Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 31 - Témoignages - Séance du matin


MANIWAKI (QUÉBEC), le vendredi 8 juin 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 8 h 36 pour examiner, en vue d'en faire rapport, la pauvreté rurale au Canada.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Bonjour et bienvenue. Les membres du comité sont heureux d'être à Maniwaki, une ville qui soutient un passé et un héritage riche et important.

En mai dernier, le comité a été autorisé à examiner la pauvreté rurale au Canada. L'automne dernier, nous avons entendu un certain nombre de témoins experts qui nous ont brossé un tableau global de la pauvreté au Canada.

[Traduction]

Nous en sommes à la deuxième étape de notre recherche qui nous permet de rencontrer les Canadiens en milieu rural au Canada rural. Nous nous sommes rendus dans toutes les provinces du Canada et, à l'automne, nous irons dans les trois territoires du Nord.

L'histoire et l'économie de Maniwaki sont étroitement liées au secteur forestier, qui, depuis les dernières années, subit de nombreuses mises à pied et la fermeture d'usines de pâtes et papiers. Les conséquences pour les communautés qui dépendent de la forêt sont dévastatrices partout au pays. Ces communautés doivent faire face à une baisse de la valeur de leurs biens immobiliers, à l'exode des jeunes, la fermeture des entreprises régionales, beaucoup plus de stress, des problèmes de santé, une perte de services et même la fermeture d'écoles. Souvent ce sont les moins nantis qui sont les plus touchés.

Pour les communautés dont les papetières continuent à fonctionner, l'appréciation continue du dollar canadien, la possibilité d'autres changements structurels et une concurrence internationale accrue ne font qu'exacerber l'angoisse au sujet de l'avenir.

[Français]

Le Canada rural doit affronter des défis importants, mais il y a de l'espoir et des solutions. C'est pourquoi nous sommes ici à Maniwaki ce matin. Nous voulons entendre vos préoccupations, vos histoires, vos idées et vos succès.

J'ai le plaisir ce matin de recevoir nos premiers témoins : Jean-Pierre Dansereau, directeur général, Fédération des producteurs de bois du Québec; Gérard Szaraz, conseiller de développement stratégique, Fédération québécoise des coopératives forestières.

[Traduction]

Jeannot Beaulieu comparaît à titre personnel.

Nous sommes très contents que vous soyez tous ici. Au nom de tous nos collègues, je vous souhaite la bienvenue

[Français]

Jean-Pierre Dansereau, directeur général, Fédération des producteurs de bois du Québec : Madame la présidente, je voudrais d'abord vous remercier de l'invitation. C'est un plaisir pour nous aussi d'être présents ici à Maniwaki.

J'aimerais rajouter qu'en plus d'être directeur général de la Fédération des producteurs de bois du Québec, je suis aussi le secrétaire-trésorier de la Fédération canadienne des propriétaires de boisés. J'ai une expérience limitée en matière de pauvreté rurale, mais j'aimerais vous parler de la foresterie en milieu privé, ce qu'on appelle de plus en plus la foresterie familiale et du rôle qu'elle peut jouer dans le développement des communautés rurales.

Je vous ai fait parvenir un document qui résume la vision développée par la Fédération des producteurs de bois au cours des derniers mois. Je vais m'en inspirer pour vous faire une courte présentation. Je n'en ferai pas la lecture complète.

À la première page, on met en évidence les retombées économiques importantes que peuvent avoir les forêts privées, malgré le fait qu'elles soient de petites propriétés d'une quarantaine d'hectares. Donc, des revenus limités pour chacun des individus, mais lorsqu'on agrège l'ensemble de cette activité économique, c'est très important. C'est une activité économique qui est à la base. La production forestière est une assise de toute une filière économique, la filière de l'industrie forestière. La forêt privée au Québec, en fournissant 20 p. 100 de l'approvisionnement, va soutenir une partie importante de cette activité qui représente des milliards de dollars. Les propriétaires de forêts privées sont gravement affectés par la crise forestière. Les usines ferment, cessent leur réception, doivent abaisser les prix de façon très importante, ce qui affecte durement les revenus des producteurs forestiers. Dans certaines régions, il existe même une incapacité de faire des ventes. Il y a donc des entreprises dont la survie est en jeu actuellement.

Dans notre secteur, face à la consolidation que tout le monde dit nécessaire de l'industrie, on a aussi des craintes quant à nos possibilités futures à mettre des bois en marché, donc de continuer à contribuer à l'activité économique dans les milieux ruraux.

Plus qu'une l'activité économique avec la récolte de bois, la forêt privée est un lieu d'activités récréatives de chasse et de pêche et un lieu important pour fournir des biens et des services environnementaux à la population. Cela n'est probablement pas assez reconnu.

À la page 2, on met en évidence entre autres l'efficacité de l'activité sylvicole. Depuis 30, 40 ans au Québec, les propriétaires de forêts privés se sont engagés dans des programmes d'aménagement. Au lieu de simplement récolter leurs forêts, ils les ont cultivées. Cela donne des résultats probants. On a pu démontrer que dans les dernières années, on a augmenté la productivité des forêts de 33 p. 100 quand on s'intéresse aux résineux. Il serait possible aussi d'augmenter encore plus largement cette productivité si on continue, si on investit plus. C'est intéressant de le faire dans les forêts méridionales. Elles sont près des usines, près de la population. Les infrastructures sont en place pour faciliter la productivité. Il y aurait donc des gains de productivité assez importants à obtenir.

L'aménagement aussi permet de rencontrer des enjeux environnementaux. Le maintien de la biodiversité, la réduction de l'érosion des berges, la protection de la qualité de l'air, de l'eau et des paysages. Ce sont donc les biens et services environnementaux dont j'ai parlé un peu plus tôt.

À la page 3, vous trouverez l'exposé de nos éléments de vision. En résumé, il y a une phrase qui dit, au milieu du premier paragraphe :

Un élan politique jumelé à des améliorations aux programmes offerts aux propriétaires de boisés permettrait d'accroître l'impact des efforts déployés sur les communautés rurales à la fois du point de vue économique, environnemental et social.

Comment peut-on y parvenir? Il faut convaincre les propriétaires qui détiennent ces importantes superficies, d'avoir une gestion active de leurs boisés pour la production ou pour des fins de conservation, plutôt que de simplement être des propriétaires fonciers qui consomment leurs propriétés; il faut qu'ils les mettent à contribution pour le bien de la société en les développant et à les aménageant. Il faut évidemment obtenir une rémunération qui couvrira les biens et les services environnementaux qui sont fournis. C'est un défi parce que l'ensemble de la société en profite, mais aucun de ces individus n'a envie de payer pour de l'air pur. Ils les prennent pour un acquis. Comment peut-on demander cela à des individus et comment peut-on les rémunérer pour ces services?

Vous retrouverez d'autres éléments, telle la nécessité de protéger les investissements qui sont consentis, accroître les efforts sylvicoles, explorer de nouvelles formules de cultures d'arbres, de produits forestiers non ligneux qu'on peut retrouver de façon assez abondante, mais qui posent des défis au niveau de la récolte et de la transformation.

Le dernier point n'est pas négligeable, celui de rassurer la population sur la durabilité des interventions en forêts, sur l'acceptation des pratiques forestières qui ont été remises en question dans l'esprit du public qui, malheureusement, fera un lien entre les opérations forestières à très grande échelle sur des terres publiques et les opérations à plus petite échelle au niveau des forêts privées.

À la page suivante, nous parlons des moyens de mise en œuvre, comment l'aménagement des forêts et l'augmentation de la possibilité forestière peuvent se faire. Cela suppose des investissements, des ressources financières sur de longues périodes de production. L'échelle de production forestière, représente plus de 50 années et cela peut atteindre pour certaines espèces 90 années. Il est difficile de réconcilier l'horizon de temps de la vie d'un individu, d'une famille avec la durée de vie d'une forêt.

L'intervention gouvernementale demeure donc nécessaire pour établir un climat propice aux investissements forestiers et combler les failles du marché. Malheureusement, les prix reçus pour la vente de bois en forêt ne permettent pas de rémunérer à la fois le travail et la culture de ces forêts. Les marchés sont plus établis soit en fonction de récolter un bois qui pousse naturellement, soit en fonction de conditions qui existent ailleurs sur la planète, dans l'hémisphère sud là où les conditions de croissance sont beaucoup plus favorables qu'ici.

À l'intérieur des moyens existants, il y a une série de moyens. J'ai trouvé important d'insister devant ce comité sénatorial sur des éléments qui sont plus à la portée du gouvernement fédéral; certains des éléments de solutions s'adressent au gouvernement fédéral, provincial ou même municipal. J'attirerais particulièrement votre attention sur le rôle que devrait jouer la fiscalité des revenus dans l'incitation des propriétaires à faire des travaux sylvicoles. Des changements relativement simples pourraient être apportés pour favoriser l'utilisation des milieux. Le premier de ces changements, parce qu'on parle de petites propriétés, c'est de rendre plus compréhensible la notion d'expectative raisonnable de profits lorsqu'on travaille à petite échelle. Je n'entrerai pas immédiatement dans les détails, mais si vous avez des questions, je me ferai un plaisir de répondre.

Au sujet des mesures d'étalements du revenu : la production forestière, je l'ai dit tout à l'heure, se fait sur une longue période. On va être de nombreuses années sans revenus quand on est propriétaire d'une petite propriété, mais quand la coupe forestière se fait, cela génère rapidement d'importants revenus qui sont taxés aux niveaux les plus élevés. Il y a donc certains propriétaires qui hésitent à envoyer tous les revenus à l'impôt. Il y a des problèmes de ce côté.

Un point très technique, mais vous pourriez jouer un rôle important, c'est la taxe sur les opérations forestières du gouvernement provincial. Vous me direz alors « pourquoi recommander une intervention dans un champ de compétence provinciale? » Cette taxe sur les opérations forestières vise les revenus nets de 10 000 $ et plus pour les opérateurs et c'est simplement un mécanisme de transfert entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Comme opérateurs — et Jeannot est sûrement un de ceux-là — ils doivent payer cette taxe et ensuite en demander le remboursement au gouvernement fédéral pour les deux tiers, et au gouvernement provincial pour l'autre tiers. C'est une complication administrative inutile pour des sommes qui sont, nous croyons, ridicules, marginales à l'échelle des budgets des gouvernements. On parle de quelques dizaines de millions de dollars alors que les coûts administratifs, à la fois pour les individus, les entreprises et l'appareil gouvernemental, doivent dépasser très largement les revenus. Si vous pouviez intervenir et simplifier cela, ce serait très apprécié des opérateurs.

Les autres éléments qui sont identifiés dans notre liste, probablement que la fiscalité foncière pourrait jouer aussi un rôle sur la façon de protéger les investissements ou d'aider les propriétaires forestiers en cas de catastrophe naturelle. Lorsqu'il y a un chablis, un feu, des investissements qui ont été soutenus pendant des décennies peuvent disparaître dans un instant, cela représente une catastrophe économique importante. Comment développer des moyens pour défrayer les coûts et services pour les propriétaires forestiers qui ont des valeurs environnementales et les aider à développer des servitudes pour que leurs propriétés puissent servir l'environnement aussi.

On a mis en évidence qu'il est possible de baser des politiques gouvernementales, des programmes d'intervention sur l'établissement de cibles, pas seulement de rendre des sommes disponibles pour le plaisir de le faire, mais de viser des cibles précises en termes de mètre cube produits, en termes d'hectares aménagés, en termes de services rendus.

Je terminerai en attirant votre attention sur le lien entre l'agriculture et la foresterie, et votre préoccupation de la pauvreté en milieu rural. Historiquement, il y a un lien fort entre la foresterie familiale et l'agriculture. Avec la spécialisation, ce lien a eu tendance à s'estomper dans les dernières années. On voit maintenant l'occasion de renforcer ces liens. Les deux activités sont facilement complémentaires, et peuvent aider des familles à demeurer dans les milieux ruraux, à y gagner leur vie, à avoir des retombées économiques.

Le deuxième lien sur lequel j'attirerais votre attention est celui de la ruralité/urbanité. De plus en plus, on remarque une évolution chez les propriétaires de forêts privées. Beaucoup de professionnels, de gens des milieux urbains font l'acquisition de propriétés forestières pour se rapprocher de la nature. Souvent, ils ne sont pas au courant de la réalité en milieu rural; ils ont des valeurs qui ne sont pas nécessairement celles de leur communauté d'accueil, par contre, ils ne sont pas étanches à ces valeurs. Avec des mesures intéressantes, ils vont s'intéresser à la mise en valeur, à la gestion active de leurs forêts, et avoir une meilleure compréhension de la réalité rurale. Ils peuvent être des ambassadeurs intéressants dans les milieux urbains pour faire connaître certaines réalités.

Gérard Szaraz, conseiller au développement stratégique, Fédération québécoise des coopératives forestières : Merci, madame la présidente, de permettre à la Fédération québécoise des coopératives forestières d'apporter son point de vue sur la pauvreté rurale.

Je vais m'en tenir à la feuille recto verso qui vous a été remise ce matin comme guide de présentation. Pour ce qui est de la mise en perspective, notre examen de la pauvreté se fait, appelons-le en amont des usines, c'est-à-dire à partir de la forêt l'où on retrouve des travailleurs qui exercent leur métier à la fois de récolte et d'aménagement forestier; des entreprises dont bien sûr les coopératives forestières et autres aménagistes, ainsi que les communautés forestières qui sont également très présentes dans le milieu forestier. Je vois la pauvreté rurale comme étant reliée au capital social et humain. Je rappelle que l'OCDE définit le capital humain comme étant les connaissances, les aptitudes, les compétences et les caractéristiques individuelles qui facilitent la création du bien-être personnel; le capital social représente les réseaux et les normes, les valeurs, les convictions communes qui facilitent la coopération au sein de groupes et entre ces derniers. À l'ère du développement durable, on parle beaucoup de la dimension environnementale, de la dimension économique, mais la dimension du capital social humain est également importante. La pauvreté peut donc être vue comme potentiellement une érosion de ce capital. Lorsqu'on parle de coopératives forestières qui sont des institutions issues de l'entreprenariat collectif, ce sont des entreprises qui contribuent au tissu du capital social. Les personnes, les travailleurs également, sont potentiellement, par leurs actions, des acteurs très importants pour renforcer ce capital et dans les situations difficiles, ils peuvent être affectés.

La prémisse de ma présentation est pour dire que les forêts seront en santé et productives, dans la mesure où les personnes qui y oeuvrent seront également en santé et productives. Ces mêmes forêts sont une source importante pour le développement local et régional. C'est la toile de fond.

Quelques mots sur les coopératives forestières, ce sont principalement des coopératives de travailleurs forestiers, propriétaires de leurs entreprises et qui ont pour but principal de fournir de l'emploi à ses membres. Ce sont des entreprises enracinées dans leur milieu. Les coopératives les plus vieilles ont plus de 65 ans, sont issues de la période de la crise économique des années 1930 pour fournir de l'emploi aux agriculteurs. Une analyse du taux de survie des coopératives montre que celles-ci sont beaucoup plus enracinées que les entreprises du secteur privé. Elles ont une longévité plus grande. Elles contribuent beaucoup au développement des régions puisque les bénéfices ne sont pas remis à un actionnaire anonyme situé bien souvent hors frontières. Elles fournissent des salaires aux personnes qui y vivent, en achats de biens et services locaux et en des réinvestissements du capital produit par les travailleurs. Il y a 41 coopératives forestières qui sont membres de la Fédération québécoise. Cela regroupe environ 4 200 travailleurs pour un chiffre d'affaires de 310 millions de dollars l'année dernière. Ces coopératives ont planté plus d'un milliard d'arbres au Québec au cours des 20 dernières années. Elles réalisent plus de 50 p. 100 des travaux d'aménagements forestiers en forêt publique. Elles récoltent environ 15 p. 100 du bois. Certaines sont impliquées dans la transformation, d'autres ont des pépinières ou agissent à l'extérieur du secteur de production de bois comme tel, dans les récoltes de produits médicinaux, des champignons, et cetera.

Je vous exposerai en cinq points la situation actuelle en regard de la problématique du secteur forestier québécois, du point de vue des coopératives forestières. Un élément très important pour les coopératives est la capacité de notre régime forestier à créer de la valeur en forêt. La transformation des bois en usine crée de la valeur, par contre, il y a des déficiences dans la création de la valeur en forêt, soit des forêts saines et productives, des entreprises, des travailleurs qui sont pleinement mis en valeur par cette création de valeur en forêt. Pourquoi? En partie par le marché de produits standardisés, où l'on recherche de plus en plus de bois à un coût de moins en moins élevé. On a beaucoup de difficulté à justifier une production de la qualité en sylviculture dans la recherche de marché, sur le plan des volumes essentiellement. Le bois reste puisqu'il est aménagé ou perçu à partir de l'usine de transformation et c'est un coût à minimiser plutôt qu'une ressource dont on cherche à maximiser les résultats. Essentiellement dans la situation actuelle, personne, ni le gouvernement, ni les entreprises n'ont un cadre qui leur permet de s'intéresser ou d'être motivés à améliorer la production. Donc, si la forêt ne crée pas de valeur, comment peuvent se développer ceux qui en vivent? C'est mon premier point.

Le deuxième point concerne la responsabilisation des aménagistes. Présentement, nous vivons au Québec, et à l'échelle canadienne également, dans un mode où ceux qui aménagent la forêt, qui récoltent la forêt sont des entreprises qui sont à sous-traitance à court terme. Ce sont des contrats saisonniers. Les responsabilités sont celles d'exécution très limitée. Là aussi, on peut se demander comment les travailleurs et les entreprises peuvent développer leurs capacités si on évolue dans la précarité dans un horizon à très court terme.

Le troisième point qui nous tient à cœur, ce sont les retombées pour les communautés. Dans les années 1940, on parlait de 100 000 personnes qui travaillaient en forêt, à la drave, à la récolte principalement. Aujourd'hui au Québec, c'est environ 16 000 personnes. Bien sûr, la mécanisation, la spécialisation, la durée de travail plus longue contribuent beaucoup à cela, mais on voit qu'il y a quand même une diminution importante. Pour votre information, dans les cinq dernières années, il y a eu une diminution de 40 p. 100 de la main d'œuvre dans les coopératives forestières. La région de Maniwaki où la forêt feuillue a été longuement exploitée est témoin de cette très grande difficulté.

