé au fil des années à Ottawa. La semaine dernière, nous avons entendu Bruce Webster, directeur général de l'usine de Taber. Nous avons aussi entendu le président de l'Association canadienne de l'agriculture, M. Friesen, et deux de nos fonctionnaires du ministère du Commerce. Nous avons aussi discuté de la possibilité que nous-mêmes, notre comité fasse parvenir un document exprimant nos préoccupations aux États-Unis. Nous en discuterons davantage et nous pourrons compter sur l'aide de notre ministère du Commerce et de notre ambassade à Washington. Ce dossier est pris très au sérieux ici et assurément dans l'ouest du Canada, où c'est fort important. Nous sommes très heureux de vous accueillir ici pour nous donner de plus amples détails sur l'ensemble de cette question.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie pour votre exposé.

Y a-t-il déjà eu des tentatives de restreindre l'exportation de ce sirop de betterave?

M. Lafrance : Non. Essentiellement, nous avons commencé à vendre du sirop de betterave en 2004. D'après de nombreuses rumeurs, les producteurs de betterave des États-Unis voulaient l'empêcher. Cela a été autorisé, comme Mme Marsden l'a dit, aux termes des décisions sur l'exportation de sirop de betterave. La rentabilité n'est pas très bonne ni pour nous ni pour l'importateur, mais au moins, nous en retirons tous les deux quelque chose. C'est pourquoi nous avons de petites possibilités de ce côté.

Le sénateur Callbeck : Si cela arrive — espérons que ce ne sera pas le cas —, quelles seraient alors les options? Quel est l'avenir de l'usine de Taber?

M. Lafrance : Il y a très peu de possibilités, à vrai dire. Si l'on examine nos usines dans l'ouest du Canada, elles fonctionneraient à environ 55 p. 100 de leur capacité. À un taux de 55 p. 100 de la capacité, on peut presque dire que nous n'avons besoin que d'une seule usine et nous pourrions approvisionner la totalité de l'ouest du Canada et peut- être même en expédier un peu depuis nos usines de l'Est.

Le problème est que nous n'avons aucune autre possibilité. Cette année, nous avons eu une occasion qui ne se présentera plus aux États-Unis. Les Américains ont ouvert un quota, mais on ne reverra pas cela, à moins d'une autre catastrophe comme celle de 2005. Il n'y a pas beaucoup d'options. Nous cherchons des solutions de rechange.

Que pouvons-nous faire de l'usine de Taber? Nous avons envisagé la chicorée, par exemple, pour continuer à faire tourner l'usine. On a aussi parlé du sucre biologique, mais c'est un marché limité. Il est de 5 000 ou 6 000 tonnes, ce qui n'est pas beaucoup, mais c'est tout de même 5 000 ou 6 000 tonnes. Autre exemple : nous avons demandé qu'on fasse une étude sur l'éthanol. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de chances de ce côté. Nous n'avons pas beaucoup de possibilités dans le marché du sucre pour Taber.

Le sénateur Segal : Je me rappelle que durant les négociations qui ont débouché sur le libre-échange en 1988, à la toute dernière minute, en fait, nos amis américains ont soulevé la question de la betterave à sucre, et c'est de cette manière que nous avons été autorisés à discuter aussi du secteur de la bière. Nous voulions protéger notre industrie brassicole. Les Américains n'étaient pas disposés à l'accepter, mais quand ils sont arrivés avec leurs préoccupations au sujet de la betterave à sucre, c'est l'ouverture que nos négociateurs ont su saisir à temps pour inclure les deux secteurs de manière à protéger notre secteur de la bière, qui verse de très bons salaires au Canada et qui utilise beaucoup de denrées agricoles canadiennes.

Je veux donc savoir clairement si c'est de là que viennent les restrictions imposées à vos exportations, tout au moins dans un passé récent?

Mme Marsden : En 1988, en fait c'était essentiellement le premier jour de l'accord de libre-échange en 1989, on ne visait pas la betterave à sucre en particulier. En 1987, une décision avait été rendue empêchant toute nouvelle exportation. Nous avions coutume d'exporter du sucre de canne raffiné. Une décision douanière unilatérale — ce qui n'est guère différent en un sens — a changé la classification de manière que seul le sucre de betterave du Canada avait désormais accès au marché des États-Unis. C'était en 1987 et cette mesure a été essentiellement englobée dans l'accord de libre-échange.

