Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 19 - Témoignages du 5 mars 2007 - Séance du matin


PRINCE GEORGE, COLOMBIE-BRITANNIQUE, le lundi 5 mars 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui, à 9 h 5, pour examiner, en vue d'en faire rapport, la pauvreté rurale au Canada.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour à tous. C'est un plaisir d'être ici à Prince George qui, nous a-t-on dit, est le carrefour des transports et de l'économie dans le Nord et le Centre de la Colombie-Britannique. Nous avions grande hâte de venir vous visiter pour connaître votre point de vue.

Il faut bien admettre que Prince George n'a pas grand-chose à voir avec l'idée que nous nous faisons généralement d'une véritable collectivité rurale, mais c'est un endroit où beaucoup de gens des milieux ruraux viennent vivre, pour des motifs économiques et de santé, ou pour poursuivre des études postsecondaires au Collège de New Caledonia ou à l'Université du Nord de la Colombie-Britannique (UNBC) qu'aucun d'entre nous n'a eu, je crois, l'occasion de visiter auparavant. C'est tout simplement fascinant.

Comme vous le savez, bon nombre des résidents des régions rurales qui viennent s'installer dans des centres comme Prince George ne retournent jamais chez eux. C'est tout particulièrement le cas pour les jeunes des milieux ruraux. Comme nous avons pu le constater lors de notre tournée au Canada, cet exode a des conséquences graves pour les localités laissées pour compte.

Notre premier témoin ce matin est Greg Halseth, directeur par intérim de l'Institut de développement communautaire à UNBC. Dans le cadre de son travail, il s'intéresse à la manière dont les petites villes et les localités rurales s'adaptent à ces changements et aux autres transformations qui s'opèrent. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Halseth.

Vous connaissez tous l'un des membres de notre comité, mais j'aimerais vous présenter les autres en vous indiquant d'où ils viennent. Je vais commencer par le sénateur Frank Mahovlich. Je pense que vous avez déjà entendu ce nom. Il a grandi à Schumacher, dans le Nord de l'Ontario. C'est là-bas qu'il a chaussé sa première paire de patins. Le sénateur Len Gustafson est de Macoun, en Saskatchewan. Il est vice-président de notre comité. Le sénateur Peterson vient de Regina (Saskatchewan). Le sénateur Mercer est de Mount Uniacke, près d'Halifax en Nouvelle-Écosse. Je suis née et j'ai grandi dans la ville de Lethbridge dans le Sud-Ouest de l'Alberta. Merci à tous pour votre présence.

Monsieur Halseth, nous vous écoutons.

Greg Halseth, professeur, Programme de géographie, et titulaire d'une Chaire de recherche du Canada en études rurales et des petites villes, Université du Nord de la Colombie-Britannique : Merci de me donner l'occasion de prendre la parole devant le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

En prenant connaissance du mandat de votre comité, j'ai pu constater que les deux premières tâches semblent bien enclenchées. Mes observations d'aujourd'hui porteront donc principalement sur vos troisième et quatrième tâches, à savoir l'examen des causes principales et les mesures à recommander en vue de réduire la pauvreté.

Mon message est plutôt simple et s'articule autour de trois volets. Premièrement, les changements relevés dans vos rapports intérimaires ne sont pas de nature transitoire, mais définissent bel et bien le nouveau mode de fonctionnement établi. Deuxièmement, plutôt que d'essayer de soutenir l'ancienne économie, nous devrions surtout chercher à la transformer en nous munissant d'un nouveau concept et de nouveaux outils pour offrir des options nouvelles au sein de notre économie et de nos collectivités en milieu rural. Troisièmement, la mise en service de ces nouveaux outils exige un changement des politiques dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et votre comité se trouve dans une position idéale pour se faire le champion de cette cause.

Pour jeter les bases d'une réponse efficace aux impacts globaux du changement social, économique et démographique, il faut d'abord et avant tout comprendre les caractéristiques de ce changement et déterminer l'approche stratégique qui convient. Parmi les conditions fondamentales définissant le changement intervenu en milieu rural et dans les petites villes, on peut noter la concurrence accrue des régions profitant de faibles coûts de production, la baisse relative des prix des produits à long terme, la hausse relative du coût des intrants à long terme, les modèles variables de fluctuations démographiques et une foule d'autres facteurs.

Cependant, dans l'économie mondiale d'aujourd'hui, on ne parle pas ici d'ajustements ou d'aberrations; c'est plutôt la nouvelle réalité du marché. Ce nouvel état des choses est fondé sur la reconnaissance du fait que le changement intervient à un rythme accéléré et que le prix des produits pourra grimper plus rapidement et atteindre des niveaux plus élevés, mais aussi s'effondrer plus vite. Lorsque de nouveaux cycles de croissance surviendront, les caractéristiques fondamentales de l'emploi et des avantages connexes auront changé au détriment des collectivités locales.

Notre responsabilité ne peut plus se limiter à l'adaptation des politiques ou à l'élaboration de programmes d'assistance à court terme; nous devons plutôt faire montre de prévoyance en fonction de la conjoncture future.

L'élaboration de politiques est une voie d'intervention possible. La création même du Canada rural ainsi que son évolution ont été façonnées par des interventions ciblées des décideurs publics. Cependant, avec l'intensification du processus de changement depuis 1980, nos efforts sont devenus surtout réactifs. Dans le secteur de l'exploitation forestière, par exemple, nous avons réduit le fardeau fiscal et réglementaire de l'industrie pour l'aider à maintenir sa rentabilité et préserver par le fait même les emplois locaux, mais ces emplois n'ont jamais été aussi peu nombreux.

Nous devons cesser de réagir aux changements pour adopter un mode d'intervention davantage proactif. Nous devons aller au-devant des coups pour recréer et réinventer les conditions propices à la prospérité du Canada rural.

À l'échelon fédéral, il faut donc que cet objectif soit défendu dans l'ensemble du gouvernement et que l'on préconise des changements aux politiques dans tout l'appareil gouvernemental. Les défenseurs de cette cause devront donc faire valoir que les localités rurales et les petites villes du Canada génèrent la base de revenus qui alimente nos centres urbains et qu'elles sont richement dotées en actifs propres aux collectivités dont la valeur ne cesse d'augmenter au sein de l'économie mondiale.

Si on veut commencer par la base, l'optimisation du capital humain des régions rurales et des petites villes exige des investissements stratégiques en éducation. Comme nous évoluons désormais au sein d'une économie du savoir, notre capital humain doit être en mesure de tirer parti des possibilités nouvelles pour exploiter les actifs locaux de manière à s'assurer un avantage concurrentiel tout en respectant les aspirations des collectivités.

Le diagramme qui accompagne le document que je vous ai fourni illustre les conclusions que nous avons pu dégager grâce à notre travail auprès des collectivités du Nord de la Colombie-Britannique. Le développement communautaire doit jeter des bases larges et solides pour une grande variété d'options de développement économique.

Pour permettre de nouvelles formes d'activité économique, nos décideurs doivent également s'intéresser aux besoins en matière d'infrastructures. Il faut revitaliser les infrastructures de l'ancienne économie et notamment nos réseaux routier, ferroviaire et aéroportuaire, au moyen d'investissements qui tiennent compte du contexte particulier des collectivités rurales et des petites villes. Il faut également s'assurer de mettre en place la nouvelle infrastructure qu'exige l'économie nouvelle. Plus précisément, il s'agit d'une infrastructure misant sur la communication et la mobilité pour favoriser l'échange d'idées et de biens en temps réel sur des distances considérables.

Au cours des 30 dernières années, les collectivités rurales et les petites villes du Canada ont dû miser sur les investissements en infrastructures consentis dans les années 1960 et 1970 pour apporter leur contribution fondamentale au mieux-être de notre pays. La nécessité de réinvestir à ce chapitre est mise en lumière par les problèmes d'infrastructure que vivent actuellement les régions-ressources en plein essor économique.

Par ailleurs, l'accès aux services de base est un besoin fondamental pour toute collectivité. Pour lutter contre la pauvreté rurale en réinstaurant des fondations stables pour la concrétisation des perspectives économiques, nous devons assurer l'accès aux services de base en matière de santé et de programmes sociaux. Les transferts fédéraux aux fins de la santé, du bien-être social et de l'éducation doivent être ciblés vers des utilisations novatrices dans les collectivités rurales et les petites villes. En outre, une mise en œuvre judicieuse des services fédéraux est un autre moyen d'offrir le soutien nécessaire à ce chapitre.

Tant pour les forêts que pour l'agriculture, la capacité de recherche est un élément clé de la contribution fédérale aux efforts de renouvellement des économies des milieux ruraux et des petites villes. L'industrie forestière de la Colombie- Britannique a, à toutes fins utiles, abandonné ses activités de recherche, et celles-ci sont très limitées au sein même des universités. Il faut en faire davantage; notre réseau de centres du Service canadien des forêts et de stations de recherche agricole doit prendre le virage du XXIe siècle et obtenir les fonds suffisants pour guider les efforts de recherche en prévision des produits et des économies des prochaines générations.

Dans l'industrie forestière, par exemple, la recherche est nécessaire pour favoriser la diversification de la gamme de produits, établir les coûts de revient complets liés aux débouchés économiques actuels et futurs, évaluer la viabilité des produits forestiers non ligneux et trouver des moyens de mesurer et de quantifier les autres avantages considérables de nos terres forestières en matière de santé, d'environnement et de mieux-être.

Notre incapacité à contrer l'épidémie de dendroctone du pin argenté il y a une dizaine d'années, malgré l'existence de données de recherche déjà analysées à ce sujet, témoigne d'une lacune que nous ne pouvons pas laisser perdurer.

Si l'on se tourne vers l'avenir, en considérant, par exemple, la nouvelle loi sur l'agriculture, il nous faut renoncer aux mesures de soutien au profit d'une flexibilité nouvelle.

Si l'on se fie aux pressions s'exerçant sur le marché, le débat environnemental nous laisse croire qu'il faudra assurer un meilleur étiquetage des produits; promouvoir les achats locaux et les achats au Canada pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dues au transport; se faire de plus en plus insistants quant aux exigences en matière de réglementation de sécurité, de suivi dans la chaîne alimentaire, de réduction des intrants agrochimiques et agropharmaceutiques; et favoriser la gestion des approvisionnements comme base pour la protection de l'environnement contre la surproduction à court terme et l'exploitation des écosystèmes.

Lorsque cela est nécessaire, le financement d'appoint doit être utilisé de façon judicieuse pour faciliter le changement.

Nous connaissons ces tendances et nous devons faire en sorte que le processus d'élaboration des politiques soit proactif.

En conclusion, pour régler les problèmes de pauvreté en milieu rural, il faut créer une conjoncture décisionnelle qui appuie le renouvellement des fondations économiques en misant sur le développement communautaire, les infrastructures locales, la qualité de vie dans les collectivités et la base de recherche nécessaire pour permettre l'élaboration de politiques judicieuses au bénéfice des collectivités rurales et des petites villes du Canada.

La présidente : Merci beaucoup. C'était là un exposé très inspirant. Vous avez fait écho aux préoccupations dont on nous a fait part à l'autre bout du pays.

Au cours de la dernière année, nous avons tenu des réunions à Ottawa où nous avons entendu différents témoins; plus nous en apprenions, plus nous nous rendions compte que nous devions sortir d'Ottawa. Nous nous sommes d'abord rendus il y a deux semaines dans le Canada Atlantique et nous avons été chanceux d'en sortir vivants. Nous avons eu droit à toutes les tempêtes imaginables. Les résidents de ces provinces ont des préoccupations qui sont très différentes des nôtres, mais qui, fondamentalement, vont dans le même sens.

Le sénateur Gustafson : Bonjour. Je m'intéresse à vos réflexions concernant une nouvelle loi canadienne sur l'agriculture. Vous formulez plusieurs recommandations. Selon moi, il faut comprendre ce qui se passe au sein de l'économie mondiale avant de pouvoir proposer des solutions appropriées. Qu'en pensez-vous?

M. Halseth : Merci pour votre question. Je suis d'accord avec vous et mon exposé s'appuyait sur la nécessité pour nous de mieux comprendre les caractéristiques fondamentales de l'économie planétaire. En agriculture, comme dans tous les autres secteurs, avec l'entrée en scène de régions produisant à moindre coût, il devient primordial de cerner non seulement les avantages concurrentiels que nous pouvons conserver, mais aussi les secteurs où nous pourrons profiter de ces avantages. Il est donc important de connaître les orientations que comptent prendre ces régions.

Dans l'industrie forestière en Colombie-Britannique — et je sais que c'est la même chose dans les Prairies — il était déjà question de diversification et d'élargissement des bases économiques de nos producteurs quand mon père était un petit garçon. Si nous essayons de mettre en concurrence directe un boisseau de blé produit au Canada et un boisseau de blé produit dans une région à moindre coût où les règlements environnementaux sont moins nombreux, les salaires moins élevés et les contrôles moins rigoureux quant à l'utilisation des ressources de l'écosystème, c'est un combat perdu d'avance. Nous devons chercher à déterminer les orientations que prendra l'économie mondiale. Nous devons cerner les possibilités qui s'offrent à nous pour mieux nous positionner dans la chaîne de production à valeur ajoutée.

Une fois ces mesures prises, nous devons nous interroger sur l'orientation fondamentale que nous souhaitons imprimer à notre soutien. Si nos familles agricoles sont la pierre d'assise de nos régions rurales, nous devons faire en sorte qu'elles bénéficient des investissements dans l'économie. J'ai passé outre dans mon exposé à un commentaire sur la politique alimentaire à faible coût du Canada. Je connais beaucoup de gens dans les Prairies qui défendent vigoureusement la cause des producteurs agricoles en faisant valoir que nous mettons en place une grande variété de contraintes qui les empêchent de passer librement d'un secteur agricole à un autre, mais que nos interventions dans l'industrie visent surtout à soutenir les grandes exploitations. Lorsque celles-ci parviennent à demeurer rentables dans un contexte de production alimentaire à faible coût, quelqu'un doit faire les frais de cette production à rabais, et ce sont de plus en plus les familles agricoles. Ainsi, même après avoir déterminé les orientations à prendre, il nous faudra voir comment les structures de l'industrie entreront en jeu pour que ces avantages se concrétisent au bénéfice des familles qui produisent les denrées nécessaires à notre subsistance.

Le sénateur Gustafson : Il me semble que les bureaucrates de l'agriculture sont réticents à reconnaître le fait que, dans notre concurrence avec les Européens et les Américains, nos dirigeants nous ont dit que notre succès passera par la voie des subventions. J'ai attendu pendant 27 ans et il ne s'est rien produit. Je ne crois plus qu'il va se passer quelque chose. Nous avons cru à ce mensonge qui est en train de causer notre perte, car je crois que si nous réalisions des progrès en ce sens, les retombées économiques seraient beaucoup plus élevées que ce que nous pouvons imaginer.

Nous avons parlé de diversification. Vous savez que nous nous sommes tournés vers le canola et la moutarde. Nous avons déployé tous ces efforts. Il a été ensuite question de transformation et d'activités semblables. Nous avons emprunté cette avenue et un certain nombre d'usines se sont implantées en Saskatchewan avant de constater que les coûts de transport les empêchaient de soutenir la concurrence des grandes entreprises, ce qui fait que le développement s'est poursuivi jusqu'à un certain point avant de connaître un déclin. Nous avons fait toutes ces tentatives, mais nous n'avons pas reconnu que nous avions un problème global qui remet en question la survie même de notre industrie.

J'ai eu une conversation téléphonique avec le sénateur Sparrow, qui vient de prendre sa retraite. Il avait l'habitude de dire aux gens d'Agriculture et Agroalimentaire Canada : « Dites-nous ce que vous allez faire. Devons-nous abandonner l'agriculture ou allons-nous plutôt faire un pas dans la bonne direction avec l'adoption d'une forme quelconque de loi sur l'agriculture? »

M. Halseth : Vous exposez la situation de façon très pertinente et très claire, mais j'aimerais apporter un point de vue un peu plus positif en soulignant que les Japonais craignent énormément de perdre la protection tarifaire dont bénéficie leur agriculture nationale, surtout pour la production du riz. Parmi les équipes de recherche dont je fais partie, certaines ont reçu un bon nombre d'économistes agricoles japonais qui sont venus observer la situation de l'industrie au Canada étant donné que, malgré nos difficultés, ils reconnaissent que le producteur agricole canadien est l'un des plus à risque au sein de l'économie mondiale et que, par conséquent, notre agriculture figure parmi les plus compétitives, dynamiques et novatrices, vu que nous devons soutenir la concurrence de l'Union européenne, des États- Unis et du Japon, notamment, lesquels bénéficient d'importantes mesures de protection. Notre système doit donc offrir certains avantages si l'on parvient à tirer parti de la flexibilité qu'il offre, pour autant que l'intransigeance bureaucratique que vous avez déplorée en vienne à s'estomper pour offrir une certaine marge de manœuvre.

Le sénateur Gustafson : À ce chapitre, les offices de commercialisation peuvent soutenir la concurrence, mais ils n'y parviennent pas vraiment. L'accès aux marchés internationaux n'est pas libre. Les producteurs de grain doivent exporter de 75 à 80 p. 100 de notre production et cela n'a tout simplement aucun sens.

M. Halseth : Ce n'est pas rentable.

Le sénateur Gustafson : Tant que nous n'aurons pas droit à ce coup de pouce, notre industrie va continuer à décliner. Au haut de l'échelle, les gens perdent leurs investissements et leurs économies, alors que les agriculteurs et les moins bien nantis qui ont encore notamment à faire des paiements sur leurs terres abandonnent tout simplement. Ils n'ont plus d'espoir. C'est une situation difficile et nous devons trouver une solution.

M. Halseth : Tout à fait.

Le sénateur Peterson : Un de nos problèmes vient du fait que notre stratégie industrielle semble mettre l'accent sur l'exportation de matières brutes. On demande à nos gens de produire davantage, de vendre à moindre prix et de s'endetter plus rapidement. Alors, nous nous tournons vers ces activités à valeur ajoutée, comme tous les autres pays du monde semblent le faire. Vous avez parlé du Japon, qui est très efficace à ce point de vue, tout comme la Chine et la Corée, notamment. En tant que pays exportateur, nous devons leur emboiter le pas. Il faut que l'argent revienne à nos producteurs. Comment allons-nous procéder, allons-nous commencer à imposer des tarifs douaniers?

M. Halseth : C'est une très bonne question qui a d'ailleurs donné du fil à retordre à nos décideurs. Je vais vous donner un exemple tiré du secteur forestier. Dans la région, il faut environ 100 années de croissance à une épinette ou à un pin avant d'atteindre une taille suffisante pour la production de bois d'œuvre. Nous attendons 100 ans pour qu'un arbre pousse avant de le couper pour en faire des planches. Notre industrie doit composer avec un régime de réglementation environnementale. Les emplois y sont bien rémunérés. Les entreprises offrent des avantages sociaux à leurs employés et doivent assumer différents coûts semblables.