On parle beaucoup de dépendance de communautés. Présentement, les communautés forestières — je m'inspire d'un travail réalisé en Colombie-Britannique — sont déstabilisées en raison de considérations conjoncturelles, mais aussi à cause de considérations structurelles du secteur forestier, attribuables en partie à la concentration et la consolidation de l'industrie des produits du bois. On pourrait dire la « Wal-Martization » de la forêt en raison de la spécialisation et de la dépendance aux marchés de commodités, qui demandent de plus en plus de volume à des coûts de plus en plus bas, ainsi qu'un contrôle du territoire qui est réalisé de plus en plus à distance. Les décideurs de la forêt s'éloignent de plus en plus de la forêt, même à l'extérieur de nos frontières par le gouvernement et les grandes entreprises. Là aussi, comment éviter l'exode rural et la dévitalisation des communautés par un régime forestier qui tient compte de ces valeurs? En ce qui concerne la confiance en la gestion forestière, vous avez eu l'occasion, dans un examen précédent, de voir à l'échelle canadienne qu'il y a un discrédit des politiques et des pratiques forestières. Sur le plan de la culture forestière, le Québec, le Canada est un pays forestier, est-ce qu'on a vraiment la forêt au cœur de nos cultures? Bien sûr, cela a une conséquence désastreuse sur la valorisation du travail en forêt. On entend tous les jours les travailleurs forestiers dirent à leurs enfants d'éviter de travailler en forêt parce que, le travail est difficile et qu'il y a un discrédit sur le plan social. Comment alors établir un lien de confiance?

Mon dernier point est celui du modèle d'affaires et de la configuration industrielle. Présentement, on a un seul modèle de gestion forestière confié à l'industrie forestière. On voit que la compétitivité de cette industrie est mise en jeu. Les tendances mondiales font qu'on aura de plus en plus de difficultés à le faire. On sait que la diversité est un bon principe dans la nature pour assurer la subsistance des espèces, mais la diversité est aussi bonne pour nos affaires et de la façon dont on gère la forêt.

Je prends deux minutes pour vous parler des travailleurs forestiers qui sont quand même au cœur de nos préoccupations. On parle de gens qui plantent des arbres, qui entretiennent la forêt et qui sont principalement affectés à la récolte. On peut dire que c'est le dernier maillon de la chaîne entre le marché, l'industrie et la forêt. Leur rôle d'exécuteur comprend a beaucoup de transferts de risques qui leur sont acheminés, mais pas nécessairement un partage de la richesse. Je dois même vous souligner qu'ils sont ignorés. Le gouvernement du Québec, par le ministère des Ressources naturelles, a émis, il y a deux jours, les statistiques quant aux pertes d'emplois dans le secteur forestier à l'échelle de 10 000 personnes, par contre on ne comptabilise pas les personnes qui travaillent en forêt. Les conditions de travail sont difficiles, et le revenu annuel est très bas. Il y a une absence de réelle évolution de la rémunération. Le travail est difficile, bien souvent rémunéré à forfait, selon la production. Pour un sénateur qui connaît bien le VO2 max ou la charge de travail, les travailleurs forestiers, ceux qui travaillent manuellement, font un effort de 78 p. 100 supérieur comparé à ceux du secteur industriel. Cela ferait probablement de très bons joueurs de hockey, mais on comprend que le métier forestier est très difficile. La période sans emploi des ouvriers sylvicoles et des abatteurs manuels, soit 4 000 ou 5 000 personnes, s'étend de 19 à 28 semaines; ils sont pris dans le cycle chômage-travail, et dans une situation où les périodes de travail sont de plus en plus courtes. C'est ce qu'on appelle le trou noir, la période de plus en plus longue où le chômage est épuisé et le retour au travail n'est pas encore réalisé.

Le vieillissement de la population et la relève ne sont pas au rendez-vous. Les inscriptions dans la formation professionnelle en aménagement forestier ont diminué de 40 p. 100 ces six dernières années.

En conclusion, les perspectives d'avenir, comme dirait Bernard Derome, si la tendance se maintient sont : fermetures d'usines, consolidation, pertes d'emplois, et perte des communautés. On sait qu'en Abitibi présentement, il y a beaucoup de travailleurs forestiers qui se recyclent dans le domaine des mines ou dans le secteur hydroélectrique. Ce ne sont pas des personnes qui vont nécessairement revenir dans le secteur. La vision des coopératives forestières est malgré tout positive. On veut créer plus de valeur en forêt au profit des travailleurs, des communautés, d'économies régionales, provinciales et nationales. La forêt peut être vue comme un projet de société : des forêts en santé, vitalité de l'industrie essentielle, une occupation du territoire et le développement des régions, la valorisation des travailleurs et le passage d'un mode de cueillette à la culture de la forêt où nos travailleurs forestiers seront vraiment les jardiniers de notre patrimoine.

En trois ou quatre points, que pourrait-on faire à court terme? La compétitivité de l'industrie est un élément central et il faut travailler à réduire le coût du bois; la consolidation de l'industrie, on le reconnaît, est nécessaire. Ce sera difficile, mais pour être compétitif, il faut le faire; adapter et moderniser le cadre de gestion et diversifier les marchés; tenter de se sortir de notre cycle infernal ou vicieux du marché des commodités; responsabiliser les aménagistes, ceux qui travaillent en forêt; travailler une meilleure acceptation sociale des pratiques forestières. On parle des changements climatiques, le bois comme étant un produit vert par rapport au béton, l'acier et les plastiques. Il faut faire beaucoup de promotions de ce côté; finalement, il faut rapprocher le cadre de gestion du terrain, décentraliser certaines prises de décisions pour contrer l'effet des sièges sociaux qui s'éloignent de plus en plus de la forêt pour que les gens qui vivent de la forêt puissent également participer à leurs décisions.

Jeannot Beaulieu, à titre personnel : Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce que j'appelle la grande détresse que vivent présentement les régions forestières du Québec.

D'abord, je me présente comme un producteur acérico forestier. Nous exploitons une érablière de 23 000 entailles et nous cultivons 940 hectares de forêt. L'entreprise existe depuis 1985. Elle emploie trois personnes à temps plein et deux sur une base saisonnière. Je devrais plutôt dire « employait », car depuis le début de la crise forestière, deux des personnes à temps plein ont dû être mises au chômage, dont une qui a été refusée.

On peut dire que dans les 13 dernières années, nous avons été indépendants de l'assurance-emploi en travaillant tout au long de l'année. Je peux vous assurer que ce n'est pas fréquent dans ma région. Je suis un modèle de viabilité rurale. On peut considérer qu'on est un modèle de viabilité rurale par notre structure et nos activités qui sont la culture forestière et la production de sirop d'érable, mais nous sommes peu nombreux au Québec à vivre de la forêt de cette façon. Je crois que la tenure forestière devrait changer dans certaines régions où la forêt publique à proximité est facilement accessible. Pour avoir été métaillé, sur la forêt modèle du Bas St-Laurent durant cinq années, je peux vous dire que la formule de métaillage est viable, comme propriétaire, mais pas comme locataire — parce que les métaillers étaient locataires sur des territoires.

Donc, il serait possible d'installer des agriculteurs forestiers sur des unités de 1 000 hectares pour qu'ils puissent en vivre. Ce serait leur responsabilité de tirer un revenu en cultivant la forêt et s'assurer un revenu pour les années futures. De cette façon, de grands territoires, qui sont bien souvent surexploités par l'industrie, pourraient devenir des jardins forestiers où l'on y pratique de la micro foresterie, de façon à ce qu'aucune matière ligneuse ne se perde à cause du trop vaste territoire sous la gestion d'un seul gestionnaire. Vous auriez des gens fiers, enracinés dans le milieu. Pour des générations à venir, je crois que l'avenir des régions passe par le partage des richesses avec les gens du milieu pour les valoriser d'abord, et développer une grande fierté d'être propriétaires de forêts qu'on cultive chaque jour, et ce, en assurant l'avenir de nos descendants.

La forêt, je la cultive aujourd'hui pour moi, mais je la cultive surtout pour mes enfants, ayant le grand privilège d'y travailler avec mon fils, lui ayant transmis cette passion au fil des années. Mais aujourd'hui, je peux dire avec fierté que c'est pour mes descendants puisque je suis grand-père depuis quelques jours. Je vais même en profiter pour faire circuler la photo d'une des merveilles du monde parce que pour moi, je considère qu'un humain c'est la plus belle merveille du monde.

Il faut garantir l'avenir des régions rurales en donnant aux gens du milieu la possibilité de s'enrichir à partir de la forêt. Gérer la forêt pour moi est un privilège qui se doit d'être partagé avec beaucoup plus de gens. Je m'endors chaque soir en ayant l'assurance que j'ai amélioré une partie de la terre.

Cultiver la forêt pour moi, c'est une passion, mais c'est avant tout une profession.

Le sénateur Segal : Je veux remercier nos trois témoins de leur collaboration à notre recherche. Notre comité est en train de trouver une façon de faire des recommandations au gouvernement pour améliorer le sort des régions rurales au Canada, y compris l'agriculture et le secteur forestier. Monsieur Dansereau, vous avez cité le système de taxation foncière au niveau de la fiscalité. Si vous aviez l'occasion de faire une recommandation clé pour un changement afin d'aider les membres de votre fédération, quelle serait votre suggestion primordiale au fédéral?

M. Dansereau : Elle ne concernerait pas la taxation foncière, mais la taxation des revenus. Cette recommandation serait bien simple. Ce serait de reconnaître qu'un propriétaire forestier, qui détient un plan d'aménagement forestier pour sa propriété, et qui le met en œuvre, soit reconnu comme ayant un espoir raisonnable de profit, même si c'est à long terme. Actuellement, les autorités fiscales peuvent aller voir un contribuable et lui dire, « Vous faites des investissements importants, ce sont des dépenses micro entreprise, mais des dépenses. Mais comme vos revenus vont être dans 30 ans, 40 ans, on ne les reconnaît pas et vous ne pouvez les déduire d'un revenu d'une autre source. »

Le sénateur Segal : En général, pour les petites ou moyennes entreprises, pas tellement dans le monde forestier, mais dans l'industrie de manufacture, les gouvernements facilitent une certaine dépréciation chaque année qui donne une certaine liberté de caisse au point de vue d'argent en main. Est-ce ce qu'on chercherait un façon de faire pour donner aux forestiers l'occasion d'avoir cette déduction annuelle?

M. Dansereau : Les déductions ne sont pas nécessairement annuelles. En fait, ce qu'on recherche c'est de lever l'incertitude. Si je suis, moi, propriétaire d'une petite propriété, je fais des travaux, je déclare des pertes l'année de ces travaux parce que les revenus vont venir dans des décennies. Les autorités fiscales peuvent les reconnaître pendant un certain nombre d'années et revenir quatre ou cinq ans après et ne plus reconnaître ces dépenses et réclamer des remboursements importants au propriétaire. Ce même propriétaire quand il va calculer ses revenus de ventes de bois dans dix, 20 ou 30 ans, sera imposé au maximum parce que les revenus peuvent être importants, et il n'aura pas pu bénéficier de la déduction des dépenses. L'espace de temps entre les dépenses et le revenu est trop long. Le jeu de l'inflation va déprécier la valeur des dépenses si bien que quand les revenus vont se faire, les revenus nets seront très importants et seront imposés. Si on permettait la déduction des dépenses des revenus d'autres sources, ce serait une mesure incitative majeure, et une possibilité d'investir au propriétaire. La société en bénéficiera par les retombées économiques futures, lorsque le bois produit entrera dans la chaîne de production. Le changement est très simple à faire.

Le sénateur Segal : Monsieur Szaraz, je veux vous poser une question sur la formation des travailleurs. Vous avez parlé du problème de chômage, quand le cycle économique est réduit, beaucoup de travailleurs vont quitter la forêt et cela crée un problème quand le cycle revient. Du point de vue de la formation et des programmes qui sont disponibles dans les cégeps, dans les collèges d'agriculture forestière, est-ce que, à votre avis, on est en train de remplacer nos travailleurs, de créer une nouvelle génération ou est-ce que ceci reste quelque chose de très informel sans aucune implication gouvernementale dans la préparation des gens de la foresterie pour l'avenir?

M. Szaraz : Oui, que ce soit pour des travailleurs forestiers, bien qu'il existe des programmes bien établis de formation professionnelle au niveau collégial, de formation de techniciens au niveau universitaire, je pense que la situation change. Les valeurs changent et les programmes doivent être mieux adaptés. Du point de vue des entreprises, par exemple, comme les coopératives, souvent on se rend compte que les jeunes qui sont préparés pour le travail manuel en forêt, étudient dans une bulle artificielle et lorsque le test du terrain arrive, c'est très dur. On sait que le travail est rémunéré à forfait, tant par hectare, tant par mètre cube. La personne qui commence et qui n'est pas très productive, a des coûts très élevés et ne réussit pas.

Je pense que c'est important de favoriser des stages en entreprises, une formule coopérative, pas coopérative forestière, mais entre le milieu de la formation et les entreprises pour amener les gens graduellement à acquérir les métiers sur le terrain.

On peut voir dans le Bas Saint-Laurent des expériences intéressantes de rémunération mixte pour amener les gens à avoir une base de départ puis graduellement aller vers un paiement au rendement.

Il y a un autre aspect qui est très important, on le commence à peine, mais il est important, c'est de développer la polyvalence des métiers. Il y a certains travaux forestiers qui se font dans une saison particulière. On fait face à des barrières culturelles. Quelqu'un qui est bûcheron ou quelqu'un qui plante des arbres, c'est deux personnalités bien différentes. Il faut amener de plus en plus, ce que j'appellerais la professionnalisation des métiers en forêt, à doter les gens d'une plus grande polyvalence. De plus en plus dans le secteur forestier, on parle que cela dépasse la notion de tas de bois, pour utiliser cette expression, mais c'est aussi un milieu récréotouristique; c'est la faune. Alors, on peut imaginer que notre forestier de demain sera une personne qui pourra toucher à tous ces aspects. Avec une formation multidisciplinaire, elle sera capable, lorsqu'une partie du secteur est en difficulté, de faire autre chose.

Le sénateur Segal : Monsieur Beaulieu, félicitations premièrement pour la nouvelle arrivée dans votre famille.

Si une jeune fille ou un jeune garçon s'intéresse à l'industrie forestière, veut s'impliquer, vous demande conseil, vous dit, « Je suis jeune, je suis bien intéressé dans le monde forestier. Je m'en vais dans une région forestière et je veux commencer moi-même » quel conseil donneriez-vous à ce jeune homme, à cette jeune fille, pour se préparer à réussir dans l'industrie?

M. Beaulieu : On peut dire, que dans le contexte actuel, quelqu'un qui voudrait acquérir de la forêt pour en vivre, c'est pratiquement impossible par rapport à la valeur des propriétés forestières. Même si les propriétés forestières ont cette valeur, je pense qu'il devrait y avoir des programmes spécifiques pour investir en forêt. Je posais justement la question à la financière agricole du Québec, combien de temps ça dure une forêt aménagée ou cultivée comme on la cultive chez nous. On me disait que ça durait tout le temps. Alors, je dis pourquoi on s'obstinerait à vouloir la financer sur une génération. Je pense qu'il faudrait des programmes qui aideraient à financer, pour plus d'une génération, ces propriétés et après, faciliter le transfert de génération en génération, pas juste à nos descendants. On transférerait aussi une partie de la dette ce qui, à mon avis, serait beaucoup plus intéressant pour ceux qui sont là présentement et même pour les descendants parce qu'ils vont quand même avoir un intérêt à la garder.

Ce n'est pas facile. Pour un jeune qui veut venir s'installer, c'est de là que je vois un partage de la richesse. Toutes les forêts publiques autour de nos municipalités sont facilement accessibles. Si on prend mon exemple, on engage cinq personnes. Si on en mettait dix comme moi dans ma municipalité, on engagerait 50 personnes. Il ne reste plus grand monde. Ce serait un employeur plus important que l'usine de sciage.

Le sénateur Segal : Si on fait référence à l'exemple de l'Hypothèque centrale du Canada, qui finance l'acquisition des maisons des jeunes avec des banquiers sur 25 ou 30 ans, il faut avoir un instrument pour aider les jeunes à commencer leur vie dans le monde forestier avec une période de financement facile à gérer.

M. Beaulieu : Exactement, un nouveau programme, qui serait vraiment axé sur la production forestière. L'agriculteur qui fait une erreur aujourd'hui en plantant sa semence, l'année prochaine, il peut se reprendre. Mais en foresterie, tu ne peux pas le faire. Il faut que tu t'assures de prendre la bonne décision parce que les résultats seront visibles dans 15 ans.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Est-ce que cette région a été touchée par l'accord sur le bois d'œuvre conclu il y a un an, et dans l'affirmative, y avez-vous participé?

M. Dansereau : Je vais essayer de vous répondre. Malheureusement, nous ne venons pas de cette région du Québec. Je représente les propriétaires forestiers privés partout au Québec.

Je dirais que tout le secteur forestier québécois a été durement touché par le conflit du bois d'œuvre. Même le secteur du bois franc a été affecté parce que, dans la plupart des cas les travailleurs forestiers chez nous coupent à la fois le bois franc et le bois d'œuvre. Si la demande pour un type de bois baisse, l'autre type s'en ressent.

L'industrie ici dans l'Outaouais a été l'une des plus durement touchées dans la province. Le secteur du bois d'oeuvre et celui du bois franc, qui est très important ici, ont tous les deux connu de graves problèmes.

Une raison importante qui explique les difficultés que connaît le secteur du bois franc, c'est que le bois franc de haute qualité recherché par l'industrie se fait de plus en plus rare. Nous n'avons pas investi suffisamment dans le reboisement; c'est une erreur du passé qu'il faut corriger.

Le sénateur Mahovlich : S'agit-il d'un problème à l'échelle provinciale?

M. Dansereau : Le problème n'est pas unique à cette région; je ne serais pas étonné d'apprendre que les mêmes problèmes existent partout au pays. Il est évident que nous n'avons pas investi de façon adéquate. Il faut couvrir des distances de plus en plus grandes pour trouver du bois à abattre. Nous devons nous rendre dans le Nord. Les arbres n'ont pas poussé assez vite et la qualité n'est pas assez élevée.