En 1988, un produit du sucre, le dextrose, a été vendu aux États-Unis, surtout au détail. Ce produit a été reclassifié et, à partir du 1er janvier 1989, on ne pouvait plus l'exporter. C'est un peu la même problématique. Les mécanismes étaient différents, mais l'effet était le même. Il y a beaucoup, beaucoup d'autres cas semblables. En 1995, au début de la ronde de l'Uruguay, les États-Unis ont reclassifié les mélanges pour boissons en cristaux, des produits comme le Tang, et ont imposé un quota. C'était 54 000 tonnes d'exportations chaque année. Cette mesure a à toutes fins pratiques mis fin à ce commerce.

Il y a de très nombreux antécédents de mesures de ce genre. C'est plus difficile maintenant qu'il y a l'Organisation mondiale du commerce. Les États-Unis essayent de s'en tirer, si l'on veut, en faisant appel à leurs lois intérieures les plus rigoureuses. En réalité, ils n'ont absolument pas le droit de le faire. Quand on crée une classification tarifaire, c'est intégré à un accord commercial. Les entreprises sont libres de mettre au point les produits qu'elles choisissent et qui ne sont pas nécessairement visés par les classifications faisant l'objet de contingent. C'est le cas du sirop de betterave. En fait, c'est un produit du procédé de transformation. Compte tenu de la perte de débouchés dans d'autres secteurs, comme le sucre liquide, qui est moins compétitif, à cause du sirop de maïs à teneur élevée en fructose et du coût élevé de l'énergie, les entreprises ont cherché d'autres manières de maximiser l'utilisation des usines et de réaliser des revenus.

Le sénateur Segal : Si j'ai bien compris votre exposé, nos exportations ne représentent pas un pourcentage très important du marché total des États-Unis. Pourquoi font-ils cela? Par pure malveillance?

Mme Marsden : Parce qu'une seule livre, c'est trop. Il y a un lobby du sucre très agressif aux États-Unis. Les intervenants versent beaucoup d'argent aux deux partis politiques et multiplient les démarches.

Le sénateur Segal : Cela dit, la situation est sûrement semblable à celle d'autres exportations efficientes du Canada. Il y a des entreprises de transformation des aliments et d'autres entreprises manufacturières qui bénéficient d'un meilleur accès à un approvisionnement plus abondant à meilleur prix. Ces entreprises n'ont-elles pas fait du lobbying en faveur des exportations aux États-Unis, afin d'avoir un plus grand éventail de choix pour le coût et la gestion de leurs intrants?

Mme Marsden : Oui. Elles font du lobbying, mais elles ne peuvent pas faire contrepoids au lobby des producteurs américains.

Le sénateur Segal : J'ai remarqué que dans votre exposé, vous avez dit que le gouvernement du Canada devrait se défendre. Quels instruments, à votre avis, le gouvernement du Canada devrait-il utiliser pour défendre notre capacité actuelle en matière d'exportations et même le niveau antérieur qui avait déjà été limité?

Mme Marsden : Nous ne sommes qu'au début du processus. Le gouvernement peut intervenir officiellement en présentant un mémoire exposant tous les arguments juridiques, tout en se préparant à l'étape suivante, à savoir la contestation auprès des instances internationales du commerce. Évidemment, nous espérons que ce sera réglé avant d'en arriver là parce que le tort pourrait être causé avant que les tribunaux internationaux ne rendent une décision. C'est logique. Il y a aussi d'autres mécanismes de consultation, et cetera.

Pour ce qui est de revenir à la situation antérieure, malheureusement, le processus en cours à l'Organisation mondiale du commerce est à long terme. Le fait que ce processus soit enrayé n'augure pas bien pour le « Farm Bill » américain, et nous nous attendons à des changements minimes. Nous faisons du surplace et nous essayons de nous accrocher à ce que nous avons pour assurer la survie de l'industrie.

Le sénateur Segal : Je soupçonne que les producteurs américains soutiennent qu'ils sont lésés?

Mme Marsden : Je ne crois pas qu'ils soient allés jusque-là.

Le sénateur Segal : Pas encore.

Mme Marsden : Ils parlent de « contournement », parce que c'est un mot commode qui correspond à leurs arguments.

Le sénateur Segal : Monsieur Lafrance, quel est votre effectif associé directement aux exportations?