En Indonésie, il faut environ 12 à 14 ans pour qu'un arbre atteigne une taille comparable. On peut donc l'abattre pour en faire des planches beaucoup plus rapidement et les entreprises de production doivent assumer des coûts beaucoup moindres au chapitre de l'environnement et des politiques publiques, y compris sur le plan de l'impôt. Par conséquent, il ne sert absolument à rien d'entrer en concurrence directe avec l'Indonésie sur ce marché si on veut compter sur la même solidité structurelle dans les charpentes à claire-voie que nous utilisons au Canada. Nous devons analyser nos produits. Quels avantages nos arbres centenaires à croissance lente offrent-ils par rapport à ces arbres à croissance rapide? Il existe de nombreuses différences au niveau de la structure et des fibres de ces deux types d'arbres. En misant sur des produits structurels novateurs, fruits de notre ingénierie, MacMillan Bloedel Limited souhaitait créer une valeur ajoutée que ne pourraient pas reproduire ces producteurs à faible coût pour prendre ensuite d'assaut les marchés afin de remplacer quelques-uns des intrants actuels, les composantes en acier notamment.

Malheureusement, l'industrie forestière a renoncé à la recherche. L'une des dernières mesures prises par MacMillan Bloedel avant sa vente à Weyerhaeuser a été la fermeture de toutes ses installations de recherche, y compris celles qui nous ont donné un emballage cartonné novateur fait à partir de produits résiduaires et des poutres porteuses lamellées- collées. Vous pourrez voir ces produits si vous faites une visite de l'université; dans l'un des pavillons, vous verrez l'illustration d'un processus utilisant essentiellement les déchets d'autres activités de traitement pour créer un produit utile.

Nous devons déterminer les caractéristiques qui rendent nos produits uniques pour pouvoir en tirer pleinement parti. On se livre actuellement en Colombie-Britannique à un exercice à valeur ajoutée touchant les charpentes en bois et la construction de maisons à ossature en bois. En guise de certification pour le bois utilisé, on appose le nom des chevaux qui l'ont sorti de la forêt et de la famille qui a conçu la charpente. On parle ici de produits à valeur ajoutée pouvant être commercialisés, à l'instar des parcours de golf signés Arnold Palmer. C'est l'un des moyens qu'a pris cette industrie pour grimper dans l'échelle de valeur. Nous devons avoir recours également à ce type d'activités novatrices.

Du point de vue des politiques, nous devons nous assurer de ne pas faire obstacle aux possibilités avant même qu'elles ne se présentent. Par exemple, la Colombie-Britannique, et la région de Cariboo tout particulièrement, se livre à l'élevage et se pose certaines questions concernant la nouvelle réglementation touchant les abattoirs et les usines de transformation des aliments. Personne ne va contester la nécessité d'assurer une plus grande sécurité dans la transformation des aliments et l'abattage des bestiaux, mais au moment où bon nombre d'éleveurs de la région se dirigent vers une production spécialisée et biologique visant des créneaux bien précis, nous devons faire en sorte que nos politiques permettent l'établissement d'installations d'abattage sécuritaires, mais également rentables et accessibles, de telle sorte que ces éleveurs puissent poursuivre leurs activités et mettre en marché tout un éventail de denrées certifiées biologiques, issues de modes de production différents.

C'est ce que je souhaitais faire valoir. Nous devons examiner nos produits pour cerner ce qui les distingue et miser sur ces éléments au départ, puis nous assurer que nos politiques ouvrent des possibilités, plutôt que d'y faire obstacle.

Le sénateur Peterson : Vous allez également parler d'infrastructures. Nous avons besoin d'hôpitaux, d'écoles, de voies ferrées et d'infrastructures semblables dans les régions rurales du Canada, mais celles-ci se dépeuplent et leur population est vieillissante. Il faut bien que quelqu'un paie des impôts pour défrayer les coûts de ces infrastructures. Considérez-vous que c'est une façon de renverser cette tendance? Jusqu'à quel point pouvons-nous laisser notre population diminuer? Y a-t-il un seuil minimal que nous ne pouvons pas dépasser?

M. Halseth : Tout à fait. J'ai quelques observations à ce sujet. Tout d'abord, lorsque ce puissant moteur économique pour le Canada rural, et pour les régions rurales de la Colombie-Britannique tout particulièrement, a été mis en place, on n'a pas attendu qu'une usine de pâte à papier soit érigée à Prince George pour construire une voie ferrée. On n'a pas attendu non plus qu'une telle usine soit bâtie pour installer un gazoduc à partir de la région de la rivière de la Paix. De fait, il fallait que toutes ces infrastructures soient mises en place avant que l'industrie forestière ne puisse même envisager la possibilité d'investir, ne serait-ce qu'un seul dollar, dans une usine de pâte à papier. Selon moi, la question de mettre en place des services après un accroissement ou un déclin de la population ne se pose même pas.

Les politiques dictent les orientations que nous voulons prendre et, par le fait même, les régions rurales et les petites villes du Canada en sont venues à perdre des services, ce qui n'a fait qu'exacerber le phénomène de l'exode rural.

Pour vous donner un exemple simple, le BC Progress Board a commandé une étude sur les aéroports. Dans l'extrême Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, il y a des centres de ski accessibles uniquement par avion. Vous avez l'impression de vous retrouver en plein cœur de la Suisse. Les montagnes sont spectaculaires. Les chalets et les maisons de bois rond sont magnifiques. Tout est tranquille et un petit appareil atterrit sur une piste en terre battue pour débarquer 35 médecins, professionnels et autres hauts salariés qui arrivent d'Europe pour injecter beaucoup d'argent dans l'économie de la province. Pour son évaluation des aéroports situés à l'extérieur de la région de Vancouver, le Progress Board est parti de l'hypothèse que chacun d'eux devait s'inspirer du modèle de l'aéroport international de Vancouver. On a ainsi recommandé la fermeture des aéroports du Nord de la province à une époque où même les plus petites exploitations exportaient la totalité de leur production, comme en fait foi cet exemple d'une famille qui cueille des fruits, les met en conserve et les vend via Internet. Une fois vendus, les produits doivent être expédiés, ce qui exige le recours au transport aérien. L'infrastructure en place doit répondre au besoin des collectivités rurales et des petites villes.

Le sénateur Mercer : Professeur, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Je tiens à souligner le fait que vous êtes titulaire d'une chaire de recherche du Canada. Le fait qu'une ville de la taille de celle-ci puisse compter sur une telle chaire de recherche et sur une université de cette envergure témoigne bien de la réussite de ce programme, et je me réjouis que vous ayez choisi de demeurer ici.

M. Halseth : Je suis très fier de représenter le Programme des chaires de recherche du Canada.

Le sénateur Mercer : C'est formidable.

Vous avez beaucoup parlé de recherche et vous êtes le premier témoin, si mon souvenir est exact, à entrer dans les détails à ce sujet. Est-ce que des recherches du genre de celles que vous recommandez sont menées quelque part dans le monde?

M. Halseth : L'Australie et la Norvège sont très actives à ce niveau. En fait, la plupart des pays de l'Union européenne font beaucoup de recherches sur la revitalisation et la diversification des collectivités rurales et des petites villes au sein d'économies qui ont beaucoup de similitudes avec celles du Canada.

Le sénateur Mercer : À combien estimeriez-vous les coûts de telles recherches si nous devions les entreprendre à compter de demain? Bien évidemment, il s'agirait dans certains cas d'un nouveau départ, comme dans l'exemple que vous nous avez donné où MacMillan Bloedel a abandonné ses activités de recherche.

M. Halseth : Je n'ai aucune estimation de coûts à vous donner. Je crois qu'il serait nettement préférable de prendre de vitesse cette évolution, plutôt que d'avoir à rattraper le terrain perdu après coup. Le dossier du dendroctone du pin argenté demeure la meilleure illustration.

Le sénateur Mercer : Cela m'amène à vous demander si les coûts de l'inaction ne sont pas plus élevés.

M. Halseth : Les coûts de notre inaction sont maintenant évalués à plusieurs milliards de dollars.

Le sénateur Mercer : Merci. Dans ma province, il y a un grand nombre de petits exploitants forestiers et quelques grandes entreprises. Comment comparez-vous la situation de ces deux types d'exploitation en Colombie-Britannique? Y a-t-il encore un avenir pour le petit exploitant?

M. Halseth : Même si notre approche de la question est sans doute différente, ma réponse serait la même que celle donnée par le ministre Emerson, il y a un certain nombre d'années, lorsqu'il parlait de la fermeture de grandes exploitations par Canfor sous sa surveillance sous prétexte que celles-ci devaient soutenir la concurrence de régions profitant de faibles coûts de production sur le marché du bois d'œuvre. Tous les moyens sont bons pour réduire les coûts. Les petits exploitants ont dès lors l'occasion de se faire valoir en tant que segment flexible et novateur de notre industrie. Je crois que si nous arrivons à créer un environnement propice, c'est le rôle qu'ils en viendront à jouer. Bon nombre de ces petits exploitants continuent d'exister, comme ceux qui utilisent les chevaux dans la région de Cariboo, parce qu'ils connaissent très bien ce secteur d'activité et sont devenus des experts en la matière. Il s'agit pour nous de créer les conditions qui leur permettront de croître en misant sur ces atouts. C'est là qu'il nous faut revenir à l'argument économique; ces exploitants investissent également tous leurs profits dans l'économie locale.

Le sénateur Mercer : J'aime bien cette idée. Deux questions me viennent toutefois à l'esprit : le coût des immobilisations et les facteurs de risque associés au rôle de novateurs pour les petits exploitants. L'innovation peut coûter cher.

M. Halseth : Effectivement. Notre Institut de développement communautaire fait valoir un argument parallèle. S'il est vrai que les collectivités rurales et les petites villes du Canada sont farouchement indépendantes, il leur faut aussi prendre conscience des possibilités d'expansion et en tirer avantage. Un producteur forestier à petite échelle en Colombie-Britannique peut très bien accomplir un excellent travail et mettre sur le marché un produit de grande qualité, mais il ne lui est probablement pas possible de passer la journée à faire de la promotion, à vérifier les coûts de transport, à discuter avec le CN pour avoir accès aux voies ferrées et à régler des questions du genre. Il pourrait donc être profitable de lui donner accès à un niveau supérieur d'intervention en créant un mécanisme de commercialisation pour les forêts communautaires de la Colombie-Britannique ou pour les petits producteurs de la Nouvelle-Écosse. Un certain nombre de propriétaires de terres à bois se sont regroupés ainsi dans la région de Cariboo. Ils ont formé une coopérative pour acheter un hangar qu'ils utilisent tout au long de l'année pour le séchage du bois en partageant ainsi les coûts d'immobilisation.

Ce ne serait pas la première fois que de petits intervenants du Canada rural se regroupent pour se donner plus de moyens.

Le sénateur Mercer : Vous avez dit que l'infrastructure devait être en place d'abord. Est-ce que Prince Rupert constituerait une exception à cette règle étant donné qu'on est en train de construire la voie ferrée pour desservir les installations portuaires à venir?

M. Halseth : Non. Le port existait déjà. L'emplacement physique du port n'a pas changé. La voie ferrée s'y rendait déjà. Bon nombre des plates-formes d'exportation en vrac étaient là et l'espace était prévu pour les manœuvres d'aiguillage. À bien des égards, les bases de cette infrastructure ont été mises en place en 1914. L'entente conclue par la province avec le CN et l'entrepreneur privé du New Jersey visait en fait un réinvestissement dans ce qui était l'ancienne infrastructure pour la porter à un niveau économique supérieur.

Le sénateur Mercer : Cette initiative n'aurait probablement pas pu avoir lieu si l'ancienne infrastructure n'avait pas été en place pour permettre de telles mesures de renouvellement.

M. Halseth : L'infrastructure était là. Il faut aussi mentionner qu'aucun conteneur ne peut être expédié à partir de Prince Rupert actuellement, ce qui fait qu'il faut bel et bien investir dans des travaux d'infrastructure avant que l'activité puisse prendre son envol.

Le sénateur Mahovlich : Est-ce que la province est responsable du reboisement? Vous avez parlé d'une petite entreprise comme celle de Cariboo. Une fois que leurs territoires sont exploités, s'occupent-ils du reboisement? Est-ce l'entreprise qui doit s'en charger ou s'agit-il d'une responsabilité provinciale?

M. Halseth : Suivant la politique forestière de la province, c'est l'entreprise qui procède aux coupes qui détient les droits sur les terres en vertu d'un bail. Après l'exploitation, l'entreprise est responsable de la restauration du site. Elle doit faire du reboisement et s'assurer que la forêt atteigne ce qu'on appelle un niveau de croissance libre. La province peut alors reprendre le contrôle des terres, si elle juge les efforts de restauration acceptables. C'est ainsi que fonctionne le réinvestissement en sylviculture — le réinvestissement dans la forêt.

Le sénateur Mahovlich : Je vois. Je me souviens que de nombreux étudiants ontariens se rendaient en Colombie- Britannique pour y travailler pendant l'été.

M. Halseth : Ils seront ici dans environ un mois.

Le sénateur Mahovlich : Est-ce que ces efforts ont porté fruit?

M. Halseth : Il y a eu des bons et des mauvais côtés. On constate des résultats extraordinaires pour ce qui est du reboisement et des progrès dans la reprise en main des terres que l'on n'avait pas réussi auparavant à reboiser. Il y a eu certaines contestations parce que les techniques de plantation utilisées ne permettent pas toujours aux semis d'atteindre leur taille optimale. On nous a également un peu critiqué parce que nous avons planté en mode de monoculture, sans viser une diversification des forêts, en nous intéressant aux essences poussant les plus rapidement. Cela pouvait sembler plutôt logique il y a 20 ans, mais maintenant que nous connaissons ces épidémies à grande échelle, c'est plutôt problématique. De plus, les travaux de sylviculture sont généralement effectués par de petits entrepreneurs qui ont été les plus bas soumissionnaires auprès des grandes entreprises d'exploitation forestière, ce qui crée un certain déséquilibre dans l'industrie, même si certains de ces entrepreneurs s'acquittent très bien de leur mandat.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez parlé des arbres à croissance rapide. Ils n'offrent pas la même qualité de bois que ceux qui croissent plus lentement. J'ai vécu un certain temps en Alabama et les constructeurs n'utilisaient pas le bois local parce qu'il croît trop rapidement et n'est pas suffisamment dur. Ils préfèrent le bois d'œuvre canadien.

M. Halseth : C'est exact. Encore là, il faut se demander qu'est-ce que nous produisons, qu'est-ce qui est produit ailleurs, et comment nous pouvons tirer le meilleur parti possible de la différence — en évitant la concurrence directe.

Le sénateur Mahovlich : Est-ce que le bois d'œuvre que nous exportons est sous forme de produit fini? En faisons- nous le traitement, ou nous contentons-nous de l'envoyer en Chine, par exemple, pour qu'il soit transformé à son arrivée là-bas?

M. Halseth : Nous agissons sur les trois tableaux. Premièrement, la Colombie-Britannique continue de jouer un rôle de premier plan sur le marché international des exportations de billes brutes. Lorsque les scieries du Nord-Ouest de la province ont fermé leurs portes avec l'effondrement de l'entreprise Skeena Cellulose, pour éviter le chômage à une partie des travailleurs, on a conservé en forêt les équipes chargées de la coupe et de l'inventaire forestier et on exportait des billes brutes vers les États-Unis, la Chine et d'autres pays où on les transformait en planches ou en d'autres produits.

La plupart du bois d'œuvre que nous exportons est un produit fini sous diverses formes. Le bois de finition intérieure est exporté presque exclusivement vers les États-Unis. C'est l'une des difficultés qui se manifestent du point de vue économique. Je pose la question suivante à mes étudiants du cours d'introduction à l'économique : « Il y a un seul produit et un seul marché. Si vous dirigez une banque, allez-vous investir dans ce produit? »

Nous avons également un certain nombre de produits à valeur ajoutée. Les régions du Nord et du Centre de la Colombie-Britannique produisent beaucoup de pâtes et papiers, de cartons d'emballage, de panneaux à copeaux orientés, de contreplaqués et de matériaux de ce genre. Nous déployons des efforts considérables, d'autant plus que, dans bien des cas, il s'agit de matériaux récupérés qui étaient brûlés auparavant. Le panneau de fibres à densité moyenne en est un très bel exemple. Il est constitué essentiellement de sciures, moulues encore plus finement et compactées dans des moules. Le rendement des investissements est très élevé en pareil cas, car l'intrant utilisé était auparavant jeté aux ordures.

Le sénateur Gustafson : Lors de notre tournée dans l'Est, des pêcheurs nous ont dit qu'ils envoyaient leur poisson en Chine où il était traité pour leur être renvoyé par la suite. Il faut absolument que le Canada s'attaque à ce genre de situations.

M. Halseth : En effet.

Le sénateur Gustafson : Le problème que nous vivons avec nos industries des pêches, de l'agriculture, du bois d'œuvre, des pâtes et papiers, du pétrole et du gaz, des mines, de la potasse et de l'uranium, c'est que toute la production sort du Canada rural, mais que nos régions n'en retirent aucun avantage. Il n'est pas tout à fait exact de dire « aucun » avantage, mais c'est simplement pour illustrer l'ampleur du problème. Les régions rurales du Canada n'ont plus aucun poids politique. Nous sommes trop peu nombreux. Comment pouvons-nous rectifier le tir? Pour vous donner une idée, en 1972, un baril de pétrole se vendait 2 $ et un boisseau de blé se transigeait également à 2 $. Vous savez combien coûte le pétrole aujourd'hui — 60 ou 70 $ le baril — alors que le prix d'un boisseau de blé dépasse à peine les 2 $. Alors, voulez-vous bien me dire comment la communauté agricole va pouvoir se tirer d'affaires dans un tel contexte, étant donné que notre message ne semble pas passer? C'est d'ailleurs l'un des rôles que doit jouer notre comité : sensibiliser la population canadienne et le gouvernement au problème de taille que vivent les régions rurales du Canada.

M. Halseth : Nous avons sans doute dépassé le temps prévu parce que je parle trop. Je pense qu'Andy Mitchell était probablement sur la bonne voie il y a quatre ou cinq ans lorsqu'il préconisait un dialogue rural-urbain à l'échelle nationale afin de sensibiliser la population urbaine au fait que les éléments essentiels à sa subsistance sont tributaires de l'apport rural. Des groupes de réflexion citadins comme Urban Futures à Vancouver ont établi clairement que la richesse prend sa source dans le Canada rural pour se propager ensuite en milieu urbain. De plus, vos rapports transmettent comme message que le bien-être économique futur de notre pays repose sur les régions rurales. Il ne faut pas laisser entendre que c'est « nous contre eux », mais c'est malheureusement ce qu'on peut constater en Colombie- Britannique. C'est un exercice que nous devons faire tous ensemble. Notre population d'environ 31 millions dépasse à peine celle des grandes villes de quelques-uns des pays avec lesquels nous sommes en concurrence. Il ne s'agit pas d'opposer le milieu rural aux centres urbains. C'est le Canada tout entier qui doit soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux et c'est ensemble que nous devons relever le défi. Selon moi, c'est la seule façon pour nous de susciter les investissements suffisants pour redonner aux régions rurales les outils dont elles ont besoin.

Le sénateur Gustafson : Si vous me le permettez, j'estime que nos universités ont un très grand rôle à jouer et une excellente occasion de faire valoir ces points de vue étant donné la position qu'elles occupent. Il est probable qu'on vous prêtera une oreille plus attentive qu'à nous, agriculteurs.

La présidente : Sur cette note, nous vous remercions, monsieur Halseth. C'est un excellent point de départ pour notre réunion et nous vous sommes reconnaissants pour votre participation.