Le sénateur Mahovlich : Il faut plus longtemps pour faire pousser des arbres de bois franc que des arbres de bois résineux.

M. Dansereau : Effectivement, le bois franc prend beaucoup plus de temps.

Le sénateur Mahovlich : Vous disiez donc qu'il y a de moins en moins de travailleurs qui participent à l'exploitation forestière et aux activités de sciage. À votre avis, est-ce que les grandes sociétés s'emparent des petits boisés, comme on le voit en Alberta et dans l'Ouest, où les grandes sociétés mettent la main sur les terres agricoles? Il me semble que de plus en plus de grandes sociétés achètent toutes les terres agricoles. Est-ce que la même chose se produit ici, au Québec, dans le secteur forestier?

M. Szaraz : Oui, je crois qu'il s'agit d'une tendance importante si l'on considère la production des denrées pour les marchés où le prix est établi et où on doit offrir les coûts les plus faibles. Une solution, toujours perçue comme la solution magique, c'est la fusion et l'expansion. C'est pourquoi j'ai parlé de la « Wal-Martization » des forêts. C'est une tendance importante qui se manifeste.

De plus, nous avons d'autres produits et nous devons nous montrer proactifs à leur égard. Nous avons des industries de petites dimensions qui ont identifié des créneaux intéressants pour des produits précis. Ces industries peuvent être concurrentielles. D'après moi, elles représentent en partie la solution de demain.

Il y a donc deux volets qui se font également concurrence. À l'heure actuelle, ce sont les grandes entreprises qui ont la mainmise sur la gestion, mais nous espérons que ces exploitations à petite échelle vont se développer.

Le sénateur Mahovlich : Lorsqu'il s'agit de reboiser les forêts, croyez-vous que les propriétaires privés sont plus responsables que les grandes sociétés? Si j'ai bien compris, certaines grandes sociétés se préoccupent beaucoup de nos forêts et font du bon travail.

M. Szaraz : Oui. Le processus d'accréditation en témoigne. C'est également une question de marketing, en montrant que l'on agit de façon socialement responsable. Nous avons de bons exemples. Cela dépend également du contexte ou des obligations de la politique qu'elles doivent suivre.

Une certaine latitude existe. Nous aimerions que les gens les plus progressistes et les plus actifs, se taillent une plus grande place et se voient acceptés davantage pour que d'autres leur emboîtent le pas. Dans le contexte de conflit actuel, il me semble que ce sont surtout les gros concurrents qui jouent un rôle primordial dans la solution de ces problèmes.

M. Dansereau : Certaines des terres les mieux gérées au Canada appartiennent à l'industrie, aux entreprises, mais vous constaterez sans doute que ces terres leur appartiennent. Ces mêmes entreprises, si elles exploitent des terres privées et publiques, pourraient se comporter d'une toute autre façon.

Je vous le signale parce qu'il est dans l'intérêt d'un propriétaire de boisé privé de s'assurer du bon rendement de sa terre. Si les bonnes conditions existent — et M. Beaulieu en est un bon exemple — pour lui permettre d'en tirer un revenu, il va prendre bien soin de sa terre pour que ses petits-enfants puissent en profiter. Il exploitera sa forêt de mauvaise façon seulement s'il est contraint de le faire à cause du marché et, même alors, je ne pense pas qu'il le ferait, mais certains seraient obligés de se comporter ainsi, surtout s'ils doivent payer des traites. La propriété privée est certes un facteur qui encourage les gens à pratiquer une bonne gestion.

Le sénateur Mahovlich : Monsieur Beaulieu, vous êtes acériculteur. Comment se porte l'industrie acéricole ces jours- ci? Je sais que les prix ont monté parce que j'achète du sirop d'érable. Y a-t-il une bonne réserve de sirop d'érable?

[Français]

M. Beaulieu : On pourrait dire que l'industrie acéricole dans les cinq dernières années a fait, dans l'organisation, de très grands progrès. On a installé une agence de vente il y a cinq ans après un système de contingentement pour contrôler la production parce qu'on avait 60 millions de livres de sirop en inventaire, ce que l'on considère aujourd'hui comme une réserve de sirop. On fait toujours affaire avec la nature et parfois la nature a des raisons qu'on ne comprend pas. Entre autres, cette année, avec une production vraiment petite pour certaines régions, une température trop près du point de congélation, cela a fait qu'on a produit 15 millions de livres de moins sur une production de 70 millions de livres au Québec. Cela vient gruger une réserve de sirop. Par contre, cela permettra le développement. D'autres producteurs vont pouvoir s'installer et augmenter notre production à 100 p. 100, parce qu'on était limité à 75 p. 100 de notre capacité. Par contre, je dirais que c'est une production qui a beaucoup évolué dans les cinq dernières années.

Le sénateur Lavigne : Merci d'être ici, de venir nous faire part de vos commentaires sur les possibilités d'améliorations dans le milieu des producteurs forestiers.

M. Dansereau disait que le gouvernement devrait s'impliquer dans l'étalement de la coupe du bois pour permettre à la personne de mieux mettre ses dépenses sur les impôts et d'avoir des revenus peut-être plus adéquats de sa coupe de bois. Quand vous reboisez, est-ce que vous reboisez tout le terrain? Combien coûte le reboisement?

M. Beaulieu : Le reboisement présentement est inclus à l'intérieur du programme d'aménagement régulier. Ce qui veut dire que cela ne coûte rien au propriétaire pour reboiser sa forêt.

Le sénateur Lavigne : C'est le gouvernement qui paie.

M. Beaulieu : C'est le gouvernement qui paie.

Le sénateur Lavigne : Est-ce le gouvernement provincial ou fédéral?

M. Beaulieu : C'est le gouvernement provincial.

Le sénateur Lavigne : Est-ce en coopération avec le fédéral ou seulement le provincial?

M. Beaulieu : C'est une bonne question. Peut-être que Jean-Pierre peut répondre. Mais non, je pense que c'est le gouvernement provincial.

M. Dansereau : C'est seulement le gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral s'est retiré en 1995, je crois, des ententes fédérales/provinciales qui permettaient de financer ces programmes. Cela avait d'ailleurs causé tout un problème. Il y avait un manque à gagner important. Le gouvernement fédéral payait 50 p. 100 des coûts des programmes.

Je rajouterais un élément. Quand je parlais d'étalement, je faisais référence à la petite propriété forestière. Un propriétaire moyen, en général, a 40 hectares. Pour un entrepreneur comme M. Beaulieu, qui possède plusieurs centaines sinon des milliers d'hectares, il y a une distinction à faire. Probablement que pour lui, la mesure la plus intéressante du point de vue fiscal serait d'enlever la taxe sur les opérations forestières au Québec. Ce qui le libérerait de certaines obligations administratives.

Le sénateur Lavigne : Est-ce que c'est une taxe d'opération du gouvernement du Canada ou du gouvernement du Québec?

M. Dansereau : C'est une taxe du gouvernement du Québec, mais qui est un mécanisme établi en accord avec le gouvernement du Canada pour un transfert de fonds.

Je vous avoue que si vous pouviez nous aider à comprendre d'où ça vient et pourquoi. Quand on interroge les responsables au provincial, ils ont de la difficulté à retrouver les justifications de la mise en place de cette taxe. Les données qu'on nous a fournies parlent d'une vingtaine de millions de dollars en revenus pour le gouvernement du Québec, ce serait à clarifier. C'est carrément un mécanisme, qui transfère de l'argent du fédéral au provincial, qui demande des coûts administratifs, des obligations de déclarations et de remplir des formulaires pour les opérateurs qui sont ridicules en regard des gains qui sont faits.

Le sénateur Lavigne : Au niveau des taxes, la TPS, TVQ, peuvent-ils les récupérer après la TPS?

M. Dansereau : C'est vraiment une taxe spéciale.

Le sénateur Lavigne : Vous ne récupérez pas de taxes, la TPS ou autres taxes?

M. Beaulieu : Oui, je paie comme n'importe quel entrepreneur inscrit.

Le sénateur Lavigne : Monsieur Beaulieu, combien d'hectares de terres forestières possédez-vous?

M. Beaulieu : L'érablière représente à peu près 75 hectares en production. La balance, ce sont toutes des terres forestières.

Le sénateur Lavigne : Des entreprises privées comme la vôtre, est-ce que votre bois est entièrement exporté ou votre bois est utilisé ici?

M. Beaulieu : Le bois sert à approvisionner les usines locales de sciage, soit de bois de sciage ou de bois à pâte.

Le sénateur Lavigne : Tantôt, monsieur Dansereau, vous disiez que les taxations des États-Unis avaient affecté les usines. Cela vous a-t-il affecté beaucoup ou pas beaucoup? On me dit que le bois s'en va dans les usines d'ici. Ce sont les usines qui exportent à l'externe?

M. Dansereau : Cela a affecté l'industrie forestière québécoise parce que notre industrie de produits transformés exporte majoritairement aux États-Unis. Le Québec est une province qui produit d'abord et avant tout, comme l'a dit M. Szaraz, des produits de commodités, des 2 X 4 et le papier fait en grande partie à partir de bois résineux. Alors, l'industrie du sciage exporte probablement 70 p. 100 de sa production aux États-Unis. Pour nous de la forêt privée, l'impact, c'est que cette industrie est moins compétitive. Elle est fragilisée. Elle peut offrir des prix moins intéressants. Donc, les producteurs de bois font face à des acheteurs qui mettent des pressions pour réduire les prix afin de diminuer leurs coûts d'approvisionnement. Le problème à la frontière devient le problème des producteurs à la ressource.

Le sénateur Lavigne : Si j'ai bien compris, vos recommandations concernent beaucoup plus la taxation de la production des institutions et la formation des gens qui vont travailler en foresterie. Ceci veut dire des programmes fédéraux de l'assurance-emploi pour permettre à l'entreprise d'avoir une participation du gouvernement dans la paie des gens en formation, des forestiers ou des gens qui ont des forêts à exploiter. Je pense que c'est un peu ça?

M. Szaraz : Oui. J'ajouterais le cadre des politiques forestières, le régime forestier québécois, on peut l'appliquer également à l'Ontario. En Colombie-Britannique, il y a eu beaucoup de changements ces dernières années. Il faudrait s'assurer que le cadre soit un cadre facilitant. Présentement, pour les travailleurs forestiers, même s'ils ont accès au territoire, en forêt publique, par exemple, et même en forêt privée, les normes sont devenues tellement contraignantes qu'on a, comme professionnel de la forêt, beaucoup de difficulté à exercer la latitude. Ce serait comme demander à un boulanger qu'il fasse la recette avec tel ingrédient et il n'y a aucune marge de manœuvre d'évaluée là-dessus. On parle de plus en plus d'avoir un système de gestion qui nous permet d'être évalués sur les résultats produits sur des objectifs plutôt que sur les moyens. Si on réussissait à avoir un régime forestier plus facilitant de ce côté, pour ceux qui travaillent en forêt, un cadre de politiques permettrait d'exprimer leur professionnalisme, pouvoir se projeter dans la durée également. Présentement, les contrats sont annuels. Une entreprise qui ne sait même pas au mois de mai combien de personnes elle va engager pour le mois de juin devient pratiquement une agence de placement. Elle a très peu de capacité de dire « je me développe sur cinq ans, j'investis dans de l'équipement, dans de la formation ». C'est sortir un peu de ce carcan qui a des incidences sur tout.

Le sénateur Harb : Merci beaucoup pour votre présentation. Le comité est en train d'étudier la pauvreté rurale à travers le Canada. Cela m'intéresserait, et mes collègues aussi, de connaître le pourcentage de gens dans votre industrie qui vivent sous le seuil de la pauvreté et les besoins d'intervention soit provinciale ou fédérale.

M. Szaraz : Il y a une donnée que je ne vous ai pas transmise. On a fait récemment un diagnostic sur les travailleurs forestiers. On a compilé les données; pour 21 p. 100 des travailleurs forestiers, le revenu annuel se situe à moins de 20 000 $ par année. C'est une mesure de précarité. Ce sont souvent des revenus déductibles en raison de multiples coûts. Souvent, le travail en forêt est assez éloigné, donc on doit assumer les frais de déplacement, le véhicule, et cetera. En fait, on a seulement 17 p. 100 des travailleurs du secteur forestier qui gagnent plus que 40 000 $.

La pauvreté peut être vue aussi de façon absolue par ces chiffres, mais aussi d'une façon relative en termes d'érosion. On se rend compte que depuis une quinzaine d'années, les gens qui récoltent le bois en forêt, dans bien des cas, sont propriétaires d'équipements dispendieux, et en général dans le secteur il y a une certaine richesse qui a été créée, mais dans leur cas, les revenus stagnent depuis 15 ans. Ils ne sont peut-être pas pauvres aujourd'hui, mais ils ne gagnent pas plus qu'il y a 15 ans. Ce qu'on note aussi dans le secteur forestier, c'est une segmentation du marché du travail. Si on regarde ceux qui sont du côté de l'usine par rapport au côté de la forêt, depuis 20 ou 30 ans, on voit que pour ceux qui travaillent, par exemple, dans la transformation où l'on dit que la vraie richesse est créée, il y a eu une évolution de salaire. Tandis que pour ceux qui sont en forêt, il n'y a pas eu de passerelle permettant de partager cette richesse. Donc, on parle certainement plus d'appauvrissement que de pauvreté.

Le sénateur Harb : Quand le gouvernement fédéral discutait avec les Américains et qu'ils sont arrivés à un accord avec eux, il y a eu beaucoup de bruit qui venait de l'industrie, que ce soit de l'industrie dans l'Ouest du Canada ou de l'industrie dans l'Est du Canada, incluant le Québec. Toutefois, présentement, on ne voit pas beaucoup de gens qui disent que cet accord est positif, négatif ou neutre. J'aimerais savoir votre réaction en regard de cet accord, des impacts qu'il y a eu directement sur vos membres, privés ou publics.

M. Dansereau : Si les représentants de l'industrie québécoise avaient à négocier l'entente aujourd'hui, je crois qu'ils négocieraient une autre entente que celle qui a été mise en vigueur. Cette entente prévoit notamment la mise en place de quotas d'exportation et de taxes lorsque les prix du bois chutent aux États-Unis. Peu de temps après que l'entente ait été négociée, c'est ce qui s'est matérialisé sur les marchés. À cause de la réduction de l'industrie de la construction aux États-Unis, et la très grande exportation de bois notamment de la Colombie-Britannique, il y a eu un effondrement des prix si bien que l'accord, qui a été négocié, est entré en vigueur et l'industrie, qui était déjà fragilisée à cause des marchés à la baisse, doit quand même affronter certaines mesures de l'accord.

En ce qui a trait à la forêt privée, l'impact majeur de la situation, c'est l'état de marasme dans lequel vit l'industrie, notamment l'industrie du sciage. Historiquement, en forêt privée, nos gens produisaient du bois à pâte, des petites dimensions, des billes faciles à manipuler. Ce marché s'est estompé au fil des années. Les producteurs se sont tournés vers les marchés du sciage. Et dans les dernières années, ces marchés ont été retirés. Les usines ferment, n'achètent plus de bois. Il y a certains territoires où il n'y a pas de marché alternatif. Alors, les entreprises familiales qui en vivent sont vraiment menacées parce que l'industrie des produits de transformation est fragilisée, réduite dans ses achats et sa production. Il y a une succession de fermetures.

Le sénateur Harb : Sur la question de la diversification, vu qu'on a ce problème d'accès au marché américain, est-ce que vous avez l'intention d'encourager votre industrie à commencer la diversification, par exemple, l'exploration du marché asiatique, soit chinois, japonais ou ailleurs au monde? Avez-vous l'intention de faire des démarches dans ce sens?

M. Szaraz : Je pense que c'est essentiel. Si on répond à votre question depuis la forêt, notre intérêt principal c'est de s'assurer que nous produisons du bois en quantité et en qualité et s'assurer le plus possible que la destination du bois produit soit celle où l'on réussit à capter le plus de ressources. Au Québec et au Canada, on a des essences comme l'épinette noire, qui sont certainement des ressources qui pourraient être beaucoup plus valorisées.

Effectivement, si on regarde le Québec, je pense que c'est une des provinces au cours des 20 dernières années où l'on a vu la croissance la plus élevée du secteur de la deuxième transformation qui fait qu'aujourd'hui, elle est à peu près à égalité avec le secteur de la première transformation. Curieusement, on peut voir dans la région de Chaudières- Appalaches, par exemple, où il y a peut-être trois p. 100 de production forestière, de forêts publiques, pour donner un chiffre approximatif, c'est la région où l'on a le plus d'emplois en forêt parce qu'il y a toutes les usines de portes et fenêtres.

Donc, oui, il y a une création de la richesse en diversifiant ses produits. Dans le contexte de la mondialisation, on le voit déjà. Produire du bois au Canada pour le marché des produits standardisés, des commodités, dans certains cas, oui, cela demeure parce que la première et la deuxième transformation sont liées.

Je terminerais en disant qu'on favorise beaucoup la création de grappes ou de « clusters », comme on dit en anglais, pour qu'on puisse, sur une base régionale, par exemple, obtenir un tout où les petites industries travaillent plus ensemble en recherchant une plus grande valeur.

Le sénateur Segal : Personne parmi nos témoins ce matin n'a mentionné ou soulevé la question de l'utilisation des déchets forestiers pour des buts énergétiques. Comment peut-on créer, à partir des déchets forestiers, une ressource importante, pour favoriser l'environnement et aider à la fois l'industrie? Est-ce que cela représente quelque chose de sérieux au Québec ou, pour le moment, ce n'est pas quelque chose d'assez sérieux du point de vue du développement économique?

M. Dansereau : Je lisais dans le journal ce matin que le gouvernement provincial avait annoncé la mise en place d'usines pilotes de production d'éthanol cellulosique. C'est un domaine que l'ensemble des acteurs du secteur forestier regarde, la production énergétique, aussi la bio-énergie et la bioraffinerie. Du point de vue de producteurs de ressources, parce que nous, on ne transforme pas, on produit du bois pour être transformé, le questionnement qu'on a c'est : qu'est-ce que les utilisateurs de cette ressource seront prêts à payer pour le bois? Pour nous, il y a un coût et cela reste une préoccupation. Quand on parle d'énergie, c'est peut-être la commodité par excellence qui sera en compétition avec toutes les autres formes d'énergie, quelles qu'elles soient. On a besoin de ces débouchés pour faire un bon aménagement forestier parce qu'on peut y envoyer de la fibre de basse qualité. Si on veut produire des bois de haute qualité, il faut trouver un marché pour ces fibres. Mais nos questionnements sont en regard des prix qu'on pourra voir sur ces marchés.