M. Lafrance : Il est difficile de dire que des employés en particulier y sont directement associés, mais l'usine de Taber a 80 employés à plein temps, et aussi environ 250 employés saisonniers. Si l'on perdait 40 000 tonnes sur les 110 000 tonnes produites à Taber, on pourrait perdre la totalité des employés, parce que nous exploitons une usine de 75 000 tonnes.

Le sénateur Segal : L'usine n'est plus nécessairement viable.

M. Lafrance : La viabilité est douteuse parce que, comme je l'ai déjà dit, nous aurions alors deux usines fonctionnant à 50 p. 100. Celle de Vancouver peut toujours absorber la capacité excédentaire. La récolte de betterave à sucre varie d'une année à l'autre. L'usine de Vancouver peut toujours absorber la différence. Essentiellement, plus l'usine de Taber produit, moins on produit à Vancouver, mais en fin de compte, le marché total est de 275 000 tonnes et il faut voir comment produire cette quantité de la manière la plus efficiente possible.

Le sénateur Segal : Si les agriculteurs qui cultivent la betterave à sucre ne vendent pas leurs denrées à vous, ils ne les vendent à personne?

M. Lafrance : Il n'y a pas d'autres usines de la transformation de la betterave à sucre et, quand on ferme une usine, il est presque impossible de la relancer.

La présidente : Comme vous l'avez entendu tout à l'heure, nous nous sommes lancés dans une étude sur la pauvreté rurale au Canada que nous poursuivrons jusqu'à l'année prochaine. À titre d'information pour les membres du comité, l'industrie de la betterave à sucre de l'Alberta a connu une période très difficile au milieu des années 1980; à ce moment-là, pour des raisons qui n'ont jamais été tout à fait éclaircies, le secteur de la betterave à sucre a été complètement fermé. Cela m'a fait réfléchir au moment où nous nous lançons dans cette nouvelle étude. À cette époque, cela voulait dire que beaucoup d'agriculteurs s'étaient retrouvés instantanément sans travail. C'est leur gagne- pain qui avait disparu, puisqu'ils étaient solidement installés dans ce coin de l'Alberta depuis le début du siècle dernier.

Nous avons été témoins d'un très noble effort de la part de ces agriculteurs qui ont quitté leurs champs pour se retrouver ici à Ottawa, en train de mendier littéralement à la porte de la Chambre des communes, suppliant qu'on leur redonne leur secteur d'activité. Quand nous réfléchissons aux divers aspects de la pauvreté rurale, nous savons que cela a également eu de profondes répercussions sur les petites localités de cette région. Taber n'était pas la seule visée. Les commerçants ne vendaient plus rien et les gens quittaient la terre, et cetera.

C'est un cauchemar, chers collègues, d'assister ainsi à la fin d'un secteur qui fonctionnait bien rondement grâce au dur labeur de très nombreuses personnes et tout cela s'est écroulé récemment et soudainement. Nous vous remercions d'être venus ici pour nous l'expliquer, parce que tout ce qui a trait aux conflits commerciaux est très complexe.

Nous continuerons de suivre l'affaire et nous vous inviterons à nous faire des suggestions à l'avenir. Quand le gouvernement nous donnera des indices sur la manière et l'intensité avec laquelle il réagira à cette situation, nous prendrons une décision. Le délai est raisonnablement court, mais il y a assurément assez de temps pour réagir vigoureusement. Nous allons continuer de suivre ce dossier et nous tenterons d'en apprendre davantage sur la question.

Y a-t-il d'autres questions, chers collègues?

Le sénateur Mahovlich : Vous avez mentionné une décision internationale. Les Américains respectent-ils de telles décisions? Si une décision est rendue, sera-t-elle en notre faveur?

Mme Marsden : J'ignore si j'oserais parler au nom des Américains sur cette question. Parfois. Ils devraient. C'est dans leur intérêt de respecter une telle décision parce que s'ils ne le font pas, d'autres pays se sentiront libres d'en faire autant à l'égard d'autres produits.

La présidente : Cela met fin à notre soirée d'audience. Nous tenons à remercier nos invités et nous vous souhaitons le meilleur succès, bien que je sache que les prochains jours seront difficiles. Notre comité suivra ce dossier de très près.

Je demanderais à nos collègues autour de la table de bien vouloir rester quelques instants car nous avons d'autres sujets à traiter ce soir.

La séance se poursuit à huis clos.