Nous allons maintenant écouter Mme Healy.

Theresa Healy, animatrice, région du Nord, BC Healthy Communities, et professeure auxiliaire, Programme d'études sur les sexes et École de planification environnementale, Université du Nord de la Colombie-Britannique : Je veux d'abord remercier les honorables sénateurs pour leur invitation. Mon exposé d'aujourd'hui s'inspire des expériences que j'ai vécues dans le Nord de la Colombie-Britannique depuis 1994. Je suis arrivée ici avec un contrat d'une année en poche et, comme bien d'autres, j'ai succombé aux charmes du Nord et je suis restée ici. Je suis maintenant fermement résolue à passer le reste de ma vie et de ma carrière dans le Nord de cette province.

Ce que j'ai à vous dire vient en partie de mon expérience d'enseignement à de nombreux étudiants du Nord qui fréquentent notre université et en partie de mon expérience de petit entrepreneur. J'ai effectivement une entreprise de recherche et de consultation depuis 1992. De plus, depuis les dix derniers mois, je suis à l'emploi de BC Healty Communities. J'ai eu la chance de faire beaucoup de recherche dans le Nord sur des questions propres à cette région, et une grande partie de ce travail se fait au sein de la collectivité ou sur une base participative de sorte qu'en réalité, je travaille avec des personnes, plutôt que de simplement les étudier.

C'est donc sous ces angles et d'après cette expérience privilégiée que je souhaite vous parler. J'espère que ma contribution au portrait global sera un peu différente ou unique. Je vous prie instamment de mieux comprendre les problèmes de la pauvreté rurale et des familles d'agriculteurs, de ceux qui vivent ces situations et dans ces conditions.

Il me semble qu'il existe beaucoup de stéréotypage et une certaine discrimination à l'égard des populations rurales. Le problème de la pauvreté rurale n'est pas dû à des échecs personnels ou à des difficultés individuelles. En fait, ceux qui habitent dans le Nord et dans les régions rurales sont très forts de caractère, ce sont des êtres capables et courageux qui ont choisi et adopté un mode vie qui est leur patrimoine; ils s'en sont tenus aux principes et aux pratiques suivis par leurs ancêtres, et ils sont attachés à la terre et en tirent leur gagne-pain.

La crise des années 1920 nous a obligés à remettre en question des principes datant de l'époque élisabéthaine, soit que si vous êtes pauvre ou n'avez pas de travail, c'est de votre faute. Nous en sommes venus à comprendre que le gouvernement avait un rôle à jouer quand la conjoncture économique est telle que le rôle ou la capacité de l'individu ne suffit pas à assurer sa survie.

La grande tradition canadienne d'État-providence est ancrée dans ce principe d'action collective prise par le gouvernement dans le meilleur intérêt de ses concitoyens, non pas pour prendre soin des personnes faibles et handicapées et aider les pauvres, mais pour aider tous les concitoyens, y compris les moins fortunés, durant les crises de transition économique causées par des forces mondiales. Le mémoire que j'ai rédigé à Simon Fraser portait sur cette même question, soit sur l'évolution de la politique sociale aux divers niveaux de gouvernement. Ce changement survenu dans le rôle du gouvernement a été alimenté non pas par Mackenzie King, comme on le croit souvent, mais par la sensibilisation croissante de la population canadienne.

Je crois qu'actuellement, ce sont encore des forces mondiales qui ont modifié les règles du jeu pour les familles d'exploitants agricoles. Le passage à la mécanisation et à l'industrialisation de l'exploitation agricole en a fait une entreprise extrêmement coûteuse qui dépasse la notion de ferme familiale. À moins que vous ne soyez un conglomérat ou que vous ne participiez à la création en laboratoire de produits s'apparentant à des aliments pour le marché, il est de plus en plus difficile de gagner sa vie en exploitant une ferme.

Toutefois, le caractère chinois qui illustre la notion de crise est composé de deux caractères distincts, un représentant le danger et l'autre les possibilités. Je crois qu'il existe une possibilité réelle, pour un gouvernement prévoyant, de régler le problème d'une manière qui a une importance vitale pour l'avenir du pays.

La population canadienne a commencé à hausser le ton et à exiger du gouvernement un certain leadership. Dans l'actuelle société de l'information et de la haute technologie, les gens souhaitent en réalité un changement de fond considérable. Les demandes de la population canadienne en matière d'environnement, par exemple, ne sont que la pointe de l'iceberg. On commence à se méfier des aliments qu'on mange, alors qu'au Canada, nous avions jusqu'ici tenu pour acquis que les aliments que nous consommons sont sans danger pour les enfants et les personnes âgées. À mon avis, c'est l'occasion pour le gouvernement d'appuyer la production locale d'aliments, ce qui ouvrirait la porte en fait à une croissance des économies locales. Les compétences et l'engagement sont certes là dans les cœurs et les foyers des familles agricoles, des ranchs et des collectivités autochtones qui souhaitent préserver la capacité de production des terres locales pour nourrir les populations locales.

J'aimerais souligner ce qui, selon moi, ne fonctionnera pas comme solution au problème de l'agriculture et de la pauvreté rurale. Il y a eu un fort mouvement en faveur de l'élaboration et du soutien de politiques conçues pour encourager les habitants des régions rurales à aller habiter dans les grands centres, afin de rationaliser les services et d'en réduire les coûts. Ce n'est pas suffisant pour ces populations. À de nombreux égards, je vois presque cela comme une réinstallation forcée. Elle n'est pas dans l'intérêt du pays. Bien qu'il soit peut-être sensé d'encourager une plus grande centralisation pour faciliter le gouvernement du pays, cette centralisation ne favorise pas le maintien de collectivités en santé.

J'aimerais vous exhorter à vous tourner plutôt vers des solutions efficaces. Je ne souhaite pas que soient sous- estimées la pauvreté et la souffrance. J'ai lu certains témoignages qui ont été faits à votre comité et je suis sincèrement convaincue que la vie est très difficile en région rurale. J'étais à une conférence à Saskatoon, il y a deux ans, quand une fermière s'est levée durant le dernier panel et a confronté le groupe d'experts discutant des enjeux agricoles en leur disant : « On est en train de nous étudier à mort, littéralement ». Puis, elle a décrit la mauvaise santé physique et le stress mental qui affectent ceux qui luttent pour exploiter leur ferme, en tirer un revenu et préserver un mode de vie qui a nourri leur famille pendant des générations et leur pays pendant des siècles. Malgré tout le respect qu'elle devait à ce groupe, toutes les audiences, tous les rapports de recherche et ainsi de suite lui rappelaient un peu Néron en train de jouer du violon pendant que brûlait Rome. Cette même expression « étudier à mort » est revenue souvent dans la bouche de nombreuses personnes âgées des différentes collectivités autochtones ainsi que de nombreux habitants de petites localités.

La réalité crue des conditions de vie en région rurale est occultée, ce qui permet d'adopter des politiques à courte vue qui, à mon avis, renforcent les facteurs qui aggravent les conditions de vie en région rurale. C'est pourquoi je vous ai demandé de mieux prendre acte de cette réalité. Il y aura toujours un certain pourcentage de la population qui est attaché à la terre et qui préfère ne pas vivre dans de grands centres urbains et, à mon avis, de plus en plus de personnes quittent les centres urbains à cause des problèmes associés à la vie urbaine.

D'après Statistique Canada, au sein de certains grands groupes, le passage traditionnel de la vie rurale à la vie urbaine, qui est une tendance de l'histoire canadienne depuis le début du siècle dernier, s'est en fait inversé. Plus de personnes vont s'établir dans les régions rurales que l'inverse dans deux principaux groupes d'âge, soit les professionnels en fin de carrière qui s'apprêtent à prendre leur retraite et à ralentir un peu et les jeunes professionnels qui ont des enfants en bas âge. Ils sont à la recherche du mode de vie et de la sécurité qu'offrent selon eux les collectivités rurales. Les données statistiques des États-Unis révèlent des tendances analogues.

On a fondamentalement manqué de respect à l'égard des populations rurales. Ceux qui vivent dans des régions rurales ont choisi de le faire parce qu'ils sont attachés à la terre, comme je l'ai déjà mentionné, et parce qu'ils préfèrent un mode de vie qui ne les oblige pas à faire des déplacements quotidiens de deux heures, à acheter des maisons à des prix inabordables pour la plupart et adopter des mécanismes de survie qui nous portent à éviter le regard des autres tout au long de la journée. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas réussi à s'en sortir dans un contexte urbain très compétitif. J'ai entendu des plaintes de beaucoup de personnes qui ont quitté des collectivités comme Williams Lake pour s'établir à Vancouver parce qu'il ne faut peut-être que 20 minutes pour se rendre au supermarché, à Vancouver, mais si vous allez au supermarché de Williams Lake avec votre époux pour acheter un brocoli, il devra patienter pendant 45 minutes en raison de toutes les rencontres que vous y faites.

Ensuite, ce que nous mangeons, la provenance des aliments et leur effet sur notre santé quand nous les consommons font ressortir le besoin de revitaliser la production locale. La plupart des produits vendus dans nos supermarchés locaux ont parcouru des milles avant d'aboutir sur les tablettes. Si vous en lisez les étiquettes, ce ne sont plus des aliments que nous consommons, mais bien des produits hautement transformés et considérablement modifiés qui, si les lois concernant l'étiquetage étaient vraiment appliquées, ne seraient plus qualifiés d'aliments, mais de produits apparentés qui peuvent contenir des traces d'aliments. Les risques associés à la consommation de produits issus de la transformation industrialisée ont été mis en relief au cours des derniers mois : les épinards d'une usine qui ont empoisonné des personnes dans sept États et au Canada; les hormones, les antibiotiques, le traitement cruel et les pratiques dénaturées qui ont entraîné la maladie de la vache folle; il ne faut pas oublier non plus les problèmes posés par la grippe aviaire.

Du lait et du bœuf en provenance de Robson Valley sont envoyés à Vancouver, puis une fois transformés, renvoyés dans les magasins de Mackenzie, en passant par Edmonton, qui les vendent à un prix inabordable pour la population locale qui les a en réalité produits.

Les choix plus santé, soit l'achat de produits bio, sont souvent plus coûteux, accroissant ainsi la dépendance à l'égard de produits meilleur marché dont le coût est souvent plus élevé sur d'autres plans. Les restaurants-minute et la malbouffe sont à l'origine de l'épidémie d'obésité qui sévit chez nos enfants, alors que les médias mettent l'accent sur l'image de la minceur.

Les Autochtones ont toujours vécu de la production locale. Leur régime alimentaire traditionnel qui est sain a été attaqué sur deux fronts à la fois. Tout d'abord, ils ont été matraqués par les médias et les publicitaires qui ont introduit le prêt-à-manger et la malbouffe et ont provoqué une épidémie de diabète, par exemple, au sein d'une population qui ignorait tout de cette maladie jusqu'à l'arrivée des Européens. Le régime autochtone, en fait les aliments traditionnels, les avait jusque-là protégés naturellement contre le diabète. Cette étude a été effectuée ici, à UNBC.

Je ne puis trop insister sur l'utilité d'avoir dans le Nord une université qui s'attaque aux vraies questions et acquiert certaines connaissances, parce que pour étudier des questions intéressant le Nord, il faut utiliser un prisme nordique.

Ensuite, la contamination de l'environnement a réduit, si elle ne l'a pas aboli complètement, l'accès au mode de vie traditionnel, aux plantes, aux baies, au saumon, à la faune et à la flore. Le dendoctrone du pin a causé la disparition de la faune et l'extraction industrielle des ressources a empoisonné l'eau et la terre tout en empiétant sur des sites sacrés et en réduisant les sources primaires de revenu et d'alimentation.

En août dernier, je me trouvais dans une petite localité autochtone où un organisme avait organisé un groupe de discussion. Lorsqu'on leur a demandé ce qui constituait le plus important problème de santé auquel était confrontée leur localité, ils ont parlé des aliments, du fait que, lorsqu'ils mettent le poisson à sécher, la chair se détache de la peau et que les aînés leur conseillent de ne pas consommer l'orignal parce que le foie a l'air trop mal en point.

Quelles sont les solutions possibles? En Colombie-Britannique, un jeune couple s'est donné pour régime alimentaire de consommer pendant un an seulement ce qu'il pouvait obtenir localement, dans un rayon de 100 milles, et qui avait été produit sur place. C'est un peu la version moderne de la relation traditionnelle de l'Autochtone avec la nature. Le défi de 100 milles est maintenant repris par de nombreux autres sous différentes formes, allant d'un effort ponctuel, comme un repas-partage au bureau, à des engagements familiaux à long terme. L'achat de plus d'aliments produits localement augmenterait la stabilité et la sécurité économiques des producteurs et permettrait mieux d'améliorer la santé et la sécurité de la population locale.

Un de mes collègues, David Connell, a étudié l'impact du marché des producteurs. Sa recherche a porté à l'origine sur Prince George, et l'activité économique engendrée par le marché de producteurs là-bas était si impressionnante que d'autres localités d'un peu partout dans la province ont entrepris des études analogues.

Il existe aussi, selon moi, un moyen d'améliorer la sécurité. La responsabilité à laquelle on est en droit de s'attendre du producteur local qu'on regarde dans les yeux lorsqu'on achète ses champignons ou ses tomates est une bien meilleure garantie de santé et de sécurité publiques que toute inspection. Selon moi, le niveau de plus en plus élevé d'instruction et de sensibilisation des Canadiens à l'égard de l'environnement et leur insistance auprès des dirigeants élus pour qu'ils fassent réellement preuve de leadership à cet égard s'étendront à des questions connexes, comme la production d'aliments, à mesure qu'ils sont mieux informés des coûts et des risques associés à la perte de l'agriculture et à la destruction de la collectivité rurale durable.

La semaine dernière, j'ai organisé un forum dans le cadre du programme Healthy Terrace qui avait pour thème la faim et la pauvreté. Ensuite, je suis allée à Smithers pour assister à la conférence du BC Rural Network. Il y avait eu un glissement de terrain sur la route reliant Smithers et Terrace. Les deux localités sont devenues beaucoup plus conscientes d'à quel point elles étaient coupées du monde et du nombre de jours de réserves d'aliments dont elles disposaient. On était encore en train de dégager la route, et il n'y avait qu'une voie ouverte à la circulation.

Pendant que nous débattons du revenu rural ou des seuils de revenu qui définissent la pauvreté, nous persistons à ignorer l'érosion de la cellule familiale, du patrimoine et des compétences, et nous retardons l'offre d'un soutien crucial au bien-être de Canadiens décents, travaillants et respectueux des lois qui ont droit à l'aide du pays auquel ils ont contribué.

Je vous exhorte à aller au devant de ce mouvement croissant de l'opinion publique et à vraiment offrir un soutien accru aux agriculteurs locaux et aux collectivités rurales par la voie de politiques réfléchies et prévoyantes axées sur un plus grand respect et un meilleur appui à l'égard du mode de vie rural en tant qu'engagement essentiel pour assurer l'avenir d'un Canada sain et diversifié.

Je suis consciente que nous ne pouvons pas tourner le dos aux systèmes internationaux de production alimentaire, mais j'estime que nous devrions tout de même appuyer et encourager une alternative raisonnable en accroissant la production alimentaire locale. Je vous prie instamment de faire partie de la solution et d'assurer le leadership solide dont nous avons tant besoin pour régler ces problèmes cruciaux.

La présidente : Je vous remercie beaucoup. C'est justement ce que nous espérons pouvoir faire, grâce à des personnes comme vous.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez parlé de changement. Il est très difficile de réaliser un changement au sein du gouvernement, mais l'an dernier, je séjournais à un hôtel de catégorie intermédiaire en plein cœur de Rome quand, à deux heures du matin, le bruit a envahi la rue. C'était le milieu de la semaine, et on était en train d'installer des tentes pour le marché. Deux ou trois fois par semaine, les agriculteurs viennent en ville vendre leurs produits.

À Toronto, il y a un marché une fois par semaine, le St. Lawrence Market. Certains s'y rendent tous les samedis matin. Je sais que mon ami Eddy Shack y va tous les samedis matins, mais c'est le seul marché. Il est à mon avis très difficile de réaliser un changement à Toronto, parce qu'on fait face à des joueurs très importants comme Loblaws et toutes ces chaînes qui leur appartiennent. Ces grands magasins achètent des producteurs sud-américains. Une grande partie de la laitue et des salades qu'ils vendent ne sont pas canadiennes. Pour changer cet état de fait, faudrait-il selon vous que le gouvernement les oblige à acheter la production canadienne?

Mme Healy : Non. Comme je l'ai dit, il sera très difficile d'abattre les géants internationaux et nationaux qui accaparent une grande partie du marché.

Ce que je préconise, c'est une approche différente, soit de financer et d'appuyer une alternative. C'est un peu comme le vieux dicton selon lequel plus le piège est attirant, plus on fera de prises. M. Connell a constaté, dans le cadre de son étude locale, que lorsqu'on commence à fréquenter le marché de producteurs, on commence à l'intégrer à sa routine. Cela devient un rituel hebdomadaire du samedi matin. Le nôtre n'est ouvert qu'une fois par semaine et l'été uniquement, mais un pourcentage important de la population le fréquente. C'est l'endroit où aller, et il représente beaucoup plus qu'un endroit où se procurer des aliments. En plus de réaliser des économies, on y établit toutes sortes de relations sociales.

Je ne crois pas que nous puissions nous attaquer à des géants comme Loblaws, mais je suis convaincue que nous pourrions investir du temps et de l'énergie dans cette alternative favorable et qu'elle serait adoptée par plus de personnes. Je suis née en Irlande et j'ai grandi en Angleterre. Dans les deux pays, ce que vous avez décrit, sénateur, est très courant. Un fort pourcentage de la population préfère acheter ses fruits et ses légumes au marché. C'est ainsi qu'on connaît le producteur ou son épouse.

Le sénateur Mahovlich : C'est vrai. L'Angleterre aurait-elle le même problème rural que nous?

Mme Healy : Non. En fait, si vous transposiez le modèle anglais dans le Nord de la Colombie-Britannique, vous le détruiriez, je crois. Donc, elle n'a pas le même problème. Elle a réussi à soutenir l'économie agricole même après son adhésion à l'Union européenne, dans le cadre de laquelle le gouvernement encourage certains producteurs à ne pas produire en raison de certains accords.

Le sénateur Peterson : Quand nous étions dans l'Est du Canada, nous avons entendu quelques témoins qui vivent dans la pauvreté. Vers la fin du mois, quand ils ne leur restent plus que 40 ou 50 $, ils doivent décider s'il faut acheter des aliments, payer le loyer, acheter des médicaments aux enfants ou payer la facture d'électricité. Par conséquent, ils n'achètent probablement pas des aliments nutritifs, et leur facture de médicaments va augmenter. Il a été suggéré qu'on leur verse un revenu annuel garanti. Qu'en pensez-vous?