M. Szaraz : L'état dégradé de notre forêt autour de Maniwaki, par exemple, et la difficulté de trouver un débouché pour des bois inaptes au déroulage ou au sciage, constituent dans un vaste chantier de réhabilitation de cette forêt dégradée, un élément de solution intéressant et plusieurs s'y penchent très sérieusement à tous les niveaux.

Le sénateur Segal : On doit avoir besoin de subventions pour gérer le risque.

M. Dansereau : Une avenue intéressante sur laquelle vous pourriez vous pencher, c'est le côté communautaire de la production énergétique. Quand on se rend dans certains pays européens, on va se rendre compte qu'il y a des centrales de production qui vont alimenter un hôpital, une école ou une petite communauté. C'est un moyen de prise en main communautaire où les producteurs de ressources approvisionnent les centrales de leur propre communauté pour fournir de l'énergie.

Le sénateur Lavigne : Monsieur Beaulieu, Jean-Pierre nous disait que vous aviez des milliers d'hectares de bois, sûrement que le gouvernement du Québec doit vous aider. Je suis certain que parfois, vous vous dites cela vaut quatre millions, et que si vous vendiez, vous seriez millionnaire. C'est vrai ce que vous avez dit tantôt, vous parliez avec votre cœur, et je ne pense pas que vous seriez un homme à vendre vos terres parce que vous avez une famille. Mais ceux qui n'ont pas de famille, je suis certain qu'ils doivent être tentés de s'en défaire et d'aller chercher les millions. C'est pour cette raison qu'on voit au Canada beaucoup d'Américains et beaucoup d'étrangers qui viennent acheter nos avoirs au Canada et cela est malheureux. C'est ce que vous disiez tantôt et on est content de vous entendre. C'est important de savoir vos besoins pour pouvoir conserver les biens des Québécois et des Canadiens, qu'on puisse être chez nous des producteurs de cœur, comme vous monsieur Beaulieu. Merci beaucoup.

M. Beaulieu : Pour répondre à votre question, d'abord, je n'ai pas des milliers d'hectares, c'est moins d'un millier. C'est 940 hectares. Il y a un intérêt de spéculation sur les propriétés forestières et c'est surtout ce qui a amené les propriétés forestières à avoir des prix presque démesurés à certains endroits, surtout autour des grands centres. Même dans un contexte actuel, je peux vous dire que l'objectif n'est pas de la vendre ou de la dilapider. On parlait tantôt de pauvreté rurale. C'est sûr que l'assurance-emploi vient diminuer la pauvreté rurale, mais il ne faut pas voir ça comme un objectif permanent, à long terme. En partant, je dis qu'en partant, c'est un milieu de vie intéressant. C'est un milieu de vie extraordinaire, les régions. Mais il ne nous manquerait pas grand-chose pour être capable de créer des entreprises, des minis entreprises qui emploieraient deux, trois ou quatre personnes, et sauver ces régions de la dépendance à l'assurance-emploi.

Notre objectif au départ, quand on a décidé de créer notre entreprise, était de ne pas se fier sur la grande entreprise pour créer de l'emploi dans notre région. On s'est dit : « On va créer notre propre emploi, pour arrêter de dépendre des programmes sociaux ». Cela a marché. Pourquoi cela ne marcherait pas pour d'autres aussi? Pourquoi ne pourrait-on pas l'étendre à plus grande échelle pour assurer la vitalité de nos régions?

[Traduction]

La présidente : Merci. Votre comparution aujourd'hui nous a été fort utile. Je crois que mes collègues seront d'accord avec moi pour dire que vous avez soulevé certains points que nous n'avions pas entendus jusqu'à maintenant.

En attendant l'autre groupe de témoins, j'aimerais signaler la présence d'autres personnes dans notre auditoire ce matin. Nous avons M. George Lafontaine, adjoint législatif de la députée de l'Assemblée législative, Stéphanie Vallée, et Mme Danielle Ménard, qui représente le village de Maniwaki. Nous accueillons aussi Mme Darlene Lannigan, l'ajointe du ministre qui porte tant de chapeaux. M. Lawrence Cannon, ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités ne peut pas être parmi nous aujourd'hui. Je suis certain que Mme Lannigan va pouvoir aider le comité. Nous avons également en provenance des terres sauvages de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Wayne Easter, qui appuie et défend depuis longtemps les droits des agriculteurs partout au pays. Nous sommes ravis de l'avoir parmi nous aujourd'hui.

Parmi notre prochain groupe de témoins, nous accueillons M. Philippe Larivière, coordonnateur du Centre Jean- Bosco de Maniwaki. Nous sommes ravis de votre présence parmi nous aujourd'hui. Nous avons aussi avec nous Gaston Robitaille, président du conseil de Mani-Jeunes.

Philippe Larivière, coordonnateur, Centre Jean-Bosco de Maniwaki : Je vais parler en français car mon français est bien meilleur que mon anglais, mais je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir permis de prendre la parole à cette table. J'aimerais vous parler de ce qui se passe dans notre région avec nos gens. Je travaille avec des gens qui ont une déficience intellectuelle et non pas en agriculture ou en foresterie.

[Français]

Je vais faire un lien avec la forêt et l'agriculture de la région et la situation sociale des gens vivant une déficience intellectuelle, avec lesquels je travaille tous les jours. J'ai écouté attentivement les présentations, les questions et réponses données. Si les industries forestières et d'agriculture ont de la difficulté à s'installer, à avancer et progresser, c'est certain qu'au niveau social, les gens les plus démunis, vont eux aussi s'appauvrir parce qu'ils n'auront pas accès à des emplois. Ils n'ont pas de ressources nécessaires pour pouvoir évoluer dans leur cheminement social. On a participé dernièrement à quelques tables rondes où l'on parlait de faciliter l'intégration des personnes qui vivent avec un handicap physique ou intellectuel. Dans les entreprises, les syndicats ont des normes qui limitent l'intégration de ces gens au milieu du travail. Cela n'aide pas la situation d'appauvrissement des personnes vivant avec des handicaps ou des déficiences.

Le fait que les industries ne s'installent pas dans la région, et que l'on doive toujours dépendre de subventions des gouvernements est un autre facteur d'appauvrissement. Souvent, les subventions ne suffisent pas aux besoins des personnes qui vivent avec un handicap. À titre d'exemple, pour fournir de l'aide à la maison d'une famille, on accorde 8,60 $ l'heure, mais comment trouver une personne qui va occuper un poste d'accompagnement, de gardiennage à 8,60 $ l'heure quand, sur le marché du travail, cette personne gagne 10 $ ou 15 $ l'heure? Les choix sont difficiles pour nos familles et les personnes qui vivent avec un handicap.

La première constatation, c'est que même s'il y a des subventions, les ressources monétaires ne sont pas suffisantes pour les familles et pour les personnes qui vivent avec des handicaps.

En termes de l'appauvrissement, il y a aussi les critères d'admissibilité à l'accès aux équipements. Souvent, les évaluations requises pour que les gens aient accès à des équipements et à des milieux de travail, tiennent plus ou moins compte de la capacité de la personne à aller vers le marché du travail. On limite son accès. En limitant son accès aux équipements, on limite son accès au travail. Si la personne veut aller vers un débouché au niveau du travail, à l'occasion, elle doit trouver les moyens dans son propre portefeuille et les équipements sont coûteux. Donc, on parle encore d'un appauvrissement qui se fait indirectement dans le sens qu'elle doit débourser ou elle doit trouver des fonds pour avoir accès au marché du travail.

Depuis le début de mon allocution, je parle beaucoup de l'aspect monétaire, mais quand on parle au niveau social, les personnes qui vivent avec des incapacités vivent non seulement la pauvreté monétaire, mais une pauvreté dans la qualité de vie. Si on n'a pas accès à des milieux de travail, à des ressources, l'on se retrouve isolé; principalement en région rurale où les gens ont de grandes distances à parcourir pour accéder aux ressources. Ceci représente un de nos champs de bataille pour notre organisme. On essaie de s'assurer que les personnes qui viennent chez nous ont les services nécessaires pour que leur qualité de vie soit plus agréable et qu'au bout du compte, ils deviennent moins coûteux au niveau des services du gouvernement. Si on a une personne qui est bien dans sa peau, elle va moins faire appel au service médical. Alors, il faut éviter que la qualité de vie se détériore.

Il y a un projet qui a été installé au niveau des REER auquel les familles pouvaient avoir accès. Je pense que c'est le gouvernement fédéral qui a établi cette politique à l'automne. On en a fait mention. Comme je dis, les gens avec un handicap n'ont pas nécessairement les moyens d'acquérir des REER parce qu'ils vivent sous le seuil de la pauvreté. À l'occasion, ils doivent aussi avancer des sous de leurs propres poches pour avoir accès à des équipements et à des services, ce qui fait qu'ils n'ont pas les moyens d'investir dans des REER. Il serait peut-être intéressant que les gouvernements, avant d'établir des lois ou des programmes, évaluent le réalisme de ces programmes.

Il y a une diminution de la qualité de vie dans les régions rurales parce qu'on n'a pas les services pour répondre à tous les besoins. Par l'exemple, le transport adapté est disponible le matin et en fin de journée. Une personne qui voudrait avoir un emploi de soir ou de nuit ne peut pas avoir accès à ces services. On n'a pas les ressources et les services nécessaires pour permettre l'accessibilité à ces emplois.

Gaston Robitaille, président, Conseil d'administration, Mani-Jeunes : Mon nom est Gaston Robitaille. Je suis à la retraite, comme notre ancien joueur de hockey, M. Mahovlich. J'ai travaillé pendant 35 ans dans le milieu forestier et depuis ma retraite, je m'occupe beaucoup des jeunes. Mani-Jeunes est un organisme qui s'occupe des jeunes de 12 à 17 ans, qui pour la plupart viennent de milieux défavorisés. On travaille beaucoup avec les cinq animateurs et notre directrice générale sur la toxicomanie. On a des plans de formation, d'aide aux jeunes, on fait de l'écoute, en collaboration avec les écoles de notre milieu.

J'ai connu les bonnes années dans les opérations forestières pendent les années 1960 à 1990. Je m'occupais de la gestion, je comptais les piastres de la compagnie et maintenant, c'est plus difficile à compter.

J'aimerais vous donner l'historique de la pauvreté dans notre région. Je vais y aller non pas avec une présentation écrite, mais avec mon vécu afin de vous sensibiliser sur les années 1960 à 2000. Dans ces années, les opérations forestières étaient énormes dans notre région. Il y avait beaucoup d'emploi. Tout le monde travaillait pour les compagnies E.B. Eddy et CIP. De père en fils et avec les petits-enfants, on contribuait au développement de notre région. Aujourd'hui, dans les années 2000, la vision des jeunes de 12 à 17 ans est désastreuse. Ils ne voient pas d'avenir dans notre région. Ils ne savent pas où s'orienter. C'est difficile de voir les différences entre les années 1960 et les années 2000.

Comment peut-on faire pour vous sensibiliser? J'aimerais que vous fassiez un petit tour sur la route 107, et que vous voyiez le tas d'équipements à vendre et le découragement des familles dans la région. À l'époque, les personnes montaient en forêt avec une scie mécanique. Aujourd'hui, ce sont des investissements d'un demi-million de dollars à un million de dollars et il n'y a pas de travail le lendemain. Donc, où vont-ils aller?

Les jeunes ne veulent pas s'orienter dans la foresterie. C'est dommage. Notre matière première ici dans notre région, c'est la forêt. C'est notre vie, que ce soit au niveau du feuillu ou du résineux, on a des usines, on est chanceux. On a Louisiana Pacific, Bowater. Moi, j'ai travaillé 35 ans pour la compagnie CIP qui est devenue Bowater aujourd'hui. Avec les changements de politiques provinciales, les années de concessions forestières, il y a eu un peu trop d'abus. Aujourd'hui, c'est tout de l'autre côté. Les messieurs ont parlé au niveau technique tantôt. Aujourd'hui, tu ne peux pas planifier pour une compagnie. Nous, on faisait des plans stratégiques s'étendant sur cinq à dix ans. Aujourd'hui, les opérations forestières ne peuvent pas faire de plans à long terme. C'est le jour le jour. On sait que dans le domaine des opérations, il faut faire des plans de cinq à dix ans si on veut venir à bout d'une forte concurrence.

Que peut-on faire. Dans un premier temps, les gouvernements pourraient nous aider, en commençant par les jeunes. Les jeunes ne peuvent pas poursuivre leur postsecondaire ici. Après le secondaire, qu'est-ce qu'ils doivent faire? C'est de partir à Hull, à Ottawa, ou à Montréal. Les familles plus nanties sont capables d'envoyer leurs enfants à l'extérieur. Mais pour les familles moins nanties, qu'est-ce que le jeune peut faire? On voit des jeunes de 12 à 17 ans qui ont du potentiel et on se demande ce qu'ils vont faire. On ne le sait pas.

Je n'ai pas de plan, mais je pense que le fédéral et le provincial devraient contribuer à l'éducation de nos jeunes et développer des programmes pour les aider. À l'époque, le centre Harrington faisait beaucoup de formation pour CIP et pour beaucoup d'autres compagnies. Je pourrais suggérer que le gouvernement fédéral ait un centre de formation en foresterie qui pourrait aider nos jeunes.

Qu'est-ce qu'on a comme services? Ce sont des services touristiques. Cela ne fait pas vivre le monde. S'il y a une usine alentour, il y a des services, c'est très clair. Mais si on perd nos usines de bois, et que nos jeunes s'en vont à l'extérieur, que deviendra notre région? Donc, je pense que le fédéral et le provincial devraient mettre un centre de formation à notre disposition.

[Traduction]

La présidente : Monsieur Robitaille, M. Larivière doit partir très bientôt. Si vous nous permettez de vous interrompre pendant un instant, nous allons le laisser répondre à une question et ensuite nous vous reviendrons.

[Français]

Le sénateur Segal : Au cours des séances qu'on a eues dans les autres parties du pays, dans les régions rurales, on a toujours parlé des problèmes d'isolement et ce qui arrive à ceux qui sont désavantagés dans ces régions. Pour moi, comme principe, il y a un lien important entre l'isolement, les problèmes de déficience intellectuelle des jeunes et un manque d'argent. Dans certaines régions de l'Europe, on paye des familles de fermiers un revenu garanti pour des services environnementaux, simplement parce qu'ils sont dans une région rurale. Est-ce qu'à votre avis, cela aiderait une région comme la vôtre?

M. Larivière : Ce serait déjà une bonne solution. Dans cette région et dans d'autres régions du Canada, quand on vit avec une personne qui a un handicap, on a des choix difficiles à faire entre demeurer à l'emploi ou de quitter l'emploi, ou de prendre un emploi à temps partiel. Cela mène à un appauvrissement. D'avoir un salaire garanti pour prendre soin de ces gens, ce serait déjà un bon pas pour les aider et les supporter, et éliminer l'isolement. Il est certain qu'il y a beaucoup de bureaucratie au niveau social, au niveau de l'aide pour les personnes en difficultés. Il y a des évaluations qui n'en finissent plus. On est en attente. On doit débourser. On doit même parfois faire appel, étant donné qu'on n'a pas les ressources professionnelles dans la région, au privé et débourser de sa poche. Moins les services sont présents, plus les familles s'appauvrissent et plus la personne qui vit avec une difficulté devient isolée et coûte plus cher au système aussi.

Le sénateur Lavigne : Monsieur Larivière, je ne sais pas si vous connaissez l'organisation à Montréal qui s'appelle Lisette-Dupras pour déficients intellectuels.

M. Larivière : Non.

Le sénateur Lavigne : C'est la plus grosse organisation pour déficients intellectuels et handicapés dans la région sud- ouest de Montréal. J'ai fait partie du conseil d'administration de cet organisme pendant dix ans. La Fondation Yvon- Lamarre, qui en fait partie, bâtit des maisons pour les gens déficients intellectuellement et les intègre dans la vie normale de tous les jours. À l'intérieur de Lisette-Dupras, il y a des organismes tentacules, gérés par un particulier d'entreprise qui reçoit un salaire et qui est subventionné par le provincial et le fédéral. Ces entreprises ont des contrats, par exemple, avec Air Canada pour mettre les écouteurs dans les enveloppes. Ce genre d'entreprise à but non lucratif est subventionné au début, ensuite, elle reçoit des montants pour mettre ça dans des sacs et ainsi de suite. Un autre organisme fait des bâtons de ski et des planches à neige. C'est sûr qu'il y a des instructeurs à l'intérieur de la production, mais cela rapporte beaucoup d'argent et cela permet de subventionner l'entreprise. Le particulier qui, comme vous, est à sa retraite et qui se dit, avec 20 000 $ par année en tant qu'administrateur, je peux gérer cette entreprise.

Je pense que si vous aviez une telle organisation dans votre région, ce serait profitable. Vous pourriez voir avec les entreprises de Lisette-Dupras et la Fondation Yvon Lamarre, comment ils ont réussi à faire vivre ces gens-là. Tous les jours, ces gens vont travailler et ils ont un service adapté le matin et le soir parce qu'ils ont des emplois. Ayant fait partie du conseil d'administration, je sais que c'est valorisant pour eux. Combien de gens sont sous vos soins?

M. Larivière : En ce moment, on accueille 25 personnes. Des programmes comme ceux dont vous parlez, je peux vous dire que cette année, pour la première fois, on a eu un contrat avec le centre de santé de Maniwaki pour produire des plans pour les salles de chirurgie. L'idée que vous apportez est très valable et très positive, mais on parle de grosses régions où il y a beaucoup d'industries. On a eu le service d'ensacher des écouteurs, pendant un bout de temps, mais cela n'a pas duré parce qu'on n'a pas assez de ressources ici dans la région pour avoir des contrats à long terme.

Le sénateur Lavigne : Mais vous avez Ottawa qui est juste à côté, Hull et Gatineau.