Mme Healy : J'ai écouté nombre de mes collègues en discuter et j'avoue que leurs arguments m'ont convaincue. Je ne suis pas une experte de la question. J'ai moi-même eu une enfance très pauvre. Mon père touchait sa paie le vendredi soir et, ce soir-là, nous mangions du poisson-frites parce qu'il y avait de l'argent dans la maison. Nous faisions un véritable festin le dimanche, puis le mercredi ou le jeudi, nous mangions des fèves et du pain ou, parfois, rien du tout. J'étais constamment tenaillée par la faim. Dans le cadre de ma recherche, j'ai examiné la situation des travailleurs canadiens durant la crise économique du début du XXe siècle. Ce que j'ai alors constaté semble toujours aussi actuel, soit que lorsqu'il vous faut faire un choix, vous vous passerez de manger. Quand on est pauvre, la seule dépense qu'on peut couper, c'est la facture d'épicerie.

Quand on examine la problématique homme-femme, c'est souvent la femme qui à ce moment-là a des troubles chroniques dus à la malnutrition, parce qu'elle fera passer ses enfants avant elle. Si l'époux travaille, alors il a droit à un bon repas parce que c'est son travail qui fait vivre la famille. On voit des personnes se priver littéralement de manger pour combler l'écart entre le manque d'argent et leurs besoins.

Le sénateur Peterson : Il est fort possible que les médicaments dont on a besoin coûtent plus que le revenu dont on dispose?

Mme Healy : Oui. Tout à fait.

Le sénateur Peterson : La seconde chose dont nous entendons parler, c'est que dans le Canada rural, l'alphabétisation pose un véritable problème. Quelle est votre opinion? Comment, en tant que pays, nous en sortons-nous sur ce front? Obtenons-nous de bons résultats ou des résultats médiocres?

Mme Healy : Sur le plan local, le plus gros problème posé par l'alphabétisation est que, souvent, ce sont les hommes qui sont incapables de lire parce qu'auparavant, ils pouvaient travailler dans l'industrie forestière. Par exemple, l'école secondaire de la localité où j'ai fait ma recherche avait le plus faible taux de diplômation de la province en raison de l'attrait exercé sur les hommes par ces emplois qui en fait payaient très bien, de sorte que dix ou quinze ans plus tard, ils avaient un camion, un bateau, une belle maison. Ils avaient tout cela, mais quand l'industrie a périclité, ils n'arrivaient pas à se trouver de l'emploi parce qu'ils sont en réalité incapables de lire. Qui plus est, il faut qu'un homme piétine vraiment son orgueil pour avouer qu'il est incapable de lire. Tôt dans ma carrière de recherche ici dans le Nord, j'encourageais un vieux monsieur à coucher ses réflexions par écrit, et tout à coup je me suis rendu compte qu'il était incapable de lire ou d'écrire. Je lui ai alors dit qu'étant donné que son arthrite le faisait souffrir, je pourrais peut-être le faire à sa place. Le problème d'orgueil et de fierté était ainsi résolu. Les hommes ont particulièrement honte d'avouer qu'ils sont incapables de lire et d'écrire.

L'économie du Nord se développe en dents de scie, et je crois que la violence familiale, la dépression, les troubles de santé mentale et tout le reste viennent tous du fait que l'homme est incapable de se trouver un autre emploi parce que tout ce qu'il sait faire dans la vie, c'est de travailler en forêt, et que ce genre de travail a disparu.

Le sénateur Peterson : Cela se produit-il encore?

Mme Healy : Oh oui! Certainement.

Le sénateur Peterson : C'est donc un problème qui persiste. Mieux vaut agir plus tôt que plus tard!

Mme Healy : C'est vrai. J'aimerais aussi souligner que les localités rurales ne sont pas soumises aux mêmes règles que les autres quand vient le temps de financer des programmes. J'ai dit tout à l'heure que la population rurale était courageuse et forte. Par exemple, au sein d'une collectivité autochtone où le taux de chômage chez les jeunes hommes de moins de 30 ans atteint près de 98 p. 100, on met en place des programmes qui sont conçus et exécutés localement. Fréquemment, ils sont obligés de trouver des fonds dans le cadre de projets pour les offrir. C'est très démoralisant. Il faut de l'argent pour pouvoir offrir des programmes solides, mais quand vient la demande de propositions, il faut rivaliser avec des organismes dont le budget annuel représente plus que tout le budget municipal de votre localité. Les localités rurales ne sont pas sur un pied d'égalité quand elles demandent des fonds, à moins que les bailleurs de fonds ne désignent expressément une composante géographique ou ne débloquent des fonds tout de suite pour leur permettre de participer. Nos petites localités évoquent un peu l'image du hamster dans sa cage, qui fait tourner la roue de plus en plus vite sans jamais accomplir quoi que ce soit, et les programmes de prévention précoce et les interventions solides en souffrent.

Le sénateur Gustafson : Je souhaitais aborder la question des fermiers à la retraite ou des retraités des régions rurales. Actuellement, si un agriculteur devait vendre sa ferme et tenter d'acheter une maison à Vancouver, à Toronto ou à Edmonton, il en serait incapable.

Je viens tout juste de faire un voyage en avion en compagnie d'un homme d'Edmonton. Il m'a dit que sa sœur avait acheté une maison il y a dix ans pour 150 000 $ et que celle-ci valait maintenant 450 000 $. Les agriculteurs n'ont pas cet argent. On pourrait vendre dix quarts de section d'une terre dans différentes régions et on n'aurait toujours pas assez d'argent pour acheter une maison très modeste dans une région rurale.

L'autre problème auquel sont confrontés les agriculteurs est les pensions. Essentiellement, ils n'en ont pas. Ils touchent peut-être 800 $ par mois. On ne va pas très loin avec un pareil revenu. La question que je me pose est de savoir ce que nous allons faire.

Mme Healy : En réalité, sénateur, dans le Nord, il était vraiment courant de voir des gens venir s'établir ici et élever une famille, avoir un bon emploi, puis, à la retraite, déménager à Victoria. Or, les personnes âgées ne peuvent plus le faire.

Le sénateur Gustafson : On pouvait le faire il y a vingt ans.

Mme Healy : Plus maintenant. L'envers de la médaille, cependant, c'est que je peux faire de la recherche auprès des personnes âgées, ce qui me plaît bien. De concert avec le Prince George Council of Seniors, j'ai conçu une étude et l'ai effectuée. Nous l'avons intitulée « North of 65 ». Nous avons entendu les personnes âgées nous affirmer avec beaucoup de fermeté que pour bon nombre d'entre elles, la retraite à Victoria n'est plus une option sur le plan financier, mais qui plus est, que ce n'est plus le rêve de beaucoup d'entre elles. Elles aimeraient plutôt pouvoir vieillir sur place. Nous avons mené une enquête dans un des foyers locaux pour personnes âgées, et un monsieur qui a toujours vécu en région rurale trouvait très déprimants le bruit et la qualité de l'air à Prince George. Ce n'était pas ainsi qu'il souhaitait écouler ses vieux jours.

Un changement est survenu dans le Nord. L'économie en fait partie, parce que de nombreuses personnes âgées ne peuvent se payer une maison à Vancouver ou ne peuvent plus se payer une maison à Vancouver ou à Victoria. Toutefois, bon nombre d'entre elles ont vendu leur maison parce que, à cause de l'étalement, Prince George se rapprochait trop de chez elles. Elles se construisent une maison, puis déménagent de plus en plus loin. Les gens aiment vraiment ce genre de vie. Quand je parle de réinstallation forcée, ce n'est pas de l'hyperbole. De nombreuses personnes âgées estiment qu'on les force à se réinstaller ailleurs parce qu'on s'inquiète de leur santé et de leur accès aux services de santé en raison de leur isolement.

Selon moi, il faut appuyer le choix que font les populations rurales et respecter la façon dont elles ont choisi de vivre. Nous avons incontestablement possédé les agriculteurs et les familles d'agriculteurs. Ils représentent l'échine du pays. En 1900, les deux tiers de la population canadienne, je crois, habitaient en région rurale et leur mode de vie et leur gagne-pain étaient fondés sur l'agriculture. Nous nous sommes tellement éloignés de ce concept depuis lors, avec tous les encouragements. Les écoles ont été fermées. Dans la petite localité de Wells, par exemple, la population a lutté pour conserver son école primaire, mais au niveau secondaire, les enfants doivent faire une heure de transport à l'aller comme au retour à travers un terrain très rocailleux et des cols montagneux. Ces déplacements sont dangereux, particulièrement en hiver. Il faut soutenir les communautés rurales de sorte qu'elles puissent être une source prospère de revenu et conserver leur mode de vie.

Un des témoins que vous avez entendus vous a parlé avec beaucoup de conviction du sentiment de cohésion et de nostalgie qui anime les localités rurales. C'est assurément vrai, mais il semble qu'en tant que pays, nous nous sommes fixé comme objectif de défaire toute cette trame sociale.

Pour illustrer mon propos, je vais vous raconter une anecdote. En ville, les femmes apprennent à ne pas regarder qui que ce soit dans les yeux parce qu'elles pourraient ainsi s'attirer les avances de personnes peut-être atteintes de troubles mentaux. Nous avons tendance à avoir une véritable façade de téflon. Les personnes qui habitent dans les grands centres ne connaissent même pas leurs voisins. Quand je suis arrivée pour la première fois à Prince George, en tant que nouvelle professeure, je donnais un cours du soir et j'en étais ravie parce que cela me permettait de rencontrer des personnes de tous les âges. J'étais si nerveuse les premières fois que je ne mangeais pas avant le cours. Le seul endroit que je connaissais pour manger après était Wendy's, où je prenais une pomme de terre cuite agrémentée de sauce chili. La troisième fois que j'y suis allée, le client qui me précédait au comptoir s'est retourné et a commencé à me parler sur un ton très amical. J'épiais tout le monde dans le restaurant en espérant qu'ils se souviendraient de ce qu'il avait l'air quand on trouverait mon cadavre. Il m'a fallu cinq minutes environ pour me rendre compte qu'il était tout simplement amical. C'est là une des joies de la vie à Prince George. Les gens sont amicaux et ils vous parlent. Maintenant, quand je vais à Vancouver et que je regarde les gens dans les yeux et leur parle, je m'attire des ennuis.

Voilà qui en dit gros sur la vie dans une collectivité rurale. Une des personnes que vous avez entendues antérieurement a parlé du fait que, lorsqu'une maison est rasée par un incendie, les voisins organisent une corvée, et c'est très vrai. Il me semble que le Nord s'est acquis la réputation imméritée d'être un bastion de rustres. C'est un premier ministre britannique qui a dit, je crois, qu'on peut faire ce qu'on veut à condition de ne pas le faire dans la rue et de ne pas effrayer les chevaux. Je crois que les populations rurales ont la même attitude. Si vous êtes capable d'aider à reconstruire une étable, on vous respectera en tant qu'être humain.

La présidente : Je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant entendre le second groupe de témoins prévu pour cette visite à Prince George. Accueillons chaleureusement Catherine Nolin, Paz Milburn et Baljit Sethi.

Catherine Nolin, chargée de cours, Programme de géographie, Université du Nord de la Colombie-Britannique : Je vous remercie de nous offrir l'occasion de parler du problème de la pauvreté rurale chez les immigrants et les réfugiés de la Colombie-Britannique. Depuis mon arrivée ici, il y a plus de cinq ans, j'ai été impressionnée par la réalité historique et contemporaine de la Colombie-Britannique rurale et des petites villes en tant qu'emplacements viables d'établissement pour les immigrants. Nous savons que, pour que l'établissement où que ce soit au Canada — en région rurale ou en région urbaine — soit viable, il faut au départ qu'il y ait des débouchés économiques, il faut des emplois et des services, entre autres d'éducation supérieure. Je suis sûre que M. Halseth vous a décrit le problème plus général de la viabilité économique dans le Nord de la Colombie-Britannique.

Malheureusement, nous savons, de par votre rapport provisoire, que la pauvreté rurale est une réalité névralgique et scandaleuse, étant donné la prospérité du Canada. En parallèle avec le portrait qui émerge de la pauvreté rurale, il y a la réalité de la pauvreté chez les nouveaux arrivants et les réfugiés au Canada. La concentration géographique ou la dispersion entre les centres urbains, les régions rurales, les petites localités, le centre-ville, la banlieue et les régions éloignées ont une influence sur l'établissement et sur l'intégration.

Ma tâche ce matin est de mettre en valeur la diversité de la population rurale de la Colombie-Britannique et de vous donner un aperçu de la situation particulière des immigrants dans les régions rurales et les petites localités de la Colombie-Britannique. Ce n'est pas facile à faire, non seulement parce que les données sur les immigrants sont rares en dehors des trois grands centres que sont Vancouver, Toronto et Montréal, mais également parce que les circonstances de l'établissement au-delà des basses-terres continentales offrent en réalité aux immigrants de la Colombie-Britannique certains moyens intéressants de se sortir de la pauvreté.

J'aimerais tout d'abord souligner qu'il faut selon moi prendre au sérieux les travaux menés récemment par des chercheurs de Statistique Canada, entre autres, qui font ressortir quatre points principaux au sujet des immigrants, des réfugiés et de la pauvreté, après quoi nous parlerons des questions propres aux régions rurales.

Les quatre principaux points sont l'écart persistant et croissant de revenu entre les immigrants, particulièrement les réfugiés, et les Canadiens de souche, les niveaux plus élevés que la moyenne de pauvreté chez les nouveaux arrivants qui encore une fois augmentent, les niveaux plus élevés que la moyenne de chômage et la sous-représentation des immigrants dans les emplois bien rémunérés, de même que leur surreprésentation dans les secteurs d'emploi à faible revenu.

Où cela se produit-il? La vie dans le Canada urbain est la réalité de la grande majorité des immigrants qui s'établissent ici. Environ 62 p. 100 des immigrants au Canada vivent à Toronto, à Vancouver ou à Montréal. Si l'on inclut Edmonton et Calgary, on parle de 90 p. 100 des nouveaux immigrants qui s'établissent dans une des cinq mégavilles canadiennes. La grande majorité des immigrants se dirige vers les centres urbains.

Les systèmes qui ont été mis en place, y compris le système de points qui sert à choisir les immigrants admis au Canada en fonction de leurs compétences, de leur niveau d'instruction, de leurs capacités linguistiques et ainsi de suite, influencent certainement le caractère urbain de l'établissement des immigrants. Aux fins de la discussion d'aujourd'hui, il est très important de se rendre compte qu'il est presque impossible à quelqu'un issu de la campagne qui possède des compétences convenant tout à fait à la vie en région rurale ou dans une petite localité de se faire admettre comme immigrant. Notre politique de l'immigration facilite plutôt le déplacement d'un travailleur temporaire vers des espaces ruraux, essentiellement des travailleurs ruraux de spécialisation moyenne ou faible en provenance de pays comme le Mexique, les Antilles et les Philippines. C'est là un phénomène nouveau en Colombie-Britannique, qui en 2004 a lancé le Programme des travailleurs agricoles saisonniers, un programme de mobilité de la main-d'œuvre auquel l'Ontario a eu massivement recours. J'y reviendrai dans ma conclusion.

J'ai insisté sur le fait que le niveau de la pauvreté chez les immigrants au Canada est élevé et augmente. On dénombre quelque 580 000 immigrants qui habitent dans des régions à prédominance rurale au Canada. Ce nombre est presque inchangé depuis 1996. Le principal point que j'aimerais faire ressortir, c'est que parmi les immigrants qui vivent actuellement dans des régions essentiellement rurales, ceux qui sont arrivés avant 1981 se sont bien intégrés à la vie économique de leur collectivité canadienne, performant parfois mieux que les Canadiens de souche de ces mêmes régions. Cependant, les groupes de nouveaux arrivants et d'immigrants récents ne se sont pas aussi bien intégrés, sur le plan économique, dans des régions surtout rurales.

Voyons plus particulièrement ce qui se passe en Colombie-Britannique. Les travailleurs spécialisés ont représenté le gros des immigrants en Colombie-Britannique. Quelque sept immigrants sur dix qui habitent dans la province ont été admis au pays dans cette catégorie. Un bon deux tiers des immigrants âgés de 25 à 44 ans en Colombie-Britannique ont fait des études universitaires. Ils représentent une main-d'œuvre très spécialisée et très instruite. Pourtant, ils sont sous- employés, comme l'illustrent les hauts niveaux de pauvreté dont nous avons été témoins dans le passé.

En guise de conclusion, je vais mentionner brièvement quelques points, pour que nous ayons le temps d'avoir une discussion.

À mon avis, l'inclusion réussie des immigrants récents dans le marché du travail des régions rurales canadiennes et de la société canadienne ne se fera pas si l'on en laisse le soin aux seules forces du marché. Il faut plutôt adopter toute une gamme de programmes visant à accélérer le processus d'intégration, à réduire la probabilité de la pauvreté et à s'attaquer aux sources des désavantages. Parmi de pareilles initiatives, on pourrait tout d'abord mieux coordonner les services d'établissement de la Colombie-Britannique, verser des fonds qui soutiendraient cette coordination, pour que les nouveaux immigrants connaissent les débouchés qui existent dans les petits centres et dans les régions rurales. Je suis sûre que Mme Sethi vous en parlera.

Ensuite, il faut adopter des politiques visant à s'attaquer au manque de statut des femmes immigrantes qui quittent des partenaires abusifs dans des collectivités rurales et isolées et à les protéger. C'est là un phénomène de plus en plus courant dans le Nord de la Colombie-Britannique.

En troisième lieu, il faut que nos politiques reconnaissent et fassent connaître les compétences présumément cachées des nouveaux immigrants auprès d'éventuels employeurs afin de contrer le sous-emploi ou le manque d'emplois dans les régions rurales.

En quatrième lieu, l'offre de cours de langue et de formation linguistique aux nouveaux immigrants, qui est l'apanage de l'Immigrant and Multicultural Services Society dont vous entendrez parler davantage tout à l'heure, est essentielle et requise au-delà de Prince George et des collectivités que nous servons ici.

En cinquième lieu, il faut qu'on accélère la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger, un problème pour tous les immigrants au Canada.

Sixième point, les titulaires d'un permis temporaire devraient pouvoir demander la résidence permanente au bout d'un certain nombre d'années d'emploi au Canada. En 2003, 87 000 travailleurs temporaires environ ont été admis au Canada, la majorité étant essentiellement des travailleurs de ferme, des bonnes d'enfants, des travailleurs de garderie et ainsi de suite. La réalité des travailleurs temporaires dans les régions rurales canadiennes est qu'ils viennent ici parfois pendant 5, 10, 15 ou 20 ans sans jamais pouvoir demander la citoyenneté et qu'ils font une contribution utile aux régions rurales dans lesquelles ils travaillent.

Enfin, il faut améliorer le financement des immigrants en région rurale, dans les petites agglomérations et dans les collectivités isolées, plus particulièrement financer la lutte à la pauvreté rurale parmi les immigrants et les réfugiés. La grande majorité des études auxquelles nous puisons actuellement portent sur les problèmes des immigrants et sur la pauvreté dans les centres urbains. L'information sur les régions rurales et la pauvreté des immigrants là-bas est minime, et il faut en savoir davantage.

L'affectation de ressources à l'établissement dans des régions à faible taux d'immigration doit primer si nous nous attendons que les nouveaux arrivants vont s'y établir et y demeurer. Le financement fondé uniquement sur le nombre d'immigrants qui se trouvent déjà dans une province particulière ne convient pas, et nous avons recommandé qu'on prévoie un seuil minimal de soutien financier pour les agences d'établissement qui font ce travail.

La présidente : Je vous remercie beaucoup. Cela s'applique tout aussi bien au niveau national qu'aux niveaux provincial et rural.

Paz M. Milburn, gestionnaire, Prince George Council of Seniors : J'ai distribué des brochures qui vous donnent un aperçu des services que nous offrons aux personnes âgées de la région de Prince George.

Même si je suis gestionnaire, je traite encore directement avec les personnes âgées qui ont besoin d'aide financière ou de renseignements sur les différentes prestations qu'elles peuvent demander à l'âge de 65 ans.

Selon Statistique Canada, 10,3 p. 100 des personnes âgées de la Colombie-Britannique ont un faible revenu, ce qui est beaucoup plus élevé que dans n'importe quelle autre province. En Alberta, seulement 3,5 p. 100 des personnes âgées ont un faible revenu. En Saskatchewan, c'est 1,7 p. 100. Le Québec et la Colombie-Britannique ont le même pourcentage, 10,3 p. 100.

Lorsqu'il est question de pauvreté, nous parlons de personnes âgées qui ont un revenu annuel avant impôt qui est inférieur à 15 000 $. C'est un mythe que de croire que les retraités sont aisés et prospères. Je n'ai pas encore atteint l'âge de la retraite, mais ce n'est que partie remise. Selon Revenu Canada, si je continue de travailler au même rythme, le salaire que je gagne actuellement me permettra de toucher, à ma retraite, le montant mensuel de 26,98 $ du RPC. Comment pouvez-vous réussir à vivre avec un tel montant?

La plupart des problèmes dont nous font part quotidiennement les personnes âgées sont d'ordre financier. Elles ont besoin d'aide. À Prince George, un simple logement au sous-sol coûte 500 $ par mois, auxquels il faut ajouter, dans la plupart des cas, le prix du chauffage et des services d'utilité publique. Des personnes âgées nous téléphonent pour nous demander de l'aide afin de payer le loyer parce qu'il leur manque 250 $ et que le propriétaire menace de les expulser. Nous essayons de les aider en faisant appel à la collectivité. À qui pouvons-nous nous adresser? Il est consternant de constater que les personnes âgées sont les laissés-pour-compte car, lorsqu'il est question de pauvreté, nous songeons aux gens ordinaires et aux personnes handicapées, mais non à toutes les personnes âgées qui vivent seules et qui ne sont pas en mesure d'utiliser les ressources offertes dans la collectivité.

L'un des services que nous offrons aux personnes âgées à faible revenu est la popote roulante. Pour l'instant, nous avons 43 clients, dont 50 p. 100 gagnent un revenu annuel de 12 000 $. Quelques-uns sont en mauvaise santé parce qu'ils ne peuvent pas se procurer de médicaments en raison de leur très faible revenu disponible. La plupart du temps, ils nous téléphonent pour nous demander de les aider à payer leur facture de chauffage, sinon Terasen Gas interrompra le service, ou encore leur facture de téléphone ou d'électricité.

De nombreuses personnes âgées qui comptent parmi nos clients ont également besoin d'aide financière pour se procurer des appareils auditifs et des prothèses dentaires. Nous avons mis en œuvre un programme de prothèses dentaires grâce au financement d'un organisme à but non lucratif de Prince George, mais nous ne pouvons venir en aide qu'à six personnes âgées par année et le plafond qui nous est autorisé n'est que de 1 000 $ alors qu'une prothèse dentaire coûte au moins 3 000 $. Où les personnes âgées prendront-elles l'argent supplémentaire nécessaire? Être dépourvus de prothèses dentaires nuit à leur santé et à leur mode de vie. Il ne leur reste plus donc qu'une solution : continuer de quémander de l'aide, alors qu'il y a une limite à ce que nous pouvons leur offrir.

Nous ne parlons que de la région de Prince George et non de l'ensemble de la province. En raison du froid qui sévit davantage, nous devons garder plus d'argent pour acquitter nos factures de chauffage et d'électricité, ce qui ne nous laisse pas d'argent supplémentaire pour aider à payer le loyer ou l'épicerie. Tel est le tableau de la pauvreté dans laquelle vivent la plupart des personnes âgées dans notre ville.

J'en resterai là, mais c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions sur la réalité avec laquelle nous composons. Ce sont de vraies personnes et ce sont les problèmes auxquels nous nous attaquons quotidiennement. Ce sont les faits et les problèmes que je voulais exposer.

La présidente : Merci infiniment.

Baljit Sethi, directrice exécutive, Immigrant and Multicultural Services Society of Prince George : Je travaille auprès des immigrants depuis 30 ans et je suis moi-même une immigrante qui a vécu toutes les vicissitudes auxquelles font face la majorité des immigrants instruits.

L'Immigrant and Multicultural Services Society est établie à Prince George, mais elle dispense ses services dans la région environnante, ses clients habitant de Prince Rupert à Valemount et de Fort St. John à Williams Lake. Nos ressources financières sont cependant très limitées. Pour la plupart des services que nous offrons, nous recourons à d'autres programmes, puis nous contactons les immigrants.

De 1980 à 1995, Prince George s'est classée au troisième rang des villes ayant accueilli des réfugiés parrainés par le gouvernement, et beaucoup de réfugiés et d'immigrants viennent encore s'y établir. Ils sont originaires de l'Extrême- Orient, de la Pologne, de l'Iran, du Moyen-Orient et de l'Afrique. Nous accueillons en moyenne quatre ou cinq familles par semaine. Nos ressources sont très limitées, mais notre collectivité compense magnifiquement. Elle nous appuie sur tous les plans, notamment en faisant du bénévolat et en contribuant financièrement.

J'ai une approche un peu différente. Je ne me fie pas aux chiffres, mais plutôt à ce que vivent les gens. J'estime que les immigrants qui s'installent ici pour une plus longue période s'en tirent mieux en s'établissant dans une petite collectivité plutôt que dans une ville cosmopolite.

Auparavant, les immigrants qui arrivaient ici n'avaient souvent pas autant la possibilité d'améliorer leurs compétences ou de suivre des cours de langue que s'ils s'étaient installés dans une grande ville comme Toronto, Montréal, Vancouver et Edmonton qui étaient dotées de tous les établissements nécessaires. Les ressources dont disposait alors Prince Georges étant très limitées, les immigrants allaient s'établir ailleurs. Beaucoup d'entre eux avaient gardé contact avec nous et nous signalaient qu'ils avaient fait une grave erreur en quittant Prince George, où l'on pouvait compter davantage sur le soutien de la collectivité, où le coût de la vie était beaucoup moins cher et où la vie était plus agréable.

La situation n'est plus la même. Nous avons davantage de ressources dans la collectivité. Le prix des maisons étant abordable, on peut acheter une maison ordinaire pour environ 120 000 $, ce qui est tout à fait impensable dans une ville plus importante. La qualité de vie s'est beaucoup améliorée. D'après mon expérience, les immigrants qui viennent s'établir dans cette région du Nord s'achètent une maison dans les deux ans suivant leur arrivée. Ils se sentent alors chez eux, ce qui est tout à fait impossible dans une ville plus importante.

La majorité des immigrants sont sous-payés, mais leur situation est de beaucoup supérieure à celle d'avant leur arrivée ici. Ils travaillent. Cependant, deux groupes d'immigrants éprouvent plus de difficultés à obtenir un emploi décent.

Il y a d'abord ceux qui arrivent ici à plus de 40 ou 45 ans. Je me dis parfois qu'ils sont des semi-retraités, parce que c'est ainsi qu'ils vivent. Ils ne peuvent pas suivre de cours de formation ou de langue. Ils n'ont pas la possibilité de travailler dans de nombreux domaines d'emploi.

Il y a également les femmes. Dans la plupart des cas, ce sont elles qui élèvent les enfants et qui épaulent leurs maris. Leurs possibilités sont très restreintes. Elles constituent la majorité des immigrants âgés parrainés par le gouvernement.

Les hommes ne peuvent pas gagner plus de 8 ou 10 $ l'heure, ce qui détermine leur statut social. Beaucoup de ceux qui ont ce statut social souffrent de maladies mentales, notamment de dépression, particulièrement en raison de la longueur des hivers. Ils doivent pouvoir compter sur une certaine forme de soutien afin de pouvoir apporter leur contribution à la société. C'est leur souhait.

Beaucoup d'immigrants sont spécialisés, surtout ceux originaires d'Europe. Ils sont très scolarisés, particulièrement dans le domaine technique. Même si son anglais laisse à désirer, il n'y a pas tellement de différences entre l'anglais et la langue maternelle d'un Européen, qui peut donc facilement apprendre l'anglais pour pouvoir occuper un emploi dans son domaine de spécialisation. Cependant, la majorité d'entre eux ont alors tendance à ne pas changer d'emploi. Je me suis rendu compte qu'ils hésitent à changer souvent d'emplois comme le font les Canadiens. Ils ne veulent pas perdre ce qu'ils ont acquis, à moins qu'on leur promette quelque chose de mieux.

Nous n'avons jamais réalisé que, 20 ans plus tard, il y aurait une pénurie de travailleurs spécialisés. Nous devrions tenir compte des compétences spécialisées des immigrants et nous devrions les former en conséquence pour assurer l'avenir auquel le Canada ne s'est jamais préparé. Selon moi, le gaspillage des ressources humaines est le pire des gaspillages dans notre pays. Les cas sont très nombreux. Il y a des médecins qui sont plongeurs. J'ai un client qui possède un doctorat en horticulture et qui travaille comme concierge. Il attend d'obtenir sa citoyenneté pour retourner dans son pays ou ailleurs. C'est ce que vivent de nombreux immigrants.

Ce n'est pas ce que méritent le Canada et les personnes qui ont choisi la citoyenneté canadienne. Nous voulons que les Canadiens demeurent ici pour qu'ils puissent contribuer à l'essor économique du pays. Nous ne voulons pas qu'on attende d'obtenir la citoyenneté canadienne pour aller s'établir ensuite dans un autre pays.

Le Canada n'est plus le seul pays qui souhaite accueillir plus d'immigrants. Bien des pays européens ainsi que l'Australie et la Nouvelle-Zélande en veulent davantage. Les immigrants ont donc le choix maintenant. Bien des sociétés canadiennes, américaines et européennes accordent des contrats dans des pays du tiers monde. Les gens demeurent sur place et travaillent pour ces sociétés, qui les paient en fonction des salaires dans ces pays. Ils réussissent pourtant à économiser, et les immigrants travaillent dans leur propre pays et gagnent le même salaire.

Si nous voulons attirer les immigrants au Canada, nous devons nous pencher sur nos politiques. Nous devons envisager un moyen de nous attaquer à notre pénurie de main-d'œuvre spécialisée et de garder nos immigrants. Le Canada n'a aucun problème pour attirer les immigrants, qui sont nombreux à vouloir s'y établir pour des raisons sociales, économiques ou politiques. Cependant, après leur arrivée, combien d'entre eux demeurent ici?

Lors de la dernière Conférence nationale sur l'établissement tenue il y a trois ans à Calgary, le ministre avait affirmé que nous avions besoin de plus d'immigrants, ajoutant que beaucoup de gens avaient déjà reçu un visa mais refusaient de venir s'établir au Canada. C'est la réalité. Nous savons que beaucoup d'immigrants qui s'établissent ici finissent par éprouver de la frustration du fait qu'ils ne peuvent travailler dans leur domaine de spécialisation. Que son pays d'origine soit pauvre ou riche, lorsqu'un professionnel émigre au Canada, il se rend compte que le coût de la vie y est très cher et que son statut social diminue, ce qui exerce un effet sur sa santé mentale. C'est un grave problème.

Bien des compétences sont reconnues, mais les connaissances linguistiques ne sont pas suffisantes pour permettre d'exercer une profession dans la société canadienne. En Colombie-Britannique, les cours que nous offrons ne dépassent pas le niveau 3, c'est-à-dire le niveau élémentaire, qui ne prépare pas les immigrants aux autres cours de formation ou aux cours d'anglais de niveau supérieur. Pour les cours de formation, le niveau de base est le niveau 7. Pour passer du niveau 3 au niveau 7, il faut plus de deux ou quatre mois. Il faut peut-être une année ou deux. En deux ou quatre mois, il est impossible à un immigrant d'acquérir les connaissances d'une langue qui est totalement différente de la sienne.

Certains établissements offrent des cours d'anglais, mais ceux-ci s'adressent surtout aux étudiants étrangers. Ils ne sont pas conçus en fonction des besoins des immigrants.

Il y a un problème : le Canada est un pays, mais chaque province agit comme si elle en était un. Les critères d'évaluation d'une province ne sont pas acceptés par les autres. Les immigrants ne peuvent compter sur aucune aide immédiate pour perfectionner leurs compétences afin de travailler dans leur domaine de spécialisation. Chaque province fonctionne distinctement, et il n'existe aucune norme nationale. J'ai examiné les normes de chaque province pour mon compte et pour celui de mes clients.

Il n'y a aucune base de données nationale. Combien ont des compétences que nous ignorons? De combien de compétences n'avons-nous pas su tirer profit? Il n'existe aucune donnée sur le sujet. Même les grandes entreprises ne comptent que sur les ressources locales. Elles ignorent les ressources qui sont disponibles dans d'autres provinces.

On ne donne pas de formation professionnelle avec les cours d'anglais langue seconde. Bien des immigrants veulent à la fois perfectionner leurs compétences et améliorer leur anglais. Au lieu de les obliger à suivre pendant un an ou deux des cours d'anglais pour ensuite leur donner des cours de formation professionnelle, pourquoi ne pas combiner les deux afin de raccourcir cette période? Cela coûterait moins cher au Canada comme aux immigrants.

Selon les recherches effectuées, les réfugiés parrainés par le gouvernement intègrent mieux l'économie et le marché du travail canadiens. Leur apport est supérieur à celui des immigrants parce qu'ils obtiennent de l'aide du gouvernement. La même chose vaut pour les autres réfugiés : lorsqu'ils ont demandé le statut de réfugié et qu'ils ont été interviewés par l'agent d'immigration supérieur, ils ont droit d'obtenir de l'aide et le gouvernement paye leurs frais médicaux jusqu'à ce qu'ils deviennent des résidents permanents. Les immigrants n'y ont pas droit. Ils doivent pourvoir aux besoins de leur famille dès le départ et ne peuvent compter sur aucune aide immédiate. Ils acceptent d'emblée ce qu'on leur propose, situation dont ils ne peuvent plus se sortir. Ce n'est pas une perte pour eux. C'est une perte pour le gouvernement, parce que ces immigrants ne paient pas d'impôts, alors qu'ils le pourraient.

Ce que je recommande, c'est le programme Skills Connect, que nous avons mis en œuvre récemment. Je m'insurge contre le fait qu'il y a trop de conditions, notamment ne pas être arrivé au Canada depuis plus de cinq ans — cinq ans passent très rapidement lorsque vous allez d'une province à l'autre ou d'une place à l'autre; de plus, la plupart des immigrants ne peuvent pas avoir acquis dans leur pays d'origine les trois ans d'expérience préalable. J'ai déjà évoqué les problèmes liés au perfectionnement des connaissances linguistiques en anglais. Il y a un programme qui ne s'adresse qu'aux prestataires de l'assurance-emploi. Il serait possible de le modifier pour l'adapter en fonction des immigrants, afin que les entreprises puissent embaucher des immigrants et que ceux-ci puissent acquérir de l'expérience de travail. On pourrait leur accorder une allocation de subsistance ou autre afin qu'ils puissent travailler.

Le sénateur Mercer : Vous nous avez raconté toutes les trois des histoires analogues sur le problème découlant de la reconnaissance des titres de compétences étrangers. On nous l'a déjà signalé, et nous constatons ce problème quotidiennement, particulièrement ceux d'entre nous qui vivent dans les grandes villes. Lorsque nous montons dans un taxi à Ottawa, nous savons que le chauffeur est beaucoup plus scolarisé que nous et qu'il est un professionnel. Beaucoup d'entre eux étaient des professionnels dans leur pays d'origine.

Je suis toujours incapable de déterminer la cause du problème. Tous affirment qu'il y a un problème, mais quelle en est la cause? La cause est-elle imputable à l'association médicale ou à celle des ingénieurs? Dans l'affirmative, le gouvernement devrait peut-être légiférer. Ces associations veulent s'autoréglementer et s'autoadministrer, mais si elles ne le font pas suffisamment bien, peut-être le gouvernement devrait-il intervenir pour les réglementer. Comme c'est parfois le cas, le gouvernement pourra corriger le tout ou rater son coup.

Qu'en pensez-vous, madame Nolin?

Mme Nolin : La réponse comporte deux volets. D'une part, je pense que nous devons nous fier aux organismes professionnels pour la reconnaissance des titres de compétences. Cela ne fait pas partie de nos attributions. Il y a tout de même eu des initiatives fructueuses. Par exemple, l'association des infirmières a été à l'avant-garde et a pris des mesures qui ont porté fruit. Nous pouvons constater que c'est possible.

D'autre part, je pense qu'il est important que le gouvernement joue un rôle pour faire bouger les choses et indiquer à tous qu'il y a une occasion qu'on ne saisit pas, comme l'a indiqué Mme Sethi. Ce n'est plus un secret. Nous savons tous qu'il s'agit d'un problème crucial et que le gouvernement doit assumer des responsabilités à cet égard.

Le sénateur Mercer : Vous avez ajouté que les immigrants de fraîche date vivent dans un niveau de pauvreté supérieure à la moyenne. Je pense que nous en sommes tous conscients. Avez-vous étudié la situation dans laquelle vivent les générations suivantes?

Mme Nolin : Selon les conclusions que j'ai lues récemment, il se dessine une tendance légèrement différente. Les immigrants qui sont arrivés ici avant 1981 se trouvaient dans une période de transition où, de l'avis de tous, il faut un certain temps pour se prendre en charge, mais il y a un rapprochement entre les immigrants et les Canadiens de souche après cinq, six ou sept ans, notamment sur le plan des revenus, et les enfants de la génération suivante s'en tirent mieux.

Cependant, pour les immigrants arrivés ici ces 10 ou 15 dernières années, l'écart entre eux et les Canadiens de souche s'est agrandi. Le rapprochement dont nous avons été témoins par le passé ne s'est pas produit. C'est la période de transition qui se prolonge avec ses conséquences néfastes pour les immigrants, et leurs enfants vivent la même chose.

Le sénateur Mercer : Peut-on y voir du racisme systémique ou inhérent? Il était temps que notre politique d'immigration soit modifiée d'une façon pertinente de façon à encourager les gens venant d'un autre continent que l'Europe à venir s'installer au Canada. Aujourd'hui, nous accueillons des gens d'un peu partout dans le monde. Estimez-vous que c'est un élément du problème?

Mme Nolin : Je pense que oui. Pendant cette période, nous avons adopté le système de point et la reconnaissance fondée sur les habiletés, les études, les compétences linguistiques, et cetera. Nous voyons arriver une population nettement plus instruite. Actuellement, les immigrants qui font partie de la tranche de population la plus pauvre de la Colombie-Britannique sont ceux qui sont venus ici dans le cadre du programme de travailleurs spécialisés. Il n'y a pas de groupes de travailleurs non qualifiés ou moins qualifiés. Par conséquent, le problème est en partie dans la manière dont les gens ont été choisis. Il y a le décalage avec les emplois qui doivent être comblés.