M. Larivière : Ces entreprises vont faire affaire souvent avec les gens qui sont à proximité. Il y a des services pour les personnes déficientes dans le secteur de Hull et Ottawa qui profitent déjà de ces organismes. Je vous dis que cette idée est déjà dans nos têtes, d'aller chercher des contrats pour trouver de l'emploi, aller chercher des sous autres que juste des subventions gouvernementales. On y pense. Le problème est de trouver des ressources pour pouvoir les mettre sur pied.

On a en ce moment, un plan d'expansion avec des projets. On fait beaucoup de récupération de vêtements au centre qu'on remet sur le marché. On a des projets d'expansion pour produire de la fibre avec les produits qu'on ne peut pas utiliser ou revendre. Il y a des projets qui sont là, mais il faut trouver les ressources pour pouvoir mettre des contrats comme ceux-là en place. On y réfléchit.

Le sénateur Lavigne : La Fondation Yvon-Lamarre est rendue à 48 maisons.

[Traduction]

M. Larivière : Merci de m'avoir accordé votre temps, et excusez-moi de devoir partir si vite.

La présidente : Bonne chance à vous et à ceux à qui vous venez en aide.

[Français]

M. Robitaille : Je voudrais vous dire une autre chose concernant Mani-Jeunes. On a rencontré, en 2005, environ 10 000 jeunes au centre avec nos animateurs. En 2006, c'est à peu près 7 000 jeunes qui se sont présentés. Ceci vous démontre que les jeunes ont besoin d'aide. Ils ont besoin de nous. Ils ont besoin de plans d'action pour prendre la relève. C'est notre but.

J'aimerais vous faire une autre suggestion. J'ai un fils dans le milieu correctionnel. On a une région qui est peut-être habilitée à ça. On est proche des centres. On n'est pas loin. Ottawa est à une heure et demie d'ici. Pourquoi est-ce que le fédéral nous aiderait-il pas à garder nos jeunes dans nos régions? Je comprends que ce n'est pas une entreprise tertiaire, mais un centre correctionnel aiderait à garder nos jeunes dans notre région.

Mes deux suggestions sont donc, un centre de formation pour la forêt et un centre correctionnel dans notre région.

Le sénateur Segal : Au sujet de votre dernière suggestion, la région d'où je viens, celle de Kingston, on a sept prisons, au fédéral et au provincial, et cela nous aide infiniment au niveau d'emplois. Ce sont des emplois syndiqués, soit du gouvernement fédéral ou provincial. Ils sont bien payés. Ils ont des bénéfices. Vous avez un ministre au fédéral qui représente cette région et il faut faire des pressions et je vais vous aider là-dessus sans problème. Vous avez parlé du manque d'espoir, et du manque d'encouragement pour aller vers des opportunités économiques. Mais du point de vue d'analyse de votre clientèle, est-ce qu'elle vient généralement de familles défavorisées? Est-ce qu'il y a d'autres problèmes?

M. Robitaille : Comme je l'ai dit tantôt, la bonne majorité vient de familles défavorisées. Peut-être 80 p. 100 d'entre eux. Au niveau de l'éducation c'est assez difficile. Pour les aider à se prendre en main, nos animateurs leur donnent beaucoup de formation. On essaie d'équiper notre centre avec des systèmes informatiques pour les aider dans leurs travaux scolaires et ainsi de suite. Oui, sans aucun doute, c'est un gros problème chez les familles défavorisées.

[Traduction]

La présidente : J'ai vu que Mme Lannigan prenait des notes et je suis pas mal certaine qu'elles sont destinées au ministre Cannon. Merci beaucoup d'être venus.

Nous avons avec nous notre prochain groupe de témoins. C'est notre troisième groupe aujourd'hui. Nous accueillons Denise Julien, directrice générale, Centre des services aux réseaux d'entreprises du secteur forêt, ainsi que Jacques Grondin, ancien délégué syndical et employé de la scierie Domtar de la région. Il est ici à titre personnel.

[Français]

Denise Julien, directrice générale, Centre des services aux réseaux d'entreprises du secteur forêt : Madame la présidente, je ne suis pas nécessairement venue pour parler de la pauvreté, mais de la débrouillardise des gens en région. Ce que je voudrais aborder aujourd'hui, c'est le cas de la MRC d'Antoine-Labelle parce qu'à partir de l'analyse de ce cas, peuvent ressortir des éléments d'appui au leadership local et d'appui à la capacité des régions de se prendre en main et de s'organiser.

La MRC d'Antoine-Labelle fait partie de la région voisine des Laurentides. C'est un territoire de 15 000 kilomètres carrés. La forêt publique occupe 85 p. 100 de ce territoire. Donc, il y a 15 p. 100 du territoire qui est en territoire municipalisé, mais la forêt publique entre aussi dans le territoire municipalisé. À elle seule, la MRC d'Antoine-Labelle représente 73 p. 100 du territoire de toute la grande région des Laurentides, mais seulement 5 p. 100 de sa population. Dans vos documents, vous dites qu'à 150 personnes au kilomètre carré, on commence à se poser des questions. Nous, on est à peu près à six en territoire municipalisé. Si on met ça sur toute la MRC, on est à 1 point quelque chose, alors, on ne sait plus comment on appelle ça. On représente 35 000 personnes. Il y a 15 municipalités, et à Mont-Laurier, il y a une population de 14 186 habitants. Notre différence et c'est aussi celle de la région de Maniwaki, c'est qu'on est dans une région où l'on est la transition entre la forêt feuillue et la forêt boréale. Donc, on est surtout en forêt mixte et mélangée. Cela implique une foresterie qui est différente, beaucoup plus complexe et beaucoup plus coûteuse.

Pour ce qui est des caractéristiques démographiques, il y a un vieillissement de la population, c'est certain. Il y a un faible taux de natalité. Il y a un exode des jeunes. Il y a une faible scolarité. Il y a un très fort problème de décrochage scolaire surtout les jeunes hommes et il y a un taux de chômage qui est extrêmement élevé.

Les caractéristiques socioéconomiques c'est une économie basée essentiellement sur l'exploitation et la transformation de la matière ligneuse et sur le récréotourisme, qui est reliée aux activités de prélèvements fauniques particulièrement.

C'est une société qui est extrêmement résiliente. Cette région a été fondée par les colons du Curé Labelle. Ce sont des gens qui viennent de St-Jérôme et qui sont venus s'installer à Mont-Laurier le long de la Rivière de la Lièvre et à l'Annonciation ou le long de la Rivière Rouge. Jusqu'en 1989, le territoire forestier public sera concédé à deux très grandes compagnies, Maclaren et CIP. Cela avait des avantages pour les concessionnaires parce que c'était un contrôle du territoire à peu près absolu et les approvisionnements garantis pour les usines de pâtes et papiers de l'Outaouais. Or, les usines de pâtes et papiers à l'époque étaient construites le long du fleuve St-Laurent à cause du besoin en alimentation en eau et la puissance du fleuve. On était des exploitants forestiers, des bûcherons, si vous voulez, le bois flottait jusque vers la Gatineau ou vers Thurso. Ce système posait des obstacles au développement local parce que la récolte des feuillus était vue comme une liquidation à terme des bois de qualité. Les concessionnaires étaient intéressés uniquement par les résineux. Donc, le feuillu était une essence dont il fallait se débarrasser. Il y avait un frein à l'émergence de structures forestières locales parce qu'il n'y avait aucune garantie d'approvisionnement. On ne pouvait donc pas avoir un développement. Il y avait un accès interdit au territoire forestier public. À l'époque, et cela ne fait pas longtemps, les gens se rappellent qu'il fallait demander une passe à la compagnie pour entrer dans la forêt publique pour chasser ou pêcher.

En 1986, le gouvernement du Québec revoit son régime forestier et adoptera la Loi sur les forêts. Il abolira les concessions et il instaurera le CAAF. C'est un exemple très clair qu'un changement de règles du jeu peut amener un repositionnement complet dans une collectivité.

En 1978, nous avions fondé une coopérative forestière qui avait développé une connaissance du territoire. Les besoins des concessionnaires étaient en résineux, avec un volume précis. Le territoire étant un territoire mixte, et il y avait beaucoup de possibilités de développement dans la transformation d'autres essences. Le gouvernement a aussi mis dans son projet de loi que le résineux devait passer par le sciage avant de passer à la pâte et papier sous forme de copeaux. Cela a permis l'émergence de toute une structure industrielle locale. On a investi 150 millions de dollars à peu près en dix ans dans des usines de sciage de résineux, de feuillus et de cèdres, de trembles, et ainsi de suite; on a créé à peu près 1 000 emplois; on a consolidé tous les emplois en forêt parce que malgré la mécanisation, on a créé tout un secteur ou des entreprises de sylviculture, de la production de plants, de semis forestiers; on a permis aussi de réseauter ces entreprises. C'est ce que représente le Centre des services aux réseaux d'entreprises du secteur forestier. Comme nous étions tous trop petit pour nous payer toutes sortes de services, on s'est regroupé pour augmenter la connaissance du territoire, mettre au point de nouvelles structures, de nouveaux types d'aménagements forestiers et développer l'innovation, et l'expérimentation opérationnelle sur le territoire.

Alors qu'il y avait 27 p. 100 du bois qui était récolté et transformé sur notre territoire en 1989, il y en a maintenant plus de 70 p. 100 et le volume a beaucoup augmenté parce qu'on a fait de la sylviculture. Cela a permis à la MRC Antoine-Labelle de passer, en dix ans, du septième rang des MRC les plus pauvres du Québec au seizième rang. C'est la seule fois que tu es content de dégringoler dans une statistique. On a reculé dans l'échelle de la pauvreté.

On s'est ensuite retrouvé face à un problème de l'intégration des diverses utilisations sur un même territoire public, celui de l'intégration d'une opération forestière avec toutes les opérations de récréotourisme, de prélèvements fauniques et ainsi de suite. C'est un défi de taille, qui demande de passer d'une gestion qui est d'avoir de la misère à endurer que l'autre soit sur le même territoire que toi à une gestion qui est une gestion véritablement intégrée. Cela nous a menés à un cul de sac non pas parce qu'il n'y avait pas une bonne entente entre les gens, mais parce que le passage à ce genre de gestion est très coûteux. Actuellement, seuls les forestiers supportent ce genre de développement. Les coûts d'exploitation chez nous sont devenus très élevés et le système de tarification du gouvernement n'en tenait pas compte. Donc, on s'est retrouvé à un moment donné à avoir les droits de coupe les plus élevés et les coûts d'exploitation les plus élevés. La crise a éclaté en 2003. Ce qu'on a fait à ce moment-là, et c'est toujours ce qu'on essaie de faire chez nous, c'est de changer une difficulté en occasion, comment est-ce qu'on peut virer cela de bord. On est allé voir le gouvernement et on leur a dit que si on ne fait rien, on a trois usines de résineux qui ferment, le siège de résineux qui ferme.

Quand vous êtes en forêt mélangée, vous êtes dans un système où vous êtes obligé d'entrer en forêt et de faire l'aménagement complet des peuplements. Donc, vous dégagez du feuillu, vous dégagez toutes sortes de produits. Si vous ne pouvez pas les passer, vous ne pouvez pas avoir de marchés, dans un ou l'autre de ces produits, et l'opération cesse. Donc, c'était un jeu de domino. Si ces scieries fermaient, tout le reste, l'usine de panneaux, les usines de sciage, tout fermait et cela est l'essentiel de notre économie. Le protocole de Kyoto, c'est intéressant, mais ce n'est pas fondamental.

On est allé voir le gouvernement et on leur a dit : « Vos droits de coupe n'ont pas d'allure. Ils sont de tant supérieurs à ce que vous devriez nous charger en fonction de vos propres règlements parce que vous n'êtes pas capables de prendre compte de ci ou de ça. » Donc, on a obtenu du gouvernement de façon temporaire de faire le pont. C'est une notion extrêmement importante, pour une communauté en crise, d'avoir la possibilité de documenter cette crise, d'avoir des moyens concrets pour la régler, de savoir que le gouvernement accepte de faire le pont comme c'est le cas actuellement pour la crise forestière. Sinon, on risque de perdre la structure industrielle, de désorganiser complètement une communauté, de forcer l'exode des plus vaillants et de se retrouver avec une problématique qui va prendre un temps fou à reconstruire. Une communauté, une fois démolie, pour la reconstruire, c'est un investissement épouvantable. Surtout quand une communauté démontre qu'elle était capable de prise en charge, c'est important de la soutenir dans cette transition. C'est ce que le gouvernement du Québec a accepté de faire. En même temps, et cela a été extraordinaire, ils nous ont dit : « Vous avez des problèmes particuliers qui vont se répercuter partout au Québec bientôt ». Ils nous ont permis d'avoir accès à une somme d'argent substantielle de 600 000 $ pendant un an. On a été capable de développer une vision commune, de se créer un langage commun, de se donner des outils de gestion, des outils d'arbitrage, des outils de connaissances du terrain, d'impacts économiques sur notre propre territoire. Vous avez cela dans votre document. Aussi, on a été capable de définir les actions qu'il y avait à prendre et on a documenté ce qu'on avait dit au gouvernement, que ça nous coûtait beaucoup trop cher et le gouvernement l'a intégré dans son système et on a réglé le problème.

L'idée c'est qu'une communauté peut passer au travers à condition d'avoir des moyens. On est en lien avec les anciens concessionnaires dans l'exploitation, mais on n'a pas la profondeur, d'accumulation de capitaux qui a été faite par ces concessionnaires et on n'est pas non plus des entreprises en bourses. On n'est que des PME. La profondeur d'investissement nécessaire pour arriver à une solution stable est parfois inexistante. Le danger, si on ne soutient pas ce genre de travail, c'est qu'on va perdre beaucoup plus qu'on va gagner. Je vois toujours le soutien à une communauté dans ses activités de développement comme de l'investissement. Ce n'est pas une dépense pour moi.

On fait face actuellement à une crise majeure. Les activités sur forêts publiques pour la MRC Antoine-Labelle représentent une valeur ajoutée de 140 millions de dollars par année. Cela représente 2 000 emplois. Pour le gouvernement du Canada, ce sont des revenus fiscaux de 41 millions de dollars et pour le gouvernement du Québec, 47 millions de dollars. Je me dis toujours qu'à l'intérieur de ces 41 et 47 millions de dollars qu'ils viennent chercher, il pourrait rester 300 000 $ ou 400 000 $ pour faire quelque chose pour dynamiser les gens.

On a perdu plus de 1 500 emplois à cause de la crise et cela risque de s'approfondir parce que le marché n'est pas performant, et que les PME, et même la grande entreprise fermeront parce qu'on perd de l'argent constamment. Donc, on n'est pas capable de continuer à fonctionner. Le danger c'est de voir s'écrouler cette structure industrielle qu'on a mise en place. Si on ne fait rien, on risque l'exode d'une partie de la population active de notre région et c'est déjà commencé. Les gens peuvent changer de secteur. Il y a beaucoup de connivence entre le secteur forestier et le secteur de la construction. Ce sont des gens qui sont habiles. Ce sont des gens qui savent conduire de la grosse machinerie. Ce sont des gens qui sont très intelligents et extrêmement vaillants. Donc, il y a une possibilité. On m'a dit qu'il y avait 15 p. 100 de plus d'entrepreneurs forestiers au Québec depuis deux ans.

L'autre chose qui est plus grave pour nous, c'est le départ des gens les plus structurés vers l'Alberta, le Manitoba, les endroits où il y a beaucoup plus de travail. On a une migration de la main-d'œuvre qualifiée à un transfert d'une partie du parc de la machinerie forestière. Cela est très grave parce que le secteur forestier est un secteur où la machinerie forestière appartient à des individus. C'est à peu près le seul secteur où vous avez l'approvisionnement qui est propriétaire soit de petites entreprises ou d'individus. Ce sont des machineries qui valent 500 000 $ ou 600 000 $. Ces gens n'ont aucun soutien sous aucune forme à l'intérieur des gouvernements.

Il y a aussi un risque d'augmentation de la dépendance des collectivités envers les mesures d'aide. Il faut être capable de regarder quelles sont les opportunités, quel est le repositionnement possible et que les gouvernements acceptent de faire des ponts autant pour les individus et que pour les entreprises. On pense qu'il y a beaucoup d'opportunités dans le secteur forestier qui s'ouvrent. Cette crise ne sera pas constante. On doit prendre des virages. On doit apprendre de nouvelles façons de faire. L'industrie forestière a surtout été centrée sur la production. Elle doit se rapprocher beaucoup plus de sa clientèle. Elle doit définir des créneaux nouveaux. Mais pour ça, il faut que les communautés et les entreprises comme les PME aient accès à du savoir, à de l'expertise. C'est ce que l'on a fait en ayant un réseau d'innovation et d'expérimentation opérationnelle. On travaille avec FERIC, avec Forintec et avec le Service canadien des forêts. On réussit à faire travailler ensemble des chercheurs du Québec et des chercheurs du Canada. C'est un gros job, mais le plaisir étant sur le terrain, il n'y a pas de problème. Cela nous permet d'avancer beaucoup plus rapidement et de trouver des solutions payantes. Ce n'est pas du BS, c'est quelque chose de dynamique et qui se traduit en entreprise.

Comment les gouvernements peuvent-ils intervenir auprès des communautés? Il y a tout le problème des infrastructures : l'infrastructure routière, l'infrastructure ferroviaire, et l'infrastructure des communications. Il y a beaucoup de municipalités qui ont Internet, mais comme on dit chez nous, on est aussi bien d'y aller à dos d'âne parce que c'est tellement lent que cela n'a pas de bon sens. Cela devient un facteur de délocalisation. Une entreprise ne viendra pas s'installer dans un endroit où l'on n'est pas capable d'avoir un système de communications performant. Les grandes entreprises comme Bell Canada nous disent : « Vous êtes trop petits, vous n'êtes pas payants, cela ne nous intéresse pas. » On se trouve donc dans une situation complexe à cause de cela.

Il faut créer un environnement qui favorise le développement local. Vous avez toute une opportunité actuellement avec le protocole de Kyoto. Je ne veux pas dire que je suis favorable au protocole de Kyoto, mais les grandes tendances actuellement de lutte aux gaz à effet de serre ouvrent des opportunités du côté de l'utilisation de la bio-masse en termes d'énergie, de matériaux renouvelables et de toutes sortes de choses.

Les gouvernements sont là pour faire lever de nouveaux marchés, mettre les mesures incitatives nécessaires et promouvoir le bois comme étant renouvelable. Cela s'est fait en Europe et on a déclenché des marchés. Ne vous en faites pas, les entreprises vont les prendre une fois que les marchés sont là. Vous avez un rôle dans le positionnement de la matière ligneuse.