Le sénateur Mercer : J'aimerais revenir à notre discussion antérieure sur le chômage chez les immigrants de seconde génération. Ce que vous avez décrit c'était le grand rêve canadien : nous venons; nous travaillons fort; nous ne réussissons pas forcément, mais nos enfants, oui. Nous l'avons vu dans toutes les villes. Toute grande ville a un quartier qui à une époque a été italien, polonais à une autre époque, et somalien à une autre encore. Les immigrants viennent, ils travaillent ensemble, et en fin de compte, ils partent ensemble vers ce que nous pourrions considérer comme de meilleurs quartiers.

Madame Milburn, vous avez parlé des 10,3 p. 100 d'aînés qui vivent avec un très faible revenu. Vous n'avez pas parlé, ni votre brochure, de banque alimentaire. Est-ce qu'il en existe?

Mme Milburn : Nous avons une banque alimentaire à Prince George. Nous avons l'Armée du Salut et la St-Vincent de Paul. En décembre dernier, j'ai fait une cueillette de victuailles pour les aînés à très faible revenu, isolés et seuls, et quand nous avons comparé notre liste à celle de la clientèle régulière des banques alimentaires, nous n'avons trouvé sur cette dernière aucun des noms des aînés de notre liste. La St-Vincent a 800 personnes qui vont à la banque alimentaire et à qui elle remet des paniers d'aliments tous les mois de décembre, et la liste de l'Armée du Salut est encore plus longue, mais ces organisations-là ont été ébahies quand je leur ai montré la liste des aînés à faible revenu qui avaient besoin de ces choses.

Le sénateur Mercer : Ces gens-là ne sont pas desservis par les banques alimentaires actuelles?

Mme Milburn : C'est bien cela. Ils sont négligés. De plus, il y en a, dans cette même catégorie, qui ont un handicap mental ou une maladie mentale.

Le sénateur Mercer : En dépit de tout ce dont nous avons parlé au sujet des immigrants, madame Sethi, je crois que vous avez dit que dans les deux ans qui suivent leur arrivée, presque tous les nouveaux immigrants achètent leur propre maison. Est-ce que je vous ai bien comprise?

Mme Sethi : Oui. C'est vrai, parce que les maisons étaient abordables. Les prix ont commencé à monter l'année dernière, mais avant cela, à Prince George, on pouvait acheter une maison pour moins de 100 000 $, alors avec 5 000 $ de dépôt, on pouvait acheter une maison plutôt que de payer un loyer. Même maintenant, avec la montée des prix, on peut encore acheter une maison de trois chambres à coucher, plus âgée, pour 100 000, 110 000 ou 120 000 $, ce qui n'est pas possible ailleurs.

Le sénateur Mercer : D'accord. Merci. Il vaudrait mieux ne pas mettre cela dans le rapport, sinon tout le monde va aller vivre à Prince George.

Mme Sethi : C'est vrai. L'autre jour, j'ai rencontré un Iranien dont la famille s'était installée à Prince George. Il travaille chez Home Depot. Il m'a dit qu'il est heureux d'être venu vivre à Prince George parce qu'il travaillait à un autre Home Depot, et quand on l'a muté à Prince George, sa femme n'était pas heureuse d'aller vivre dans un village, mais en six mois, ils avaient acheté une maison et leur qualité de vie s'était améliorée. C'est la réalité.

Nous devrions régionaliser l'immigration. Nous sommes allés à Fort St. John, Terrace, Kitimat, Valemount et tous ces endroits. La vie y est moins coûteuse. Avec le même revenu, on peut vivre plus confortablement.

Le sénateur Mahovlich : À quel âge considérez-vous qu'une personne est un aîné à Prince George?

Mme Milburn : À Prince George, un aîné a 60 ans ou plus, mais pour recevoir des prestations, il faut avoir au moins 65 ans. Il peut y avoir des bénéficiaires âgés de 55 ans qui sont dans cette catégorie à cause d'un handicap physique ou mental.

Le sénateur Mahovlich : Y a-t-il beaucoup d'agriculteurs âgés?

Mme Milburn : Il y aurait quelques agriculteurs, peut-être, autour de Vanderhoof et plus loin, et leurs fermes doivent maintenant être exploitées par leurs enfants, parce que les aînés deviennent trop vieux.

Le sénateur Mahovlich : Normalement, si ma mémoire ne me trompe pas, la plupart des agriculteurs que j'ai connus sont restés à leur ferme et la famille s'occupait d'eux.

Mme Milburn : Oui, mais maintenant, la plupart des aînés n'ont pas de famille pour les aider parce qu'ils ne sont pas physiquement capables de s'occuper de la ferme. La plupart des aînés, ici, ces derniers temps, vendent leur maison parce qu'ils ne peuvent plus vivre de manière autonome à cause de la difficulté physique que pose l'entretien de leur maison.

Le sénateur Mahovlich : Je vois que vous avez un service de repas à domicile et que les repas sont préparés par Smokehouse Kitchen. Est-ce que c'est un restaurant d'ici?

Mme Milburn : C'est un restaurant dirigé par le Prince George Native Friendship Centre. Nous avons un contrat avec eux, parce qu'ils ont été les seuls à accepter de préparer les repas pour 5 $ par repas, ce qui est le maximum que nous pouvions nous permettre de payer.

Le sénateur Mahovlich : Nous avons une popote roulante à Toronto, et elle fonctionne très bien. Les gens apprécient vraiment un repas chaud une fois ou deux par semaine. C'est très populaire.

Madame Sethi, je m'interroge sur les réfugiés. Vous disiez qu'il y en a beaucoup qui vont à Prince George?

Mme Sethi : Oui. La majorité d'entre eux demandent le statut de réfugié à Montréal, puis ils viennent à Prince George pour la foresterie, parce qu'ils peuvent obtenir du travail temporaire et saisonnier à planter ou espacer des arbres. Quand ils se rendent compte que le coût de la vie y est nettement meilleur, ils ne retournent pas à Montréal. Leurs avocats sont encore à Montréal en cas d'audience.

Le problème, c'est que l'immigration prend trop longtemps pour ces dossiers de réfugiés, cinq ou six ans au moins. À ce moment-là, ils ont de l'emploi saisonnier et touchent des prestations d'assurance-emploi, mais ils ne peuvent pas suivre de cours d'anglais ni suivre de formation professionnelle. Nous disons que même s'ils doivent payer, ils devraient pouvoir suivre une formation professionnelle et tout le reste pour être prêts pour de meilleurs emplois dans le futur. Aussi, quand nous sélectionnons des travailleurs spécialisés à l'étranger, si nous leur indiquions la norme de compétence en anglais pour être au Canada, ils suivraient volontiers des cours pour perfectionner leur anglais en attendant d'immigrer. Je pense que ce serait moins coûteux dans leur pays aussi.

Notre gouvernement devrait travailler avec les institutions, les universités et collèges de l'étranger et leur dire nos exigences, et certains des étudiants aimeraient être prêts pour le marché de l'emploi international.

Le sénateur Peterson : Madame Nolin, au sujet de la politique de l'immigration en Colombie-Britannique, qui détermine la structure? Est-ce que c'est le gouvernement provincial? Et surtout, est-ce que les régions rurales ont leur mot à dire quant aux exigences, ou aux compétences spécialisées qu'elles rechercheraient chez un immigrant?

Mme Nolin : Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement de la Colombie-Britannique a récemment adhéré à l'idée de régionalisation de l'immigration ou de mouvement régional des immigrants. L'immigration relève du niveau fédéral, mais comme bien d'autres provinces, la Colombie-Britannique a signé un accord pour diriger ses propres affaires. La province a manifesté de l'intérêt pour trouver un moyen afin que les communautés au-delà des basses terres continentales puissent profiter du grand nombre d'immigrants qui arrivent chaque année en Colombie-Britannique. Il y a eu très peu d'étapes préliminaires pour sensibiliser les communautés de la province à cette situation, pour les informer par exemple du Programme des candidats des provinces, qui permettent aux communautés de déterminer les exigences et les emplois disponibles et de trouver un moyen de faire venir les gens dans ces communautés. Je pense que la Colombie-Britannique a du retard sur ce mouvement.

Le Manitoba semble avoir des années lumières d'avance. Bien des communautés rurales du Manitoba ont beaucoup de succès avec le programme des candidats des provinces, et la grande majorité des candidats des provinces, de loin, vont dans les petites communautés du Manitoba.

C'est quelque chose dont les petites communautés de la Colombie-Britannique commencent à être au courant, et dont elles pourraient tirer parti.

Le sénateur Peterson : Oui. Je pense que cela fonctionnerait mieux. Une fois que les immigrants vont dans les plus grands centres urbains, ils ont tendance à y rester. Je suppose que plus on découvre ce que c'est que de vivre à Prince George, plus on a de chance d'y rester.

Madame Milburn, vous avez dit que si vous continuiez de travailler comme vous le faites maintenant, vous recevriez une pension de 26,98 $. Je suppose que c'est le RPC, n'est-ce pas?

Mme Milburn : Oui.

Le sénateur Peterson : À quoi se chiffre la pension de vieillesse, le supplément de sécurité de la vieillesse, sans autre chose, pour un couple?

Mme Milburn : Le Supplément de revenu garanti, pour un couple, reviendrait à au moins 700 $.

Le sénateur Peterson : Est-ce que c'est par personne?

Mme Milburn : Oui. Combiné, ce serait 1 400 $ par mois pour le couple.

Le sénateur Peterson : C'est plus que 26 $ par mois. Nous arrivons à environ 16 000 $ pour un couple, ce qui est encore loin des 25 000 $ qui ont été déterminés.

Mme Milburn : Oui, c'est exact.

Le sénateur Peterson : C'est un écart qu'il faut combler.

Mme Milburn : Il y a un gros écart. Nous tenons un comptoir de déclaration de revenus tous les ans, et actuellement, nous avons une trentaine de clients dont le revenu est inférieur à 20 000 $.

La présidente : Merci beaucoup. Nous avons beaucoup appris. Nous aurons probablement d'autres questions quand nous relirons votre témoignage et il est probable que nous communiquerons avec vous pour en savoir plus.

Chers collègues, nous allons maintenant entendre notre dernier groupe. Nous sommes très heureux d'accueillir Sharron Hill, directrice administrative de New Focus Society, et Brian Hill, président de la B.C. Breeders & Feeders Association.

Sharron Hill, directrice exécutive, New Focus Society : C'est un honneur pour moi que d'avoir été choisie pour renseigner ce comité sur la pauvreté rurale au Canada.

En ma qualité de directrice administrative d'un organisme sans but lucratif depuis 1992, j'ai assisté à beaucoup de changements de gouvernements, tant au niveau fédéral que provincial. J'ai vécu toutes les secousses que chaque changement de gouvernement fait vivre, tous les hauts, les bas, les virages et les tours complets de montagnes russes. Pourquoi ai-je lutté avec ténacité pour maintenir notre société? Peut-être parce que nous sommes propriétaires d'un ranch, et la lutte pour vivre sous le seuil de la pauvreté, particulièrement quand mes enfants grandissaient, a catalysé ma détermination à lutter pour les moins favorisés et les plus vulnérables de notre communauté.

Permettez-moi de vous faire un tableau de la vie à Quesnel.

Nous commencerons avec les salaires des femmes. Comme la foresterie est notre principale industrie, la majorité des emplois sont pour les hommes. Les possibilités pour les femmes sont encore limitées à l'enseignement, les soins infirmiers, les services sociaux, le travail de bureau et les magasins de détail. Seules les enseignantes et les infirmières sont protégées par des syndicats, tandis que les services sociaux doivent compétitionner pour obtenir du financement, ce qui maintient les pressions sur les salaires, et les employées de bureau sont généralement engagées par de petites entreprises qui ont du mal à survivre. L'attitude de dominance mâle est encore très présente, et part du principe que les femmes ne travaillent que pour prévenir l'ennui ou pour augmenter le salaire déjà important de leurs époux. Ces problèmes ont toujours maintenu les salaires des femmes bien en dessous de la norme, tant celle du Canada que de la Colombie-Britannique.

Nous passons aux difficultés que connaissent les femmes. Leur plus grand besoin est pour les services de garde d'enfants, particulièrement après l'échec d'un mariage, et bien des parents uniques doivent gagner leur vie en plus d'élever leurs enfants. Des services de garde de qualité sont indispensables pour appuyer les familles qui travaillent, exercer des influences politiques positives et offrir des expériences d'apprentissage de qualité aux enfants des garderies, ce qui, et cela a été démontré, provient les problèmes sociaux, la criminalité juvénile et la maladie mentale à long terme.

Les soins à la petite enfance étaient en gain de crédibilité et un plus grand nombre d'entreprises ouvraient leurs portes pour servir les enfants de 0 à 6 ans jusqu'à ce que le gouvernement fédéral annule l'entente sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants qu'avait signée Paul Martin, laquelle devait entrer en vigueur le 31 mars 2007. Le gouvernement provincial a décidé qu'en l'absence du transfert de fonds promis, lui aussi renoncerait à financer les services de garde en Colombie-Britannique, ce qui en fait remet ce fardeau sur les épaules de tous les parents qui travaillent. Depuis la mi-février, dans toute la province, nous avons tous été dans les rues protester contre les compressions imposées par le gouvernement provincial.

Quesnel a une incidence plus élevée que la normale de violence familiale en raison du stress causé par l'emploi saisonnier, une réalité de l'industrie forestière, et cela se répercute sur les enfants de ces familles, qui apprennent à résoudre leurs problèmes par la violence, ce qui perpétue le cycle.

Les soins de santé pour les femmes sont aussi un problème, puisque nous n'avons même pas un gynécologue à Quesnel et les femmes doivent faire au moins 100 kilomètres pour pouvoir voir un spécialiste.

Les services aux femmes sont constamment sous-financés. La province a coupé le financement de base des Women's Resource Centres en 2004, et maintenant le ministère fédéral de la Condition féminine du Canada change de politique, il n'y a plus de défense des intérêts des femmes et cela pourrait réduire la composante finale de financement de base qui garde ouverte les portes du Women's Resource Centre de Quesnel.

Plusieurs autres services sociaux ont été réduits ou tout à fait supprimés à cause des changements de politiques, tant au niveau fédéral que provincial, lesquelles se distancent du soutien de la défense des femmes des communautés rurales. C'est honteux.

Une autre perte que vit notre communauté vient du fait que les femmes qualifiées, instruites et expérimentées doivent quitter les régions rurales pour trouver des emplois meilleurs ou plus stables et avoir de meilleurs salaires. Les changements et virages politiques constants au fil des années ont eu un effet déstabilisant sur les communautés rurales, et particulièrement sur Quesnel.

L'autre problème dont je voulais vous parler, c'est celle du sans-abrisme. Ce phénomène était inconnu dans la région rurale en 2000, mais avec le changement de gouvernement provincial et son acharnement sur les pauvres et les chômeurs par l'obsolescence planifiée de l'aide juridique, de la formation aux compétences essentielles et de l'aide au revenu, les plus vulnérables ont été poussés hors de leur situation déjà précaire et obligés de trouver un abri temporaire avec d'autres, et bien souvent, ils ont été poussés hors de leur communauté.

En 2005, nous avons vu 1 126 familles quitter Quesnel ou s'éteindre. Un grand nombre de ces familles vivaient de prestations de l'aide sociale.

New Focus Society a été financée par l'Initiative nationale pour les sans-abri pour faire un rapport du profil des sans-abri ou des personnes à risque de le devenir dans la région Cariboo-Chilcotin en 2004 et 2005. À Quesnel, nous avons effectué 76 sondages, auprès de 103 adultes et 50 enfants qui étaient sans abri ou à risque de le devenir. Cinquante-et-un des répondants vivaient avec moins de 800 $ par mois et 18 d'entre eux ont déclaré vivre avec moins de 200 $ par mois. La majorité de ces gens ont fait remarquer que Quesnel avait été leur foyer depuis au moins trois ans, alors ils n'étaient pas que de passage, comme les mythes essaient parfois de nous le faire croire. Trente-sept pour cent des répondants ont admis avoir un handicap ou des problèmes de santé mentale, et ils ne recevaient pas de traitements continus. Bon nombre d'entre eux n'avaient pas la CareCard, alors ils ne pouvaient même pas consulter de médecin de façon temporaire.

À la suite de notre étude, le Women's Resource Centre a été financé pendant six mois pour aider des femmes et leurs enfants sans abri ou à risque de le devenir. Le centre a aidé 69 femmes et leurs enfants dans cette période de six mois. L'écart entre les riches et les pauvres est énorme et continue de se creuser tous les jours. Il est incroyable que dans un pays si riche, il y ait des gens qui ne survivent que grâce à la générosité des popotes roulantes des communautés rurales.

Ensuite, il y a les problèmes d'emploi. De la fin des années 1990 à 2003, Quesnel a connu une chute vertigineuse de l'emploi, quand le chômage a atteint 18 p. 100, et Développement des ressources humaines Canada a financé la New Focus Society pour effectuer une recherche sur le problème et formuler des stratégies et solutions. On l'a déjà dit plus tôt, le nouveau gouvernement provincial a poussé les chômeurs à trouver de l'emploi ou à trouver un autre endroit où vivre.

En 2004, des milliers de gens ont été disqualifiés de l'aide au revenu provincial, et notre communauté a perdu 1 126 familles, quand des gens sont partis vivre dans les villes, vers le Nord, parfois en Alberta ou sont morts, et certains ont même été assassinés dans la petite ville de Quesnel, à cause des retombées de ces mesures. Par conséquent, puisqu'il y avait moins de monde qui cherchait de l'emploi et les compagnies forestières étaient pressées de supprimer le bois infesté par des parasites, nous avons en fait connu une mini-phase d'expansion de l'emploi en 2005, et des affiches « help wanted » sont apparues dans les vitrines des petits restaurants et agences de services. Cependant, cela a été la plus courte période d'expansion que Quesnel ait jamais connue. Une grande compagnie forestière a procédé à la mise à pied d'une équipe de travail et 36 emplois ont été perdus en novembre 2006 à cause des mouvements du marché attribuables aux opinions négatives circulant sur le marché au sujet de l'élimination des parasites.

Notre collectivité ne comptera bientôt qu'un seul employeur, étant donné que West Fraser achète d'autres compagnies et se positionne pour être la gagnante du jeu du survivant entre les entreprises forestières. Des centaines d'emplois pourraient être perdus.

C'est dans le secteur forestier que se trouvent les emplois à Quesnel. En raison de l'épidémie du dendroctone du pin, ce secteur est menacé. La collectivité espère atténuer certains des problèmes grâce au financement du gouvernement, mais est-ce que ces fonds arriveront trop tard et seront insuffisants?

Le premier problème qui touche les jeunes est l'éducation. Les jeunes qui n'ont pas été à l'école jusqu'en 12e année ont de la difficulté à se trouver un emploi à Quesnel, même lorsqu'il s'agit d'un poste de vadrouilleur. Cependant, étant donné que nos jeunes ont connu les hauts et les bas typiques d'une industrie qui dépend d'une seule ressource, l'industrie forestière, beaucoup d'entre eux choisissent de continuer l'école et d'entreprendre des études postsecondaires.

Avant 2005, les jeunes devaient quitter la collectivité pour poursuivre une formation ou un apprentissage académique et bon nombre de jeunes décidaient de rester dans les villes et d'y travailler, étant donné qu'il y avait peu de possibilités d'emplois à Quesnel, malgré leurs diplômes. Nos données démographiques montrent clairement un vide dans la courbe de la population pour ce qui est des jeunes de 21 à 39 ans, et les quelques personnes qui reviennent ici le font pour des raisons de famille et aussi parce que le coût des maisons et le coût de la vie sont moins élevés ici qu'ailleurs.

Un autre problème important qui touche les jeunes est le système de prêts aux étudiants. Beaucoup de jeunes des collectivités rurales ont dû contracter un prêt étudiant parce que leurs familles, des familles d'agriculteurs, n'avaient pas les moyens de les aider à poursuivre leurs études. Une fois qu'ils ont terminé leurs études, les emplois se font quand même rares, alors ils tombent au chômage, ce qui est rarement une question de choix. Habituellement, les emplois qu'ils obtiennent offrent le salaire minimum; ils travaillent aussi peu d'heures, car ce sont les baby-boomers qui occupent les emplois intéressants, et cela demeurera ainsi jusqu'à leur départ à la retraite. Par conséquent, les jeunes des collectivités rurales étaient moins en mesure de payer leurs prêts étudiants. Lorsqu'un jeune ne peut payer son prêt étudiant, il est pourchassé, menacé, poursuivi en justice et humilié, et parfois, cela se produit quotidiennement. Combien de jeunes peuvent se permettre de se sentir comme un criminel dans leur propre pays? Y a-t-il des incitatifs pour que ces jeunes trouvent des emplois?

Le deuxième problème, c'est l'agriculture. Les jeunes ne choisissent pas de travailler dans la ferme familiale. Ils ont travaillé durant l'été et leurs temps libres pour aider leurs parents et ils ont appris assez tôt que c'est un travail éreintant qui n'est pas payant, qui ne permet pas de combler les besoins de la famille.

Si vous prenez le corridor agricole de l'autoroute 97 de Prince George à Cache Creek, on voit très peu de gens dans les champs, peu d'animaux et beaucoup de terrains vacants qui sont en vente. Il est difficile de trouver un agriculteur de moins de 50 ans, et lorsqu'il y en a un, il travaille habituellement d'arrache-pied et lui et sa femme occupent souvent un emploi à l'extérieur de la ferme afin de pouvoir payer les factures.

J'espère que votre comité trouvera des solutions.

La présidente : Absolument.

Mme Hill : Je vous présente certaines de nos recommandations.

Tout d'abord, si vous voulez vraiment aider les agriculteurs, faites une recherche sur les pertes reliées à l'impôt sur le revenu depuis 1997. Regardez ce qui s'est passé au cours des dix dernières années et donnez un paiement unique à chaque famille d'agriculteur pour compenser les pertes qu'elles ont subies, lesquelles figurent sur leur déclaration d'impôt de Revenu Canada. Dans la majorité des cas, ces pertes ont commencé lorsque le gouvernement a adopté des politiques de taux d'intérêt élevés, qui allaient jusqu'à 25 p. 100, à partir de 1981. La plupart d'entre nous subissons encore les conséquences de ces pertes et nous essayons encore de rembourser les prêts que les banques nous ont consentis à un taux d'intérêt composé.

Deuxièmement, faites quelque chose pour les générations qui sont vraiment les victimes des pertes subies par les agriculteurs au Canada, c'est-à-dire les jeunes, nos meilleurs espoirs pour nos fermes. Essayez de trouver le nombre de jeunes qui viennent de familles d'agriculteurs et qui ont des prêts étudiants parce que leurs parents ont des revenus sous le seuil de la pauvreté; si le prêt étudiant de ces jeunes n'est pas encore payé, essayez d'annuler cette dette. Arrêtez de pourchasser les étudiants qui ne paient pas leurs prêts et aidez-les à améliorer leur crédit. Aidez ces jeunes à devenir de meilleurs citoyens au lieu de les traiter comme des criminels dans leur propre pays.

Aidez les jeunes qui veulent entreprendre des études en agriculture et offrez-leur des bourses plutôt que des prêts, car ces jeunes ont besoin d'apprendre des choses afin de revitaliser et de réinventer les activités agricoles.

Mettez sur pied une nouvelle politique agricole qui fait en sorte que les marchés d'alimentation au pays offrent des produits qui viennent d'ici en premier, et faites en sorte que les importations de produits se fassent en deuxième nécessité. Cette politique devrait être assortie d'initiatives sur les marques qui permettraient d'inciter les consommateurs à acheter les produits de l'industrie agricole canadienne et à être fiers de cette industrie.

Troisièmement, investissez dans les collectivités rurales en mettant sur pied des politiques de financement stabilisé. Il est temps que les politiciens réalisent que les soins à l'enfance, l'éducation, les soins de la santé et les programmes sociaux sont des investissements dans l'avenir et devraient être mis sur pied dans le cadre de financements à long terme, et non être financés à la pièce et sujet aux modifications selon les années, selon l'idéologie du gouvernement en place.

Quatrièmement, il est temps de songer à embaucher des personnes pour aider les autres dans leur propre collectivité, pour aider les personnes qui ont besoin d'aide pour les questions gouvernementales. La tendance qui, depuis quelques années, consiste à remplacer les personnes par des voix électroniques et d'afficher l'information gouvernementale et les programmes du gouvernement dans l'Internet est peut-être bonne pour certains, mais cela ne fonctionne pas pour les personnes qui vivent dans les collectivités rurales au Canada. Comment pouvez-vous vous attendre à ce que des personnes qui vivent dans la pauvreté possèdent un ordinateur et sachent comment naviguer dans la mer de renseignements que vous affichez dans Internet? C'est sans compter le manque de littératie et de numératie des personnes moyennes ou des aînés, qui touche un grand nombre de personnes dans les collectivités rurales.

La présidente : Merci beaucoup. Votre exposé était très intéressant. Je suis heureuse que vous ayez abordé les questions dont vous avez parlé, car il s'agit de questions fondamentales.

Nous laissons maintenant la parole à monsieur Hill.

Brian Hill, président, BC Breeders & Feeders Association : Nous avons une expérience énorme dans le secteur agricole. Nous, la BC Breeders & Feeders Association, représentons beaucoup de personnes. Nous avons effectué énormément de travail. Je suis certain que vous avez une idée des statistiques et autres données, alors je ne vais pas passer beaucoup de temps sur ce genre de renseignements.

Depuis quelque temps, même avant la crise de l'ESB ou de la maladie de la vache folle, nos ranchers et nos agriculteurs ont eu à lutter avec les prix des années 1980. Et cela dure, même depuis qu'il y a eu une baisse des coûts d'entrée, de manière régulière, ce qui touche notamment le carburant et les fertilisants, et les coûts liés aux produits agricoles. C'est pourquoi il n'est plus possible de demander aux agriculteurs de devenir toujours plus efficaces.

Je représente environ 2 500 personnes qui appartiennent à 16 associations réparties à travers la Colombie- Britannique. Nous avons une entente de financement à trois volets entre le gouvernement de la Colombie-Britannique, les banques et les associations d'engraisseurs. Nous prêtons des montants allant jusqu'à environ 39 millions de dollars. Depuis quelques années, nous avons atteint presque toujours notre niveau maximum. Nos ranchers et nos agriculteurs ont recours à nos programmes. Il s'agit de très bons programmes qui permettent à beaucoup de ranchers d'obtenir de l'argent, ce que les banques refusent bien souvent.

Je devrais peut-être vous donner un peu de contexte. Il y a plusieurs années, après mes études universitaires, avec un baccalauréat en poche en sciences animales, le meilleur emploi que j'ai pu trouver était un emploi chez Lakeside Feeders Ltd., où j'ai travaillé en tant que cowboy dans un parc d'engraissement. Ensuite, j'ai occupé un emploi au sein de Canada Parkers. J'ai également travaillé chez Excel Beef. Nous avons déménagé ici à la fin des années 1970, et j'ai au cours de cette période été aussi un négociant d'animaux. Je fais ce métier depuis probablement 37 ans, j'achète et je vends des bœufs. Nous exploitons notre ranch et notre parc d'engraissement, et nous dirigeons un poste d'achat.

J'ai donc touché à tous les aspects de ce domaine. Croyez-moi, depuis 10 ans, et particulièrement depuis cinq ans, il y a eu une érosion complète de l'équité qui était présente dans ce commerce. Il n'est pas possible de continuer à vendre de manière équitable tout en demeurant viable, car les vaches plus âgées qui auparavant nous rapportaient quelques dollars, eh bien, il vaut mieux maintenant tout simplement les abattre en raison de la règle qui touche le bétail de plus de 30 mois. Et cela provient du libre-échange et d'autres facteurs.

D'une certaine manière, il faut reconnaître le fait qu'il n'est pas possible de concurrencer avec le reste du monde si l'on a un bras attaché dans le dos, lorsqu'il s'agit du coût des intrants. Le Canada semble être le seul pays qui veut observer les règles à la lettre; les États-Unis font ce qu'ils veulent et ne savent même pas que le Canada existe, ni ce que nous faisons.

En Colombie-Britannique, nous représentons environ 7 p. 100 des travailleurs du domaine de l'élevage bovin du Canada. Il s'agit encore d'un commerce viable. Ce commerce génère encore beaucoup d'argent. Il génère des revenus importants et les revenus dérivés sont importants également.

Je vais vous donner un exemple qui remonte à quelques années, alors que je dirigeais un parc d'engraissement et une entreprise d'achat de bétail, entre autres. J'avais deux employés qui transportaient du bétail dans des camions de trois tonnes ou de cinq tonnes. Nous faisions parvenir du bétail à des engraisseurs qui approvisionnaient l'Alberta, et nous fonctionnions par ordres d'achat. L'inspecteur était présent presque tout le temps. Et nous avions deux employés qui nous aidaient à la ferme.

Lorsque le gouvernement a modifié une loi fiscale, cela a touché les revenus peu élevés que l'agriculteur de petite taille ou à temps partiel génère. Le revenu admissible est passé de 2 500 à 10 000 $ et le gouvernement a annulé les exemptions fiscales qui pouvaient être déclarées.

À cette époque, je pouvais prendre cent têtes de bétail et les vendre à des commerçants de plus petite taille. Ces commerçants travaillaient dans des scieries ou étaient camionneurs. Ils faisaient un autre emploi, mais leur objectif n'était pas de travailler dans une scierie pour le restant de leur vie. Leur objectif était de faire quelque chose qu'ils aimaient, d'améliorer leur niveau de vie et de faire un peu d'argent. Le gouvernement a alors modifié la loi fiscale et alors, personne n'a voulu travailler pour nous. Les camionneurs étaient partis. L'inspecteur était parti. Ils ne faisaient plus d'argent, et cela a mis un frein dans les retombées pour la collectivité. Le commerçant qui vendait de la machinerie a fermé ses portes, car il n'y avait pas assez d'acheteurs. Et la même chose s'est produite pour notre restaurant et d'autres commerces de la collectivité. Les gens n'avaient plus assez d'argent pour dépenser dans les petites collectivités. C'est ce qui a étouffé mon village — il n'y avait plus de revenus disponibles. Il est certain qu'il y aura toujours des personnes qui vont abuser du système, qui vont trouver des moyens de soutirer plus d'argent du système s'ils le peuvent, mais le gouvernement n'a pas besoin d'assécher le système. Dès que l'on change un règlement fiscal et que l'on diminue le revenu disponible d'une personne qui pourrait engager quelqu'un d'autre, on arrête la circulation de l'argent. Il est mieux de faire circuler l'argent.

Beaucoup de choses ont été essayées et il y a eu beaucoup de programmes. Avec les années, l'assurance-revenu a été mise sur pied. Je n'ai pas besoin de vous énumérer tous ces programmes, mais je crois qu'actuellement, dans une certaine mesure, certains agriculteurs ont besoin de fonds.

Cependant, il n'est pas possible de continuer à donner des fonds, car cela entretient l'inefficacité. Il faut donner aux personnes l'argent et les moyens. Je reviens sur les coûts d'entrée, car si nous devons travailler avec les niveaux de 1980, nous devons retrouver les coûts d'entrée des années 1980, si nous voulons survivre dans cette industrie. Il n'est pas possible de continuer à vendre une vache ou, je m'excuse, du bétail, pour 1,20 ou 1,30 $ dans le marché d'aujourd'hui. Dans les années 1980, nous avons vendu du bétail pour ces sommes, lorsque le fertilisant coûtait 80 $ la tonne. J'ai payé mon premier tracteur environ 9 000 $. Il coûte maintenant 90 000 $. Une presse à fourrage coûte entre 45 000 et 50 000 $. À l'époque, j'ai payé 8 000 $ pour la mienne. Je vends encore mes balles 80 $ la tonne. Comment faire pour arriver?

Nous en sommes venus à un point où, depuis quelques années, nous nous sommes retirés de beaucoup de commerces. Mes revenus ne viennent plus de l'exploitation du bovin désormais. Je ne peux me permettre de continuer et de perdre de l'agent. Je n'ai pas pu consacrer beaucoup de temps à notre programme de l'Association des engraisseurs, car, franchement, je ne veux plus perdre d'argent. Le problème, c'est qu'on arrive à un âge où l'on voudrait prendre notre retraite. On aimerait ralentir. Je n'aimerais pas voir les fonds que j'ai accumulés grâce à mes activités agricoles et à l'exploitation des mes ranchs disparaître pour toujours.

Et c'est ce que les jeunes gens veulent éviter aujourd'hui. Mes fils ne veulent pas prendre la relève dans mon entreprise. Il y a quelques années, j'avais à décider entre devenir un peu plus gros ou devenir un peu plus petit. Malheureusement, mes fils n'ont pas voulu investir dans l'entreprise, car ils ont vu leur père travailler d'arrache-pied. C'est le problème auquel nous devons faire face aujourd'hui.

Je me demande combien de personnes dans cet établissement choisiront une carrière en agriculture. Il n'y a pas d'incitatif pour ce genre de choses. L'argent est un motivateur puissant, et les jeunes choisissent des emplois et des commerces parce qu'ils pensent qu'ils se débrouilleront bien financièrement et qu'ils espèrent pouvoir vivre de manière décente, eux et leurs familles, dans leurs collectivités. Malheureusement, beaucoup d'agriculteurs savent que lorsque l'on soustrait nos dépenses, nous sommes dans le rouge. Et cela ne s'est pas produit du jour au lendemain. C'est le résultat de ce qui s'est produit depuis quelques années.

Il faut donc absolument examiner les différents systèmes, surtout les lois fiscales, et aussi examiner la manière dont le marché du bétail fonctionne. Il faut faire les choses différemment, parce que le système que nous avons en place aujourd'hui ne fonctionne pas. Lorsque les deux principales usines de transformation de la viande du Canada décident où vont nos produits, les agriculteurs n'ont plus le contrôle sur les prix. De nos jours, tout est en changement — par exemple, la crise de l'ESB tire à sa fin, et il faut pouvoir retracer et identifier de manière électronique le bétail — tout cela est un fardeau pour le producteur. L'éleveur de bétail doit assumer tous les coûts d'entrée. Il doit marquer le bétail, et lorsqu'il est envoyé au Japon et aux États-Unis, s'il y a un problème, c'est l'éleveur qui se fait dire qu'il a élevé un produit problématique. De plus, si le prix du carburant augmente et si le producteur doit transporter son produit vers les villes, cela fait de l'argent de moins dans ses poches. Il y a donc perte de revenu.

En tant qu'exploitant d'un parc d'engraissement, si je veux faire de l'argent, je dois acheter du bétail à bas prix. Maintenant, si j'achète du bétail à bas prix d'un autre, qu'est-ce cela signifie? Pour engraisser le bétail correctement, je dois acheter du grain à bas prix. Comment pouvons-nous continuer alors que le reste du monde va vers l'avant, alors que bien des gens ont un revenu moyen de 100 000 $ ou plus? Ces gens vont au restaurant manger un steak pour 25 ou 30 $. Nous obtenons environ 0,50 $ ou 1 $ pour chaque steak.

Il faut faire quelque chose pour l'avenir de l'agriculture. Un des éléments importants, c'est l'infrastructure, car personne ne met d'argent dans l'infrastructure, pas en Colombie-Britannique du moins.

La Colombie-Britannique est d'une certaine manière une province très diversifiée. L'Alberta possède probablement plus de bétail dans un rayon de 5 milles que nous n'en possédons dans un rayon de 50 milles, car nous n'avons que de petites exploitations ici et là, mais il s'agit tout de même d'une industrie très viable et qui contribue beaucoup à l'économie. Merci.

La présidente : Merci beaucoup. Je vous écoute très attentivement, et j'entends bon nombre des choses que vous dites dans la région d'où je viens, dans le Sud-Ouest de l'Alberta.

Le sénateur Gustafson : J'aimerais commencer par remercier les témoins d'être francs avec nous. Étant moi-même agriculteur, je connais assez bien la situation.

Il y a quelque chose qui me dérange dans notre système d'agriculture et dans notre bureaucratie au Canada. Les Américains s'occupent très bien de leurs agriculteurs. Ils viennent de connaître leurs trois meilleures années jamais vues, alors que nous venons de connaître nos trois pires, et nous finissons par acheter les produits des gens qui en sont la cause. Nous blâmons les Américains, mais nous ne pouvons pas les blâmer de s'occuper de leurs agriculteurs.

Le bureau de l'agriculture est le lobby le plus grand aux États-Unis. Il travaille pour ses agriculteurs, et les sénateurs de New York ou de Seattle appuient la ligne dure. Nous n'avons pas la même volonté au Canada. Nous blâmons les Européens et les Américains en disant que nous allons nous affranchir des subventions. Cela n'arrivera jamais. J'ai attendu pendant 25 ans de voir les Américains cesser de vivre de subventions. Ils appuient leurs agriculteurs.

Le Canada doit prendre une décision, et elle va coûter de l'argent. Nous avons pris tant de retard en agriculture qu'il n'y a aucune chance que nous nous rattrapions sans aide.

J'ai moi-même engraissé des bovins. Mes fils en ont encore. L'industrie du bétail a toujours été une industrie très fière qui s'occupait très bien d'elle-même. Elle était sans commune mesure. Même l'industrie céréalière ne se comparaissait pas à l'industrie bovine. Il y a vingt ans, nous nous portions plutôt bien.

Ce que je dis, et peut-être mal, c'est qu'il faudra investir des capitaux. Si notre ministère de l'Agriculture et nous, au gouvernement, ne pouvons pas étudier les incidences globales sur l'agriculture et trouver des solutions, présenter un projet de loi sur les fermes pour nous assurer un certain avenir, nous sommes dans le pétrin.

Le sénateur Mahovlich : Ce n'est pas une allocation. C'est une forme de paiement de péréquation.

M. Hill : Oui, parce que nous ne pouvons plus continuer de perdre de l'argent. Comme je l'ai dit, j'ai cessé d'envoyer des ordres d'achat pour la simple raison que je ne sais plus qui a de l'argent. Les parcs d'engraissement ne cessent de se fusionner et ils deviennent de plus en plus gros pour gagner en rentabilité. Il est plus logique d'engraisser 50 000 bovins que cinq, parce qu'il faut le même équipement de toute façon. Du même point de vue, il est difficile d'essayer de tirer de l'argent de ces personnes. J'ai fait affaire avec beaucoup d'éleveurs et d'agriculteurs de l'Alberta, parce que je venais de là avant de déménager ici. Ces agriculteurs sont dans la soixantaine avancée. Après le dernier essai, il y en a un qui a dit : « J'en ai marre de perdre de l'argent. J'ai perdu 12 millions de dollars et je ne peux plus perdre un sou. » On travaille toute sa vie pour se bâtir un actif, puis on le voit s'éroder en raison de l'ESB et du reste. Je pense que c'est la plus grande farce jamais vue : cinq ou six animaux peuvent ruiner totalement toute une industrie d'une valeur d'un milliard de dollars. Je n'ai jamais entendu parler de personne qui en est mort. Nous avons tué plus de poulets dans cette province depuis un an, mais tout le monde en mange encore. C'est la même chose.