Le Québec et une grande partie du Canada, les Maritimes, le Québec, l'Ontario, jusqu'à la Colombie-Britannique, font que l'on est un pays forestier et actuellement, on ne démontre pas notre fierté de l'être. Les préoccupations environnementales sont une occasion d'amener la foresterie vers l'énergie verte et d'en faire un joueur performant, et d'atteindre vos objectifs de Kyoto parce qu'on est capable de faire un matériau sain au plan environnemental.

Les programmes comme l'assurance-emploi ne sont pas adaptés à des situations de crise. Quand arrive une crise comme celle qu'on vit en ce moment, ce n'est pas de la faute au travailleur saisonnier professionnel en foresterie, si on ne peut reboiser sous la neige, si de mars à juin, il faut arrêter pour respecter la forêt parce que c'est trop boueux. Il y a un rythme à respecter dans cette profession. Ce sont des professionnels et si l'entreprise ne repart pas tout de suite, ils vont aller au bout de leur assurance-emploi pour ensuite se débarrasser du skidoo, du quatre roues, de la maison, de tout ce qui a de la valeur, avant de tomber sur l'aide sociale. Cela veut aussi dire qu'ils vont partir.

Il n'y a pas de pont qui est fait pour tenir compte d'une crise conjoncturelle. Ça, c'est extrêmement important. C'est déstructurant. Il faut accepter de partager les risques avec les communautés, les entrepreneurs et les entreprises. Dans des situations semblables, quand on leur dit qu'on est d'accord pour travailler avec eux au niveau de leurs liquidités, mais qu'on leur demande des rendements d'autres entreprises ou qu'on leur demande de remplir des conditions qui sont absolument aberrantes, on ne les aide pas. On les cale encore plus et quand ils viennent pour repartir, c'est encore plus difficile parce qu'ils vont avoir grugé dans le capital.

Il faut revoir la vitesse d'intervention des gouvernements en cas de crise. Il y avait une petite annonce pour Bell Canada autrefois qui disait : « Des fois long ». Nous, on trouve ça des fois long. Les crises vous frappent de plein fouet et la réaction n'est pas la même. Des crises comme celle qu'on vit actuellement, cela n'arrive pas tous les jours. Il serait donc important que les gens acceptent de s'asseoir avec les communautés parce que les solutions ne sont pas les mêmes partout.

Il faut aussi supporter les communautés dans leurs efforts de prise en charge. Il faut rapprocher les décisions du terrain. Les gens savent comment ils peuvent se développer, mais ils ont besoin de se donner des stratégies, ils ont besoin de se donner un langage commun. Ils ont besoin d'avoir accès au savoir. Dans beaucoup de communautés, il n'y a pas d'université, il n'y a pas de cégep. Tous ces accès sont loin, donc il faut créer ces réseaux.

Il faut aussi accentuer le principe de subsidiarité, c'est-à-dire la prise de décision la plus proche possible du terrain.

Grosso modo, je voulais vous dire que les communautés rurales sont des communautés très intéressantes. On a travaillé pour que l'expertise se développe sur le terrain et cela donne des résultats assez extraordinaires. Cela attire les chercheurs à venir travailler chez nous.

Je trouve difficile que les programmes changent tout le temps. On a toujours besoin de leviers pour pouvoir faire le reste. À un moment donné, j'avais l'impression d'être la jeune (inaudible) du programme; je me servais d'un programme pour faire du développement, puis il changeait de direction. C'est extrêmement déstabilisant, car d'une part et d'autre part, il n'y a pas de continuité et c'est difficile.

Jacques Grondin, a titre personnel : Madame la présidente, mon nom est Jacques Grondin, ancien travailleur de Domtar à la scierie de Grand-Remous.

Le 20 juin 2006, l'usine a fermé ses portes définitivement. Cette fermeture est le résultat de plusieurs facteurs notamment : la réduction des contrats d'approvisionnements de matière première de l'ordre de 20 p. 100. Cette réduction cause une diminution des semaines de travail de huit semaines par année, donc une augmentation des coûts de production. L'appréciation du dollar canadien au moment de la fermeture se situait à 85 cents américains et aujourd'hui il se situe à environ 94 cents américains.

Depuis 2005, il y a eu 30 p. 100 de moins de mises en chantier aux États-Unis et cela a provoqué la chute des prix du produit fini. Il se situe à environ 240, 250 le mille. Finalement, il ne faudrait pas oublier que l'entente sur le bois d'œuvre a également des répercussions sur les volumes que l'on peut vendre aux États-Unis et sur les taxes. Pour toutes ces raisons, une centaine de travailleurs ont perdu leur emploi. Certains ont plus de 25 ans de service. La moyenne d'âge des travailleurs de l'usine de Grand-Remous est d'environ 40 ans. Une quinzaine d'entre eux ont plus de 55 ans. La plupart sont peu scolarisés et ont toujours travaillé au sein d'une usine de sciage, et il est difficile de se réorienter. Certains, je dirais pas plus d'une quinzaine, ont trouvé un nouvel emploi. Les autres reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Par contre, une trentaine de travailleurs n'en ont plus depuis le 5 avril dernier et les autres cesseront d'en recevoir vers la mi-juillet. Je présume qu'il y en a qui ont recours à l'Aide sociale.

Les employés doivent envisager une réorientation en retournant à l'école. Pour ce faire, ils doivent passer des examens de mise à niveau. N'ayant pas fréquenté l'école depuis 30 ou 35 ans pour certains, ils se voient reclassés dans des classes de secondaire I, II, ou III. L'achèvement de leur scolarité peut s'avérer difficile puisque, comme je l'ai dit, plusieurs ont quitté l'école depuis de nombreuses années. Donc, ils n'ont plus autant de facilité. Ceux qui possédaient déjà un diplôme se sont dirigés vers un DEP, mais il faut spécifier qu'il y a des limites et contingences. Par exemple, à une séance d'information pour un cours de conduite de camions lourds, nous étions 39 intéressés alors que le cours était limité à 16 participants. Par ailleurs, même en ayant déjà acquis son secondaire V, ou en le complétant, nous nous trouvons dans un cercle vicieux, car quand l'industrie forestière est en crise, les commerçants s'en ressentent aussi, donc ont moins besoin de main d'œuvre. Par conséquent, il s'ensuit une diminution de travail disponible dans la région.

La situation est d'autant plus compliquée pour les employés de 55 ans et plus. Ils sont généralement ceux qui ne détenaient pas leur diplôme d'études secondaires. Ils doivent d'abord compléter leurs études secondaires, ce qui représente plusieurs mois, même quelques années. Par la suite, ils doivent se diriger vers un DEP puisque l'obtention d'un emploi requiert minimalement ce type de diplôme de nos jours. On compte alors une année de plus. Ainsi, les personnes qui auront commencé leurs études à 55 ans, auront 58 ans ou 59 ans et les employeurs seront plus réticents à les engager en prenant compte qu'ils n'auront aucune expérience dans le domaine. C'est aussi vrai pour les travailleurs plus jeunes.

Il est important de préciser que pendant que les travailleurs complètent leur scolarité, l'argent ne rentre plus. Ils doivent vivre avec leurs prestations d'assurance-emploi qui ne sont pas éternelles. Il faut envisager des solutions adaptées aux travailleurs dans la quarantaine ou la cinquantaine, avec moins de scolarité. Par exemple, des classes de formation où les cours seraient adaptés à nos besoins et où on ne se retrouverait pas dans des classes régulières avec des jeunes de 15 ou 16 ans. Il devrait exister des programmes de reconnaissance des acquis qui viendraient équivaloir à des programmes de DEP ou autres. De cette façon, cela pourrait écourter les périodes de formation et mieux les adapter pour augmenter les taux de rétention et de succès des individus.

Également, les industriels qui veulent partir des entreprises ont besoin de personnel qualifié et compétent. Ils ont beaucoup de difficultés à obtenir des programmes de formation qui répondent vraiment à leurs besoins.

De plus, le manque d'argent causé par la perte d'emploi génère chez les travailleurs un stress constant et une diminution de l'estime de soi, car il s'agit de gens qui travaillent depuis l'âge de 16, 17 ou 18 ans et ayant ainsi investi depuis ce jeune âge dans l'industrie forestière, ils se retrouvent devant rien, sans expérience et, dans bien des cas, sans instruction. Puisque leur avenir est hypothéqué, le stress auquel ces nombreux travailleurs font face a mené certains d'entre eux jusqu'à la dépression.

D'autre part, Grand-Remous est un village mono-industriel qui se situe à l'extrémité de la région de l'Outaouais ce qui en fait un village vulnérable aux yeux d'autres entreprises qui voudraient s'approprier le contrat d'approvisionnement de bois sans se soucier des répercussions que cela aurait pour cette municipalité. Domtar veut avoir le contrat d'approvisionnements. S'ils ne l'ont pas, ils ne feront pas une autre usine à Grand-Remous.

Pour conclure, la fermeture de l'usine Domtar de Grand-Remous affecte 120 emplois directs et beaucoup d'emplois indirects dont je n'ai pas les chiffres, tels que les emplois en forêts, les camionneurs, les entrepreneurs et les commerçants. Donc, de nombreuses familles font face à une diminution considérable de leur qualité de vie qui les conduira peut-être même à l'exil vers les grands centres urbains.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Il semble certes que nous sommes confrontés à une crise.

Est-ce que l'actuel réchauffement de la planète a un effet sur les forêts du Nord, comme la forêt boréale? Trouvez- vous qu'il y a un changement? Vous avez parlé de Kyoto.

[Français]

Mme Julien : Pour la forêt feuillue et mélangée, pour le moment, l'impact n'est pas aussi visible qu'il pourrait peut- être se faire en forêt boréale. L'impact le plus important, à notre avis, est la pluviosité. La pluviosité pour le moment se maintient et elle est intéressante. L'impact que l'on constate c'est au niveau de la faune. Il y a une augmentation du cheptel, par exemple des chevreuils, et une montée vers le Nord de ces animaux. Les animaux ont la faculté de se déplacer ce que les arbres n'ont pas. Ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir une saison de croissance un peu plus longue. La région de Mont-Laurier est une région qui possède une bonne luminosité et une excellente pluviosité. Donc, pour le moment, on n'a pas constaté d'impact significatif. On n'a pas non plus une infestation d'insectes comme on a connu ailleurs.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Dans les années 1950 et 1960, les choses allaient plutôt bien. La vie était belle et nous connaissions le succès. Y avait-il quelqu'un qui croyait qu'il y aurait un jour une crise tôt ou tard? Est-ce que quelqu'un s'était préparé pour une crise? Aurions-nous dû offrir plus d'incitatifs à nos collectivités du Nord?

Je viens de la petite ville de Timmins où la situation est assez bonne. C'est une collectivité minière mais elle a aussi un secteur forestier. Timmins semble avoir attiré plusieurs autres entreprises commerciales et elles semblent réussir assez bien. La population a augmenté de 30 000 à 35 000 habitants. Je constate qu'ici il y a eu une légère diminution de la population.

[Français]

Mme Julien : La population active est à la baisse, par contre, la population globale pour la MRC d'Antoine-Labelle se maintient. Notre inquiétude est en regard de la population active; il y a l'exode des jeunes et la rentrée des retraités. On est proche de Montréal. Il y a beaucoup de gens qui s'installent, qui transforment leur chalet en résidence. Les retraités sont des gens qui n'ont pas besoin d'un développement économique énorme et préfèrent que les choses se maintiennent telles qu'elles sont.

Sur un territoire de 5 000 kilomètres carrés, il y a trente-cinq mille personnes; la population est largement répartie. La plus grosse ville, c'est Mont-Laurier avec 14 000 personnes. La crise actuelle ne nous semble pas fatale, car les entreprises qu'on a construites sont performantes. On a beaucoup investi dans les dernières années. Le problème, c'est le repositionnement. C'est de passer au travers la crise. On pense qu'avec des soutiens adaptés, un peu comme M. Grondin vient de vous dire, il peut y avoir un repositionnement et possibilité d'un redémarrage. On n'est pas désespéré de la situation, au contraire. On a plusieurs projets favorisant ce repositionnement. Mais comme je vous le disais tantôt, ce sont souvent les moyens qui manquent.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Y a-t-il de nouveaux immigrants qui s'établissent dans cette région? Je sais que les immigrants semblent être attirés par les villes, probablement parce que leurs familles y habitent. Dans les années 1940 et 1950, les immigrants allaient s'établir dans les régions rurales. Il se peut que maintenant ils ne le font pas à cause du manque d'emplois.

Si nous trouvions des incitatifs pour que les immigrants s'établissent dans des régions comme celle-ci, croyez-vous que cela pourrait aider?

Les jeunes semblent partir. Je sais que dans le nord de l'Ontario, tous les camarades de classe avec qui j'ai grandi sont partis et se sont établis ailleurs. De nouvelles familles déménagent vers le Nord. Il y a un roulement dans les régions rurales. J'imagine que c'est la même chose dans cette région. Les gens partent, mais il faut trouver des incitatifs pour attirer de nouveaux immigrants dans les régions rurales. Pouvez-vous nous donner votre opinion là-dessus?

[Français]

Mme Julien : C'est un phénomène nouveau. Le maire de Mont-Laurier est d'origine haïtienne. En sylviculture, il y a de plus en plus d'immigrants en provenance de l'Europe de l'est ou d'Afrique. Ce sont des travailleurs extrêmement performants. Il y a deux volets qui nous semblent intéressants. Le premier, il faudrait des mesures parce que ces gens arrivent dans un milieu et ils sont isolés sur le plan culturel. En ville, la réalité c'est qu'il y a des quartiers, il y a des communautés. Il y a des journaux. Il y a une vie culturelle qui correspond à ces communautés. Quand on arrive à Mont-Laurier, il y a un isolement sur le plan culturel. Il y a certainement des mesures qui permettraient aux gens de mieux s'intégrer. L'autre volet, c'est de promouvoir des liens entre les communautés rurales et les communautés autochtones; il y a une volonté des communautés autochtones de s'intégrer au marché du travail; il y a beaucoup de jeunes dans ces communautés. La communauté Manawan, qui n'est pas dans notre région, est un territoire d'influence dans les Laurentides qui veut s'intégrer au secteur forestier. On considère que c'est une occasion extraordinaire. Ce sont des gens qui sont venus au centre de formation professionnelle et ils sont très performants. Ces deux volets sont certainement des voies à explorer et à approfondir. Par contre, je pense que pour retenir les gens ou les attirer, cela passe par l'emploi.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Monsieur Grondin, lorsque la scierie a fermé ses portes, certains travailleurs avaient 55 ans et plus. C'est proche de l'âge de la retraite. Avaient-ils une pension de retraite pour vivre? Est-ce que c'était une bonne pension sur laquelle ils pouvaient compter?

[Français]

M. Grondin : Non. À l'époque, il y a à peu près dix ans, on avait un système de caisse de retraite. Il n'est pas assez rentable pour que les gens de 55 ans puissent prendre leur retraite. À peu près au même moment, il y avait un programme du gouvernement fédéral qu'on appelait la « PATA ». Il n'existe plus. Il y a, en ce moment, un autre programme qui donne à peu près 800 $ par mois. C'est sûr qu'à 55 ans, 800 $ par mois, ce n'est pas assez pour envisager une retraite.

Le sénateur Segal : J'ai vu un lien automatique entre les deux présentations.

Madame Julien, vous avez parlé des ponts stratégiques pour aider une communauté à réorganiser et prendre charge ses affaires, et de trouver des moyens de faciliter un certain épanouissement économique dans une situation de crise.

Monsieur Grondin, j'ai entendu qu'on manque un pont de personnel. Ceux qui sont mis en dehors du travail n'ont aucune autre option.

Madame Julien, au point de vue du programme québécois qui s'appelle « le programme de la ruralité nationale », on a une certaine présence dans la communauté, certaines subventions. Au fédéral, il nous manque un programme qui est totalement dévoué à l'épanouissement économique de la ruralité. Sans créer un nouveau programme aujourd'hui, quelles leçons le gouvernement fédéral peut-il apprendre de votre expérience dans votre région pour mettre des choses en vigueur qui seront vraiment positives, qui vont aider les communautés comme la vôtre à faire la transition? Est-ce que cela touche aux questions de fiscalité et aux questions de présence de subventions, aux questions d'avoir un niveau de revenu personnel garanti pour tout le monde? À votre avis, selon votre expérience, quelle est la meilleure façon pour le fédéral de créer une présence qui sera instrumentale et positive pour aider nos communautés rurales à se développer et se préserver.

Mme Julien : Quand vous dites les ponts stratégiques, cela veut dire qu'il faut jouer au niveau de l'entreprise, au niveau de la communauté et au niveau de l'individu. Des individus formés et compétents comme ceux de la scierie de Grand-Remous, par exemple, si la crise se termine et qu'ils sont disparus, cela devient une difficulté énorme pour les entreprises de reprendre le flambeau. Oui, il faut certainement jouer au niveau de la fiscalité. En ce qui concerne le secteur forestier, je pense qu'il y a des choses qui vous ont été indiquées. Entre autres, quand on parle du parc de machineries forestières, si on était capable d'avoir un amortissement accéléré comme c'est le cas pour les équipements dans l'entreprise, c'est une chose qui aiderait certainement les gens qui sont les propriétaires de ces machineries.

Le fédéral a un programme qui est limité seulement à des projets pilotes, un par province, qui est le programme des collectivités forestières du ministère des Ressources naturelles Canada. On a fait une demande à ce programme. Le titre de notre projet s'appelle « Le Bourdon ». On l'a appelé ainsi parce que le bourdon est un insecte qui, selon toutes les lois de la physique, ne devrait pas voler. Mais comme il ne le sait pas, il vole. Alors, nous, selon toutes les lois socioéconomiques, on devrait crever, mais comme on ne le sait pas, on va survivre.

Je pense que la Financière agricole Canada, devrait élargir ses critères d'intervention quand on parle de communautés mono-industrielles et que les industries qui sont là, sont des industries qui ont un potentiel pour passer au travers la crise. S'il y avait une ouverture plus large, c'est déjà très intéressant, mais ils ont des critères, ils ont des préoccupations de rentabilité à courts et moyens termes. C'est là que le pont ne se fait pas.

Ce qui est intéressant de votre programme de collectivités forestières, c'est qu'il venait appuyer une stratégie de partenariat dans la collectivité pour faire du développement, mais aussi faire l'acquisition de connaissances et développer des stratégies communes. C'est un tout. Il y a ce qu'on peut faire au niveau des infrastructures et ce que vous pouvez faire au niveau des infrastructures. Il y a ce que vous pouvez faire pour augmenter des nouveaux marchés comme je vous ai dit tantôt. Il y a ce qu'on peut faire avec des investissements et il y a ce qu'on peut faire pour les individus. C'est un tout. Pour le faire, il faut demander aux communautés comment elles entrevoient leur avenir. Chaque communauté, a son propre dynamisme, a ses leaders et sa façon de faire. Il y a aussi une culture. C'est pour cette raison qu'il faut être souple au niveau des programmes.

Le sénateur Segal : Votre organisation est dirigée vers les ressources forestières, mais sur un plan général, est-ce que la communauté a cherché à avoir, par exemple, une décentralisation d'une partie d'un ministère fédéral pour avoir un bureau avec beaucoup d'emplois dans votre région? Est-ce qu'elle a cherché d'avoir une partie de grands emplois fédéraux ou pas tellement?

Mme Julien : Notre communauté, avec le projet de laboratoire, a réussi à regrouper les gens et favoriser une vision du développement de la communauté à partir de l'ensemble des ressources naturelles. Cette communauté a réussi à définir une proposition en lien avec la région des Laurentides pour la mise en place d'une commission des ressources naturelles et du territoire dans les Laurentides. C'est une décentralisation d'une partie des pouvoirs de gestion sur le territoire vers les communautés. Il y a donc une volonté de rapatrier la prise de décision plus proche du terrain. On ne dit pas que le gouvernement ne doit pas être celui qui fixe de grands objectifs, les balises qui réglementent et qui organisent. La façon de le réaliser, c'est de faire confiance aux gens, en les responsabilisant et en demandant des comptes par rapport aux objectifs qui auront été déterminés.

Au provincial, c'est une chose que les gens cherchent à acquérir actuellement. Pour ce qui est du fédéral, non, il n'y a pas eu d'activité. Mais là où l'aide du fédéral serait majeure pour nous, c'est sur la route 107 qui est une route pancanadienne; elle présente de très graves lacunes surtout dans la partie nord. Si le fédéral intervient, il est important d'intervenir auprès de la communauté. C'est important d'intervenir dans l'environnement de la communauté. Entre autres, toute la question des communications, je pense que le fédéral devrait s'arranger pour que les petites communautés aient accès à une qualité de communications. Chez nous, on a juste le canal 2, même pas Télé Québec. Quand la télévision est plate, on la ferme. Mais pour s'équiper, c'est très cher. Tout est cher quand on est isolé, c'est ça le problème. Internet est un outil de travail. Si les gens n'y ont pas accès, cela occasionne des difficultés importantes.

Le sénateur Segal : Monsieur Grondin, vous avez parlé de la difficulté des gens qui ont perdu leur emploi de rebâtir leur vie. Dans le groupe avec lequel vous avez travaillé à l'époque, est-ce que plusieurs ont quitté la région? Est-ce qu'ils ont trouvé une occasion de commencer une petite ou moyenne entreprise? Qu'est-ce qu'ils ont fait en général?

M. Grondin : Comme je disais tantôt, il y en a une quinzaine qui a trouvé un nouvel emploi. Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est un emploi au même niveau. Il y a une personne qui travaille 24 heures semaine au salaire minimum et il fournit son véhicule et son gaz. On n'a pas le choix. À un moment donné, il faut faire autre chose. Il y en a quelques-uns qui ont trouvé un emploi assez raisonnable. Mais pas plus d'une quinzaine. Le reste se tiraille un peu pour aller à l'école. On a même des problèmes à les envoyer à l'école parce qu'il y a certains critères à respecter chez Emploi Québec. Si tu ne les rencontres pas, tu es éliminé. C'est l'Aide social directement et l'estime de soi qui descend. Ce sont des gens qui travaillent depuis l'âge de 16, 17 ou 18 ans. Ils ont toujours travaillé et ils se retrouvent sur le bien- être. Comme Madame Julien a dit tantôt, il faut vendre le skidoo, le quatre roues et la maison avant d'avoir accès au bien-être. Donc, tu tombes complètement à zéro.

Le sénateur Segal : Relativement aux problèmes sociaux, sans parler des sujets privés, des problèmes dans les familles, les divorces, est-ce que vous avez entendu que la situation était plus difficile après que l'usine ait fermé?

M. Grondin : Non, pas vraiment. Selon le Code du travail, il y a un comité de reclassement au moment d'une fermeture d'usine. Tant que le comité de reclassement a été en place, on avait de l'information sur notre monde, mais cela fait cinq ou six mois que le comité n'existe plus. On a perdu de vue un peu notre monde. De temps à autre, on a un appel, ceux qui veulent avoir des nouvelles, à savoir s'il va y avoir autre chose à Grand-Remous, mais pas plus.

Le sénateur Lavigne : Madame Julien, vous avez mentionné la stabilisation des programmes de formation. Est-ce qu'il y a des programmes en particulier qui devraient être stabilisés pour vous aider à faire de la formation adéquate en foresterie?

Mme Julien : Oui. Le problème, ce sont les critères ou les ratios. Jacques disait tantôt qu'il y avait 39 personnes intéressées à suivre un cours et il n'y en avait que 16 d'admissibles. L'inverse est vrai. C'est-à-dire que souvent, dans un secteur rural, on pourrait avoir à former cinq ou six personnes et le ratio va faire qu'en bas de 15 personnes, on ne part pas une formation. C'est une difficulté particulière à la formation.

Le sénateur Lavigne : Au niveau du nombre de personnes qui rencontrent les critères.

Mme Julien : Au niveau du nombre de personnes et du soutien à l'institution de formation pour offrir les programmes.

Le sénateur Lavigne : Vous avez aussi parlé de la foresterie énergie verte pour que Kyoto atteigne son objectif. N'est- ce pas à l'intérieur de Kyoto présentement comme énergie renouvelable?

Mme Julien : Oui, c'est une possibilité. C'est reconnu comme une énergie verte. Par contre, si on veut vraiment que la bio-masse forestière serve à faire du biodiesel ou serve au chauffage résidentiel, de façon propre, cela nécessitera une politique gouvernementale qui va la favoriser d'une part. D'autre part, il faut des mesures incitatives pour un développement rapide. Vous pouvez attendre que les choses se fassent — ce qui peut prendre énormément de temps — ou vous pouvez favoriser l'utilisation de la bio-masse forestière pour ces choses-là. On sait qu'en ce moment, l'utilisation du maïs, par exemple, ou l'utilisation de certaines autres sources pour le biodiesel rentre un peu en conflit avec l'utilisation agricole de ces mêmes produits. En ce qui concerne la bio-masse forestière dans certaines régions comme la nôtre, il y a beaucoup de masse qui est disponible. Il y a beaucoup de choses qui sont disponibles. Cela signifie qu'à l'intérieur d'une politique gouvernementale on reconnaît que ces choses font partie des objectifs pour atteindre la baisse des gaz à effet de serre et qu'on soutient l'émergence de ce secteur.

[Traduction]

La présidente : Je tiens à vous remercier tous les deux de votre exposé qui était très intéressant et important. Denise, ce que vous avez dit à propos de la nécessité d'intégrer autant que possible nos communautés autochtones dans ces industries m'a beaucoup touché. Je vous souhaite beaucoup de succès dans cette démarche.

Nous passons maintenant à notre quatrième groupe de témoins. J'ai le plaisir d'accueillir Dorothée St-Marseilles, coordonnatrice de l'Équipe de bénévoles de la Haute-Gatineau et Benoit Labrecque, conseiller, Développement de l'industrie forestière, Centre local de développement.

[Français]

Dorothy St-Marseille, coordonnatrice, L'Équipe des bénévoles de la Haute-Gatineau : Je suis la directrice de l'Équipe des bénévoles de la Haute-Gatineau. C'est un organisme de maintien à domicile qui fait du transport d'accompagnement pour raisons médicales. L'organisme L'Équipe des bénévoles de la Haute-Gatineau a été fondé en 1983. Sa mission était de permettre aux personnes âgées et aux personnes démunies financièrement de se rendre à leurs rendez-vous médicaux, soit cliniques et hôpitaux. Le service que nous offrons est strictement pour les personnes qui sont âgées de 55 ans et plus, ainsi que les personnes sur la Sécurité du revenu et l'Aide sociale. Nous desservons les municipalités environnantes de Maniwaki, dont dix municipalités qui sont Grand-Remous, Montcerf, Lytton, Bois- Franc, Egan-sud, Déléage, Aumond, Ste-Thérèse de Gatineau, Messines, Farley, incluant Maniwaki.

Pour l'exercice financier d'avril 2006 au 31 mars 2007, nous avons effectué 2 300 transports. Nos transports sont effectués par sept bénévoles qui sont disponibles sept jours semaine. Nos destinations sont Hull, Gatineau, Ottawa, Mont-Laurier, St-Jérôme et Montréal, en plus des rendez-vous locaux. La personne est prise à son domicile, transportée et accompagnée à son rendez-vous médical et par la suite, ramenée chez elle.

Nous sommes témoins des problèmes de pauvreté dans notre région. Nous sommes éloignés des grands centres et plusieurs n'ont plus les moyens financiers de se procurer un véhicule. Pour la plupart, les enfants ont quitté la région pour les études ou le travail. Donc, ces personnes se retrouvent seules et dépourvues de moyens de déplacement. Afin de voir au bien-être de ces personnes plus âgées, il est important de leur donner un service de transport surtout lorsqu'on parle de leur santé, car les spécialistes en santé sont situés dans les grands centres. Plusieurs vont à Gatineau ou Ottawa pour des traitements de chimio, pour la dialyse, chirurgie d'un jour et souvent à Montréal pour l'orthopédie.

En terminant, une des raisons pour laquelle existent des organismes comme le nôtre est de permettre à ces gens d'avoir une certaine qualité de vie, pouvoir vivre dans leur région et ne manquer de rien. Je tiens à mentionner l'importance de nos organismes communautaires dans la région qui ont à cœur le bien-être de la population qui est de plus en plus vieillissante et appauvrie.

C'est le but de notre organisme : voir aux personnes qui n'ont pas les moyens, qui sont pauvres.

Benoit Labrecque, conseiller au développement de l'industrie forestière, Centre local de développement : Madame la présidente, on m'a demandé de parler de la région de la Vallée de la Gatineau. C'est une demande qui émane du bureau du député Lawrence Cannon. Je vais faire essentiellement un portrait socioéconomique de cette région.

Je tiens à signaler que ce n'est pas mon champ d'expertise. Je suis ingénieur forestier de formation et mon expertise s'étend principalement à l'économie forestière et à la gestion des entreprises. Donc, vous m'excuserez s'il y a certains éléments qui peuvent paraître erratiques dans mon discours. Je vais vous entretenir deux secondes sur le Centre local de développement. C'est un organisme qui a été fondé à l'origine par le gouvernement du Québec pour aider les régions, les MRC en particulier, à développer les aspects socioéconomiques de leur milieu. On œuvre tant dans le démarrage d'entreprises que dans le secteur culturel et social. On donne des subventions, on aide à obtenir des subventions, à coordonner des projets dans ces deux secteurs, c'est-à-dire dans le démarrage d'entreprises dans le secteur privé et le secteur des organismes sans but lucratif. Cela dit, ma présentation va aussi porter sur le secteur forestier qui est mon domaine de prédilection, mais mon discours ne sera pas très différent de ce que vous avez entendu depuis ce matin, particulièrement celui de Mme Julien qui a dressé un portrait assez comparable à celui que l'on retrouve dans notre secteur d'activité en Outaouais.

Je commencerai avec quelques informations statistiques sur la région. La MCR de la Vallée de la Gatineau compte environ 20 000 habitants, soit 5,8 p. 100 de la population de l'Outaouais. Le territoire est assez vaste, ce qui nous donne un taux d'occupation de 1,6 habitant au kilomètre carré. Nous avons une population relativement vieillissante ce qui se traduit par un âge moyen d'environ 43 ans. Nous sommes une population relativement pauvre, surtout lorsqu'on se rapporte au niveau de dépendance envers les prestations émanant des gouvernements. Ce niveau s'établit à environ 47,5 p, 100 des revenus des ménages dans la région. C'est une moyenne à partir des salaires totaux payés en région et cela représente presque 50 p. 100 des salaires.

On a aussi un taux d'occupation de la main d'œuvre, qui n'est pas le taux de chômage, c'est le taux d'occupation global, de l'ordre de 68 p. 100 pour la population âgée entre 15 ans et 64 ans ce qui est quand même relativement bas si on compare avec des secteurs comme la ville de Gatineau qui atteint près de 80 p. 100.

La population est en baisse depuis 1996. En fait, en 2006, cette baisse était de 1,7 p. 100. Les perspectives à long terme sont quand même bonnes. On parle d'une croissance d'ici 2010 de l'ordre de 20 p. 100, principalement dû à la migration qu'on a observée dans le secteur des Hautes Laurentides. De notre côté, elle viendra probablement de la région de Gatineau, Ottawa. Les baby-boomers augmentent. La Vallée de la Gatineau étant le grand terrain de jeu de cette population, il y a beaucoup de chalets qui sont convertis en résidences, d'où l'augmentation anticipée qui sera encore plus grande de la population vieillissante.

Le revenu moyen pour la population de la Vallée est de l'ordre de 21 000 $ pour un revenu disponible de l'ordre de 16 000 $ ou 17 000 $. Notre population est vieillissante. De 2000 à 2006, les gens retirant des prestations de vieillesse tant provinciales que fédérales, a cru de l'ordre de 4 p. 100, passant de 49 p. 100 à près de 53 p. 100.

On est dans un milieu défavorisé. On l'a vu sur le plan des revenus disponibles, notamment avec un revenu de 16 000 $. Cela se traduit aussi au niveau des familles à faibles revenus. La moyenne ici en région est supérieure à celle du Québec. Celle du Québec est de l'ordre de 10 p. 100 qui correspond à peu près à celle qu'on observe dans l'ensemble de l'Outaouais. La Vallée de la Gatineau compte des familles à faibles revenus de l'ordre de 17 p. 100. Ce sont surtout des femmes qui composent ces familles à faibles revenus, ce qui est assez constant d'une région à l'autre lorsqu'on regarde les problématiques liées à la pauvreté.

Dernière note statistique sur l'indicateur de pauvreté : contrairement à notre région avoisinante, la région des Hautes Laurentides qui a réussi à améliorer son sort, le sort de la Vallée s'est détérioré depuis 2000 ou 2001 selon le dernier Recensement. Actuellement, le revenu médian des familles est de l'ordre de 38 700 $ pour être précis, ce qui nous positionne en avant-dernière position au niveau des revenus totaux pour l'ensemble des MRC du Québec. On se retrouve dans le peloton de queue sur ce plan. Ça fait le tour des informations que je voulais transmettre sur le milieu.

Je vais aborder brièvement la question forestière qui est mon champ d'expertise. Le territoire forestier de la Vallée compte environ 2 millions d'hectares de forêts productives. Le quart est construit de forêts résineuses pures, essentiellement des essences nordiques, sapin, épinette, mélèze et pin gris, 36 p. 100 de forêts mélangées et 39 p. 100 de feuillus. À l'image de ce que Mme Julien vous a présenté dans le secteur de Mont-Laurier, ces forêts sont extrêmement difficiles à aménager, très coûteuses. On a le même héritage du secteur de Mont-Laurier, c'est-à-dire vous êtes au cœur du domaine de la CIP de l'époque. On a un lourd héritage d'une forêt dégradée qui coûte cher à aménager.

Notre foresterie est dominée par des grandes entreprises multinationales. On pense notamment à Louisiana Pacific, à Bowater, qui sont les principaux gestionnaires de la forêt présentement. On a aussi un autre joueur majeur qui est le Commonwealth Plywood qui est aussi un joueur important dans le secteur forestier et dont le centre de décisions se trouve à Sainte-Thérèse, une banlieue de Montréal.

L'Outaouais est en mesure de produire environ 3,8 millions de mètres cubes, toutes essences. C'était la possibilité en 2000-2008 de la productivité forestière. Pour 2008-2013, le nouveau forestier en chef a estimé cette possibilité à 2,6 millions de mètres cubes, toutes essences, ce qui représente une baisse pour la région, l'ensemble de l'Outaouais de 32,1 p. 100. C'est une baisse importante. Cette baisse, en fait, varie entre 21,3 et 62 p. 100, 21,3 p. 100 étant pour les essences nordiques utilisées par l'usine de Bowater ici à Maniwaki et il y a environ un 40 p. 100 pour les essences liées à celle de Louisiana Pacific.

En 2000, l'Outaouais comptait 20 usines de première transformation directement liée au sciage et à la transformation pour les panneaux et les pâtes et papiers. En 2007, soit sept ans plus tard, on ne compte plus que 13 usines de ce type. La Vallée de la Gatineau a suivi la même tendance. On comptait en 2000, huit usines de transformation. En 2007, il n'en reste plus que quatre, dont une, j'ai appris ce matin, qui va fermer incessamment ce qui nous laisse des pertes d'emplois importantes.

Strictement pour la Vallée, on est passé de 2 593 emplois directs et indirects liés à la forêt — ça inclut aussi les emplois en forêt — à près de 1 500 emplois présentement qui pourraient même diminuer à long terme.

On a estimé les pertes économiques pour l'Outaouais à environ 110 millions de dollars; de ce montant, il y a 44 millions de dollars qui affectent directement la Vallée. On parle ici surtout de salaires qui ne sont plus versés sur une base annuelle.

Comme je vous ai dit, il y a aussi des pertes potentielles à venir dues à la crise forestière, une crise qui est, contrairement à ce que Mme Julien a pu vous dire, pour nous à la fois conjoncturelle et structurelle. L'industrie des pâtes et papiers subit de fortes pressions de la part des technologies de l'information qui font que la demande pour ces produits est en baisse. L'Outaouais qui compte quatre usines de pâtes et papiers est directement touché par la baisse de la demande qui est une tendance lourde à long terme. Il va falloir avoir des changements majeurs en Outaouais pour maintenir cette activité.