Je suis d'accord avec vous qu'il faut faire quelque chose, qu'il faut une nouvelle politique agricole, parce qu'on nous a forcés et que chaque fois, nous avons participé aux différentes réunions et aux différents programmes proposés. C'est un signal d'alarme. Ce n'est pas conforme à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

C'est un processus très compliqué. Ce n'est pas seulement le lot d'un petit agriculteur qui élève quelques bêtes. C'est complexe quand tout le monde est pris en compte. Le Canada est un grand pays, dont il faut tenir compte, parce qu'il ne se limite pas seulement à notre secteur. Il y a beaucoup d'autres secteurs touchés. Si notre gouvernement nous oblige à respecter les règles pour honorer les compromis négociés dans le cadre d'autres accords et que notre industrie se désagrège, qu'arrivera-t-il si nous devenons dépendants des importations pour notre alimentation? Nous nous retrouverons dans une position horrible.

Le sénateur Gustafson : Vous avez bien raison. Je suis allé en Europe à deux reprises. Nous avons rencontré notamment le représentant du milieu agricole et le ministre de l'Agriculture de l'Union européenne, qui nous ont dit que nous, les Américains, comme ils nous appellent, ne savons pas apprécier les aliments. Ils disent savoir ce que la famine signifie et qu'ils ne la laisseront jamais se reproduire. Ils vont appuyer leurs agriculteurs, donc ils ne changeront pas. Si nous nous fions à l'idée que les Américains vont changer et que les Européens vont changer, nous devons étudier l'économie mondiale et trouver une solution qui passera nécessairement par l'investissement d'argent pour que nous nous remettions sur pied.

M. Hill : En combien de temps? Il est presque trop tard pour moi.

Le sénateur Gustafson : Parlez-moi-en.

M. Hill : Notre génération vieillit, et mes fils aussi. Est-ce que ce seront mes petits-enfants qui vont s'en occuper? Allons-nous sauter toute une génération pour cela? Si nous ne faisons rien bientôt, même mon petit-fils, qui aime que son grand-papa l'emmène faire un tour, disparaîtra.

Le sénateur Gustafson : Je pense que nos agriculteurs s'apprêtent à amorcer le printemps le plus difficile qu'ils n'ont jamais connu pour les semis. C'est ce que je crois.

M. Hill : Je suis d'accord.

La présidente : Merci. Je sais moi aussi de quoi vous parlez, parce que c'est d'où je viens aussi. Je pense que le rapport préliminaire que nous avons déposé avant d'entreprendre ces audiences externes avait un air de déjà vu. Nous avons tenu des audiences à Ottawa une bonne partie de l'année et avons publié un petit rapport intérimaire juste avant Noël. Nous avons reçu plus de réponses à ce rapport à certains égards qu'à certains grands rapports que nous avons écrits auparavant. Il en ressort que nous sommes sur le bord du précipice, et nous en avons parlé. Nous n'avons formulé que deux recommandations, si je me rappelle bien, mais l'une d'elle est d'adopter un projet de loi sur la protection des agriculteurs canadiens. Nous pouvons y travailler, mais c'est une solution à long terme. Nous avons décidé de tenir ces audiences pour entendre ce que vous aviez tous à dire et pour voir comment nous pouvons utiliser la quelconque influence que nous exerçons à Ottawa, des diverses provinces, pour susciter des changements, parce que je crois que tout le monde autour de cette table est d'accord que l'industrie bovine est indéniablement au bord du précipice.

M. Hill : Il est clair qu'il doit y avoir de la coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

La présidente : C'est vrai.

M. Hill : Quand l'ESB a frappé, l'Alberta a fait quelque chose pour ses agriculteurs. La Saskatchewan a fait quelque chose. Nous avons participé à pratiquement toutes les réunions possibles, mais la recommandation du ministre de l'Agriculture était toujours que nous adhérions au Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le PCSRA. Malheureusement, la Colombie-Britannique a été la dernière province à cracher un peu d'argent pour des programmes. Il y a des personnes qui ont proposé d'excellentes idées de paiements et de structures par notre propre association d'engraisseurs. Elles ont présenté beaucoup d'idées, mais elles ont toutes été rejetées parce la Colombie-Britannique n'était pas prête à miser beaucoup, d'après moi.

Le sénateur Mercer : J'aime siéger à ce comité, mais certains jours, je suis frustré, et c'est le cas aujourd'hui, parce que vous me déprimez. Je n'aime pas être déprimé, mais ce n'est pas votre problème. Vous êtes venus ici nous dire ce que vous pensiez. C'est très bien et je vous en remercie.

Monsieur Hill, vous avez tout à fait raison. La crise de l'ESB me rend fou. Nous respectons les règles et déclarons les animaux malades, même si nous savons très bien que les Américains n'en font pas autant, même s'ils ont déclaré quelques cas depuis le début de la crise.

Vous avez mentionné qu'il y avait eu un changement fiscal. Ce n'est pas parfaitement clair. Je tiens à tirer les choses au clair pour que nous ayons tous la bonne information et que nous puissions suivre. Était-ce une modification fédérale ou provinciale?

M. Hill : Je pense que c'était une modification provinciale, probablement concernant le crédit d'impôt déductible autorisé aux petits agriculteurs. J'entends par petit agriculteur le gars qui a quelques vaches derrière chez lui, par exemple, et qui ne pouvait pour ainsi dire pas déduire les dépenses de sa ferme, ses dépenses de fenaison et le reste. Ce changement est survenu au début des années 1980, environ, et je pense qu'il a été apporté par le gouvernement provincial.

Mme Hill : Je pense qu'à l'échelon fédéral, ils ne pouvaient pas avoir plus de 30 000 $ sur leur T4. Au-delà de cette somme, les revenus étaient imposables.

Le sénateur Gustafson : Cela s'appliquait aussi aux revenus d'appoint. On pouvait travailler à l'extérieur de la ferme sans être imposé.

Le sénateur Mercer : Dans nos audiences, jusqu'à maintenant, c'est la première fois que quelqu'un mentionne cette modification. Je pense que nous voudrons approfondir la question un peu avec d'autres témoins aussi. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question.

Madame Hill, vous avez proposé des solutions, et cela me plaît. J'aimerais vous parler de deux de ces solutions en particulier.

Vous proposez l'élaboration d'une nouvelle politique agricole pour que les épiceries canadiennes offrent d'abord des produits canadiens, et des produits importés ensuite. Cela ne m'effraie pas, parce qu'il y a quelques années, nous avons contraint les stations de radio du pays à faire jouer une certaine proportion de musique canadienne et aujourd'hui, l'industrie de la musique canadienne est très florissante. Peut-être que si nous obligions les épiceries à vendre des produits canadiens, nous aurions une industrie agricole florissante aussi. Cependant, j'ai l'impression que vous parlez d'étiquetage sur le pays d'origine. Pendant la crise de l'ESB, comme plusieurs sénateurs présents ici s'en rappelleront, nous nous sommes fait dire que nous ne voulions pas vraiment favoriser l'étiquetage sur le pays d'origine dans le monde parce que si sur notre principal marché, celui des États-Unis, le bœuf portait une étiquette des États-Unis ou du Canada, nous serions probablement perdants. Les consommateurs achèteraient du bœuf produit aux États-Unis plutôt que du bœuf canadien. Est-ce bien ce que vous nous recommandez, que nous privilégions l'étiquetage sur le pays d'origine?

Mme Hill : Je vous ai proposé cette solution après avoir parlé à mon fils. Je lui ai demandé ce qu'il faudrait pour qu'il envisage seulement de revenir à la ferme. Il m'a dit qu'il fallait reconnaître que les Canadiens produisent des produits de qualité et que ces produits soient d'abord et avant tout offerts ici, que nos meilleurs produits ne soient pas exportés. Prenons nos pommes, par exemple. Nous avons des pommes fabuleuses au Canada, mais toutes les meilleures sont exportées, et nous mangeons les pires chez nous. Il m'a dit que nous devions protéger le système agricole canadien et faire la promotion de nos propres produits, manger les meilleurs et partager le reste, et peut-être qu'alors, il y aurait un peu d'espoir. Je pense que l'espoir est la clé pour les jeunes qui se demandent pourquoi ils reviendraient à la ferme. S'il n'y a pas d'incitatifs, s'il n'y a pas de fierté à être agriculteur au Canada, il y a bien d'autres choix.

Le sénateur Mercer : L'exemple des pommes est excellent. J'ai vécu dans la vallée de l'Annapolis, en Nouvelle- Écosse. Nous nous disputons avec la Colombie-Britannique parce que nous estimons cultiver les meilleures pommes au pays, mais entre nous, nous cultivons les meilleures pommes au monde. Je vais à l'épicerie et j'achète des pommes du Chili. Celui qui cultive de si bonnes pommes doit en être assez frustré.

Mme Hill : Je peux peut-être vous rappeler aussi qu'en Colombie-Britannique il y a un ministre de l'Agriculture qui, dans sa grande sagesse, a repoussé l'industrie des pommes de la vallée de l'Okanagan. Vous rappelez-vous en quelle année c'est arrivé?

M. Hill : Il était de mèche avec l'association des engraisseurs et superviseur au gouvernement provincial. Il disait que le plus vite nous tuerions l'industrie des pommes en Colombie-Britannique, le mieux nous nous porterions tous, parce que tout ce que ces producteurs veulent, ce sont des allocations.

Mme Hill : Nous avons vu les pomiculteurs disparaître de l'Okanagan. Maintenant, on y trouve une belle industrie vinicole, mais est-ce vraiment le type de politique que notre gouvernement devrait prendre pour les agriculteurs? Je ne sais pas. Je pense que cela fait partie des problèmes que nous avons eus dans le passé.

M. Hill : Je ne suis pas certain que l'étiquetage sur le pays d'origine puisse produire les résultats que vous escomptez. Je ne suis pas d'accord que ce soit la bonne solution. Je pense toutefois que les épiceries locales peuvent faire une différence. Quand les règles sur l'ESB sont entrées en vigueur et que plus rien ne traversait la frontière, par exemple, dans notre province, l'Overwaitea Food Group a fait la promotion du bœuf de la Colombie-Britannique, mais malheureusement, le bœuf de la Colombie-Britannique est mélangé au bœuf albertain parce que nous n'avons plus d'abattoirs en Colombie-Britannique.

Les États-Unis ne veulent pas de l'étiquetage sur le pays d'origine non plus parce qu'ils ne veulent pas dépenser en ce sens. De plus, si l'on peut acheter des bovins d'engraissement du Canada et les emmener aux États-Unis pour les engraisser, d'où viennent-ils en bout de ligne? Sont-ils canadiens ou américains? Ces bovins sont nés ici, mais grandissent là-bas. Si nous choisissons cette option, ce sont les producteurs primaires qui devront en absorber les coûts.

Le sénateur Mercer : Le coût ne revient jamais au consommateur. Il revient au producteur. C'est là le problème.

M. Hill : Absolument. En agriculture, on part d'une base très large et au fur et à mesure qu'on remonte la chaîne de production, la structure est de plus en plus étroite. Dans l'industrie du bœuf, on n'a qu'environ deux ou trois grands abattoirs dirigés par les États-Unis en bout de ligne. Puis le système se diversifie de nouveau jusqu'à la population générale. Avant, on utilisait une marge différente, une structure de majoration des prix différente pour faire la promotion du bœuf. Aujourd'hui, on s'attend à ce que les associations d'éleveurs, les associations d'engraisseurs et les agriculteurs, par le conseil d'information sur le bœuf et d'autres programmes, fournissent l'information, fassent les recherches et tout le reste pour faire la promotion de leurs produits, alors qu'en gros, c'est l'usine de transformation, le dernier intervenant à manipuler le produit, qui devrait en faire la promotion.

Le sénateur Mercer : Ma dernière question porte sur votre recommandation, madame Hill, qu'on verse à chaque famille d'agriculteurs un paiement ponctuel équivalant à ses pertes selon l'évaluation de l'Agence du revenu du Canada. Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie et j'aimerais faire quelques recherches pour en évaluer les coûts. Je ne me prononce pas contre. Je n'essaie que de comprendre mieux ce que vous voulez dire.

Mme Hill : Je suis retournée à cette année-là et je l'ai choisie parce que c'est là où Brian a dû se trouver du travail ailleurs pour payer certaines de nos factures, parce que nous devenions déficitaires et que nous allions perdre la dernière partie de ce qui restait de notre ferme. Ces années-là, nous avons eu une perte de 97 000 $ reportée sur notre déclaration de revenus. Cela montre l'ampleur de la dette personnelle que nous accumulions à la banque, sous la forme de prêts pour de la machinerie et de pertes dans l'industrie bovine, où nous travaillions. Cela a été le catalyseur. Si l'on regarde ces années-là, de 1996 à 1998, environ, quelle a été l'ampleur des pertes réalisées par tous les agriculteurs au Canada? Nous sommes encore en train de rembourser nos prêts. Nous n'aurons pas fini de les rembourser tant que nous n'aurons pas vendu la ferme pour cela. J'essaie de faire preuve de créativité et de vous dire ce qui aiderait vraiment les agriculteurs, en prenant particulièrement notre exemple. Nous sommes vieux. Nous sommes épuisés. Nous avons 60 ans. Nous sommes fatigués de ce travail difficile et de toutes ces heures que nous devons investir sans en retirer quoi que ce soit. Donc, si vous voulez aider les agriculteurs en premier, ce serait peut-être un bon point de départ. Regardez où en étaient les agriculteurs.

Le sénateur Peterson : Merci à vous deux pour vos exposés; ils éclairent notre lanterne. Ce qui me choque vraiment, tout comme d'autres, j'en suis sûr, c'est que les secteurs de l'automobile et de l'aéronautique ont à peu près la même valeur que celui de l'agriculture, mais quand il est question de soutenir l'un ou l'autre, on parle de stratégie industrielle, alors que pour l'agriculture, on parle de charité et d'assistance sociale.

La tragédie dans tout cela, c'est qu'un jour, pas si lointain, les Canadiens se rendront compte qu'ils ne sont plus autosuffisants et dépendent complètement de l'étranger pour se nourrir. C'est une perspective redoutable qui devrait tous nous effrayer. Le devoir de notre comité est de tirer la sonnette d'alarme. C'est maintenant qu'il faut agir, pas l'année prochaine ni celle d'après, ou nous ferons face à un dilemme.

Vous avez dit vendre vos vaches à 1,30 $ la livre. Je présume que ce prix est fixé par les entreprises de conditionnement.

M. Hill : Non. Pour ce prix, je parle d'un veau d'environ 600 livres, par exemple, vendu au marché en vif, en Alberta ou ici. En 1980, j'ai vendu du bétail au prix de 1,35 $ à 1,40 $ la livre, et j'ai envoyé le tout à un engraisseur ontarien — alors que ce taux était encore en vigueur —, qui, à son tour, a réalisé des profits. C'était il y a 30 ans. Où en sommes- nous aujourd'hui? Nous avons reculé. Lorsque je travaillais, dans les années 1970, pour Canada Packers Inc., alors que le marché s'écroulait, nous achetions des vaches pour 10 cents ou 12 cents la livre. Il y a deux ou trois ans, elles se vendaient au même prix, car on ne pouvait les envoyer nulle part à cause de l'ESB et de la politique relative aux bovins de plus de 30 mois.

Le sénateur Gustafson : Un éleveur a reçu un chèque de 7 $.

M. Hill : Oui. Je ne vous apprends rien de neuf, mais c'est désastreux lorsque tous les prix augmentent dans le monde, sauf ceux de vos produits, qui stagnent ou diminuent. Quand j'ai commencé, je gagnais 1,25 $ de l'heure. Maintenant, des gens sont payés 30 $ de l'heure, mais dans le secteur agricole, on travaille encore pour un taux horaire de 1,25 $. Et même pour moins que ça.

Le sénateur Peterson : Nous allons mettre l'accent là-dessus et tâcher de trouver une solution. Merci.

Le sénateur Mahovlich : Madame Hill, votre exposé était excellent. Vous avez évoqué les messages vocaux électroniques. Nous devons vraiment nous en méfier. On m'a fait le coup à l'aéroport, l'autre jour : on m'a dit de téléphoner à un numéro pour modifier l'horaire de mon vol, et à un autre pour réserver une chambre d'hôtel. Mais tout ce que j'ai obtenu au bout du fil, c'est une voix me demandant de rappeler une heure plus tard. Vous savez, ce type de message préenregistré qui vous dit que les lignes sont occupées, et qu'il faut rappeler dans deux heures. Je n'ai pas trouvé d'hôtel, et je ne pouvais réserver de place sur un autre vol. C'était compliqué. J'ai dû me lever à 4 heures du matin afin de me ruer vers l'aéroport pour trouver moi-même un autre billet. C'est un piège bureaucratique que nous devrions avoir à l'œil.

La présidente : Merci à vous deux d'être venus.

M. Hill : Merci de nous avoir accordé cette occasion de faire valoir notre point de vue.

La présidente : C'est pour cela que nous sommes ici. Le principal objectif de nos déplacements partout au pays, c'est d'entendre la vérité, et vous avez parlé avec franchise. Tout le monde ici l'a fait aujourd'hui, et nous vous en remercions.

Mme Hill : Dans l'un de vos rapports, vous avez beaucoup parlé du Programme de stabilisation du revenu agricole et des moyens de l'étendre aux producteurs d'oléagineux et de céréales diverses. Brian en sait davantage que moi là- dessus, mais selon nous, ce n'est pas un bon moyen de verser de l'argent aux agriculteurs. Tout ce que nous avons entendu à ce sujet dans notre communauté, c'est que les agriculteurs ont un mal terrible à obtenir de l'argent, et s'ils en reçoivent, une disposition fait maintenant en sorte de le leur reprendre. J'ai tendance à penser qu'il faudrait retravailler ces programmes, car celui-ci ne fonctionne pas très bien.

La présidente : Je pense, sénateur Gustafson, que ce problème ne date pas d'hier.

Le sénateur Gustafson : On a remanié ce programme deux ou trois fois, mais on aurait mieux fait de le mettre au rebut.

La présidente : Nous l'étudions encore.

M. Hill : Ne serait-il pas possible de créer un programme simple et concis, qui ne s'étale pas sur 35 pages? Dans la plupart des cas, les comptables ne savaient même pas comment interpréter les dispositions du PCSRA. Des secrétaires de nos engraisseurs ont dû passer de nombreux mois à tenter de déchiffrer le programme et de comprendre ce qu'il fallait faire pour obtenir du financement. Pour être avantageux, il faut que les programmes soient simples; sinon, on passera plus de temps à jouer au comptable qu'à s'occuper de son entreprise.

La présidente : Sur ce, merci beaucoup, et nous vous souhaitons la meilleure des chances.

La séance est levée.