Pour ce qui est des bois de sciage, la problématique est beaucoup plus conjoncturelle que structurelle. Les baisses de possibilités vont avoir un impact majeur et le résultat de devrait amener une consolidation de l'industrie, consolidation pour laquelle on ne sait pas vraiment quelle sera la résultante pour la Vallée de la Gatineau.

Sur ces paroles, je termine ma présentation et je vous remercie de votre attention.

Le sénateur Segal : Avant de poser une question à Mme St-Marseille, permettez-moi d'exprimer mes remerciements personnels à vous et vos collègues qui travaillent dans ce service extraordinaire. On peut parler des grandes politiques du gouvernement ou quoi que ce soit, mais dans la vie de tous les jours, ce sont les services des bénévoles comme vous et vos collègues qui comptez vraiment dans les vies de nos personnes âgées et des autres. Je veux exprimer mes remerciements comme citoyen pour votre travail.

Parlez-moi de la façon dont vos affaires sont financées. Le prix de l'essence a augmenté. Les bénévoles qui conduisent ceux qui ont des rendez-vous médicaux, paient-ils pour leur essence? Comment est-ce organisé?

Mme St-Marseille : On est régi par l'Agence de santé et des services sociaux de l'Outaouais qui sont nos bailleurs de fonds. Ensuite, certaines personnes vont aussi donner un don pour les transports. Le dédommagement aux bénévoles se fait à un prix fixe aux kilomètres.

Le sénateur Segal : Pour être bénévole, il faut avoir son propre véhicule?

Mme St-Marseille : Oui, ils utilisent leur propre véhicule.

Le sénateur Segal : Les assurances sont-elles touchées par ce type d'activité?

Mme St-Marseille : Ce ne sont pas des taxis. Ce sont des bénévoles. C'est permis légalement de le faire. C'est sûr qu'il y a une vérification faite par Transport Québec. Il faut que le transport soit réservé 24 heures à l'avance. Si on reçoit un téléphone la journée même, on ne peut pas faire le transport pour ne pas concurrencer avec les taxis.

Le sénateur Segal : Si on amène une personne d'une région à l'autre pour un rendez-vous médicale et si la personne qui a le rendez-vous doit attendre une heure ou deux, le bénévole attend aussi? Il attend jusqu'à la fin du rendez-vous pour ramener la personne à la maison?

Mme St-Marseille : Quand on reçoit un appel pour un transport, c'est parce que la personne a déjà un rendez-vous. Cela peut être à Hull, Gatineau ou Ottawa, Montréal pour les spécialistes. Le bénévole va aller chercher la personne à son domicile, il va l'amener à son rendez-vous à temps et va l'attendre. Cela fait partie du service.

Le sénateur Segal : Sans briser la confidentialité, j'imagine que les bénévoles vous font des rapports sur ce qu'ils voient dans les maisons, sur des situations sociales assez difficiles. Est-ce que vous pouvez partager avec nous quelques expériences qui ont été partagées avec vos bénévoles?

Mme St-Marseille : On fait affaire à des gens qui sont sur la Sécurité du revenu et l'Aide sociale. Il y en a qui n'ont même pas un dollar pour se payer un café. Donc, le bénévole souvent va payer de sa poche. Les heures d'attente sont longues, ainsi que le trajet. Ils nous le disent, mais ils ne le réclament pas. Le critère de remboursement est pour un repas au bénévole, pour le dîner, parce qu'il part toute la journée, mais s'il y a d'autres dépenses, il le fait de bon cœur. La plupart sont très disponibles et généreux. On a du bon monde.

Le sénateur Segal : Est-ce que c'est difficile de trouver des bénévoles, d'avoir assez de bénévoles?

Mme St-Marseille : On en a sept. On en avait un peu plus, mais nos critères ont changé; nous demandons des véhicules vieux de moins de six ans pour la sécurité des gens. On a dit que ce serait mieux soit qu'ils changent de véhicule ou qu'ils laissent. Il y en a qui ne voulait pas changer. On en a quand même sept et ils sont disponibles.

À Maniwaki, il y a beaucoup de personnes sur l'Aide sociale. On va les chercher et elles sont amenées à leur rendez- vous soit aux cliniques ou à l'hôpital. Comme je l'ai mentionné, on fait 2 300 transports.

Le sénateur Segal : C'est un chiffre incroyable.

Mme St-Marseille : C'est effrayant, c'est une moyenne d'environ 200 par mois.

Le sénateur Segal : Est-ce que les demandes de transport sont faites par les églises ou autres organisations sociales?

Mme St-Marseille : Le CLSC et les foyers de personnes âgées nous appellent. On est connu puisque cela fait 25 ans que l'organisme existe. Cela se fait du bouche à oreille. On ne fait pas beaucoup de publicité. Les hôpitaux sont au courant. On a aussi une entente avec le Centre local d'emploi pour un remboursement de kilométrage pour que ces personnes puissent aller à leur rendez-vous.

Le sénateur Segal : Monsieur Labrecque, du point de vue de stratégies économiques, vous avez cité des problèmes dans la région. Vous avez cité des usines qui ont fermé ou qui vont fermer. Vous avez parlé de la crise qui est à la fois structurelle et conjoncturelle. À votre avis, quelles sont les meilleures façons pour le gouvernement fédéral d'aider la région de façon pragmatique, de diminuer la pauvreté rurale et d'augmenter les opportunités économiques?

Si vous pouviez vous-même écrire le prochain Discours du trône, quelle serait votre première suggestion, peu importe le gouvernement en place, bleu ou rouge.

M. Labrecque : Je vais faire une petite mise au point que je n'ai pas fait à la fin de ma présentation, ce que j'avais prévu et je me suis rendu compte par après que je n'avais pas faite. Actuellement, il y a des démarches en cours dans la région pour modifier la structure économique. D'ailleurs, mon arrivée dans la région est justifiée par ce désir de diversifier l'économie. L'économie de la Vallée est en transition. On a déjà commencé. Il y a déjà une demi-douzaine de projets de deuxième et troisième transformations qui ont déjà dépassé la phase de démarrage, qui sont en phase de production ou de préproduction. On peut penser en termes qu'il va y avoir une migration ou l'importance de la première transformation va être décalée.

Pour ce qui est d'un éventuel Discours du trône, c'est certain que l'aide au démarrage d'entreprises serait une des priorités. Elle pourrait prendre plusieurs formes, soit sous forme de subventions ou sous forme de congé de taxes ou d'impôts pour l'aide au démarrage particulièrement dans les secteurs extrêmement sensibles, comme les biodiesels, l'éthanol, ce qu'on appelle les bio-raffineries, des usines qui produisent à la fois de la chaleur, de l'électricité et des produits chimiques divers, et en bout de ligne, des pâtes et papiers. Ce genre de trucs va devenir pour l'industrie forestière un enjeu majeur dans l'avenir. Le malheur du Québec en particulier, et je crois aussi du Canada, c'est qu'on a mis peu d'efforts dans le développement de produits alternatifs dans le secteur des pâtes et papiers. On s'est concentré énormément sur les produits d'impression. On parle surtout du papier journal et des papiers d'impression pour les imprimantes de bureau. On a peu fait d'efforts pour créer des produits à base des nano technologies. Les technologies sont connues où les recherches sont très avancées dans certains secteurs. On a laissé cela littéralement aux Américains ou aux Scandinaves.

C'est une deuxième mesure que je verrais dans un budget, soit d'accroître les budgets de recherche dans ces secteurs.

Le sénateur Segal : Si vous pouviez préciser, est-ce que c'est la façon dans laquelle on fait le papier qui est le problème ou est-ce que c'est le produit du papier qu'on a choisi de faire qui est le problème?

M. Labrecque : Ce n'est pas ma spécialité, les technologies qui rentrent dans la production du papier. Ce que j'en comprends, c'est que c'est un peu des deux. Il y a à la fois les technologies qui sont désuètes et à la fois, ce qu'on fait avec les fibres qu'on retire une fois que le papier est défibré parce que c'est un processus en deux temps. On défibre le bois et on le reconstruit sous feuilles de papier. Entre les deux, il y a des technologies qui existent qu'on n'a pas nécessairement été intégrées.

Le concept de bio-raffinerie est probablement le concept du futur pour le secteur des pâtes et papiers parce qu'il permet d'intégrer la production d'énergétique. On parle de calories ou de kilowatts/heure. En même temps, la production d'autres biens vient un peu déphaser les cycles en fonction des cycles traditionnels du papier ou des produits forestiers. On conserve aussi la production de papier et on peut aller dans des produits de haute technologie.

J'ai vu de la documentation concernant l'assemblage notamment de produits, même le papier, qui deviendraient des antiseptiques. Ils pourraient servir de barrière aux infections. C'est de la très haute technologie et c'est fait à partir de fibres de bois. Là, on parle strictement du secteur des pâtes et papiers. Mais on peut regarder tout le secteur de la construction au Canada, en général, et au Québec en particulier. M. Szaraz, M. Dansereau et Mme Julien ont fait écho à ça. On pourrait avoir une politique qui nous amènerait à imposer aux architectes, aux designers, l'utilisation du bois dans la construction autant sur le plan institutionnel que résidentiel. Dans le résidentiel, le bois est très présent, mais sur le plan institutionnel ou commercial, le bois est très peu présent. Il y a des produits qui peuvent remplacer avantageusement le béton et l'acier. On peut aussi penser de développer des processus ou des systèmes de construction qui nous amèneraient à avoir une combinaison du béton, de l'acier et du bois, ce qui nous permettrait d'accroître les besoins pour ces matières.

Dans ce sens, cela amènerait surtout l'industrie du sciage à ne plus faire que des produits de commodités, mais à faire aussi des produits à plus grande valeur, ce qui n'est pas vraiment une mesure incitative en ce moment.

Les deux créneaux que je verrais dans un budget futur seraient donc : l'aide au démarrage des entreprises sous forme de subventions ou de congés de taxes ou d'impôts, et l'autre, un accroissement des budgets de recherche.

Le sénateur Harb : Merci beaucoup Benoit et Dorothy pour vos présentations. Votre organisation est très intéressante. Recevez-vous des subventions provinciales ou fédérales et si oui, combien?

Mme St-Marseille : Oui, on reçoit des subventions de l'Agence de la régie de la santé. Cela fonctionne selon des prévisions budgétaires qu'on fait chaque année. Ils évaluent nos besoins. Le mandat est de fournir le service. L'argent est réellement pour dédommager nos bénévoles pour le kilométrage, leur repas. C'est la grosse part de la subvention qu'on reçoit.

Le sénateur Harb : C'est très intéressant que vous fassiez 2 300 transports par année. À quel moment de l'année, effectuez-vous la majorité de ces transports? Y a-t-il des saisons plus occupées?

Mme St-Marseille : C'est à longueur d'année. Il n'y a pas de temps d'arrêt. On est ouvert tout le temps, on a des bénévoles disponibles sept jours sur sept.

Le sénateur Harb : Le gouvernement provincial vient d'annoncer une politique nationale en ce qui concerne le Québec rural. Est-ce que vous êtes au courant de cette politique?

Mme St-Marseille : Moi, je suis conseillère à Aumond et il y a beaucoup de dossiers qui rentrent dans nos correspondances. Il y a beaucoup de choses des fois qu'on sait juste en surface, mais pas de façon approfondie.

Le sénateur Harb : Ils ont annoncé un budget de 220 millions de dollars. On l'appelle la Solidarité rurale du Québec pour sept ans. Si on lit ce qu'ils veulent faire et ce qu'ils sont en train de faire, je trouve qu'il y a des possibilités où vous pourriez y être des participants.

Ma dernière question concerne ce qu'on appelle les indices. Considérez-vous que, par exemple, durant les trois dernières années, il y a beaucoup plus de gens qui utilisent votre service?

Mme St-Marseille : Oui, il y en a de plus en plus. Comme je disais, notre population est vieillissante et pour nos jeunes, c'est normal qu'ils vont aller étudier au cégep ou à l'université à Hull, Gatineau ou à Ottawa, même à Montréal. C'est sûr que les personnes se retrouvent seules et elles sont vieillissantes. Je n'ai pas apporté mes statistiques au complet, mais on a des gens qui ont 95 ans qui utilisent nos services. Il peut y avoir des gens de 40 ans ou 30 ans qui sont sur l'Aide sociale à qui on donne le service. De plus en plus, la moyenne d'âge est 45 ans et plus dans la région.

Le sénateur Harb : Le sénateur Segal a demandé à Benoit s'il était un roi, qu'est-ce qu'il ferait. Si vous étiez une reine, quelle est la première chose que vous feriez pour résoudre ces problèmes?

Mme St-Marseille : Les gens n'ont plus les moyens d'avoir des loisirs. Il y en a qui ont même de la difficulté à se payer un repas au restaurant. Le coût de la vie augmente tout le temps, et avec le prix des véhicules, il y en a beaucoup qui n'ont plus les moyens d'en avoir. Je trouve qu'en vieillissant, la qualité de vie des gens en région se détériore. Ceux qui sont dans les grandes villes ont l'autobus comme moyen de transport. Ils peuvent aller voir des pièces de théâtre ou aller au cinéma. Mais ici dans la région, les moyens pour se divertir sont minimes. Donc, la qualité de vie n'est pas la même. Pour améliorer leur sort, on pourrait augmenter les pensions, mais je sais que cela vient des budgets et tout coûte cher. C'est difficile de prévoir ce qui va se passer à l'avenir. C'est facile de demander au gouvernement d'en donner plus.

Le sénateur Lavigne : Merci d'être ici et de nous faire part de vos commentaires. Madame St-Marseille, avez-vous un service à domicile de popote, des repas qu'on va mener à domicile faisant partie de votre travail?

Mme St-Marseille : Non, on n'a pas ce service. Avant, notre organisme, l'Équipe des bénévoles, était relié avec un autre organisme qui était la Popote roulante. Cela a été dissous, il y a peut-être deux ans. Il y a un autre organisme, l'Entraide de la Haute-Gatineau, qui fait la récupération des denrées. J'ai fait partie du groupe de travail à un moment donné, mais j'ai changé d'organisme, mais je suis au courant du déroulement. C'est l'Entraide de la Haute-Gatineau qui fait la récupération de denrées des épiceries. Je ne connais pas toute la ressource.

Le sénateur Lavigne : Vous faites juste le transport. Vous ne faites pas d'accompagnement à domicile, des visites. Faites-vous cela aussi ou si c'est un autre organisme?

Mme St-Marseille : C'est seulement le transport. Ce sont d'autres organismes qui le font.

Le sénateur Lavigne : Monsieur Labrecque, d'après vous, est-ce mieux une subvention ou une réduction d'impôt, ou un terme de sept ans pour une entreprise qui démarre chez vous dans votre région pour transformer la foresterie en quelconque produit? Est-ce mieux d'avoir un crédit d'impôt, une déduction d'impôt pour l'accumulation des pertes qu'il va y avoir durant les dix premières années de fonctionnement ou d'avoir une subvention, d'après votre expérience à l'intérieur de l'entreprise?

M. Labrecque : En fait, c'est un élément de tout ça. Ce n'est pas un élément unique.

Le sénateur Lavigne : Ce que je veux dire, c'est que vous recevez du provincial des choses. Est-ce qu'au fédéral, c'est différent ou ça pourrait être amalgamé? Vous iriez chercher des choses au provincial et le fédéral pourrait complémenter?

M. Labrecque : Mon expérience actuelle avec le fédéral, parce qu'on est souvent dans des projets conjoints avec DEC Canada, le DEC est très efficace pour la subvention de la quincaillerie. Si vous avez besoin d'équipement, ils vont financer l'équipement. Si vous avez besoin d'aménager votre local, ils vont vous aider. Généralement, c'est quand on arrive aux fonds de roulement, des choses un peu plus molles qu'il y a un peu plus de difficulté. Ils ont besoin d'un peu plus de concret pour investir.

Le provincial est aussi là-dedans, mais généralement, ils acceptent de financer un projet plus dans son ensemble que de financer qu'une portion du projet comme le fédéral le fait. Une des grandes faiblesses que l'on perçoit présentement et que le fédéral pourrait combler, c'est souvent les fonds de roulement. C'est l'élément le plus difficile à financer, que ce soit par une banque ou par des subventions, que ce soit provincial ou fédéral. C'est un peu plus facile au provincial, mais généralement, ce champ d'activités n'est pas couvert. C'est très difficile. C'est souvent un frein au démarrage d'une entreprise ou à son développement, le fait de ne pas avoir de fonds de roulement pour arriver à bien s'implanter dans le marché. Cette faiblesse, va lui faire prendre des décisions qui vont souvent faire mourir l'entreprise ou qui vont lui faire prendre une tangente qui n'est peut-être pas celle qui va être la plus efficace. C'est un élément important.

Le sénateur Lavigne : Est-ce que la BDC, la Banque de développement du Canada, n'est pas dans les fonds de roulement, dans ces domaines?

M. Labrecque : Oui, mais cela reste des prêts avec des taux qui sont loin d'être préférentiels. Ils prennent des garanties comme toutes les banques. Ils prennent un peu plus de risque qu'une banque conventionnelle, un peu à l'image d'Investissements Québec. Investissements Québec aussi fait du financement de fonds de roulement. Mais cela reste un prêt qui pèse sur l'entreprise, qui hypothèque son développement à long terme. Donc, aider sous forme de subventions viendrait faciliter le démarrage de certains projets qui ont de la difficulté à pendre un envol.

[Traduction]

La présidente : Dorothée, j'ai une question à propos de toutes les bonnes choses qu'accomplit votre organisme. Dans vos efforts pour venir en aide à ces gens à tous les niveaux, est-ce que vos bénévoles rencontrent des gens qui sont analphabètes?

Je pose cette question parce qu'à peu près à tous les niveaux dans notre pays il y a des gens qui ont énormément de difficulté à lire et à écrire et cela a un impact très profond sur leur vie. Je me demandais si c'était évident dans le genre de travail que vous faites.

Mme St-Marseille : On ne m'a rien signalé à propos de ce problème précis.

La présidente : C'est une très bonne nouvelle.

Mme St-Marseille : Je sais que les gens doivent signer des formulaires et ils savent écrire leurs noms.

La présidente : Merci beaucoup à vous deux. Nous avons été ravis de vous accueillir ici aujourd'hui.

La séance est levée.